Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdziczenie

11.08.06, 16:45
Zdegustowana tym, że znowu wzięto mnie za tada chyba tylko dlatego, że
wpisałam się na wątku założonym przez niego, mało precyzyjnie niestety, bo
wczoraj nie miałam czasu, postanowiłam założyć własny wątek na ten temat.

marcypanna twierdzi, że gdyby Chylińska była niedojrzała to oddałaby dziecko
komuś na wychowanie, albo je zaniedbywała.

Cóż marcypanno - to Twoja definicja niedojrzałości - dla mnie takie zachowanie
to byłby przejaw skrajnej niedojrzałości, a o Chylińskiej napisałam tylko, że
jest niedojrzała.

marcypanna napisała jeszcze: "Twój problem polega na tym, ze
nie znasz ani nie rozumiesz kobiet, przybranie żeńskiego nicka nic tu nie
pomoże, niestety."

Tu mnie rozśmieszyłaś, przyznam - otóż powiem Ci, że właśnie bardzo dobrze
znam się na kobietach, a zwłaszcza na macierzyństwie. Wiem co to znaczy
opiekować się niemowlęciem.

A teraz wracając do Chylińskiej - oczywiście, że ma prawo do swoich odczuć i
rzeczywiście macierzyństwo nie jest niekończącą się ekstazą. Jednak
niedojrzałe jest w jej tekście jest to, że z uniwersalnego doświadczenia
pokoleń kobiet robi męczeństwo. Męczeństwo żałosne, bo wynikające z jej
niewiedzy, z nieumiejętności skorzystania ze skarbnicy wiedzy przekazywanej
przez matki córkom. Gdyby bowiem z tej wiedzy skorzystała, zamiast użalać się
nad sobą wiedziałaby, co zrobić, kiedy pękają brodawki (lub też co zrobić,
żeby nie pękały), jak prawidłowo przystawiać dziecko do piersi, żeby karmienie
było przyjemnością, a nie cierpieniem. Wiedziałaby też jak rodzić. Jej tekst,
choć w zamyśle przesadzony i trochę żartobliwy w sposób niezamierzony ukazuje
jak bardzo zdegenerowana jest współczesna kultura, jak wiele tracimy na
odcięciu od tradycji i wspólnoty. Gdyby Chylińska miała wokół siebie grupę
kobiet, które udzieliłyby jej wsparcia i wskazówek - nie napisałaby tego
artykułu, a jakiś inny, lepszy. Nie czułaby się tak koszmarnie zmęczona. No,
ale w świecie w którym nacisk kładzie się na samorealizację i indywiduację nie
ma co liczyć na taką pomoc. Musi niestety opierać się na mężczyźnie, traktując
go jako zastępcę, czym prędko może poczuć się zmęczony, bo jego rola (i rodzaj
wsparcia jakie może udzielać) z natury jest inna.

Jednak kluczowe dla całego tego "męczeństwa" jest jej nastawienie. Infantylne
oczekiwanie, że coś przyjdzie łatwo i bez wysiłku, będzie pracowało na jej
image. Tak jakby mogła zgodzić się na macierzyństwo tylko pod warunkiem, że
oznacza ono kupowanie ładnych ubranek i idyllę z reklam pieluszek. A to
oznacza jej nieświadomą wewnętrzną niezgodę na macierzyństwo, które
najbardziej ze wszystkiego na tym świecie jest DAWANIEM. Tę właśnie wewnętrzną
niezgodę nazywam niedojrzałością. I owa niedojrzałość właśnie sprawia, że
przeżywa ona ten czas jako męczarnię - brak wewnętrznej akceptacji dla roli
matki niestety pogłębia naturalne skądinąd trudności. Wszystko wtedy jest
trudne, nie wychodzi i jest koszmarem...
    • wasza_bogini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:14
      .> Wiedziałaby też jak rodzić.

      a Ty wiesz? jak rodzic?
      • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:26
        wasza_bogini napisała:

        > .> Wiedziałaby też jak rodzić.
        >
        > a Ty wiesz? jak rodzic?

        Oczywiście, że wiem
        • wasza_bogini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:57
          jak?
          • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 18:05
            wasza_bogini napisała:

            > jak?

            Mam Ci opisać poród?
            No więc naturalna pozycja to coś w rodzaju kucania.
            Niestety rzadko praktykowana w szpitalach. Ale na leżąco też da się urodzić,
            chociaż to jest nieco trudniejsze.

            Poród opiera się na współpracy z dzieckiem, ono ma też w nim swoją rolę.
            Opiera się na kontakcie ze swoim ciałem (to już osobna historia dlaczego
            umiejętność wsłuchiwania się w swoje ciało w naszej kulturze jest tak tragicznie
            nadwerężona) i na odpowiednim oddychaniu.

            Jak zwykle kluczowe jest nastawienie - jeśli myślimy tylko o tym, że MNIE BOLI,
            JA CIERPIĘ, to jest wielka szansa, że będzie to dla nas koszmar jakich mało.
            Jeśli zamiast tego skupimy się na dziecku to będzie innego rodzaju doświadczenie.

            Oczywiście są sytuacje, kiedy kobieta ma trudność nie z własnej winy, ale z
            powodu swojej budowy, choroby itp. ale w większości przypadków to jest coś
            naturalnego i wcale nie musi być jakąś traumą.
            • totalna_apokalipsa Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 13.08.06, 20:27
              Tak , masz opisać poród - to nei jest opisa porodu - to jest instrukcja
              obsługi z pisemka dla matek. Opisz swoje porody, skoro masz dzieci. tak jak to
              opisuja kobiety, bo jak na razie to aj ci po prostu nie wierze w twoją płeć -
              piszesz do mnei jak koleś z redakcji opisujący to, co musli na temat , a nei
              to co czuje sie w trakcie. Ja byłam na porodówce w trakcie i mam zupełnei inne
              doświadczenia z 8 godzin.
              • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 14.08.06, 17:17
                Nie będę publicznie opisywać swojego porodu ponieważ to jest intymne doświadczenie.

                Nie wiem czy mam się wstydzić, że to nie była dla mnie masakra, katorga i trauma??
                • bri Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 16.08.06, 11:34
                  Mój poród też nie był dla mnie masakrą, katorgą ani traumą ale uważam, że
                  ciężko się na to przygotować. Widziałam na porodówce kobiety, które strasznie
                  cierpiały nawet mimo tego, że miały już za sobą po dwa porody.

                  A możesz przynajmniej napisać ile masz dzieci i gdzie rodziłaś?
      • dj73 Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:26
        ja czułam sie tak przez dwa pierwsze tygodnie - totalna panika
        poród miałam "łatwy" jak mówiła doktor i kródki jak na pierwszey raz a i tak
        nie był rozkoszą. Moze i przesadziła w opisie, ale jest duzo w tym prawdy.
        Drobne jednak sprostowanie - na to wszystko nałozyc trzeba ogromną nową miłość
        i jest odrazu wszystko jak z książki :-)
    • marcypanna Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:27
      Co do Chylińskiej, to na jej temat jest już jeden wątek i nie widzę potrzeby
      wypowiadania się w tym.
      Natomiast co do twoich problemów z płciowością, to sprawa wygląda następująco:
      Poprzez twoją własną nieostrożność wydało się, że pissujesz jednocześnie jako
      kobieta (login lady_pretentious) oraz jako mężczyzna (login mind.surfer) (Dla
      niezorientowanych: nasza lady po prostu zapomniała się "przelogowac" i będąc
      zalogowana jako l_p wypowiedziała się jako m.s - sprawa jest jasna i oczywista)
      To ze jesteś oszustem lub oszustką jest więc pewne.
      Do rozstrzygnięcia pozostaje juz tylko czy jesteś kobietą udającą mężczyznę czy
      też mężczyzną udającym kobietę.
      Ja stawiam na to drugie a twoje uwagi o Chylińskiej tylko mnie utwierdziły w
      tym, ze kobieta z ciebia taka jak ze mnie masajski wojownik.
      I jeszcze jedno. Od czasu gdy sam głupio się zdemaskowałeś nie masz prawa do
      oburzania na osoby które podejrzewają cię o udawanki.
      Więc odpuść sobie, dobra? I skończ ten temat, bo twój narcyzm jest nudny.
      • ggigus i ja tez dodam od siebie, ze czytajac posty 11.08.06, 17:36
        lady_pretensious, mialam wrazenie, ze pisze je mezczyzna
        takie rzeczy czuc, w np. oburzeniu wyrazonym Chylinskiej
        czuc intuicyjnie i inaczej tego uzasadnic nie moge
        • lady_pretentious Re: i ja tez dodam od siebie, ze czytajac posty 11.08.06, 17:41
          ggigus napisała:

          > lady_pretensious, mialam wrazenie, ze pisze je mezczyzna
          > takie rzeczy czuc, w np. oburzeniu wyrazonym Chylinskiej
          > czuc intuicyjnie i inaczej tego uzasadnic nie moge

          :))))))))))))))))))))

          Już wiem kto to jest feministka - to kobieta pozbawiona kobiecej intuicji.
          ;-)
          • ggigus hm . skad takie wnioski - 11.08.06, 17:43
            nie pisze w imieniu feministek, a w swoim wlasnym
            li i jedynie
      • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:39
        marcypanna napisała:

        > Natomiast co do twoich problemów z płciowością, to sprawa wygląda następująco:

        Nie zwracałam się do Ciebie z prośbą o psychoterapię, więc nie życzę sobie,
        żebyś wypowiadała się na temat moich rzekomych problemów z płciowością, ponieważ
        jest to unikanie merytorycznej dyskusji i jest dla mnie obraźliwe.

        > Poprzez twoją własną nieostrożność wydało się, że pissujesz jednocześnie jako
        > kobieta (login lady_pretentious) oraz jako mężczyzna (login mind.surfer) (Dla
        > niezorientowanych: nasza lady po prostu zapomniała się "przelogowac" i będąc
        > zalogowana jako l_p wypowiedziała się jako m.s - sprawa jest jasna i oczywista)

        tak, to prawda tylko co z tego?

        > To ze jesteś oszustem lub oszustką jest więc pewne.

        Ad personam po raz kolejny. Określanie mianem oszustwa sytuacji w której ktoś
        pisuje pod męskim nickiem jest nadużyciem. "Oszustwo to dokonane w złej wierze
        wprowadzenia osoby w błąd, nie wyprowadzenie osoby z błędu i następnie
        wykorzystanie błędu lub wyzyskiwanie niezdolności do należytego pojmowania
        działania np. osoby małoletniej w celu osiągnięcia korzyści majątkowej
        (bezpośrednio lub pośrednio)." Mam pytanie do Ciebie - jakie korzyści majątkowe
        mam z pisania pod męskim nickiem??

        > Ja stawiam na to drugie a twoje uwagi o Chylińskiej tylko mnie utwierdziły w
        > tym, ze kobieta z ciebia taka jak ze mnie masajski wojownik.

        Co z Twoją "kobiecą intuicją" ??

        > I jeszcze jedno. Od czasu gdy sam głupio się zdemaskowałeś nie masz prawa do
        > oburzania na osoby które podejrzewają cię o udawanki.

        Mam prawo do oburzenia jak i do innych uczuć, nawet gdyby Tobie wydawały się
        nieuprawnione i niesłuszne.

        > Więc odpuść sobie, dobra? I skończ ten temat, bo twój narcyzm jest nudny.

        To ja podejmę decyzję kiedy skonczę temat. Nie zgadzam się z Tobą, że mój
        narcyzm jest nudny, dla mnie niezmiennie jest interesujący ;P
        • wasza_bogini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:41
          narcyzm nie jest naturalny w przypadku kobiet...
          • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:42
            wasza_bogini napisała:

            > narcyzm nie jest naturalny w przypadku kobiet...

            a cóż to za stereotyp?
            • wasza_bogini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 17:43
              to nie stereotyp, to natura kobieca...
              • ggigus dlaczegoz narcyzm mialby byc nienaturalny 11.08.06, 17:45
                dla kobiet?
                skad to wzielas?
                jest wiele kobiet-narcyzow, wg mnie tez na tym forum
                • wasza_bogini Re: dlaczegoz narcyzm mialby byc nienaturalny 11.08.06, 17:55
                  wzialam to z watku lady p.

                  zadeklarowana narcystka piszaca o infantylizmie i niedojrzalosci innej kobiety,
                  hmmm...
        • ggigus korzysci z oszustwa - hm 11.08.06, 17:42
          jesli jako mezczyzna piszesz pod kobiecym nickiem na forum feminizm,
          to powstaje pytanie po co? po co pisac pod zenskim nickiem jako facet?
          chociazby po to, zeby moadrymi, antyfeministycznymi pogladami pokazac, jak
          glupie sa te feministki
          korzysci majatkowe zadne, raczej korzysci swiatopogladowe, oczywiscie w oczach
          oszusta/oszustki

          nie kazde oszustwo musi laczyc sie z korzyscia majatkowa i nawet regula
          prawnicze tego nie zmienia
          • lady_pretentious Re: korzysci z oszustwa - hm 11.08.06, 17:55
            ggigus napisała:

            > jesli jako mezczyzna piszesz pod kobiecym nickiem na forum feminizm,
            > to powstaje pytanie po co? po co pisac pod zenskim nickiem jako facet?
            > chociazby po to, zeby moadrymi, antyfeministycznymi pogladami pokazac, jak
            > glupie sa te feministki
            > korzysci majatkowe zadne, raczej korzysci swiatopogladowe, oczywiscie w oczach
            > oszusta/oszustki
            >
            > nie kazde oszustwo musi laczyc sie z korzyscia majatkowa i nawet regula
            > prawnicze tego nie zmienia

            Otóż stoję na stanowisku, że słów jednak nie używa się dowolnie i chociaż Tobie
            się wydaje, że to jest oszustwo, dla mnie to oszustwem nie jest. Słowo
            "oszustwo" ma silne zabarwienie pejoratywne, jak słusznie zauważyłaś odnosi się
            do przestępstwa. Nie uważam, że kobieta pisząc pod męskim nickiem robi coś złego.

            Jestem kobietą i piszę pod żeńskim nickiem, tak się składa, że mam
            "antyfeministyczne" poglądy (tak naprawdę nie są one antyfeministyczne tylko są
            niezgodne z mainstreamowym tutaj feminizmem, są takie feminizmy, z którymi po
            części się zgadzam). Na pewno moją intencją nie jest komukolwiek udowadniać
            głupotę, jedynie czasem chętnie zwracam uwagę na niekonsekwencję w myśleniu. Z
            natury lubię też dyskutować z osobami o odmiennych poglądach.
            • ggigus czyli podajesz sie za kobiete piszaca 11.08.06, 17:58
              pod meskim nickiem?
              tyz piknie
              wiesz co, dla mnie to jest dziecinada, wiec milej zabawy, ale pa pa
              • lady_pretentious Re: czyli podajesz sie za kobiete piszaca 11.08.06, 18:08
                ggigus napisała:

                > pod meskim nickiem?
                > tyz piknie
                > wiesz co, dla mnie to jest dziecinada, wiec milej zabawy, ale pa pa

                piszę pod żeńskim nickiem, a męskiego używałam kiedyś.
                Natomiast nie wiem dlaczego się ze mną żegnasz, wyjeżdżasz gdzieś na dłużej??
                • ggigus nie, nie wyjezdzam, ale korespondencja 11.08.06, 18:12
                  z takimi osobami jak ty, nie jest moja pasja
                  szkoda mi czasu na to, wiec pa pa
            • totalna_apokalipsa Re: korzysci z oszustwa - hm 11.08.06, 18:20
              Żadna matka, babka i szereg kobiet nei powie ci jak rodzić , bo rodzisz TY! A
              kazda kobieta rodzi inaczej i kazde dziecko rodzi sie inaczej. Np. mój brat
              urodził sie stosunkowo szybko, mnie matka rodziła godzinami , po nim doszła do
              siebie też bardzo szybko, po mnei przed dwa tygodnei byłq nie do zycia - ojciec
              ja musiał myc , a potem dziecko. no, przynajm,neij na wódkę mu chęć wtedy
              odeszla;/. Jak tu mozna powiedzieć nauczyć rodzić? Uświadomić, ze personel
              będzie opryskliwy? Że powinno sie zapłacic położnej i gadać z nia wcześneij to
              będzie na ciebie zwracać uwagę przy krzyzowych? Czy to sa te złote rady? a
              mzoe , ze ma przybrac dla siebie idealna pozycje, tylko, z e nie wiem po co ejj
              to móiwć, jak podłaczą ją pod KTG i nei przybierze zadnej innej pozycji niż
              potwornie bolesna na wznak. chyba, ze ma sie tą znajomą położną, to nei pozwoli
              na KTG pzrez nie wiem ile czasu;/


              Ja juz pisałam, ze mneij wiecej tzry miesiące temu rodziła moja kumpela - i co
              z teogo, ze wszyscy co maja dzieci jej móiwli jak jest i dawali rady. chciała
              naturalnei - potem stwierdziął, ze to była najglupsza rzecz jaką mogła zrobić,
              bo ból odebrał jej możliwość racjonalnego oddychania - a jak ty sie dusisz ,
              to i dziecko się dusi.

              Pierwsze ejj słowa do mnei, dzień po brzmiały - mówili mi, ale to jest
              potworne, tego sie nei opisze ;/ Inna rzecz, ze miała mnóstwo szwów i popekane
              tkanki strasznie.

              I dlatego NIGDY nie uwierze, ze mozna kobiete nauczyć rodzenia. Kazde cialo
              raguje na poród inaczej , ale w neiwielu szpitalach są położne, które


              -
              • totalna_apokalipsa Re: korzysci z oszustwa - hm 11.08.06, 18:23
                któr rozumieja, ze to nei taśma - golenia krocza, lewatywa , ktg, rozciecie
                krocza i nie drzyj sie.
              • ggigus to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 11.08.06, 18:28
                zebow madrosci
                • totalna_apokalipsa Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 11.08.06, 18:41
                  W sumie tak:)

                  Jasne, ze powinno się pokazać pewne rzeczy i ejstem jak najbardziej za tym,
                  zeby nauczyć oddychania , bo to sie przyda na pewno, ćwiczyć coś w ciazy, zeby
                  mieć siłę do parcia - a to od lezenia sie nie pojawi , jasno powiedzieć, ze nie
                  ma sensu walić do szpitala przy pierwszysch skurczach, bo człwoeik tam będzie
                  siedział i siedział ( i pod takim względem , to myślę, z emoja kumpela była
                  swietnei przygotowana) Nie pojechała do szpitala o tzreciej q nocy, ale o
                  siodmej rano. Ale caa treszta to jest tak fizjologiczna reakacja, ze
                  identycznei mozna by robić kurs pt ." Jak malować jak Van Gogh" albo jak
                  zostać Einsteinem weekend
                  • lady_pretentious Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 11.08.06, 18:48
                    totalna_apokalipsa napisała:

                    > W sumie tak:)
                    >
                    > Jasne, ze powinno się pokazać pewne rzeczy i ejstem jak najbardziej za tym,
                    > zeby nauczyć oddychania , bo to sie przyda na pewno, ćwiczyć coś w ciazy, zeby
                    > mieć siłę do parcia - a to od lezenia sie nie pojawi , jasno powiedzieć, ze nie
                    >
                    > ma sensu walić do szpitala przy pierwszysch skurczach, bo człwoeik tam będzie
                    > siedział i siedział ( i pod takim względem , to myślę, z emoja kumpela była
                    > swietnei przygotowana) Nie pojechała do szpitala o tzreciej q nocy, ale o
                    > siodmej rano. Ale caa treszta to jest tak fizjologiczna reakacja, ze
                    > identycznei mozna by robić kurs pt ." Jak malować jak Van Gogh" albo jak
                    > zostać Einsteinem weekend

                    I tu się z Tobą nie zgadzam. Przez wieki poród był czymś naturalnym, czymś
                    fizjologicznym. Niestety współczesna kultura z ciała czyni obiekt, tracąc z nim
                    kontakt. Zjawiska takie jak oziębłość, brak satysfakcji z seksu jak i
                    nieumiejętność rodzenia mają to samo źródło, a jest nim odcięcie od ciała, które
                    z kolei jest skutkiem nienaturalnego wychowywania dzieci (matki idące do pracy
                    po 4 miesiącach zamiast utrzymywać z niemowlęciem stały kontakt fizyczny,
                    rezygnujące z karmienia piersią itd. itp.). Większość matek głodzi emocjonalnie
                    swoje dzieci w niemowlęctwie, sprawiając, że odcinają się od swojego ciała,
                    które jest siedliskiem emocji, potem w przypadku kobiet jako dorośli nie umieją
                    zaakceptować roli matki i kojarzy im się przede wszystkim z TRAUMĄ, a nie z
                    czymś naturalnym i normalnym. Ale mężczyźni też nie mają lepiej, skupmy się
                    jednak na kobietach :)
                    • totalna_apokalipsa Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 11.08.06, 18:52
                      Nie wiem z czym sie nei zgadzasz, bo odpiszałaś na pewno nie na mój post. Poród
                      pzrez wieli był też zwiazny z naturalna smiercia wilu rodzacych i co z tego? To
                      też było lepsze, bo w domu?
                    • gotlama Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 14.08.06, 22:05
                      Współczesna kultura medyczna uczyniła z naturalnego stanu fizjologicznego -
                      chorobę - bez względu na to czy stan dziecka lub matki rzeczywiście uzasadnia
                      taką kwalifikację. Ale zastanawiające jest dlaczego średniowiecze, tak
                      gloryfikujące "odcięcie się od grzesznego ciała" wielu osobom jawi się jako wzór
                      tradycyjnych relacji między kobietą a meżczyzną.
                      Tak na marginesie - to średniowiecze wcale nie było takie "ciemne" jak sie
                      niektórym zdaje ;)
                      • totalna_apokalipsa Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 15.08.06, 08:23
                        Nie był nistety też aż tak jasne:D Średnioweicze to nei tylko XV wiek dworów
                        burgundzkich, ale i V wiek Ostrogotów .

                        A kolega powyzej twierdzi, ze dzisiejsze matrki głosdza dzieci emocjonalnei,
                        kiedy prawda jest taka, ze nigdy w historii swiata niemowlę nie było
                        przedmiotem tak gigantycznego chuchania, dmuchania, zajmowania sie nim i
                        traktowania jak małego Bozka. Spełnainia kazdej cholernej zachcianki dziecka
                        starszego, bez wyznaczenia granic. To raczej widać na codzień- dzieci, które
                        nei rozumieją słowa NIE i Katwegorycznei Nie, a potem rozpoczyna sie z nimi
                        horror w szkole . To nei wynika zbraku miłości, ale z nadmiaru zle rozumianej
                        miłości raczej. Dziwecka nigdy nei wychowaywała sama matka - w społecznościach
                        pierwotnych , o których tu padło, dzieci nei należą do rodziny, ale do całego
                        plemienia - kazdy członek plemienia jest blizszym lub dalszym wujkiem. Dwory
                        sredniowiczne nei roją sie od dzieci - opiekująsie nimi mamki czyli niańki-
                        paistunki.Powtarzam to, co juz kiedyś napisałam - matkasiedząca w d,omu z
                        dzieckiem pzrez całe zycie to XIX wieczny produkt kultury mieszczańskiej, tej
                        samej, które zanegowała cialo do neimozliwości i produkowała do kobiet rady
                        myslenie o ojczyżnie w trajkcie nocy poślubnej, a wsystko nei będzie aż tak
                        straszne;/
                        • lady_pretentious Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 17.08.06, 22:14
                          totalna_apokalipsa napisała:

                          > Nie był nistety też aż tak jasne:D Średnioweicze to nei tylko XV wiek dworów
                          > burgundzkich, ale i V wiek Ostrogotów .
                          >
                          > A kolega powyzej twierdzi, ze dzisiejsze matrki głosdza dzieci emocjonalnei,
                          > kiedy prawda jest taka, ze nigdy w historii swiata niemowlę nie było
                          > przedmiotem tak gigantycznego chuchania, dmuchania, zajmowania sie nim i
                          > traktowania jak małego Bozka. Spełnainia kazdej cholernej zachcianki dziecka
                          > starszego, bez wyznaczenia granic. To raczej widać na codzień- dzieci, które
                          > nei rozumieją słowa NIE i Katwegorycznei Nie, a potem rozpoczyna sie z nimi
                          > horror w szkole . To nei wynika zbraku miłości, ale z nadmiaru zle rozumianej
                          > miłości raczej. Dziwecka nigdy nei wychowaywała sama matka - w społecznościach
                          > pierwotnych , o których tu padło, dzieci nei należą do rodziny, ale do całego
                          > plemienia - kazdy członek plemienia jest blizszym lub dalszym wujkiem. Dwory
                          > sredniowiczne nei roją sie od dzieci - opiekująsie nimi mamki czyli niańki-
                          > paistunki.Powtarzam to, co juz kiedyś napisałam - matkasiedząca w d,omu z
                          > dzieckiem pzrez całe zycie to XIX wieczny produkt kultury mieszczańskiej, tej
                          > samej, które zanegowała cialo do neimozliwości i produkowała do kobiet rady
                          > myslenie o ojczyżnie w trajkcie nocy poślubnej, a wsystko nei będzie aż tak
                          > straszne;/

                          No więc widzę wyraźnie, że znowu nie czytasz uważnie moich postów.

                          Po pierwsze: cały czas powtarzam, że macierzyństwo nie jest łatwe i dla młodej
                          matki dobrze jest by nie była w nim sama, a miała wsparcie w innych kobietach.

                          Po drugie: to o czym piszesz czyli chuchanie na niemowlę wcale nie oznacza
                          dostarczania emocjonalnego pokarmu. Zgoda - matki teraz bardziej się przejmują
                          tym swoimi dziećmi, między innymi dlatego, że świadomie się na nie decydują. Ale
                          jest też inna strona medalu - to rzekomo wychuchane dziecko nie ma często szansy
                          na nawiązanie trwałej więzi z matką z tej prostej przyczyny, że ona zwykle dość
                          szybko wraca do pracy, co znacznie utrudnia tworzenie tej więzi...
                          • totalna_apokalipsa Re: to tak jak uczyc kogos reakcji na usuwanie 18.08.06, 02:00
                            Po pierwsze: cały czas powtarzam, że macierzyństwo nie jest łatwe i dla młodej
                            > matki dobrze jest by nie była w nim sama, a miała wsparcie w innych kobietach.
                            >


                            To bardzo interesująca taoria - wynika z niej, ze kobiety maja dzieci z innymi
                            kobietami. W całej twoejej teorii nawet sasiadki maja pomagać i dawać wsparcie
                            matce - np. w nocy utulić dziecko , albo je nakarmić mlekiem z laktatora , ale
                            nie ojciec dziecka, który spi z matką w jednym łózku, obok dziecka . One mają
                            pomagać jej gotować obiad po porodzie - to piszesz, w którymś z postów.
                            Rzeczywiscie, największą troską młodej matki jest ugotowany obiad, którego i
                            tak nie zje, bo nie moze.




                            Al
                            > e
                            > jest też inna strona medalu - to rzekomo wychuchane dziecko nie ma często
                            szans
                            > y
                            > na nawiązanie trwałej więzi z matką z tej prostej przyczyny, że ona zwykle
                            dość
                            > szybko wraca do pracy, co znacznie utrudnia tworzenie tej więzi...


                            co ciekawe dzieci płci obojga, tak zeńskiej , ajk i męskiej potrzebują w kółko
                            tylko jednego rodzica - matki. Non stop, do 18 roku zycia. Ojca nei potrzebują,
                            jesli widza go tylko w niedzielę, to nei wpływa nijak na ich emocjonalną wież z
                            tym panem, tylko z matką. Ojciec w wychowywaniu dzieci nie istnieje, istnieja
                            niezliczone kobiety, które sobie pomagają wychowywać i nei głodzić emocjonalnie
                            dziecko jakiegoś męzczyzny,który w procesie wychowywania nei jest potzrebny w
                            ogóle.

                            Masz taką wizję rodziny, ze to mój ostatni post. Pisze z facetem, który w zyciu
                            nei miał dziecka na reku , ani go nei pzrewijał. Kończę tę rozmowę, bo po
                            prostu jestem zazenowana czymś takim. Over.
              • lady_pretentious Re: korzysci z oszustwa - hm 11.08.06, 18:36
                totalna_apokalipsa napisała:

                > Żadna matka, babka i szereg kobiet nei powie ci jak rodzić , bo rodzisz TY! A
                > kazda kobieta rodzi inaczej i kazde dziecko rodzi sie inaczej. Np. mój brat
                > urodził sie stosunkowo szybko, mnie matka rodziła godzinami , po nim doszła do
                > siebie też bardzo szybko, po mnei przed dwa tygodnei byłq nie do zycia - ojciec
                >
                > ja musiał myc , a potem dziecko. no, przynajm,neij na wódkę mu chęć wtedy
                > odeszla;/.

                Bardzo Ci współczuję z powodu Twojego trudnego porodu. I nie jest to ironia.


                >Jak tu mozna powiedzieć nauczyć rodzić? Uświadomić, ze personel
                > będzie opryskliwy? Że powinno sie zapłacic położnej i gadać z nia wcześneij to
                >
                > będzie na ciebie zwracać uwagę przy krzyzowych? Czy to sa te złote rady? a
                > mzoe , ze ma przybrac dla siebie idealna pozycje, tylko, z e nie wiem po co ejj
                >
                > to móiwć, jak podłaczą ją pod KTG i nei przybierze zadnej innej pozycji niż
                > potwornie bolesna na wznak. chyba, ze ma sie tą znajomą położną, to nei pozwoli
                >
                > na KTG pzrez nie wiem ile czasu;/

                Dawno temu kobiety rodziły w domu, przy pomocy akuszerki. Szpitale to były
                umieralnie z powodu gorączki połogowej. Kobiety z plemion pierwotnych rodzą bez
                lekarza, ich poród nie jest tak bolesny, ponieważ mają kontakt ze swoim ciałem.

                Już od ponad 12 lat istnieje akcja Rodzić po ludzku i szpitale gdzie można
                urodzić tak naturalnie jak się chce. Oczywiście, że można nauczyć rodzenia, a
                brak nacięcia krocza w przypadku dobrze odżywionej pierwiastki to często bardzo
                duże ryzyko (dziecko jest wtedy zwykle dość duże) - rozumiem, że Twoja koleżanka
                nie zdecydowała się na nacięcie dlatego popękała.

                Nie zapominajmy też, że bardzo istotny jest WIEK, w którym odbywa się pierwszy
                poród, jeśli zwleka się z rodzeniem dzieci zbyt długo potem jest trudniej.

                Uwierz mi - ja znam kobiety, które miały normalne porody - żadne koszmary
                masakry czy traumy. Bolało, ale nie do utraty kontroli nad oddechem i
                świadomości. Poród to nie jest spacer po plaży o zachodzie słońca, ale nie
                przesadzajmy, że jest to megaból. Są naprawdę gorsze bóle i cierpienia.
                • totalna_apokalipsa Re: korzysci z oszustwa - hm 11.08.06, 18:49
                  Już od ponad 12 lat istnieje akcja Rodzić po ludzku i szpitale gdzie można
                  > urodzić tak naturalnie jak się chce.

                  To wszystko jest na papierze. W moim miescie (drugie co do wielkości w Polsce!)
                  jeden szpital szczyci sie tym, z e ma pasy do porodu - czyli kucasz - a rodzi
                  codzinnie około 10 kobiet w tym samym czasie - jedna z nich załapie sie na
                  pasy, reszta - nie. Oprócz tego są ze tzry piłki i drabinki, pozycja końcowa
                  do rodzenia zawsze taka sama - na wznak. Takze to neistety ładnei brzmi na
                  papierze, ale neistety, nei w rzeczywistosci.


                  Oczywiście, że można nauczyć rodzenia, a
                  > brak nacięcia krocza w przypadku dobrze odżywionej pierwiastki to często
                  bardzo
                  > duże ryzyko (dziecko jest wtedy zwykle dość duże) - rozumiem, że Twoja
                  koleżank
                  > a
                  > nie zdecydowała się na nacięcie dlatego popękała.



                  Przepraszam, mogę zapytać, co to jest dobzre odzywona pierwiastka?

                  Moja kolezanka miała nacięcie krocza - bo to rutyna, nei mozesz chyba nawet
                  odmówić, popękała jej szyjka macicy, bo ktoś dzieciaka pociągnał o jeden, dwa
                  skurcze za szybko.

                  > Nie zapominajmy też, że bardzo istotny jest WIEK, w którym odbywa się pierwszy
                  > poród, jeśli zwleka się z rodzeniem dzieci zbyt długo potem jest trudniej.

                  26 lat, to za długo?

                  Poród to nie jest spacer po plaży o zachodzie słońca, ale nie
                  > przesadzajmy, że jest to megaból. Są naprawdę gorsze bóle i cierpienia.

                  Kazdy sam wie, czy to megaból , bo kazdy odczuwa go sam we własnym ciele. Jeden
                  moze dać sobie wyrwać cztery zeby na zywca, inny zemdleje po pierwszym.




                • bri Re: korzysci z oszustwa - hm 16.08.06, 11:43
                  Co z tego, że kobiety rodziły w domu przy pomocy akuszerki? Ta fizjologiczna
                  jak piszesz czynność przez wieki była jednym z najbardziej niebezpiecznych
                  wydarzeń w życiu każdej kobiety.

                  To że niektórym kobietom zdarzają się nietraumatyczne porody nie znaczy, że
                  jest to możliwe w każdym przypadku!
        • marcypanna Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 18:09
          Nie zwracałam się do Ciebie z prośbą o psychoterapię, więc nie życzę sobie,
          > żebyś wypowiadała się na temat moich rzekomych problemów z płciowością,
          poniewa
          > ż
          > jest to unikanie merytorycznej dyskusji i jest dla mnie obraźliwe.



          Wyrazy oburzenia zostały przyjete.
          Co do rzekomego "unikania merytorycznej dyskusji" to szczerze mnie rozbawiłeś
          nie zauważajac, że tematem tej konkretnej dyskusji jesteś ty i twoje ciągotki
          do zmiany płci, nijak więc nie możesz mi zarzucić braku merytoryczności...




          > > Poprzez twoją własną nieostrożność wydało się, że pissujesz jednocześnie
          > jako
          > > kobieta (login lady_pretentious) oraz jako mężczyzna (login mind.surfer)
          > (Dla
          > > niezorientowanych: nasza lady po prostu zapomniała się "przelogowac" i bę
          > dąc
          > > zalogowana jako l_p wypowiedziała się jako m.s - sprawa jest jasna i oczy
          > wista)
          >
          > tak, to prawda tylko co z tego?



          A to z tego, że jesteś mężczyzną podszywającym się pod kobietę lub (ale to
          tylko teoretycznie) kobietą podszywającą się pod mężczyznę. Tylko tyle.




          >
          > > To ze jesteś oszustem lub oszustką jest więc pewne.
          >
          > Ad personam po raz kolejny.


          Ależ naturalnie że ad personam. Cały ten wątek jest ad personam i inaczej być
          nie może biorąc pod uwagę, że to ty sam jesteś jego tematem. A czego się
          robaczku spodziewałeś udając kogoś kim nie jesteś? Takie ad personam to
          naturalna konsekwencja twojego własnego głupiego zachowania.



          Określanie mianem oszustwa sytuacji w której ktoś
          > pisuje pod męskim nickiem jest nadużyciem. "Oszustwo to dokonane w złej wierze
          > wprowadzenia osoby w błąd, nie wyprowadzenie osoby z błędu i następnie
          > wykorzystanie błędu lub wyzyskiwanie niezdolności do należytego pojmowania
          > działania np. osoby małoletniej w celu osiągnięcia korzyści majątkowej
          > (bezpośrednio lub pośrednio)." Mam pytanie do Ciebie - jakie korzyści
          majątkowe
          > mam z pisania pod męskim nickiem??


          Pierdu pierdu, nie wyjeżdżaj mi tutaj z prawniczymi definicjami bo nikt ciebie
          do sądu o oszustwo pozywać nie zamierza, więc i definicja prawnicza nie musi
          być wyczerpana. Oszukiwałeś innych w kwestii swojej płci, temu nie zaprzeczysz.
          A jak się nazywa ktoś kto oszukuje?



          >
          > Co z Twoją "kobiecą intuicją" ??



          Moja kobieca intuicja ma się świetnie, mój ty przeciwniku ad personam;))


          >
          > > I jeszcze jedno. Od czasu gdy sam głupio się zdemaskowałeś nie masz prawa
          > do
          > > oburzania na osoby które podejrzewają cię o udawanki.
          >
          > Mam prawo do oburzenia jak i do innych uczuć, nawet gdyby Tobie wydawały się
          > nieuprawnione i niesłuszne.



          Dobrze, a więc mnie się twoje oburzenie wydaje śmieszne, głupie i obłudne i mam
          do tego prawo nawet jeśli tobie moje opinie wydają się niesłuszne i
          nieuprawnione;)



          >
          > > Więc odpuść sobie, dobra? I skończ ten temat, bo twój narcyzm jest nudny.
          >
          > To ja podejmę decyzję kiedy skonczę temat.



          Nie wątpię, że uwielbiasz dyskutowac sam ze sobą.




          Nie zgadzam się z Tobą, że mój
          > narcyzm jest nudny, dla mnie niezmiennie jest interesujący ;P


          A dla mnie jest nudny podobnie jak rozmowa z tobą. Interesujące jest natomiast
          to, że pociągnięty za język reagujesz bardzo podobnie do Tada... nie na tyle
          jednak interesujące bym chciała przedłużać tę rozmowę.
          EOT
          • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 18:24
            marcypanna napisała:
            > Wyrazy oburzenia zostały przyjete.
            > Co do rzekomego "unikania merytorycznej dyskusji" to szczerze mnie rozbawiłeś
            > nie zauważajac, że tematem tej konkretnej dyskusji jesteś ty i twoje ciągotki
            > do zmiany płci, nijak więc nie możesz mi zarzucić braku merytoryczności...

            Jak wynika z tytułu tematem wątku jest tekst Chylińskiej i refleksje nt
            macierzyństwa współcześnie - a nie ja i moja płciowość. Taki temat przekraczałby
            nawet mój poziom narcyzmu :)

            > A to z tego, że jesteś mężczyzną podszywającym się pod kobietę lub (ale to
            > tylko teoretycznie) kobietą podszywającą się pod mężczyznę. Tylko tyle.

            No i co z tego?

            > Ależ naturalnie że ad personam. Cały ten wątek jest ad personam i inaczej być
            > nie może biorąc pod uwagę, że to ty sam jesteś jego tematem. A czego się
            > robaczku spodziewałeś udając kogoś kim nie jesteś? Takie ad personam to
            > naturalna konsekwencja twojego własnego głupiego zachowania.

            Ad personam jest używane przez Ciebie i jak mniemam w oparciu o Twój świadomy
            wybór reakcji, chyba, że działasz pod wpływem impulsu. Z pewnością nie jest
            naturalną konsekwencją mojego zachowania, które może Ci się nie podobać, ale dla
            mnie nie jest głupie.

            > Pierdu pierdu, nie wyjeżdżaj mi tutaj z prawniczymi definicjami bo nikt ciebie
            > do sądu o oszustwo pozywać nie zamierza, więc i definicja prawnicza nie musi
            > być wyczerpana. Oszukiwałeś innych w kwestii swojej płci, temu nie zaprzeczysz.
            > A jak się nazywa ktoś kto oszukuje?

            Proponuję, żebyś zwróciła się do transwestyty z podobnym twierdzeniem - nazwij
            go oszustem, bo oszukuje w sprawie swojej płci.

            > Dobrze, a więc mnie się twoje oburzenie wydaje śmieszne, głupie i obłudne i mam
            >
            > do tego prawo nawet jeśli tobie moje opinie wydają się niesłuszne i
            > nieuprawnione;)

            Ależ oczywiście, że masz prawo. Chciałam przy okazji zwrócić Twoją uwagę, że
            moje tzw. "oburzenie" to z reguły żart i to nawet wprost wskazywany przeze mnie
            w następnej linijce. Dla mnie to bardzo zabawne, że podejrzewasz, że jestem
            tadem, w pewien sposób mi pochlebia, trochę zastanawia, ale w gruncie rzeczy
            budzi rozkoszny uśmiech na mej twarzy.

            > Nie wątpię, że uwielbiasz dyskutowac sam ze sobą.

            Nie, lubię dialog.
    • bitch.with.a.brain Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 20:19
      Gdybyś miała wsparcie kobiet, słuchała o ich doświadczeniach to wiedziałabyś że
      uczucia o jakich pisze Chylińska sa bardzo czeste u młodych matek niezaleznie od
      tego na ile były do macierzyństwa przygotowane teoretycznie
      • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 20:53
        bitch.with.a.brain napisała:

        > Gdybyś miała wsparcie kobiet, słuchała o ich doświadczeniach to wiedziałabyś że
        > uczucia o jakich pisze Chylińska sa bardzo czeste u młodych matek niezaleznie o
        > d
        > tego na ile były do macierzyństwa przygotowane teoretycznie

        Znam wiele młodych matek, słuchałam ich doświadczeń. Są zmęczone, niewyspane i
        rozdrażnione, ale nie robią z tego tragedii. Lepiej sobie radzą te, które
        przeszły trening w postaci dorywczej opieki nad rodzeństwem czy dziećmi
        sąsiadów. Wiedza teoretyczna niewiele daje, masz rację.
        • wasza_bogini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 21:26
          Są zmęczone, niewyspane i
          > rozdrażnione, ale nie robią z tego tragedii.


          a jesli sa narcystkami ?
    • clockwork.orange Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 11.08.06, 22:23
      Nie zgadzam się. Chylińska napisała o tym co czuje, czuło i prawdopodobnie
      będzie czuło wiele kobiet. Takie odczucia w stosunku do własnego, jak
      najbardziej nawet kochanego dziecka są zupełnie normalne i powszechne. Wiele
      kobiet po prostu wstydzi się przyznać do tego, zaciskają zęby i płaczą w
      samotności. I to one właśnie są męczennicami a nie Chylińska.Do mnie ten tekst
      bardziej przemawia niż słodziutkie wywiady w gali czy vivie z wymalowanym
      aktoreczkami upozowanymi na madonny z dzieciątkami, które są czyste, śliczne i
      cały czsa śpią. Ja nie widzę u niej niezgody na bycie matką i dawanie, ani
      egoizmu, wprost przeciwnie. Dla mnie to wygląda raczej jak taka autoironia: ja
      zbuntowana, zawsze przeciwko wszystkim a tutaj lecę na każde skinienie
      rozwrzeszczanego noworodka, który jest teraz dla mnie całym światem. Zresztą
      trochę dystansu, bo mam wrażenie, że jakoś strasznie poważnie potraktowałaś ten
      artykuł i wytoczyłaś przeciwko Chylińskiej strasznie ciężkie oskarżenia. Choć
      ona pewnie zaciera ręce,że jej prowokacja się udała.
      I jeszcze jedno: kobiety w dzisiejszych czasach też ze sobą rozmawiają
      wymieniają się doświadzczeniami z porodu itp. i matki z córkami i przyjaciółki,
      i na forach internetowych roi się od porad tego typu, i co? nic nie jest w
      stanie przygotować kobiety do macierzyństwa, bo to tylko teoria, w praktyce
      zawsze wszystko wygląda inaczej. Wybacz, ale zwłaszcza to "wiedziałaby jak
      rodzić" to jest jakieś nieporozumienie. Jakąś wiedzę na ten temat może mieć
      matka dwojga dzieci, ale nie kobieta w pierwszej ciąży, a i matka dwojga dzieci
      nie jest przecież przygotowana na wszystko, bo nie przewidzi wszelkich
      możliwych komplikacji. I współczesna kultura,jaka by ona nie była, nie ma tu
      nic do rzeczy
      • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 12.08.06, 10:26
        clockwork.orange napisała:

        > Nie zgadzam się. Chylińska napisała o tym co czuje, czuło i prawdopodobnie
        > będzie czuło wiele kobiet. Takie odczucia w stosunku do własnego, jak
        > najbardziej nawet kochanego dziecka są zupełnie normalne i powszechne. Wiele
        > kobiet po prostu wstydzi się przyznać do tego, zaciskają zęby i płaczą w
        > samotności.

        Mam inne zdanie na ten temat. Z moich doświadczeń i doświadczeń moich znajomych
        rysuje się zupełnie inny obraz tego doświadczenia. Podkreślam - moim zdaniem
        wiele zależy od wewnętrznego nastawienia, widzę jej niezgodę na bycie matką w
        podejściu do dziecka - w tym jak opisuje jego płacz. Otóż jest to bolesna
        prawda, ale muszę ją wypowiedzieć na głos - dziecko płacze tak wiele kiedy matka
        jest z nim niezestrojona, nie wczuwa się w jego potrzeby. Oczywiście trzeba
        czasu, żeby to zestrojenie nastąpiło, ale wiele tzw. "kolek" ma właśnie taką
        przyczynę.

        > Zresztą
        > trochę dystansu, bo mam wrażenie, że jakoś strasznie poważnie potraktowałaś ten
        >
        > artykuł i wytoczyłaś przeciwko Chylińskiej strasznie ciężkie oskarżenia. Choć
        > ona pewnie zaciera ręce,że jej prowokacja się udała.

        Nie traktuję tego tekstu dosłownie, a jednak w sposób jak napisałam
        niezamierzony przeziera przez niego bezradność wynikająca z niedojrzałości.
        Oczywiście bezradność pojawia się zawsze, kiedy robimy coś po raz pierwszy, ale
        tu jest spotęgowana przez niedojrzałość, której notabene Chylińska się nie
        wstydzi, a Ty uważasz za naturalną. To dla mnie znak czasów. Uważam, że
        macierzyństwo (ojcostwo, i każda inna rola jaką podejmujemy) jest katorgą dla
        kobiety, która nie dojrzała do tej roli i jest pozbawiona społecznego wsparcia
        (o tym szerzej niżej)

        >I jeszcze jedno: kobiety w dzisiejszych czasach też ze sobą rozmawiają
        > wymieniają się doświadzczeniami z porodu itp. i matki z córkami i przyjaciółki,
        > i na forach internetowych roi się od porad tego typu, i co? nic nie jest w
        > stanie przygotować kobiety do macierzyństwa, bo to tylko teoria, w praktyce
        > zawsze wszystko wygląda inaczej.

        Jeśli pisałam o wspólnocie, która daje wsparcie nie miałam na myśli wymiany
        doświadczeń przez internet, bo to żadna wspólnota. Miałam na myśli konkretne
        działania, które matki, babki, przyjaciółki, siostry i sąsiadki mogą podjąć by
        ulżyć młodej matce. W tekście jest tylko ona i jej facet - a w tradycyjnych
        społecznościach kobiety pomagają sobie nawzajem - a to gotując obiad, a to
        pomagając w domowych czynnościach, towarzysząc młodej matce i pokazując jej
        praktycznie jak przykładowo smarować te nieszczęsne brodawki ;)
        Zgadzam się z Tobą, że sama teoria nic nie daje, mówiłam o praktyce.

        > Wybacz, ale zwłaszcza to "wiedziałaby jak
        > rodzić" to jest jakieś nieporozumienie. Jakąś wiedzę na ten temat może mieć
        > matka dwojga dzieci, ale nie kobieta w pierwszej ciąży, a i matka dwojga dzieci
        >
        > nie jest przecież przygotowana na wszystko, bo nie przewidzi wszelkich
        > możliwych komplikacji. I współczesna kultura,jaka by ona nie była, nie ma tu
        > nic do rzeczy

        W moim przekonaniu kultura ma wiele do rzeczy. Już wspomniałam o stosunku do
        ciała - Twoje stwierdzenie, że kobieta nie może "wiedzieć jak rodzić"
        odzwierciedla ten stosunek, a jest nim niewiedza w sensie praktycznym na temat
        ciała, brak z nim kontaktu i rozumienia procesów jakie w nim zachodzą.
        Jasne jest, że poprzez intelekt nie jesteśmy w stanie dotrzeć do ciała, możemy
        je tylko obiektualizować, opisywać. Nie jesteśmy w stanie poprzez intelekt
        dotrzeć do naszych emocji, również możemy je tylko nazywać czy opisywać. Możemy
        je tylko poczuć. Miałam tu na myśli wiedzę płynącą z odczuwania, intuicyjną.

        Moja hipoteza jest taka: współczesna kultura odcięcie od własnego ciała,
        siedliska emocji czyni zjawiskiem powszechnym, ponieważ przyczyną tego jest
        rozpowszechniony patologiczny w gruncie rzeczy sposób wychowania dzieci.
        To, że jest on uważany za "normalny" wcale nie oznacza, że jest normalny. Moim
        zdaniem jest chory.
        • totalna_apokalipsa Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 12.08.06, 10:48
          Lady_pretentious, czy ty opiekowałaś sie jakimś niemowlęciem choćby przez jeden
          dzien? Bo tylko fakt kompletnego braku doświadczenai z jakimkolweik
          niwemowleciem mozeu usparwaiedliwiać , to co piszesz o kolce - tzn. to, ze
          wynika ona z niedostrojenia matki i dziecka i niezgodę na bycie matką ;/

          Kolki to rzecz czysto fizyczna - wynikaja z tego, ze dziecko w trakcie ssania
          łyka powietrze i nie da się tego uniknac, czasami coś w diecie matki tak zle
          działa na jelita dziecka - opisywałam tu przypadek moejej kolzenki jeszcze z
          podstawówki, która przestaął karmić po tzrech miesiacach, bo jej dieta
          ograniczała się już tylko do ryzu na wodzie i herbaty rumiankowej,dziewczyna
          słaniałą sie na nogach, a dziecko i tak płakała całe noce od kolki.Po tych
          trzech miesiacach pzreszła na butleke - płacz ustał błyskawicznei. Ty
          oczywiscie napiszesz teraz, ze wynikało to z jej niezgody na bycie matka . A ja
          napisze, ze coraz bardziej zaczynam wierzyć w to, ze nei ejsteś kobietą , skoro
          kolki wydają ci sie mieć przyczynę psychologiczna ;/ nie wiem, ale ja mimo tych
          moich feministycznych poglądów juz kilka razy maiam niemowlę na rekach i wiem,
          jak potarfi drzeć sie az do zanoszenai i utraty oddechu - i kazda dokładnie
          moja znajoma z dzieckiem mówiła w pewnym momencie - mam dość - zmęczenei robi
          swoje . To nawet pstycholodzy od dawana opisują - jest to efekt tzw. braku
          sprzęzenia zwrotnego - matka stara sie o dzxiecko, nei spi, karmi, nosi na
          rekach godzinami, cierpi dla neigo itp ,a jedynym sposobem komunikowania sie
          noworodka na początku jest tylko płacz. Dajesz, dajesz, dostajesz tylko płacz,
          dziecko swadomie usmiecha sie do matki dopiero po kilku miesiacach. a ty temu
          uparcie zapzreczasz, czego nie rozumiem, bo to nie ma po prostu sensu. W
          momencie , w którym kobietawłasnei słucha swojego ciałai hormonów, które wcale
          nei nastarajają jej na nieustającą radość po porodzie, wrecz pzreciwnie, to ty
          piszesz, ze jest na odwrót;/
          • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 13.08.06, 18:23
            totalna_apokalipsa napisała:

            > Lady_pretentious, czy ty opiekowałaś sie jakimś niemowlęciem choćby przez jeden
            >
            > dzien? Bo tylko fakt kompletnego braku doświadczenai z jakimkolweik
            > niwemowleciem mozeu usparwaiedliwiać , to co piszesz o kolce - tzn. to, ze
            > wynika ona z niedostrojenia matki i dziecka i niezgodę na bycie matką ;/

            Droga totalna_apokalipso, czy sądzisz, że pisałabym, że wiem coś o porodzie i
            macierzyństwie gdybym nie była matką??
            Mam nawet talent do dzieci, obce niemowlęta uspokajają się na moich rękach.

            A dzieci uśmiechają się wcześniej, w wieku kilku miesięcy potrafią się już śmiać.
            Teraz piszę z kafejki, bo padł mi net więc nie rozwinę tematu, ale wkrótce jak
            tylko go naprawią wyjaśnię dokładnie co mam na myśli z tą kolką.

            Powiem tylko jedno - rozdzielenie ciała i psyche, tzw. body/mind problem jest
            spadkiem helleńskim, a w gruncie rzeczy jednym z zasadniczych absurdów z jakimi
            przyszło nam się borykać. Sądzę, że nie ma czysto fizycznych chorób, a
            emocjonalne zaburzenia znajdują swój wyraz w ciele...
            • totalna_apokalipsa Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 13.08.06, 20:21
              > Droga totalna_apokalipso, czy sądzisz, że pisałabym, że wiem coś o porodzie i
              > macierzyństwie gdybym nie była matką??


              bardzo wielu luidzi tu wypisuje całe elaboraty o porodzie i macierzyństwie np.
              blemna, Tad, a obaj noworodka na reku nie mieli.


              A dzieci uśmiechają się wcześniej, w wieku kilku miesięcy potrafią się już śmia
              > ć.

              A co ja niby napisałam , jak nie to , że ŚWIADOMIE smieją sie w wieku kilku
              miesicy - 6 -sciu zazwyczaj, a nei tzrech?

              Powiem tylko jedno - rozdzielenie ciała i psyche, tzw. body/mind problem jest
              > spadkiem helleńskim, a w gruncie rzeczy jednym z zasadniczych absurdów z
              jakimi
              > przyszło nam się borykać.

              kULTURA GRACKA nigdy NIE ROZDZIELAŁA CIAŁA I DUSZY, CO A WIĘCEJ TWIERDZIŁA , ze
              sparwne ciało , wycwiczone, gimnastykowean, swiadome siebie , to jedyna
              mozliwość osiagniecia równie swiadomego umysłu, jasnego i spokojnego.
              To xchrześciajństwo oddzieliło dusze i ciało i uszeroegfowalo je na osobnych
              biegunach - ten, kto słucha ciała, nie moze słuchać rozumu, kobieta, która nie
              słucha rozumu, ale ciala, jest glupsza od męzczyzny. Bardzo proszę, aby
              kyultuzre greckiej nie przypisywać tego co ammy bezpośrednio w spadku po judeo-
              chrześcijaństwie, bo to ignorancja.

              A zajmowanie sie tym wszystkim w trakcie porodu to już nie ignoraNCJA, ALE
              DEBILIZM.


              • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 14.08.06, 17:15
                totalna_apokalipsa napisała:
                > kULTURA GRACKA nigdy NIE ROZDZIELAŁA CIAŁA I DUSZY, CO A WIĘCEJ TWIERDZIŁA , ze
                >
                > sparwne ciało , wycwiczone, gimnastykowean, swiadome siebie , to jedyna
                > mozliwość osiagniecia równie swiadomego umysłu, jasnego i spokojnego.
                > To xchrześciajństwo oddzieliło dusze i ciało i uszeroegfowalo je na osobnych
                > biegunach - ten, kto słucha ciała, nie moze słuchać rozumu, kobieta, która nie
                >
                > słucha rozumu, ale ciala, jest glupsza od męzczyzny. Bardzo proszę, aby
                > kyultuzre greckiej nie przypisywać tego co ammy bezpośrednio w spadku po judeo-
                > chrześcijaństwie, bo to ignorancja.

                droga totalna_apokalipso, znowu jak widzę nie wyraziłam się dość precyzyjnie -
                pisząc "spadek helleński" miałam na myśli oczywiście Platona i wpływy gnostyckie
                w chrześcijaństwie. Przedrostek "judeo" jest tu nie na miejscu, ponieważ w
                judaizmie ten dualizm jest nieobecny. Chrześcijaństwo nie wzięło się z powietrza
                - trochę upraszczając jest mozaistyczną herezją mocno doprawioną manicheizmem i
                helleńską filozofią.

                > A zajmowanie sie tym wszystkim w trakcie porodu to już nie ignoraNCJA, ALE
                > DEBILIZM.

                Nie czytałaś moich postów uważnie - pisałam przecież, że za dużo myślimy zamiast
                odczuwać ;-)
                • totalna_apokalipsa Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 14.08.06, 18:10
                  > Nie czytałaś moich postów uważnie - pisałam przecież, że za dużo myślimy
                  zamias
                  > t
                  > odczuwać ;-)

                  Nie , to ty cały czas dużo myślisz, bardzo dużo, same myśli, zadnego konkretu
                  na temat tego co fizycznei KAZDA kobieta czuje - własnie czuje, Jedynie
                  ocieranei sie bardzo dalekie od tego , jakby przetrawione pzrez filozofię i
                  znowu myslenie, myślenie, myślenie , przy jednoczenym mówieniu o swiadomosci
                  ciała, ktore postrzegasz pzrez...myślenie...ty nie piszesz o fizyczności porodu-
                  ty "myślisz" o fizyczności porodu, nie piszesz o beknieciu małego po karmieniu-
                  myślisz o tym, ze jakby matka go kochała, to by nie miał kolki.

                  U Ciebie kobiecej fizycznosci nawet w 1% i dlatego im dłuzej z toba pisze,
                  tym bardziej jestem przekonana, z e piszę z męzczyzną . nie wiem, jaki masz w
                  tym cel, z e tu piszesz w takiej foermie, ale uwazam, ze to co robisz
                  jest ...jest po prostu nei fair. Po prostu. To cos jak jajko-dzbuk. Niby białe,
                  ale w srodku - neizbyt przyjemnie pachnie.
        • totalna_apokalipsa Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 12.08.06, 10:57
          >W moim przekonaniu kultura ma wiele do rzeczy. Już wspomniałam o stosunku do
          >ciała - Twoje stwierdzenie, że kobieta nie może "wiedzieć jak rodzić"
          >odzwierciedla ten stosunek, a jest nim niewiedza w sensie praktycznym na temat
          >ciała, brak z nim kontaktu i rozumienia procesów jakie w nim zachodzą.

          sądze , ze nigdy wiedza i samoswiadomosc własnego ciała u kobiety nei była tak
          duża , jak dzisiaj - szkoły rodzenia, nauka oddechu, usg, opieka
          ginekologiczna , wreszcie kontola płodnosci, która wczesniej nei istniała i
          zmuszała kobietę non stop do rodzenia - czescto wbrew jej woli. Liedy istaniał
          wg ciebie ten idealnyzwiązek między kobietą a jej ciałem ? Wymien mi ten czas.
          Jedyne miejsca , w ktrórym mozemy o czymś takim mówić , to plemiona amazońskie
          zyjące dzisja wg stylu sprzed 5 tys lat p. ne. e.
          • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 14.08.06, 17:28
            totalna_apokalipsa napisała:
            > sądze , ze nigdy wiedza i samoswiadomosc własnego ciała u kobiety nei była tak
            > duża , jak dzisiaj - szkoły rodzenia, nauka oddechu, usg, opieka
            > ginekologiczna , wreszcie kontola płodnosci, która wczesniej nei istniała i
            > zmuszała kobietę non stop do rodzenia - czescto wbrew jej woli.

            Wiedza medyczna na temat ciała na pewno jest największa od stuleci, ale
            samoświadomość? Bardzo wątpię. Poziom naszej samoświadomości niestety nie
            przyrasta wraz z rozwojem wiedzy - zależy natomiast mocno od naszych relacji we
            wczesnym dzieciństwie. Plemiona amazońskie są dobrym przykładem tego, że poród
            nie musi być traumą a macierzyństwo katorgą - wystarczy nie odmawiać dziecku
            ciągłego kontaktu fizycznego z ciałem matki po urodzeniu...

            Cywilizowani ludzie są okrutni wobec własnych dzieci, skazują je na odcinanie
            się od własnego ciała, ponieważ nie zapewniają im wystarczającego uspokojenia.
            Kiedy stają się dorosłe, same nie chcą mieć dzieci, a poród i macierzyństwo
            wyobrażają sobie jako koszmar, cóż w ich przeżyciu niemowlęctwo jest koszmarem
            jakich mało... Koszmarem bezradności i opuszczenia, bo ich "mądre" matki
            słuchały lekarzy i karmiły co 4 godziny z zegarkiem w ręku oraz pozwalały się
            wypłakać, żeby płuca były sprawniejsze...

            Liedy istaniał
            >
            > wg ciebie ten idealnyzwiązek między kobietą a jej ciałem ? Wymien mi ten czas.
            > Jedyne miejsca , w ktrórym mozemy o czymś takim mówić , to plemiona amazońskie
            > zyjące dzisja wg stylu sprzed 5 tys lat p. ne. e.

            Istniał myślę jeszcze przed erą przemysłową. Przed epoką, w której matki zaczęły
            chodzić do pracy i zostawiać swoje maleńkie dzieci...
            • totalna_apokalipsa Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 14.08.06, 17:53
              Poziom naszej samoświadomości niestety nie
              > przyrasta wraz z rozwojem wiedzy - zależy natomiast mocno od naszych relacji
              we
              > wczesnym dzieciństwie.

              Czyli jeśli matka będzie cię w dzieciństwie przytulać, to bedziesz miec lekki
              poród tak? Przepraszam, ale dokładnei takiego łamańca tutaj napisalaś.

              Smoświadomosć ciała, to swiadomosć tego, ze mozessz np. wyć, wrzeszczeć pruć
              sie - jesli ci to pomaga przec, a nie - starać sie zaciskać zęby, bo kobiecie
              nie wypada krzyczeć . To ejst samoświadomość. Zeby być samoświadomym , tzreba
              pokonać wstyd pzredwszystkim - wlasnie to o czymona pisala - wtydziłam sie
              pzreć, zeby nie zarobić dziecku na głowę.

              Kiedy stają się dorosłe, same nie chcą mieć dzieci, a poród i macierzyństwo
              > wyobrażają sobie jako koszmar, cóż w ich przeżyciu niemowlęctwo jest koszmarem
              > jakich mało... Koszmarem bezradności i opuszczenia, bo ich "mądre" matki
              > słuchały lekarzy i karmiły co 4 godziny z zegarkiem w ręku oraz pozwalały się
              > wypłakać, żeby płuca były sprawniejsze...

              Od stuleci karmi sie na ządanei dziecka - kiedy zaczyna płakać, a nei co 4
              godziny z zegarkiem - bo wtedy trzeba by je budzić w srodku nocy i zmuszac do
              jedzenia, a potem odmawiac, keidy naprawdę chce jesć i to dopiero wywołało by
              prawdziwą burzę płaczu, wiec nie wiem - moz e to ty tak karmiłaś własne
              dziecko, ale wydaje mi sie to co najmniej dziwne, skoro piszesz, ze kontakt z
              ciałem jest wazny...Ja w zyciu o takiej metodzie nie słysząłam, no moz e
              wNiemczech, bo tam jest wszystko wg zegarka.co wiecej, dzieci są uspakajane na
              rekach noszeniem, kkołysankami, spiewaniem , spia w łózku z rodzicami itp -
              skoro ty jako neimowlę wspominasz to, ze matka karmiła cie co cztry godziny i
              nei przytulała - nie znaczy, ze wszyscy maja takie doswiadczenia. a juz na
              pewno nei znaczy, to, ze jako niemowlę dziecko zapamietało traumę i potem nie
              chce urodzić ...Kobiety w plemionach amzaońskich nie dlatego rodzą tak duzo, bo
              jako dzieci nei miały traumy, ale dlatego- ze nie znają srodków
              antykoncepcyjnych, a jedynie te spędzajace płód- poroneinia bolą.



              > Istniał myślę jeszcze przed erą przemysłową. Przed epoką, w której matki
              zaczęł
              > y
              > chodzić do pracy i zostawiać swoje maleńkie dzieci...

              Matki zawsze chodziły do pracy, choćby na wsiach,a miały wtedy po 12 dzieci Czy
              ty myslisz, ze kazde tuliły, piesciły, przytulały i biegły na kazdewezwanie?
              Nakłada ci sie obraz dzisiejszego chuchania nad neimowlętami na wizję dawnego
              zycia - otóż widzisz, dzieciństwo to wynalzaek Rousseau- XVIII wiek :))))))
              Natym polega paradoks, ze wczesniej dzieci dziecinstwa nie miały w Europie -
              albo szły od razu po pomocy przy gospodarce, albo oddawano 7 latki do terminu
              do szewca, krawca, malarza.
              Barzo polecam ksiazkę historyka Phipa Aries "Histria dzieciństwa" - znacznie
              odmitologizuje ci tę szczeliwą Arkadię sprzed XIX weiku...

              • wasza_bogini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 14.08.06, 18:08
                u plemion, to wyglada roznie.

                niekoniecznie kobieta musi miec duzo dzieci. niektore maja piecioro dzieci inne
                w ogole nia maja, a jeszcze inne tylko dwoje.

                tam nie ma takich sztywnych struktur malzenstwa. wiele jest kobiet, ktore zyja
                przy swoich rodzinach, bez stalego partnera i wtedy nie maja w ogole dzieci, bo
                faceci ich nie interesuja, a np. siostra moze miec dwoje dzieci- kazde z innym
                facetem. wtedy opieke nad dziecmi sprawuje cala rodzina, a nie tylko matka.
          • totalna_apokalipsa aha i jeszcze coś ... 14.08.06, 17:58
            >Istniał myślę jeszcze przed erą przemysłową. Przed epoką, w której matki
            zaczęły
            >chodzić do pracy i zostawiać swoje maleńkie dzieci...

            Ja CIEBIE PYTAĄŁM, KIEDY ISTNIAŁ IDEALNY ZWIĄZEK MIEDZY KOBIETĘ I JEJ CIALEM, A
            NEI MIEDZY KOBIETA A CIAŁEM DZIECKA. dlaczego idealny zwiżaek miedzy kobietą i
            swoim włanym ciałem mial istnieć zanim kobiety poszly do pracy? Zanim kobiety
            poszły do pracy , czyli jeszcze w XIX - wieku typowawaga 30 letniej kobioety
            to 80 kg. co tu jest idealnym związekim z ciałem? Zazeranie sie z nudów pzrez
            arystokracje ?
    • clockwork.orange Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 12.08.06, 13:31
      Podpisuję się pod tym co Ci totalna_apokalipsa napisała wyżej i jeszcze też
      dołączam do pytania: kiedy Twoim zdaniem był ten mityczny czas związku kobiety
      z jej ciałem? Ciało było kiedyś jedną wielką zagadką, procesy jakie w nim
      zachodziły były zupełnie niezrozumiałe, trzeba się było z nimi pogodzić i już.
      Powrót do takiej sytuacji jest dziś już raczej niemożliwy.
      I przecież tak naprawdę dzieciństwo to bardzo świeży wynalazek, myślisz że
      kiedyś kobiety tak bardzo skakały koło swoich dzieci jak teraz? Myślę że jeśli
      rzeczywiście kiedyś nie przeżywały takich frustracji związanych z
      macierzyństwem to właśnie dlatego, że nigdy wcześniej dziecko nie było tak
      bardzo w centrum wszelkiej uwagi jak teraz, kiedy dochodzi do tego że kobieta w
      ciąży zastanawia się czy może odkurzyć mieszkanie bo nie wie czy to nie
      zaszkodzi dziecku albo matka pyta czy może je nakarmić bo zjadła 5
      frytek:/Kiedyś, nie tak dawno temu nie było aż takiej obsesji, poradników,
      szkół rodzenia, masy psychologicznych teorii nt.wychowania itp. i to
      paradoksalnie ułatwiało sprawę.
      Ja bym się jednak skłaniała do tego, że kobiety zawsze miały takie właśnie
      ambiwalentne uczucia związane z macierzyństwem,że zawsze ono bywało jakąś tam
      katorgą, tylko że sie o tym po prostu nie mówiło. moim zdaniem zdrowsza jest
      sytuacja kiedy te frustracje się z siebie wywali, powie się głośno, że to nic
      strasznego iże często się zdarza, i tym samy uchroni sporą grupę kobiet od
      wyrzutów sumienia, nerwic, depresji i wyrzucania sobie latami,że sie było
      wyrodną matką. Ale może rzeczywiscie ja jestem jakimś innym pokoleniem:)
      Aha, i pisząc o wymianie doświadczeń teżnie miałam na myśli tylko internetu,
      ale tradycyjne międzyludzkie kontakty matek z córkami, babć z wnuczkami,
      sąsiadek, koleżanek itp. które w dzisiejszych czasach też się zdarzają;)I też
      nie są w stanie zaradzić wszystkim trudnościom.
    • turbomini Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 13.08.06, 00:01
      lady_pretentious napisała:

      > otóż powiem Ci, że właśnie bardzo dobrze
      > znam się na kobietach, a zwłaszcza na macierzyństwie.

      Buhahaha. Ten tekst to mój hicior sierpnia. Zagłosuję na niego w playliście.

      Moje droga lady. Chylińska napisała F-E-L-I-E-T-O-N, nie D-Z-I-E-N-N-I-K.
      Felieton tym się różni od dziennika, że może zawierać w sobie fikcję literacką,
      przesadę czy subiektywność wypowiedzi. Nad czym Wy dziewczyny w ogóle chcecie
      debatować? Przecież to śmieszne.

    • dixia Chylińska i współczesne zdzicz - okiem MSS... 14.08.06, 09:17
      Drogie Panie,
      Zapraszam Was do zapoznania się z wypowiedziami MSS'ów w tym temacie...
      pozdrawiam serdecznie :o))))


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=41426&w=46577853
      PS: dixia to facet!!!
    • bri Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 16.08.06, 11:30
      ROTFL. Nie wiem gdzie są te kobiety, na których się znasz. Ale chyba nie
      tutaj ;)

      Czy Ty sama rodziłaś? Skąd to doświadczenie w opiece nad niemowlętami?
      • marcypanna Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 16.08.06, 11:41
        bri napisała:

        > ROTFL. Nie wiem gdzie są te kobiety, na których się znasz. Ale chyba nie
        > tutaj ;)
        >
        > Czy Ty sama rodziłaś? Skąd to doświadczenie w opiece nad niemowlętami?


        A mało to stron www z których można zerżnąć a potem chwalic się "własnymi"
        doświadczeniami? :))
        Ludzie są naprawde dziwni, po co niektórzy robia takie głupoty? Nie rozumiem...
      • mordaruda Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 16.08.06, 11:42
        Ja stawiam na to że nie rodziła/nie rodził. W każdym razie opieka nad
        niemowlęciem, a macierzyństwo moim zdaniem to dwie różne rzeczy. W każdym razie
        ja mam młodsze rodzeństwo, którym musiałam sie opiekować, parę razy pracowałam
        jako opiekunka i cała ta praktyczna wiedza okazała się funta kłaków nie warta
        gdy urodziłam swoje. O teoretycznej wiedzy o porodzie to nie wspomnę, no bo co
        z tego, ze oddychanie,że piłka, że chodzenie jak z bólu nie jesteś w stanie
        zwlec się z tego chol.. łózka, gdy zaczynają się komplikacje
        • bri Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 16.08.06, 11:45
          Bardzo podejrzanie brzmi dla mnie sformułowanie "znam się na opiece nad
          niemowlęciem". Moja córeczka właśnie kończy półtora roku ale nie
          powiedziałabym, żebym jakoś się bardzo znała na tej opiece - raczej taka opieka
          to ciągłe stawanie przed nowymi problemami. Po drugie - co się stało z tymi
          dziećmi po wyjściu z niemowlęctwa? ;)
          • kot_behemot8 Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 16.08.06, 12:53
            Dla mnie dziwny jest juz sam fakt, ze ona/on sie tłumaczy.
            Jakby ode mnie ktoś zażądał udowodnienia wiedzy o zajmowaniu się dzieckiem to
            kazałabym mu spadac na drzewo. W zyciu nie produkowałabym takich opisów "z
            zycia wziętych" jak lady.
    • illiterate Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 17.08.06, 22:25
      Pretensies - a ile dzieci urodzilas i wychowalas?
      A czy lubisz ogladac ciala nagich mezczyzn? Interesuje Cie widok masturbujacego
      sie faceta? Jakie strony masz w swoich 'Ulubionych'? Czy masz jakies tatuaze?
      • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 17.08.06, 23:02
        illiterate napisała:

        > Pretensies - a ile dzieci urodzilas i wychowalas?
        > A czy lubisz ogladac ciala nagich mezczyzn? Interesuje Cie widok masturbujacego
        >
        > sie faceta? Jakie strony masz w swoich 'Ulubionych'? Czy masz jakies tatuaze?

        Gdy widzę mężczyznę bez podkoszulka, to skromnie spuszczam oczy.
        W ulubionych mam bardzo wiele stron, długo by wymieniać
        Nie mam tatuaży.
        • illiterate Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 17.08.06, 23:05
          O, dzieki. Jakos nie watpilam, ze Twoje rozlegle ego da Ci ominac moje skromne
          pytania.

          A co z dziecmi? Ile urodzilas i wychowalas?
          • lady_pretentious Re: Chylińska, macierzyństwo i współczesne zdzicz 17.08.06, 23:13
            illiterate napisała:

            > O, dzieki. Jakos nie watpilam, ze Twoje rozlegle ego da Ci ominac moje skromne
            > pytania.
            >
            > A co z dziecmi? Ile urodzilas i wychowalas?

            To już sfera mojej prywatności, której publicznie nie obnażam.
          • turbomini Masz mejla 18.08.06, 00:04
            :).
Pełna wersja