bohaterowie?... wariaci?...

14.02.03, 10:58
ostatnio wiele jest szumu (a raczej medialnego
szalenstwa...) w polsce wokol zdobywania przez polska
grupe k2. ciagle przypominaja kogos, kto zginal
wdrapujac sie na jakas zdradliwa gore.
niedawno byla katastrofa columbi, wczesniej i inne
statki sie rozwalaly.
i takie mnie nachodza reflekcje...

czy to jest normalne, ze osoba, ktora ma rodzine,
dzieci, odpowiedzialnosci, wybiera jednak droge swojego
"szalenstwa", narkotyku, czy pasji? mam na mysli
rzeczy, ktore sa naprawde niebezpieczne i zabieraja
mnostwo czasu (na przyklad te wszystkie rejsy balonem
czy dookola swiata lodzia samotnie...)
ja rozumiem, ze osoby z takimi pasjami istnieja, ze
maja prawo je realizowac.
ale po co w takim razie zakladac rodziny? po co narazac
zony/mezow i dzieci na wielomiesieczne rozlaki,
zamartwianie sie, wstawanie z mysla "czy wroci? czy TO
bedzie dzis?"
nie rozumiem tego. wydaje mi sie to postawa skrajnie
nieodpowiedzialna i bardzo malo dorosla. ot, taki
wyrosniete dzieci, ktore realizuja swoje marzenia.
realizacja marzen jest piekna. powtarzam - nie mam nic
przeciwko takim "sportom", O ILE robia to osoby
samotne. nie miesci mi sie w glowie tak ryzykowne
postepowanie "czlonkow rodzuny"

co o tym myslicie?
nie jest to watek zbyt feministyczny (w zalozeniu,
zobaczymy, co sie porobi ;), ale znam tu wiele ludzi, a
problem powyzszy ostatnio mnie nurtuje.

potrafie sobie wyobrazic (choc slabo) PO CO oni to
robia.
nie potrafie zrozumiec, dlaczego zakladaja rodziny, gdy
planuja kontynuacje swojego szalenstwa.

ilekroc widze relacje z jakies wyprawy w himalaje,
dookola swiata, na orbite, to sobie mysle: WARIACI!
    • Gość: frisky2 Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 11:12
      Sagan, przypomnial mi sie reportaz w Tygodniku Powszechnym o rodzinach
      gornikow, ktorzy zgineli w kopalni Wujek w 1981. Szli do pracy wiedzac, ze
      bedzie jakas zadyma. A mimo to poszli. jedna z corek, ktora swego ojca nie
      pamieta, bo miala wtedy jakis roczek mowila mniej wiecej to co ty: dlaczego
      poszedl tam, skorowiedzial, ze bedzie niebezpiecznie, ze moze nawet zginac, a
      mial przeciez zone i corke.

      Nie wiem czy to tylko dla kobiet jest niepojete, ze choc zona i corka sa (albo
      bywaja) najwazniejszymi osobami w zyciu, to jednak jest cos na swiecie dla
      czego mozna poswiecic zone i corke. Tym czyms jest realizacja siebie, swoich
      zasad, swoich pragnien.
      Nie w tym sensie, ze jest cos wazniejszego. Ale w tym sensie, ze bez
      poswiecenia sie dla tego czegos czlowiek bedzie sam siebie uwazal za goscia,
      ktory "nie zasluguje" na zone i corke, ktory nie zrealizowal siebie.

      Oczywiscie wspinanie sie na K2 nie jest porownywalne do walki o sprawiedliwosc.
      Ale dla alpinisty wspinanie sie na gore jest walka z samym soba. Bez stoczenia
      tej walki alpinista czuje sie czlowiekiem przegranym. Czy takiego czlowieka
      chcialaby miec w domu zona i corka (ew. maz i corka)?
      • sagan2 Re: bohaterowie?... wariaci?... 14.02.03, 11:23
        dobrze, ze widzisz, ze jest roznica miedzy szeroko
        rozumiana walka o sprawiedliwosc, a pasja typu wyprawa na
        k2.
        wlasnie dlatego o nich pisalam, a nie o wszelkich
        wojnach, walkach o lepsze jutro ito itd. tam jestem sobie
        w stanie wyobrazic CEL, ktory przyswieca osobom wszystko
        poswiecajacym.

        w pasjach typu k2, wg mnie, wszystko kreci sie wogol
        "pasjanta", jego, ze tak powiem ego, domaga sie
        zaspokojenia. i ci ludzie robia to raz po raz, jedno
        osiagniecie im nie wystarcza.

        nie chce powiedziec, ze ich potepiam. po prostu nie
        rozumiem takiego postepowania (u osob z rodzina). moze
        "milosc ci wszystko wybaczy", ale jakby moj maz, ojciec
        moich dzieci pwiedzial: "kochanie, musze sie zrealizowac
        w zyciu, ide na k2", to bym poprosila o zwrot obraczki...

        oczywiscie sa to ludzie bardzo specyficzni i pewnie jest
        ich niewiele. moze oni po prostu potrzebuja odpowiedniego
        partnera? (ja na pewno nie jestem odpowiednia ;)

        jestem w stanie zrozumiec rozne pasje u osoby
        posiadajacej rodzine. nawet te czaso i pracochlonne.
        takie, ktore wymagaja odsuniecia na jakis czas rodziny na
        dalszy plan. ale nie pasje totalnie NIEBEZPIECZNE, ktore
        w kazdej chwili groza "skasowaniem" szczescia rodzinnego
        • Gość: frisky2 Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 11:52
          Jesli dla ciebie szczescie rodzinne jest najwazniejsze, to rozumiem. Ale z
          pewnoscia sa ludzie, dla ktorych nie ma szczescia rodzinnego (i zadnego w
          ogole), jesli nie spelnia sie tez w czyms innym.
          • Gość: sagan Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.desy.de 14.02.03, 12:09
            to nie do konca tak.
            przeciez rodzina to nie tylko szczescie i spelnienie.
            to rowniez odpowiedzialnosc. za druga osobe w
            malzenstwie, jak i za DZIECI.
            oczywiscie, potrzeba samorealizacji jest bardzo wazna,
            ale nie sadzisz, ze czasami trzeba po prostu wybrac?
            przeciez taka ekstremalna pasja godzi w same podstawy
            rodziny! jej stabilnosc i trwalosc.
            wydaje mi sie, ze jest czas zabaw i czas odpowiedzialnego
            zycia. a takie zdobywanie k2, wybaczcie wszystkie
            rudkowskie i kukuczki, uwazam za "dziecinade". nie w
            sensie negatywnym, raczje w klasyfikacji
            odpowiedzialnosci.
            podziwiam takich ludzi. slowa nie powiem, gdy sa to osoby
            samotne. ale te dzieci w domu... mozliwe, ze za dzien/dwa
            ich swiat runie w gruzy... tylko ze wzgledu na czyjas
            pasje...
            czy odpowiedzialny czlowiek dokonuje takich wyborow?
            • Gość: frisky2 Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 12:32
              Czlowieka nie moze ograniczac nic, nawet rodzina. I nie mowie tylko o jednej
              osobie w rodzinie - jesli uwazam, ze mimo zycia w rodzinie mam prawo byc
              wolnym, to uwazam tez, ze wszyscy czlonkowie mojej rodziny maja prawo czuc sie
              wolni.
              Poza tym nie sadze, zeby czyjs swiat legl w gruzy z powodu nawet smierci
              jednego czlonka rodziny. owszem moze byc rozpacz przez jakis czas, ale potem
              rozpacz przycicha, a zycie trwa. Swiat moze sie zmienic dla tej rodziny - nie
              wiadomo czy nie na lepsze - ale nie lec w gruzach.
              Moze to ci sie wydac w pierwszej chwili bzdurne, co napisalem, ale myslalem o
              tym w ostatnich dniach, tak sie zlozylo, i mysle, ze po glebszym zastanowieniu
              takie wnioski sa uprawnione.
              • Gość: sagan Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.desy.de 14.02.03, 12:48
                nie zgadzam sie.
                z tego co piszesz, wynika, ze wolnosc jest wartoscia
                najwieksza *zawsze i wszedzie* i ze istnieje cos takiego,
                jak wolnosc absolutna.
                nie zgadzam sie z tym. mozna sobie wolnosc, ktorej nic i
                nikt hamowac nie moze samodzielnie, w pojedynke - to mi
                nie przeszkadza. ale nie w rodzinie. zakladajac rodzine,
                z natury godzimy sie na odstapienie jakiegos kawalka
                wlasnej wolnosci, godzimy sie na kompromisy.
                i nie pisz, ze takie kompromisy do pogwalcenie czyjejs
                wolnosci. to odpowiedzialnosc. chcesz byc wolny -
                pozostan sam.

                a co do swiata w gruzach. mialam na mysli nie tylko
                "swiat uczuc/odczuc", ale rowniez trywialne sprawy
                materialne. taka osoba, ktora poslubila "pasjonata", duza
                czesc zycia spedza bedac samotnym rodzicem. trzeba
                pracowac - bo kto wyzywi dzieci, gdy
                wspolmalzonek/malzonka w gorach? i trzeba sie dziecmi
                zajac - kto pomoze?
                a gdy kobieta zostaje w domu i zajmuje sie dziecmi
                (powiedzmy, ze pasja jest dochodowa - bohater
                medialny...), to co sie dzieje, gdy bohater umiera? renty
                za duzej z oficjalnej pracy nie bedzie... a skad wziac
                pieniadze, skoro "zrodlo" juz nie zyje?...
                to uwazam za zalamanie sie swiata.

                i uwazam za wstyd dla doroslego, odpowiedzialnego
                czlowieka, skazywac na to najblizszych
                • Gość: frisky2 Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 13:18
                  Oczywiscie mozna poswiecic siebie i swoje idee i pasje dla spokoju materialnego
                  rodziny. I pewnie kazdy tak robi w mniejszym lub wiekszym stopniu. Nie uwazam
                  jednak, ze to glupota jesli ktos dla jakiejs idei czy pasji poswieca swoje
                  zycie rodzinne i dobro materialne swoich bliskich. Bez takich "wariatow", jak
                  to napisalas, wszystko byloby plaskie i szare.
                  Gdybym mial przez rodzine zrezygnowac z wlasnej osobowosci, to i tak by to
                  oznaczalo, ze rodzina stracila mnie. Bo pewnie skonczylbym jakos marnie - albo
                  topiac rozterki w alkoholu, albo stajac sie zgorzknialym wrakiem czlowieka itp.

                  Wiec w tym sensie uwazam, ze wolnosc kazdego czlonka rodziny jest czyms
                  najwazniejszym.
                  • Gość: sagan Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.desy.de 14.02.03, 13:38
                    czlowiek nie *musi* poswiecac swoich pasji dla rodziny.
                    NIE MA OBOWIAZKU zakladania rodziny.
                    wlasnie o tym usiluje mowic.
                    jesli ktos ma ekstremalne pasje, ktore moga byc
                    zagrozeniem dla rodziny (badz jej szeroko rozumianego
                    dobra i szczescia), to moze trzeba wybrac - albo rodzina,
                    albo pasja? nie mozna miec ciastka i zjesc ciastka...

                    to jest dla mnie odpowiedzialnosc. za wlasne zycie, za
                    wlasne wybory.
                    a przeciwienstwem jest egoizm i dziecinne wolanie "moja
                    wolnosc jest najwazniejsza, nikt nie bedzie ze mna
                    szczesliwy, jesli JA nie bede wolny".
                    ok, to nie "zmuszaj" innych, by z toba byli...
                    • Gość: frisky2 Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 14:18
                      Ale ja nie pisze o zmuszaniu. Bo jak wybrnmiesz, jesli dwoje ludzi sie zakocha
                      w sobie. I np. on od poczatku stawia sprawe jasno, ze ma pasje i z niej nie
                      zrezygnuje. A ona mimo wszystko chce byc z nim (on z nia tez). No i co wtedy?
                      • Gość: sagan Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.desy.de 14.02.03, 14:29
                        oczywiscie to ich decyzja.
                        ale czy wolno im zapominac o dzieciach, ktore przyjda na
                        swiat?

                        i czy do konca jestes przekonany, ze wszelkie takie
                        zwiazki sa zawarte "uczciwie", tzn. on mowi, jak sprawa
                        stoi, ona kocha i tak i sie zgadza?
                        nie sadzisz, ze wiele opiera sie na, flaszywym moze i nie
                        popartym niczym przekonaniu, ze on jednak sie zmieni (dla
                        niej i dzieci...) i zaprzestanie?
                        co innego zakochac sie w takim czlowieku (wiekszosci
                        ludzi oni imponuja), a co innego zyc z nim na codzien i
                        przezywac te koszmarne rozstania.
                        to troche tak, ze kazdy (chyba) mezczyzna lubi pieknie
                        pachnace, elegancko ubrane i wytworne kobiety,
                        zapominajac przy tym, ze po slubie ona dalej bedzie
                        wytworna...
                        ... za ich wspolna kase... (albo nawet za JEGO kase)
      • sagan2 nie rozumiem... 14.02.03, 11:26
        ... dlatego chce pogadac :)
        • Gość: frisky2 Re: nie rozumiem... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 11:40
          Mysle, ze o takich rzeczach jak niebezpieczne pasje rozmawia sie przed
          zalozeniem rodziny. I jesli oboje sie na to godza, to pozniej nie ma co plakac
          nad rozlanym mlekiem.
          • Gość: sagan Re: nie rozumiem... IP: *.desy.de 14.02.03, 12:01
            z tym co napisales to sie zgadzam. to znaczy, z wylanym
            placzem nad wylanym mlekiem...
            a jednak... mam wrazenie, ze wiele kobiet "godzi" sie na
            taki zwiazek, majac nadzieje, ze milosc do nich
            "przezwyciezy" pasje ;)

            no i inna sprawa - czy uwazasz zakladanie rodziny przez
            taka osobe za *odpowiedzialne*? wiadomo, ze takie sporty
            wiaza sie i z niebezpieczenstwem i z faktem, ze ktos
            rodzine w tym czasie musi utrzymywac. a i po smierci
            takiego goscia rowniez.
            po prostu wydaje mi sie bardzo dziecinne myslenie, ze
            mozna miec w zyciu i to (pasje, i marzenia) i to
            (rodzine, stabilizacje). jak to Maciej lubi mowic "mozna
            albo miec ciastko, albo zjesc ciastko"...

            dodam tylko, ze za podobnie naiwne uwazam rozmyslania
            pan, ktore wierza, ze milosc ich ukochanego zmieni (jesli
            sam tego nie chce, co jest oczywiscie mozliwe, ale nie
            pewne)
            • Gość: frisky2 Re: nie rozumiem... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 12:34
              Tak, mozna sie zastanawiac, czy decydowac sie na dzieci. Bo z partnerem,
              partnerka przed slubem (czy czyms innym) mozna sie dogadac, ze ja mam taka
              pasje i w razie czego moge zginac - ale druga osoba mowi OK rozumiem, ale i tak
              chce z toba byc.
              Natomiast dzieci nie uczestnicza w tym wyborze, bo ich jeszcze nie ma. I tu sie
              zgodze, ze decydowanie sie na dzieci w sytuacji gdy sie ma niebezpieczna pasje,
              albo niebezpieczny zawod, to jest ryzykowne zagranie.
              • Gość: sagan Re: nie rozumiem... IP: *.desy.de 14.02.03, 12:50
                dobrze piszesz o tych dzieciach :)
                wlasnie o to mi chodzi - jak mozna?
                choc rozumiem, ze mozna. ten izraelski pilot, ktory
                zginal w coloumbi mail 4 dzieci... ech zycie :(
                • Gość: frisky2 Re: nie rozumiem... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 13:21
                  Jeslem ciekawe co by powiedzialy te dzieci za jakies 20 lat, gdyby ich tato
                  teraz przed odlotem nagle powiedzial - nie no nie lece, boje sie, mam czworo
                  dzieci.I ciekawe co powiedza teraz, za 20 lat?
                  • Gość: sagan Re: nie rozumiem... IP: *.desy.de 14.02.03, 13:28
                    tu nie chodzi o banie sie!
                    przeciez oni na takie misje nie sa wyznaczani "z
                    grafika"! najpierw musi byc "chec szczera".
                    taki facet w zaden kosmos *nie musi* leciec.
                    i o to mi chodzi - po co leci?
                    w domu 4 dzieci...

                    naprawde myslisz, ze beda z niego wszyscy totalnie dumni
                    za te kilka lat?
                    a moze powiedza - co za nieodpowiedzialny idiota?...

                    moze by sie ktos wlaczyl w ta rozmowe, bo juz walkujemy w
                    kolko to samo... ;)
                    ... powiem swierzosci, poprosze!
                    • Gość: frisky2 Re: nie rozumiem... IP: *.axelspringer.com.pl 14.02.03, 13:36
                      Moze zaloz jeszcze raz watek z tym pytaniem, bo tu juz sie nikomu nie zechce
                      czytac.
    • agrafek Re: bohaterowie?... wariaci?... 14.02.03, 13:40
      Nie widzę nic niezwykłego w fakcie, że pasjonat takiego lub innego sportu
      ekstremalnego zakłada rodzinę. Widocznie odczuwa i taką potrzebę i już.
      Równocześnie partnerzy takich ludzi decydując się na związek z nimi akceptowali
      widać ich pasje. Może nawet więcej - kochają ich za to także kim i jacy są.
      Gdyby rozwijać Twoją myśl możnaby spytać dlaczego rodziny zakładają żołnierze,
      policjanci, ratownicy górscy, strażacy...
      Pozdrawiam
      • Gość: sagan oczywiscie, nie musimy sie zgadzac... IP: *.desy.de 14.02.03, 13:47
        ... ale czy nie widzisz roznicy miedzy policjantem, a
        facetem, ktory z wlasnej i nieprzymuszonej woli raz na
        kilka lat robi sobie wolne od calego swiata, wiedzac, ze
        ma *duze* szanse nie wrocic?
        przeciez wsrod himalaistow smierelnosc w czasie wyprawy
        jest zatrwazajaca.

        ja mowie - sami moga sie na to narazac.
        ale dzieci? zastanow sie chwile.
        tak sie bije na alarm, ze dzieci potrzebuja obojga
        rodzicow, ze prawdziwa rodzine, ze homoseksualisci to
        niedobrzy rodzice...
        ... a tacy rodzice? ktorzy dla "kilku chwil uniesienia"
        na szczycie k2 posiwecaja dobro i szczescie swoich
        najblizszych?

        dodam dla pewnosci. NIE DOMAGAM SIE ZADNYCH REGULACJI
        PRAWNYCH w tej kwestii ;)
        po prostu mnie to troche bulwersuje.
        podobnie jak lamenty kobiet, ktorym sie nie pozwala
        usunac ciazy, a przy pytaniu, jakich srodkow
        antykoncepcyjnych uzywaja, odpowiadaja "zadnych".
        czyli bulwersuje mnie, jakze dobrze zadomowiny, brak
        odpowiedzialnosci u doroslych, wydawaloby sie, ludzi
        • agrafek Re: oczywiscie, nie musimy sie zgadzac... 14.02.03, 16:07
          Zgoda, różnice pomiędzy policjantem a himalaistą dostrzegam:). Wracam jednak do
          pytania - skoro dana kobieta (dany mężczyzna) zgodziła się (zgodził się)
          związać z himalaistą (himalaistką), to widać zaakceptowała (zaakceptował) taki
          układ. Więcej - może to było właśnie to, co się jej (jemu) w nim (niej)
          spodobało?
          Rozmawiałem trochę z ludźmi uprawiającymi sporty ekstremalne. Zazwyczaj
          powoływali się na statystykę wypadków ulicznych dowodząc, że wyjście z domu
          jest bardziej niebezpieczne niż spacer na K2. Czy mieli rację, to kwestia
          dyskusji. Jednak rzeczywiście jest w nich wielkie pragnienie robienia TYCH
          rzeczy.
          Odpowiedzialność wobec dzieci to inna sprawa. Ale to już kwestia sposobu
          myślenia. "Ja chcę mieć dzieci, kocham tą kobietę i chcę z nią być - ona także
          chce być ze mną a ponadto chcę chodzić w góry". Koniec. Dodam, że mało kto
          wybiera się w góry z myślą: "zapewne zginę". Przeciwnie (choć znałem jednego
          faceta, który poszedł w góry umrzeć, ale to już zupełnie inna sprawa).
          W Himalaje nie chodzę, natomiast na mój kurs spadochronowy Miłość Mojego Życia
          zareagowała słowami: "mnie do tego na pewno nie namówisz". (Między nami - nie
          tracę nadziei;)). Oczywiście nie ma co porównywać, bo spadochroniarstwo jest
          sportem bezpiecznym i wypadki zdarzają się w nim niezwykle rzadko.
          Pozdrawiam.









        • Gość: EWOK Sagan IP: *.acn.waw.pl 14.02.03, 17:04
          Wiesz, Sagan, lubię jeździć na nartach, byłabym mocno wkurzona, gdyby mój mąż
          chciał mnie do tego w jakikolwiek sposób zniechęcać. Ale podziela moją pasję,
          na szczęście.Oczywiście, nie da się tego porównać z wyprawą na K2 albo skokami
          na bungee. Chociaż kiedy ostatnio oglądałam odcinek serialu Kasia i Tomek
          (kiedy zrzucali narty z wyciągu na stok górki Szczęśliwickiej), uświadomiłam
          sobie, jakie niebezpieczeństwa mogą mi grozić :) Od kiedy mamy dziecko,
          podchodzę do tego inaczej. W tym roku zdarzało się sporo wietrznych dni i
          bardzo przestrzegałam tego, żeby nie jeździć z moim mężem tą samą kolejką
          (taki wielki potwór, który zabiera 80 osób). Jakis taki czuję abstrakcyjny
          lęk, że jeśli cos się zdarzy, diabli wezmą nas obydwoje i co wtedy z
          dzieckiem. Podobnie z lataniem samolotami - nie boję się latać sama, ale kiedy
          są ze mną mąż i dziecko - biorę prochy uspokajające, bo mam wewnętrzny dygot.
          I wiem, że boję się nie o siebie, bo gdyby tak było, bałabym się zawsze.
          Mam znajomych, którzy uprawiają sporty uznawane za niebezpieczne - skałki albo
          nurkowanie i jakoś tak się składa, że są to bezdzietne kobiety oraz
          mężczyźni, zarówno mający jak i nie mający dzieci. Czy to przypadek?
    • Gość: doku Dlaczego męczyźni lubią narażać życie? IP: *.mofnet.gov.pl 14.02.03, 13:48
      Dlatego, bo tacy mężczyźni mają większe szanse wypłoszyć konkurentów, kiedy
      przychodzi do rywalizacji o najlepsze kobiety. Groźby w takich konfliktach
      muszą być wiarygodne, aby zmusić do wycofania się mężczyznę, który życie sobie
      bardziej ceni, dlatego dobór naturalny tak zaprogamował meżczyzn (nie
      wszystkich, ale o tym niżej) aby nie bali się o swoje życie, aby lubili
      ryzykować i popisywać się przezd innymi swoją odwagą.

      Gdyby jednak wszyscy mężczyźni byli tacy, to wystarczyłby jeden mutant
      kochający życie, aby postępnie i skrycie zapłodnić wiele kobiet, a jego
      ostrożni synowie przeżyliby bez narażania się (nie wszyscy, niektórych mógłby
      zabić ojczym, gdyby zorientował się, że to nie jego syn) i rozmnażaliby się
      dalej szybciej niż ryzykanci, których spora część ginie przecież w młodości.

      Oczywiście w populacji ostrożnych zmutowany ryzykant z łatwością zebrałby harem
      i nikt nie ośmieliłby się z nim walczyć ryzykując życiem. Ci jego synowie,
      którzy szczęśliwie przeżyliby burzliwą młodość, także założyliby własne haremy.
      • Gość: EWOK Doku, jak rany...! IP: 213.241.18.* 14.02.03, 16:04
        Doku, mam zdecydowanie dosyć teorii socjobilogicznych. Samolubne geny już mi
        uszami wychodzą. Jest dla mnie oczywiste, że socjobiologa jest nie do obrony na
        dłuższą metę - chociaż krótkotrwałe pobawienie się nią może być nawet zabawne.
        Rzeczywistośc przeczy tym teoriom, np. w tym, że :
        - coraz mniej kobiet pragnie mieć dzieci,
        - coraz mniej mężczyzn chce mieć dzieci
        - kobiety przedkładają indywidualną drogę rozwoju ponad solidarne
        współdziałanie z innymi kobietami
        - kto w dzisiejszych czasach uprawia seks dla prokreacji? Chyba tylko fanatycy
        religijni. Taki seks dawno już wyszedł z mody
        - seksuolodzy wycofują się rakiem z popularnych jeszcze niedawno teorii o
        wrodzonej skłonności do poligamii u mężczyzn
        - model - bogaty mężczyzna z dobrymi genami i młoda piękność, która te geny
        przekaże dalej ma konkurencję w postaci pary : bogata ustawiona kobieta, nie
        myśląca o dzieciach oraz młody śliczny chłopaczek.
        A nade wszystko ludzie mają rozum. I wrodzoną tendencję do racjonalizowania
        zjawisk, które ich otaczają. Na tym polega postęp cywilizacyjny. Nigdy nie
        byliśmy nagimi małpami, choć teoryjka ta brzmi nawet błyskotliwie.
        • Gość: doku Zamiast krytykować obaloną teorię, zajmij się ... IP: *.mofnet.gov.pl 14.02.03, 16:59
          Gość portalu: EWOK napisał(a):

          > Doku, mam zdecydowanie dosyć teorii socjobilogicznych.

          ... lekturą, jeśli chcesz coś rozumieć. Socjobiologia nie była w ogóle teorią,
          ale programem opratym na fałszywym założeniu, obalonym m.in. przez ugruntowaną
          już nową naukę przyrodniczą - psychologię ewolucyjną. Niedawno wyszedł pierwszy
          w Polsce podręcznik akademicki po tytułem "Psychologia ewolucyjna". Jeśli
          chcesz coś mniejszego, to przeczytaj "Wojny plemników". Bez tego Twoja
          argumentacja będzie nadal płynęła obok tematu, tak jakby Newton próbował
          dyskutować z Heisenbergiem bez zapoznania sie z teorią kwantów.

          > - coraz mniej kobiet pragnie mieć dzieci,

          To jasno wyjaśnia psychologia ewolucyjna. Człowiek ewoluował w taki sposób, pod
          takimi naciskami, że jego genom opłacało się stawiać na jakość potomstwa, a nie
          na ilość. Mózg i umysł, to narzędzia m.in. do tego, aby dbać o jakość dzieci.

          > - kobiety przedkładają indywidualną drogę rozwoju ponad solidarne
          > współdziałanie z innymi kobietami

          To jest efekt wychowania przez patriarchat. Osamotnione kobiety są dla mężczyzn
          łatwiejszym celem.

          > - kto w dzisiejszych czasach uprawia seks dla prokreacji?

          Wszyscy. Masturbacja np. służy prokreacji. Jeśli nie rozumiesz tego, to sięgnij
          do lektur. Nawet antykoncepcja i aborcja służą prokreacji. To nie tylko ludzki
          sposób regulacji urodzin, inne zwierzęta też to robią. Mieć dziecko w dobrych
          czasach i z właściwym partnerem jest korzystniej niż obciążyć się i zużyć
          zasoby nie w porę.

          > Taki seks dawno już wyszedł z mody

          Na tym poziomie myślenia niczego nie pojmiesz.

          > seksuolodzy wycofują się rakiem z popularnych jeszcze niedawno teorii o
          > wrodzonej skłonności do poligamii u mężczyzn

          seksuolodzy nie uczyli się psychologii ewolucyjnej

          > - model - bogaty mężczyzna z dobrymi genami i młoda piękność, która te geny
          > przekaże dalej ma konkurencję

          Oczywiście, istnieje wiele różnych strategii, które współistnieją w równowadze,
          dowodzi tego teoria gier. Przeczytaj "O pochodzeniu cnoty".

          > A nade wszystko ludzie mają rozum.

          Nade wszystko mają geny. Rozum ma jedynie większość.

          > Nigdy nie byliśmy nagimi małpami, choć teoryjka

          Wciąż jesteśmy małpami, mamy prawie takie samo DNA jak szympansy i bonobosy, i
          większość naszych zachowań jest taka sama.
          • Gość: tad Re: Zamiast krytykować obaloną teorię, zajmij się IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 19:54
            Podzielę odpowiedź na dwie części. Pierwsza - fizjologiczna.
            Istnieją poność ludzie, o nieco "przytłumionym zapłonie", jesli chodzi o
            odczuwanie ekscytacji. Przeciętnemu zjadaczowi chleba starczy wyjść na Śnieżkę,
            żeby mieć duże wrażenia, a taki "przytłumiony" osobnik, by się poekscytować
            musi wleźć na K-2 w zimie i bez czapki. Mówiąc krótko ludzie tacy mają
            szczególnie silną skłonność do szukania silnych wrażeń. Ma to podłoże
            fizjologiczne, ale go nie podaję, bo nie chce mi się grzebać teraz w książkach,
            a poza tym Doku poda to pewnie za mnie, i to bez grzebania. Podaję to jako
            ciekawostkę, bo nie sądzę, by tłumaczyło to wszystko. Ci co łażą po górach
            twierdzą, że robią to bo góry są. Według mnie jest to całkiem dobre
            wytłumaczenie.
            Część druga.
            Dziwię się, że nie poruszono tu innej kwesti. Otóż, dość żadko bywa tak, że
            ktoś najpierw zakłada rodzinę i płodzi dzieci, a potem nagle zaczyna spacerować
            po K-2 (oczywiście wielu mężczyzn nabiera ochoty na takie wyprawy zaraz po
            pierwszzej wizycie teściowej, ale nie wielu te pomysły realizuje). Zazwyczaj
            takie skłonności pokazują się dużo wczesniej. Mówiąc inaczej - kobieta WIE za
            kogo wychodzi. Pytanie brzmi: dlaczego to robi, skoro wie, że ma to i ciemnie
            strony?

            PS
            robi to, bo ryzykanci mają dobre geny (wyręczam Doku, bo liczę, że on wyręczy
            mnie w sprawie o której pisałem w części pierwszej)
      • pwrzes Re: Dlaczego męczyźni lubią narażać życie? 15.02.03, 16:02
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Dlatego, bo tacy mężczyźni mają większe szanse wypłoszyć konkurentów, kiedy
        > przychodzi do rywalizacji o najlepsze kobiety. Groźby w takich konfliktach
        > muszą być wiarygodne, aby zmusić do wycofania się mężczyznę, który życie
        sobie

        No dziwnych rzeczy sie o sobie dowiaduje, w jaki to sposob konkuruje z innymi
        facetami o kobiety ? Jak sie wspinam, nawet w Tatrach, malo kto mnie widzi.
        Sprobuj dojrzec wspinacza na Mieguszu ot tak, jesli jestes zielona. Zapewniam
        cie, ze mnie nie interesuje we wspinaczce bycie podziwianym przez tlum
        potencjalnych matek. Raczej by mi to przeszkadzalo w koncentracji nad kolejnym
        ruchem.

        > bardziej ceni, dlatego dobór naturalny tak zaprogamował meżczyzn (nie
        > wszystkich, ale o tym niżej) aby nie bali się o swoje życie, aby lubili
        > ryzykować i popisywać się przezd innymi swoją odwagą.

        Bzdura kompletna piszesz zwlaszcza w odniesieniu do wspinaczya i pewnie w
        stosunku do innych uprawiajacych sporty ekstremalne - jak sie nie boisz w
        gorach jestes pierwszym kandydatem do przywitania sie ze smiercia - dodatkowo
        stanowisz smiertelne zagrozenie dla partnera/partnerki z zespolu. Gdy wspinam
        sie, to sie boje i zdaje sobie sprawe z tego ze maly blad a mam swobodny lot ku
        ziemi.

        Mors
    • Gość: Andrzej Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.03, 14:21
      Masz 100% racji. Mało tego dodam jeszce wiecej, choć wiem że się naraże co
      niektórym. Jeżeli ktoś ma kaprycho wejsć sobie na jakaś góre to prosze bardzo,
      ale niech wczesniej zabezpieczy rodzinę. Nie mam ochoty żeby z moich podatków
      wypłacano rentę za śmierć jakiegoś "pasionata" choć wiem że dzieci niczemu nie
      są winne. Niech wykaże że zapewnił im przyszłość a potem niech robi z
      siebie "bohatera". Ryzyko to coś na co człowiek naraża się mniej lub bardziej
      świadomie codzienni, ale ryzykanctwo to głupota. Gdy ginie w wypadku (trzezwy)
      kierowca to jest tragedia, gdy ginie alpinista to prawie normalna kolej rzeczy
      (ilu tych "wybitnych" dożyło starości?). Do porównań z górnikami z 81 roku w
      ogóle się nie odniosę bo są śmieszne. Każdy ma prawo stanowić o sobie, pod
      warunkiem że nie zwala na innych konsekwencji swoich fanaberii.
    • pwrzes Re: bohaterowie?... wariaci?... 15.02.03, 16:11
      Witam
      Na pytanie dlaczego sie wspinam/laze po gorach mozna odpowiedziec za Mallorym -
      bo sa :-)
      A tak naprawde co osoba, to inna odpowiedz. Mi gory pozwalaja zapomniec otych
      wszystkich problemach na dole, nie ma czasu zawracac sobie glowy klopotami na
      dole, bo cala uwaga jest skupiona na kolejnym kroku - odpoczywam psychicznie.
      Znaczenie oczywiscie ma tez fakt, ze cos sie zdobylo, weszlo sie na jakis
      szczyt, pokonalo sie wlasny strach i slabosci - ale nie wydaje mi sie abym
      szukal adrenaliny (szybciej ja uzyskam, gdy bede probowal przeczolgac sie po
      autostradzie)

      A co do nieodpowiedzialnego zachowania wzgledem innych czlonkow rodziny - to
      nie tak, jak juz ktos wspomnial, z reguly najpierw realizuje sie swoje pasje a
      pozniej zaklada rodzine (brzydko mowiac - widzialy galy co braly) i IMO fakt
      (przyznam ze troche samolubny), ze ktos na dole czeka na ciebie ma bardzo
      pozytywne znaczenie na psychike, zwlaszcza w sytuacjach kryzysowych, pozwala to
      wykrzesac w sobie dodatkowe sily by zejsc na dol.

      Mors (wariat?;-)
      • Gość: melassa Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: 1.5.* / 192.168.2.* 15.02.03, 20:01
        U mnie odpowiednikiem wejścia na k2 w zimie bez czapki jest wyłączenie komórki
        na tydzień. Ekscytujące przeżycie - a jakie ryzykowne! Nie mówiąc już o tym,
        jakie przyjemne, dostarczające niezapomnianych przeżyć.
        Może taki poszukujący wrażeń mężuś i tatuś poszukał ich gdzieś bliżej,
        niekoniecznie w Himalajach czy Tatrach?
        • pwrzes Re: bohaterowie?... wariaci?... 15.02.03, 20:06
          Ktos sila i batem zmusil do wyjscia za maz za takiego osobnika ? A co z
          kobietami ? One tez sie wspinaja :P Powtorze - widzialy galy co braly,
          reklamacji nie uwzglednia sie.

          Mors
          • Gość: sagan Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.02.03, 13:36
            pwrzes napisał:

            > A co z kobietami ? One tez sie wspinaja :P

            moje pierwotne pytanie nie mialo plci, pytalam i o k. i o
            m. wiem, ze "wszyscy" sie wsponaja

            > Powtorze - widzialy galy co braly, reklamacji nie
            >uwzglednia sie.


            hmmm... dzieci NIE widzialy...
            a w przypadku wypadku one najbardziej cierpia...

            chcesz przeciwstawiac "widzialy galy co braly"
            odpowiedzialnosci?
            • Gość: frisky2 Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: *.axelspringer.com.pl 16.02.03, 14:41
              Jesli chodzi o dzieci.... to odpowiedzialnosc ponosza w tym przypadku dwie
              strony. Nawet jesli tylko jedno z nich pasjami spaceruje sobie po gorach. Ale
              oboje musza podjac decyzje o dziecku.

              Ale rozumujac tak jak proponujesz Sagan, trzeba by odsadzic od czci i wiary
              marynarzy i ich zony (ojca nie ma prawie przez cale zycie w domu), zolnierzy
              zawodowych, policjantow, strazakow, ratownikow i wszelkich innych majacych
              niebezpieczne za2wody, a mimo to decydujacych sie na dziecko.
              • sagan2 Re: bohaterowie?... wariaci?... 17.02.03, 09:36
                Frisky... ja nikogo nie odsadzam od czci i wiary!
                po prostu nie rozumiem takich ludzi i che posluchac, co
                inni mysla...

                i przyznasz, ze jest jednak roznica pomiedzy
                niebezpiecznymi (w miare) zawodami, ktore jednak utrzymja
                rodzine, a pasjami, roznymi *hobby*, ktore maja 25%
                smiertelnosci (wsponanie sie na mont everest - podaje za
                BD)
            • pwrzes Re: bohaterowie?... wariaci?... 16.02.03, 20:11
              Gość portalu: sagan napisał(a):

              > moje pierwotne pytanie nie mialo plci, pytalam i o k. i o
              > m. wiem, ze "wszyscy" sie wsponaja

              To wiem, ale melassa wine zrzucila tylko na mezow i ojcow :-)

              > chcesz przeciwstawiac "widzialy galy co braly"
              > odpowiedzialnosci?

              Nie traktuj wspianczy jako napalonych/napalone dla ktorych rodzicielstwo nie ma
              znaczenia, ma i odwaze sie powiedziec, ze sa o wiele bardziej odpowiedzialni
              takze w codziennym zyciu na dole - gory ucza odpowiedzialnosci za swoje czyny,
              bo od nich zalezy nie tylko wlasne zycie ale i zycie partnera.

              Sam wiem, ze gdy juz zostane ojcem, to nie bede juz tak ryzykowal. BTW polecam
              lekture "Wolanie w gorach".

              Mors
      • Gość: BD Re: bohaterowie?... wariaci?... IP: 195.136.36.* 17.02.03, 09:08
        Witam,

        pwrzes napisał:

        > Na pytanie dlaczego sie wspinam/laze po gorach mozna odpowiedziec za
        Mallorym - bo sa :-) A tak naprawde co osoba, to inna odpowiedz.

        Ciekawy temat. Na pytanie sagan odpowiedzi próbował udzielić jeden z
        najlepszych obecnie speców od nauk decyzyjnych, G. Loewenstein, w artykule o
        znamiennym tytule "Because it is There: The Challenge of Mountaineering for...
        Utility Theory" (Kyklos, 1999, vol. 52, pp. 315-344).

        Faktycznie - co osoba, to inna odpowiedź, a teoria socjobiologiczna
        zaproponowana przez doku wydaje się tu najmniej trafna (ryzyko śmierci przy
        wyprawach w Himalaje jest tak duże (np. 25% dla wypraw na Everest!), że nie
        skompensuje go żadna potencjala "sława"). Tu trzeba sięgnąć raczej bo takie
        teorie, jak udowadnianie czegoś sobie samemu (a nie innym), chęć znalezienia
        sensu życia w sytuacjach ekstermalnych etc.

        A dlaczego mają rodziny - może być tak, że fakt, iż "żona i dziecko na mnie
        czekają w domu" zachęca do większej ostrożności i dodaje determinacji w
        najtrudniejzych momentach wspinaczki?

        pozdrawiam,

        BD

Pełna wersja