Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 10:30
Miesiąc temu toczyliśmy tu dyskusję, o "małżeństwach homoseksualnych".
Pisałem wtedy, że "Homoseksualiści wejdą do przestrzeni publicznej w sposób o
wiele szerszy, niż ma to miejsce obecnie (...). Tu nie chodzi o to, że dwóch
miłych panów będzie tworzyć związek małżeński (bo też i homoseksualiści do
formalnych związków zbytnio się nie palą), ale o to np. że WASZE dzieci będą
miały okazję oglądać w TV filmy gejowskie, czy homoseksualne reklamy na
ulicach" (Tad, Mam WIELE przeciwko, 30.01.2003). Oto informacja z
ostatniego "Newsweek" -a:
"Zobaczymy ich
Pary homoseksualne pojawią się na plakatach w całym kraju. Ponad 500 zdjęć
zobaczymy od 22 marca na przystankach autobusowych i w galeriach. Kampania
przeciw homofobii "Niech nas zobaczą" ma uświadomić społeczeństwu, że geje i
lesbijki to ludzie, których się zna lubi i szanuje.(...). Nad akcją patronat
obięli Izabela Jaruga Nowacka, pełnomocnik rządu d/s równego statusu kobiet i
mężczyzn, oraz Towarzystwo Przyjaciół Sztuk Pieknych". W "Newsweek"-u można
też zobaczyć jeden z takich plakatów, przedstawia dwóch usmiechniętych
młodzieńców trzymających się za ręce. (Nie wiem, czy Jaruga,
tylko "patronuje", czy też współfinansuje tę akcję. Jesli współfinansuje - to
znaczy, że nasze podatki wydawane są na wspieranie homoseksualnego lobby).
Tak więc - okazałem się prorokiem we własnym kraju, i to szybciej niż się
tego w tej akurat sprawie spodziewałem.
    • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 10:58
      Gdyby min. Jaruga - Nowacka istotnie dokładała do tej akcji, to byłoby to
      niewłaściwe, ale nie dlatego, że są to pieniądze podatników tylko dlatego, że
      są to pieniądze przeznaczone na wyrównywanie statusu kobiet i mężczyzn, zaś
      kampania przeciwko homofobii w żaden sposób temu celowi nie służy.
      Natomiast kampania przeciwko homofobii jest słuszna i ja ją popieram, czyli nie
      mam nic przeciwko temu by moje pieniądze jako podatnika szły na takie cele.
      Przypomnę ci Tad, że w wątku do którego nawiązujesz rozmawiano o adopcjach
      homoseksualnych. Moje zdanie na ten temat jest takie, że niezależnie od tego co
      ty czy ktoś inny o tym myśli, prędzej czy później ci geje i te lesbijki którzy
      NAPRAWDĘ chcą wychowywać dzieci, jakoś sobie poradzą - zgodnie z przepisami lub
      z ich ominięciem.
      I właśnie ze względu na te dzieci trzeba przynajmniej próbować zrobić coś, by
      zmienić wrogie podejście przeciętnego Polaka do ludzi o innej orientacji
      seksualnej.
      Oczywiście zupełnie inna sprawa to to, czy taka jednorazowa akcja plakatowa w
      ogóle cokolwiek może dać - w tej sprawie jestem sceptyczna.
      Ale w kwestii zasady, to mają moje pełne błogosławieństwo (byle nie za
      pieniądze z budżetu pełnomocniczki J-N)
      Pozdr. B.
      • agrafek Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie 01.03.03, 12:13
        Tyle, że akurat moje, raczej obojętne, podejście, zmienia się we wrogie gdy
        dochodzimy do kwestii adopcji. A plakaty raczej wzbudzą irytacje i złość niz
        zrozumienie, więc wydają mi się inicjatywą chybioną.
        Pozdrawiam.
        • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 12:31
          agrafek napisał:

          > Tyle, że akurat moje, raczej obojętne, podejście, zmienia się we wrogie gdy
          > dochodzimy do kwestii adopcji. A plakaty raczej wzbudzą irytacje i złość niz
          > zrozumienie, więc wydają mi się inicjatywą chybioną.
          > Pozdrawiam.


          Nie wiem, nie widziałm jeszcze tych plakatów.
          Jeżeli w tobie (i w większości odbiorców) wzbudzają złość, to znaczy że akcja
          jest chybiona, zgadzam się.
          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 14:42
            Gość portalu: barbinator napisał(a):


            > Nie wiem, nie widziałm jeszcze tych plakatów.

            Myślę, że akcja powinna iść dalej. Społeczeństwo jest nieznośne, i należy je
            wychowywać nie tylko jeśli chodzi o "homofobię". Wszak od fobii wszelkiego
            rodzaju, aż się roi, i należy je bezwzględnie niszczyć. Wobec szczupłości
            środków akcja przeciw homofobii powinna łączyć się z innymi akcjami. Np. jeden
            z owych "kochających inaczej" powinien być czarny, a drugi występować w
            tradycyjnym stroju chasydów. Mielibyśmy wtedy na raz walkę z homofobią,
            rasizmem i antysemityzmem - i to za te same pieniadze. Myślę, że rzecz jest do
            rozważenia.



            > Jeżeli w tobie (i w większości odbiorców) wzbudzają złość, to znaczy że akcja
            > jest chybiona, zgadzam się.


            Ależ oczywiście, że akcja jest zupełnie chybiona. Oboje wiemy, jakie reakcje
            wywoła takie nachalne propagowanie "tolerancji". Następnego dnia po zawieszeniu
            plakaty (te których będzie można dosięgnąć) pokryte będą hasłami,i to wcale nie
            wyrażającymi "tolerancję", a wręcz przeciwnie, będzie protestował przeciw akcji
            KK (i słusznie!) i prawicowo nastawiona część Polaków (też słusznie!), a radio
            prasa i TV będą - jak zwykle - grzmieć z oburzenia nad "ciemnym
            społeczeństwem". Słowem - każdy odegra swoją tradycyjną rolę. "Homofobia"
            będzie się miała dobrze jak nigdy dotąd (i mało mnie to zresztą martwi).
            Organizatorzy wiedzą o tym równie dobrze jak my, pytanie więc brzmi - dlaczego
            robią to co robią? Jedno jest pewne - najgorzej wyjdą na tym homoseksualiści.

            > Pozdr..
            • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 15:15
              Oki, proponuję iść za ciosem i konsekwentnie eliminować wszelkie akcje mające
              na celu propagowanie pożądanych społecznie postaw.
              Zacząć należałoby od opłacanych z pieniędzy podatnika lekcji religii w
              szkołach - czy zgadzasz się ze mną?
              • Gość: tad Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 22:27
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Oki, proponuję iść za ciosem i konsekwentnie eliminować wszelkie akcje mające
                > na celu propagowanie pożądanych społecznie postaw.

                Co nazywasz "pożądaną postawą społeczną"?

                > Zacząć należałoby od opłacanych z pieniędzy podatnika lekcji religii w
                > szkołach - czy zgadzasz się ze mną?

                ponad 90% Polaków deklaruje katolicyzm. Nie słyszałem, by ponad 90% deklarowało
                homoseksualizm.
                • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.03.03, 11:47
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  > Co nazywasz "pożądaną postawą społeczną"?


                  W przypadku wiadomej kampanii pożądaną społecznie postawą jest tolerancja i
                  otwartość na innych ludzi, niepożądaną natomiast wrogość i homofobia.
                  Na lekcjach religii natomiast propagowane są tzw "wartości chrześcijańskie"


                  >
                  > ponad 90% Polaków deklaruje katolicyzm. Nie słyszałem, by ponad 90%
                  deklarowało
                  > homoseksualizm.


                  Toteż nikt nie proponuje kampanii propagującej homoseksualizm: nie słyszałam,
                  by na plakatach miał być np napis "to fajnie być gejem - dołącz do nas!"
                  Hasłem kampanii jest o ile zrozumiałam tolerancja wobec odmienności,
                  zrozumienie, przełamywanie barier itd.
                  Nie wiem ilu Polaków popiera tolerancję, ale podejrzewam, że wystarczająco
                  wielu.
                  Radziłabym ponadto porównać sumy jakie państwo łoży na nauczanie religii z tym
                  ile dało na kampanię (o ile w ogóle cokolwiek dało, bo nawet tego nie wiemy) a
                  następnie wziąść pod uwagę fakt, że geje dzieci raczej nie mają a do Kościoła
                  nie chodzą, natomiast państwo wcale ich nie pytając o zdanie dofinansowuje ich
                  pieniędzmi z ich podatków lekcje religii czy różne akcje kościelne.
                  Dlatego uważam, że homofobom też korona z głowy nie spadnie, jeśli ze swoich
                  podatków zapłacą za akcję przeciwko homofobii.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.03.03, 21:28
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Gość portalu: tad napisał(a):
                    >
                    > >
                    > > Co nazywasz "pożądaną postawą społeczną"?
                    >
                    >
                    > W przypadku wiadomej kampanii pożądaną społecznie postawą jest tolerancja i
                    > otwartość na innych ludzi, niepożądaną natomiast wrogość i homofobia.
                    > Na lekcjach religii natomiast propagowane są tzw "wartości chrześcijańskie"
                    >
                    >
                    > >
                    > > ponad 90% Polaków deklaruje katolicyzm. Nie słyszałem, by ponad 90%
                    > deklarowało
                    > > homoseksualizm.
                    >
                    >
                    > Toteż nikt nie proponuje kampanii propagującej homoseksualizm: nie słyszałam,
                    > by na plakatach miał być np napis "to fajnie być gejem - dołącz do nas!"
                    > Hasłem kampanii jest o ile zrozumiałam tolerancja wobec odmienności,
                    > zrozumienie, przełamywanie barier itd.
                    > Nie wiem ilu Polaków popiera tolerancję, ale podejrzewam, że wystarczająco
                    > wielu.
                    > Radziłabym ponadto porównać sumy jakie państwo łoży na nauczanie religii z
                    tym
                    > ile dało na kampanię (o ile w ogóle cokolwiek dało, bo nawet tego nie wiemy)
                    a
                    > następnie wziąść pod uwagę fakt, że geje dzieci raczej nie mają a do Kościoła
                    > nie chodzą, natomiast państwo wcale ich nie pytając o zdanie dofinansowuje
                    ich
                    > pieniędzmi z ich podatków lekcje religii czy różne akcje kościelne.
                    > Dlatego uważam, że homofobom też korona z głowy nie spadnie, jeśli ze swoich
                    > podatków zapłacą za akcję przeciwko homofobii.
                    > Pozdr. B.


                    Uważasz, że religia w szkole i ta akcja to TO SAMO? Nie widzisz żadnych różnic?
                    • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.03.03, 11:27
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      >
                      > Uważasz, że religia w szkole i ta akcja to TO SAMO? Nie widzisz żadnych
                      różnic?
                      >

                      W rozpatrywanym kontekście? Nie, nie widzę różnic. Przynajmniej jeśli nadal
                      rozmawiamy o tym samym: ja odnoszę się do tego, czy wydawanie pieniędzy
                      podatników na propagowanie "wartości" jest słuszne i sprawiedliwe. Można
                      uważać, że jest słuszne lub że takowe nie jest, ale należy być w tym myśleniu
                      konsekwentnym. Bo jeżeli ktoś jest np za akcjami przeciwko homofobii zaś
                      przeciwko dotowaniu z państwowej kasy nauczania Kościoła, to znaczy, że ten
                      ktoś kieruje się względami ideologicznymi, i to bardzo prymitywnie rozumianymi
                      (jak ktos Kalemu ukraść krowa...). I vice versa...
                      Nie odnoszę się do tego, czy takie "propagowanie wartości" jest sensowne i
                      skuteczne, bo to zupełnie inny problem. Wiele osób uwaza zresztą, że
                      wprowadzenie religii do szkół było błędem ze strony Kościoła, gdyż przyczyniło
                      sie do sformalizowania a następnie zdeprecjonowania nauczania religii.
                      Ale to juz inny temat...
                      Pozdr. B.
            • Gość: breskva Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.visp.energis.pl 01.03.03, 15:57
              . "Homofobia"
              > będzie się miała dobrze jak nigdy dotąd (i mało mnie to zresztą martwi).

              No ja mysle, ze homofoba to nie martwi. Moze BD (zdaje sie psycholog?) zrobilby
              ladny wyklad nt zrodel homofobii? Ladna ilustracja jest zreszta w filmie
              American Beauty...
              • Gość: maly.k homofobia? IP: *.sympatico.ca 01.03.03, 20:05
                Suponowanie, że źródłem niechęci do homoseksualistów jest
                własny ukrywany homoseksualizm to bardzo tani trick. I
                bzdurny w gruncie rzeczy.

                Wiem, wiem. Amerykańscy naukowcy udowodnili. W filmie
                American Beauty.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • Gość: breskva Re: homofobia? IP: *.visp.energis.pl 02.03.03, 00:28
                  Mości Książe dlaczego tani i dlaczego bzdurny nie bądź proszę gołosłowny
                  pzdr
                  • maly.ksiaze Re: homofobia? 02.03.03, 16:06
                    Tani? Dlatego, że dużo Cię nie kosztował. To wytarty
                    żeton wszystkich dyskusji o homoseksualizmie, powtórzyłaś
                    jedynie obiegowy pogląd.
                    Bzdurny? Bo to nie prawda. Może się i zdarza, ale raczej
                    nieczęsto, nie ma rangi reguły. Na przykład -
                    homoseksualizm jest ostro potępiany przez wspólnoty
                    religijne, w których Biblię rozumie się dosłownie (lub
                    niemal dosłownie). Czy naprawdę przypuszczasz, że
                    większośc protestanckich fundamentalistów to geje?
                    Przecież to ... no właśnie... BZDURA!

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • Gość: tad Breskva homofobka? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.03.03, 16:11
                      maly.ksiaze napisał:

                      > Tani? Dlatego, że dużo Cię nie kosztował. To wytarty
                      > żeton wszystkich dyskusji o homoseksualizmie, powtórzyłaś
                      > jedynie obiegowy pogląd.
                      > Bzdurny? Bo to nie prawda. Może się i zdarza, ale raczej
                      > nieczęsto, nie ma rangi reguły. Na przykład -
                      > homoseksualizm jest ostro potępiany przez wspólnoty
                      > religijne, w których Biblię rozumie się dosłownie (lub
                      > niemal dosłownie). Czy naprawdę przypuszczasz, że
                      > większośc protestanckich fundamentalistów to geje?
                      > Przecież to ... no właśnie... BZDURA!

                      Najciekawsze w tym wszystkim szanowny MK, jest to, że Breskva lansując tą
                      teorię zdaje się nie dostrzegać konsekwencji takiego kroku. Zdaje się twierdzić
                      oto, że przyczyną "homofobii" może być "ukryty (?) homoseksulanizm".
                      Jednoczesnie zdaje się uważać "homofobię" za zjawisko ze wszech miar negatywne.
                      Jak by nie patrzeć wynika więc jasno, że -wg. Breskvy - homoseksualizm
                      związany być może organicznie ze zjawiskiem tak negatywnym jak "homofobia". Tak
                      więc Breskva, twierdzi, ze homoseksualista przez sam fakt bycia homoseksualistą
                      może mieć jakieś brzydkie skłonności. Wydaje się niezwykle prawdopodobne, że
                      wygłaszająca takie twierdzenia osoba sama cierpi na "homofobię" (bo jak inaczej
                      wytłumaczyć takie poglądy? Inne tłumaczenia - np. że nie wie co pisze - byłyby
                      obraźliwe dla inteligencji Breskvy). Cóż mogę powiedzieć? Dziwi mnie bardzo, że
                      gad nietolerancji zagnieździł się nawet wśród stołecznych feministek młodego
                      pokolenia. Poskrobcie feministkę, a pokaże się pani Dulska! ZGROZA!!!


                      > Pozdrawiam,
                      >

                      • Gość: breskva Re: Breskva homofobka? IP: *.acn.pl 04.03.03, 11:33


                        Widze ze dzisiaj mamy na forum demonstracje pieknego przykladowego prania (Tad
                        jakiego proszku uzywasz? mam pomysl na slogan reklamowy: upierz nim psa a
                        zamieni sie w kota!)
                        Co do tresci wywodu to tak, zieje nietolerancja, bo rzeczywiscie dostrzegam
                        fakt (i nigdy sie z tym nie krylam) ze homoseksualisci nie roznia sie od reszty
                        ludzi i znajda sie wsrod nich antysemici, mizogini, antyfeminisci itp. prosze
                        zajrzec na forum mezczyzna i zapoznac sie z radosna tworczoscia niektorych.
                        Breskva--jak mniemam po tym poscie nazwiesz mnie przesladowczynia zwierzat i
                        zglosisz sie po natychmiastowa interwencje do TOZ.

                      • Gość: breskva Re: Breskva homofobka? IP: *.acn.pl 04.03.03, 11:33


                        Widze ze dzisiaj mamy na forum demonstracje pieknego przykladowego prania (Tad
                        jakiego proszku uzywasz? mam pomysl na slogan reklamowy: upierz nim psa a
                        zamieni sie w kota!)
                        Co do tresci wywodu to tak, zieje nietolerancja, bo rzeczywiscie dostrzegam
                        fakt (i nigdy sie z tym nie krylam) ze homoseksualisci nie roznia sie od reszty
                        ludzi i znajda sie wsrod nich antysemici, mizogini, antyfeminisci itp. prosze
                        zajrzec na forum mezczyzna i zapoznac sie z radosna tworczoscia niektorych.
                        Breskva--jak mniemam po tym poscie nazwiesz mnie przesladowczynia zwierzat i
                        zglosisz sie po natychmiastowa interwencje do TOZ.

                        • Gość: tad Re: Breskva homofobka? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.03, 20:11
                          Gość portalu: breskva napisał(a):

                          >
                          >
                          > Widze ze dzisiaj mamy na forum demonstracje pieknego przykladowego prania
                          (Tad
                          > jakiego proszku uzywasz? mam pomysl na slogan reklamowy: upierz nim psa a
                          > zamieni sie w kota!)
                          > Co do tresci wywodu to tak, zieje nietolerancja, bo rzeczywiscie dostrzegam
                          > fakt (i nigdy sie z tym nie krylam) ze homoseksualisci nie roznia sie od
                          reszty
                          >
                          > ludzi i znajda sie wsrod nich antysemici, mizogini, antyfeminisci itp. prosze
                          > zajrzec na forum mezczyzna i zapoznac sie z radosna tworczoscia niektorych.
                          > Breskva--jak mniemam po tym poscie nazwiesz mnie przesladowczynia zwierzat i
                          > zglosisz sie po natychmiastowa interwencje do TOZ.


                          Ejże Breskvo! Próbujesz się wykręcić, ale nic z tego. Nie napisałaś, że
                          homoseksualiści są "jak inni ludzie", ale sugerowałaś, ze homofobia wynikać
                          może z homoseksualizmu. Czyli - homoseksualizm może być powodem postawy tak-
                          wg. Ciebie - negatywnej. Obnażyłas swoje homofobiczne oblicze - trudno. Nie
                          masz się czego wstydzić. Homofobia, rzecz ludzka.


                          >
              • Gość: tad Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 22:25
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > No ja mysle, ze homofoba to nie martwi. Moze BD (zdaje sie psycholog?)
                zrobilby
                >
                > ladny wyklad nt zrodel homofobii? Ladna ilustracja jest zreszta w filmie
                > American Beauty...

                Niestety - tego filmu nie widziałem.
              • Gość: BD Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: 195.136.36.* 03.03.03, 09:37
                Witam,

                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > . "Homofobia"
                > będzie się miała dobrze jak nigdy dotąd (i mało mnie to zresztą martwi).
                > bo ja mysle, ze homofoba to nie martwi. Moze BD (zdaje sie psycholog?)
                > zrobilby ladny wyklad nt zrodel homofobii?

                BD nie zrobi ładnego wykładu na temat źródeł homofobii, bo BD zajmuje się
                nauką, a nie pseudonaukowymi głupotami.

                Szczerze mówiąc, to uważam dyskusję nt. związków homoseksualnych za bardzo
                ułomną i dotyczy to argumentów obu stron. Tym, którzy twierdzą, że różnica
                między związkami homo i hetero sporowadza się tylko do płci polecam ciekawe
                dane:

                www.niaid.nih.gov/factsheets/aidsstat.htm

                Jeśli na tych danych dla USA dla męzczyzn rozważymy infekcję HIV poprzez
                kontakty seksualne i przyjmiemy jakieś częstości bazowe (tj. odsetek
                homoseksualistów) wyjdzie nam, że homoseksualiści zarażają się AIDS ponad 30
                razy częściej niż heteroseksualiści. To dla odsetka homo w populacji 10% co
                jest oczywiście przesadą, niższy odsetek da wyższą relację (tj. np. 50 razy
                zamiast 30).

                American Medical Association odmawia ciągle pobierania krwi do transfuzji od
                osób o orientacji homo, gdyż uwzględniając skuteczność testów na obecność HIV
                spowodowałoby to kilka nowych zarażeń rocznie.

                Państwo ma prawo odmówić pewnych praw grupie, tylko na podstawie
                _statystycznych_ wskaźników negatywnie mówiących o tejże grupie. W poprawnie
                politycznym dyskursie te twarde dane się pomija.

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: breskva Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.acn.pl 03.03.03, 12:39
                  czyli zaprzeczasz istnienia zjawiska wyjatkowej agresji u wypartych
                  homoseksualistow wobec homoseksualizmu? To bzdura nie poparta zadnymi faktami???
                  Poza tym homofobia to aktywna wrogosc i agresja wobec homoseksualizmu--dlatego
                  jesli ktos np. z powodow religijnych uwaza homoseksualizm za moralnie zly, nie
                  musi byc wcale homofobem. Np. nie sadze zeby Papiez nim byl. Co innego
                  niektorzy na tym forum.
                  • Gość: BD Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: 195.136.36.* 03.03.03, 13:08
                    Witam,

                    Gość portalu: breskva napisał(a):

                    > czyli zaprzeczasz istnienia zjawiska wyjatkowej agresji u wypartych
                    > homoseksualistow wobec homoseksualizmu?

                    Takie rozważania można prowadzić, zakładając, że oboje uznajemy paradygmat
                    psychoanalizy, realne istnienie "wypartego homoseksualizmu" etc. Ja jestem
                    trochę z innej szkoły... (acz psychoanalizę potrafię czasami docenić).

                    > To bzdura nie poparta zadnymi faktami??

                    Zapewne tak. Dla mnie "fakty" z gabinetów psychoterapeutów to nie fakty,
                    stosuje nieco ostrzejsze kryteria metodologiczne.

                    > Poza tym homofobia to aktywna wrogosc i agresja wobec homoseksualizmu--
                    > dlatego jesli ktos np. z powodow religijnych uwaza homoseksualizm za moralnie
                    > zly, nie musi byc wcale homofobem. Np. nie sadze zeby Papiez nim byl.

                    Bardzo ciekawa definicja i rosądna. Jednak podejrzewam, że wielu tropicieli
                    homofobii by się z tobą nie zgodziło.

                    Nota bene: uważam mimo wszystko, że wprowadzanie homofobii jako osobnej
                    kategorii to mnożenie bytów ponad miarę. Czy homofobia jest bardziej realna niż
                    np. eklezojofobia u niektórych homoseksualistów - wrogość wobec instytucji
                    Kościoła i domaganie się _uznania_ związku homoseksualnych, czy - co próbuje
                    się zrobić w Kanadzie - wprowadzenie kar za publiczne czytanie fragmentów
                    Biblii potepiających związki homoseksualne?

                    pozdrawiam,

                    BD
          • agrafek Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie 03.03.03, 13:54
            Spieszę z sprostowaniem:). We mnie złość wzbudza ostatnio tylko Lazio Rzym;) i
            na inne powody do złości miejsca już nie ma. Plakatów, zresztą, nie widziałem.
            Ale widziałem już kilka różnych plakatów, które były przerabiane, zrywane,
            zamalowywane lub wykpiwane bezlitośnie a to z powodu pornograficznej bielizny,
            nieprawomyslnie skonstruowanej reklamy itp. Gwarantuję, że ilość penisów
            domalowanych na plakatach przekroczy rekordowe ilości, zaś dowcipy o akcji będą
            się starały iść z penisami o lepsze.
            Pozdrawiam.
    • sagan2 Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie 01.03.03, 14:54
      rozumiem, ze oburza Cie dwoch panow trzymajacych sie za
      reke, ale nic Ci do nagiej kobiety reklamujacej mydelko
      do kapieli?...
      ...tak, ta scisla definicja moralnosci...

      • Gość: tad Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.03, 22:25
        sagan2 napisała:

        > rozumiem, ze oburza Cie dwoch panow trzymajacych sie za
        > reke, ale nic Ci do nagiej kobiety reklamujacej mydelko
        > do kapieli?...
        > ...tak, ta scisla definicja moralnosci...
        >

        Kobieta reklamuje mydło, a co reklamuje dwóch panów trzymających się za rękę?
        • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.03.03, 11:54
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > sagan2 napisała:
          >
          > > rozumiem, ze oburza Cie dwoch panow trzymajacych sie za
          > > reke, ale nic Ci do nagiej kobiety reklamujacej mydelko
          > > do kapieli?...
          > > ...tak, ta scisla definicja moralnosci...
          > >
          >
          > Kobieta reklamuje mydło, a co reklamuje dwóch panów trzymających się za rękę?


          Reklama społeczna tym sie różni od zwykłej, że nie reklamuje produktu (np
          przesolonej zupy...) tylko skłania do refleksjii. W tym wypadku refleksja jest
          następująca: "czy fakt, ze dwóch ludzi trzyma się za ręce jest dla mnie w jakiś
          sposób szkodliwy, czy patrząc na parę hetero zastanawiam się, co też oni robią
          w łóżku? - jeśli nie, to właściwie dlaczego mam patrzeć inaczej na parę
          gejowską itp"
          To takie moje luźne refleksje, nie rozstrzygam przy tym, czy taka kampania
          będzie skuteczna czy też nie - zakładam, że robią ją fachowcy.
          • bart.q Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie 02.03.03, 17:00
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Reklama społeczna tym sie różni od zwykłej, że nie reklamuje produktu (np
            > przesolonej zupy...) tylko skłania do refleksjii.

            Do refleksji skłania IMO wtedy, kiedy nie wywołuje kontrowersji. Znaczy, kiedy
            każdy zgodzi się z jej przesłaniem. Nawet tacy, którzy mają zwyczaj "dawać
            upust niezadowoleniu" z powodu za słonej zupy.
            Kontrowersyjna reklama społeczna skłania raczej do radykalizacji postaw.

            SD, dziwna ta lewicowa propaganda. Z jednej strony wsłuchuje się namiętnie
            w "głos ludu" (biednego), z drugiej ma ten głos w nosie.
            • Gość: barbinator Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.03.03, 20:00
              bart.q napisał:

              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              > > Reklama społeczna tym sie różni od zwykłej, że nie reklamuje produktu (np
              > > przesolonej zupy...) tylko skłania do refleksjii.
              >
              > Do refleksji skłania IMO wtedy, kiedy nie wywołuje kontrowersji. Znaczy,
              kiedy
              > każdy zgodzi się z jej przesłaniem.


              Czyli jeśli dobrze rozumiem, dobrą reklamą społeczną jest np reklama picia
              mleka czy reklama przydrożna typu "zdejmij nogę z gazu", gdyż wszyscy zgadzamy
              się z jej przesłaniem a mimo to postępujemy często inaczej - czemu właśnie ta
              reklama ma "zaradzić"?
              Być może masz rację, brzmi to całkiem przekonująco.
              Czy jednak nie jest tak, że reklama oddziałuje w różny sposób na naszą
              podświadomość, często wpływa na nasze zachowania inaczej niż nam samym się
              wydaje?
              Reklamy "niekontrowersyjne" oddziałują na naszą psychikę wprost, przypomunając
              nam o czymś o czym wiemy i z czym się zgadzamy.
              Być może reklama "kontrowersyjna" oddziałuje w jakiś inny, bardziej
              wyrafinowany sposób?
              Jeszcze raz dodam, ze nie jestem fachowcem - zakładam jednak, ze ludzie którzy
              robią reklamę przeciw homofobii fachowcami są i wiedzą co robią...
              Mam przynajmniej taką nadzieję, zwłaszcza jeśli faktycznie idą na to moje
              pieniądze...


              Pozdr. B.
              • agrafek Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie 03.03.03, 14:45
                Co do skuteczności (a jest to pewna miara profesjonalizmu) reklamy, to - o ile
                wiem - przygotowuje się reklamę tak, aby przemówiła do określonego odbiorcy. A
                do kogo mają przemówić plakaty z gejami? Ci z tym czymś, co się
                nazywa "homofobia" (czyli, jak dedukuję, pewnie ja) raczej się po obejrzeniu
                takiego plakatu nie nawrócą (w znaczeniu - zrozumieją, że homoseksualiści to
                ludzie tacy sami jak oni i należy dać im spokój). Natomiast ucieszą takie
                plakaty zapewne homoseksualistów, wobec tego cała skuteczność akcji sprowadzi
                się do poprawienia samopoczucia części społeczeństwa. Temu akurat gotów jestem
                przyklasnąć, lubię jak się ludzie cieszą. Ale czy to aby o to chodziło?
                Pozdrawiam.
        • sagan2 Re: Zobaczymy ich! - czyli o proroku Tadzie 03.03.03, 09:18
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > Kobieta reklamuje mydło, a co reklamuje dwóch panów
          > trzymających się za rękę?

          co reklamuje? tolerancje. towar nie mniej potrzebny niz
          mydlo.
          tolerancje, nie akceptacje.

          powiedz mi Tad, o co Ty tak naprawde masz pretensje?
          najpierw myslalam, ze wg Ciebie "gejowskie filmy i
          reklamy" to jakis rodzaj "soft" pornografii i temu sie
          sprzeciwiasz.
          ale teraz widze, ze "soft" porno "myjmy sie mydelkiem fa"
          wydaje sie Ci nie przeszkadzac, bo... reklamuje mydlo.

          czyli o co chodzi? ze to reklama? ze homoseksualna? z
          tego co rozumiem, ze zadnej "obscenicznosci" tam nie
          bedzie.
          wiec w czym problem?

          ze ktos to zobaczy na bilbordach? przeciez ci ludzie
          istnieja, chodza po ulicach, dzieci widuja w prawie
          kazdym kiosku ruchu gorsze rzeczy na okladkach
          wszechobecnych magazynow pornograficznych...

          naprawde nie wiem, gdzie widzisz problem.
          pomoz mi zrozumiec
    • Gość: Maciej tolerancja wobec homoseksualistów IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.03.03, 19:47
      Nie bardzo rozumiem, dlaczego społeczeństwo należy uczyć toplerancji akurat
      wobec homnoseksualistów? Czy homoseksualiści są linczowani na ulicach? Znałem
      kilku homoseksualistów i nigdy nie uskarżali się na żadne przesladowania.
      Nie widziałem też żadnych napisów na murach przeciw homoseksualistom, ani nie
      czytałem w pracsie o przypadkach pobić. Owszem, zdarzaja się zabójstwa
      homoseksualistów, ale z reguły wskutek porachunków wewnątrz tego środowiska.

      Jaką to wartość dla społeczeństwa stanowi homoseksualizm, że trzeba zadbac o
      dobre samopoczucie tego akurat środowiska? Dlaczego nie robimy podobnej akcji
      na rzecz tolerancji dla diabetyków, alergików, okularników, łysych, garbatych,
      sparaliżowanych, chorych psychicznie, upośledzonych umysłowo, czy trzeźwych
      inaczej?

      Są w Polsce przypadki rzeczywistej nietolerancji - wśród kibiców piłkarskich.
      Może należałoby podjąć akcję w celu uczenia tolerancji np. kibiców Legii i
      Widzewa wobec siebie nawzajem? Wtedy wydawanie pieniędzy podatników miałoby
      może jakiś sens.
      • sagan2 Re: tolerancja wobec homoseksualistów 03.03.03, 10:20
        Gość portalu: Maciej napisał(a):

        > Nie bardzo rozumiem, dlaczego społeczeństwo należy
        > uczyć toplerancji akurat wobec homnoseksualistów? Czy
        > homoseksualiści są linczowani na ulicach?

        dlaczego? ano dlatego, ze nie sa przez polskie
        spoleczenstwo akceptowani. badania CBOS wyraznie na to
        wskazuja:

        www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2001/KOM049/KOM049.HTM
        "W opinii przeważającej większości Polaków homoseksualizm
        jest odstępstwem od normy. Tylko co dwudziesty
        ankietowany sądzi, że jest to zachowanie normalne.
        Badani uznający homoseksualizm za odstępstwo od normy są
        podzieleni co do postulowanego traktowania osób o tej
        orientacji. Liczba respondentów, którzy skłaniają się ku
        tolerowaniu takich osób (47%), jest trochę większa niż
        wyrażających sprzeciw (41%)."

        czyli prawie polowa spoleczenstwa *nie toleruje*
        homoseksualistow.
        zeby bylo ciekawiej:

        "Znacząca grupa Polaków opowiada się za ograniczeniem
        swobody dla gejów i lesbijek także w sferze intymnej.
        Dwie piąte (42%) badanych sądzi, że powinno się im
        zabronić uprawiania stosunków seksualnych."

        rowniez wiekszosc spoleczenstwa (76%) odmawia para
        homoseksualnym prawa do zawierania konkubinatow
        (legalnych zwiazkow, ktore maja pewne przywleje
        prawno-ekonomiczne, ale nie tak szerokie jak malzenstwa,
        i nie moga ubiegac sie prawnie o adopcje dzieci). za jest
        15%. jesli hodzi o konkubinat heteroskeksulany (to samo,
        tylko osoby roznych plci), to przeciw jest 31% a za 60%.

        www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2002/KOM049/KOM049.HTM
        a czemu przeprowadzac "akcje promocyjne"?
        negatywne opinie w stosunku do homosekaualistow
        przewazaja wsrod ludzi z niskim wyksztalceniem, a
        tolerancja rosnie wraz z wyksztalceniem:

        "Tolerancja dla osób o tej orientacji rośnie wraz ze
        wzrostem wykształcenia. Różnice są tu bardzo wyraźne: za
        tolerowaniem homoseksualizmu opowiada się jedna czwarta
        badanych z wykształceniem podstawowym i trzy czwarte - z
        wyższym."

        wynika z tego, ze nauczanie moze dac pozytywne rezultaty!
        moze ludzie zwyczajnie nie wiedza do konca, co to jest
        "ten homoseksualizm", oprocz tego, ze to wymysl
        diabelski... moze jak zrozumieja, to zaczna tolerowac?...


        i nie jest prawda, ze takie akcje przeporwadza sie tylko
        dla homoseksualistow. byly akcje na rzecz
        niepelnosprawnych czy uposledzonych umyslowo. to tez
        bardzo sie przydaje. powinny dotyczyc rowniez chorych
        psychicznie (na przyklad).
        kto powinien je przeprowadzac? to trudne pytanie. duze
        potrzeby, malo chetnych. uwazam, ze powinnismy sie
        cieszyc, ze choc czesc z tych akcji jest przeprowadzana.
        a jesli chcemy wiecej - dzialajmy sami? domagajmy sie,
        wplywajmy na organizacje rzadowe?... przeciez mamy glos.


        dlaczego nie alergicy?... jakos spoleczenstwo nie odmawia
        alergikom prawa do stosunkow seksualnych czy
        konkubinatu...
        • maciej.k1 prawo do nielubienia 03.03.03, 11:46
          sagan2 napisała:

          > Gość portalu: Maciej napisał(a):
          >
          > > Nie bardzo rozumiem, dlaczego społeczeństwo należy
          > > uczyć toplerancji akurat wobec homnoseksualistów? Czy
          > > homoseksualiści są linczowani na ulicach?
          >
          > dlaczego? ano dlatego, ze nie sa przez polskie
          > spoleczenstwo akceptowani. badania CBOS wyraznie na to
          > wskazuja:

          I tu Cię mam. Chodzi o to, by społeczeństwo homoseksualistów... polubiło. Nie
          chodzi więc nawet o ZACHOWANIA społeczeństwa, bo te są OK, tylko o UCZUCIA
          społeczeństwa do homoseksualistów. Czy nie mamy już prawa nie lubić
          homoseksualistów, albo uważać ich zachowań seksualnych za nienormalnych?
          Dlaczego państwo wtrąca się w sferę prywatnych UCZUĆ i poglądów?

          Zadaniem państwa jest pilnowanie pilnowanie prawa i ingereowanie w sferę
          ZACHOWAŃ - gdy prawo jes łamane. Od prywatnych UCZUĆ obywateli mogłoby się
          odczepić. Ale lewica zawsze ma zapędy totalitarne...

          Pozdrawiam -
          • Gość: sagan Re: prawo do nielubienia IP: *.desy.de 03.03.03, 11:55
            czyli uwazasz, ze jest ok, ze ok 40% spoleczenstwa chce
            prawnie zakazac homoseksualistom uprawiania seksu?????

            to naprawde nie ma nic wspolnego z nielubieniem... to juz
            jest totalny brak tolerancji.
            i lamanie prawa: prawo nie moze dyskryminowac ze wzgledu
            na plec, religie itp itp, rowniez ze wzgledu na
            orientacje...

            czyli ci ludzie chca DYSKRYMINUJACEGO PRAWA!!!!
            czy panstwo moze na to reagowac?

            nie widzisz roznicy? naprawde?
            • maciej.k1 Re: prawo do nielubienia 03.03.03, 12:10
              Gość portalu: sagan napisał(a):

              > czyli uwazasz, ze jest ok, ze ok 40% spoleczenstwa chce
              > prawnie zakazac homoseksualistom uprawiania seksu?????
              >
              > to naprawde nie ma nic wspolnego z nielubieniem... to juz
              > jest totalny brak tolerancji.
              > i lamanie prawa: prawo nie moze dyskryminowac ze wzgledu
              > na plec, religie itp itp, rowniez ze wzgledu na
              > orientacje...

              O Boże, Boże... Jaki artykuł w kodeksie karnym zabrania czegoś "chcieć"?

              Czy jeśli Ty chcesz np. wyrzucić teściową przez okno (ale nie podejmujesz w tym
              celu żadnych działań) - to czy świadczy to o "totalnym braku tolerancji" i
              powinno być karalne?

              Nie widzisz różnicy? Naprawde?

              Pozdrawiam -
              • Gość: sagan Re: prawo do nielubienia IP: *.desy.de 03.03.03, 12:31
                Maciej, pytanie brzmialo:

                CZY, PANA(I) ZDANIEM, OSOBY TEJ SAMEJ PŁCI POZOSTAJACE ZE
                SOBA W BLISKIM ZWIAZKU POWINNY MIEC PRAWO UPRAWIAC
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                STOSUNKI SEKSUALNE?

                dotyczylo *prawa* do zeczy totalnie prywatnych i
                intymnych.

                gdyby ktos odpowiedzial "zdecydowanie nie" na pytanie:
                "czy zdenerwowani zieciowie POWINNI MIEC PRAWO wyrzucac
                tesciowe przez okna" tak samo bym sie oburzala.

                sam fakt, ze ktos chce prawnie zakazac komukolwiek
                stosunkow seksualnych jest ZATRWAZAJACY.

                naprawde tego nie widzisz?

                co innego myslec sobie "jak oni tak moga???...", "ta moja
                tesciowa to k...", a co innego zamieniac to na chec
                regulacji prawnych...
                • maciej.k1 co nietolerancyjna Sagan chce zrobić z teściową... 03.03.03, 13:19
                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                  > gdyby ktos odpowiedzial "zdecydowanie nie" na pytanie:
                  > "czy zdenerwowani zieciowie POWINNI MIEC PRAWO wyrzucac
                  > tesciowe przez okna" tak samo bym sie oburzala.

                  Cóż za freudowska pomyłka! I tak wyszło szydło z worka! Tak naprawdę jesteś
                  nietolerancyjna wobec teściowych i oburzasz się na myśl, że ktoś mógby
                  zdecydowanie zanegować prawo do wyrzucanuia ich przez okno!
                  ;-)
                  Weź teraz pod uwagę, że podobny stosunek do teściowych ma znaczna część naszego
                  ciemnego społeczeństwa. Np. liczba złośliwych kawałów o mordowaniu teściowej
                  znacznie przewyższa liczbę jakichkolwiek kawałów o homoseksualistach...
                  Narzekania na teściową są powszechne w listach do redakcji czasopism
                  kobiecych...

                  Czy nie uważasz, że w tej sytuacji konieczna jest jakaś akcja uświadamiająca
                  społeczeństwo o jego nietolerancji i o konieczności zmiany tej postawy? Jakieś
                  plakaty z uśmiechniętą babcią i zięciem lub synową, trzymającymi się pod rączkę?

                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 masz cos znaczacego do powiedzenia na ten temat? 04.03.03, 10:14
                    ... czy tez jedyna odpowiedz, jaka chesz mi udzielic to
                    nabijanie sie z mojej ewidentnej pomylki?
                    coz, mowi to samo za siebie, ile i co masz do
                    powiedzenia... temu panu juz dziekujemy...

                    PS. oczywiscie powinno byc "zdecydowanie tak" i zakladam,
                    ze wszyscy czytajacy ze zrozumieniem nie mieli zadnego
                    problemu...
        • Gość: maly.k Dziwnosc nad dziwnosciami... IP: *.sympatico.ca 03.03.03, 14:22
          Dziwne rzeczy piszesz, Sagan.

          sagan2 napisała:

          > "W opinii przeważającej większości Polaków homoseksualizm
          > jest odstępstwem od normy.
          Zupelnie slusznie jest tak traktowany. Bowiem - bylo nie
          bylo, odstepstwem od normy jest.

          > a czemu przeprowadzac "akcje promocyjne"?
          > negatywne opinie w stosunku do homosekaualistow
          > przewazaja wsrod ludzi z niskim wyksztalceniem, a
          > tolerancja rosnie wraz z wyksztalceniem:
          >
          > "Tolerancja dla osób o tej orientacji rośnie wraz ze
          > wzrostem wykształcenia. Różnice są tu bardzo wyraźne: za
          > tolerowaniem homoseksualizmu opowiada się jedna czwarta
          > badanych z wykształceniem podstawowym i trzy czwarte - z
          > wyższym."
          Aha. Czyli akcja plakatowa podniesie wyksztalcenie!
          Zlituj sie!

          Pozdrawiam,

          mk.
          • sagan2 Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 04.03.03, 10:24
            Gość portalu: maly.k napisał(a):


            > Aha. Czyli akcja plakatowa podniesie wyksztalcenie!
            > Zlituj sie!

            moze podniesc swiadomosc na temat jakies tematu, ktory,
            jak widac z wynikow, ma zupelnie inne zabarwienie dla
            ludzi wyksztalconych (ponoc "elity intelektualnej") niz
            nie wyksztalconych.

            czasami mozna sie choc postarac zrozumiec, co ktos ma na
            mysli, a nie czepiac sie slowek

            a jesli chodzi o odstepstaw od normy - ok. ale to nie byl
            glowny punkt. co powiesz na to, ze prawie polowa ludzi
            uwaza to za odstepstwo od normy, ktorego nie nalezy
            tolerowac, a cos z 70% chce, aby homoseksualistom zakazac
            uprawiania seksu?
            do tego, jak rozumiem, trudniej sie ustosunkowac, niz to
            scislej definicji slowa "wyksztalcenie".
            • agrafek Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 04.03.03, 11:14
              sagan2 napisała:


              >
              > a jesli chodzi o odstepstaw od normy - ok. ale to nie byl
              > glowny punkt. co powiesz na to, ze prawie polowa ludzi
              > uwaza to za odstepstwo od normy, ktorego nie nalezy
              > tolerowac, a cos z 70% chce, aby homoseksualistom zakazac
              > uprawiania seksu?
              > do tego, jak rozumiem, trudniej sie ustosunkowac, niz to
              > scislej definicji slowa "wyksztalcenie".

              Rozróżniłbym tu zadeklarowanie czegoś w sondzie (zwłaszcza, że w tego typu
              badaniach posługuje się raczej ankietami z pytaniami zamkniętymi - tak albo
              nie) a czyimś chceniem lub nie chceniem. Jeśli ankieter zapyta
              respondenta: "Czy lubi pan homoseksualistów, proszę odpowiedzieć: "Tak"
              lub "Nie", to respondent zostanie w ten sposób zmuszony do odpowiedzi, nie
              ważne pozytywnej lub negatywnej, niezupełnie zgodnie ze swoimi przekonaniami.
              Pomimo tych groźnie brzmiących, według badań, deklaracji jakoś nie pojawiają
              się ani społeczne listy z postulatami delegalizacji homoseksualizmu, czy choćby
              manifestacje z tłumem skandującym podobne hasła. Dlatego nie przesadzałbym z
              obawami i zaufaniem do podobnych badań. Tam gdzie chodzi o wyrażenie osobistych
              przekonań danego człowieka ankiety zamknięte nie są tak skuteczne jak w
              przypadku prostego pytania: "na kogo bedzie pan głosował w nadchodzących
              wyborach".
              Pozdrawiam.
              • Gość: sagan Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... IP: *.desy.de 04.03.03, 14:24
                w kazdej (prawie) ankiecie mozna odpowiedziec: "trudno
                powiedziec", rowniez i w tej.

                i naprawde uwazasz za ok, ze 42% spoleczenstwa chce
                zagladac pod pierzyne innym ludziom i ODMAWIA KOMUS prawa
                do uprawiania seksu? dodam, ze ten ktos jest dorosly,
                niekaralny i wg swiatowej organizacji zdrowia nie jest
                chory...
                • agrafek Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 04.03.03, 14:38
                  No i widzisz, mamy tutaj problem z zupełnie innym punktem widzenia. Ja widzę to
                  tak, że jakiejś tam grupie osób zadano określone pytania. Część z nich kiedyś
                  się nad nimi zastanawiała, a część w życiu by o tym nie pomyślała, gdyby pan
                  ankieter ich o to nie zapytał. Skoro zaś już ich zapytano, to zastanowili się i
                  coś wymyślili. Ale - powtórzę - jakoś nie widze na ulicy tłumów
                  skandujacych: "śmierć gejom!", choć skoro 42% społeczeństwa deklaruje
                  chęć "zaglądania im pod kołdrę" i niechęć do nich, to powinno się wśród nich
                  znaleźć kilku ekstremistów? To, co teraz piszę to nie jakieś tam moje luźne
                  rozważania, tylko obserwacje oparte na jakimś tam doświadczeniu w tego typu
                  badaniach.
                  I jeszcze jedno mnie ciekawi. Czy na Twoje pytanie mógłbym
                  odpowiedzieć: "trudno powiedzieć"? Zadowoliłaby Cię taka odpowiedź?
                  Pozdrawiam.
                  • Gość: sagan Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... IP: *.desy.de 04.03.03, 17:11
                    agrafek napisał:


                    > I jeszcze jedno mnie ciekawi. Czy na Twoje pytanie
                    > mógłbym odpowiedzieć: "trudno powiedzieć"? Zadowoliłaby
                    > Cię taka odpowiedź?

                    to nie bylo moje pytanie, tylko CBOSu.
                    i jedna z mozliwych odpowiedzi bylo "trudno powiedziec".
                    tak odpowiedzialo podajze 9% pytanych.

                    oczywiscie, ze moglbys tak odpwiedziec.
                    czy ta odpowiedz by mnie "zadowolila", to juz zupelnie
                    inne pytanie...
                    • pwrzes Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 05.03.03, 22:40
                      Ja mam pytanie tylko w kwesti formalnej, to ile proent chce zakazac seksu
                      pomiedzy homoseksualistami ( chyba o to chodzilo tez w twej wypowiedzi o
                      zagladaniu do lozka) 42 czy 70 % , podajesz dwie rozne liczby. Jesli te dane
                      byly do roznych pytan to ...cofam pytanie :-)

                      Mors
                      • sagan2 Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 06.03.03, 09:30
                        pwrzes napisał:

                        > Ja mam pytanie tylko w kwesti formalnej, to ile proent
                        > chce zakazac seksu pomiedzy homoseksualistami ( chyba
                        > o to chodzilo tez w twej wypowiedzi o zagladaniu do
                        > lozka) 42 czy 70 % , podajesz dwie rozne liczby. Jesli
                        > te dane byly do roznych pytan to ...cofam pytanie :-)

                        badania CBOS pokazuja, ze 42% procent uwaza, ze
                        homoseksualisci nie maja prawa uprawiac seksu, a 70% jest
                        przeciwnych konkubinatom homoseksualnym (nie
                        malzenstwom).
                        to przynajmniej chcialam napisac (takie sa wyniki badan).
                        jesli sie gdzies pomylilam, to przepraszam

                        • pwrzes Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 06.03.03, 21:54
                          A to dziekuje za uszczegolowienie, znowu wyszlo na to ze jestem de mode :-)
                          W sprawie adopcji w sumie to nie mam jednoznacznego zdania jeszcze sie nie
                          potrafie okreslic :-)
                          Tylko taka kwestia (moge sie mylic przyznaje od razu) ale konkubinat nie jest
                          chyba jeszcze u nas w kraju jakas zinstytucjonalizowana forma zwiazku, wiec w
                          tym przypadku konkubinaty hetero i homoseksualne maja jednakowe prawa i
                          przeszkody.

                          Mors
                          • pwrzes Re: Dziwnosc nad dziwnosciami...cd 06.03.03, 21:56
                            A jeszcze taka kwestia :-) Jedna z moich znajomych, zadeklarowana feministka
                            jest jednym z najwiekszych homofobow jakich znam, Nienawidzi ich czysta
                            nienawiscia a ja nie wiem dlaczego. Moge jedynie stawiac paranaukowe teorie na
                            tne temat :-)

                            Mors
                          • sagan2 Re: Dziwnosc nad dziwnosciami... 07.03.03, 08:34
                            tak, konkubinat par hetero tez nie jest zalegalizowany,
                            ale ludzie sa mu przychylniejsi. "walka" toczy sie o oba,
                            ale mam wrazenie, ze jednak konkubinat homo napotyka
                            wiecej spolecznej niecheci.
                            dobrze, aby prawo stanowilo to samo dla obu wersji, ale
                            tego prawa jeszcze nie ma (jest projekt ustawy, o ile sie
                            orientuje taki sam dla par heter i homo)
            • Gość: maly.k Nie czepiam sie slowek, czepiam sie tresci IP: *.BrockU.CA 04.03.03, 16:05
              Wyksztalcenie niesie ze soba kilka innych wartosci, ktore moga wplynac na
              stosunek do innych ludzi, a ktorych nie da sie zasymulowac plakatami. Chec do
              zakazywania innym tego czy tamtego wynika akurat z *braku* przekonania, ze
              *panstwo nie ma wstepu do sypialni obywateli*, a nie z niezyczliwosci wobec
              homo. Samo uswiadomienie, ze homo istnieja nic nie zmieni - bo wszyscy sa tego
              swiadomi.

              Pozdrawiam,

              mk.
    • zlotyrybek Re:Nauczmy spoleczeństwo... 03.03.03, 09:50
    • zlotyrybek Re:Nauczmy spoleczeństwo... 03.03.03, 10:30
      Albo ja jestem głupia, albo w tym kraju jest kilka poważniejszych problemów niż
      dwóch kochających się panów niezrozumianych przez społeczeństwo.
      Dlaczego nie uczymy tolerancji względem mniejszości narodowych ? Względem
      wyznawców innych religii ? Względem ateistów ? Jakoś nie edukujemy
      społeczeństwa w kierunku miłości do zwierząt.
      Przyznam szczerze, że jestem w dużym kłopocie jeśli chodzi o tę kampanię.
      Przypuszczam, że moi synowie (11 i 9 lat) zetkną się z nią prędzej czy później.
      Nie rozmiem dlaczego Państwo nie pozostawi mnie decyzji o tym jak wychowywać
      moje dzieci - po prostu pokaże im na plakatach dwóch kochających sie panów.
      Super !! Jak to się ma do moich nauk "nie daj się zaczepiać przez obcych
      mężczyzn" "nie wsiadaj z obcym do samochodu" - dla nich teraz ten Pan, który
      im powie, że kocha chłopców będzie "panem z plakatu". Czy tylko ja mam takie
      obawy ? Dzieci pojmują świat inaczej. Na ostatnich wakacjach piłam piwo nad
      jeziorem - urlop, słońce, jeziorko, w końcu wolne i nie muszę nigdzie jechac
      samochodem. Mój młodszy syn zapytał czy jestem pijakiem. Przyznam, że trochę
      mnie wcięło. Dla dzieci świat jest bardziej czarno-biały niż dla dorosłych.
      Jaki pogląd wyrobi sobie moje dziecko na podstawie takich plakatów ?
      Do tej pory myślałam, że jestem osobą tolerancyjną - niech sobie
      homoseksualiści żyją jak chcą , byle nie wkraczali w moją przestrzeń życiową.
      Mogą sobie mieszkać obok na piętrze, ale wolę, żeby nie byli nauczycielami
      moich dzieci. Być może to nie jest tolerancja - nie wiem. Wkurzają mnie takie
      pomysły. Może te pieniądze na kampanię przekazać na rodzinne domy dziecka ?
      Albo na jakiś inny fajny i przydatny cel ? Może sprowadzić kilku Zaburzan ?
      Chyba muszę zrewidować moją tolerancyjność. Z jednej strony ustawa
      antyaborcyjna - z drugiej kampania o tolerancyjności dla homoseksualistów ...
      ciekawy kraj.
      • sagan2 Re:Nauczmy spoleczeństwo... 03.03.03, 10:51
        Rybko, czy jesli okaze sie, ze jeden z twoich synow jest
        homoseksualita, to tez wytlumaczysz mu, zeby nie zostawal
        nauczycielem (mimo, iz bedzie to jego powolanie zyciowe)?

        przykro mi, ale takich argumentow, jak "nie chce, aby
        homosekausalista uczyl moje dzieci" nie rozumiem. "gej"
        nie oznacza ani wyuzdania seksualnego, ani pedofilii!!!
        dlaczego niby mialby sobie radzic ze swoimi "popedami do
        dzieci" gorzej niz mezczyzna heteroseksualny???? albo
        kobieta heteroseksualna???


        zamiast "maskowac" prawde (rzeczywistosc), czy nie lepiej
        wytlumaczyc dzieciom, ze picie piwa nie oznacza
        pijanstwa, tak samo jak homoseksualizm nie oznacza
        dewiacji?
        • Gość: soso Re:Nauczmy spoleczeństwo... IP: 195.41.66.* 03.03.03, 11:14



          Takze nie rozumiem, podobnie jak i Sagan, dlaczego istnienie innych, nawet w
          opinii rybki wazniejszych problemow ma zamykac droge na wokande mniejszym
          problemom?

          Sagan ma racje, Rybko.

          Smieszy mnie takze specjalny stosunek do homoseksualizmu w kontekscie rodziny
          zlotej rybki.
          Panstwo pokazuje (to cholerne panstwo) panow trzymajacych sie za reke podczas
          gdy tylko zloty rybek ma wylaczne prawo do ksztaltowania swych dzieci. Maja one
          wiedziec, ze panow trzymajacych sie za reke w ogole nie ma, takie cos nie
          istnieje. Maja oni wiedziec, ze ich mama nie zyczy sobie, by uczyli je pedalscy
          nauczyciele (synek zlotej rybki powinien dla pewnosci przepytac swych
          nauczycieli na te okolicznosc).

          Zlota rybka nie wie, ze uczymy dzieci tolerancji dla innych religii, dla
          mniejszosci, dla ateistow, ze uczymy kochac zwierzeta. Nawet nie wie, czy jest
          glupia.
          Wiele osob zapewnie zapyta sie, czy osoby a takim zakresie wiedzy powinny miec
          prawa rodzicielskie. Otoz powinny miec. Oprocz wychowanie pozytywnego jest
          takze wychowanie wbrew wszelkim przeszkodom, jakie zycie postawilo nam na
          drodze. No i w tym nadzieja :-)


          'Nie rozmiem dlaczego Państwo nie pozostawi mnie decyzji o tym jak wychowywać
          moje dzieci'
          Kurna, co jak co, rybko, ale to to ja rozumiem swietnie w kontekscie twojej
          swietlistej postaci. I chwala panstwu za to :-)


          pzdrw

          soso






          ¨¨^`¨¨ ¨^¨'¨' ^´ ¨¨ ´´¨
          • agrafek wybiórczyści>:), Soso, Sagan 03.03.03, 15:50
            Soso, wybacz, ale chciałbym zwrócić Ci uwagę na jedną rzecz, którą Ty i Sagan
            wprawnie pominęliście. Otóż Złotorybek napisała iż dzieci postrzegają świat
            inaczej niż dorośli. Dlatego wy możecie sobie interpretować plakat z dwoma
            trzymającycmi się za ręce panami tak albo inaczej, natomiast dziecko nie
            podejdzie do tego równie "dorośle". Skoro coś pokazują publicznie, to znaczy,
            że jest to akceptowane, by nie rzec dobre. Ten argument padał gdy starano się
            ograniczyć dostęp do pornografii i jakoś nikt nie tłumaczył wtedy, że to, co
            pomyślą sobie jakieś dzieci jest wewnętrznym problemem rodzinnym. Stąd uwagi
            Złotorybka są jak najbardziej na miejscu, a nie wynikaja jedynie z
            jakiejś "homofobii".
            Co ciekawe, pozwoliłem sobie, wzorem Sagan, zaglądnąć na: "ONET: wiem". Hi hi -
            zagrzechorała moja "homofobiczna dusza". Jest tam napisane co następuje (podaję
            w całości):

            "Dewiacja, forma jednostkowego lub grupowego zachowania, które przez większość
            członków danej grupy społecznej jest postrzegane i definiowane jako odstępstwo
            od akceptowanych norm, wzorów i oczekiwań, a jednocześnie nie jest w ramach
            danej zbiorowości tolerowane.

            Dewiacja jest w wielu przypadkach zjawiskiem kulturowo zrelatywizowanym, co
            przejawia się w tym, iż to, co w jednej kulturze traktowane jest jako
            zachowanie dewiacyjne (np. prostytucja, homoseksualizm), w innej uznawane być
            może za nieprzekraczające obowiązujących standardów obyczajowych.

            Z socjologicznego punktu widzenia dewiacje podzielić można na: dewiacje
            pierwotną (zachowanie sprzeczne z normami, które nie zostało zauważone lub nie
            zostało społecznie napiętnowane) oraz dewiacje wtórną (zachowanie łamiące
            obowiązujące normy, które zostało społecznie napiętnowane, zaś osoby je
            podejmujące "naznaczone" zostały mianem dewianta).

            Innego rodzaju podział odwołuje się do zróżnicowania zachowań dewiacyjnych,
            wyróżniając pośród nich m.in.: niektóre choroby umysłowe, dewiacje seksualne
            (np. ekshibicjonizm, sadyzm), zachowania autodestrukcyjne (alkoholizm,
            narkomania, samobójstwo), przestępczość (jednostkową i zorganizowaną).

            Do podstawowych sposobów objaśniania przyczyn kształtowania się zachowań
            dewiacyjnych zalicza się: teorie biologiczne (odwołujące się np. do zaburzeń
            chromosomalnych), teorie psychologiczne (powołujące się np. na socjopatyczne
            zaburzenia osobowości) oraz teorie socjologiczne (np. teoria naznaczania
            społecznego, traktująca dewiacje jako skutek przypisania jednostce przez
            otoczenie społeczne etykietki dewianta)."

            Jeśli zatem większa, choćby i niewykształcona, ciemna i głupia, część naszego
            społeczeństwa postrzega homoseksualizm jako dewiację, to czym on jest w świetle
            takiej definicji? I czym jest w takim razie kampania reklamowa, którą omawiamy?
            Bo może - niezależnie od własnych poglądów - powinniśmy sobie uświadomić gdzie
            żyjemy. I nie chodzi tu już nawet o to kto poczuje sie obrażony a kto mile
            połechtany. Ale czy taka kampania nie przyniesie przypadkiem skutków odwrotnych
            do zamierzonych.
            Pozdrawiam.


            • sagan2 Re: wybiórczyści>:), Soso, Sagan 04.03.03, 10:19
              ten sam onet.wiem podaje nastepujaca definicje
              homoseksualizmu:

              Homoseksualizm, osiaganie satysfakcji seksualnej z
              partnerami tej samej plci. Odmiennosc seksualna, która
              nie jest parafilia (dewiacja)

              wiec jesli cos NIE JEST dewiacja, a spoleczenstwo jako
              tak ja postrzega, to moze nalezy spoleczenstwo
              wyedukowac, a nie przyklaskiwac "spolecznemu przekonaniu
              ze homosekaualizm jest dewiacja"?...
              ... czy zgodzilibysmy sie zostawic w spokoju tych, ktorzy
              twierdza, ze kolorowi, zydzi, cyklisci to dewianci?...
              ... duza czesc spoleczenstwa tak wlasnie mysli...


              a co do postrzegania swiata inaczej przez dzieci...
              rozumiem, ze dwaj panowie trzymajacy sie za reke sa dla
              dzieci potencjalnie grozni, natomiast pornografia obecna
              w prawie kazdym kiosku ruchu i sklepie nie... jak rowniez
              wszechobecna nagosc w mediach...
              coz, mam nadzieje, ze ja TEZ mam prawo wychowac swoje
              dzieci jak najlepiej i z pewnoscia nie beda mi w tym
              przeszkadzaly plakaty z dwoma panami trzymajacymi sie za
              reke...
              • agrafek Re: wybiórczyści>:), Soso, Sagan 04.03.03, 10:49
                Jeśli to samo źródło podaje w jednym miejscu homoseksualizm jako zjawisko,
                które może być postrzegane jako dewiacja a w innym twierdzi, ze zjawisko to
                dewiacją nie jest to jest to jakiś problem z konsekwencją w tym źródle. Co
                więcej, ja odnoszę się do spoleczeństwa i jego sposobu postrzegania świata, Ty
                zaś do tego społeczeństwa elit. Bardzo to pięknie, niestety, w współczesnej
                demokracji elity (zresztą, pożal się boże co to za elity - tu prosiłoby sie o
                jakąś definicję, bo - być może rozumiemy przez to słowo dwie odmienne rzeczy)
                mają niewielką możliwość oddziaływania na masy. Chyba, że za elity uważasz
                Andrzeja L. (a mógłby, w zależności od definicji, zostać uznany za
                reprezentanta elit).
                Natomiast nieporozumienie jakieś wdarło się w fragment o pornografii. Być może
                napisałem go niedbale, przepraszam. Otóż uważam, że gazety pornograficzne nie
                powinny być wystawiane na widok publiczny, właśnie ze względu na dzieci. I z
                tych samych powodów nie powinny pojawiać się w miejscach publicznych plakaty z
                trzymającymi się za ręce panami/paniami. Jeśli chcesz wychować swoje dzieci,
                Sagan, w stylu propagowania homoseksualizmu to tłumacz im, że homoseksualizm
                jest najnormalniejszy na świecie, czy co tylko chcesz. Ale jeśli ktoś,
                Złotorybek, czy ja, nie podziela Twoich pogladów, to niech nie będzie do tego
                przez państwo zmuszany. Jeśli chcesz, wyplakatuj sobie zdjęciami
                (niepornograficznymi) pań z paniami i panów z panami cały pokój dziecięcy. Ale
                pozwól by ci, którzy się z Tobą nie zgadzali, także mieli prawo do wychowania
                dzieci wedle własnych (nieagresywnych) norm.
                Pozdrawiam.
                • Gość: sagan Re: wybiórczyści>:), Soso, Sagan IP: *.desy.de 04.03.03, 14:32
                  agrafek napisał:

                  > Jeśli to samo źródło podaje w jednym miejscu
                  > homoseksualizm jako zjawisko, które może być
                  > postrzegane jako dewiacja a w innym twierdzi, ze
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                  > zjawisko to dewiacją nie jest to jest to jakiś problem
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
                  > z konsekwencją w tym źródle.

                  a gdzie tu sprzecznosc????
                  czy jesli ktos powie, ze ziemia POSTRZEGANA jest jako
                  plaska, natomiast w rzeczywistosci plaska NIE JEST, to
                  tez to nazwiesz sprzecznoscia???

                  a moze po prostu cos jest ZLE postrzegane???
                  i trzeba dazyc, aby postrzegane bylo poprawnie???

                  poza tym zaczynasz zabawiac sie w jakies brzydkie
                  wycieczki osobiste (wlacznie z tapetowaniem MOJEGO pokoju
                  dziecinnego). prosze mi wytlumaczyc, dlaczego fakt, iz
                  nie uwazam plakatow z dwoma panami trzymajacymi sie za
                  reke za szkodliwe dla moich dzieci nazywasz agresynym
                  sposobem wychowania??? bo jakies takie sugestie sie w
                  Twoim poscie zaplataly.
                  jak rowniez to, ze chce wychowywac dzieci PROPAGUJAC
                  homosekaualizm. czy nie widzisz roznicy pomiedzy slowani
                  "propagowac" a "tolerowac"?


                  • agrafek Re: wybiórczyści>:), Soso, Sagan 04.03.03, 14:50
                    I widzisz do czego prowadzi dyskusja, w której rozmówcy tak bardzo staraja się
                    być ostrożni by nikogo nie urazić, że aż kogoś urazają. Zaznaczyłem w
                    nawiasie: "nieagresywne", bo bałem się, że jak nie zaznaczę, to dowiem się
                    zaraz, że probuje wychować dzieci w nurcie nienawiści do homoseksualistów. W
                    życiu by mi nie przyszło do głowy, że możesz to odebrać jako wycieczkę pod
                    Twoim adresem.
                    Jeśli poczułaś się urażona "plakatowaniem pokoju dziecinnego" to przepraszam,
                    nie zamierzałem Cię atakować. Podałem przykład przerysowany, akurat z Tobą
                    rozmawiam, Ty odniosłaś się do metod wychowawczych, dlatego pisałem do Ciebie.
                    "Tolerancja" a "propagowanie"? Niestety, słowo "tolerancja" stała się slowem
                    uzywanym jak broń. Ja, na przykład jestem z całą pewnością
                    człowiekiem "nietolerancyjnym" bo odmawiam homoseksualistom prawa do adopcji. I
                    to juz wystarczyłoby niektórym, żeby przestać ze mna rozmawiać, bo skoro
                    jestem "nietolerancyjny", to jestem też "ciemny", "nieeuropejski" itd. itp.
                    Nie wiem czy plakaty, o których rozmawiamy będą nas uczyć tolerancji. Bardzo
                    wątpię. A bardzo nie podobają mi się wszystkie agresywne, ofensywne hasła i
                    akcje środowisk homoseksualnych. Nie interesuje mnie jak kto sobie radzi z
                    seksem pod warunkiem, że próbuje mnie indoktrynować. A homoseksualiści próbują,
                    choćby przez taki plakat.
                    Pozdrawiam.
                    • Gość: sagan tolerancja IP: *.desy.de 04.03.03, 17:16
                      no widzisz, to ja jestem na pograniczu ciemnogrodu, bo
                      zwyczajnie nie potrafie odpowiedziec na pytanie, czy
                      homoseksualistom powinno sie pozwolic na adopcje.
                      ale przeciez to ma malo wspolnego z tolerancja. mozna cos
                      jednoczesnie tolerowac i nie akceptowac i przypuszczam,
                      ze wiele osob, ktore nie popieraja adopcji
                      homoseksualnej, takich wlasnie jest. i nie widze nic w
                      tym zlego.
                      ale co innego jest "niepopieranie adopcji przez
                      homoseksualistow", a co innego brak tolerancji w stosunku
                      do nich. przynajmniej ja tak uwazam.
                      jest wiele heteroseksualnych par, ktorym sie nie zezwala
                      na adopcje - czy jest to przejaw nietolerancji? nie
                      sadze.

                      a czy jest przejawem nietolerancji chec ZAKAZANIA komus
                      uprawiania seksu z inna dorosla osoba? TAK

                      • agrafek Re: tolerancja 04.03.03, 18:10
                        No i masz rację, bo chęć zakazania komuś seksu tak jak mu się podoba - pod
                        warunkiem, że nie krzywdzi to w żaden sposób osoby trzeciej - jest
                        nietolerancyjna. Ale też od chęci do czynów droga daleka. W myśl definicji
                        wedle której "dlaczego odmawiacie nam dostępnych Wam praw, jeśli jedynym czym
                        się różnimy jest podejście do seksu" i Ty jesteś zapewne nietolerancyjna. Bo
                        jaki jest powód (poza ową różnicą) Twojej niezgody na te adopcje?
                        Co tu dopiero mówić o mnie! Toż ja uważam, że brak tolerancji na pewne zjawiska
                        (czyli niezgoda na nie, wyrażana w takich dyskusjach, a nie bieganie za
                        homoseksualistami z łomem w ręce) jest wpisany w moje przekonania i kształtuje
                        po części moją tożsamość osobistą.
                        Zaiste, ponury ze mnie typ. Prześladowca.
                        Pozdrawiam.
                        • Gość: sagan Re: tolerancja IP: *.desy.de 04.03.03, 18:18
                          Agrafku, juz sama chec zagladania innym pod pierzyne jest
                          nietolerancja - co ich to obchodzi????
                          wychodzenie na ulice to juz agresja!

                          nie napisalam, ze sie nie zgadzam na adopcje.
                          napisalam, ze bardzo trudno mi sfoormulowac swoja na ten
                          temat opinie. ale na pewno nie bedzie ona okreslona
                          jednym slowem NIE.
    • maciej.k1 projekt jeszcze jednej kampanii ;-) 03.03.03, 12:20
      Patriarchalne społeczeństwo jest jeszcze bardziej nietolerancyjne wobec
      zoofilów. Dlatego w kilka minut opracowałem projekt nowej kampanii,
      propagującej tolerancję wobec tego środowiska:

      Odpowiedni plakat powinien przedstawiać młodego, przystojnego mężczyznę z kozą
      u boku. Podpis mówi: "Wprawdzie nie umie gotować, ale nigdy nie wymawia się
      bólem głowy, jest dyspozycyjna o każdej porze, a do tego jeszcze daje zdrowe
      mleko. Idealna matka dla wspólnie adoptowanych dzieci z domu dziecka."

      Pozdrawiam -
      • Gość: sagan naprawde nie widzisz roznicy??? IP: *.desy.de 03.03.03, 12:44
        zoofilia jest DEWIACJA seksualna.
        homoseksualizm NIE JEST.

        jesli te dwie rzeczy to dla Ciebie to samo, to tylko
        wspolczuc...

        zwroce Ci rowniez uwage na fakt, ze w tej kampani NIE
        CHODZI o dopcje dzieci.
        ale oczywiscie - wszystko do jednego wora i przywdziac
        zadowolony wyraz twarzy...
        • maciej.k1 Re: naprawde nie widzisz roznicy??? 03.03.03, 13:06
          Gość portalu: sagan napisał(a):

          > zoofilia jest DEWIACJA seksualna.
          > homoseksualizm NIE JEST.

          A dlaczego mieszasz do tego kwestie klasyfikacyjne. Co to ma do rzeczy? Nb.
          dziś jest dewiacją, jutro może nie będzie. Homoseksualizm też był kiedyś
          zaliczany do dewiacji.

          Zoofilia nikomu nie szkodzi. Jeśli koza jest zadowolona, to wszyscy są
          zadowoleni. Jeśli jednak nie byłaby zadowolona i współżycie z nią miałoby np.
          chrakter gwałtu, to byłoby to oczywiście niehumanitarne. Wtedy zawsze można ją
          zjeść i wziąć sobie nową "żonę". A w kwestii ewentualnego zmuszania do
          współżycia zwierząt - zawsze można uchwalić jakiś przepis, regulujący tą
          sprawę. Nie ma więc powodu mieszać tych dwóch kwestii - seksu i przemocy, bo to
          różne sprawy.

          > jesli te dwie rzeczy to dla Ciebie to samo, to tylko
          > wspolczuc...

          Dla mnie? Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, czy współżycie z mężczyzną i z
          kozą to dla mnie to samo czy coś innego, bo nie mam własnych doświadczeń w tej
          kwestii... A jak jest dla Ciebie?

          > zwroce Ci rowniez uwage na fakt, ze w tej kampani NIE
          > CHODZI o dopcje dzieci.

          Dlaczego mężćzyźni, którzy są wg. Ciebie NORMALNI, jak byłaś uprzejma zauważyć
          w innym miejscu, mieliby być pozbawieni prawa do dziecka?

          Pozdrawiam -
          • sagan2 reductio ad absurdum 04.03.03, 10:30
            a jak zapytasz koze, czy miala ochote na seks?... o ile
            wiem, na razie tylko malpy odpowiadaja jezykiem
            migowym... ale zycze powodzenia w nauczaniu swojej
            kozy... inaczej zostaniesz posadzony o gwalt... uwazaj,
            skarbie, zaczynam martwic sie o Ciebie...
            • Gość: BD problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 04.03.03, 10:52
              Witam,

              sagan2 napisała:

              > a jak zapytasz koze, czy miala ochote na seks?... o ile
              > wiem, na razie tylko malpy odpowiadaja jezykiem
              > migowym... ale zycze powodzenia w nauczaniu swojej
              > kozy... inaczej zostaniesz posadzony o gwalt... uwazaj,
              > skarbie, zaczynam martwic sie o Ciebie...

              Dla chcącego nic trudnego, myślę, że gdyby był duży społeczny popyt,
              odpowiednie procedury, bazujące np. na reakcjach neurofizjologicznych zostałyby
              ustalone.

              Zgadzam się z Maciejem, że zgoda na związki homoseksualne jest czymś podobnym
              do zgody na zoofilie. W jednym i drugim przypadku państwo rezygnuje z
              prokreacyjnego wymiaru małżeństwa, a zasada "mogę robić co chce, byle nie
              szkodzić innym ludziom" jest zachowana. Zakaz zoofilii jest normą społeczną,
              nie mającą uzasadnienia utylitarnego, tj. znosząc ten zakaz można by wielu
              ludzi uszczęśliwić, a nikogo nie skrzywdzić.

              W przyrodzie związki międzygatunkowe się zdarzają, np. mamy kozoowce czy muły.
              W związku ludzi z kozami raczej nie będą rodziły się satyry, ale ja nie widzę
              czemu nienaturalny miałby być związek heteroseksualne międzygatunkowy, niż
              homoseksualny wewnątrzgatunkowy - bo tak sobie "eksperci" z WHO wymyślili?

              I jeszcze jedna rzecz - tzw. argument równi pochyłej. Homoseksualizm kiedyś był
              zakazaną dewiacją, teraz walczy o swoje prawa. Być może zalegalizowanie
              zoofilii to również kwestia czasu.

              Zapewne o tym nie wiesz, Sagan, ale w USA działa legalne (!) silne lobby na
              rzecz legalizacji pedofilii (np. organizacja NAMBLA). W 1995 roku w
              prestiżowym "Psychological Bulletin" ukazał się artykuł o nieszkodliwość
              napastowania seksualnego w dziedziństwie, który wywołał olbrzymią burzę w
              mediach, APA (American Psychological Association) musiała się nieźle tłumaczyć,
              niemniej autorom pozwolono bronić swoich tez (ach, ta akademicka bezstronność).
              Jak to mówią Chińczycy - kropla drąży kamień. Czy nadal uważasz, że Maciej
              sprowadza sprawę do absurdu?

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 04.03.03, 11:12
                Włos mi się jeży na głowie czytajac wpis BD--ponoc psychologa (???!!!)
                Zaprzecza co prawda istnieniu nieświadomości a psychoanaliza i psychoterapia go
                śmieszy (BD jak to sie stalo ze tak nowatorski geniusz jak Ty nie dokonal
                spektakularnego przewrotu w psychologii??? Czekamy z napięciem i podejrzewam ze
                środowisko psychologów również!)
                Male pytanko: A więc pedofilem, zoofilem sie rodzi, sa to sklonnosci wrodzone--
                tak jak u homoseksualistow? Nie wynikaja np. z zahamowan, leku przed seksem z
                dorosla, swiadoma osoba?

                PS. A im dluzej czytam wpisy niektorych anty na tym forum, tym bardziej jestem
                przekonana ze zarzuty wobec feministek o robienie wody z mozgu SA BARDZO SILNA
                PROJEKCJA.
                • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 04.03.03, 11:42
                  Witam,

                  Gość portalu: breskva napisał(a):

                  > Włos mi się jeży na głowie czytajac wpis BD--ponoc psychologa (???!!!)
                  > Zaprzecza co prawda istnieniu nieświadomości

                  Nie zaprzeczam istnieniu nieświadomości, żadną miarą. Poddawałem w wątpliwość
                  istnienia wypartego homoseksualizmu, a to co innego. Nie trzeba być
                  psychoanalitykiem, by uznawać przetwarzanie nieświadome, wystarczy znać co
                  nieco budowę mózgu.

                  > a psychoanaliza i psychoterapia go śmieszy (BD jak to sie stalo ze tak
                  > nowatorski geniusz jak Ty nie dokonal spektakularnego przewrotu w
                  > psychologii??? Czekamy z napięciem i podejrzewam ze środowisko psychologów
                  > również!)

                  Nie ośmieszaj się. Czy dla Ciebie psychologia ogranicza się do Eichelbergera?

                  Ja wcale Ameryki nie odkrywam. Możesz spotkać liczących się w świecie naukowym
                  psychologów, którzy są bardzo ostrymi krytykami psychoterapii, np. Robyn Dawes.
                  Druzgocącą krytykę psychoanalizy przedstawił jeden z najwybitniejszych
                  psychologów XX wieku Hans Eysenck etc.

                  > Male pytanko: A więc pedofilem, zoofilem sie rodzi, sa to sklonnosci wrodzone-
                  > - tak jak u homoseksualistow? Nie wynikaja np. z zahamowan, leku przed seksem
                  > z dorosla, swiadoma osoba?

                  Dlaczego - tak jak? Geneza homoseksualizmu nie jest do końca poznana, zapewne
                  jest tu wiele przyczyn, choć hipoteza zaburzeń hormonalnych u matki brzmi
                  najlepiej. Z drugiej strony nie potrafimu wyleczyć wielu pedofilów, stąd np.
                  wprowadzenie instytucji dobrowlnej kastracji chemicznej.

                  Wreszcie - fakt, że coś jest wrodzone, nie oznacza, że jest nieuleczalne, tak
                  jak coś nabyte nie zawsze jest uleczalne. Wreszcie to, że coś jest wrodzone nie
                  oznacza, ze nie jest chorobą...

                  Wrodzoność czy nie wrodzoność ma się też nijak do kwestii polityki państwa, bo
                  tak rentę dostawaliby tylko Ci, co urodzili się niepełnosprawni. Można by długo
                  tłumaczyć takie zdawałoby się oczywiste rzeczy :-/

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • Gość: sagan Re: problem w tym, że nie... IP: *.desy.de 04.03.03, 14:09
                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > Wreszcie - fakt, ze cos jest wrodzone, nie oznacza, ze
                    > jest nieuleczalne, tak jak cos nabyte nie zawsze jest
                    > uleczalne. Wreszcie to, ze cos jest wrodzone nie
                    > oznacza, ze nie jest choroba...

                    Obecnie homoseksualizm wedlug najnowszej klasyfikacji
                    zaburzeń i chorób Swiatowej Organizacji Zdrowia przestal
                    byc oceniany jako zaburzenie, nie jest zatem traktowany
                    jako choroba.

                    czyzbys wiedzial lepiej od Swiatowej Organizacji Zdrowia,
                    BD?

                    natomiast jesli znasz powyzszy fakt, a piszesz to, co
                    zacytowalam, to najwyrazniej w paskudny sposob
                    manipulujesz osobami, ktore tego faktu moga nie znac...
                    ... czy to jest obiektywizm naukowy?...
                    • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 04.03.03, 15:18
                      Witam,

                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                      > jako choroba. zyzbys wiedzial lepiej od Swiatowej Organizacji Zdrowia,

                      Uważam, że tak (ach, ta wrodzona skromność). WHO jest organizacją bardzo ostro
                      krytykowaną za mieszanie ideologii z nauką. Doskonałym tego przykładem były
                      kwestie przeludnienia, gdzie np. dwukrotnie przeszacowano prognozę
                      demograficzną na rok 2000.

                      To rodzaj myślenia magicznego - rozwiązujemy problem, stwierdzając, że nie
                      istnieje. Homoseksualizm niewątpliwie spełnia szereg obiektywnych kryteriow
                      choroby, bo np. zmniejsza szansę maksymalizacji horyzontu genetycznego osobnika
                      (a to chyba najlepsze kryterium).

                      > BD? natomiast jesli znasz powyzszy fakt, a piszesz to, co
                      > zacytowalam, to najwyrazniej w paskudny sposob
                      > manipulujesz osobami, ktore tego faktu moga nie znac...
                      > ... czy to jest obiektywizm naukowy?...

                      Ależ ja ten fakt wyraźnie sygnalizowałem w jeszcze wcześniejszym poście - gdzie
                      śmiałem się z "ekspertów" z WHO. Daruj sobie takie wycieczki (nie pierwszy raz)
                      na temat mojego obiektywizmu naukowego.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: sagan Re: problem w tym, że nie... IP: *.desy.de 04.03.03, 17:34
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        > Witam,
                        >
                        > Gość portalu: sagan napisał(a):
                        >
                        > > jako choroba. czyzbys wiedzial lepiej od Swiatowej
                        > > Organizacji Zdrowia,
                        >
                        > Uważam, że tak (ach, ta wrodzona skromność).

                        a ja uwazam, ze nie.
                        i co? kto da wiecej? kto ma racje?
                        na co sie bedziemy licytowac? na tytuly naukowe???

                        > WHO jest organizacją bardzo ostro krytykowaną za
                        > mieszanie ideologii z nauką. Doskonałym tego przykładem
                        > były kwestie przeludnienia, gdzie np. dwukrotnie
                        > przeszacowano prognozę demograficzną na rok 2000.

                        a coz to za argument? jesli WHO myli sie W TEJ SPRAWIE,
                        to prosze to udowodnic.
                        dyskredytowanie czyjegos twierdzenia atakujac jego
                        postawe wobec czegos innego jest tania sztuczka i bledem
                        logicznym.
                        na takiej podstawie bardzo latwo jest zdyskredytowac np
                        kosciol katolicki - skazywal na smierc za twierdzenie, ze
                        ziemia nie jest centrum wszechswiata...
                        potepiasz z tego powodu wszelkie nauki kosciola????


                        > Homoseksualizm niewątpliwie spełnia szereg obiektywnych
                        > kryteriow choroby, bo np. zmniejsza szansę
                        >
                        > (a to chyba najlepsze kryterium).

                        a dlaczego ma byc najlepsze? o ile wiem, jest wiele
                        chorob, ktore w zaden sposob nie wplywaja na
                        "maksymalizacji horyzontu genetycznego osobnika".

                        w ponizszej definicji choroby nie znalazlam nic, co by
                        podczepic mozna bylo do homoseksualistow

                        "Choroba, reakcja dynamiczna ustroju na zadziałanie
                        czynnika chorobotwórczego wyrażająca się zaburzeniem
                        naturalnego współdziałania narządów i tkanek
                        (homeostaza), co zwykle prowadzi do zmian czynnościowych
                        i organicznych w ustroju.

                        Choroba jest definiowana także jako stan, który aktualnie
                        albo potencjalnie przeszkadza w prawidłowym
                        funkcjonowaniu człowieka."


                        > Ależ ja ten fakt wyraźnie sygnalizowałem w jeszcze
                        > wcześniejszym poście - gdzie śmiałem się z "ekspertów"
                        > z WHO.

                        zaznaczylam, ze ten fragment odnosil sie tylko do
                        sytuacji, jesli wiesz i uznajesz opinie WHO.

                        > Daruj sobie takie wycieczki (nie pierwszy raz)
                        > na temat mojego obiektywizmu naukowego.

                        a to dlaczego? o ile wiem, mam PRAWO do wolnosci slowa i
                        wyrazania swoich opini. a wg mnie JESTES nieobiektywny. i
                        nie sadze, abym Cie tym obrazala (chcesz mnie pozwac?)

                        swoja opinie na ten temat czerpie z tego co, kiedy, jak i
                        w jakich sprawach piszesz tutaj na forum. a poniewaz
                        mienisz sie naukowcem, wiec uwazam, ze wobec Ciebie
                        standardy powinny byc wyzsze niz wobec, takiego na
                        przyklad, anonimowego Macieja.
                        • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 05.03.03, 09:05
                          Witam,

                          Gość portalu: sagan napisał(a):

                          > > WHO jest organizacją bardzo ostro krytykowaną za
                          > > mieszanie ideologii z nauką. Doskonałym tego przykładem
                          > > były kwestie przeludnienia, gdzie np. dwukrotnie
                          > > przeszacowano prognozę demograficzną na rok 2000.

                          > a coz to za argument? jesli WHO myli sie W TEJ SPRAWIE,
                          > to prosze to udowodnic.

                          Argument jest taki, że organizacja chcąca uchodzić za naukową, miesza się w
                          ideologie. Kościół katolicki za organizacja naukową uchodzić nie chce.
                          Potępienie systemu heliocentrycznego to nieco bardziej skomplikowana sprawa,
                          robili to zresztą też ateiści (sic!), a P. Feyerabend (bardzo znana postać w
                          metdologii nauk) udowodnił, że w czasach Kopernika teoria geocentryczna była po
                          prostu lepiej uzasadnioną teorią naukową. Nota bene - Twój argument byłby
                          sensowniejszy wtedy, gdybyś zestawiła stanowisko KK z XVI wieku ze stanowiskiem
                          WHO z XVI wieku, co byłoby nieco trudne.

                          To, co chce zasygnalizować, to fakt, że WHO, podobnie jak i inne agendy ONZ,
                          służą przede wszystkim celom ideologicznym, a nie poszukiwaniu prawdy.

                          Nota bene: homoseskualizm "przestał" być chorobą od 1994 roku - czy to znaczy,
                          że wcześniej był? Dlaczego mam się kierować poglądem obowiązującym od 9 lat, a
                          nie obowiązującym przz 1900 lat. Statystyka podpowiada mi, by trzymać się tego
                          drugiego na 99,5%.

                          > a dlaczego ma byc najlepsze? o ile wiem, jest wiele
                          > chorob, ktore w zaden sposob nie wplywaja na
                          > "maksymalizacji horyzontu genetycznego osobnika".

                          Wszystkie choroby wpływają, np. astma też, tyle że nie bezpośrednio.

                          > "Choroba, reakcja dynamiczna ustroju na zadziałanie
                          > czynnika chorobotwórczego wyrażająca się zaburzeniem
                          > naturalnego współdziałania narządów i tkanek
                          > (homeostaza), co zwykle prowadzi do zmian czynnościowych
                          > i organicznych w ustroju."

                          Definicja nie jest najlepsza. Weźmy np. taką bezpłodność, którą często trudno
                          podciągnąć pod ten stan - a jest ona chorobą i to wg. kryteriów WHO. To zresztą
                          ciekawe - WHO uznaje bezpłodność za chorobę, a homoseksualizm nie, choć ten
                          drugi (jeśli mamy do czynienia ze 100% oreintacją homo) jest funkcjonalną formą
                          bezpłodności. I nie jest argumentem, że przecież można mieć dziecko przez
                          pobranie nasienia i zapłodnienie in vitro, bo na tej zasadzie możemy zanegować
                          istnienie niemal każdej choroby (wystarczy mieć odpowiednio rozbudowany system
                          opieki społecznej).

                          Chorobę należy rozpatrywać w konkretnym środowisku. Albinizm jest chorobą u
                          niedżwiedzia brunatnego (czyni go bardziej widocznym, a to źle z punktu
                          widzenia jego przeżycia), ale nie u niedźwiedzia polarnego. Z kolei np.
                          klasyfikacja chorób psychicznych _jest_ uwarunkowana kulturowo, i przyzna to
                          każdy uczciwy psychiatra.

                          > Choroba jest definiowana także jako stan, który aktualnie
                          > albo potencjalnie przeszkadza w prawidłowym funkcjonowaniu człowieka.

                          Ale przecież homoseskualizm przeszkadza w prawidłowym funkcjonowaniu, po co
                          byłaby owa kampania.

                          Ciekawe też czemu nie odniosłaś się do danych statystycznych na temat AIDS,
                          które przytaczam w tym wątku. Orientacja homo u mężczyzn w USA związana jest
                          statystycznie z trzydziestokrotnie wyższym ryzykiem zarażenia HIV - czy to nie
                          jest argument?

                          > a to dlaczego? o ile wiem, mam PRAWO do wolnosci slowa i
                          > wyrazania swoich opini. a wg mnie JESTES nieobiektywny.

                          A któż z nas jest. Nie pisze tu rozprawy akademickiej na temat homoseskualizmu,
                          tylko przytaczam argumenty swojej strony. Chyba forum Ci się pomyliło z
                          uniwersystetem.

                          Na koniec jedna uwaga a propos zniesienia homoseksualizmu jako choroby przez
                          WHO. Nie ulega wątpliwości, że poglądy seksuologów zmieniają się znacznie na
                          przestrzeni kilkudziesięciu lat. I mówię też o poglądach _tych samych osób_ np.
                          wielu polskich seksuologów (wystarczy porównać ich prace obecne z tymi sprzed
                          ćwierć wieku). Co mnie osobiście uderza, to fakt, że te osoby nigdy nie
                          tłumaczą się ze zmiany stanowiska.

                          Zmienić zdanie - rzecz ludzka - i w naukach społecznych zdarza się wielkim
                          autorytetom, ale oni piszą wtedy - dziesięć lat temu uważałem tak, przemyślałem
                          to, bla, bla, bla, teraz moje poglądy są takie. U seksuologów tego wogóle nie
                          ma! Zachowują się tak, jakby zawsze twierdzili, to co twierdzą obecnie, wbrew
                          oczywistym faktom. Czyni to dla mnie całą tę dziedzinę mocno podejrzaną.

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • sagan2 na razie b.krotko, bo nie mam duzo czasu... 05.03.03, 09:29
                            Gość portalu: BD napisał(a):


                            > Nota bene: homoseskualizm "przestał" być chorobą od
                            > 1994 roku - czy to znaczy, że wcześniej był? Dlaczego
                            > mam się kierować poglądem obowiązującym od 9 lat, a
                            > nie obowiązującym przz 1900 lat. Statystyka podpowiada
                            > mi, by trzymać się tego drugiego na 99,5%.

                            BD, co Ty opowiadasz?????
                            rozumiem, ze statystyka podpowiada Ci rowniez, ze uklad
                            heliocentryczny jest do kitu (jak i TYSIACE innych
                            rzeczy), gdyz przed kopernikiem (albo innymi) przez iles
                            tam setek/tysiecy lat poglad obowiazujacy byl inny??????
                            chyba sie troche zapetliles...
                            rozumiem, ze rowniez Twoje teorie naukowe sa do kitu -
                            sam pisales, ze zajmujesz sie czyms nowym, do tej pory
                            nie badanym - przeciez statystyka kazdemu podpowie, zeby
                            trzymac sie obowiazujacych pogladow nawet na wiecej
                            procent niz 99,5...

                            a tak w ogole, to czemu patrzec na homoseksualizm przez
                            ostatnie 2000 lat tylko???? o ile sobie przypominam, w
                            starozytnej grecji (na ktorej zrebach rowniez nasza
                            kultura powstala), homoseksualizm choroba nie byl, a
                            wrecz przeciwnie, wg platona byl przykladem milosci
                            idealnej...
                            ... wychodzi mi na to, ze Twoje procenty nieco sie
                            zmienia...
                            • Gość: BD Re: na razie b.krotko, bo nie mam duzo czasu... IP: 195.136.36.* 05.03.03, 10:37
                              Witam,

                              sagan2 napisała:

                              > > nie obowiązującym przz 1900 lat. Statystyka podpowiada
                              > > mi, by trzymać się tego drugiego na 99,5%.

                              > BD, co Ty opowiadasz?????

                              Wnioskowanie frekwencjonistyczne, a co w tym złego.

                              > rozumiem, ze statystyka podpowiada Ci rowniez, ze uklad
                              > heliocentryczny jest do kitu (jak i TYSIACE innych
                              > rzeczy),

                              He, he. Wiedziałem, że taki argument padnie. Jeśli dla Ciebie problem
                              heliocentryczności czy aksjomatów matematycznych jest tej samej klasy problemem
                              co kwestia klasyfikacji homoseskualizmu, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
                              Sama przytaczałaś źródła, które mówiły o tym, że pojęcie dewiacji podlega
                              uwarunkowaniom kulturowym, ale chyba nie powiedz tego samego o prawach fizyki.

                              > rozumiem, ze rowniez Twoje teorie naukowe sa do kitu -
                              > sam pisales, ze zajmujesz sie czyms nowym, do tej pory nie badanym -

                              Skoro nie było badane, to nie ma w historii nauki kontr-teorii więc nie ma
                              problemu, licznik biegnie dopiero od ca. kilkudziesięciu lat.

                              > a tak w ogole, to czemu patrzec na homoseksualizm przez
                              > ostatnie 2000 lat tylko????

                              Trzymamy się w oparciu o fundamenty naszej cywilizacji europejskiej, która nie
                              bierze się z próżni, tu fakt - to trochę więcej niż 2000 lat.

                              > kultura powstala), homoseksualizm choroba nie byl, a
                              > wrecz przeciwnie, wg platona byl przykladem milosci idealnej...

                              Jeśli już to pedofilia :-), ale... jacyś wredni spiskowcy wymyślili
                              termin "miłość platoniczna" na określenie - no właśnie, chyba nie
                              homoseskualizmu. Polecam trochę dokładniej poznać poglądy Platona (a właściwie
                              referowane przez niego poglądy Sokratesa), np. te z "Uczy"...

                              pozdrawiam,

                              BD
                            • agrafek Re: na razie b.krotko, bo nie mam duzo czasu... 05.03.03, 10:58
                              Tylko na moment się wtrącę. Sagan, uważałbym z tym Platonem, uwierz mi:).
                              Zwłaszcza, że jego poglady na temat miłości miedzy mężczyznami wynikały w
                              znacznej mierze na temat roli i miejsca kobiety w świecie. Jeśli zgadzasz się z
                              jedną jego tezą, to będziesz musiała ustosunkować się też to drugiej. A -
                              przypomnę - feministki nie lubią Platona, oj nie lubią:).
                              W ogóle powtarzanie, że w starożytnej Grecji homoseksualizm był na porzadku
                              dziennym to przesada i świadoma, lub nie, manipulacja. Jeśli już, to
                              biseksualizm, a i to było uwarunkowane kulturowo i miało swoje znaczenie
                              społeczne. Zestawiać z starożytnymi Grekami obecnych homoseksualistów to, moim
                              zdaniem oczywiście, nadużycie,
                              Pozdrawiam.
                              • sagan2 uczta platona 05.03.03, 11:12
                                Agrafku, czy ja gdzies wyrazam opinie o platonie, albo
                                twierdze, ze homoseksualizm byl bardziej norma, niz
                                heteroseksualizm??? na pewno nie byl uwazany za
                                chorobe/dewiacje i tylko to powiedzialam, idac tropem
                                statystyki BD... czemu zaczac od roku 0, a nie
                                wczesniej?...

                                o uczcie platona mozna przeczytac np tutaj:
                                www.leksykony.pl/filozofowie/platon/#2
                                cytuje tylko kawalki, bo rozumiem, ze BD twierdzi, iz nic
                                tam o homoseksualizmie nie ma i ze platno (a raczej
                                sokrates) zajmuja sie tylko milosica platoniczna

                                "Miłość, której pochwałę wygłaszają protagoniści Uczty,
                                jestnajpierw miłością homoseksualną, naturalnym sposobem
                                greckiego wycho­wania: jest Erosem, podczas gdy Afrodyta
                                ucie­leśnia raczej miłość między mężczyzną i kobietą."

                                "Przychodzi w końcu kolej na Sokratesa, któ­ry twierdzi,
                                że przekazuje tylko słowa Diotymy, wieszczki z Mantinei.
                                Wbrew Agatonowi, Sokra­tes obstaje przy zasadniczej
                                niedoskonałości miłości, która jest brakiem, niespokojnym
                                dążeniem, a nie pogodnym rozkoszowaniem się wynikającym z
                                posiadania najwyższych dóbr. Eros może być istotą boską,
                                jest raczej duchem (daimon) pośredniczącym między tym, co
                                boskie, i tym, co ludzkie.

                                Pragnienie nieśmiertelności i piękna powoduje, ze ciała
                                dążą do utrwalenia swego istnienia poprzez płodzenie
                                potomstwa, zaś dusze dążą do prawdziwej wieczności. Można
                                tu zauważyć, że Sokrates bynajmniej nie odrzuca poglądów
                                wygłoszonych przez jego poprzedników, lecz raczej zbiera
                                te rozproszone intuicje i podnosi je na wyższy stopień
                                rozumienia.

                                Poprzez stopniowe wznoszenie się na co­raz wyższe poziomy
                                abstrakcji (można by rzec: idealizacji) miłość pozwala
                                duszy dostąpić w końcu czystej kontemplacji Idei piękna
                                czy też piękna samego w sobie (tego piękna, któ­rego w
                                dialogu Hippiasz Większyszukano jesz­cze na próżno)."
                                • agrafek Re: uczta platona 05.03.03, 11:32
                                  Ech, jak tu trzeba uważać co sie mówi! Ja ciągle za popędliwy jestem;).
                                  Z tą "Ucztą" to bym jednak uważał, to tekst filozoficzny i lepiej powoływać się
                                  na orginalny tekst niż na opracowania jednak, bo interpretacji jest... ho ho!:)
                                  Oczywiście - i to ogłaszam wszech i wobec - nie uważam, że Sagan majaczy
                                  odnośnie homoseksualizmu w starozytności, a napisałem to,l co napisałem, bo mi
                                  się Platon z starozytnością kojarzył. Nieszczęśliwie się stało, że w poście
                                  doSaganowym.
                                  Pozdrawiam:).
                                  • Gość: sagan Re: uczta platona IP: *.desy.de 05.03.03, 13:13
                                    jasne, ze lepiej zamiescic cytat, ale trudno na sieci
                                    znalezc (szukalam), a do biblioteki mam daleko.
                                    ale to co przytoczylam dosc dobrze przypomina mi to, co
                                    zrozumialam z "uczty" gdy ja czytalam.
                                • Gość: BD Re: uczta platona IP: 195.136.36.* 05.03.03, 14:33
                                  Witam,

                                  sagan2 napisała:

                                  > heteroseksualizm??? na pewno nie byl uwazany za
                                  > chorobe/dewiacje i tylko to powiedzialam, idac tropem
                                  > statystyki BD... czemu zaczac od roku 0, a nie wczesniej?...

                                  To nie jest wszystko takie proste, sagan, z tą miłością u greków. Zoofilii
                                  chyba też za dewiacje nie uznawali, co? Agrafek dobrze zwrócił uwagę -
                                  rozpatruj to w szerszym kontekście np. poglądów na temat kobiet ;-)

                                  > o uczcie platona mozna przeczytac np tutaj:

                                  Zdecydowanie polecam przeczytać "Ucztę", a nie o Uczcie, bo to arcydzieło
                                  literatury światowej, po polsku jest znakomity przekład W. Witwickiego.

                                  > cytuje tylko kawalki, bo rozumiem, ze BD twierdzi, iz nic
                                  > tam o homoseksualizmie nie ma i ze platno (a raczej
                                  > sokrates) zajmuja sie tylko milosica platoniczna

                                  BD nic takiego nie twierdzi. Pisałem wyraźnie o pedofilii, bo zachwalana jest -
                                  dosłownie - miłość fizyczna dojrzałych mężczyzn do "młodych chłopców" czyli
                                  pedofilia homoseksualna wg obecnych kryteriów.

                                  Polecam jednak przeczytać Ucztę, bo konkluzja jest radykalnie inne od tego co
                                  sugerujesz, nie chcę psuć lektury, ale powiem tylko tyle, że Sokrates jawi się
                                  tam jako praojciec memetyki...

                                  pozdrawiam,

                                  BD
                                  • sagan2 Re: uczta platona 05.03.03, 17:24
                                    a ja radze czytac POWOLI i ze zrozumieniem. niekoniecznie
                                    uczte platona. moze wtedy dotrze do Ciebie chociazby
                                    fakt, ze uczte czytalam (o laboga, jakze to
                                    mozliwe?????) i posluzylam sie opracowaniem tylko
                                    dlatego, ze nie mam tekstu przed oczami. i w dodatku
                                    (jejku, jak smiem!) to co pzacytowalam dobrze pokrywa sie
                                    z tym co zrozumialam. oczywiscie wg Ciebie zrozumialam
                                    zle, Twoje prawo, ale moim jest moje zdanie na ten temat.

                                    jakbys jeszcze zrezygnowal z paternizowania wszystkich
                                    dookola, to moze zrozumialbys co mialam na mysli piszac o
                                    starozytnej grecji i homoseksualizmie.
                                    homoseksualizm tam NIE BYL uwazany za chorobe w zwiazku z
                                    tym powinien ten czas wejsc do Twoich "statystycznych
                                    obliczen". moze niezrecznie sie wyrazilam piszac, ze
                                    platon uwazal homoseeksualizm za milosc idealna. chodzilo
                                    o to, ze na pewno jej nie deprecjonowal i o ile sobie
                                    przypominam uwazal (on albo jego rozmowcy) milosc
                                    mezczyzny do mezczyzny wiecej warta niz mezczyzny do
                                    kobiety.
                                    i jeszcze o pedofilii. wtedy obowiazywaly inne normy i
                                    tamta milosc z pewnoscia nie byla oceniana negatywnie
                                    jako pedofilia. zreszta i dzis czasami nie jest... otoz
                                    obecnie, jako dostosowanie prawa kanonicznego do
                                    szerokiego zakresu kultur i panstw, w ktorych katolicyzm
                                    egzystuje, kosciol katolicki zezwala na malzenstwa dzieci
                                    - dziewczynka musi miec co najmniej 14 lat, a chlopiec
                                    16. czyzby propagowal pedofilie?...

                                    i jeszcze jedno: skad wyciagacie wnioski o mojej opini o
                                    tym, co platon napisal???? podalam to jako PRZYKLAD,
                                    ktory opisuje spojrzenie na rzeczywistosc osoby tam i
                                    wtedy obecnej. nie odnosilam sie do opini i rozwazan
                                    platona (czy sluszne czy nie), ale do faktu, ze opisywal
                                    wspolczesna sobie rzeczywistosc, w ktorej homoseksualizm
                                    NIE BYL pietnowany.
                                    a jaka jest moja opinia o jego pogladach i myslach
                                    filozoficznych?... oczywiscie Wy wiecie, prosze o cytat,
                                    ktory i mnie uswiadomi...

                                    • Gość: tad o homoseksualizmie w starozynej Grecji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.03, 21:24
                                      sagan2 napisała:

                                      > a ja radze czytac POWOLI i ze zrozumieniem. niekoniecznie
                                      > uczte platona. moze wtedy dotrze do Ciebie chociazby
                                      > fakt, ze uczte czytalam (o laboga, jakze to
                                      > mozliwe?????) i posluzylam sie opracowaniem tylko
                                      > dlatego, ze nie mam tekstu przed oczami. i w dodatku
                                      > (jejku, jak smiem!) to co pzacytowalam dobrze pokrywa sie
                                      > z tym co zrozumialam. oczywiscie wg Ciebie zrozumialam
                                      > zle, Twoje prawo, ale moim jest moje zdanie na ten temat.
                                      >
                                      > jakbys jeszcze zrezygnowal z paternizowania wszystkich
                                      > dookola, to moze zrozumialbys co mialam na mysli piszac o
                                      > starozytnej grecji i homoseksualizmie.
                                      > homoseksualizm tam NIE BYL uwazany za chorobe w zwiazku z
                                      > tym powinien ten czas wejsc do Twoich "statystycznych
                                      > obliczen". moze niezrecznie sie wyrazilam piszac, ze
                                      > platon uwazal homoseeksualizm za milosc idealna. chodzilo
                                      > o to, ze na pewno jej nie deprecjonowal i o ile sobie
                                      > przypominam uwazal (on albo jego rozmowcy) milosc
                                      > mezczyzny do mezczyzny wiecej warta niz mezczyzny do
                                      > kobiety.
                                      > i jeszcze o pedofilii. wtedy obowiazywaly inne normy i
                                      > tamta milosc z pewnoscia nie byla oceniana negatywnie
                                      > jako pedofilia. zreszta i dzis czasami nie jest... otoz
                                      > obecnie, jako dostosowanie prawa kanonicznego do
                                      > szerokiego zakresu kultur i panstw, w ktorych katolicyzm
                                      > egzystuje, kosciol katolicki zezwala na malzenstwa dzieci
                                      > - dziewczynka musi miec co najmniej 14 lat, a chlopiec
                                      > 16. czyzby propagowal pedofilie?...
                                      >
                                      > i jeszcze jedno: skad wyciagacie wnioski o mojej opini o
                                      > tym, co platon napisal???? podalam to jako PRZYKLAD,
                                      > ktory opisuje spojrzenie na rzeczywistosc osoby tam i
                                      > wtedy obecnej. nie odnosilam sie do opini i rozwazan
                                      > platona (czy sluszne czy nie), ale do faktu, ze opisywal
                                      > wspolczesna sobie rzeczywistosc, w ktorej homoseksualizm
                                      > NIE BYL pietnowany.
                                      > a jaka jest moja opinia o jego pogladach i myslach
                                      > filozoficznych?... oczywiscie Wy wiecie, prosze o cytat,
                                      > ktory i mnie uswiadomi...
                                      >


                                      Byłbym ostrożny droga Sagan ze stawianiem tez tak radykalnych. Teza o
                                      homoseksualnych skłonnościach starożytnych Greków jest tyleż rozpowszechniona
                                      (zwłaszcza przez lobby homoseksualne), co raczej bezpodstawna. Rzecz w tym, że
                                      w potocznej świadomości funkcjonuje mocno wypaczony obraz kultury starożytnej.
                                      Nie tylko w odniesieniu do kwestii homoseksualizmu. Poza tym zawsze warto
                                      pamiętać, że około 90% dorobku tej kultury po prostu przepadło. Dlaczego
                                      przetrwały te fragmenty a nie inne? Częściowo dlatego, że pewnien kanon
                                      kopiowany był najczęściej, a jakąś rolę odegrał tu też przypadek. Tak czy
                                      inaczej dotarł do nas tak naprawdę bardzo ograniczony przekaz kulturowy, do
                                      tego stworzony przez dość wąskie i bardzo specyficzne środowisko (głównie
                                      twórców wspomnianego kanonu). Mówiąc "starożytna Grecja" tak naprawdę mamy na
                                      mysli głównie środowisko intelektualne Aten okresu klasycznego. Piszącym
                                      o "homoseksualnych Grekach" chodzi więc tak naprawdę o GRUPKĘ osób, która
                                      o "miłości do chlopców" pisała tak jak pisała. Pisma Platona tymczasem mają
                                      się tak do "statystycznego Greka" jak pisma np. Kingi Dunin mają się dziś
                                      do "statystycznej Polki". Wyobraź sobie, że nagle zniknęło wszystko z dorobku
                                      kulturowego, poza Twoją biblioteką domową. Czy obraz "statystycznego człowieka
                                      XXI początku wieku" stworzony na tej podstawie przez kosmitów w roku 3560 byłby
                                      w pełni adekwatny? Gdybyś np. była prawniczką mozna by łatwo dojść do wniosku,
                                      że ludzie na początku XXI wieku pasjonowali się powszechnie prawem, co byloby
                                      dużą przesadą. Nie twierdzę, że te przekazy nie mówią nam NIC, o tej kulturze,
                                      twierdzę, że są BARDZO niepełne.
                                      Po drugie - ścislej rzecz biorąc można mówić raczej o "biseksualizmie" owego
                                      środowiska, bo większość z nich miała równoczesnie żony. W grę wchodziły tu
                                      też inne czynniki, które już tutaj wspomniano.
                                      • sagan2 Re: o homoseksualizmie w starozynej Grecji 06.03.03, 09:26
                                        trudno sie z Toba nie zgodzic.
                                        i w sumie racja z tym biseksualizmem. ale czy to cos
                                        zmienia? dla mnie homoseksualista to ktos, kto uprawia
                                        seks z osoba tej samej plci, bez zaznaczania, czy
                                        wylacznie z osobami tej samej plci.
                                        czy zdania tu obecnych zmienia sie, gdy slowo
                                        "homoseksualizm" zastapumy slowem "biseksualizm"? watpie.

                                        i jeszcze jedno pytanie. czy uwazasz, ze mozna twierdzic,
                                        ze starozytni grecy uwazali homoseksualizm za chorobe?
                                        wydaje mi sie, ze nie. i o to wlasnie tu chodzilo, a nie
                                        o peany na temat homoseksualnej grecji.
                                        • Gość: tad Re: o homoseksualizmie w starozynej Grecji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.03, 16:13
                                          sagan2 napisała:

                                          > czy zdania tu obecnych zmienia sie, gdy slowo
                                          > "homoseksualizm" zastapumy slowem "biseksualizm"? watpie.

                                          To prawda, niewiele, lub nic by to nie zmieniło, ale zachowanie ścisłości, ma
                                          swoje znaczenie. Większość z owych Greków o jakich mówimy nie ograniczała się
                                          do homoseksualizmu.


                                          > i jeszcze jedno pytanie. czy uwazasz, ze mozna twierdzic,
                                          > ze starozytni grecy uwazali homoseksualizm za chorobe?
                                          > wydaje mi sie, ze nie. i o to wlasnie tu chodzilo, a nie
                                          > o peany na temat homoseksualnej grecji.

                                          Nie wiem, za co uważał homoseksualizm antyczny "statystyczny Grek". Wiem
                                          jednak, że Grecy nie klasyfikowali chorób w taki sposób w jaki robimy to my, i
                                          być może postrzegali to wszystko poza kategoriami jakie usiłujemy im tutaj
                                          przypisać. Widzę tu jednak pewne nieporozumienie. Otóż, jesli chodz o mnie, to
                                          NIE uważam homoseksualizmu za "chorobę", co zresztą wyraźnie napisałem. Uważam
                                          go za UPOŚLEDZENIE, tyle, że z pewną (prawdopodobną) zdolnością
                                          do "przenoszenia kulturowego" -pod tym względem istotnie ma on rys choroby,
                                          ale raczej na poziomie analogii, niz tożsamości. Wątek o starożytnej Grecji nie
                                          ma tu zreszą większego znaczenia. Nawet gdyby Grecy uważali h. za równoprawną
                                          alternatywę wobec heteroseksualności (a nawet za coś lepszego), to i tak nie
                                          stwierdzilibyśmy nic ponad to, że mogą istnieć kultury w których homoseksualizm
                                          jest "oswojony" kulturowo, oraz kultury, w których kulturowo oswojony nie jest
                                          (jeśli potraktujemy Holywood jako specyficzną kulturę w ramach kultury USA, to
                                          mamy dziś do czynienia z podobnym zjawiskiem). Tymczasem, to stwierdzenie -
                                          nawet jeśli jest prawdziwe - nie jest tak naprawdę istotne dla naszego sporu -
                                          przynajmniej z mojego punktu widzenia. Istotne jest czy homoseksualizm jest czy
                                          nie jest równoprawną wobec heteroseksualizmu "orientacją seksualną" (jak to
                                          przedstawia się we współczesnej propagandzie "tolerancyjnej"), czy też, jest
                                          uposledzeniem popędu płciowego, oraz, czy posiada on wspomnianą
                                          właściwość "przenoszenia kulturowego". Ja twierdzę, że homoseksualizm nie
                                          jest "orientacją seksualną", lecz że jest upośledzeniem popędu płciowego. Nie
                                          mówię o odbiorze społecznym. Mówię o nagiej biologii. Wybacz mi dosadność, ale
                                          z biologicznego punktu widzenia odbyt NIE JEST ŻADNĄ alternatywą dla pochwy, a
                                          palec dla penisa, a jeśli jakiś filozof, czy specjalista (nawet jeśli ten
                                          filozof to sam Platon, a specjalista jest z WHO) twierdzi coś przeciwnego -
                                          myli się celowo, lub mimowolnie (co zdarzało się przecież nieraz i filozofom i
                                          specjalistom). Jeśli uważasz, że nie mam racji - chętnie zapoznam się z Twoimi
                                          argumentami. Co do owego "przenoszenia", to jak się wydaje istnieje
                                          zjawisko "uwiedzenia homoseksualnego" (mówiąc o przenoszeniu mam na myśli nieco
                                          szersze zjawisko, ale nie będę się tutaj aż tak rozdrabniał). Jeśli na pewnym
                                          etapie rozwoju psychoseksualnego dziecko, czy nastolatek zostanie poddany
                                          działaniu "wzoru homoseksualnego", to może to wpłynąć na jego "orientację
                                          seksualną", choć nieniecznie może tu chodzić aż o "nawrócenie homoseksualne".
                                          Jesli istotnie w Grecji rozpowszechnione (nie tylko wśród pewnej elity) było
                                          przekonanie, że h. jest "wyższą formą miłości", a starsi panowie z elity
                                          uwodzili młodzieńców i jeśli istotnie odsetek osób oddających się tam
                                          homoseksualnym praktykom był z tego powodu większy niż np. w Grecji
                                          współczesnej, to mógłaby być to ilustracja zjawiska "przenoszenia kulturowego
                                          homoseksualizmu.". Ale jak pisałem - należy być ostroznym mówiąc
                                          o "homoseksualnych Grakach", więc nie ma co tego tematu drążyć - przynajmniej
                                          pod tym względem. Krótko mówiąc - uważam, ze zjawisko takiego przenoszenia
                                          byłoby negatywne, a dodać warto, że mamy teraz znacznie skuteczniejsze metody
                                          rozpowszechniania ideii (np. o "równorzędności h") , niż starożytni Grecy.

                                          • Gość: sagan o co chodzi... IP: *.desy.de 07.03.03, 15:06
                                            dodam tylko, dla zakonczenia tego watku, ze w calej
                                            "awanturze o starozytnych grekow" chodzilo o stwierdzenie
                                            BD (kilka postow powyzej), na temat homoseksualizmu jako
                                            choroby:

                                            "Nota bene: homoseskualizm "przestal" byc choroba od 1994
                                            roku - czy to znaczy, że wczesniej byl? Dlaczego mam się
                                            kierowac pogladem obowiazujacym od 9 lat, a nie
                                            obowiązującym przz 1900 lat. Statystyka podpowiada mi, by
                                            trzymac się tego drugiego na 99,5%."

                                            i starozytni grecy pojawilu sie w moim pytaniu, dlaczego
                                            niby zaczynac okreslanie w ten sposob choroby albo nie od
                                            AD 0, a nie wczesniej, np od starozytnej grecji.
                                            i tyle, nie dorabialam do tego zadnej ideologii.

                                            zwlaszcza, ze takie statystyczne podejscie do
                                            definiowania czegos jakos mnie nie przekonuje (zwlaszcza
                                            biorac pod uwage arbitralnosc "probki", ktorej sie
                                            uzywa...)

                                            a tak w ogole, to mam pytanie do Ciebie, Tad (jako znawcy
                                            sredniowiecza), oraz do kazdego, kto wie, oczywiscie ;)

                                            jak byl traktowany homoseksualizm w sredniowieczu (i w
                                            innych epokachj, powiedzmy nowozytnych)? bo ze w
                                            sredniowieczu jako grzech (do tej pory), to pewnie kazdy
                                            wie. ale dokladnie jako co? choroba? zboczenie?
                                            wynaturzenie? chetnie sie dowiem
                                            • b.u.zz Re: o co chodzi... 07.03.03, 16:10
                                              Gość portalu: sagan napisał(a):

                                              w
                                              > sredniowieczu jako grzech (do tej pory), to pewnie kazdy
                                              > wie.

                                              homoseksualizm nie jest traktowany jako grzech. mozna byc homoseksualista i
                                              wcale nie jest sie dalej od Boga z tego powodu. stosunki homoseksualne sa
                                              uwazane za grzech.
                                              pozdrawiam
                                              b.
                                              • Gość: sagan Re: o co chodzi... IP: *.desy.de 07.03.03, 16:22
                                                b.u.zz napisał:


                                                > homoseksualizm nie jest traktowany jako grzech. mozna
                                                > byc homoseksualista i wcale nie jest sie dalej od Boga
                                                > z tego powodu. stosunki homoseksualne sa uwazane za
                                                > grzech.

                                                masz racje, to mialam na mysli, a wyszla glupota.
                                                wiem, ze kosciol nie potepia homoseksualizmu samego w
                                                sobie, ale stosunki i zwiazki homoseksualne.

                                                ale czy jest/byl traktowany jako choroba?
                                                a jesli nie, to jako co?
                                                wiesz cos na ten temat? rowniez wspolczesnie, nie tylko w
                                                przeszlosci.
                                            • Gość: tad Re: o co chodzi... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.03, 16:30
                                              Gość portalu: sagan napisał(a):

                                              > "Nota bene: homoseskualizm "przestal" byc choroba od 1994
                                              > roku - czy to znaczy, że wczesniej byl?

                                              Rozstrzyganie takich pytań to nie jest mój problem, tylko specjalistów
                                              układających definicje. Ja nie nazywałem homoseksualizmu "chorobą" ani przed
                                              1994 ani po. Uważam, że homoseksualizm jest uposledzeniem, i że jest nim "od
                                              zawsze".


                                              Dlaczego mam się
                                              > kierowac pogladem obowiazujacym od 9 lat, a nie
                                              > obowiązującym przz 1900 lat. Statystyka podpowiada mi, by
                                              > trzymac się tego drugiego na 99,5%."

                                              Ostrożnie z taką statystyką, bo gdyby zrobić przegląd kultur pod względem
                                              czasowym i geograficznym, to mogłoby się okazać, że jednak przeważają
                                              te "nietolerancyjne".


                                              > a tak w ogole, to mam pytanie do Ciebie, Tad (jako znawcy
                                              > sredniowiecza), oraz do kazdego, kto wie, oczywiscie ;)
                                              >
                                              > jak byl traktowany homoseksualizm w sredniowieczu (i w
                                              > innych epokachj, powiedzmy nowozytnych)? bo ze w
                                              > sredniowieczu jako grzech (do tej pory), to pewnie kazdy
                                              > wie. ale dokladnie jako co? choroba? zboczenie?
                                              > wynaturzenie? chetnie sie dowiem


                                              Nie jestem znawcą średniowiecza, a już z całą pewnością nie jestem znawcą
                                              historii homoseksualizmu. Niemniej mogę powiedzieć, że - jak łatwo zgadnąć - w
                                              średniowieczu homoseksualizm, czyli sodomia uznaniem się nie cieszył. Zdaje się
                                              nawet, że był karany smiercią - przynajmniej niekiedy i gdzieniegdzie, zresztą
                                              nie musiała być to od razu śmierć. Mam np. uroczą książeczkę "Dawne narzędzia
                                              kar i tortur", a wśród tych narzędzi jest też wymieniona tzw. "gruszka"
                                              (dopochwowa, doustna i doodbytnicza). Wygląda to mniej więcej jak coś w rodzaju
                                              lewatywy (tyle, że nie zwęża się ku końcowi), bardzo ozdobna. Działało to
                                              tak: "narzędzie wkładano gwałtownie do ust, pochwy i odbytu ofiary i potem za
                                              pomocą specjalnej sruby, w którą gruszka była zaopatrzona, zwiększano jej
                                              rozmiar, aż do wyrządzenia ukaranemu nieodwracalnych ran. Kara była szczególnie
                                              okrutna, zwłaszcza wtedy, gdy gruszki posiadały specjalne kolece". Gruszka
                                              doodbytnicza słuzyła właśnie do karania sodomitów. (doustna -bluźnierców,
                                              dopochwowa jak łatwo zgadnąć kobiet zadających się z szatanem).
                                              Potem było to już tylko więzienie. Tyle, że jedni mogli sobie pozwolić na
                                              więcej, inni na mniej. Ktoś wpływowy mogł być homoseksualistą prawie jawnie.
                                              Co ciekawe, w Polsce prawo było zdaje się łagdoniejsze niż w Anglii np - mówię
                                              już o XX w. Przed wojną np. w Anglii ciągle można było trafić za
                                              homoseksualizm do więzienia, a w Polsce nie (można było trafić tylko
                                              za "uwiedzenie homoseksualne", ale nie wiem jak je definiowano). Przez jakiś
                                              czas traktowano h. jako chorobę i próbowano leczyć - co czasami zresztą
                                              kończyło się sukcesem, ale częściej - nie. W każdym razie amerykańscy
                                              psychoanalitycy sporo wtedy zarobili. Behawioryści też, bo stosowano i terapie
                                              behawioralne - np. wywołując awersje poprzez szok elektryczy aplikowany w
                                              trakcie pokazywania homoseksualiście homoseksualnych materiałów erotycznych.
                                              Teraz za to popadamy w drugą skrajność i lansuje się tezę o "alternatywnej
                                              orientacji", co jest jawnym idiotyzmem.
                                              Niestety wiele tu do powiedzenia nie mam, bo nigdy nie zgłębiałem tego tematu,
                                              zetknąłem się z nim raczej przy okazji moich badań feminizmologicznych.
                                    • Gość: BD Re: uczta platona IP: 195.136.36.* 06.03.03, 09:52
                                      Witam,

                                      sagan2 napisała:

                                      > jakbys jeszcze zrezygnowal z paternizowania wszystkich
                                      > dookola, to moze zrozumialbys co mialam na mysli piszac o
                                      > starozytnej grecji i homoseksualizmie.

                                      Jak, jako demon patriarchatu mam zrezygnować z paternizowania,
                                      to byłoby wbrew mojej naturze (ot, Arystoteles się kłania ;-)

                                      > homoseksualizm tam NIE BYL uwazany za chorobe w zwiazku z
                                      > tym powinien ten czas wejsc do Twoich "statystycznych obliczen".

                                      Wyjaśniałem dlaczego przyjmuje kryteria takie a nie inne. Cywilizacja
                                      europejska jest zbudowana na trzech filarach - greckiej filozofii, rzymskim
                                      prawie i chrześcijańskiej etyce i religii. W kwestii dewicyjności zachowań
                                      kierowałem się wymiarem trzecim, co mi wydaje się uzasadnione.

                                      pozdrawiam,

                                      BD

                                      P.S.

                                      > moze niezrecznie sie wyrazilam piszac, ze
                                      > platon uwazal homoseeksualizm za milosc idealna.

                                      Aha, no tak - drobiazg ;-)

                                      • sagan2 Re: uczta platona 10.03.03, 11:51
                                        Gość portalu: BD napisał(a):


                                        > Wyjaśniałem dlaczego przyjmuje kryteria takie a nie
                                        > inne. Cywilizacja europejska jest zbudowana na trzech
                                        > filarach - greckiej filozofii, rzymskim prawie i
                                        > chrześcijańskiej etyce i religii. W kwestii
                                        > dewicyjności zachowań kierowałem się wymiarem trzecim,
                                        > co mi wydaje się uzasadnione.

                                        mam jednak nadziej, iz nie oczekujesz od innych, aby
                                        Twoje subiektywne zdanie na ten temat przyjeli jako
                                        "prawde objawiona"
                  • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 04.03.03, 14:39
                    oczywiscie ze istnieje krytyka psychoanalizy i psychoterapii (wiele psycholozek
                    feministycznych rozprawialo sie z psychoanaliza freudowska) ale raczej dotycza
                    metodologii a nie sensownosci psychoterapii w ogole. Ciekawy artykul na ten
                    temat republika.pl/wlodaw/badania.htm
                    Chyba ze uwazasz ze psychoterapia jest zbedna i nikomu nie potrzebna? Ciekawa
                    jestem jaka widzisz alternatywe leczenia alkoholizmu, bulimii, seksoholizmu,
                    ofiar gwałtów i molestowania, itp.?
                    Poza tym nadal nie odpowiedziales na moje pytanie nt. roznicy pomiedzy
                    homoseksualizmem a pedofilia i zoofilia.
                    • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 04.03.03, 15:36
                      Witam,

                      Gość portalu: breskva napisał(a):

                      > raczej dotycza
                      > metodologii a nie sensownosci psychoterapii w ogole.

                      Była też krytyka sensowności w ogóle, np. w wykonaniu Dawesa, o którym
                      wspomniałem. Krytyka Dawesa sprowadza się do tego, że podobną skuteczność
                      (niekoniecznie zerową) co terapia u psychoterapeuty mają rozmowy z życzliwą
                      ciocią Gienią.

                      > Chyba ze uwazasz ze psychoterapia jest zbedna i nikomu nie potrzebna? Ciekawa
                      > jestem jaka widzisz alternatywe leczenia alkoholizmu, bulimii, seksoholizmu,
                      > ofiar gwałtów i molestowania, itp.?

                      Jak wyżej. Zauważ, że psychoterapia istnieje w historii ludzkości od niedawna,
                      a ludzie jakoś sobie radzili. Co do nałogów: po pierwsze, to istnieje
                      radykalnie inne podejście niż to uznawane w psychoterapii, a mianowicie widzące
                      w nałogu racjonalny wybór jednostki (np. Noblista z ekonomii G.S. Becker i K.
                      Murphy) - w tym sensie terapia jest po prostu niepotrzebna.

                      Po drugie - zapewniam Cię, że w wielu wypadkach istnieją skuteczne środki
                      wyleczenia, bez udziału terapeuty np. programy wykluczeń, gdy nałogowy
                      hazardzista podpisuje papierek by go nie wpuszczać do kasyna. Taka metoda ma
                      wyższą skuteczność w przezwyciężeniu nałogu niż terapia w grupie anonimowych
                      hazardzistów, ciekawe - nieprawdaż?

                      > Poza tym nadal nie odpowiedziales na moje pytanie nt. roznicy pomiedzy
                      > homoseksualizmem a pedofilia i zoofilia.

                      Odpowiedziałem - po prostu nie zgodziłem się z Twoim postawieniem sprawy:
                      homoseksualizm - wrodzona orientacja, zoofilia - efekt kompleksów etc.
                      Pokazałem też, że polityka państwa w kwestii związków homo- i zoo- raczej nie
                      powinna bazować na tym wymiarze zagadnienia.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 05.03.03, 13:00
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        >> Jak wyżej. Zauważ, że psychoterapia istnieje w historii ludzkości od
                        niedawna,
                        > a ludzie jakoś sobie radzili.

                        hmm... stosujac podobna retoryke mozemy rowniez powiedziec ze penicyline
                        odkryto niecaly wiek temu i wczesniej tez ludzie sobie jakos (???) radzili,
                        nieprawdaż...

                        Co do nałogów: po pierwsze, to istnieje
                        > radykalnie inne podejście niż to uznawane w psychoterapii, a mianowicie
                        widzące
                        >
                        > w nałogu racjonalny wybór jednostki (np. Noblista z ekonomii G.S. Becker i K.
                        > Murphy) - w tym sensie terapia jest po prostu niepotrzebna.

                        rozumiem ze jestes zwolennikiem tej teorii? Czy moglbys ja troche przyblizyc?
                        Jak mozna rozumiec np. narkomanie jako racjonalny wybor jednostki?

                        >
                        > Po drugie - zapewniam Cię, że w wielu wypadkach istnieją skuteczne środki
                        > wyleczenia, bez udziału terapeuty np. programy wykluczeń, gdy nałogowy
                        > hazardzista podpisuje papierek by go nie wpuszczać do kasyna. Taka metoda ma
                        > wyższą skuteczność w przezwyciężeniu nałogu niż terapia w grupie anonimowych
                        > hazardzistów, ciekawe - nieprawdaż?


                        A jak mialaby ta metoda odniesc sie do leczenia narkomanii, alkoholizmu,
                        seksoholizmu, bulimii? Jestem doprawdy bardzo ciekawa--seksoholik mialby
                        spisana umowe z alfonsami, burdelami, itp.? No i jesli jest tak wysoce
                        skuteczna to czemu jednak stosuje sie (z duzym skutkiem) psychoterapie? Czemu
                        nieswiadomi niczego nalogowcy traca czas na mniej skuteczna ( a wg CIebie
                        bzdurna) metode?
                        • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 05.03.03, 14:54
                          Witam,

                          Gość portalu: breskva napisał(a):

                          > Jak wyżej. Zauważ, że psychoterapia istnieje w historii ludzkości od
                          > niedawna, a ludzie jakoś sobie radzili.

                          > hmm... stosujac podobna retoryke mozemy rowniez powiedziec ze penicyline
                          > odkryto niecaly wiek temu i wczesniej tez ludzie sobie jakos (???) radzili,
                          > nieprawdaż...

                          Kiepska to analogia, bo choć mamy obiektywne dane o tym, że ludzie teraz są
                          zdrowsi fizycznie (m.in. dzięki penicylinie) niz 200 lat temu, nic takiego nie
                          wiadomo o zdrowiu psychicznym. Ewentualnie można się zastanawiać, czy nie jest
                          pod tym względem coraz gorzej...

                          > > w nałogu racjonalny wybór jednostki (np. Noblista z ekonomii G.S. Becker i
                          > K. Murphy) - w tym sensie terapia jest po prostu niepotrzebna.

                          > rozumiem ze jestes zwolennikiem tej teorii?

                          Nie. No może bardzo umiarkowanym.

                          > Czy moglbys ja troche przyblizyc?
                          > Jak mozna rozumiec np. narkomanie jako racjonalny wybor jednostki?

                          Proszę bardzo - zajrzyj do: G. S. Becker, K. Murphy "A Theory of Rational
                          Addiction", Journal of Political Economy, 1988, vol. 96 no. 4 oraz G. Stigler,
                          i G. S. Becker, "De Gustibus Non Est Disputandum", American Economic Review,
                          1977, vol. 67- akurat w tym drugim jest to wyłożone na przykładzie narkotyków.

                          > A jak mialaby ta metoda odniesc sie do leczenia narkomanii, alkoholizmu,
                          > seksoholizmu, bulimii? Jestem doprawdy bardzo ciekawa--seksoholik mialby
                          > spisana umowe z alfonsami, burdelami, itp.?

                          Nie ma się co śmiać, to całkiem niegłupia droga. Spotkałem się np. z czymś
                          takim: osoba chcąca się wyleczyć z nałogu podpisuje specjalny list - jeśli
                          zostanie przyłapana w ośrodku na tym, że bierze, jej pracodawca zostanie
                          poinformowany o tym, że jest narkomanem, co zrujnuje jej karierę - metoda
                          bardzo skuteczna. Wyobraźnia ludzka dostarcza wiele przykładów podobnych
                          strategii...

                          > No i jesli jest tak wysoce skuteczna to czemu jednak stosuje sie (z duzym
                          > skutkiem) psychoterapie?

                          Doprawdy naiwne pytanie, a czemy lekarze zapisują tony nieskutecznych leków? A
                          skąd taka popularność wszelkiej maści znachorów i wróżek...

                          > Czemu nieswiadomi niczego nalogowcy traca czas na mniej skuteczna ( a wg
                          > CIebie bzdurna) metode?

                          Jeden to przypadek, że ludzie głupie rzeczy robią z niewiedzy...

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 05.03.03, 15:14
                            Gość portalu: BD napisał(a):


                            >
                            > Doprawdy naiwne pytanie, a czemy lekarze zapisują tony nieskutecznych leków?
                            A
                            > skąd taka popularność wszelkiej maści znachorów i wróżek...

                            Naprawde uwazasz ze np. grupy AA sa nieskuteczne? Ja w gronie znanych mi ludzi
                            mam co najmniej 5 osob ktore dzieki psychoterapii grupowej nie pija... Ostatni
                            artykul o Celinskiej z WO to potwierdza... Audycje w TOK FM prowadzone przez
                            KRzysztofa to potwierdzaja...
                            A jaka metode leczenia radzilbys w przypadku ofiar gwaltu, molestowanych
                            dzieci, DDA, itp.? Czy nie jest tak ze terapia jest tu jak dotad
                            najskuteczniejsza metoda?
                            • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 06.03.03, 09:59
                              Witam,

                              Gość portalu: breskva napisał(a):

                              > > skąd taka popularność wszelkiej maści znachorów i wróżek...

                              > Naprawde uwazasz ze np. grupy AA sa nieskuteczne? Ja w gronie znanych mi
                              > ludzi mam co najmniej 5 osob ktore dzieki psychoterapii grupowej nie pija...

                              Tak możesz wypytywać w nieskończoność, ale nie płacą mi za dawanie koreptycji.
                              Nie pisałem, że nieksuteczne - pisałem, że są skuteczniejsze metody. Może
                              psychoterapeuta komuś pomaga - co z tego, jak ciocia Gienia za darmo pomaga
                              równie dobrze.

                              Nota bene: wątek dotyczy homoseksualizmu. Z tego co wiem, znany holenderski
                              terapeuta G. Van Der Aardweg ma ponoć bardzo duże sukcesy w leczeniu ludzi z
                              homoseksualizmu. Ciekawe, biorąc pod uwagę, że to ponoć ani choroba, ani tym
                              bardziej coś uleczalnego ;-)

                              pozdrawiam,

                              BD
                              • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 06.03.03, 12:12
                                a ja mysle ze dobry terapeuta wyleczylby Cie z heteroseksualizmu...
                                Przytaczasz chetnie Malinowskiego, zakladam ze znasz Mead--czy jej badania na
                                Samoa nie dowodza ze nasz poped moze byc ukierunkowany wobec obu plci?
                                Poza tym nie rozumiem czemu piszesz ze bycie homoseksualista oznacza bycie
                                bezplodnym. Wiele gejow i lesbijek mimo braku praw do adopcji mnożą się bez
                                większych problemów i wychowują wspolnie dzieci (i jak dotad psychologia nie
                                udowodnila patologii (wiekszych niz w rodzinach hetero, oczywiscie) w takich
                                rodzinach ani tego ze wychowuja dzieci na homoseksualistow--przeciwnie, znani
                                sa ludzie heteroseksualni cieszacy sie dobrym zdrowiem psychicznym wychowani w
                                rodzinach homoseksualnych)
                                • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 06.03.03, 12:59
                                  Witam,

                                  Gość portalu: breskva napisał(a):

                                  > Poza tym nie rozumiem czemu piszesz ze bycie homoseksualista oznacza bycie
                                  > bezplodnym. Wiele gejow i lesbijek mimo braku praw do adopcji mnożą się bez
                                  > większych problemów i wychowują wspolnie dzieci

                                  To chyba mówisz o biseksualistach. Ja wyraźnie pisałem o 100% homoseksualiście,
                                  ktory po prostu nie chce (czy nawet psychicznie nie może) współżyć z kobietą.
                                  Pisałem też, że fakt, iż można taką funkcjonalną bezpłodność obejść, nie jest
                                  argumentem, że homoseksualizm nie jest chorobą, bo prawie każdą ułomność można
                                  obejść przy odpowiednim poziomie techniki i systemie społecznym.

                                  > (i jak dotad psychologia nie
                                  > udowodnila patologii (wiekszych niz w rodzinach hetero, oczywiscie)

                                  A czy psychologia udowodniła większe patologie w rodzinach zoofilii? Doprawdy
                                  nic mi na ten temat nie wiadomo. Przytaczałem tu dane, z których wynika, że
                                  homoseksualiści w USA są kilkadziesiąt razy bardziej narażeni na zarażenie HIV
                                  niż osoby hereto. Czy to nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie ich jako
                                  rodziców? Może zamiast bezkrytycznie wierzyć lobby poprawności politycznej
                                  zastanowisz się nad twardymi faktami.

                                  Pisałem w tym wątku - firmowany przez APA prestiżowy "Psychological Bulletin"
                                  opublikował w 1995 metaanalizę (tj. takie "scalenie" dostępnych badań) z której
                                  wynikało, że napastoswanie seksualne w dzieciństwie nie ma negatywnych skuktów
                                  w życiu dorosłym. Czy tutaj też powiesz, że psychologowie udowodnili, iż
                                  napastoswanie seksualne w dzieciństiwe nie ma negatywnych skuktów w życiu
                                  dorosłym?

                                  > rodzinach ani tego ze wychowuja dzieci na homoseksualistow--przeciwnie, znani
                                  > sa ludzie heteroseksualni cieszacy sie dobrym zdrowiem psychicznym wychowani
                                  > w rodzinach homoseksualnych)

                                  Nie mam wątpliwości, że są znani. To samo można powiedzieć o np. dzieciach
                                  alkoholików, też są wśród nich cieszący sie dobrym zdrowiem psychicznym.
                                  Argument anegdotyczny to po prostu nie jest argument.

                                  Jeśli chodzi o stanowiska psychologii w kwestii homoseksualizmu, to niestety -
                                  ale merytorycznej dyskusji nie możemy się już spodziwać, bo ideologia
                                  politycznej poprawności dawno ją wykluczyła. Podobny problem mamy np. z
                                  dyskusją o różnicach rasowych. Powiedz szczerze - czy uważasz, że badanie
                                  obrazujące patologie w rodzinach homoseksualnych (w porównaniu z
                                  heteroseksualnymi) miałoby szansę się ukazać - zostałoby dopuszczone do druku w
                                  jakimś poważniejszym amerykańskim periodyku?

                                  pozdrawiam,

                                  BD
                                  • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 06.03.03, 13:47
                                    > To chyba mówisz o biseksualistach. Ja wyraźnie pisałem o 100%
                                    homoseksualiście,
                                    >
                                    > ktory po prostu nie chce (czy nawet psychicznie nie może) współżyć z kobietą.
                                    > Pisałem też, że fakt, iż można taką funkcjonalną bezpłodność obejść, nie jest
                                    > argumentem, że homoseksualizm nie jest chorobą, bo prawie każdą ułomność
                                    można
                                    > obejść przy odpowiednim poziomie techniki i systemie społecznym.

                                    100% homoseksulista? 100% heteroseksualista? Znasz takie osoby? Nigdy nie
                                    odczuwajace pociagu do przeciwnej/tej samej plci? Sposrod moich znajomych gejow
                                    tylko jeden nie spal nigdy z kobieta. Wielu jest gejow rozwodnikow lub nadal
                                    zonatych (i dzieciatych). A juz Kinsey w latach 50tych dowiodl ze dosc znaczny
                                    procent hetero ma na koncie doswiadczenia homoseksualne. Nie chce postulowac
                                    tezy ze wszyscy sa w takim samym stopniu biseksualni, uwazam ze kazdy ma
                                    zazwyczaj dosc jasno okreslone preferencje (homo lub hetero) ale nie wyklucza
                                    to ze inna kombinacja seksualna nie moze dac nam satysfakcji ( a za tym idacej--
                                    prokreacji).

                                    > A czy psychologia udowodniła większe patologie w rodzinach zoofilii? Doprawdy
                                    > nic mi na ten temat nie wiadomo. Przytaczałem tu dane, z których wynika, że
                                    > homoseksualiści w USA są kilkadziesiąt razy bardziej narażeni na zarażenie
                                    HIV
                                    > niż osoby hereto. Czy to nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie ich jako
                                    > rodziców? Może zamiast bezkrytycznie wierzyć lobby poprawności politycznej
                                    > zastanowisz się nad twardymi faktami.

                                    Jesli stac ich na dziecko, zapewne stac ich na kuracje powstrzymujaca rozwoj
                                    wirusa. Obecnie niestety tylko od stanu portfela zalezy umieralnosc na AIDS. (a
                                    firmy farmaceutyczne rosna w sile i jakos dziwnie nie posuwa sie praca nad
                                    szczepionka, ale to inny temat)
                                    A o co chodzi z ta zoofilia, nie wiem. Czemu wyciagana jest jako absolutnie
                                    bzdurna analogia? Gdy argumentow brak?

                                    >
                                    > Jeśli chodzi o stanowiska psychologii w kwestii homoseksualizmu, to niestety -

                                    > ale merytorycznej dyskusji nie możemy się już spodziwać, bo ideologia
                                    > politycznej poprawności dawno ją wykluczyła. Podobny problem mamy np. z
                                    > dyskusją o różnicach rasowych. Powiedz szczerze - czy uważasz, że badanie
                                    > obrazujące patologie w rodzinach homoseksualnych (w porównaniu z
                                    > heteroseksualnymi) miałoby szansę się ukazać - zostałoby dopuszczone do druku
                                    w
                                    >
                                    > jakimś poważniejszym amerykańskim periodyku?
                                    >
                                    > pozdrawiam,
                                    >
                                    > BD

                                    A dlaczego nie?
                                    pzdr
                                    • Gość: BD Re: problem w tym, że nie... IP: 195.136.36.* 06.03.03, 15:54
                                      Witam,

                                      Gość portalu: breskva napisał(a):

                                      > 100% homoseksulista? 100% heteroseksualista? Znasz takie osoby?

                                      Podejrzewam, że 100% heteroseksualna jest większość. Oczywiście teza, że w
                                      każdym z nas jest po trochu tego i tamtego jest chwytliwa, ale jej
                                      konksekwencje są wbrew pozorom bardzo negatywne dla zwolenników małżeństw
                                      homoseksualnych (o tym niżej).

                                      > tylko jeden nie spal nigdy z kobieta. Wielu jest gejow rozwodnikow lub nadal
                                      > zonatych (i dzieciatych).

                                      Co świadczy o tym, że nie muszą być gejami. Ach jakie to miłe.

                                      > A juz Kinsey w latach 50tych dowiodl ze dosc znaczny
                                      > procent hetero ma na koncie doswiadczenia homoseksualne.

                                      Kinsey, powiadasz. Wiesz, ja delikatnie sugeruję poczytać coś nowszego. Badania
                                      Kinseya, owszem są wciąż w nauce obecne - studentom uczącym się metodologii
                                      pokazuje się je jako przykład, jak _nie wolno_ robić badań. Te fantastyczne
                                      rezultaty, które pokazał Kinsey, można o kanty d... potłuc, jeśli tylko wiemy w
                                      jaki sposób dobrana była próba - poczytaj sobie o tym.

                                      > tezy ze wszyscy sa w takim samym stopniu biseksualni, uwazam ze kazdy ma
                                      > zazwyczaj dosc jasno okreslone preferencje (homo lub hetero) ale nie wyklucza
                                      > to ze inna kombinacja seksualna nie moze dac nam satysfakcji ( a za tym
                                      > idacej-prokreacji).

                                      Cóż, ja spotkałem homo, którzy twierdzili, że ma myśl o seksie z kobietą robi
                                      im się niedobrze. Jeśli jednak jest tak jak piszesz, to jest to dla mnie
                                      doskonały argument, że orientacje jest w dużej mierze kwestią wyboru...

                                      > Jesli stac ich na dziecko, zapewne stac ich na kuracje powstrzymujaca rozwoj
                                      > wirusa. Obecnie niestety tylko od stanu portfela zalezy umieralnosc na AIDS.

                                      Zapewne to np. pewne na 1% czy 99%. To w USA tylko najbogatszych stać na
                                      dziecko, to po co 14-letnie Murzynki specjalnie w ciąże zachodzą? Po drugie -
                                      taki, a nie inny odsetek AIDS (mówiłem tylko o AIDS przenoszonym drogą płciową)
                                      jest pochodną takiego a nie innego stylu życia - to nie ma znaczenia dla
                                      wychowania dzieci?

                                      > A o co chodzi z ta zoofilia, nie wiem. Czemu wyciagana jest jako absolutnie
                                      > bzdurna analogia? Gdy argumentow brak?

                                      Dlaczego bzdurne. Legalizacja związku homo i legalizacja zoofilii spełnia te
                                      same kryteria liberalizmu - uszcześliwiamy pewną grupę obywateli, nie czyniąc
                                      nikomu krzywdy. Nie ma utylitarnych powodów, by zabronić jedno, a pozwolić na
                                      drugie. Nota bene: przykład nie jest mój, wziąłem go od jednego bardzo
                                      poważnego współczesnego filozofia ;-)

                                      BTW: co z pytaniem o nieszkodliwość pedofilii? (przy okazji - pomyliłem się w
                                      dacie, rzecz miała miejsce w 1998)

                                      > > obrazujące patologie w rodzinach homoseksualnych (w porównaniu z
                                      > > heteroseksualnymi) miałoby szansę się ukazać - zostałoby dopuszczone do dr
                                      > > uku w jakimś poważniejszym amerykańskim periodyku?

                                      > A dlaczego nie?

                                      To albo żartujesz, albo nie wiesz co się dzieje w nauce. Znany polski biolog
                                      opowiadał mi, jak w Ameryce czekają na publikacje i nie mogą się doczekać pewne
                                      intrygujące wyniki badań. Problem jest taki, że są one bardzo politycznie
                                      niepoprawne, dają bowiem mocny argument na rzecz tezy, że rasy są czymś
                                      realnym, a nie wymysłem rasistów. Jeśli w nauce przyrodniczej ideologia
                                      zwycięża w walce z poszukiwaniem prawdy, co czego możemy oczekiwać od
                                      psychologii? Znany amerykański filozof R. Nisbet powiedział wręcz, że
                                      hipokryzją jest potępianie inkwizycji, biorąc pod uwagę to co dzieje się w
                                      kwestii cenzury pogladów na amerykańskich uniwerystetach. Radzę zapamiętać tę
                                      nieco smutną refleksję...

                                      pozdrawiam,

                                      BD
                                • agrafek Re: problem w tym, że nie... 06.03.03, 16:11
                                  Malinowski jest szanowanym i do dziś uznawanym w świecie naukowym autorytetem.
                                  Natomiast na Mead bezkrytycznie patrzą jedynie feministki. Nawet w USA
                                  przestano przyglądać się bezkrytycznie jej ultra relatywizmowi. Nie jest tak,
                                  że została odrzucona całkowicie, jednak jej prace są poddawane naprawdę duuużej
                                  krytyce. Stąd zestawianie jej z Malinowskim na zasadzie autorytetu niemal
                                  równoważnego to, delikatnie mówiąc, przesada.
                                  Pozdrawiam.
                                  • Gość: tad Re: problem w tym, że nie... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.03, 20:28
                                    agrafek napisał:

                                    > Malinowski jest szanowanym i do dziś uznawanym w świecie naukowym
                                    autorytetem.
                                    > Natomiast na Mead bezkrytycznie patrzą jedynie feministki. Nawet w USA
                                    > przestano przyglądać się bezkrytycznie jej ultra relatywizmowi. Nie jest tak,
                                    > że została odrzucona całkowicie, jednak jej prace są poddawane naprawdę
                                    duuużej
                                    >
                                    > krytyce. Stąd zestawianie jej z Malinowskim na zasadzie autorytetu niemal
                                    > równoważnego to, delikatnie mówiąc, przesada.


                                    Masz rację. "Badania" Mead o których wspomniała Breskva są dziś podawane jako
                                    klasyczny przykład złych badań. Wogóle zdumiewa mnie mocno zestaw "autorytetów"
                                    na jakie powołuje się Breskva. Kinsey, Mead i psychoanaliza! Ta dziewczyna
                                    żyje -pod względem naukowym - jakieś 35 lat w przeszłości! Zdumiewające!


                                    > Pozdrawiam.
                                    • Gość: breskva Re: problem w tym, że nie... IP: *.acn.pl 06.03.03, 22:41
                                      drogi chłopcze,

                                      na cokolwiek bym sie nie powolala byloby to zle, nieprawdaz? Jak koledzy
                                      powoluja sie na Malinowskiego (a propos ciekawam co sadza o jego opisie roli
                                      ojca w klanie matrylinearnym na wyspach Triobranda) to nie wytykasz ze sa to,
                                      jakby nie bylo, badania prawie juz sprzed wieku.
                                      No ale rozumiem, nie moze przecie taki dziarski chlopak jak Tad zapominac o
                                      swej misji osmieszenia wszystkiego co feministka napisze. Pewnie zle by mu sie
                                      spalo po takim zaniedbaniu.
                                      Napisalam "juz Kinsey" i watpie zeby wspolczesne udoskonalone badania
                                      wykazywaly nizsza niz w latach 50 ilosc przygod homoseksualnych.
                                      Watpie tez zeby bylo przeklamanie w obserwacji Mead ze wiekszosc pierwszych
                                      kontaktow seksualnych na Samoa to kontakty w obrebie tej samej plci.
                                      Co do psychoanalizy, to istnieje jej udoskonalona wspolczesna wersja, powazana
                                      w swiecie psychologii (i owszem, niejednokrotnie krytykowana. No ale nie nalezy
                                      zapominac przy tym ze wspolczesnie odbywa sie rowniez dyskusja czy w ogole
                                      psychologie mozna traktowac jako nauke.)

                                      • agrafek Re: problem w tym, że nie... 07.03.03, 13:04
                                        Breskva, to nie jest tak, że czepiam się na siłę, nawet jeśli tak to wygląda.
                                        Gdyby "koledzy" powoływali się na Mead to też bym ich "wyhaczył". A różnica
                                        pomiędzy Malinowskim a Mead polega na tym, że ten pierwszy położył podwaliny
                                        pod współczesne nauki społeczne i pomimo tego, że nie zrobił tego przedwczoraj
                                        jego badania i jego podejście do badań jest do dziś szanowane, nawet jeśli
                                        metoda funkcjonalna trąci już myszką. Między innymi badają antropolodzy kultury
                                        dzienniki Malinowskiego i nadziwić się nie mogą jak ten facet, który w porywach
                                        depresji pisał o obiektach swoich badań m.in. "wytępić bestie", w samych
                                        opisach i badaniach potrafił zachować daleko idący obiektywizm. Nie pozwalał -
                                        jednym słowem - by prywatne odczucia i poglądy wpływały na jego pracę. Mead
                                        postąpiła dokładnie na odwrót i swoje badania prowadziła z góry przyjętym,
                                        płynącym z raczej średnionaukowych pobódek, założeniem, podporządkowując mu tak
                                        obserwacje jak i płynące z niej wnioski. Stąd późniejsza krytyka jej badań,
                                        które z naukowym obiektywizmem mają bardzo niewiele wspólnego.
                                        Pozdrawiam.
                                      • Gość: tad Re: problem w tym, że nie... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.03, 15:31
                                        Gość portalu: breskva napisał(a):

                                        > Napisalam "juz Kinsey" i watpie zeby wspolczesne udoskonalone badania
                                        > wykazywaly nizsza niz w latach 50 ilosc przygod homoseksualnych (.....)

                                        Badnia Kinseya opierały się na błędnej metodologii, i to błędnej już na
                                        poziomie doboru materiału badawczego. To najdelikatniejsze co można o tych
                                        badaniach powiedzieć, bo prawdopodobnie Kinsey i jego zespół celowo badania
                                        fałszowali. Badania Mead zaś to dziś klasyczny przykład "wpływu badacza na
                                        badanie". Naprawdę radzę - zmień te "autorytety" na inne.


                                        >
                • maciej.k1 Re: problem w tym, że nie... 04.03.03, 12:12
                  Gość portalu: breskva napisał(a):

                  > Włos mi się jeży na głowie czytajac wpis BD--ponoc psychologa (???!!!)

                  To świadczy o Twoim dużym napięciu emocjonalnym, skoro na zwykły wpis na forum
                  reagujesz objawami somatycznymi. Na włosy proponuję żel, a na nerwy weź coś
                  uspokajającego - może jakaś herbatka ziołowa?

                  > Nie wynikaja np. z zahamowan, leku przed seksem z
                  > dorosla, swiadoma osoba?

                  Być może masz rację, że homoseksualizm wynika z jakiś problemów emocjonalnych.
                  Tym bardziej więc nie należałoby go propagować wśród społeczeństwa -
                  przeciwnie - wówczas np. należałoby wśród homoseksualistów propagować
                  psychoterapię.

                  > A im dluzej czytam wpisy niektorych anty na tym forum, tym bardziej jestem
                  > przekonana ze zarzuty wobec feministek o robienie wody z mozgu SA BARDZO
                  > SILNA PROJEKCJA.

                  A ja im dłuzęj czytam Twoje wpisy na tym forum to mam wrażenie, że dyskutujesz
                  z własnymi projekcjami.

                  Pozdrawiam -
    • Gość: EWOK Tfu, obraza boska ! IP: 213.241.18.* 03.03.03, 14:11
      Wypowiedzi, które tu przeczytałam, świadczą o tym, że z naszym społeczeństwem
      jest wszystko w porządku, czyli bez zmian. Dwie "kochające inaczej" panie - o
      odpowiednich wymiarach - oczywiście, sa jak najbardziej na miejscu w filmie
      pornograficznym - spełniając rolę erotycznego gadżetu. To jest w porządku.
      Gorzej jeśli te same panie ktoś chciałby przedstawić ubrane, na plakacie i
      jeszcze zasugerować, że to nie zabaweczki tylko zwykli ludzie. O nie, nie, bez
      przesady, takich świństw to my nie będziemy tolerować. Ostatnio obserwuję
      przebojową medialną karierę trójkątów - dwie przytulające się do siebie panie
      w towarzystwie jednego pana prezentują kostiumy kąpielowe, bieliznę, a także
      ubrania codzienne na łamach pism kolorowych(np. CKM, Maxim). Dwie
      roznegliżowane panie w łóżku z panem reklamują napój alkoholowy Cin Cin. Była
      też reklama jakiegoś banku, jak się panu żony "sklonowały" - wchodzi on do
      pokoju, a one dwie na niego w łóżku czekają. Wszystko jest O.K. Tylko żeby
      nikomu do głowy nie przyszło, żeby te panie na plakacie zostawić, a tego pana
      wyrzucić - to by była normalnie obraza boska !
      • maciej.k1 Re: Tfu, obraza podatników! 03.03.03, 14:54
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Dwie "kochające inaczej" panie - o
        > odpowiednich wymiarach - oczywiście, sa jak najbardziej na miejscu w filmie
        > pornograficznym - spełniając rolę erotycznego gadżetu. To jest w porządku.

        Czy Państwo finansuje produkcję filmów pornograficznych? Nic mi o tym nie
        wiadomo. A film, owszem, jest OK, jeśli jest emitowany w porze dozwolonej przez
        prawo, zwłaszcza w prywatnej stacji.

        > Ostatnio obserwuję
        > przebojową medialną karierę trójkątów - dwie przytulające się do siebie
        panie
        > w towarzystwie jednego pana prezentują kostiumy kąpielowe, bieliznę, a także
        > ubrania codzienne na łamach pism kolorowych(np. CKM, Maxim).

        Czy te reklamy finasowane są z pieniędzy podatników?

        > Dwie
        > roznegliżowane panie w łóżku z panem reklamują napój alkoholowy Cin Cin. Była
        > też reklama jakiegoś banku, jak się panu żony "sklonowały" - wchodzi on do
        > pokoju, a one dwie na niego w łóżku czekają. Wszystko jest O.K.

        Czy te reklamy finasowane są z pieniędzy podatników?

        Pozdrawiam -
        • Gość: tad o "Nowym Człowieku" IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.03.03, 16:53
          Dyskusje takie jak ta, bywają niezwykle pozyteczne, pokazują bowiem doskonale
          schematy myślenia ludzi "tolerancyjnych". W przestrzeni medialnej w
          czasie "walki o tolerancję" dokonuje się daleko idącego zafałszowania
          rzeczywistości. Niedawno na ulicach straszyły plakaty "przeciw przemocy w
          rodzinie", przedstawiające posiniaczoną kobietę, za kilkaście dni zaś pokażą
          się plakaty pokazujące szczęśliwych homoseksulaistów. Tak więc - jeśli pokazuje
          się rodzinę normalną, to przedstawia się ją jako siedlisko patologii, kiedy zaś
          pokazuje się pary homoseksualne to przedstawia się je jako wzory cnót
          wszelakich. Właściwie homoseksualiści jawią się tu jak postacie wycięte z
          książek dla dobrze wychowanych panieniek sprzed kilkudziesięciu lat, jako
          osobniki o niczym nie marzące bardziej, niż o romantycznej miłości i życiu
          rodzinnym. Rodzina tradycyjna w tym przekazie składa się z ojca pasożyta-
          degenerata wykorzystującego zonę, a często bijącego i ją i dzieci dzieci,
          rodzina taka to więzienie tłumiące aspiracje kobiety, gniazdo obłudy, grób
          miłości itd, itp. Tymczasem związki "homo" to oaza rodzinnego szczęścia. I
          nikomu taka propaganda zdaje się nie przeszkadzać, bo przecież "rzeczywiście są
          złe rodziny normalne i są też trwałe związki homoseksulne" .

          Wyznawcy postępu głoszą, że walczą ze stereotypami, tymczasem, jesli się temu
          przyjrzeć bliżej dążą - jak to zwykle lewica - do stworzenia standardowego
          (stereotypowego) NOWEGO CZŁOWIEKA, tym razem w postaci "człowieka
          tolerancyjnego". To ciekawe, bo z drugiej strony wydają się głosić
          teorię "prywatnej moralności", zgodnie z którą na poziomie indywidualnym każdy
          sam tworzy sobie kodeks moralny, a na poziomie społecznym stosunki
          międzyludzkie reguluje prawo. Otóż, "homofobia", czy wogóle "nietolerancja" NIE
          jest łamaniem prawa. Jakim więc prawem zwalcza się ją przy pomocy (na razie
          tylko) "akcji społecznych"? Dlaczego feministki krzyczące na codzień, by "nie
          wartościować" zdają się uważać, że "homofobia" jest czymś GORSZYM niż jej brak?
          Dlaczego feministki, które tak często twierdzą, że natura niewiele znaczy
          głoszą, że "homoseksualizm jest NATURALNY"? Dlaczego feministki twierdzące, że
          to MY ustalamy normy, chcą narzucać swoje normy innym, twierdząc,
          że "homofobia" jest czymś "niemoralnym", czy wręcz "nienormalnym"?


          PS
          Dla Barbinator ta akcja plakatowa, to to samo, co "religia w szkole". Nie
          potrafię zgłębić sposobu myślenia, który pozwala utożsamiać te dwie sprawy.
          Według mnie więcej tu różnic, niż podobieństw i wdzięczny będę Barbinator,
          jeśli przedstawi mi w sposób badziej szczegółowy dlaczego te dwie sprawy wydają
          się jej tożsame.

          "
          • Gość: barbinator Re: o 'Nowym Człowieku' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.03, 11:44
            Gość portalu: tad napisał(a):

            >
            > PS
            > Dla Barbinator ta akcja plakatowa, to to samo, co "religia w szkole". Nie
            > potrafię zgłębić sposobu myślenia, który pozwala utożsamiać te dwie sprawy.
            > Według mnie więcej tu różnic, niż podobieństw i wdzięczny będę Barbinator,
            > jeśli przedstawi mi w sposób badziej szczegółowy dlaczego te dwie sprawy
            wydają
            >
            > się jej tożsame.
            >

            NIe przynudzaj Tad. Dokładnie wyjaśniłam (wcześniej) o co mi chodzi, więc
            więcej tobie tłumaczyć nie będę.
            Dla ewentualnych innych czytających krótkie wyjaśnienie: zarówno religia w
            szkołach jak akcje promujące tolerancję są forma "propagowania wartości" -
            skoro są finansowane z pieniędzy podatników, to nie powinno sie je dzielić na
            wartości "kościelne" i "świeckie".
            Skoro ateiści mogą płacić za szkolne lekcje religii, to homofoby mogą też
            zapłacić za propagowanie tolerancji.
            Sprawa dotyczyła wyłącznie kwestii finansowych, nie sensowności całego
            przedsięwzięcia.
            I to by było na tyle.
            Pozdr. B.
            • agrafek Re: o 'Nowym Człowieku' 05.03.03, 12:38
              Jako mianowany na tym forum homofob chętnie partycypował będę poprzez swoje
              podatki w akcji oplakatowania Polski, jak długa i szeroka, promującej
              tolerancję wobec mniejszości etnicznych. W akcji, która do mnie nie przemawia,
              partycypować nie chcę. I wdzięczny byłbym za wybór. Bo tacy, na przykład,
              ateisci, mają prawo dziecka własnego na lekcje religii nie posyłać. A moje
              dziecko plakatu nie zauwazyć nie da rady.
              Pozdrawiam.
              • Gość: sagan Re: o 'Nowym Człowieku' IP: *.desy.de 05.03.03, 13:19
                ale ateisci PLACA za to, ze inni ucza sie religii.
                przeciez BArbinator wylacznie o tym mowila i zastrzegla
                to kilka razy.

                propagowanie tolerancji wzgledem mniejszosci etnicznych
                tez bym poparla.

                Agrafek, dlaczego akcje "mniejszosci" bys poparl, a akcje
                "homoseksualizm" nie? w koncu gdyby sie przyjrzec
                niektorym mniejszociom (na przyklad muzulmanskim), to
                moga mniec duzo "zgubniejszy" wplyw na katolika, niz
                homoseksualisci (chodzi mi np. o malzenstwa mieszane
                katoliczka-muzulmanin)
                • agrafek Re: o 'Nowym Człowieku' 05.03.03, 14:02
                  Muzułmanie jako mniejszość etniczna? Poza Bośnią nie spotkałem się z takim
                  przypadkiem. Chyba, że to uogólnienie.
                  Dlaczego mniejszości etniczne mniej mnie niepokoją niż seksualne? Tu mnie
                  masz. Ale też cały mój niepokój w przypadku homoseksualistów sprowadza się do
                  kwestii adopcji oraz do zawłaszczania sobie przez część tego środowiska prawa
                  do decyzji co jest dobre ("tolerancyjne") a co złe ("nietolerancyjne"). Żadna z
                  istniejących w Polsce grup etnicznych nie próbuje narzucać mi poglądów. Wiecej -
                  o ile zgadzam się z rozróżnieniem ludzi pod wzgledem etnicznym, ze względu na
                  obyczaje choćby, o tyle pod wzgledem seksualnym takie rozróżnienie ma dla mnie
                  (jakkolwiek dziwnie to brzmi u mianowanego homofoba) drugorzędne. Rozmawawiając
                  z Żydem (traktowanym tu jako przedstawiciel narodowości, a nie wyznania),
                  Romem, czy Ukraińcem rozmawiam przede wszystkim człowiekiem coś tam sobą
                  reprezentujacym i dopóki on się jakoś etnicznie nie zadeklaruje nie intweresuje
                  mnie jego pochodzenie czy wyznanie. Tymczasem pięciu na dziesięciu znanych mi
                  homoseksualistów zaczyna rozmowę od zdania typu: "Mam na imie Przemek, jestem
                  gejem". No i cześć. Więc może drażni mnie także ich demonstracyjność?
                  Swoją drogą, czy zarzuty Tada co do pokazywania gejów jako tylko i wyłącznie
                  świetnych uważasz za chybione? Na przykład w kontekście głośnej ostatnio sprawy
                  szukania seksu z zakażonymi wirusem HIV?
                  Pozdrawiam.
            • Gość: tad Re: o 'Nowym Człowieku' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.03, 20:41
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > NIe przynudzaj Tad. Dokładnie wyjaśniłam (wcześniej) o co mi chodzi, więc
              > więcej tobie tłumaczyć nie będę.

              Nie przynudzam Barbinator. Akcja plakatowa o której mówimy to jedna sprawa, a
              nauczanie religii w szkole do druga sprawa, i fakt, ze w obu przypadkach w grę
              wchodzą pieniądze publiczne (chyba, bo nie znam zasad finansowania akcji
              plakatowej)nie łączy ich na poziomie takim by mozna było stosować analogie
              takie, jakie Ty stosujesz. To co zaprezentowałaś to dość - wybacz -
              prymitywna erystyka, a nie argumentacja. Naprawdę nie widzisz różnić, które nie
              pozwalają stawiać tych 2 spraw na jednej płaszczyźnie?

              PS
              Czy naprawdę uważasz, że religia polega wyłącznie na "promowaniu wartości"?
              Dość to ograniczony punkt widzenia.

        • Gość: EWOK Re: Tfu, obraza podatników! IP: *.acn.waw.pl 03.03.03, 17:17
          Macieju, nie do końca zrozumieliśmy się. Miałam na myśli wyłącznie obyczajową
          stronę całego przedsięwzięcia. Pragnę przy okazji zwrócić Twoją uwagę na to iż
          w przeszłości niedalekiej obyczajowe protesty wywołał np. plakat reklamujący
          film o Larry Flincie lub ekspozycja składająca się z wizerunku Papieża oraz
          meteorytu, gdzie pieniądze podatników nie miały nic do rzeczy.
          • maciej.k1 Re: Tfu, obraza podatników! 03.03.03, 17:31
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Macieju, nie do końca zrozumieliśmy się. Miałam na myśli wyłącznie obyczajową
            > stronę całego przedsięwzięcia. Pragnę przy okazji zwrócić Twoją uwagę na to

            > w przeszłości niedalekiej obyczajowe protesty wywołał np. plakat reklamujący
            > film o Larry Flincie lub ekspozycja składająca się z wizerunku Papieża oraz
            > meteorytu, gdzie pieniądze podatników nie miały nic do rzeczy.

            W tym wypadku mamy do czynienia z co najmniej dwoma apektami sprawy, które
            należy wziąć pod uwagę. Tę kampanię dyskredytuje nie tylko fakt, że jej cel
            jest co najmniej wątpliwy, ale także, że ten wątpliwy cel jest finansowany z
            naszych pieniędzy.

            W przypadku plakatu reklamującego film o Larrym Flincie mieliśmy do czynienia z
            incydentem podpadającym pod paragraf mówiący o obrazie uczuć religijnych. Puki
            co mamy w Polsce takie prawo, które zabrania obrażać uczucia ludzi wierzących.

            Nb. jestem bardzo ciekaw, jak zareagowałyby środowiska ludzi "tolerancyjnych",
            gdyby jakiś "artysta" umieścił penisa lub waginę wewnątrz gwiazdy Dawida? Czyż
            nie byłby to ciekawy eksperyment twórczy? Jestem bardzo ciekaw, czy
            taki "artysta" mógłby liczyć na przychylne recenzje krytyków w Gazecie
            Wyborczej...

            Pozdrawiam -
            • Gość: EWOK Re: Tfu, obraza podatników! IP: *.acn.waw.pl 03.03.03, 18:14
              Jak już kiedys precyzowałam, jestem przeciwna wszelkim ambiwalencjom moralnym,
              ze względu na to, że tak dalece zmodyfikowaną moralnośc trudno firmować logo -
              moralności właśnie. Dlatego ciekawi mnie rozpatrywanie kwestii moralnych jak
              gdyby do pewnego momentu. Czyli - prostytucja tak (bo z biedy),a sutenerstwo -
              nie. Pornografia z elementami homoseksualizmu - tak, ale sam homoseksualizm
              nie. Czternastoletnie Lolitki na wybiegach pokazów mody - tak, ale pedofilia -
              nie. Aborcja jako morderstwo,ale karana jak włamanie. Nikotyna - tak, ale
              marihuana nie. Pornografia nie, ale gołe biusty na reklamach - tak.
              Homoseksualiści - tak, ale niech nie uprawiają seksu. Płynna granica ma to do
              siebie, że jest płynna, a zatem nie ma żadnych przeciwkazań, żeby przesunąć ją
              dalej, troszkę dalej, albo bardzo dalej. Należałoby może rozróżnić liberalizm
              od libertynizmu.
          • maciej.k1 Re: Tfu, obraza podatników! 03.03.03, 17:31
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Macieju, nie do końca zrozumieliśmy się. Miałam na myśli wyłącznie obyczajową
            > stronę całego przedsięwzięcia. Pragnę przy okazji zwrócić Twoją uwagę na to

            > w przeszłości niedalekiej obyczajowe protesty wywołał np. plakat reklamujący
            > film o Larry Flincie lub ekspozycja składająca się z wizerunku Papieża oraz
            > meteorytu, gdzie pieniądze podatników nie miały nic do rzeczy.

            W tym wypadku mamy do czynienia z co najmniej dwoma apektami sprawy, które
            należy wziąć pod uwagę. Tę kampanię dyskredytuje nie tylko fakt, że jej cel
            jest co najmniej wątpliwy, ale także, że ten wątpliwy cel jest finansowany z
            naszych pieniędzy.

            W przypadku plakatu reklamującego film o Larrym Flincie mieliśmy do czynienia z
            incydentem podpadającym pod paragraf mówiący o obrazie uczuć religijnych. Puki
            co mamy w Polsce takie prawo, które zabrania obrażać uczucia ludzi wierzących.

            Nb. jestem bardzo ciekaw, jak zareagowałyby środowiska ludzi "tolerancyjnych",
            gdyby jakiś "artysta" umieścił penisa lub waginę wewnątrz gwiazdy Dawida? Czyż
            nie byłby to ciekawy eksperyment twórczy? Jestem bardzo ciekaw, czy
            taki "artysta" mógłby liczyć na przychylne recenzje krytyków w Gazecie
            Wyborczej...

            Pozdrawiam -
          • Gość: tad Re: Tfu, obraza podatników! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.03.03, 21:52
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Macieju, nie do końca zrozumieliśmy się. Miałam na myśli wyłącznie obyczajową
            > stronę całego przedsięwzięcia. Pragnę przy okazji zwrócić Twoją uwagę na to

            > w przeszłości niedalekiej obyczajowe protesty wywołał np. plakat reklamujący
            > film o Larry Flincie lub ekspozycja składająca się z wizerunku Papieża oraz
            > meteorytu, gdzie pieniądze podatników nie miały nic do rzeczy.

            W przypadku rzeźby - miały do rzeczy. Wystawiono ją - o ile się nie mylę - w
            państwowej galerii. co do plakatu - w niektórych krajach zachodnich zdaje się
            WOGÓLE zrezygnowano z tego plakatu i uzywano alternatywnego. Tak więc, fakt, że
            w Polsce celowo kontrowersyjny plakat pojawił się na ulicach świadczy raczej,
            że u nas wolno więcej niż na Zachodzie.
            • Gość: soso do agrafka i zlotej rybki IP: 195.41.66.* 04.03.03, 10:22
              **********************

              Alez mi nie chodzi o to, jak dzieci rozumieja to czy owo (o tym za chwile).
              Chodzi mi o to, ze tragedia jest, jezeli rodzic jest przekonany, ze tylko on ma
              prawo do wychowywanie swych dzieci a ludziom o innych niz on pogladach wara od
              mojego! To jest dla mnie niezyciowa i szkodliwa postawa. Nie chce rozwijac ale
              w sumie nie chodzi o to, by wychowywac dzieciaki w palmiarni jak wiemy, ze
              kiedys beda musialy zyc na swiezym powietrzu.

              Druga sprawa jest jeszcze bardziej poruszajca - co dzieci rozumieja a czego
              nie. Otoz wcale nie jest tak, ze dziecko ma z gory zaimplementowane, ze jak cos
              jest na plakacie to jest dobre. Wrecz przeciwnie. Wlasnie do plakatow i reklam
              dziecko ma stosunek jak najbardziej ostrozny bo jezyk reklam jest latwy do
              nauczenia. Superman po zjedzeniu platkow owsianych rozpedza bande opryszkow
              wysylajac kolejno jednego po drugim na orbite. I co, dziecko mysli sobie, ze
              dobrze jest lac po mordzie? A moze sie tylko usmiecha bo to fajna zabawa,
              zupelnie jak w grze komputerowej.
              Dzieci maja dystans do wszystkiego co nowe i billboard nie jest dla nich
              biblia, wierz mi agrafek. Raczej dopiero podsmiewywanie sie mamy czy kolegow
              moze uksztaltowac taka czy inna opinie o panach trzymajacych sie za reke.
              Dlatego wlasnie wydaje mi sie, ze czyms, o czym warto mowic nie jest kawalek
              zycia na plakacie ale wlasnie zlota rybka zdenerwowana faktem, ze nauczyciel
              jej chlopcow to gay. Z tego co pamietam to 50% dzieci w szkolach to
              dziewczynki. Sa one szalenie atrakcyjne dla panow o barku hamulcow spolecznych.
              Czesc tych panow to nauczyciele. Mysle, ze procent nauczycieli o
              heteroseksualnych sklonnosciach pedofilskih na tle nauczycieli-pedofili w
              ogolnosci jest zblizony do procentu heteroseksualnych nauczycieli w ogolnosci
              (95%?). Stad gay-pedofil jest znacznie mniej rozpowszechniony niz pedofil
              heteroseksualny. I co? Nie posylac dziewczynek do szkol? Byc zdenerwowanym, bo
              moze nauczyciel to maniak seksualny?
              Nie pokazujmy dzieciom swiata gorszego niz jest on w rzeczywistosci bo wlasnie
              pozytywny stosunek do ludzi i otoczenia jest bardzo potrzebny. Nie obawy i
              zastraszenie.
              Dobrze, ze zlota rybka mowi dzieciom o tym, by byly ostrozne w konaktach z
              obcymi. Ale to dosc, na tym koniec. Nie mozna dodatkowo robic atmosfery, ze
              homoseksualizm jest z gruntu czyms nagannym, niebezpiecznym lub nieobecnym w
              zyciu. Tak nie jest!

              pzdrw

              soso










              ****************
              • agrafek Re: do agrafka i zlotej rybki 04.03.03, 11:07
                Homoseksualizm nie jest ani naganny ani niebezpieczny. Ale niekonieczny już
                jest. Dzieci zaś chodzą do szkoły, która powinna (he, he) uczyć ich, między
                innymi, tolerancji. I może od tego należałoby zacząć, a nie od plakatów.
                Czy liczby dotyczące nauczycieli o skłonnościach pedofilskich nie są aby trochę
                przesadzone?
                Pozdrawiam.
              • maciej.k1 Re: do agrafka i zlotej rybki 04.03.03, 11:35
                Gość portalu: soso napisał(a):

                > **********************
                >
                > Alez mi nie chodzi o to, jak dzieci rozumieja to czy owo (o tym za chwile).
                > Chodzi mi o to, ze tragedia jest, jezeli rodzic jest przekonany, ze tylko on
                ma
                >
                > prawo do wychowywanie swych dzieci a ludziom o innych niz on pogladach wara
                od
                > mojego! To jest dla mnie niezyciowa i szkodliwa postawa. Nie chce rozwijac
                ale
                > w sumie nie chodzi o to, by wychowywac dzieciaki w palmiarni jak wiemy, ze
                > kiedys beda musialy zyc na swiezym powietrzu.
                >
                > Druga sprawa jest jeszcze bardziej poruszajca - co dzieci rozumieja a czego
                > nie. Otoz wcale nie jest tak, ze dziecko ma z gory zaimplementowane, ze jak
                cos
                >
                > jest na plakacie to jest dobre. Wrecz przeciwnie. Wlasnie do plakatow i
                reklam
                > dziecko ma stosunek jak najbardziej ostrozny bo jezyk reklam jest latwy do
                > nauczenia. Superman po zjedzeniu platkow owsianych rozpedza bande opryszkow
                > wysylajac kolejno jednego po drugim na orbite. I co, dziecko mysli sobie, ze
                > dobrze jest lac po mordzie? A moze sie tylko usmiecha bo to fajna zabawa,
                > zupelnie jak w grze komputerowej.
                > Dzieci maja dystans do wszystkiego co nowe i billboard nie jest dla nich
                > biblia, wierz mi agrafek. Raczej dopiero podsmiewywanie sie mamy czy kolegow
                > moze uksztaltowac taka czy inna opinie o panach trzymajacych sie za reke.
                > Dlatego wlasnie wydaje mi sie, ze czyms, o czym warto mowic nie jest kawalek
                > zycia na plakacie ale wlasnie zlota rybka zdenerwowana faktem, ze nauczyciel
                > jej chlopcow to gay. Z tego co pamietam to 50% dzieci w szkolach to
                > dziewczynki. Sa one szalenie atrakcyjne dla panow o barku hamulcow
                spolecznych.
                >
                > Czesc tych panow to nauczyciele. Mysle, ze procent nauczycieli o
                > heteroseksualnych sklonnosciach pedofilskih na tle nauczycieli-pedofili w
                > ogolnosci jest zblizony do procentu heteroseksualnych nauczycieli w ogolnosci
                > (95%?). Stad gay-pedofil jest znacznie mniej rozpowszechniony niz pedofil
                > heteroseksualny. I co? Nie posylac dziewczynek do szkol? Byc zdenerwowanym,
                bo
                > moze nauczyciel to maniak seksualny?
                > Nie pokazujmy dzieciom swiata gorszego niz jest on w rzeczywistosci bo
                wlasnie
                > pozytywny stosunek do ludzi i otoczenia jest bardzo potrzebny. Nie obawy i
                > zastraszenie.
                > Dobrze, ze zlota rybka mowi dzieciom o tym, by byly ostrozne w konaktach z
                > obcymi. Ale to dosc, na tym koniec. Nie mozna dodatkowo robic atmosfery, ze
                > homoseksualizm jest z gruntu czyms nagannym, niebezpiecznym lub nieobecnym w
                > zyciu. Tak nie jest!
                >
                > pzdrw
                >
                > soso
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                > ****************
                • Gość: tad reklama dewiacji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.03, 16:37
                  Chciałbym odnieśc się tu do 2 kwestii: czy akcja plakatowa będzie, czy nie
                  reklamą homoseksualizmu, oraz, czy homoseksualizm jest, czy nie jest dewiacją.
                  W obu przypadkach nalezy zdecydowanie odpowiedzieć: TAK.
                  Popęd płciowy skierowany ku własnej płci, jest w sposób oczywisty popędem
                  zboczonym, niezależnie od tego, czy jest to czy nie jest zboczenie
                  niebezpieczne, i niezaleznie od tego jak nazwie to pod wpływem aktualnej mody
                  ta czy inna organizacja. Stwierdzenie: homoseksualizm jest zboczeniem, nie jest
                  (choć może i bywa) wartościowaniem. Jest po prostu stwierdzeniem pewnego faktu
                  biologicznego: popęd płciowy, którego ekspresja utrudnia (czy wręcz
                  uniemozliwia) prokreację, jest popędem, który "zboczył". Jeśli ktoś potrafi
                  udowodnić tezę przeciwną - chętnie zapoznam się z tym dowodem. Podnosi się
                  czasem argument, że "homoseksualizm jest naturalny". Owszem, jest, w takim
                  samym sensie w jakim naturalny jest np. zespół Downa - zarówno homoseksualizm
                  jak i zespół Downa, występuje w naturze, są więc zupełnie naturalne, z tego nie
                  wynika jednak, że zespół Downa jest równie dobry jak jego brak. Homoseksualizm
                  nie jest oczywiście "chorobą". Jest upośledzeniem w obrębie sfery seksualnej. I
                  nie zmienia tego faktu, to, że sami uposledzeni często nie odbierają tego w ten
                  sposób. Istnieje jednak pewna różnica pomiędzy zespołem Downa, a
                  homoseksualizmem. Otóż, kwestia homoseksualizmu, czy raczej kwestia
                  dopuszczenia go do publicznego obiegu dotyczy kwestii kształtowania się
                  seksualności u dzieci. Wydaje się, że istnieją 2 rodzaje "dróg do
                  homoseksualizmu". Pierwsza polega na silnej determinacji biologicznej - w tej
                  postaci jest to uposledzenie w stanie czystym, nie warunkowane w żadnym niemal
                  stopniu kulturowo (podobnie jak zespół Downa) druga zaś polega na tym, że w
                  krytycznym momencie kształtowania się seksualności dziecko poddane zostaje
                  działaniu "wzorca homoseksualnego". Jeśli tak jest, homoseksualizm posiada nie
                  tylko charakter upośledzenia o naturze wyłącznie biologicznej, ale też pewną
                  przynajmniej zdolnośc do "przenoszenia kulturowego". Prawdopodobnie jest ona
                  ograniczona (być może dotyczy tylko pewnej kategorii dzieci), niemniej - być
                  może - istnieje. Gdyby istniała PEWNOŚĆ, że kontakt ze zjawiskiem
                  homoseksualizmu nie ma ŻADNEGO wpływu na kształtowanie się seksualności u
                  dzieci, można by ewentualnie rozważać dopuszszenie homoseksualistów do
                  przestrzeni publicznej. Ponieważ takiej pewności NIE MA (jeśli ktoś potrafi
                  udowodnić tezę przeciwną - chętnie poczytam) więc nalezy ich do owej
                  przestrzeni nie dopuszczać, tym bardziej, że - jak słusznie zauważyła
                  Złotorybka - dzieci odbierają swiat inaczej niż dorośli, i nie wiemy jak
                  odbierać będą gejowską propagandę. Warto zauważyć, że akcja plakatowa o której
                  mówimy w istocie JEST reklamą homoseksualizmu. Na plakatach pary homoseksualne
                  celowo przedstawia się w sposób atrakcyjny. Te zdjęcia nie mówią: "jesteśmy
                  tacy jak wy". Te zdjęcia mówią: "jesteśmy idealni". Zachodzi tu zjawisko
                  podobne do tego, z jakim mamy do czynienia w przypadku każdej innej
                  reklamy "podrasowującej" rzeczywistość. Feministki powinny to rozumieć
                  szczególnie dobrze, bo same narzekają, że reklamy wykorzystujące zdjęcia
                  modelek prezentują wyidealizowany typ kobiety, któremu kobieta realna nie ma
                  szansy sprostać. Mówiąc inaczej - będziemy mieli szarych heteroseksualistów na
                  ulicach i idealnych homoseksualistów na bilbordach.
                  • Gość: soso Re: reklama dewiacji IP: *.njl.dk 04.03.03, 16:56
                    Tad, zlapales ogromnego minusa! Gdyby nie nasze forumowanie i sympatia dla
                    kolka dyskusyjnego zrownalbym cie z ziemia. A tak tylko napisze, ze NIE ZGADZAM
                    SIE Z TOBA CALKOWICIE!!!!!

                    Boze, jaki jestem dzis delikatny (to powiedzialem do siebie).

                    pzdrw

                    soso
                    • b.u.zz Re: reklama dewiacji 04.03.03, 18:18
                      alez nie zaluj sobie (jesli moge wyrazic opinie widza). z checia poczytam
                      rzeczowe argumenty przeczace tezom wygloszonym przez tada. a raczej -
                      poczytalbym - gdybym wierzyl, ze potrafisz jakies przedstawic.
                      co do tekstu tada, to nie zgodzilbym sie z okresleniem "zboczenie" w stosunku
                      do homoseksualistow. ma ono duze zabarwienie negatywne i wartosciujace.
                      termin "kalectwo" jest moim zdaniem zupelnie wystarczajacy i celny. czyli, jak
                      potem tad pisal: uposledzenie.
                      pozdrawiam
                      b.
                    • Gość: tad Re: reklama dewiacji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.03, 20:07
                      Gość portalu: soso napisał(a):

                      > Tad, zlapales ogromnego minusa! Gdyby nie nasze forumowanie i sympatia dla
                      > kolka dyskusyjnego zrownalbym cie z ziemia. A tak tylko napisze, ze NIE
                      >ZGADZAM SIE Z TOBA CALKOWICIE!!!!!

                      Zrównaj mnie z ziemią bez litości. Jesli zaczniemy się oszczędzać to forum
                      padnie(a czy zdarzyło mi się kiedy złapać ogromnego plusa? Jesli tak, to kiedy?)


                      > Boze, jaki jestem dzis delikatny (to powiedzialem do siebie).


                      No to gratuluję, (ja siebie jeszcze sam Bogiem nie nazywam. Raz co prawda
                      nazwano mnie tutaj "półbogiem", ale to nie był mój pomysł).
                      • Gość: soso Re: reklama dewiacji IP: 195.41.66.* 05.03.03, 06:51


                        Teraz nawet wiem, dlaczego tad wypisuje takie bzdury. Nie rozumie nawet, w
                        jakim znaczeniu uzywa sie np. wykrzyknika 'boze!' No wiec jak tu dalej wchodzic
                        w dyskusje? :-)

                        Dupkowate te argumenty - kalectwem jest takze bycie Polakiem. To jest efekt
                        myslenia podobnego Tadowi. Jestesmy mniejszoscia, jestesmy gorsi (tak nas
                        postrzegaja), nie powinnismy miec takich samych praw (dobrze by bylo, gdybysmy
                        nie adoptowali dzieci z Afryki bo tylko naucza sie krasc i bumelowac), naszym
                        dzieciom nie powinno sie mowic o Polakach bo jeszcze dowiedza sie, ze mozna byc
                        leniwym pijakiem i tak przetrwac zycie. Polak w telwizji to idiotyzm - jak taki
                        zacznie milo gadac to jeszcze spolecznosc nabierze do niego sympatii. A
                        przeciez to zbok!! Polak to zbok!!! Ze taz niektorzy probuja z takimi
                        sympatyzowac. Miejsce Polaka jest poza nawiasem i niech tak zostanie.

                        Ostanio w TV pojawila sie reklama, w ktorej polskie malzenstwo prowadzi sklep w
                        naszym kraju. Ci ludzie z reklamy przedstawieni sa bardzo pozytywnie, sa
                        uprzejmi dla klientow, trzymaja sie za rece i wymieniaja ukradkiem pelne uczuc
                        gesty. Mozna latwo ich polubic. Fuck! Przeciez to Polacy!!! Jak mozna!!! I na
                        to maja patrzec moje dzieci! Jeszce nabiora sympatii do tej holoty. Jak mozna
                        bylo!?!?!?!?!


                        pzdrw

                        soso
















                        ********

                        ¨^
                        • b.u.zz Re: reklama dewiacji 05.03.03, 09:20
                          rozumiem, ze jestes z tych, dla ktorych glupota to odmiana madrosci? slepota -
                          widzenia, a kal - jedzenia?
                          smacznego
                          b.
                          • Gość: soso Re: reklama dewiacji IP: 195.41.66.* 05.03.03, 10:12
                            A ty jestes z tych, co to jezeli nie sa homoseksualistami to uwazaja, ze mozna
                            homoseksualistow porownywac do kalu.

                            Piekne samookreslenie, nie ma co. Trwaj w swym zadufaniu. Nie dziw sie jednak,
                            jezeli kiedys zycie wystawi cie rachúnek.



                            pzdrw

                            soso



                            *

                            • b.u.zz Re: reklama dewiacji 05.03.03, 14:18
                              sraty taty..
                              udowodnij albo odwolaj. czyli odwolaj
                              b.
                              ps. czemu nie nazwales mnie przy okazji kanibalem (skoro jednych porownalem do
                              kalu, to drugich - sila rzeczy - do jedzenia)? jak szalec, to szalec.
                              b.
                        • Gość: tad odpowiedź dla soso/ o "dyskryminacji" homo..... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.03, 20:41
                          Gość portalu: soso napisał(a):

                          > Dupkowate te argumenty - kalectwem jest takze bycie Polakiem. To jest efekt
                          > myslenia podobnego Tadowi. Jestesmy mniejszoscia, jestesmy gorsi (tak nas
                          > postrzegaja), nie powinnismy miec takich samych praw (dobrze by bylo,
                          gdybysmy (........)

                          Wybacz Soso, ale Twoja argumentacja, mająca obalić moją argumentację opiera się
                          na błędnym założeniu. Takim oto, ze krytykuję akcję promowania homoseksualizmu
                          jako "równorzędnej alternatywy", ponieważ "homoseksualiści są mniejszością".
                          Nic podobnego. Fakt, że h. są mniejszością jest dla mojej krytyki absolutnie
                          drugorzędny. Chodzi o to, że wprowadza się tutaj pomieszanie pojęć. Po
                          pierwsze - coś, co jest UPOŚLEDZENIEM przedstawia się jako równoparawną
                          ALTERNATYWĘ. Po drugie - to pomieszanie pojęć może mieć negatywny wpływ, przy
                          czym mam głównie na myśli wpływ na środowisko w jakim wychowują się dzieci. Nie
                          mam bowiem pewności, czy "równouprawnienie" homoseksualizmu w - że posłużę się
                          modnym słówkiem - dyskursie publicznym, nie będzie rzutować w żaden sposób na
                          kształtowanie się seksualności dzieci wychowanych w takich warunkach.
                          Odsetek osób dotkniętych uposledzeniem nie ma tu wielkiego znaczenia, a
                          przeprowadzanie analogii do narodowości nie ma tu żadnego sensu. Co innego,
                          gdyby bycie Polakiem wiązało się np. z bespłodnością. Wtedy bycie Polakiem
                          oznaczałoby bycie uposledzonym, podobnie jak z uposledzeniem wiąże się
                          homoseksualizm, i moja argumentacja odnosiłaby się w równym stopniu i do
                          Polaków i do homoseksualistów. Tak jednak nie jest, więc Twoja argumentacja
                          jest chybiona.
                          Korzystając z okazji wspomnę jeszcze o kwestii "dyskryminowania"
                          homoseksualistów. Twierdzi się oto, że homoseksualiści są "dyskryminowani", bo
                          nie mają praw takich jak normalne małżeństwa. Tu także mamy do czynienia z
                          pomieszaniem pojęć, czy raczej błędem w myśleniu. Dość częstym - niestety. W
                          tym wątku ofiarą tego błędu padła bodajże Sagan. A przecież wystarczy chwila
                          refleksji, by zauważyć, że żadniej dyskryminacji tu nie ma. Rzecz wygląda tak:
                          w naszej kulturze (podobnie jak w większości innych) sformalizowany związek
                          kobiety i mężczyzny (zwany małżeństwem) posiada pewien szczególny status
                          prawny. Nie ma obowiązku tworzenia takich związków. Homoseksualiści ich nie
                          tworzą, więc jednoczesnie nie mogą korzystać ze statusu jaki posiadają
                          małżeństwa. NIE jest to "dyskryminacja"! Podobnie nie korzystają z owego
                          statusu osoby, które nie zawarły związku małżeńskiego z KAŻDEGO INNEGO niż
                          homoseksualizm powodu. Mówiąc inaczej homoseksualiści traktowani są TAK SAMO
                          jak każda inna osoba, która nie zawarła małżeństwa. Przypuśmy, że jakaś osoba z
                          powodu ogromnego pryszcza na nosie nie była w stanie znaleźć sobie kandydata na
                          współmałżonka. W sposób oczywisty nie będzie korzystać ze statusu małżeństwa,
                          ale to nie znaczy, że jest "dyskryminowana" w tym względzie. Podobnie, grupa 50
                          osób praktykujących seks grupowy, ktora stworzyła komunę, by oddawać się swojej
                          pasji, nie może uzyskać statusu "małżeństwa", i też nie mozna nazwać
                          tego "dyskryminacją". Oczywiście można postulować rozszerzenie statusu jaki
                          posiadają małżeństwa także na pary homoseksualne, na komuny milośników seksu
                          grupowego, czy na niezamężnych hodowców kaktusów ale NIE można mówić, że są oni
                          dziś "dyskryminowane" brakiem owego rozszerzenia.

                          > pzdrw
                          • Gość: BD trafiłeś w sedno! IP: 195.136.36.* 06.03.03, 10:24
                            Witam,

                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > Korzystając z okazji wspomnę jeszcze o kwestii "dyskryminowania"
                            > homoseksualistów. Twierdzi się oto, że homoseksualiści są "dyskryminowani",
                            > bo nie mają praw takich jak normalne małżeństwa. Tu także mamy do czynienia z
                            > pomieszaniem pojęć, czy raczej błędem w myśleniu. Dość częstym - niestety. W
                            > tym wątku ofiarą tego błędu padła bodajże Sagan. A przecież wystarczy chwila
                            > refleksji, by zauważyć, że żadniej dyskryminacji tu nie ma.

                            Dokładnie - trafiłeś w sedno problemu. Spośród milionów dostępnych konfiguracji
                            instytucjonalnych państwo wybiera jedną, która tworzy ramy funkcjonowania
                            systemu społecznego. Fragmentem tego porządku jest małżeństwo - złożone z
                            kobiety i mężczyzny. Nikomu nie zakazuje się tworzyć takich małżeństw, nawet
                            homoseksualistom. Natomiast bzdurą jest twierdzenie, że w tym kontekście zakazu
                            mażeństw homo jest dyskryminacją.

                            Weźmy prawo gospodarcze - mamy ściśle określone rodzaje spółek prawa
                            handlowego. Czy fakt, że prawo dopuszcza istnienie spółki jawnej dyskryminuje
                            tych, którzy chcieliby założyć spółkę tajną (np. lożę masońską prowadzącą
                            interesy gospodarcze). Istnieje też coś takiego, jak spółka komandytowa - gdzie
                            występują komandytariusz i komplementariusz, mający inną odpowiedzialność
                            kapitałową. To wszak jawna dyskryminacja - dlaczego nie miałaby istnieć spółka
                            komandytowa z dwoma komandytariuszami lub dwoma komplementariuszami?

                            No właśnie...

                            pozdrawiam,

                            BD
                            • maciej.k1 ja też się podpisuję n/tx 06.03.03, 12:41

                  • sagan2 Re: reklama dewiacji 05.03.03, 09:17
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > Chciałbym odnieśc się tu do 2 kwestii: czy akcja
                    > plakatowa będzie, czy nie reklamą homoseksualizmu,
                    > oraz, czy homoseksualizm jest, czy nie jest dewiacją.
                    > W obu przypadkach nalezy zdecydowanie odpowiedzieć:
                    > TAK.

                    oczywiscie Ty wiesz lepiej, niz specjalisci, ktorzy
                    opracowuja hasla w slownikach, a ktorzy twierdza, ze
                    homoseksualizm dewiacja nie jest...

                    w tych samych slownikach jest rowniez napisane, ze
                    dewiacja jest w wielu przypadkach zjawiskiem kulturowo
                    zrelatywizowanym, wiec mozesz co najwyzej wyrazac swoja
                    opinie, a nie wydawac autorytatywny sad, co jest a co nie
                    jest dewiacja.
                  • zlotyrybek Re: reklama dewiacji 05.03.03, 10:26
                    Podpisuję się pod tekstem Tada obiema łapkami.
                    Za chwilę pewnie się dowiemy, że homoseksualizm jest normą.
                    Czy promując homoseksualizm na plakatach nie tworzymy sztucznej rzeczywistości?
                    Czy nie kreujemy sztucznych problemów ? Czy na pewno chcemy lansować takie
                    zachowania ?

                    (Soso- pytania retoryczne nie oznaczają głupoty pytającego)

                    Pozdrawiam
                    • sagan2 Re: reklama dewiacji 05.03.03, 10:33
                      Rybko, homoseksualizm ISTNIEJE, cokolwiek by ludzie
                      mowili, wiec pokazanie go na plakatach nie jest
                      kreowaniem SZTUCZNEJ rzeczywistosci.
                      moze natomias byc kreowaniem bardziej tolerancyjnej
                      rzeczywistosci.

                      nie odpowiedzialas mi na pytanie, czy odradzalabys
                      swojemu synowi-homoseksualiscie (to eksperyment myslowy,
                      oczywiscie) zostanie nauczycielem, gdyby to bylo jego
                      powolaniem zyciowym.
                      • zlotyrybek Re: reklama dewiacji 05.03.03, 11:04
                        Chodzi mi o ROZDMUCHIWANIE do granic możliwości problemów , które nie mają aż
                        tak ogromnych, społecznych skutków.
                        Na Twoje pytanie odpowiadam : mój syn wybierze sobie taki zawód jaki chce (mam
                        nadzieję) - w hipotetycznej sytuacji: gdyby zapytał mnie o zdanie -
                        poradziłabym, żeby jednak znalazł inną możliwość. Nie miałabym pretensji do
                        matek dzieci zgorszonych narzeczonym czekającym na mojego syna. Nie zdziwiłoby
                        mnie to wcale. Co nie oznacza faktu , że JA nie byłabym go w stanie
                        zaakceptować. Ale to już byłby mój wybór i nie wymagałabym akceptacji dla jego
                        preferencji od całego społeczeństwa. Nawet poprzez plakaty, sorry.
                        • Gość: soso Re: reklama dewiacji IP: 195.41.66.* 05.03.03, 11:57


                          Tak, homoseksualizm jest norma! W tym sensie, ze 5% ludzi tak ma. Tak jak moze
                          5% jest ruda.
                          Dla mnie niedostrzeganie tego jest zwyczajnym zwyciestwem zaimplementowanego
                          kiedys tam stereotypu nad zdolnoscia do wlasnego myslenie.

                          Juz te zlotorybkowe watpliwosci (nie wiem, moze kochalabym wlasne homoseksualne
                          dziecko choc nie oczekiwalabym tego od rodzicow uczniow mego syna) swiadcza
                          jednak o tym, ze sa czasami szanse na zastanowienie sie i posluchanie wlasnego
                          rozumu. Pewnie, umyslowe wygodnictwo jest najprostszym rozwiazaniem. Ale na
                          szczescie nie jedynym mozliwym.

                          pzdrw

                          soso
                          • Gość: tad Re: reklama dewiacji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.03, 16:11
                            Gość portalu: soso napisał(a):

                            > Tak, homoseksualizm jest norma! W tym sensie, ze 5% ludzi tak ma. Tak jak
                            >moze 5% jest ruda.

                            Przecież to samo napisałem w swoim poscie. Zgadzam się z Tobą - homoseksualizm
                            jest czymś zupełnie naturalnym. Homoseksualizm jest naturalny, tak jak
                            naturalny jest zespół Downa, tak jak naturalne są nowotwory, czy schizofrenia.
                            Więcej osób dotkniętych jest schizofrenią niż homoseksualizmem, ale to jeszcze
                            nie powód, żeby przedstawiać schizofrenię jako "styl życia" czy "alternatywny
                            model osobowości", mimo, że wielu schizofreników jest całkiem szczęśliwych
                            (przynajmniej w pewnych fazach choroby). Zdrowie jest normą i choroba jest
                            normą, ale nikt rozsądny nie przedstawia choroby jako równoprawnej ALTERNATYWY
                            dla zdrowia, zwłaszcza jesli może mieć to wpływ na zdrowych.
                            Nie wyjaśniłeś mi dlaczego popędu płciowego skierowanego ku własnej płci nie
                            uważasz za upośledzenie tego popędu.

                            > Dla mnie niedostrzeganie tego jest zwyczajnym zwyciestwem zaimplementowanego
                            > kiedys tam stereotypu nad zdolnoscia do wlasnego myslenie.

                            Niedostrzeganie czego właściwie? Dostrzegan homoseksualizm, wiem, że się
                            zdarza, tak jak zdarza się bezpłodność. Czy traktujesz bezpłodność jako "model
                            alternatywny wobec płodności", czy też jako nieszczęście, które się przydarza
                            niektórym ludziom? Bezpłodność jest upośledzeniem, i to niezaleźnie od tego, że
                            wielu bezpłodnym wcale ona nie przeszkadza, a są nawet tacy, którzy sami się
                            sterylizują. Przedstawianie homoseksualizmu jako "równoprawnej alternatywy" dla
                            heteroseksualizmu jest jawnym idiotyzmem, i ani nie mogę, ani nie chcę takiego
                            idiotyzmu popełnić.



                            > pzdrw
                            • Gość: soso Re: reklama dewiacji IP: 195.41.66.* 06.03.03, 07:04


                              Tad, zostanmy moze przy jednym, np. przy tej bezplodnosci. Ona jako taka nie
                              eliminuje z zycia spolecznego ludzi i nie chce tak ja jak i ty zapewne, by
                              bezplodni ludzie czuli sie zle w spoleczenstwie. Pewnie nie posuniesz sie do
                              nazwania ich 'bezplodowcami', 'walachami' czy jeszcze inaczej. Pewnie nie
                              bedziesz chcial, by zabronic im dobijania sie o pewne wazne dla nich prawa -
                              prawo do adopcji np., wydawania wlasnej gazety (co osma para nie moze miec
                              dzieci!), spotykania sie we wlasnym, zorganizowanym gronie.
                              Dlaczego wiec w Tobie tyle jadu jak schodzi na homoseksualizm? Czy tylko to co
                              wiekszosciowe jest godne zkceptacji? Wszystko inne to 'choroba'?
                              Jezeli homoseksualisci chca, by reszta akceptowala ich idacych ulica i
                              trzymajacych sie za rece czy calujacych to wcale nie oznacza, ze chodzi im
                              o 'rownoprawna altrnatywe' ale wlasnie o rownoprawnosc i kropka. To jest tylko
                              kwestia poprzestwiania pewnych przelacznikow w glowach, zaakceptowanie
                              normalnosci o nazwie 'ludzi wyrazaja swe uczucia i maja do tego prawo
                              niezaleznie od tego, czy sa 'normalni', homoseksualni czy z zespolem Downa'.

                              Tad, kiedys na innym forum jakas kobieta pisala, ze napawa ja obrzydzeniem akt
                              narodzin. Ciebie napawa obrzydzeniem calowanie sie 2 panow na ulicy czy
                              trzymanie sie za rece.
                              Kiedys w restauracji siedzielem w sasiedztwie bardzo dlugiego stolu, przy
                              ktorym siedzialo kilkanascie osob na wozkach inwalidzkich z opiekunami. Jedli i
                              spedzali dobrze czas. Ba, zeby tylko jedli, oni sie slinili, brudzili, jedzenie
                              wypadalo im z ust, glowy roztrzesione opadaly to na jedna to na druga strone,
                              nie rozmawiali ale belkotli, przewracali oczami i na ich twarzach pojawialy sie
                              przedziwne grymasy.
                              I co, Tad? Ci ludzie nie maja prawa do zycia takiego na jakie ich stac?
                              Straszne jest to Twoje uparte dazenie do wymuszenia na innych, by
                              wypowiedzieli, tak, tylko wypowiedzieli cos, co jest dla ciebie wewnetrzna
                              potrzeba: homoseksualisci sa chorzy. O co tu chodzi?!
                              Tak, homoseksualizm JEST alternatywa dla heteroseksualizmu. Nie ma jednego,
                              prawidlowego czy normalnego sposobu zycia. Zyjemy obak siebie czarni z rudymi i
                              przestanmy do diabla patrzec w lustro a potem wypisywac na sztandarach 'rudzi
                              sa chorzy' bo zauwazylismy, ze nam na glowie rosnie czarne.



                              pzdrw

                              soso
                              • b.u.zz Re: reklama dewiacji 06.03.03, 09:41
                                Gość portalu: soso napisał(a):

                                > Tak, homoseksualizm JEST alternatywa dla heteroseksualizmu. Nie ma jednego,
                                > prawidlowego czy normalnego sposobu zycia. Zyjemy obak siebie czarni z rudymi
                                i
                                >
                                > przestanmy do diabla patrzec w lustro a potem wypisywac na sztandarach 'rudzi
                                > sa chorzy' bo zauwazylismy, ze nam na glowie rosnie czarne.


                                ha! jestli homoseksualizm wynikiem wyboru czy tez nie?
                                wydaje sie, ze nie. co chciales w takim razie powiedziec tym zdaniem? bo jesli
                                to, ze nie ma roznicy miedzy homoseksualistami i heteroseksualistami, ze to
                                tylko kwestia wyboru miedzy rownowaznymi sposobami zycia, to nie masz racji.
                                osoby bezplodne, zeby trzymac sie twojego przykladu, na pewno czuja sie w
                                pewnym stopniu uposledzone przez los. walcza z tym w taki czy inny sposob, ale
                                chyba nie uwazaja tego za, jak to nazwales, ALTERNATYWE?
                                moze nie ma tez jednego prawidlowego czy normalnego sposobu zycia, ale jest
                                jeden, normalny czy prawidlowy sposob rozmnazania sie. homoseksualisci maja
                                psychiczne opory przed stosowaniem go, co nie jest normalne czy prawidlowe.
                                nikt ich za to nie przesladuje, ale tez nie znaczy to, ze odstepstwo za norme
                                moze byc uwazane.
                                wyjasnij tez moze, czemu okreslenia "kalectwo" i "uposledzenie" sa wg ciebie
                                obrazliwe? czy tak samo jest to obrazliwe w stosunku do osob niewidzacych,
                                nieslyszacych i wszystkich innych sprawnych inaczej?
                                pozdrawiam
                                b.
                                • Gość: soso agrafek i jego poprawnosc polityczna IP: 195.41.66.* 06.03.03, 12:32

                                  Krotko:

                                  Alternatywa nie w znaczeniu wyboru, bo go nie ma ale alternatywa w sensie
                                  akceptowanych sposobow funkcjonowania w spoleczenstwie. Zreszta, sam bym nie
                                  uzyl tego slowa ale nawiazywalem do innego postu...

                                  To ze ludzie walcza z kalectwem czy o swe prawa jako homoseksualisci nie
                                  znaczy, ze moga sie pozbyc swego kalectwa czy orientacji seksualnej. To sa 2
                                  rozne sprawy. I dajmy im to prawo.

                                  Jezeli istnieje jeden sposob rozmnazania sie to i dobrze. Moglo by byc wiele i
                                  tez by bylo dobrze. Ale to nie jest na temat bo nie rozmawiamy o prokreacji ale
                                  o seksualnosci. To 2 rozne sprawy. Czy jak idziesz do lozka z kobieta to tylko
                                  w celu rozmnozenia agrafek czy tez moze dlatego, ze posiadasz seksualnosc?
                                  Mysle, ze zycie seksualne to biologia w sensie popedu, wspolzycie spoleczne,
                                  uczucia, odzwierciedlenie wiezi, itd.
                                  Tak hetero jak i homo maja tak samo, sa seksualnie nakreceni a tylko drobna
                                  czescia tego jest czy seksualne zachowania to 'jedyny sposob rozmnazania'. Jak
                                  to jest, ze miliony par heteroseksualnych tak starannie zabiega o
                                  niewystapienie pierwiastka 'rozmnazamy sie' w ich pozyciu? Liczy sie co innego
                                  i to co innego jest tak samo obecne w obu omawianych przypadkach.

                                  Jeszcze mnie intresuje jak odpowiesz sobie na pytanie, czy wszelkie zachowania
                                  lozkowe par heteroseksualnych sa do zakcaptowania jezeli nie prowadza
                                  do 'prawidlowego rozmnazania sie' lub chocby takowe udaja? Co z seksem oralnym,
                                  analnym, ukladami SM itd? Jezeli jestes taki pryncypialny to nie sa to na pewno
                                  w wiekszosci przypadkow 'jedyne i normalne sposoby rozmnazania'.


                                  pzdrw

                                  soso

                                  • Gość: soso sorry, buzz i to samo dalej...... nt. IP: 195.41.66.* 06.03.03, 12:33
                                    • b.u.zz Re: sorry, buzz i to samo dalej...... nt. 06.03.03, 14:31
                                      nie rozumiem, o co ci chodzi. przeczytaj post tada powyzej, bo nie ma sensu,
                                      zebym to powtarzal. nie ma dyskryminacji homoseksualistow. moga sobie robic w
                                      sypialni, co i jak chca. wiec o co ci chodzi? o zwiazki? moga w nie wstepowac.
                                      itd.itp.
                                      pozdrawiam
                                      b.
                                      • sagan2 Re: sorry, buzz i to samo dalej...... nt. 06.03.03, 17:59
                                        b.u.zz napisał:

                                        > nie ma dyskryminacji homoseksualistow. moga sobie robic
                                        > w sypialni, co i jak chca.

                                        prawnie - tak. ale czy dyskryminacja przejawia sie tylko
                                        w literze prawa?
                                        a poza tym, przytaczalam wyniki badan CBOS, w ktorych
                                        stoi jak byk, ze 42% polakow odmawia homoseksualistom
                                        prawa do uprawiania seksu.

                                        a jesli twierdzisz, ze dyskryminacja odbywa sie TYLKO w
                                        literze prawa, to rozumiem, ze zgodzisz sie ze mna, iz
                                        Maciej piszac o dyskryminacji ojcow po rozwodzie, ktorzy
                                        nie dostaja praw rodzicielskich, NIE MA RACJI. oni NIE SA
                                        dyskryminowani (przez prawo), tak samo jak
                                        homoseksualisci...
                                        zgadzasz sie?

                                        po drugie: szczerze mowiac, nie wiem jak to jest w
                                        polskim prawie - tzn czy homoseksualisci sa w nim
                                        dyskryminowani, czy nie. natomiast jest wiele krajow, w
                                        ktorych prawnie sa dyskryminowani (chocby austria).

                                        • b.u.zz Re: sorry, buzz i to samo dalej...... nt. 06.03.03, 18:16
                                          sagan2 napisała:

                                          >
                                          > prawnie - tak. ale czy dyskryminacja przejawia sie tylko
                                          > w literze prawa?
                                          > a poza tym, przytaczalam wyniki badan CBOS, w ktorych
                                          > stoi jak byk, ze 42% polakow odmawia homoseksualistom
                                          > prawa do uprawiania seksu.

                                          nie znam badan, ale nawet gdyby tak bylo - co z tego? przepraszam, ale co z
                                          tego wynika? tylko i wylacznie negatywny stosunek spoleczenstwa do zachowan
                                          homoseksualnych i - niestety - do samych homoseksualistow. prawnie sie tego nie
                                          da zmienic, a czy taka kampania? smiem watpic, raczej zaszkodzic. wybacz mi tez
                                          pewna podejrzliwosc, z jaka traktuje takie przedsiewziecia. sytuacja o ktorej
                                          mowimy (ww. kampania) nie odbywa sie w prozni. rzeczywistosc jest taka, ze
                                          srodowiska homoseksualne coraz glosniej domagaja sie zmiany pojecia malzenstwa.
                                          w polsce tez juz mielismy tego probke. nie wierze, ze kampania ma na celu
                                          wywolanie w spoleczenstwie tylko lepszego stosunku do homoseksualistow.

                                          inna sprawa jest samo badanie. co to znaczy, ze tyle osob "odmawia prawa do
                                          seksu"? wybacz, ale nie rozumiem. pomijam tez fakt, ze spoleczenstwo zyczy
                                          sobie przywrocenia kary smierci i nic z tego nie wynika.

                                          >
                                          > a jesli twierdzisz, ze dyskryminacja odbywa sie TYLKO w
                                          > literze prawa, to rozumiem, ze zgodzisz sie ze mna, iz
                                          > Maciej piszac o dyskryminacji ojcow po rozwodzie, ktorzy
                                          > nie dostaja praw rodzicielskich, NIE MA RACJI. oni NIE SA
                                          > dyskryminowani (przez prawo), tak samo jak
                                          > homoseksualisci...
                                          > zgadzasz sie?

                                          jesli ktos dwom homoseksualistom UNIEMOZLIWIA uprawianie seksu, to ich
                                          przesladuje. jesli robi to prawo, to jest to dyskryminacja prawna. zaden z tych
                                          przypadkow nie ma miejsca. z czym wiec mam sie zgadzac?

                                          >
                                          > po drugie: szczerze mowiac, nie wiem jak to jest w
                                          > polskim prawie - tzn czy homoseksualisci sa w nim
                                          > dyskryminowani, czy nie. natomiast jest wiele krajow, w
                                          > ktorych prawnie sa dyskryminowani (chocby austria).
                                          >

                                          a jak? z checia sie dowiem.

                                          pozdrawiam
                                          b.
                                          • Gość: sagan Re: sorry, buzz i to samo dalej...... nt. IP: *.desy.de 06.03.03, 19:04
                                            b.u.zz napisał:


                                            > inna sprawa jest samo badanie. co to znaczy, ze tyle
                                            > osob "odmawia prawa do seksu"? wybacz, ale nie
                                            > rozumiem. pomijam tez fakt, ze spoleczenstwo zyczy
                                            > sobie przywrocenia kary smierci i nic z tego nie
                                            > wynika.

                                            pytanie, na ktore 42% polakow odpowiedzialo "nie"
                                            brzmialo:
                                            CZY, PANA(I) ZDANIEM, OSOBY TEJ SAMEJ PŁCI POZOSTAJACE ZE
                                            SOBA W BLISKIM ZWIAZKU POWINNY MIEC PRAWO UPRAWIAC
                                            STOSUNKI SEKSUALNE?

                                            co z tego wynika? oczywiscie w prawnym ujeciu - nic.
                                            ale (tak samo jak wyniki badan o karze smierci) na pewno
                                            cos mowi o naszym spoleczenstwie.


                                            > jesli ktos dwom homoseksualistom UNIEMOZLIWIA
                                            > uprawianie seksu, to ich przesladuje. jesli robi to
                                            > prawo, to jest to dyskryminacja prawna. zaden z tych
                                            > przypadkow nie ma miejsca. z czym wiec mam sie zgadzac?

                                            z tym, ze nie ma dyskryminacji prawnej ojcow ubiegajacych
                                            sie o przyznanie praw rodzicielskich. czyli tej
                                            dyskryminacji, o ktorej Maciej czesto mowi.


                                            > a jak? z checia sie dowiem.

                                            w austrii jest "cos" co nazywa sie paragraf 209. stanowi
                                            on, ze kontakty homoseksualne dozwolone są w Austrii od
                                            lat 18, podczas gdy seks heteroseksualny i lesbijski juz
                                            od lat 14.

                                            zgodzisz sie, ze jest to prawna dyskryminacja?
                                            • b.u.zz Re: sorry, buzz i to samo dalej...... nt. 06.03.03, 23:42
                                              Gość portalu: sagan napisał(a):

                                              > pytanie, na ktore 42% polakow odpowiedzialo "nie"
                                              > brzmialo:
                                              > CZY, PANA(I) ZDANIEM, OSOBY TEJ SAMEJ PŁCI POZOSTAJACE ZE
                                              > SOBA W BLISKIM ZWIAZKU POWINNY MIEC PRAWO UPRAWIAC
                                              > STOSUNKI SEKSUALNE?
                                              >
                                              > co z tego wynika? oczywiscie w prawnym ujeciu - nic.
                                              > ale (tak samo jak wyniki badan o karze smierci) na pewno
                                              > cos mowi o naszym spoleczenstwie.

                                              swoje niepochlebne zdanie o stanie polskiego spoleczenstwa wyrazalem przy innej
                                              okazji. nadal jednak nie widze zadnej spolecznej sily ktora by te przekonania
                                              chciala przekuc w czyny/prawo. wiec moze to tylko gadanie..


                                              >
                                              >
                                              > > jesli ktos dwom homoseksualistom UNIEMOZLIWIA
                                              > > uprawianie seksu, to ich przesladuje. jesli robi to
                                              > > prawo, to jest to dyskryminacja prawna. zaden z tych
                                              > > przypadkow nie ma miejsca. z czym wiec mam sie zgadzac?
                                              >
                                              > z tym, ze nie ma dyskryminacji prawnej ojcow ubiegajacych
                                              > sie o przyznanie praw rodzicielskich. czyli tej
                                              > dyskryminacji, o ktorej Maciej czesto mowi.

                                              nie widze zwiazku. tad napisal, i ja sie zgadzam, ze homoseksualisci nie sa w
                                              zasadzie dyskryminowani. sytuacja, o ktorej tu piszesz, to zupelnie co innego.
                                              natomiast - na marginesie - wydaje mi sie, ze ojcowie sa dyskryminowani przez
                                              sady rodzinne. tylko - powtorze - jaki to ma zwiazek?

                                              >
                                              >
                                              > > a jak? z checia sie dowiem.
                                              >
                                              > w austrii jest "cos" co nazywa sie paragraf 209. stanowi
                                              > on, ze kontakty homoseksualne dozwolone są w Austrii od
                                              > lat 18, podczas gdy seks heteroseksualny i lesbijski juz
                                              > od lat 14.
                                              >
                                              > zgodzisz sie, ze jest to prawna dyskryminacja?

                                              jest to nierownosc. ciekaw jestem, jak uzasadniona. moze to byc bowiem
                                              dyskryminacja i - moze nia nie byc.
                                              pozdrawiam
                                              b.
                                              • Gość: sagan ????? IP: *.desy.de 07.03.03, 14:09
                                                b.u.zz napisał:


                                                > swoje niepochlebne zdanie o stanie polskiego
                                                > spoleczenstwa wyrazalem przy innej okazji. nadal jednak
                                                > nie widze zadnej spolecznej sily ktora by te
                                                > przekonania chciala przekuc w czyny/prawo. wiec moze to
                                                > tylko gadanie..

                                                moze gadanie, ale jakby ktos tak zorganizowal
                                                referendum...


                                                > nie widze zwiazku. tad napisal, i ja sie zgadzam, ze
                                                > homoseksualisci nie sa w zasadzie dyskryminowani.
                                                > sytuacja, o ktorej tu piszesz, to zupelnie co innego.

                                                zwiazek jest w slowie *dyskryminacja*. wy twierdzicie, ze
                                                skoro nie ma dyskryminacji w prawie, to dyskryminacji NIE
                                                MA. o ile wiem, w przypadku przyznawania praw
                                                rodzicielskim, tez NIE MA rozroznienia w prawie na ojca i
                                                matke (maja takie same prawa), wiec dyskryminacji NIE MA.
                                                na takiej samej zasadzie, jak nie ma dyskryminacji
                                                homoseksualistow.
                                                i pytam po raz trzeci: zgadzasz sie, ze NIE MA
                                                dyskryminacji prawnej ojcow ubiegajacych sie o prawa
                                                rodzicielskie.

                                                > natomiast - na marginesie - wydaje mi sie, ze ojcowie
                                                > sa dyskryminowani przez sady rodzinne. tylko - powtorze
                                                > - jaki to ma zwiazek?

                                                w jaki sposob sa dyskryminowani? jakie sa zapisy prawne
                                                (ustawy itp), ktore ich dyskryminuja?
                                                i powtorze - to ma zwiazek z ustaleniem, co rozumiemy
                                                przez dyskryminacje. bez zdefiniowania tego pojecia nie
                                                mozna przeciez mowic, kto jest dyskryminowany, akto nie,
                                                prawda?


                                                > > w austrii jest "cos" co nazywa sie paragraf 209.
                                                > > stanowi on, ze kontakty homoseksualne dozwolone są w
                                                > > Austrii od lat 18, podczas gdy seks heteroseksualny i
                                                > > lesbijski juz od lat 14.
                                                > >
                                                > > zgodzisz sie, ze jest to prawna dyskryminacja?
                                                >
                                                > jest to nierownosc. ciekaw jestem, jak uzasadniona.
                                                > moze to byc bowiem dyskryminacja i - moze nia nie byc.

                                                ?????
                                                Buzz, napisz prosze, co rozumiesz pod pojeciem
                                                "dyskryminacja"!!! bo wg mnie nierownosc prawna wobec
                                                osob doroslych jest wlasnie dyskryminacja. czyzbys chcial
                                                powiedziec, ze nierownosc nie jest dyskryminacja, jesli
                                                "jest uzasadniona"??? tylko kto decyduje, czy jest
                                                uzasadniona, czy nie???? przeciez tak mozna sie pozbyc
                                                kazdej dyskryminacji - murzyni tak naprawde nie byli
                                                dyskryminowani, byli tylko nierowno traktowani przez
                                                prawo...

                                                • b.u.zz Re: ????? 07.03.03, 14:27
                                                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                  >
                                                  > moze gadanie, ale jakby ktos tak zorganizowal
                                                  > referendum...

                                                  ale wlasnie mowie przeciez, ze nikt sie tego publicznie nie domaga. jak sie
                                                  bedzie domagal, to gwarantuje ci, ze 1. zostanie wysmiany, 2. zostanie
                                                  zignorowany. na raz.

                                                  >
                                                  > zwiazek jest w slowie *dyskryminacja*. wy twierdzicie, ze
                                                  > skoro nie ma dyskryminacji w prawie, to dyskryminacji NIE
                                                  > MA.

                                                  od kiedy ja jestem "wy?"

                                                  o ile wiem, w przypadku przyznawania praw
                                                  > rodzicielskim, tez NIE MA rozroznienia w prawie na ojca i
                                                  > matke (maja takie same prawa), wiec dyskryminacji NIE MA.
                                                  > na takiej samej zasadzie, jak nie ma dyskryminacji
                                                  > homoseksualistow.
                                                  > i pytam po raz trzeci: zgadzasz sie, ze NIE MA
                                                  > dyskryminacji prawnej ojcow ubiegajacych sie o prawa
                                                  > rodzicielskie.

                                                  prawnej nie ma. w postepowaniu sadow/urzedow - tak. nadal nie widze zwiazku, bo
                                                  nikt nigdzie nie udowodnil, ze homoseksualisci sa dyskryminowani w jakikolwiek
                                                  sposob, oprocz przekonan 42 procent spoleczenstwa. ale przekonania pod to nie
                                                  podpadaja, bo, aby byla dyskryminacja, musi byc dzialanie. powtorze, z tamtych
                                                  przekonan dzialania nie wynikaja.
                                                  oczywiscie, aby istniala dyskryminacja, musi zostac spelnionych wiecej
                                                  warunkow, ale ten jest niewatpliwie konieczny. jesli go nie ma, nie ma
                                                  dyskryminacji.


                                                  >
                                                  >
                                                  > >
                                                  > > jest to nierownosc. ciekaw jestem, jak uzasadniona.
                                                  > > moze to byc bowiem dyskryminacja i - moze nia nie byc.
                                                  >
                                                  > ?????
                                                  > Buzz, napisz prosze, co rozumiesz pod pojeciem
                                                  > "dyskryminacja"!!! bo wg mnie nierownosc prawna wobec
                                                  > osob doroslych jest wlasnie dyskryminacja. czyzbys chcial
                                                  > powiedziec, ze nierownosc nie jest dyskryminacja, jesli
                                                  > "jest uzasadniona"??? tylko kto decyduje, czy jest
                                                  > uzasadniona, czy nie???? przeciez tak mozna sie pozbyc
                                                  > kazdej dyskryminacji - murzyni tak naprawde nie byli
                                                  > dyskryminowani, byli tylko nierowno traktowani przez
                                                  > prawo...

                                                  alez moze byc wiele sytuacji, ze ludzie sa roznie traktowani bez dyskryminacji.
                                                  wg mnie obowiazkowa sluzba wojskowa dla mezczyzn nie jest przykladem na
                                                  dyskryminacje. nie jest to na pewno rownosc, ale nie doszukuje sie w tym
                                                  dyskryminacji. a czy uznasz, ze kobiety sa dyskryminowane przez nature, bo moga
                                                  zajsc w ciaze? na niektore stanowiska kandydowac moga tylko osoby z wyzszym
                                                  wyksztalceniem. w wyborach startowac moga tylko obywatele. kierowac pojazdami
                                                  moga tylko osoby z prawem jazdy. sa tysiace sytuacji, w ktorych jedni cos moga,
                                                  a drudzy - zgodnie z prawem - nie. zazwyczaj wystarczy zdrowy rozsadek, zeby
                                                  moc rozroznic, kiedy nierowne prawa nie oznaczaja dyskryminacji.

                                                  pozdrawiam
                                                  b.
                                                  • Gość: sagan Re: ????? IP: *.desy.de 07.03.03, 14:42
                                                    b.u.zz napisał:


                                                    > ale wlasnie mowie przeciez, ze nikt sie tego publicznie
                                                    > nie domaga. jak sie bedzie domagal, to gwarantuje ci,
                                                    > ze 1. zostanie wysmiany, 2. zostanie zignorowany. na
                                                    > raz.

                                                    mam nadzieje, ze tak bedzie :)
                                                    pragnelam tylko zaznaczyc, ze WYNIK takiego domniemanego
                                                    referendum moglby przejsc "wszelkie wyobrazenia"... ;)
                                                    oczywiscie nie twierdze, ze ktos sie domaga wcielenia
                                                    tego w zycie, ale sam fakt, ze 40% polakow odmawia komus
                                                    prawa do uprawiania seksu mnie przeraza... nawet, jak nie
                                                    pociaga to (na razie!) zadnej akcji.


                                                    > od kiedy ja jestem "wy?"

                                                    mialam na mysli Ciebie i Tada (o ile dobrze zrozumialam
                                                    Twoje powolywanie sie na jego post). tylko tyle :)


                                                    > prawnej nie ma. w postepowaniu sadow/urzedow - tak.

                                                    ok, czyli diskryminacja MOZE byc prawna, ale NIE MUSI byc
                                                    prawna, prawda?
                                                    czyli mowienie, ze nie ma dyskryminacji homoseksualistow,
                                                    bo w prawie sa rowni, MOZE nie byc do konca sluszne. byc
                                                    moze istnieje inna dyskryminacja (nie prawna), jak
                                                    napisales - na przyklad w postepowaniu sadow/urzedow.
                                                    zgodzisz sie ze mna?
                                                    oczywiscie nie odnosimy sie tutaj wylacznie do prawa do
                                                    zawierania malzenstw, tylko do calosci zycia.
                                                    i na razie rozwazamy sytuacje teoretyczna (tzn. wtedy,
                                                    gdy da sie udowodnic, ze sa dyskryminowani, tak jak
                                                    ojcowie przez sady/urzedy).
                                                    a propos. w jaki sposob udowodnisz, ze ojcowie sa
                                                    dyskryminowani przez sady/urzedy? mam nadzieje, ze nie
                                                    poprzez poronanie licz, tzn ile matek, a ilu ojcow
                                                    dostaje prawa rodzicielskie. bo przeciez matki moga
                                                    dostawac czesciej dzieci SPRAWIEDLIWIE (czyli z wybraniem
                                                    najlepszego rozwiazania dla dziecka)

                                                    co do dyskryminacji "nieprawnej" homoseksualistow.
                                                    czytalam sporo przykladow, teraz nie ma czasu grzebnac i
                                                    zacytowac, ale postaram sie to zrobic.
                                                    jeden pamietam: chodzi o odwiedziny w wiezieniu.
                                                    homoseksualny partner jest traktowany jako obca osoba
                                                    (zupelnie rozne kryteria wizyt), a nie jako czlonek
                                                    rodziny (ktorym formalnie nie moze byc ze wzgledu na brak
                                                    malzenst/konkubinatow homo) czy jako chlopak/dziewczyna
                                                    heteroseksualnych wiezniow.

                                                    > sa tysiace sytuacji, w ktorych jedni cos moga, a drudzy
                                                    > - zgodnie z prawem - nie. zazwyczaj wystarczy zdrowy
                                                    > rozsadek, zeby moc rozroznic, kiedy nierowne prawa nie
                                                    > oznaczaja dyskryminacji.

                                                    no wlasnie zdrowy rozsadek... nie sadzisz, ze nierownosc
                                                    w przyzwoleniu komus na seks nie miesci sie w
                                                    "zdroworozsadkowej" dyskryminacji???
                                                  • b.u.zz Re: ????? 07.03.03, 14:50
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > jeden pamietam: chodzi o odwiedziny w wiezieniu.
                                                    > homoseksualny partner jest traktowany jako obca osoba
                                                    > (zupelnie rozne kryteria wizyt), a nie jako czlonek
                                                    > rodziny (ktorym formalnie nie moze byc ze wzgledu na brak
                                                    > malzenst/konkubinatow homo) czy jako chlopak/dziewczyna
                                                    > heteroseksualnych wiezniow.

                                                    jak sa przepisy, ze tylko malzonkowie i rodzina moga odwiedzac, to nie moze
                                                    zrobic tego np. kochanka. nawet jesli facet jest z nia blizej zwiazany niz z
                                                    zona. i co z tego? albo kochanek nie moze odwiedzic kobiety.

                                                    >
                                                    > > sa tysiace sytuacji, w ktorych jedni cos moga, a drudzy
                                                    > > - zgodnie z prawem - nie. zazwyczaj wystarczy zdrowy
                                                    > > rozsadek, zeby moc rozroznic, kiedy nierowne prawa nie
                                                    > > oznaczaja dyskryminacji.
                                                    >
                                                    > no wlasnie zdrowy rozsadek... nie sadzisz, ze nierownosc
                                                    > w przyzwoleniu komus na seks nie miesci sie w
                                                    > "zdroworozsadkowej" dyskryminacji???

                                                    o rany. jakiej dyskryminacji????!!!!

                                                    pozdrawiam
                                                    b.
                                                  • sagan2 Re: ????? 07.03.03, 15:49
                                                    b.u.zz napisał:


                                                    > jak sa przepisy, ze tylko malzonkowie i rodzina moga
                                                    > odwiedzac, to nie moze zrobic tego np. kochanka. nawet
                                                    > jesli facet jest z nia blizej zwiazany niz z zona. i co
                                                    > z tego? albo kochanek nie moze odwiedzic kobiety.

                                                    no wlasnie tego do konca nie wiem, i nie bardzo mam
                                                    pomysl, jak sprawdzic (oprocz zapytania prawnika, jest
                                                    tam kto???)
                                                    tzn. czy prawo do wizyt ma TYLKO rodzina i malzonkowie,
                                                    czy tez np. narzeczony/narzeczona? (nie wiem).
                                                    jesli tak, to tutaj bylaby dyskryminacja prawna.

                                                    ALE... jak ustalilismy, moze byc rowniez inny rodzaj
                                                    dyskryminacji (nie ma dyskryminacji prawnej, ale jest
                                                    przez sad/urzad/...)

                                                    wiec jesli w wiezieniach ZWYCZAJOWO traktuje sie
                                                    chlopaka/dziewczyne (narzeczonego/narzeczona) tak jak
                                                    rodzine (czyli sa ulatwienia w widzeniach), a NIE stosuje
                                                    sie tego w stosunku do wiezniow homo, to tez mielibysmy
                                                    do czynienia z dyskryminacja (nie prawna!), ale przez
                                                    urzad (czy jakkolwiek nazwac zarzad wiezienia).
                                                    zgodzisz sie?

                                                    albo inna sprawa. w szpitalach wiadomosci o stanie
                                                    pacjenta podawane sa tylko najblizszej rodzinie.
                                                    homoseksualisci nie moga zawrzec zadnego formalnego
                                                    zwiazku, wiec nawet jesli dwie osoby sa sobie najblizsze
                                                    przez wiele lat zycia (cos jak najblizsza rodzina), to
                                                    nawet wtedy nie moga uzyskac (zgodnie z prawem)
                                                    informacji o stanie zdrowia najblizszej osoby.
                                                    nie jest to stricte dyskryminacja prawna, ale nie
                                                    sadzisz, ze JEST to forma dyskryminacji?


                                                    > > no wlasnie zdrowy rozsadek... nie sadzisz, ze
                                                    > > nierownosc w przyzwoleniu komus na seks nie miesci
                                                    > > sie w "zdroworozsadkowej" dyskryminacji???
                                                    >
                                                    > o rany. jakiej dyskryminacji????!!!!

                                                    takiej, ktora wynika ze zdrowego rozsadku. sam napisales,
                                                    ze na ogol bardzo latwo (przy pomocy zdrowiego rozsadku)
                                                    rozpoznac gdzie mamy do czynienia z nierownoscia, a gdzie
                                                    z dyskryminacja.
                                                    wiec pytam sie, czy w sprawach intymnych (regulowanych
                                                    prawnie, jak wiek, w ktorym mozna uprawiac seks), zdrowy
                                                    rozsadek nie podopwiada Ci, ze rozronianie stosunkow homo
                                                    i hetero jest dyskryminacja?
                                                  • b.u.zz Re: ????? 07.03.03, 16:18
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > ALE... jak ustalilismy, moze byc rowniez inny rodzaj
                                                    > dyskryminacji (nie ma dyskryminacji prawnej, ale jest
                                                    > przez sad/urzad/...)
                                                    >
                                                    > wiec jesli w wiezieniach ZWYCZAJOWO traktuje sie
                                                    > chlopaka/dziewczyne (narzeczonego/narzeczona) tak jak
                                                    > rodzine (czyli sa ulatwienia w widzeniach), a NIE stosuje
                                                    > sie tego w stosunku do wiezniow homo, to tez mielibysmy
                                                    > do czynienia z dyskryminacja (nie prawna!), ale przez
                                                    > urzad (czy jakkolwiek nazwac zarzad wiezienia).
                                                    > zgodzisz sie?

                                                    zgodze sie co do teorii. nie znam praktyki.

                                                    >
                                                    > albo inna sprawa. w szpitalach wiadomosci o stanie
                                                    > pacjenta podawane sa tylko najblizszej rodzinie.
                                                    > homoseksualisci nie moga zawrzec zadnego formalnego
                                                    > zwiazku, wiec nawet jesli dwie osoby sa sobie najblizsze
                                                    > przez wiele lat zycia (cos jak najblizsza rodzina), to
                                                    > nawet wtedy nie moga uzyskac (zgodnie z prawem)
                                                    > informacji o stanie zdrowia najblizszej osoby.
                                                    > nie jest to stricte dyskryminacja prawna, ale nie
                                                    > sadzisz, ze JEST to forma dyskryminacji?

                                                    tak prawo traktuje konkubentow. moze nalezy je zmienic. moze nie.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > > no wlasnie zdrowy rozsadek... nie sadzisz, ze
                                                    > > > nierownosc w przyzwoleniu komus na seks nie miesci
                                                    > > > sie w "zdroworozsadkowej" dyskryminacji???
                                                    > >
                                                    > > o rany. jakiej dyskryminacji????!!!!
                                                    >
                                                    > takiej, ktora wynika ze zdrowego rozsadku. sam napisales,
                                                    > ze na ogol bardzo latwo (przy pomocy zdrowiego rozsadku)
                                                    > rozpoznac gdzie mamy do czynienia z nierownoscia, a gdzie
                                                    > z dyskryminacja.
                                                    > wiec pytam sie, czy w sprawach intymnych (regulowanych
                                                    > prawnie, jak wiek, w ktorym mozna uprawiac seks), zdrowy
                                                    > rozsadek nie podopwiada Ci, ze rozronianie stosunkow homo
                                                    > i hetero jest dyskryminacja?

                                                    ok, myslalem, ze chodzi co ciagle o to nieszczesne polskie spoleczenstwo. co do
                                                    prawa austriackiego, nie moge sie wypowiadac, bo nie znam jego uzasadnienia.
                                                    jak pisalem poprzednio: moze to byc dyskryminacja, moze nia nie byc.
                                                    pozdrawiam
                                                    b.
                                                  • Gość: sagan Re: ????? IP: *.desy.de 07.03.03, 16:28
                                                    b.u.zz napisał:


                                                    > tak prawo traktuje konkubentow. moze nalezy je zmienic.
                                                    > moze nie.

                                                    wg mnie, jesli chodzi o szpital itp, to absolutnie
                                                    powinno sie. i tutaj bardzo by sie przydalo
                                                    zalegalizowanie konkubinatow (hetero i homo), zeby kazdy
                                                    mial latwosc stwierdzenia, czy ktos konkubentem jest, czy
                                                    nie.

                                                    a Ty co myslisz? tzn. o przynznaniu konkubentom prawa do
                                                    wiadomosci o stanie zdrowia? (zostawmy na razie
                                                    legalizacje na boku)


                                                    > ok, myslalem, ze chodzi co ciagle o to nieszczesne
                                                    > polskie spoleczenstwo.

                                                    nie, w tej sprawie absolutnie nie ;)

                                                    > co do prawa austriackiego, nie moge sie wypowiadac, bo
                                                    > nie znam jego uzasadnienia.
                                                    > jak pisalem poprzednio: moze to byc dyskryminacja, moze
                                                    > nia nie byc.

                                                    no ale mi sie wydaje, ze tutaj nie ma co patrzec na
                                                    uzasadnienie, bo to nic nie zmienia! zwlaszcza, ze seks
                                                    lesbijski jest dozwolony tak samo jak heteroseksualny...
                                                    czyli dyskryminowani sie tylko mezczyzni homoseksualni!
                                                    (Maciej, gdzie jestes??? dyskryminuja mezczyzn! ;)

                                                    jakie uzasadnienie, wg Ciebie, wskazywaloby, ze to jest
                                                    nierownosc, a nie dyskryminacja? ja sobie nie moge
                                                    wyobrazic! przeciez to sa najintymnijsze sprawy dwojga
                                                    ludzi. i prawo wyznacza tylko granice pedofilii... czemu
                                                    mialaby byc ona rozna???
                                                  • Gość: sagan Re: ????? IP: *.desy.de 07.03.03, 16:29
                                                    Buzz, dobrze mi sie gada, mam nadzieje, ze jeszcze
                                                    pociagniemy.
                                                    ale musze sie dzis juz zbierac. moze uda sie "wpasc" w
                                                    weekend, jak nie - do poniedzialku :)
                                                  • b.u.zz Re: ????? 07.03.03, 17:46
                                                    dziekuje, mnie tez sie dobrze gada. zawsze do uslug, chyba ze nie bede mial
                                                    nic - w mojej opinii - do powiedzenia. a w poniedzialek bede mial duzo roboty,
                                                    wiec niewiele moze wyjsc z rozmowy. ale czym jest poniedzialek w porownaniu z
                                                    wieczonoscia!
                                                    pozdrawiam
                                                    b.
                                                  • b.u.zz Re: ????? 07.03.03, 17:50
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    >
                                                    > a Ty co myslisz? tzn. o przynznaniu konkubentom prawa do
                                                    > wiadomosci o stanie zdrowia? (zostawmy na razie
                                                    > legalizacje na boku)

                                                    mysle, ze jakas liberalizacja tego prawa jest mozliwa. ale nie jestem pewien,
                                                    bo moze moglaby ona prowadzic do naduzywania prawa do informacji. oczywiscie
                                                    chodzi mi tu o zasady udzielania informacji w szpitalu. tzw. legalizacji
                                                    konkubinatow, jakie by one nie byly, jestem zdecydowanie przeciwny.
                                                    >
                                                    > jakie uzasadnienie, wg Ciebie, wskazywaloby, ze to jest
                                                    > nierownosc, a nie dyskryminacja? ja sobie nie moge
                                                    > wyobrazic! przeciez to sa najintymnijsze sprawy dwojga
                                                    > ludzi. i prawo wyznacza tylko granice pedofilii... czemu
                                                    > mialaby byc ona rozna???

                                                    prawo ustanawia (albo jeszcze niedawno tak bylo) rozny wiek dla dziewczat i
                                                    chlopcow, w ktorym moga wejsc w zwiazek malzenski. mialo to swoje, wcale nie
                                                    dyskryminujace uzasadnienie, ale teraz juz nie pamietam dokladnie jakie. w
                                                    kazdym razie tu moze byc podobna sytuacja, np. ryzyko uwiedzenia. nie mam
                                                    pojecia, ale wstrzymalbym sie z natychmiastowa kwalifikacja tego przepisu. po
                                                    prostu nie wiem.
                                                    pozdrawiam
                                                    b.
                                                  • sagan2 Re: ????? 10.03.03, 08:54
                                                    b.u.zz napisał:

                                                    > tzw. legalizacji konkubinatow, jakie by one nie byly,
                                                    > jestem zdecydowanie przeciwny.

                                                    a dlaczego? dodam, ze w konkubinat jest wpisany brak
                                                    mozliwosci adopcji (hetero i homoseksualny).
                                                    czy wiaze sie to z poszanowaniem tradycyjnej definicji
                                                    malzenstwa, czy z czyms innym?


                                                    > prawo ustanawia (albo jeszcze niedawno tak bylo) rozny
                                                    > wiek dla dziewczat i chlopcow, w ktorym moga wejsc w
                                                    > zwiazek malzenski. mialo to swoje, wcale nie
                                                    > dyskryminujace uzasadnienie, ale teraz juz nie pamietam
                                                    > dokladnie jakie. w kazdym razie tu moze byc podobna
                                                    > sytuacja, np. ryzyko uwiedzenia.

                                                    ale prawo (polskie) definuje granice pedofilii tak samo
                                                    dla chlopcow i dziewczat, tutaj nie ma roznicy wieku! a
                                                    od seksu do malzenstwa droga daleka... (przynajmniej
                                                    teraz...). wiec nie widze, jak to sie wiaze?

                                                    > nie mam pojecia, ale wstrzymalbym sie z natychmiastowa
                                                    > kwalifikacja tego przepisu. po prostu nie wiem.

                                                    ale sam twierdziles, ze na ogol na pierwszy rzut oka (czy
                                                    tez na zdrowy rozum) widac, czy dane prawo to nierownosc,
                                                    czy dyskryminacja...
                                                    wiec co widac tutaj, "na zdrowy rozum"?...
                                                  • b.u.zz Re: ????? 10.03.03, 09:38
                                                    sagan2 napisała:

                                                    >
                                                    > a dlaczego? dodam, ze w konkubinat jest wpisany brak
                                                    > mozliwosci adopcji (hetero i homoseksualny).
                                                    > czy wiaze sie to z poszanowaniem tradycyjnej definicji
                                                    > malzenstwa, czy z czyms innym?

                                                    poniewaz chodzi o wprowadzenie nowej instytucji prawnej, ciezar uzasadnienia
                                                    spoczywa po stronie pomyslodawcow. dotychczas nie slyszalem zadnego dobrego
                                                    argumentu, zas doswiadczenie innych krajow pokazuje, ze chodzi tylko i
                                                    wylacznie o jedno: homoseksualistow. doswiadczenie tez pokazuje, ze oni z tego
                                                    rozwiazania rzadko korzystaja. czyli: czysta propaganda, innymi slowy, to cos w
                                                    rodzaju tych plakatow, tylko ze naklejanych w prawie. nie podoba mi sie to.
                                                    chyba ze zaraz potem przyjdzie adopcja. gdzieniegdzie juz to robi.

                                                    >
                                                    > ale prawo (polskie) definuje granice pedofilii tak samo
                                                    > dla chlopcow i dziewczat, tutaj nie ma roznicy wieku! a
                                                    > od seksu do malzenstwa droga daleka... (przynajmniej
                                                    > teraz...). wiec nie widze, jak to sie wiaze?

                                                    ale mowilismy o prawie austriackim. to byl tylko przyklad na nierownosc w
                                                    prawie niemajaca zwiazku z dyskryminacja. nic wiecej.


                                                    > ale sam twierdziles, ze na ogol na pierwszy rzut oka (czy
                                                    > tez na zdrowy rozum) widac, czy dane prawo to nierownosc,
                                                    > czy dyskryminacja...
                                                    > wiec co widac tutaj, "na zdrowy rozum"?...

                                                    no bo w wielu sytuacjach to wystarczy. a w innych nie. kiedy tak, a kiedy nie?
                                                    znowu zdrowy rozsadek. w tym przypadku mam za malo danych, wiec zdrowy rozsadek
                                                    radzi, aby sie nie wypowiadac zbyt jednoznacznie. jedyne, co moge powiedziec,
                                                    to to, ze moze byc to przyklad dyskryminacji, ale moze tez - nie. czemu za
                                                    wszelka cene chcesz ode mnie stwierdzenia, ze to dyskryminacja? przeciez jesli
                                                    nie mam na dany temat dostatecznej wiedzy, to moje oswiadczenie nie bedzie i
                                                    tak mialo zadnego znaczenia..
                                                    pozdrawiam
                                                    b.
                                                  • Gość: sagan Re: ????? IP: *.desy.de 10.03.03, 11:00
                                                    czy gdyby w tym austyjackim przepisie homoseksualistow zastapic
                                                    murzynami/zydami/turkami to uwazalbys to za dyskryminacje, czy tez bys sie
                                                    zastanawial?
                                                    nie chce "wyludzic" od Ciebie zadnego "przyznania sie", po prostu chce
                                                    zrozumiec Twoj punkt widzenia
                                                  • b.u.zz Re: ????? 10.03.03, 15:28
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > czy gdyby w tym austyjackim przepisie homoseksualistow zastapic
                                                    > murzynami/zydami/turkami to uwazalbys to za dyskryminacje, czy tez bys sie
                                                    > zastanawial?
                                                    > nie chce "wyludzic" od Ciebie zadnego "przyznania sie", po prostu chce
                                                    > zrozumiec Twoj punkt widzenia

                                                    gdyby, gdyby.. przepis dotyczy seksualnosci, a murzyni/zydzi/turcy nie stanowia
                                                    raczej odmiennej grupy pod tym wzgledem. naprawde nie rozumiem, czego nie
                                                    rozumiesz.
                                                    pozdrawiam
                                                    b.
                                  • Gość: tad prokreacja-seksualność. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.03, 19:42
                                    Gość portalu: soso napisał(a):
                                    > Krotko:
                                    > Alternatywa nie w znaczeniu wyboru, bo go nie ma ale alternatywa w sensie
                                    > akceptowanych sposobow funkcjonowania w spoleczenstwie. Zreszta, sam bym nie
                                    > uzyl tego slowa ale nawiazywalem do innego postu...

                                    Krotko: Chodzi o sposób w jaki chce się doprowadzić do funkcjonowania takiej
                                    grupy w społeczeństwie. Jeśli upośledzenie przedstawia się jako ALTERNATYWĘ
                                    czegokolwiek, jest to niewłaściwe. I tyle.

                                    > To ze ludzie walcza z kalectwem czy o swe prawa jako homoseksualisci nie
                                    > znaczy, ze moga sie pozbyc swego kalectwa czy orientacji seksualnej. To sa 2
                                    > rozne sprawy. I dajmy im to prawo.

                                    Nie - jeśli sposób w jaki "walczą" fałszuje rzeczywistość i może odbić się w
                                    negatywny sposób na reszcie populacji.

                                    > Jezeli istnieje jeden sposob rozmnazania sie to i dobrze. Moglo by byc wiele
                                    >i tez by bylo dobrze. Ale to nie jest na temat bo nie rozmawiamy o prokreacji
                                    >ale o seksualnosci. To 2 rozne sprawy. Czy jak idziesz do lozka z kobieta to
                                    >tylko w celu rozmnozenia agrafek czy tez moze dlatego, ze posiadasz
                                    >seksualnosc? Mysle, ze zycie seksualne to biologia w sensie popedu, wspolzycie
                                    >spoleczne, uczucia, odzwierciedlenie wiezi, itd.

                                    Mylisz się to jest dokładnie TEN temat. Stwierdzenie, że popęd płciowy nie
                                    służy wyłącznie prokreacji jest w pewien sposób zupełnie poprawne. Tak samo,
                                    jak poprawne jest stwierdzenie, że jedzenie nie służy wyłącznie do zaspokajania
                                    głodu - pełni też ważne funkcje społeczne, o czym wie każdy uczestnik
                                    rodzinnych obiadków. Rzecz w tym, że jednego od drugiego odzielić się nie da.
                                    Podobnie jest w przypadku prokreacji i seksualności. Seksualność służy
                                    prokreacji, choć się do niej nie ogranicza. Prokreacja jest po prostu istotnym
                                    (z biologicznego punktu widzenia najważniejszym) elementem seksualności, i nie
                                    da się tego przeskoczyć tak łatwo jak zrobiłeś to tutaj. Seksualność
                                    eliminująca prokreację tak jak eliminuje ją homoseksualizm jest seksualnością
                                    upośledzoną. Piszesz, że: "Tak hetero jak i homo maja tak samo, sa seksualnie
                                    nakreceni a tylko drobna czescia tego jest czy seksualne zachowania to 'jedyny
                                    sposob rozmnazania'. Jak to jest, ze miliony par heteroseksualnych tak
                                    starannie zabiega o niewystapienie pierwiastka 'rozmnazamy sie' w ich pozyciu?
                                    Liczy sie co innego to co innego jest tak samo obecne w obu omawianych
                                    przypadkach". Obawiam się, że masz dość wąskie pojęcie rozmnażania. Ograniczasz
                                    je de facto do zapłodnienia. Seksualizm tymczasem związany jest z rozmnażaniem
                                    w sposób znacznie szerszy. Seks -nawet ten nie mający na celu zapłodnienia -
                                    ma cały czas "rozmnażanie" w tle. Wytwarza np. więź pomiędzy kobietą i
                                    mężczyzną, tyle, że służy to najprawdopodobniej głównie temu, by utrzymać parę
                                    razem własnie po to, by dziecko (które pojawiło się wczesniej, lub które pojawi
                                    się później) miało większe szanse przeżycia okresu, podczas którego nie jest w
                                    stanie przeżyć samodzielnie. Tak więc nawet stosunki nie nastawione na
                                    zapłodnienie odbywają się "w cieniu prokreacji". Po prostu życie nastawione
                                    jest na rozmnażanie. Tak to urządziła Matka Natura i trudno będzie Ci udowodnić
                                    coś przeciwnego. Tę kwestię nich omówi tu Doku - miłośnik psychologii
                                    ewolucyjnej. W przypadku bezpłodności np. wszystkie pozostałe funkcje
                                    seksualne - poza mozliwością zapłodnienia - są czynne, i właśnie z
                                    powodu "zablokowania" możliwości prokreacji uważa się ją za uposledzenie, a nie
                                    za "alternatywę płodności". Kiedyś bezpłodność uznawano za jedno z największych
                                    nieszczęść, i niewiele się od tego czasu zmieniło.

                                    > Jeszcze mnie intresuje jak odpowiesz sobie na pytanie, czy wszelkie
                                    >zachowania lozkowe par heteroseksualnych sa do zakcaptowania jezeli nie
                                    >prowadza do 'prawidlowego rozmnazania sie' lub chocby takowe udaja? Co z
                                    >seksem oralnym,analnym, ukladami SM itd?

                                    Jak to co? Gdyby jakiś czynnik sprawił, że czyjaś ekspresja seksualna nie
                                    mogłaby wyjść poza stosunki oralne, analne itd to mielibyśmy do czynienia z
                                    seksualnością uposledzoną. Tak jak mamy znią do czynienia w przypadku
                                    homoseksualizmu. Ot i wszystko.
                                    • Gość: soso Re: prokreacja-seksualność. IP: 195.41.66.* 07.03.03, 09:09
                                      Straszliwie naciagasz! Cos, co nie jest rozmnazaniem jest jednak rozmnazaniem
                                      bo 'lezy blisko'.


                                      Nie ma sensu rozmawiac bo nie chcesz rozumiec tego co pisze. Jakies wysoko
                                      polozone zalozenia a priorim maja bronic Twych tez. Tymczasem popatrzmy troche
                                      bardziej zyciowo.

                                      Dla mnie nieprzyjemnym zaskoczeniem bylo to co przytacza Sagan - 40% Polakow ma
                                      pogiete pod sufitem. Szkoda i tyle. Szkoda takze, ze Ty sie do tego
                                      przykladasz. Co zlego jest w tym, ze ludzie akceptuja panow trzymajacych sie za
                                      reca lub calujacych?

                                      pzdrw

                                      soso
                                      • Gość: tad Re: prokreacja-seksualność. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.03, 18:59
                                        Gość portalu: soso napisał(a):

                                        > Straszliwie naciagasz! Cos, co nie jest rozmnazaniem jest jednak rozmnazaniem
                                        > bo 'lezy blisko'.

                                        Nie jest to szczyt kunsztu polemicznego, przypisywać komuś tezy, których nie
                                        wygłaszał. Nie pisałem, że "seksualność jest rozmnażaniem", ale że prokreacja
                                        jest ważnym elementem seksualności. Nie zgadzasz się z tym?


                                        > Nie ma sensu rozmawiac bo nie chcesz rozumiec tego co pisze. Jakies wysoko
                                        > polozone zalozenia a priorim maja bronic Twych tez. Tymczasem popatrzmy
                                        >troche bardziej zyciowo.

                                        Moje argumenty nie są "położone wysoko". Przeciwnie - są wręcz przyziemne.
                                        Jeśli masz jakieś ARGUMENTY przeciw -chętnie się z nimi zapoznam.


                                        > przykladasz. Co zlego jest w tym, ze ludzie akceptuja panow trzymajacych sie
                                        >za reca lub calujacych?


                                        Już pisałem - uczynienie z homoseksualizmu "równoprawnej orientacji" może mieć
                                        wpływ na rozwój psychoseksualny dzieci dorastających w otoczeniu
                                        przedstawiającym im taką "alternatywę heteroseksualizmu".


                                        > pzdrw

                                        • Gość: soso Re: prokreacja-seksualność. IP: 195.41.66.* 10.03.03, 06:31



                                          Wychodzi na to, ze jak dzieciak zobaczy panow trzymajacych sie za reke to mu
                                          tak sie zmienie, ze bedzie homoseksualista a normalnie by nie byl. Dostaniesz
                                          lizaka ode mnie jezeli potrafisz to udowodnic.

                                          Seksualne zachowania a prokreacja leza dzisiaj od siebie tak daleko jak to
                                          tylko mozliwe. Az dziw, ze ludzie w ogole jakos to lacza. Swiadomosc
                                          zapobiegania ciazy i bawienia sie seksem jest tak dominujaca, ze ludzie
                                          uswiadamiaja sobie, ze sex jest do prokreacji dopiero wtedy, jak ich najdzie na
                                          posiadanie dziecka.
                                          Prokreacja jest elementem seksualnosci tylko dlatego, ze wlasnie tej decyzji
                                          posidania dziecka musi towarzyszyc akt seksualny i tyle tylko. Ale niemal w
                                          znaczeniu wziecia pigulki z napisem 'dziecko' a odlozeniem piguki z
                                          napisem 'seks'. Bo seks jest seksem i tylko sekses. 'Dziecko' to myslenie
                                          wziete z zupelnie innych kategorii. Tak sie porobilo na swiecie i nic nie
                                          pomoga rozpaczliwe proby sprowadzenia ludzi do zwierzat.


                                          pzdrw

                                          soso
                                          • Gość: tad Re: prokreacja-seksualność. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.03, 15:38
                                            Gość portalu: soso napisał(a):

                                            >
                                            >
                                            >
                                            > Wychodzi na to, ze jak dzieciak zobaczy panow trzymajacych sie za reke to mu
                                            > tak sie zmienie, ze bedzie homoseksualista a normalnie by nie byl. Dostaniesz
                                            > lizaka ode mnie jezeli potrafisz to udowodnic.


                                            Żle postawione pytanie.Pytanie prawidłowe brzmi: czy TY potrafisz udowodnić, że
                                            przedstawianie homoseksualizmu jako alternatywy nie będzie mieć wpływu na
                                            rozwój psychoseksualny dzieci.

                                            > Prokreacja jest elementem seksualnosci tylko dlatego, ze wlasnie tej decyzji
                                            > posidania dziecka musi towarzyszyc akt seksualny i tyle tylko.


                                            To ZUPEŁNIE wystarczy. Zgodzisz się, że to dośc ważne.





                                            • Gość: soso Re: prokreacja-seksualność. IP: 195.41.66.* 11.03.03, 06:46


                                              Widzisz tad, Ty jeszcze na dodatek zakladasz, ze homoseksualizm to cos
                                              strasznego. Jak sie tak zastanawialem,,, moze i tak sie zdarzy, ze dziecko
                                              patrzac na jakis przyklad homoseksualizmu samo nabierze takiego ukierunkowania,
                                              no i co? Co takiego strsznego sie stanie?
                                              Osobiscie nie wierze w takie koleje losu jezeli wczesniej nie jest to
                                              uwarunkowane genetycznie czy inaczej ale jednak biologicznie. Dowodem na to
                                              jest fakt, ze przez miliony lat homoseksualizm nie uzyskal przynajmniej
                                              polowicznego sukcesu. Stad zamartwianie sie na wyrost jest bezzasadne. Nie
                                              martw sie o dzieci z 2 powodow - szanse na 'zle' oddzialywanie plakatow sa
                                              znikome, i po drugie, jezeli nawet by tak bylo to co za problem?

                                              Na temat seksu v. prokreacja niczego przekonywujcego nie napisales. Nadal
                                              obstaje przy swoim, ze 99.9% aktywnosci seksualnej czlowieka ma w podteksice
                                              przyjemnosc a nie prokreacje. I ten procent mnie przekonuje w stopniu
                                              wystarczajacym do mojej tezy.


                                              pzdrw

                                              soso
                                              • Gość: tad Re: prokreacja-seksualność. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 16:14
                                                Gość portalu: soso napisał(a):

                                                >
                                                >
                                                > Widzisz tad, Ty jeszcze na dodatek zakladasz, ze homoseksualizm to cos
                                                > strasznego. Jak sie tak zastanawialem,,, moze i tak sie zdarzy, ze dziecko
                                                > patrzac na jakis przyklad homoseksualizmu samo nabierze takiego
                                                ukierunkowania,
                                                >
                                                > no i co? Co takiego strsznego sie stanie?


                                                Homoseksualizm jest upośledzeniem. Potrafisz udowodnić tezę przeciwną?

                                                > Na temat seksu v. prokreacja niczego przekonywujcego nie napisales. Nadal
                                                > obstaje przy swoim, ze 99.9% aktywnosci seksualnej czlowieka ma w podteksice
                                                > przyjemnosc a nie prokreacje. I ten procent mnie przekonuje w stopniu
                                                > wystarczajacym do mojej tezy.

                                                Dlaczego bezpłodność uważana jest za takie nieszczęście? Ludzie bezpłodni tracą
                                                przecież tylko 0,01% seksualności....

                                                >
                                                > pzdrw
                                                >

                                                • Gość: soso Re: prokreacja-seksualność. IP: 195.41.66.* 12.03.03, 06:39
                                                  Zeszlo juz na bredzenie. 0.1% ludzi ginie w wypadkach. Czy to takie
                                                  nieszczescie?

                                                  Zostalismy sami na placu, Tad, czas sie zmywac :-)

                                                  pzdrw

                                                  soso
Pełna wersja