CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2)

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.11.01, 21:45
Przesłanie Ojca Założyciela:
Ponieważ obsługa wątku nr.1 stawała się coraz trudniejsza, otwieram niniejszym
część drugą. Niechaj służy wymianie myśli, a nie złośliwości (zainteresowani
wiedzą do kogo piję). Zaczynajmy. Beati immaculati in via!

dalsza część postu przeznaczona jest głównie dla Suzume

Po przeczytaniu Twoich odpowiedzi na moje pytania dochodzę do wniosku, że z
jednej strony jesteś zwolenniczką swobodnej gry sił i uważasz, że o
osiągnięciach powinny decydować tylko kompetencje, z drugiej jednak strony
równość regół mylisz z równością społeczną obu płci, czy też raczej chciałabyś
mieć jedno i drugie na raz. Jest to z pewnością rozwiązanie idealne, tyle, że -
utopijne. W wyniku wolnej gry sił otrzymamy bowiem złagodzony patriarchat.
(złagodzony, ponieważ dawniej nie było równości regół - kobiet nie dopuszczano
do wielu dziedzin życia)Nie rozwijam tego dalej w tym poscie. W wątku nr.1
znajdziesz moje komentarze do Twoich odpowiedzi - zajrzyj, jeśli jeszcze tego
nie zrobiłaś.
    • Gość: suzume znowu przydługi post suzume ;-) IP: *.man.polbox.pl 06.11.01, 10:13
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > Przesłanie Ojca Założyciela:
      > Ponieważ obsługa wątku nr.1 stawała się coraz trudniejsza, otwieram niniejszym
      > część drugą. Niechaj służy wymianie myśli, a nie złośliwości (zainteresowani
      > wiedzą do kogo piję). Zaczynajmy. Beati immaculati in via!

      W myśl zasady "uderz w stół" mówię "do mnie pijesz". :) I masz 100% racji. Po
      przeczytaniu odpowiedzi Macieja na moje zarzuty (vide ostatnie posty poprzedniego
      wątku) stwierdzam, że nie będę dalej "dyskutować" z nim o czymkolwiek. Decyzja
      może zostać uchylona po tym, jak Maciej zechce łaskawie przestudiować poprzedni
      wątek i ustosunkować się do kwestii przeze mnie wskazanych, zamiast trąbić o tym
      jak to on odpowiada... Póki co rozmowa z panem M. to bicie piany i strata czasu.
      Amen.

      =====

      Odpowiedzi na ostatni post wątku nr 1:

      ) Trochę się wykręciłaś od odpowiedzi. Pisałem, że chodzi mi głównie o cechy
      ) psychiczne, bo fizyczne są trudne do zakwestionowania, Ty zaś wymieniłaś
      ) różnice fizyczne, psychiczne kwitując dwoma słowami, a o te właśnie różne cechy
      ) umysłu chodzi mi najbardziej.

      Różnice takie wymieniane są w chociażby "Płci mózgu". Gdzieś wsadziłam tę
      książkę, więc nie sprawdzę dokładnie (popraw mnie tam, gdzie się pomyliłam), ale
      zdaje się, że mężczyźni są lepsi w zadaniach logicznych, kobiety - bardziej
      uzdolnione językowo; jedna płeć myśli bardziej analitycznie (chyba panowie),
      druga - syntetycznie. Kobiety są bardziej precyzyjne. Mężczyźni lepiej orientują
      się w przestrzeni. Na razie więcej nie pamiętam :)

      ) A więc panowała równość, aż do czasu gdy mężczyźni ŚWIADOMIE siłą narzucili
      ) kobietom zasady patriachatu? To zbyt proste. Z tego, że mężczyźni są silniejsi
      ) i że dominują nad kobietami nie wynika wcale, że zdobyli dominację siłą. Ich
      ) budowa fizyczna ukształtowała się w sposób naturalny, by służyć przetrwaniu
      ) całego gatunku. Nie istnieją gatunki, w których jedna połowa działa wbrew
      ) interesom drugiej, według kryterium podziału płciowego. Kobiety i mężczyźni
      ) grają w jednej drużynie.

      Wydaje się, że przez większość historii jednak jedna płeć działała na niekorzyść
      drugiej. Budowa fizyczna miała znaczenie do chwili wynalezienia uprawy ziemi i
      udomowienia zwierząt - polowanie wymaga większej siły, sprawności, zwinności,
      szybkości itp... Uprawa ziemi już chyba nie, skoro w wielu społecznościach to
      właśnie kobiety się nią zajmowały. Zapewnienie pożywienia przestało być domeną
      mężczyzn i źródłem ich prestiżu. Tradycyjny podział obowiązków przestał mieć
      sens, bo nieudane polowanie nie skazywało rodziny na głód...

      ) Układ patriarchalny jest korzystny dla obydwu stron, z punktu widzenia
      ) biologicznego, co nie znaczy, że jest sprawiedliwy z punktu widzenia ludzkiego -
      ) tyle, że formowała nas biologia, a nie sprawiedliwość boska czy ludzka.

      Przykro mi, ale nie widzę powodu, dla którego ludzie nie walczący każdego dnia o
      przetrwanie (a my właśnie mamy to szczęście) mieliby się kierować jedynie
      biologią.

      ) gdy kobiety pojawiły się w tych dziedzinach, gdzie ich dotąd nie było doszło
      ) do "zderzenia". Kobiety rywalizują z mężczyznami stosując strategie kobiece,
      ) mężczyźni stosują w tej rywalizacji własne - i wygrywają. Pod tym względem są
      ) po prostu skuteczniejsi (statystycznie), co nie jest ani zasługą mężczyzn, ani
      ) winą kobiet - znów ta biologia.

      Jeśli kobiety, jak to napisałeś, statystycznie przegrywają z mężczyznami, to
      znaczy, że jest to tylko i wyłącznie ich wina. Człowiek po to ma rozum, żeby
      obserwować otoczenie i wyciągać wnioski - jeśli jakaś strategia jest
      skuteczniejsza, należy ją sobie przyswoić. To też biologia :) Natomiast dużo
      zależy od wychowania - jeśli będziesz dziecku wmawiać od urodzenia, że ma stać z
      boku i ładnie się uśmiechać, to tak będzie właśnie robiło. Może chłopcy są
      bardziej niepokorni, ale przeciwstawienie się presji otoczenia wymaga wielkiej
      siły charakteru.
      Powtarzam - każdemu należy dać szansę i równy start. A jeśli ktoś z tego ni
      skorzysta, to już zupełnie inna historia...

      ) Pisząc "Zachód" nie mam na myśli jedynie Europy Zachodniej i USA, ale szeroko
      ) pojętą cywilizację zachodnią, do której my też należymy.(mówiąc inaczej tereny
      ) obięte historycznymi wpływami katolicyzmu i protestantyzmów, niezależnie od
      ) tego jak kondycja tych religii wygląda tam dzisiaj). Pytanie dotyczy więc także
      ) Polski, tym bardziej, że nie jesteśmy izolowaną wyspą i to co dzieje się na
      ) zachód od nas wpływa na naszą sytuację.

      Kultura zachodnia jako taka (jak i religia) miała dość rozmaity wpływ na
      kształtowanie się stosunków między płciami (chociażby Islandia, Finlandia v.
      Niemcy, Hiszpania). Wątek możemy oczywiście rozwinąć - tutaj, bądź via e-mail.

      ) No tak, ale nie jest to dyskryminacja prawna, ale zwyczajowa. (Istnieje też np.
      ) zwyczaj zatrudniania osoby o ładniejszych nogach, nie mówiąc już o biustach)

      A czy ja twierdzę, że zatrudnianie "na biust i nogi" jest fair? Tyle, że takich
      przypadków jest coraz mniej, bo pracodawcy dbają o swój interes. Co im po
      biuście, jeśli panna jest księgową tylko we własnych oczach, a tak naprawdę do 11
      nie policzy, bo jej palców zabraknie? :)

      ) Nie znam też przypadku rodziny (poza rodzinami patologicznymi) w której CAŁA
      ) odpowiedzialność za potomstwo spada na kobietę - choć, kobiety są tu z reguły
      ) obciążone bardziej.

      Ja miałam na myśli macierzyństwo jako "wadę" i ojcowstwo jako "zaletę".

      ) Naprawdę niewiele jest rodzin, w których ojcowie nie "ponoszą konsekwencji"
      ) posiadania dzieci, choć istotnie kobiety są tu bardziej obciążone. (Ale, to też
      ) kwestia zwyczaju - w rodzinach osób wykształconych dominuje chyba model
      ) parnerski).

      Powtórzę jeszcze raz. Kobieta w wieku "rozpłodowym" ma od razu 10 punktów do
      tyłu, bo albo ma dzieci, albo może je mieć. Mężczyzna w tym samym wieku, jeśli ma
      dzieci, jest chętniej przyjmowany do pracy niż matka, albo pan bezdzietny.
      Dlaczego? Bo ma dzieci, więc będzie pracę bardziej szanował. Słusznie. Ale
      zakładanie, że matka pracy nie szanuje jest chyba błędem, prawda? Kobieta z
      dziećmi jest postrzegana a priori jako gorszy pracownik, "bo będzie brała
      zwolnienia na chore dzieci". Zwolnienie może też wziąć ojciec, ale jakoś nikomu
      to póki co do głowy nie przychodzi - ani pracodawcy, ani ojcom (w większości
      oczywiście).

      ) O wiek emerytalny zapytaj, nie - jak to się dawniej mówiło - pracowniczkę
      ) umysłową, a np.prządkę z łódzkiej fabryki (o ile jeszcze jakieś fabryki tam
      ) działają),

      Ale przywilej wcześniejszej emerytury mają np. górnicy, więc można by pójść tym
      właśnie tropem. Pracownicy umysłowi to inna bajka. Nie widzę powodów, dla których
      _możliwość_ przejścia na emeryturę w wieku lat 60 nie miałby dotyczy również
      mężczyzn. Skoro mają na to ochotę...

      ) o wojsko 19latkę, która własnie nie dostała się na studia i grozi jej rok w
      ) koszarach. Nie wydaje mi się by chciały być "uprzywilejowane" w sposób o jakim
      ) mówisz.

      No bo wojsko powinno być zawodowe i zupełnie nie byłoby problemu. Natomiast w
      oczach pracodawców kamasze były taką samą skazą jak urlop macierzyński...

      Nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Skoro twierdzę, że biologia odgrywa w naszym
      życiu rolę większą niż to się nam czasami podoba, to jestem w tym konsekwentny i
      uważam, że nalezy się do biologii dopasować, tam gdzie "zwalczanie" jej w imię
      jakiejś ideologii nie tylko nie przynosi korzyści, ale jest szkodliwe. Ciąża jest
      stanem szczególnym i wymaga szczególnego traktowania. Nie jest to przywilej, ale
      przejaw zdrowego rozsądku. Pytanie pojawiło się ponieważ Bini przedstawiła to
      tak, jakby rozwiązania takie

      Powiedz to Maciejowi... :)

      I chyba znów post Ci się urwał :)

      Pozdrawiam
      • Gość: Tad do suzume. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.01, 19:46
        Komentarz do Twojego tekstu napiszę trochę później (jutro?). Czasami zajmuję się
        innymi rzeczami niż pisywanie na forum i dziś właśnie jest taki dzień. Dziś
        odpowiadam więc tylko soso, bo wymaga to mniej czasu i wysiłku.
        Pozdrawiam

      • Gość: tad Odpowiedź na " znowu przydługi post suzume ;-)"1 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.01, 19:33

        Piszesz:
        > Różnice takie wymieniane są w chociażby "Płci mózgu". Gdzieś wsadziłam tę
        > książkę, więc nie sprawdzę dokładnie (popraw mnie tam, gdzie się pomyliłam), al
        > zdaje się, że mężczyźni są lepsi w zadaniach logicznych, kobiety - bardziej
        > uzdolnione językowo; jedna płeć myśli bardziej analitycznie (chyba panowie),
        > druga - syntetycznie. Kobiety są bardziej precyzyjne. Mężczyźni lepiej orientuj
        > się w przestrzeni. Na razie więcej nie pamiętam :)

        Dobrze, ale skoro przyjmujemy do wiadomości istnienie takich różnic, to spróbujmy
        też ustalić ich konsekwencje. Wiadomo, że dwoje ludzi działających w tych samych
        warunkach osiągnąć może inne rezultaty. Silniejszy napompuje więcej wody niż
        zrobiłby to ktoś słabszy w tym samym czasie , ktoś o lepszej orientacji
        przestrzennej szybciej pokona labirynt itp. - słowem, nie liczy się tylko
        otoczenie, ale i "wyposażenie własne". Kobiety i mężczyźni różnią się tym
        wyposażeniem, więc nawet działając według takich samych reguł, osiągać mogą inne
        efekty. Krótko mówiąc równouprawnienie - jak sama nazwa wskazuje - zapewnić może
        tylko (aż) równość wobec prawa (równość reguł) i nic więcej. Miłośnik kompromisu
        powiedziałby: kobiety są naturalnie predysponowane, by być lepsze w jednych
        dziedzinach, mężczyźni w innych i jest to prawda, tyle, że wewnętrzne wyposażenie
        mężczyzn premiuje ich akurat w tych dziedzinach, które zapewniają im dominację w
        społeczeństwie. Cechy, które kiedyś sprzyjały zwycięstwu w walce, czy udanemu
        polowaniu dziś przydają się zupełnie gdzie indziej. Większe zdolności analityczne
        czy myślenie przestrzenne przekładają się na osiągnięcia w matematyce, logice,
        oraz dziedzinach które z nich czerpią, takich jak fizyka, chemia, biologia -
        krótko mówiąc w nauce, zwłaszcza tzw. " nauce twardej". Z kolei większa
        agresywność i skłonność do rywalizacji przydają się w takich dziedzinach jak
        biznes, czy polityka. Nie chodzi nawet o to, że kobiety z reguły przegrywają z
        mężczyznami rywalizując z nimi w tych dziadzinach, ale o to, że wcale do tej
        rywalizacji nie stają, i to nie dlatego, że im tego się zabrania, czy też od
        dziecka zniechęca, ale dlatego, że taka rywaliacja ich po prostu nie pociąga.
        Istnieje ciekawy materiał badawczy ilustrujący tą tezę (mamy go zresztą pod
        nosem) ale omówię go - na życzenie - w oddzielnym poście (tego nie chcę
        przedłużać,bo znowu mi go coś obetnie).
        suzume:
        Budowa fizyczna miała znaczenie do chwili wynalezienia uprawy ziemi i
        > udomowienia zwierząt - polowanie wymaga większej siły, sprawności, zwinności,
        > szybkości itp... Uprawa ziemi już chyba nie, skoro w wielu społecznościach to
        > właśnie kobiety się nią zajmowały. Zapewnienie pożywienia przestało być domeną
        > mężczyzn i źródłem ich prestiżu. Tradycyjny podział obowiązków przestał mieć
        > sens, bo nieudane polowanie nie skazywało rodziny na głód...

        Mylisz się. Rolnictwo to ciężka praca. Rolnicy pracowali ciężej niż łowcy -
        zbieracze. Naprawdę. Zbadano tą sprawę i okazało się, że łow. - zb. większą część
        czasu poświęcają na...życie towarzyskie (piszę o tych, którzy żyją w warunkach
        zbliżonych do tych w jakich kształtował się człowiek -coś jak równiny Afryki - a
        nie o tych z czasów epok lodowcowych). Rolnictwo zwiększyło nierówność płci i
        obciążyło kobiety bardziej niż zbieractwo, zwłaczcza rolnictwo w prymitywniejszym
        wydaniu, które można nazwać systemem łowiecko - rolniczym (dalej istnieje coś
        takiego np. na Nowej Gwineii). To znaczy mężczyźni nadal zajmują się polowaniem,
        a kobiety ziemią, tyle, że nie jest to już stosunkowo lekkie zbieractwo, a ciężka
        uprawa. To ten układ masz chyba na myśli pisząc o wykonywaniu większości prac
        rolnych przez kobiety. Po przejściu do pełnego systemu rolno - hodowlanego
        podział pracy ze względu na płeć utrzymał się oczywiście, ale stał się
        sprawiedliwszy, tzn. silniejsi fizycznie mężczyźni przejęli większość prac
        wymgających siły i układ taki trwa nadal - choćby na polskiej wsi.
        suzume:
        > Przykro mi, ale nie widzę powodu, dla którego ludzie nie walczący każdego dnia
        > przetrwanie (a my właśnie mamy to szczęście) mieliby się kierować jedynie
        > biologią.
        To też nie kierujemy się "jedynie biologią", rzecz w tym, że niektórym wydaje
        się, że można się od biologii całkowicie oderwać co jest nieprawdą. Nie rozwijam
        tego, bo w sumie mówimy o tym cały czas. Dalszą część omówię w poście drugim, ze
        strachu przed obcięciem (proszę nie robić żadnych psychoanalitycznych aluzji)
        • suzume do Tada 13.11.01, 09:26
          > Dobrze, ale skoro przyjmujemy do wiadomości istnienie takich różnic, to
          > spróbujmy też ustalić ich konsekwencje. Wiadomo, że dwoje ludzi działających w
          > tych samych warunkach osiągnąć może inne rezultaty.
          (...)
          > nie liczy się tylko otoczenie, ale i "wyposażenie własne". Kobiety i mężczyźni
          > różnią się tym wyposażeniem, więc nawet działając według takich samych reguł,
          > osiągać mogą inne efekty. Krótko mówiąc równouprawnienie - jak sama nazwa
          > wskazuje - zapewnić może tylko (aż) równość wobec prawa (równość reguł) i nic
          > więcej.
          (...)
          > wewnętrzne wyposażenie mężczyzn premiuje ich akurat w tych dziedzinach, które
          > zapewniają im dominację w społeczeństwie.
          (...)
          > Nie chodzi nawet o to, że kobiety z reguły przegrywają z mężczyznami
          > rywalizując z nimi w tych dziadzinach, ale o to, że wcale do tej rywalizacji
          > nie stają, i to nie dlatego, że im tego się zabrania, czy też od dziecka
          > zniechęca, ale dlatego, że taka rywaliacja ich po prostu nie pociąga.

          Natemat tego jak dużą rolę w rozwoju pewnych cech ma wychowanie spory wśród
          psychologów trwają i trwać będą pewnie jeszcze długo. Nie zaprzeczam, że
          mężczyźni z natury lepiej orientują się w przestrzeni albo są odważniejsi.
          Zwracam jednak Twoją uwagę na fakt, że dziewczęta nadal wychowywane są
          na "grzeczne panienki", które nie wiedzieć czemu nie powinny łazić po płotach,
          wspinać się na drzewa. Powinny natomiast ustępować, nie kłócić się i generalanie
          być "grzecznymi" (cokolwiek by to oznaczało). Mój ojciec (który nb. chciał mieć
          właśnie córkę) nauczył mnie rozmaitych "męskich" umiejętności (od mapy po dorbne
          naprawy domowe) i jakoś się nauczyłam. Pewnie mam "męski" mózg, bo nigdy w życiu
          nie zgubiłam drogi... Tweirdzę więc, że rywalizacja wielu pań nie pociąga (albo
          po prostu do niej nie stają), bo wychowano je w przeświadczeniu, że "kobiecie nie
          wypada". Takie stereotypy spotyka się w każdej dziedzinie życia, np. jeśli ktoś
          klnie jak szewc, to o mężczyźnie mówi się, że jest niewychowany, a o kobiecie -
          że jest źle wychowana i robi coś, czego kobiecie robić nie wypada. Nie tweirdzę,
          że wszyscy powinni rzucać mięsem, ale skąd to wartościowanie? Chamstwo chyba nie
          ma płci...
          Jeśli chodzi o "wewnętrzne wyposażenie mężczyzn premiuje ich akurat w tych
          dziedzinach, które zapewniają im dominację w społeczeństwie", to zadziwiający
          jest raczej fakt przesuwania się środka ciężkości. Zawody takie jak lekarz czy
          nauczyciel należały zawsze do najszacowniejszych i najlepiej płatnych. Od kiedy
          się sfeminizowały - już nie są ani szacowne, ani popłatne. Czemu? Pewna badaczka
          kultur pierwotnych (nazwiska nie pamiętam, postaram się sprawdzić)
          napisała: "każde zajęcie wykonywane przez mężczyzn, choćby to było ubieranie
          lalek, staje się automatycznie godne najwyższego szacunku". Coś w tym jest... Nie
          powiesz mi chyba, że kobieta jest gorszym lekarzem, a społeczeństwo toleruje ten
          stan z niewiadomych przyczyn.

          > Mylisz się. Rolnictwo to ciężka praca. Rolnicy pracowali ciężej niż łowcy -
          > zbieracze. Naprawdę. Zbadano tą sprawę i okazało się, że łow. - zb. większą
          > część czasu poświęcają na...życie towarzyskie (piszę o tych, którzy żyją w
          > warunkach zbliżonych do tych w jakich kształtował się człowiek -coś jak
          > równiny Afryki - a nie o tych z czasów epok lodowcowych). Rolnictwo zwiększyło
          > nierówność płci i obciążyło kobiety bardziej niż zbieractwo, zwłaczcza
          > rolnictwo w prymitywniejszym wydaniu, które można nazwać systemem łowiecko -
          > rolniczym (dalej istnieje coś takiego np. na Nowej Gwineii). To znaczy
          > mężczyźni nadal zajmują się polowaniem, a kobiety ziemią, tyle, że nie jest to
          > już stosunkowo lekkie zbieractwo, a ciężka uprawa. To ten układ masz chyba na
          > myśli pisząc o wykonywaniu większości prac rolnych przez kobiety. Po przejściu
          > do pełnego systemu rolno - hodowlanego podział pracy ze względu na płeć
          > utrzymał się oczywiście, ale stał się sprawiedliwszy, tzn. silniejsi fizycznie
          > mężczyźni przejęli większość prac wymgających siły i układ taki trwa nadal -
          > choćby na polskiej wsi.

          Dokładnie to miałam na myśli. Dopóki uprawia się ziemię motyką, robią to kobiety.
          Jeśli można zaprząc wołu - mężczyźni. W społecznościach wczesnorolniczych
          mężczyźni niespecjalnie przepracowywali się utrzymywaniem rodziny - od czasu do
          czasu coś upolowali. Widać to wśród ludów, które do dziś tkwią w epoce kamiennej -
          nie ma raczej powodów, żeby twierdzić, że Indianie południowoamerykańscy albo
          Murzyni to wybitne lenie, prawda? Przyjmuje się, że tak właśnie zachowywały się
          wszystkie ludy przechodzące przez ten etap rozwoju. Zatem, co poza siłą fizyczną
          sankcjonuje męską dominację w tych społecznościach? To kobiety zdobywają tam
          większość pożywienia, dostarczają odzież i budują domy. Zajmują się również
          handlem. Czyli sytuacja zmusza je do zachowań, które Ty przypisywać jesteś raczej
          skłonny wyłącznie mężczyznom. Co robią panowie w tamtych społecznościach? Polują,
          czczą duchy przodków i bronią osady "przed włamywaczami" (jeśli bardzo się znudzą
          czekaniem, sami i dą szukać do sąsiedniej wioski).

          > To też nie kierujemy się "jedynie biologią", rzecz w tym, że niektórym wydaje
          > się, że można się od biologii całkowicie oderwać co jest nieprawdą. Nie
          > rozwijam tego, bo w sumie mówimy o tym cały czas. Dalszą część omówię w poście
          > drugim, ze strachu przed obcięciem (proszę nie robić żadnych
          > psychoanalitycznych aluzji)

          Od psychoanalitycznych aluzji to tutaj jest Maciej...
          • Gość: Tad ODPOWIEDŹ DLA SUZUME 1 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:11
            Piszesz:
            > Natemat tego jak dużą rolę w rozwoju pewnych cech ma wychowanie spory wśród
            > psychologów trwają i trwać będą pewnie jeszcze długo.

            No - niezupełnie. Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
            jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w
            stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadnego
            wpływu. Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach jednojajowych
            (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym dzieciństwie
            (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem) i wychowane
            w różnych środowiskach. Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się, że
            zbieżności ich charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają zazwyczaj
            np. typy charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory
            itp. Ich żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru - mówiąc
            inaczej podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej ich
            łączy niż dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć -
            wychowanie -charakter poświęcę odrębny post.

            Piszesz:
            Nie zaprzeczam, że mężczyźni z natury lepiej orientują się w przestrzeni albo
            są odważniejsi.
            > Zwracam jednak Twoją uwagę na fakt, że dziewczęta nadal wychowywane są
            > na "grzeczne panienki", które nie wiedzieć czemu nie powinny łazić po płotach,
            > wspinać się na drzewa. Powinny natomiast ustępować, nie kłócić się i generalani
            > być "grzecznymi"

            Daj Boże, by dziewczęta wychowywane były wogóle, bo na razie wychowuje je głównie
            (tak jak i chłopców zresztą) TV - ale to tylko uwaga na marginesie. Rzecz w tym,
            ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki opisujesz, bo nie
            rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są łagodne z natury po
            prostu. Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęta
            (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
            feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
            "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt go
            doświadcza. Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
            ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana). Co do
            domów - nie wiem, ale przyznaję rodzicom prawo do wychowywanie swoich dzieci w
            sposób jaki uznają za stosowny. Ty nie? Szczególnie rozbrykanych chłopców też
            próbuje się tłumić i jakie są efekty?

            Piszesz:
            Mój ojciec (który nb. chciał mieć
            > właśnie córkę) nauczył mnie rozmaitych "męskich" umiejętności (od mapy po dorbn
            > naprawy domowe) i jakoś się nauczyłam. Pewnie mam "męski" mózg, bo nigdy w życi
            > nie zgubiłam drogi...

            Pozdrów tatę.

            Piszesz: o rywalizacji, że unikanie jej przez kobiety, to też wynik stłumienia

            Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
            jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie sposoby.
            A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają, bo
            mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi je
            atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W jakim
            to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać w
            polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
            (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).
            Piszesz:
            > Jeśli chodzi o "wewnętrzne wyposażenie mężczyzn premiuje ich akurat w tych
            > dziedzinach, które zapewniają im dominację w społeczeństwie", to zadziwiający
            > jest raczej fakt przesuwania się środka ciężkości. Zawody takie jak lekarz czy
            > nauczyciel należały zawsze do najszacowniejszych i najlepiej płatnych. Od kiedy
            > się sfeminizowały - już nie są ani szacowne, ani popłatne. Czemu? N ie
            > powiesz mi chyba, że kobieta jest gorszym lekarzem, a społeczeństwo toleruje te
            > stan z niewiadomych przyczyn.

            Rzecz wygląda odwrotnie. Zawody NAJPIERW zaczynają tracić prestiż lub staja się
            mniej płatne, a dopiero potem (czy raczej już w trakcie tego procesu) mężczyźni
            zaczynają się z nich wycofywać, a na ich miejsce wchodzą kobiety (po prostu -
            rywalizacja o stanowiska łagodnieje). Nie feminizacja zawodu powoduje upadek
            prestiżu. Feminizacja jest zwykle skutkiem upadku. Zachodzi też proces odwrotny.
            Było tak - bodajże - z zawodem kasjera bankowego (mogę się mylić) w jakimś kraju.
            Gdy grupa ta zaczęła być lepiej opłacana nastąpił "wielki powrót mężczyzn".
            Nie powiem oczywiście, że kobiety są gorszymi lekarzami. Zwaracam jednak uwagę,
            że pewne specjalności - te najtrudniejsze jak np. chirurgia - opanowane są przez
            mężczyzn.

            Piszesz:

            > Dokładnie to miałam na myśli. Dopóki uprawia się ziemię motyką, robią to kobiet
            > Jeśli można zaprząc wołu - mężczyźni. W społecznościach wczesnorolniczych
            > mężczyźni niespecjalnie przepracowywali się utrzymywaniem rodziny - od czasu do
            > czasu coś upolowali. Widać to wśród ludów, które do dziś tkwią w epoce kamienne
            > nie ma raczej powodów, żeby twierdzić, że Indianie południowoamerykańscy albo
            > Murzyni to wybitne lenie, prawda? Zatem, co poza siłą fizycz
            > sankcjonuje męską dominację w tych społecznościach? To kobiety zdobywają tam
            > większość pożywienia, dostarczają odzież i budują domy. Zajmują się również
            > handlem. Czyli sytuacja zmusza je do zachowań, które Ty przypisywać jesteś racz
            > skłonny wyłącznie mężczyznom. Co robią panowie w tamtych społecznościach? Poluj
            > czczą duchy przodków i bronią osady "przed włamywaczami" (jeśli bardzo się znud
            > czekaniem, sami i dą szukać do sąsiedniej wioski).

            Pisałem już, że siła fizyczne nie decyduje o dominacji mężczyzn, czy raczej - nie
            tylko siła fizyczna, ale coś co nazwałbym "konstrukcją psychofizyczną".
            Mężczyźni mają bardzej "dominujący" charakter. Rolnictwo to stosunkowo nowy
            wynalazek. Pojawiło się gdy owa "konstrukcja" już się dawno ukształtowała i nie
            mogło jej zmienić, bo zmiany tego rodzaju zachodzą w "czasie ewolucyjnym" - a z
            ludzkiego punktu widzenia to wieczność.
            • suzume Re: ODPOWIEDŹ DLA TADA 1 13.11.01, 23:00
              Gość portalu: Tad napisał(a):

              > Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
              > jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w
              > stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadne
              > go
              > wpływu. Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach jednojajowych
              > (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym dzieciństwie
              > (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem) i wychowan
              > e
              > w różnych środowiskach. Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się, ż
              > e
              > zbieżności ich charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają zazwyczaj
              > np. typy charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory
              > itp. Ich żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru - mówiąc
              > inaczej podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej ich
              > łączy niż dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć -
              > wychowanie -charakter poświęcę odrębny post.

              Ich podobieństwa są tak wielkie, że nie bardzo wiadomo, czy traktować je jak
              odrębne jednostki, czy jak naturalne klony...

              > Rzecz w tym,
              > ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki opisujesz, bo n
              > ie
              > rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są łagodne z natury
              > po
              > prostu.

              To Ty chyba w życiu nie widziałeś normalnego czterolatka...

              > Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęt
              > a
              > (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
              > feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
              > "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt g
              > o
              > doświadcza. Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
              > ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana). Co do
              > domów - nie wiem, ale przyznaję rodzicom prawo do wychowywanie swoich dzieci w
              > sposób jaki uznają za stosowny. Ty nie? Szczególnie rozbrykanych chłopców też
              > próbuje się tłumić i jakie są efekty?

              Tłumienie to jedno (strasznie się tego terminu uczepiłeś...) a wmawianie,
              że "panience nie wypada" to drugie

              > Pozdrów tatę.

              Nie omieszkam

              > Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
              > jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie sposob
              > y.
              > A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają, bo
              > mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi je
              > atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W jakim
              > to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać w
              > polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
              > (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).

              To, że polityka nie pociąga większości kobiet nie jest spowodowane ich niechęcią
              do rywalizacji, tylko do bicia piany. Zaskakujące, że to mężczyźni mają taką
              skłonność do dzielenia włosa na czworo, np: parlamenty, arabskie ulice, chińskie
              herbaciarnie, albańskie męskie dyskusje...

              > Rzecz wygląda odwrotnie. Zawody NAJPIERW zaczynają tracić prestiż lub staja się
              > mniej płatne, a dopiero potem (czy raczej już w trakcie tego procesu) mężczyźni
              > zaczynają się z nich wycofywać, a na ich miejsce wchodzą kobiety (po prostu -
              > rywalizacja o stanowiska łagodnieje). Nie feminizacja zawodu powoduje upadek
              > prestiżu. Feminizacja jest zwykle skutkiem upadku. Zachodzi też proces odwrotny
              > .

              I tak się stało właśnie akurat od kiedy kobiety zaczęły leczyć albo uczyć nie
              tylko na pensjach dla panien? Zadziwiający zbieg okoliczności...

              > Było tak - bodajże - z zawodem kasjera bankowego (mogę się mylić) w jakimś kraj
              > u.
              > Gdy grupa ta zaczęła być lepiej opłacana nastąpił "wielki powrót mężczyzn".

              Albo główny księgowy w Polsce.

              > Nie powiem oczywiście, że kobiety są gorszymi lekarzami. Zwaracam jednak uwagę,
              > że pewne specjalności - te najtrudniejsze jak np. chirurgia - opanowane są prze
              > z mężczyzn.

              Być może, nie prowadziłam obserwacji tego typu.

              [w odpowiedzi na kwestię rolnictwa]
              > Pisałem już, że siła fizyczne nie decyduje o dominacji mężczyzn, czy raczej - n
              > ie
              > tylko siła fizyczna, ale coś co nazwałbym "konstrukcją psychofizyczną".
              > Mężczyźni mają bardzej "dominujący" charakter. Rolnictwo to stosunkowo nowy
              > wynalazek. Pojawiło się gdy owa "konstrukcja" już się dawno ukształtowała i nie
              > mogło jej zmienić, bo zmiany tego rodzaju zachodzą w "czasie ewolucyjnym" - a z
              > ludzkiego punktu widzenia to wieczność.

              Obawiam się, że rolnictwo istniało już w czasach powszechnego kultu Matki-Ziemi,
              które to czasy niektórzy badacze uważają za matriarchat (niezależnie od tego, czy
              były to rządy matek, czy wujów).
            • Gość: des Re: ODPOWIEDŹ DLA SUZUME 1 IP: 194.181.86.* 14.11.01, 12:22
              Pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji, rozwijanej przez Tada i Suzume.
              Ustosunkuję się do stwierdzeń Tada zawartych w jego poście, posługując się
              cytatami z jego wypowiedzi.

              Gość portalu: Tad napisał(a):

              ) No - niezupełnie. Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
              ) jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w
              ) stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadne
              ) go wpływu.

              Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła się w
              modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
              wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostałymi)....
              Eugenika wprawdzie dawno już zeszła z naukowej sceny, pojawiły się za to
              jej 'spadkobierczynie': socjobiologia - usiłująca w oparciu o biologię tłumaczyć
              nasze zachowania społeczne oraz psychologia ewolucyjna, która to właśnie upatruje
              w genach główną przyczynę tego, jacy jesteśmy. Popularność psychologii
              ewolucyjnej wynika między innymi z atrakcyjności proponowanego przez nią modelu,
              który to: po pierwsze - charakteryzuje się prostotą (proste zależności
              przyczynowo-skutkowe pomiędzy posiadanym przez nas zestawem genów a naszym
              charakterem, zdolnościami, upodobaniami), po drugie zaś - odciąża nas po części
              z odpowiedzialności za to, jakimi jesteśmy (przecież nie mamy wpływu na
              przekazany nam materiał genetyczny).
              A rzeczywistość nie jest taka prosta - czynniki genetyczne przeplatają się w niej
              bowiem z kulturowymi, czy zwyczajowymi. Aby zdolności, przekazane w genach,
              ujawniły się, muszą wystąpić odpowiednie warunki. Stwarzając inne warunki owe
              zdolności można stłumić. Przykład przeprowadzonych eksperymentów: Nauczuciele
              obejmowali nowe klasy, o których nic nie wiedzieli. Psychologowie 'uprzedzili
              ich', z jakimi dziećmi będą mieli do czynienia. Celowo podano informacje
              nieprawdziwe: klasę słabszą przedstawiono jako dzieci szczególnie uzdolnione,
              klasę dzieci zdolnych z kolei przedstawiono jako słabszą i sprawiającą kłopoty
              wychowawcze. Po pewnym czasie nauki porównano wyniki obu klas: ku zdumieniu
              okazało się, że oceny dzieci były zbliżone, lub nawet nieco wyższe w klasie
              przedstawionej nauczycielom jako uzdolniona. Powód: traktowanie dzieci przez
              nauczycieli i sposób podejścia do nich, czyli warunki stworzone dzieciom. Więcej
              informacji na ten temat znaleźć można w wydanej przez Gdańskie Wydawnictwo
              Psychologiczne książce Sandry Lipsitz Bem - 'Męskość - kobiecość'. Wspomina o
              tym również Eliot Aaronson w 'Psychologii społecznej'. Chciałam się również
              odwołać do doskonałego filmu pt. "Niebieskoocy", w którym Jane Eliot przedstawia
              swój eksperyment, przeprowadzony najpierw na dzieciach, a po latach powtórzony na
              grupie dorosłych ochotników (kobiety i mężczyźni). Grupę podzielono na dwie
              podgrupy, przyjmując jako kryterium podziału kolor oczu. Następnie prowadząca
              eksperyment za pomocą logicznie skonstruowanych wywodów dowodziła obecność
              określonych cech charakteru/zdolności, bądź ich brak w zależności od koloru oczu.
              Jest to totalna bzdura, czego byli świadomi również uczestnicy eksperymentu, ale
              posługując się logiką można dowieść wiele absurdów (przykłady znaleźć można w
              dziełach Mrożka). Uczestnicy eksperymentu traktowani byli przez prowadzącą
              eksperyment zgodnie z przekonaniami na ich temat, 'wywiedzionymi na podstawie
              koloru oczu'. W tak stworzonych warunkach zachowanie uczestników w zdumiewający
              sposób potwierdzało owe, z gruntu fałszywe przekonania na ich temat! Dorośli
              ludzie nie byli w stanie wyjść poza narzucony im fałszywy wizerunek! Zachęcam do
              obejrzenia - warto.

              ) Rzecz w tym, ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki
              ) opisujesz, bo nie rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są
              ) łagodne z natury po prostu.

              Obserwacje dzieci nie potwierdzają tego. Zagadnienie agresji u dziewczynek
              interesująco przedstawiła Nathalie Angier w wydanej niedawno książce 'Kobieta -
              geografia intymna'.

              ) Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęta
              ) (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
              ) feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
              ) "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt g
              ) o doświadcza.

              Nasuwa się pytanie: w jakim celu tłumi się, bądź próbuje się stłumić naturalne
              zachowania tych dziewcząt? Dlaczego, zamiast uznać i szanować naturę, taką jaka
              jest w całej swojej różnorodności, usiłuje się ją przykroić do skonstruowanego,
              uproszczonego karykaruralnie modelu? Tak samo zresztą tłumi się te zachowania u
              chłopców, którym przypisano atrybut 'kobiecości'.

              ) Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
              ) ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana).
              Niewątpliwą 'zachętą do aktywności' są 'dowcipne' uwagi typu: 'nie wysilaj się,
              matematyki się nigdy nie nauczysz, bo jesteś babą'. Zbliżonego typu 'dowcipami'
              potrafią się również 'popisywać' wykładowcy prowadzący zajęcia na uczelni ...

              ) Piszesz:
              ) Mój ojciec (który nb. chciał mieć właśnie córkę) nauczył mnie
              rozmaitych "męskich" umiejętności (od mapy po dorbn naprawy domowe) i jakoś się
              nauczyłam. Pewnie mam "męski" mózg, bo nigdy w życi nie zgubiłam drogi...
              ) Pozdrów tatę.
              )

              Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dzieciństwa
              posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo to mi się
              podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał. I świetnie
              orientuję się w przestrzeni. Podobnie z drobnymi domowymi naprawami. A wśród
              swoich koleżanek również znalazłabym niejedną, podobną co do owych umiejętności.

              ) Piszesz: o rywalizacji, że unikanie jej przez kobiety, to też wynik stłumienia
              ) Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
              ) jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie sposob
              ) y.

              Suzume nie przesadza. Proces wychowania dziewcząt dobrze przedstawił Wojciech
              Eichelberger w swej książce "Kobieta bez winy i wstydu". Poczytaj sobie.

              ) A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają, bo
              ) mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi je
              ) atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W jakim
              ) to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać w
              ) polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
              ) (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).

              Polityka, póki co, jest zdominowana przez mężczyzn i przez wielu traktowana
              jak 'męski klub'. Kobiety, które tam trafiają są bardzo często przez swoich
              partyjnych kolegów wmanewrowywane w rolę tzw. 'paprotki', czyli - ozdobnika. Są
              często postrzegane i traktowane jak owa świnka morska w tym starym kawale: ani
              nie świnka, ani nie morska (czyli - ani nie kobieta, ani nie polityk). I powód
              bardzo prozaiczny: trudno oczekiwać, by kobieta, która jest żoną i matką kilkorga
              dzieci (z czego wynika szereg obowiązków, w których mąż uczestniczy w stopniu
              śladowym - tak jest w dalszym ciągu w wielu rodzinach), a do tego jeszcze pracuje
              zawodowo - by znalazła czas i siły na działalność polityczną! Nie trzeba więc
              komukolwiek wprost mówić, że nie może czymś się zajmować. Wystarczy stworzyć
              warunki uniemożliwiające lub bardzo utrudniające podjęcie takiego działania.

              Czytałam o wynikach pewnych statystycznych badań pokazujących wzrost odsetka
              młodych mężczyzn zamieszkujących Warszawę i okolice, a będących zwolennikami tzw.
              tradycyjnego modelu rodziny (żona nie pracuje i zajmuje się domem). Tłumaczone to
              było obawą owych mężczyzn przed konkurencyjnością ze strony kobiet na rynku pracy!

              Widzę, że
              • suzume do Des i Tada 14.11.01, 13:47
                Des: dziękuję za mądry post i cieszę się, że znów możemy sobie pogadać :-)

                Tad: sama bym nie napisała inaczej tego, co Des. Weź to pod uwagę podczas
                odpowiadania. Nie chcę po prostu za nią powtarzać - plagiaty pozostawiam
                Maciejowi.

                Pozdrawiam.
                • Gość: des Re: do Suzume IP: 194.181.86.* 14.11.01, 15:04
                  Również się cieszę ze spotkania zarówno na tym wątku, jak i na wątku
                  poświęconym sytuacji politycznej - wtrąciłam tam swe trzy grosze.

                  A na 'dyskusje' z Maciejem uważam, że szkoda czasu. Paradoksem jest i
                  karykarurą dyskusji z jego strony, że w poście, w którym apeluje do Ciebie o
                  prowadzenie dyskusji 'ad rem' nie ma niczego, oprócz osobistych wycieczek pod
                  Twoim adresem! W psychologii taki mechanizm nazywa się projekcją - własne wady
                  i błędy przenosi się na innych (coś jak to było w 'Portrecie Doriana Greya')

                  pozdrawiam również

                  des
                  • suzume do Des 14.11.01, 15:50
                    Wątek poświęcony sytuacji politycznej Tad założył, żeby udowodnić swoją tezę,
                    tzn. że kobiety nie interesują się polityką. Ponieważ założył go na forum, które
                    z natury służy raczej konwersacji ulotnej, co byśmy nie zrobiły, będzie dla niego
                    upragnionym dowodem.
                    Dotychczas wypowiedziałyśmy się tylko my dwie (nie licząc gucia i tego nicka o
                    nieustalonej płci) - większość kobiet nie, ergo normalne (nacisk na "normalne")
                    kobiety nie interesują się polityką, bo unikają rywalizacji (jakby rywalizacja
                    miała coś do zainteresowania sytyacją za płotem).
                    Ponieważ warunki przeprowadzania testu są dla mnie co najmniej wątpliwe, nie
                    zamierzam dalej się tam wypowiadać (chyba że w konwencji lepperiady).
                    Natomiast Twój post bardzo mi się podobał i z przyjemnością pogadałabym z Tobą na
                    ten temat (może e-mail?).

                    Co do Macieja - masz rację, nie jest tego wart. Nie wiem czemu nie mogę sobie
                    odmówić, chociaż to bicie mniejszego. Nieładnie, wstydzę się i postaram się
                    poprawić (i tak mi się nie uda, bo jestem wredna jak diabli...)

                    Pozdrawiam
                • Gość: Maciej Re: do Des i Tada IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:36
                  suzume napisał(a):

                  > Des: dziękuję za mądry post i cieszę się, że znów możemy sobie pogadać :-)
                  >
                  > Tad: sama bym nie napisała inaczej tego, co Des. Weź to pod uwagę podczas
                  > odpowiadania.

                  A tak, nie napisałabyś, bo to wymaga pewnego minimum inteligencji o oczytania. Ty
                  możesz specjalizować się w inwektywach i manipulacjach. Rzeczową dyskusję
                  słusznie pozostawiasz innym, mądrzejszym.
                  Ale poczytaj sobie, dziecko, może się czegoś nauczysz.


                  > Pozdrawiam.

                  • suzume Re: do Des i Tada 14.11.01, 16:53
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    > suzume napisał(a):
                    >
                    > > Des: dziękuję za mądry post i cieszę się, że znów możemy sobie pogadać :-)
                    > >
                    > > Tad: sama bym nie napisała inaczej tego, co Des. Weź to pod uwagę podczas
                    > > odpowiadania.
                    >
                    > A tak, nie napisałabyś, bo to wymaga pewnego minimum inteligencji o oczytania.
                    > Ty
                    > możesz specjalizować się w inwektywach i manipulacjach. Rzeczową dyskusję
                    > słusznie pozostawiasz innym, mądrzejszym.
                    > Ale poczytaj sobie, dziecko, może się czegoś nauczysz.
                    >
                    >
                    > > Pozdrawiam.
                    >


                    Maciej, idź spać i nie plącz się po postach nie do Ciebie adresowanych.

                    PS. Cieszy mnie, że przyswoiłeś już sobie takie słowa jak "oczytanie". A teraz do
                    dzieła!
              • Gość: Maciej Re: ODPOWIEDŹ DLA DES IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:54
                Gość portalu: des napisał(a):

                > Pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji, rozwijanej przez Tada i Suzume.
                > Ustosunkuję się do stwierdzeń Tada zawartych w jego poście, posługując się
                > cytatami z jego wypowiedzi.
                >
                > Gość portalu: Tad napisał(a):
                >
                > ) No - niezupełnie. Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
                > ) jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się
                > w
                > ) stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żad
                > ne
                > ) go wpływu.
                >
                > Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła się
                > w
                > modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
                > wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostałymi)..

                Oskarżenia o faszyzm już były. Fakt, że coś Ci się kojarzy z rasizmem nie dowodzi
                jeszcze fałszywości danej tezy. Spróbuj zadać sobie trud i obalić tezę, zamiast
                snuć skojarzenia.


                > ) Rzecz w tym, ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki
                > ) opisujesz, bo nie rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę.
                > Są
                > ) łagodne z natury po prostu.
                >
                > Obserwacje dzieci nie potwierdzają tego. Zagadnienie agresji u dziewczynek
                > interesująco przedstawiła Nathalie Angier w wydanej niedawno książce 'Kobieta -
                > geografia intymna'.

                Obserwacje dzieci ewidentnie to potwierdzają - idź na dowolny plac zabaw. Zapytaj
                przedszkolanki w szkołach. Osoby pracujące z dziećmi są w tej sprawie zgodne -
                niezależnie od tego, co sobie napisała pani Angier.

                Eksperymenty, które opisałaś, są ciekawe, ale nie wyjaśniają, jak to się dzieje,
                że na forum GW kobiety skupiają się na kobiecych tematach - o czym pisał Tad. Tu
                nikt nikogo nie może tłumić.
                Skoro lubisz lektury, poczytaj sobie "Płeć mózgu" i spróbuj ustosunkować się to
                zawartych tam danych. Jak to się dzieje, że nawet w kibucach, gdzie usiłowano od
                małego wychowywać dzieci w taki sam sposób, chłopcy, owszem bawili się lalkami -
                ale używając ich jako pikujących samolotów.


                > Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dzieciństw
                > a posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo to mi
                > się podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał.

                To pięknie, że potrafisz posługiwać się mapą, ale to jeszcze nie znaczy, że
                kobiety są w tym lepsze od mężczyzn - bo jest dokładnie odwrotnie.

                > Polityka, póki co, jest zdominowana przez mężczyzn i przez wielu traktowana
                > jak 'męski klub'. Kobiety, które tam trafiają są bardzo często przez swoich
                > partyjnych kolegów wmanewrowywane w rolę tzw. 'paprotki', czyli - ozdobnika.

                To jest niestety tylko feministyczna propaganda, której przeczą fakty; vide -
                słaba aktywność kobiet w politycznych forach w internecie.
                • Gość: des Re: ODPOWIEDŹ DLA Macieja IP: 194.181.86.* 15.11.01, 14:16
                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                  > > Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła
                  > się
                  > > w
                  > > modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
                  > > wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostały
                  > mi)..
                  >
                  > Oskarżenia o faszyzm już były. Fakt, że coś Ci się kojarzy z rasizmem nie dowod
                  > zi jeszcze fałszywości danej tezy. Spróbuj zadać sobie trud i obalić tezę,
                  zamiast snuć skojarzenia.

                  Celowo pozostawiłam i swoją wypowiedź i Twoją odpowiedź na nią. Znajdź mi bowiem,
                  proszę, we fragmencie mej wypowiedzi, do którego się ustosunkowujesz,
                  słowo 'oskarżam' w jakiejkolwiek formie osobowej, lub inne, zbliżone do niego
                  znaczeniowo. Jeśli nie uda Ci się to, oznacza, że Twoje posądzenia pod mój adres
                  skierowane, są efektem Twoich swobodnych zresztą skojarzeń, zamiast wypowiedzią
                  na temat. A związki eugeniki z rasizmem nie są, bynajmniej, moim prywatnym
                  wymysłem, lecz faktem. Poczytaj sobie trochę na ten temat, zanim zaczniesz
                  wytaczać armaty.

                  > Eksperymenty, które opisałaś, są ciekawe, ale nie wyjaśniają, jak to się dzieje
                  > że na forum GW kobiety skupiają się na kobiecych tematach - o czym pisał Tad. T
                  > u nikt nikogo nie może tłumić.
                  Przykłady przedstawionych przeze mnie pokrótce eksperymentów nie przytoczyłam w
                  celu obalenia tezy postawionej przez Tada na temat wypowiedzi uczestników forum
                  na łamach tegoż forum - zrobię to w osobnej wypowiedzi, która będzie odnośnikiem
                  do wypowiedzi Tada. Moim zamiatem była natomiast krytyka twierdzenia, że to, co
                  otrzymujemy w genach ma 'wyższy priorytet' w kształtowaniu nas i naszych
                  możliwości działania niż otoczenie, w którym się znajdujemy (w sensie norm,
                  zwyczajów, zakazów i nakazów nieformalnych, etc).

                  > Skoro lubisz lektury, poczytaj sobie "Płeć mózgu" i spróbuj ustosunkować się to
                  > zawartych tam danych. Jak to się dzieje, że nawet w kibucach, gdzie usiłowano o
                  > d małego wychowywać dzieci w taki sam sposób, chłopcy, owszem bawili się
                  lalkami ale używając ich jako pikujących samolotów.
                  Wspominana dosyć często na tym wątku książka Anne Moir i Davida Jessela 'Płeć
                  mózgu' nie jest książką najnowszą. Przedstawiane w niej teorie dziś są traktowane
                  jako lekko podwietrzałe i niejednokrotnie były poddawane krytyce. Zamiast zatem
                  ustosunkowywać się do niej osobiście (zrobili to za mnie mądrzejsi ode mnie) -
                  odsyłam do stosownej lektury: przede wszystkim - 'Mózg i płeć' - Deborah Blum,
                  Wyd. Prószyński i S-ka), a poza tym - Ellyn Kashack - 'Nowa psychologia kobiety',
                  Sandra Lipsitz Bem - 'Męskość - kobiecość' (obie pozycje wydało Gdańskie Wyd.
                  Psychologiczne) i wspomniana wcześniej Natalie Angier - 'Kobieta - geografia
                  intymna'.

                  > > Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dziec
                  > iństwa posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo t
                  > o mi się podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał.
                  >
                  > To pięknie, że potrafisz posługiwać się mapą, ale to jeszcze nie znaczy, że
                  > kobiety są w tym lepsze od mężczyzn - bo jest dokładnie odwrotnie.
                  Zastanów się nad znaczeniem tego, co napisałeś. W swojej wypowiedzi twierdzisz
                  bowiem, że dowolnie wybrana kobieta będzie gorsza w tej dziedzinie od dowolnie
                  wybranego mężczyzny. A na to żadnych dowodów nie masz. Możesz jedynie
                  przypuszczać, z określonym prawdopodobieństwem, że tzw. przeciętna kobieta w
                  stosunku do przeciętnego mężczyzny w określonym zagadnieniu gorsza/lepsza. Jeśli
                  się mówi o prawdopodobieństwie, pamiętać trzeba o warunkach, w których przyjęte
                  założenie nie jest spełnione - czyli jest fałszywe. A jeśli nawet przyjmie się,
                  że założenie, iż przeciętny mężczyzna lepiej się orientuje w przestrzeni (btw. u
                  Natalie Angier znajdziesz opis, że nie tyle lepiej w sensie skuteczności, ile -
                  inaczej, w sensie innego przyjętego sposobu orientowania się w przestrzeni;
                  znajdziesz tam również, w jakich warunkach każda z obu taktyk jest skuteczna, a w
                  jakich nie - wspominam Ci o tym, jako o kolejnej teorii na temat), to z tego
                  stwierdzenia nie wynika wcale, że umiejętność ta jest uwarunkowana
                  (zdeterminowana) płciowo!! Ja twierdzę (na własnym przykładzie), że jest to
                  kwestia wyuczenia i wyćwiczenia (obycie z mapami i planami dało mi umiejętność
                  świetnej orientacji przestrzennej)- przykład podany przez Suzume potwierdza moją
                  opinię .... I aby to obalić, musiałbyś przytoczyć przykład badań,
                  przeprowadzonych na reprezentatywnej próbie, w którym dziewczęta uczono
                  korzystania z map, nie wmawiając im przy tym, że jako baby nigdy sobie z tym nie
                  poradzą ... Przestrzenna orientacja jest zresztą wymagana przy uprawianiu zawodu
                  architekta. A tam również kobiety można znaleźć .... Jedna ze słynniejszych,
                  Polka, ma na swym koncie projekty kilku nowojorskich drapaczy chmur ...

                  > > Polityka, póki co, jest zdominowana przez mężczyzn i przez wielu traktowan
                  > a jak 'męski klub'. Kobiety, które tam trafiają są bardzo często przez swoic
                  > h partyjnych kolegów wmanewrowywane w rolę tzw. 'paprotki', czyli - ozdobnik
                  > a.
                  >
                  > To jest niestety tylko feministyczna propaganda, której przeczą fakty; vide -
                  > słaba aktywność kobiet w politycznych forach w internecie.
                  O wypowiedzi Tada i zamiarze osobnego odpowiedzenia na nią już wspominałam - nie
                  będę się powtarzać. Zamiast tego przytoczę cytat, pochodzący z książki Elliota
                  Aaronsona 'Człowiek - istota społeczna' (wyd. PWN, 2000) -
                  rozdział 'Uprzedzenia".:
                  "Jakie są następstwa tak szerokiego rozpowszechniania stereotypów kobiet w
                  środkach masowego przekazu? (jako środki masowego przekazu rozumiane są tu:
                  reklamy, książki dla dzieci, podręczniki szkolne, pojęcie stereotypu, jak sądzę,
                  nie wamaga wyjaśnienia - przyp. des) Jeśli chodzi o subtelne oddziaływania, to
                  należy stwierdzić, że jesteśmy skłonni wierzyć temu czy akceptować to, co widzimy
                  bardzo często - jeśli nie ma poważnych powodów, by tego nie robić. Ponadto jest
                  nam bardzo trudno liczyć sięz tym, czego sięnie pokazuje. Jeśli więc prawie nigdy
                  nie widzimy kobiet w roli osób posiadających władzę, łatwo dochodzimy do wniosku,
                  że są one niezdolne do skutecznego czynienia użytku z władzy lub że wolą pralnię
                  od sali konferencyjnej". Dalej następuje opis eksperymentu (podaję w dużym
                  skrócie), w którym jednej z badanych grup kobiet pokazywano reklamy ze
                  stereotypowymi rolami kobiet, a drugiej - z odwróconymi rolami ("mąż podający z
                  dumą wyborny posiłek żonie, która dopiero co wróciła z pracy"). Grupa kobiet
                  oglądających niestereotypowe reklamy aspirowała do równie wysokiego poziomu
                  osiągnięć, jak osoby badane płci męskiej.
                  Aspiracje i ambicje co do osiągnięć wcale nie są zatem uwarunkowane płciowo,
                  wpływ stereotypów i obiegowych przekonań jest bardzo duży ...
                  • Gość: Maciej Re: ODPOWIEDŹ DLA Macieja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 01:23
                    Przepraszam Cię Des, ale chwilowo jestem zajęty dokopywaniem Suzyme. Jest to o
                    tyle interesujące, że w kontakcie z nią nie obowiązują żadne reguły. Jak z nią
                    skończę, z przyjemnością z Tobą porozmawiam.
                  • Gość: Maciej Re: ODPOWIEDŹ DLA DES IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.01, 20:23
                    )) ) Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła
                    )) się
                    )) ) w
                    )) ) modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
                    )) ) wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostały
                    )) mi)..
                    ))
                    )) Oskarżenia o faszyzm już były. Fakt, że coś Ci się kojarzy z rasizmem nie
                    dowod
                    )) zi jeszcze fałszywości danej tezy. Spróbuj zadać sobie trud i obalić tezę,
                    )) zamiast snuć skojarzenia.
                    )
                    )Celowo pozostawiłam i swoją wypowiedź i Twoją odpowiedź na nią. Znajdź mi
                    )bowiem, proszę, we fragmencie mej wypowiedzi, do którego się ustosunkowujesz,
                    )słowo 'oskarżam' w jakiejkolwiek formie osobowej, lub inne, zbliżone do niego
                    )znaczeniowo. Jeśli nie uda Ci się to, oznacza, że Twoje posądzenia pod mój
                    adres
                    )skierowane, są efektem Twoich swobodnych zresztą skojarzeń, zamiast
                    )wypowiedzią
                    )na temat. A związki eugeniki z rasizmem nie są, bynajmniej, moim prywatnym
                    )wymysłem, lecz faktem. Poczytaj sobie trochę na ten temat, zanim zaczniesz
                    )wytaczać armaty.

                    Strategia propagandowa, którą zastosowałaś, nazywa się „zaliczenie poglądów
                    przeciwnika do kategorii pojęć podejrzanych”. Jeśli nie możemy jakiegoś poglądu
                    obalić, wówczas wykrzykujemy „to faszyzm / rasizm / antysemityzm (niepotrzebne
                    skreślić), co w opinii niewyrobionych obserwatorów dyskusji zwalnia nas z
                    obowiązku obalenia konkretnych tez przeciwnika.

                    Nauka może służyć do różnych celów. Fakt, że rasiści wykorzystują ustalenia
                    naukowe do propagowania swojej ideologii nie ma nic do rzeczy. Nie potępiamy
                    telewizora za to tylko, że program telewizyjny nam nie odpowiada, zapałek, bo
                    spowodowano nimi pożar, ani noża, użytego do zbrodni zamiast do krojenia chleba.
                    Spróbuj oddzielać fakty od moralnej oceny ideologii, która się na te fakty
                    powołuje. Możesz nie lubić rasistów czy antyfeministów, ale to jeszcze nie
                    powód, by zaprzeczać faktom dotyczącym wpływu genów na osobowość człowieka.

                    )) Eksperymenty, które opisałaś, są ciekawe, ale nie wyjaśniają, jak to się
                    dzieje
                    )) że na forum GW kobiety skupiają się na kobiecych tematach - o czym pisał
                    Tad. T
                    )) u nikt nikogo nie może tłumić.
                    )
                    ) Moim zamiatem była natomiast krytyka twierdzenia, że to, co
                    ) otrzymujemy w genach ma 'wyższy priorytet' w kształtowaniu nas i naszych
                    ) możliwości działania niż otoczenie, w którym się znajdujemy (w sensie norm,
                    ) zwyczajów, zakazów i nakazów nieformalnych, etc).

                    Genetyczne wyposażenie ma o tyle „wyższy priorytet” niż środowisko, że o ile
                    środowisko możemy zmieniać – to geny pozostają niezmienne. Z wyposażeniem
                    genetycznym musimy się więc pogodzić, nawet, gdy nam się nie podoba...
                    Jeśli jestem niski, to nie będę dobrym graczem w koszykówce. Jeśli nie mam
                    głosu, to nie zaśpiewam w TV (no chyba, że Mann będzie potrzebował kogoś, kto
                    będzie tłem dla innych...).

                    )) Skoro lubisz lektury, poczytaj sobie "Płeć mózgu" i spróbuj ustosunkować się
                    to
                    )) zawartych tam danych. Jak to się dzieje, że nawet w kibucach, gdzie
                    usiłowano o
                    )) d małego wychowywać dzieci w taki sam sposób, chłopcy, owszem bawili się
                    )) lalkami ale używając ich jako pikujących samolotów.
                    )
                    )Wspominana dosyć często na tym wątku książka Anne Moir i Davida Jessela 'Płeć
                    )mózgu' nie jest książką najnowszą. Przedstawiane w niej teorie dziś są
                    traktowane
                    )jako lekko podwietrzałe i niejednokrotnie były poddawane krytyce.

                    O tym też już pisałem. Szkoda, że nie czytałaś postów w poprzednim wątku, bo
                    muszę się powtarzać. Dla nas (tj. dla mnie i Tada) jedynym kryterium oceny
                    twierdzeń jest ich prawdziwość, tj. zgodność z doświadczeniem, wynikami badań
                    naukowych, czy też poprawnym rozumowaniem, które za punkt wyjścia ma dane
                    empiryczne.
                    Moda nie jest kategorią, wg której ocenia się prawdziwość tez. Fakt, że coś
                    uznajesz za niemodne czy przestarzałe, ma zapewne duże znaczenie, gdy
                    podejmujesz decyzję, w co się ubrać na randkę, ale już nie w nauce, przy
                    uznawaniu zdań za prawdziwe lub fałszywe. Rozumiem, że jako kobieta możesz
                    mylić te sprawy. ;-)

                    ) Zamiast zatem
                    )ustosunkowywać się do niej osobiście (zrobili to za mnie mądrzejsi ode mnie) -
                    ) odsyłam do stosownej lektury: przede wszystkim - 'Mózg i płeć' - Deborah
                    Blum,
                    ) Wyd. Prószyński i S-ka), a poza tym - Ellyn Kashack - 'Nowa psychologia
                    kobiety',
                    ) Sandra Lipsitz Bem - 'Męskość - kobiecość' (obie pozycje wydało Gdańskie Wyd.
                    ) Psychologiczne) i wspomniana wcześniej Natalie Angier - 'Kobieta - geografia
                    i) ntymna'.

                    Podobnie jak z modą jest z krytyką. Prawdy nie ustala się poprzez głosowanie.
                    Fakt, że dobra książka nie spodobała się feministkom, nie jest jeszcze dowodem
                    na fałszywość tez w niej przedstawionych.
                    Jeśli „Płeć mózgu” była tak krytykowana, to powinno być Ci łatwo przedstawić
                    krytyczne argumenty przeciw niej. Ty jednak nic takiego nie robisz, poza
                    wyliczeniem pozycji z Twojej bibliografii. To dobrze, że dużo czytasz, ale
                    byłoby jeszcze lepiej, gdybyś umiała uzasadnić swoje tezy, bądź obalić nasze,
                    korzystając z tego, co przeczytałaś.

                    )) ) Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dziec
                    )) iństwa posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo
                    t
                    )) o mi się podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał.
                    ))
                    )) To pięknie, że potrafisz posługiwać się mapą, ale to jeszcze nie znaczy, że
                    )) kobiety są w tym lepsze od mężczyzn - bo jest dokładnie odwrotnie.
                    )
                    )Zastanów się nad znaczeniem tego, co napisałeś. W swojej wypowiedzi twierdzisz
                    )bowiem, że dowolnie wybrana kobieta będzie gorsza w tej dziedzinie od dowolnie
                    )wybranego mężczyzny. A na to żadnych dowodów nie masz.

                    To już Twoja interpretacja mojego zdania.

                    ) Możesz jedynie
                    )przypuszczać, z określonym prawdopodobieństwem, że tzw. przeciętna kobieta w
                    ) stosunku do przeciętnego mężczyzny w określonym zagadnieniu gorsza/lepsza.

                    Dokładnie. Przeciętna kobieta jest w tym gorsza od przeciętego mężczyzny.

                    ) Jeśli się mówi o prawdopodobieństwie, pamiętać trzeba o warunkach, w których
                    ) przyjęte założenie nie jest spełnione - czyli jest fałszywe. A jeśli nawet
                    przyjmie się,
                    ) że założenie, iż przeciętny mężczyzna lepiej się orientuje w przestrzeni
                    (btw. u
                    ) Natalie Angier znajdziesz opis, że nie tyle lepiej w sensie skuteczności,
                    ile -
                    ) inaczej,

                    Podoba mi się ten argument. :-)
                    Inwalidzi są „sprawni inaczej”, chorzy psychicznie - „żyją w innym świecie”,
                    upośledzeni umysłowo – „inteligentni inaczej”, bandyci – „wyznają inny system
                    moralny”, a kobiety „orientują się w przestrzeni nie tyle lepiej w sensie
                    skuteczności, ile – inaczej”.

                    ) w sensie innego przyjętego sposobu orientowania się w przestrzeni;
                    ) znajdziesz tam również, w jakich warunkach każda z obu taktyk jest skuteczna,
                    a w
                    ) jakich nie - wspominam Ci o tym, jako o kolejnej teorii na temat), to z tego
                    ) stwierdzenia nie wynika wcale, że umiejętność ta jest uwarunkowana
                    ) (zdeterminowana) płciowo!! Ja twierdzę (na własnym przykładzie), że jest to
                    ) kwestia wyuczenia i wyćwiczenia (obycie z mapami i planami dało mi
                    umiejętność
                    ) świetnej orientacji przestrzennej)- przykład podany przez Suzume potwierdza
                    moją
                    ) opinię ....

                    Jednostkowe przykłady są interesujące jako ilustracja, ale niczego nie dowodzą.

                    )I aby to obalić, musiałbyś przytoczyć przykład badań,
                    ) przeprowadzonych na reprezentatywnej próbie, w którym dziewczęta uczono
                    ) korzystania z map, nie wmawiając im przy tym, że jako baby nigdy sobie z tym
                    nie
                    ) poradzą ...

                    Nie znam takich badań, ale mogę poszukać. Skądinąd wiadomo, że zdecydowana
                    większość pilotów w wyścigach samochodowych to mężczyźni. Gdyby kobiety były
                    lepsze, albo chociaż równie dobre – to one brałyby udział w wyścigach. Ale
                    jakoś ich tam nie ma... Czyżby pat
      • Gość: tad Odpowiedź na " znowu przydługi post suzume ;-)"2 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.01, 22:17
        Piszesz:
        > Jeśli kobiety, jak to napisałeś, statystycznie przegrywają z mężczyznami, to
        > znaczy, że jest to tylko i wyłącznie ich wina. Człowiek po to ma rozum, żeby
        > obserwować otoczenie i wyciągać wnioski - jeśli jakaś strategia jest
        > skuteczniejsza, należy ją sobie przyswoić. To też biologia :) Natomiast dużo
        > zależy od wychowania - jeśli będziesz dziecku wmawiać od urodzenia, że ma stać
        > boku i ładnie się uśmiechać, to tak będzie właśnie robiło. Może chłopcy są
        > bardziej niepokorni, ale przeciwstawienie się presji otoczenia wymaga wielkiej
        > siły charakteru.
        > Powtarzam - każdemu należy dać szansę i równy start. A jeśli ktoś z tego ni
        > skorzysta, to już zupełnie inna historia...

        To wcale nie jest wina kobiet. Te strategie nie są przyswajane. Skłonności do
        nich są wrodzone i nie tyle się je stosuje, co same się stosują, zupełnie
        odruchowo. (mały przykład: psychologowie badający internet - są już i tacy.
        Psychologowie potrafią zarobić na wszystkim - zauważyli, że nawet w sieci widać
        różnice w sposobach komunikacji kobiet i mężczyzn. Kobiety np. używają o wiele
        częściej emotikonów, czyli symboli mających nacechować emocjonalnie napisy na
        ekranie :-) . Najwyraźniej bezemocjonalność sieciowej komunikacji przeszkadza
        kobietom o wiele bardziej niz mężczyznom. Gdyby przeglądnąć Twoje posty, to w
        niektórych z nich mozna znaleźć więcej emotikonów niż we wszystkich postach
        npisanych tu przez mężczyzn razem wziętych. Czy wpisywanie emotikonów było z
        Twojej strony przejawem przemyślanej na zimno strategii, czy robiłas to odruchowo
        w sposób naturalny? Czy napewno była to tylko kwestia wychowania?) Czy można
        przyswoić inne strategie? W jakimś stopniu tak - mózgi są w pewnych granicach
        plastyczne - ale te "inne strategie" nie będą zgodne z naturalnymi
        predyspozycjami psychicznymi kobiet. Mówiąc inaczej kobiety byłyby wtedy
        skuteczniejsze rywalizując z mężczyznami, ale nie byłyby sobą. Czy warto?
        Suzume:
        > Kultura zachodnia jako taka (jak i religia) miała dość rozmaity wpływ na
        > kształtowanie się stosunków między płciami (chociażby Islandia, Finlandia v.
        > Niemcy, Hiszpania). Wątek możemy oczywiście rozwinąć - tutaj, bądź via e-mail.

        Wątek możemy oczywiście rozwinąć - jak kazy inny, ale wtedy zostaniemy przywaleni
        nadmiarem pączkujących wątków. Ten nie jest chyba najważniejszym z tu omawianych.
        Więc krótko:oczywiście Zachód nie jest homogeniczny i inaczej rzecz wygląda u
        Hiszpanów z ich kultem "macho", a inaczej u oziębłych(podobno)Anglików, niemniej
        Zachód ma też wspólne cechy czyniące z niego jeden krąg kulturowy i to w tym
        akurat kręgu pozycja kobiet jest najlepsza. I już nieco poza tematem głównym -
        uważam że cywilizacja Zachodu jest najlepszą rzeczą jaka się przydarzyła
        ludzkości i drażni mnie gdy przedstawia się ją jako pasmo zbrodni, a feministki
        też mają takie skłonności.
        Tu usuwam większy fragment.
        Suzume
        > Powtórzę jeszcze raz. Kobieta w wieku "rozpłodowym" ma od razu 10 punktów do
        > tyłu, bo albo ma dzieci, albo może je mieć. Mężczyzna w tym samym wieku, jeśli
        > dzieci, jest chętniej przyjmowany do pracy niż matka, albo pan bezdzietny.
        > Dlaczego? Bo ma dzieci, więc będzie pracę bardziej szanował. Słusznie. Ale
        > zakładanie, że matka pracy nie szanuje jest chyba błędem, prawda? Kobieta z
        > dziećmi jest postrzegana a priori jako gorszy pracownik, "bo będzie brała
        > zwolnienia na chore dzieci". Zwolnienie może też wziąć ojciec, ale jakoś nikomu
        > to póki co do głowy nie przychodzi - ani pracodawcy, ani ojcom (w większości
        > oczywiście).

        Zgoda. Fakt, że to kobieta rodzi dzieci osłabia jej pozycję na rynku pracy.
        Pytanie jakie wynika z tego co piszesz brzmi: czy istnieje pełna wymienność ról
        ojca i matki w zakresie opieki nad dzieckiem. Uważam, że w przypadku niemowląt
        wymienność taka byłaby błędem, gdyby jako kryterium przyjąć dobro dziecka.
        Kobiety po prostu zajmują się niemowlakami lepiej. Instynkt macierzyński - wbrew
        temu co piszą niektóre feministki - nie jest patrialchalnym wymysłem, ale
        istnieje naprawdę i przejawia się nawet na poziomie odruchów bezwarunkowych. Np.
        sam widok zdjęcia dziecka powoduje u kobiet rozszerzanie się źrenic (u mężczyzn
        źrenice rozszerzają się pod wpływem zupełnie innych zdjęć), mówiąc do niemowalka
        kobieta odruchowo podwyższa głos o 2 oktawy, co działa na dziecko uspokajająco,
        do tego kobiety lepiej słyszą i rozpoznają emocje niewerbalne u dzieci (i nie
        tylko). Już 1 dniowe (!) dziewczynki reagują na puszczany im z taśmy płacz
        niemowlaka silniej niż 1 dniowe niemowlaki - chłopcy. Nie mówiąc już o naturalnym
        mleku, które nie tylko wzmacnia system immunologiczny dziecka, ale i stymuluje
        rozwój jego mózgu, czego nie potrafi żadna sztuczna odżywka. Wszystko
        to "szczegóły techniczne", ale ilustrują dość oczywistą dla rozsądnie myślących
        ludzi tezę, że kobiety są lepsze w opiece nad dziećmi. Oczywiście u dzieci
        starszych to wszystko nie jest już aż tak ważne. Czy naprawdę myślisz, że jest
        absolutnie wszystko jedno kto - ojciec, czy matka - zajmuje się dzieckiem w
        okresie kilku miesięcy bezpośrednio po jego urodzeniu?
        Dalszą częśc pomijam. Było tam o emeryturch - pisałem już przy innej okazji, że
        nie mam nic przeciw zrównaniu wieków emerytalnych, nie ma po co ciągnąć tego
        dalej. Było też o wojsku. Jestem przeciwny wprowadzaniu kobiet do zdecydowanej
        większości tzw. służb liniowych. Uzasadnienie - na żądanie.
        Pozdrawiam. Jeśli post zostanie obcięty przy wpisywaniu - szlag mnie trafi.
        • suzume od suzume 08.11.01, 09:08
          Odpowiem najwcześniej w poniedziałek - wcześniej raczej nie będzie mnie w
          sieci.
          Przepraszam.

          Miłego weekendu.
        • suzume Re: Odpowiedź na 13.11.01, 09:53
          > To wcale nie jest wina kobiet. Te strategie nie są przyswajane. Skłonności do
          > nich są wrodzone i nie tyle się je stosuje, co same się stosują, zupełnie
          > odruchowo.

          Odruchy dzielimy na warunkowe i bezwarunkowe - niektóre są wrodzone, inne
          wyuczone. Człowiek, który chce coś osiągnąć, powinien nad sobą pracować. Ale
          powinien też mieć podstawy w wyhowaniu.

          > Gdyby przeglądnąć Twoje posty, to w niektórych z nich mozna znaleźć więcej
          > emotikonów niż we wszystkich postach npisanych tu przez mężczyzn razem
          > wziętych. Czy wpisywanie emotikonów było z Twojej strony przejawem przemyślanej
          > na zimno strategii, czy robiłas to odruchowo w sposób naturalny? Czy napewno
          > była to tylko kwestia wychowania?

          Moja praca polega między innymi na robieniu i mówieniu różnych rzeczy na zimno i
          bez emocji, mało rzeczy robię bez celu. Jeśli chcesz, mogę zamiast buźki
          umieszczać komentarz, np. [ironia], ale to chyba nie będzie już to samo...

          > Czy można przyswoić inne strategie? W jakimś stopniu tak - mózgi są w pewnych
          > granicach plastyczne - ale te "inne strategie" nie będą zgodne z naturalnymi
          > predyspozycjami psychicznymi kobiet. Mówiąc inaczej kobiety byłyby wtedy
          > skuteczniejsze rywalizując z mężczyznami, ale nie byłyby sobą. Czy warto?

          Obawiam się, że ani Ty, ani ja nie mamy prawa oceniać na czym polega "bycie sobą"
          poszczególnych osób. To na szczęście jest decyzja suwerenna.
          A tak a propos wygrywania - kolega wyleciał z roboty...

          > krótko:oczywiście Zachód nie jest homogeniczny i inaczej rzecz wygląda u
          > Hiszpanów z ich kultem "macho", a inaczej u oziębłych(podobno)Anglików,
          > niemniej Zachód ma też wspólne cechy czyniące z niego jeden krąg kulturowy i to
          > w tym akurat kręgu pozycja kobiet jest najlepsza. I już nieco poza tematem
          > głównym - uważam że cywilizacja Zachodu jest najlepszą rzeczą jaka się
          > przydarzyła ludzkości i drażni mnie gdy przedstawia się ją jako pasmo zbrodni,
          > a feministki też mają takie skłonności.

          Nie ośmieliłabym się powiedzieć, że cała kultura Zachodu to najlepsze, co się
          przydarzyło ludzkości (wcale nie ze względu na moje poglądy na "f" - wątek do
          rozwinięcia na życzenie). Nie chodziło mi również o kulturę macho, a Anglia nie
          jest dobrym przykładem, bo jest, że się tak wyrażę, dość "bezpłciowa" pod tym
          względem... Ale skoro nie pączkujemy wątków, to nie...

          > Zgoda. Fakt, że to kobieta rodzi dzieci osłabia jej pozycję na rynku pracy.
          > Pytanie jakie wynika z tego co piszesz brzmi: czy istnieje pełna wymienność
          > ról ojca i matki w zakresie opieki nad dzieckiem. Uważam, że w przypadku
          > niemowląt wymienność taka byłaby błędem, gdyby jako kryterium przyjąć dobro
          > dziecka.

          Jedyna rzecz, jakiej nie może mężczyzna, to karmić piersią. Natomiast nie
          stawiałabym tezy, że panowie dają dzieciom mniej czułości i opieki. Mam z
          dzieciństwa inne doświadczenia. A zupełnie nie pamiętam nic sprzed 4. urodzin,
          więc nie pamiętam również, kto się wtedy mną opiekował. Wiem to tylko z opowiadań
          rodziny - byli to OBOJE rodzice.

          > Kobiety po prostu zajmują się niemowlakami lepiej. Instynkt macierzyński - wbre
          > w temu co piszą niektóre feministki - nie jest patrialchalnym wymysłem, ale
          > istnieje naprawdę i przejawia się nawet na poziomie odruchów bezwarunkowych.

          [pomijam dalszy ciąg wywodu o źrenicach, reakcjach na płacz i naturalnym pokarmie]

          Bycie kobietą nie oznacza automatycznie większej sprawności w praniu pieluch lub
          przecieraniu marchewki. Ja osobiście w życiu tego nie robiłam, bo jestem
          jedynaczką. Znam natomiast paru panów, którzy mieli młodsze rodzeństwo i z tymi
          zadaniami radzą sobie bezbłędnie.

          > o emeryturch - pisałem już przy innej okazji, że nie mam nic przeciw zrównaniu
          > wieków emerytalnych, nie ma po co ciągnąć tego dalej. Było też o wojsku. Jestem
          > przeciwny wprowadzaniu kobiet do zdecydowanej większości tzw. służb liniowych.
          > Uzasadnienie - na żądanie.

          Chwała Bogu, że skończymy już z tymi tematami!

          Pozdrawiam
          • Gość: Maciej Re: Odpowiedź na IP: 192.168.100.* 13.11.01, 14:19
            suzume napisał(a):

            > > To wcale nie jest wina kobiet. Te strategie nie są przyswajane. Skłonności
            > do
            > > nich są wrodzone i nie tyle się je stosuje, co same się stosują, zupełnie
            > > odruchowo.
            >
            > Odruchy dzielimy na warunkowe i bezwarunkowe - niektóre są wrodzone, inne
            > wyuczone. Człowiek, który chce coś osiągnąć, powinien nad sobą pracować. Ale
            > powinien też mieć podstawy w wyhowaniu.

            Sciśle rzecz biorąc, wszystkie warunkowe są wyuczone, a wszystkie bezwarunkowe -
            wrodzone. Zdanie o człowieku - bardzo słuszne.
            A wychowanie piszemy przez "ch".


            > Jeśli chcesz, mogę zamiast buźki
            > umieszczać komentarz, np. [ironia], ale to chyba nie będzie już to samo...

            Przeczytaj jeszcze raz list Tada, bo go nie zrozumiałaś...
            Nie ma znaczenia, czy umieścisz znaczek ";-)" czy napiszesz "[ironia]" - chodziło
            o to, że masz potrzebę wyrażania emocji większą, niż przeciętni mężczyźni i
            robisz to odruchowo. Bo jesteś kobietą.
            Nb. czasem mylisz swoje emocje z rzeczowymi argumentami, ale to już inna sprawa...

            > Obawiam się, że ani Ty, ani ja nie mamy prawa oceniać na czym polega "bycie sob
            > ą" poszczególnych osób. To na szczęście jest decyzja suwerenna.

            Słusznie. Jeśli lump na ulicy twierdzi, że jest Napoleonem, Ty szanujesz jego
            suwerenną decyzję. Jeśli interesuje Cię historia, traktujesz go jako wiarygodne
            źródło informacji nt. przebiegu bitwy pod Waterloo. ;-)

            > Jedyna rzecz, jakiej nie może mężczyzna, to karmić piersią.

            Nawet, jeśli róznice między kobietą a mężczyzną sprowadzić tylko do możliwości
            karmienia piersią, to wystarczająco uzasadnia podział ról w rodzinie gdzie są
            małe dzieci, a co za tym idzie - gorszą pozycję kobiet na rynku pracy. A więc
            równouprawnienie jest niemożliwe.


            >
            > Bycie kobietą nie oznacza automatycznie większej sprawności w praniu pieluch lu
            > b
            > przecieraniu marchewki. Ja osobiście w życiu tego nie robiłam, bo jestem
            > jedynaczką. Znam natomiast paru panów, którzy mieli młodsze rodzeństwo i z tymi
            > zadaniami radzą sobie bezbłędnie.

            Raczej nie jesteś na bieżąco z tym tematem. Pieluchy jednorazowe są już
            wystarczająco tanie, by nie opłacało się zużywać wody, prądu i proszku na pranie.
            Poza tym, nawet, gdy dziecko jest uczulone - są pralki automatyczne. Pranie teraz
            sprowadza się do załadowania pralki i nasypania proszku... :-)
            Być może obsługa pralki przez kobietę jest przejawem dyskryminacji kobiet, ale co
            wtedy powiedzieć o obsłudze łopaty? Że to atrakcyjne, prestiżowe, męskie zajęcie,
            zdominowane przez mężczyzn?
          • Gość: Tad Odpowiedź dla SUZUME nr.2 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:34
            Piszesz:
            > Odruchy dzielimy na warunkowe i bezwarunkowe - niektóre są wrodzone, inne
            > wyuczone. Człowiek, który chce coś osiągnąć, powinien nad sobą pracować. Ale
            > powinien też mieć podstawy w wyhowaniu.

            Wychowaniu przez "H"? Od lat walczę z polską ortografią i chętnie witam kolejnych
            bojowników na tym froncie (nawet feministki)! Na temat: natura - wychowanie
            napiszę oddzielny post.

            Piszesz:
            > Moja praca polega między innymi na robieniu i mówieniu różnych rzeczy na zimno
            > i
            > bez emocji, mało rzeczy robię bez celu. Jeśli chcesz, mogę zamiast buźki
            > umieszczać komentarz, np. [ironia], ale to chyba nie będzie już to samo...

            Nie chcę bo "emotikony" to miły zwyczaj. Chodzilo mi o to, że różnice
            międzypłciowe widać nawet w ubogiej sieciowej komunikacji. I dobrze!

            Piszesz:
            > Obawiam się, że ani Ty, ani ja nie mamy prawa oceniać na czym polega "bycie sob
            > ą"
            > poszczególnych osób. To na szczęście jest decyzja suwerenna.
            > A tak a propos wygrywania - kolega wyleciał z roboty...

            Oceniać możemy WSZYSTKO - co nie gwarantuje oczywiście jakości oceny, ani tego,
            że, oceniany się z nią zgodzi. Kolega wyleciał z pracy? A więc na tym morzu
            patriarchalnego ucisku zdarzają się jednak wyspy sprawiedliwosći?
            Piszesz:
            > Nie ośmieliłabym się powiedzieć, że cała kultura Zachodu to najlepsze, co się
            > przydarzyło ludzkości (wcale nie ze względu na moje poglądy na "f" - wątek do
            > rozwinięcia na życzenie). Nie chodziło mi również o kulturę macho, a Anglia nie
            > jest dobrym przykładem, bo jest, że się tak wyrażę, dość "bezpłciowa" pod tym
            > względem... Ale skoro nie pączkujemy wątków, to nie...

            Wątków nie rozmnażamy, ale byłbym wdzięczny za krótką refleksję o kulturze
            Zachodu (nie interesuję się WYŁĄCZNIE zwalczaniem feminizmu) i może coś jeszcze
            o "bezpłciowych" Anglikach.

            Piszesz:

            > Jedyna rzecz, jakiej nie może mężczyzna, to karmić piersią. Natomiast nie
            > stawiałabym tezy, że panowie dają dzieciom mniej czułości i opieki. Mam z
            > dzieciństwa inne doświadczenia. A zupełnie nie pamiętam nic sprzed 4. urodzin,
            > więc nie pamiętam również, kto się wtedy mną opiekował. Wiem to tylko z opowiad
            > rodziny - byli to OBOJE rodzice.

            Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice. Chodzi o
            to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza zaraz
            po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu CHCE
            iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami kobiety
            a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
            hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
            niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów jestem
            się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
            (nawet te zarabiające lepiej niz mąż, o ile nie będzie to jakaś znacząca różnica).

            Piszesz:

            > Bycie kobietą nie oznacza automatycznie większej sprawności w praniu pieluch lu
            > b
            > przecieraniu marchewki. Ja osobiście w życiu tego nie robiłam, bo jestem
            > jedynaczką. Znam natomiast paru panów, którzy mieli młodsze rodzeństwo i z tymi
            >
            > zadaniami radzą sobie bezbłędnie.

            Bycie kobietą oznacza mn. posiadanie instynktu macierzyńskiego. Nie wierzysz w
            ten instynkt?

            Pozdrawiam
            • suzume Re: Odpowiedź dla TADA nr 2 13.11.01, 23:27
              Gość portalu: Tad napisał(a):


              > Wychowaniu przez "H"? Od lat walczę z polską ortografią i chętnie witam kolejny
              > ch
              > bojowników na tym froncie (nawet feministki)!

              To dobrze, bo już tworzysz nowe "regóły" (post nr 1 tego wątku) wprowadzając np.
              kropkę po skrócie "nr". Ale "dopuki" Maciej (Maciej, poprzedni wątek, koniec
              października) Cię wspomaga, bo "rażą go błądy ortograficzne" (Maciej, poprzedni
              wątek, jeden z postów do Anuli), spokojnie możemy rozmawiać o "feminiźmie" (Tad,
              poprzedni wątek, jakoś tak w drugiej połowie października). Moje "wyhować" można
              wprawdzie uznać za literówkę, ale jeśli takowe też piętnujemy, to zawsze
              możemy "cofnąć się do tyłu i przeczytać, co zostało napisane wcześniej" (Maciej,
              koniec sierpnia), prawda? Może poszukamy również "błądów" gramatycznych i
              stylistycznych? Macie, chłopaki, pecha z tym naśmiewaniem, bo pamięć to ja akurat
              mam świetną...

              > Nie chcę bo "emotikony" to miły zwyczaj. Chodzilo mi o to, że różnice
              > międzypłciowe widać nawet w ubogiej sieciowej komunikacji. I dobrze!

              Przejrzałam pobieżnie (przyznaję ze skruchą) posty na poprzednim wątku i
              zauważyłam, że jednak najwięcej emotikonów stosuje... Maciej. Kwestię jego
              kobiecej emocjonalności rozwiążcie między sobą. Natomiast same emotikony wyrażają
              nie tylko uczucia, ale (zwłaszcza) reakcje, np. śmiech, albo intonację głosu (bo
              ironia to nie uczucie). "Buziek" jest dużo więcej, niż dwie tu się pojawiające
              nagminnie.

              > Oceniać możemy WSZYSTKO - co nie gwarantuje oczywiście jakości oceny, ani tego,
              > że, oceniany się z nią zgodzi.

              Otóż to. A czy mamy prawo osądzać?

              > Kolega wyleciał z pracy? A więc na tym morzu
              > patriarchalnego ucisku zdarzają się jednak wyspy sprawiedliwosći?

              Hosanna i alleluja. Tylko, że cała masa kobiet nie ma tyle szczęścia co ja.

              > Wątków nie rozmnażamy, ale byłbym wdzięczny za krótką refleksję o kulturze
              > Zachodu (nie interesuję się WYŁĄCZNIE zwalczaniem feminizmu) i może coś jeszcz
              > e
              > o "bezpłciowych" Anglikach.

              Proszę bardzo - przy okazji, w oddzielnym wątku.

              > Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice. Chodzi
              > o
              > to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza zaraz
              > po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu CH
              > CE
              > iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami kobie
              > ty
              > a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
              > hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
              > niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów jestem
              > się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
              > (nawet te zarabiające lepiej niz mąż, o ile nie będzie to jakaś znacząca różnic
              > a).

              Sprecyzujmy, kiedy mówisz o którym urlopie (tzn. o macierzyńskim, czy o
              wychowawczym). Piersią karmi się na macierzyńskim - pół roku zupełnie wystarcza.
              Potem jest wychowawczy, dostępny obecnie również dla ojców.

              > Bycie kobietą oznacza mn. posiadanie instynktu macierzyńskiego. Nie wierzysz w
              > ten instynkt?

              Instynkt macierzyński nie jest czymś automatycznym. Inaczej nie istniałaby
              depresja poporodowa i "baby blues". No i nie odmawiaj mężczyznom zdolności
              odczuwania radości z cudu narodzin.
    • suzume Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) 06.11.01, 10:16
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > dalsza część postu przeznaczona jest głównie dla Suzume
      >
      > Po przeczytaniu Twoich odpowiedzi na moje pytania dochodzę do wniosku, że z
      > jednej strony jesteś zwolenniczką swobodnej gry sił i uważasz, że o
      > osiągnięciach powinny decydować tylko kompetencje, z drugiej jednak strony
      > równość regół mylisz z równością społeczną obu płci, czy też raczej chciałabyś
      > mieć jedno i drugie na raz. Jest to z pewnością rozwiązanie idealne, tyle, że -
      > utopijne. W wyniku wolnej gry sił otrzymamy bowiem złagodzony patriarchat.
      > (złagodzony, ponieważ dawniej nie było równości regół - kobiet nie dopuszczano
      > do wielu dziedzin życia)Nie rozwijam tego dalej w tym poscie. W wątku nr.1
      > znajdziesz moje komentarze do Twoich odpowiedzi - zajrzyj, jeśli jeszcze tego
      > nie zrobiłaś.

      Wiele rzeczy uchodziło za utopię, dopóki nie okazał się, że tak można... Ziemia
      też kiedyś była płaska :)
      • Gość: soso Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: 195.41.66.* 06.11.01, 11:34
        Hej wszystkim.

        Przykre to moze ale ja juz nie chce wiecej na temat z tymi samymi bo naprawde
        czuje, ze krecimy sie w kolko choc oczywiscie mozna wyciagac wciaz nowe
        przyklady czy ksiazki. W ostatnim tchnieniu napisze jeszcze:

        1. Na wsi kobiety zapitalaja tak, ze wystarczy popatrzec na ich rece by
        starczylo za caly komentarz. Wywody Macieja sa poparte co najwyzej jakas
        jednostkowa obserwacja. Dla mnie byla to imaginacja jaka mial lezac w lozku i
        gapiac sie w sufit.

        2. Biologie mieszamy do sprawy i moze mamy racje. Ale nie mozna wszedzie
        dodawac wciaz nowych kontekstow bo gubi sie glowny watek. Moze mezczyzna jest
        wlasnie wyposazony w agresywnosc, ekspansywnosc i inne tego typu cechy bo jest
        niejako skazany na strate. Jest lemingiem, ktory nosi geny i krzyzuje je wciaz
        i wciaz. Ale tez i mala strata jak przy tym zginie no bo przeciez az 50% dzieci
        ma plec skazana na smierc przecietnie o kilka lat wczesniej niz ta druga,
        opiekujaca sie genami. 50% dzieci ma takie przeznaczenie biologiczne, ze jest
        niejako wpuszczona w wir walki o przetrwanie a druga polowa czeka na rezultaty.
        No a co z tym glownym watkiem? No wlasnie, jestesmy takze w pewnym ukladzie
        spolecznym, jak to ludzie. Wlasnie w tym ukladzie istnieje cos takiego jak
        kultura. Ta kultura jest niesprawiedliwa dla kobiet i na to sa setki
        przykladow. Chcac to zmienic w imie wyzszych wartosci, takich jak szacunek dla
        innych, wolnosc, nietykalnosc osobista, zapewnienie szeroko pojetego
        bezpieczenstwa, itp. nalezy wykonac pewien wysilek. Kobiety nie moga siasc z
        zalozonymi rekami i przygladac sie, jak mezczyzni robia im kolo ogona.
        Mezczyzni musza uszanowac oczekiwania kobiet, by w zasadniczych momentach nie
        szermowac argumentem 'no ale ja jestem mezczyzna'. (To nie jest specjalnie
        dobry argument w dazeniu do budowania swiata przyjemnego do zycia dla obu
        plci.) No i problem jest taki, ze nie wszyscy mezczyzni gotowi sa na taki
        wysilek, sa wygodni bo dobrze im z tym co jest choc czuja pod skora, ze nie
        maja racji. Kobiety zas czesto nie maja sily by upominac sie nawet o oczywiste
        prawa. Stad feminizm jest moze nie tak szerokim ruchem ale nie znaczy to, ze
        jest bledny. Poczatki sa czesto trudne i na to mozna podawac mase przykladow
        ale od przykladow przeciez mamy uciekac.

        3. Tak wiec na koniec - czujmy sie czasami takze spoleczni i wtedy zapomnijmy o
        stereotypach a zobaczmy w drugim czy w drugiej li tylko czlowieka, takiego
        samego jak my, niezaleznie od plci. Plec nie jest czynnikiem wszechobecnym,
        waznym w kazdej sytuacji spolecznej. Dla mnie bardziej oczywiste jest, ze
        zawsze jestesmy ludzmi niz, ze najpierw kobieta czy mezczyzna a potem
        dopiero 'zobaczymy co tez my tu mamy'. Po co komplikowac sobie swiat na tych
        polach, gdzie plec nie ma znaczenia.




        Pytanie jest oczywiscie prowokacja: czy normalna kobieta moze...?
        Pogadalismy sobie i czegos sie nauczylismy o innych. Nie zmienilismy swych
        pozycji. Ja jednak wynioslem z tego jakas nauke:
        - sa osoby myslace jak Macius (przedtem do glowy by mi nie przyszlo, ze ktos
        moze z taka nonszalancja powiedziec, ze jedna plec jest gorsza (choc da sie
        lubic)
        - sa osoby dorabiajace argumenty do wlasnych odczuc choc bazuja na podstawach z
        gruntu falszywych jak Tad (no i za zadne skarby nie moga zmienic swych odczuc i
        tylko odczuc no bo ich swiat na odczuciach stoi)
        - sa fajne i madre kobiety, ktore nie siedza z zalozonymi rekami (i dobrze, ale
        o tym to wiedzialem i wczesniej)


        pozdrowienia

        såså


        -------------------------------------------------------------------------
        • Gość: Maciej refleksje po dyskusji IP: 192.168.100.* 06.11.01, 13:26
          Gość portalu: soso napisał(a):
          > Pogadalismy sobie i czegos sie nauczylismy o innych. Nie zmienilismy swych
          > pozycji. Ja jednak wynioslem z tego jakas nauke:
          > - sa osoby myslace jak Macius (przedtem do glowy by mi nie przyszlo, ze ktos
          > moze z taka nonszalancja powiedziec, ze jedna plec jest gorsza (choc da sie
          > lubic)

          Nigdzie nie napisałem, że kobiety są gorsze i wielokrotnie protestowałem, gdy mi
          to wmawiano.

          > - sa osoby dorabiajace argumenty do wlasnych odczuc choc bazuja na podstawach z
          > gruntu falszywych jak Tad (no i za zadne skarby nie moga zmienic swych odczuc i
          > tylko odczuc no bo ich swiat na odczuciach stoi).

          Ja też ma refleksje podsumowujące naszą dyskusję. Nasza dyskusja pozwoliła mi
          doświaczyć, że są osoby twardo zaprzeczające rzeczywistości, pomimo wszelkich
          faktów. Mimo, że wiedziałem o tym wcześniej, to jednak kontakt z Wami uodpornił
          mnie na manipulacje. Gdy koleżanka z uporem wmawia mi, że termin oddania jej
          pracy był poźniejszy niż rzeczywiście ustalony, nie dziwi mnie to specjalnie,
          ani nie zastanawiam się, czy może mi się coś przyśmniło. Wiem, że na świecie są
          ludzie, co ze świętym przekonaniem krzyczą, że czarne jest białe i traktuję to
          jako pewną rzeczywistość, która wprawdzie mi się nie podoba, ale nie jest jakimś
          dziwem natury, lecz wyrazem wewnętrznego zakłamania człowieka. Bardzo pomogła mi
          w tym Suzume, uparcie twierdząca, że obowiązek to jest to samo co przywilej.

          Skądinąd niemożnośc uzgodnienia faktów, które przemawiają przeciw
          równouprawnieniu nie dziwi mnie o tyle, że jak już pisałem na samym początku
          dyskusji - przyjęcie feminizmu za swój światopogląd nie ma podstaw racjonalnych
          lecz emocjonalne. Stąd racjonalna argumentacja nie może trafić do feministek -
          może je co najwyżej rozzłościć.
          Pozdrawiam -
        • Gość: Maciej Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: 192.168.100.* 06.11.01, 13:43
          Gość portalu: soso napisał(a):
          >
          > 1. Na wsi kobiety zapitalaja tak, ze wystarczy popatrzec na ich rece by
          > starczylo za caly komentarz.

          Czyżbym twierdził, że kobiety na wsi mają lekko? Gdzie znalazłeś takie zdanie
          Soso?
          Napisałem, że feminizmu na wsi nie ma, bo się kobietom na wsi feminizm kompletnie
          nie opłaca. Kobiety pracują tam ciężko, ale mężczyźni jeszcze ciężej. Dlatego
          feministki po cichu odpuszczają sobie wiejskie kobiety.
          Jesteś Soso specjalistą od przeinaczania moich wypowiedzi, by następnie
          krytykować to, co sam napisałeś, a co mi przypisujesz.
          Widocznie dyskusja z moimi prawdziwymi tezami jest dla Ciebie zbyt trudna. Nie
          dziwi mnie to. Gdybym był na Twoim miejscu i miałbym bronić zbioru absurdów,
          jakim jest feminizm, musiałbym się poddać, gdybym chciał uczciwie poszukiwać
          prawdy. Inaczej pozostaje tylko uprawianie propagandy, czy zabawa w erystykę.

          > Ta kultura jest niesprawiedliwa dla kobiet i na to sa setki
          > przykladow.

          Nie przedstwiliście jak dotąd ani jednego przekonującego przykładu
          niesprawiedliwości kultury wobec kobiet w Polsce.
          Dla odmiany: zaprzeczacie oczywistym faktom, wskazującym na to, że obecnie to
          raczej mężczyźni są dyskryminowani, jeśli traktować serio Wasze ideologiczne
          równouprawnienie.
        • Gość: Tad nie opuszczaj nas soso!!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.01, 19:47
          Gość portalu: soso napisał(a):
          > Przykre to moze ale ja juz nie chce wiecej na temat z tymi samymi bo naprawde
          > czuje, ze krecimy sie w kolko > 2. Biologie mieszamy do sprawy i moze mamy
          racje. Ale nie mozna wszedzie
          > dodawac wciaz nowych kontekstow bo gubi sie glowny watek.

          Biologia ma tu znaczenie podstawowe - tu tkwią w końcu różnice między płciami i
          ich konsekwencje, a o tym właśnie dyskutujemy.
          Moze mezczyzna jest
          > wlasnie wyposazony w agresywnosc, ekspansywnosc i inne tego typu cechy bo jest
          > niejako skazany na strate. Jest lemingiem, ktory nosi geny i krzyzuje je wciaz
          > i wciaz.

          Może i jest "lemingiem", ale to nie zmienia faktu, że jest to "leming
          dominujący", a o to się kłócimy.
          > No a co z tym glownym watkiem? No wlasnie, jestesmy takze w pewnym ukladzie
          > spolecznym, jak to ludzie. Wlasnie w tym ukladzie istnieje cos takiego jak
          > kultura. Ta kultura jest niesprawiedliwa dla kobiet i na to sa setki
          > przykladow.

          Pytaniew brzmi: czy kulturą można manipulować dowolnie. Twierdzę, że nie. Poza
          tym - nie chcę setek przykładów. Chcę 10 takich, których jeszcze nie podawałeś.

          Kobiety zas czesto nie maja sily by upominac sie nawet o oczywiste
          > prawa. Stad feminizm jest moze nie tak szerokim ruchem ale nie znaczy to, ze
          > jest bledny. Poczatki sa czesto trudne i na to mozna podawac mase przykladow
          > ale od przykladow przeciez mamy uciekac.
          Rzecz w tym, że kobiety często wcale nie czują się "uciakane" wbrew temu co mówią
          feministki. Część o stereotypach pomijam - może będzie okazja by do tego wrócić

          > Pogadalismy sobie i czegos sie nauczylismy o innych. Nie zmienilismy swych
          > pozycji. Ja jednak wynioslem z tego jakas nauke:

          > - sa osoby dorabiajace argumenty do wlasnych odczuc choc bazuja na podstawach
          > gruntu falszywych jak Tad (no i za zadne skarby nie moga zmienic swych odczuc i
          > tylko odczuc no bo ich swiat na odczuciach stoi)

          Ciekawe stwierdzenie, jeżeli wziąść pod uwagę, że byłem tu chyba jedynym, któremu
          zdarzało się zgadzać z oponentami. Nie przypominam sobie za to, żeby Tobie
          zdarzyło się coś podobnego. Przedstaw jasno, które z podstaw na których się
          opieram uważasz za "Z gruntu fałszywe"
          > - sa fajne i madre kobiety, ktore nie siedza z zalozonymi rekami (i dobrze,ale
          > o tym to wiedzialem i wczesniej)

          Ja też o tym wiem, ale są też fanatyczki, które - dla dobra wszystkich -nie tylko
          powinny założyć ręce i usiąść, ale którym powinno się założyć kaftany
          bezpieczeństwa i posadzić. Mam pytanie, co sądzisz o takim cytacie:"Modelem
          wolności od tej władzy (absolutnej władzy matki - przyp. tad) staje się w oczach
          dziewczynki ojciec, dlatego identyfikacja z nim, nie z jako fallusem, ale z
          ucieleśnieniem wolności jest naturalne również u dziewczynki. Ojciec jednak z
          powodu kulturowo pielęgnowanej różnicy, odsuwa dziewczynkę od siebie, albo
          traktuje ją według kulturowych wzorów jako podległą. Dziewczynak nie osiąga zatem
          swojego celu oderwania się od matki, uczy się tylko poniżenia kobiecości, którą
          pierwotnie pojmuje aseksualnie"
          > pozdrowienia


          • Gość: soso Re: nie opuszczaj nas soso!!! IP: 195.41.66.* 07.11.01, 11:27
            A jednak opuszczam.

            Wiem, ze teraz Maciej oglosi wszem i wobec, ze dowodzi to jego zwyciestwa (on
            oglasza to zawsze kiedy jego rozmowca wychodzi chocby i do toalety - ten typ
            tak ma)

            Tad, oj, my rzeczywiscie mowimy o roznych sprawach. 'Dominujacy leming'.
            Biologicznie tak (jest na ogol wiekszy) ale czy do diabla, tylko biologia sie
            liczy? I czy w imie tego mamy dokladac kobietom? Mowic im, co im wolno a co
            nie? Do czego maja prawo a do czego nie? Czy nie lepiej startowac z czystych
            pozycji i pozwolic, by one same decydowaly co chca robic w zyciu i jak. W Danii
            widzialem w TV wywiad z kobieta, pilotem samolotu wojskowego. Chciala i
            zostala. No i niech tak bedzie. Niech nie bedzie argumentem 'no ale ty jestes
            kobieta'. O to tylko chodzi. A jak juz tak jestescie przekonani, ze kobiety i
            tak wola gotowac niz pilotowac to niech one same dokonuja tego wybory. Nie
            badzcie madrzejsi od nich samych. Juz tacy byli w przeszlosci, wielcy wodzowie,
            ktorzy mowili o wyzszosci jednych nad drugimi. Zle sie to konczylo.

            såså
      • Gość: Maciej Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 22:52
        suzume napisał(a):


        > > mieć jedno i drugie na raz. Jest to z pewnością rozwiązanie idealne, tyle,
        > że - utopijne.
        >
        > Wiele rzeczy uchodziło za utopię, dopóki nie okazał się, że tak można... Ziemia
        > też kiedyś była płaska :)

        Przykład jest chybiony. Koncepcja Kopernika nigdy nie była utopią, bo nie jest
        żadną wizją określonego społecznego porządku, lecz teorią astronomiczną.
        Jesli zaś chciałaś powiedzieć, że były takie teorie, na początku odrzucane przez
        większość, a które jednak okazały się słuszne, to oczywiście to prawda, ale nie
        cała. Można równie dobrze podać przeciwne przykłady. Pomysły zbudowania perpertum
        mobile czy produkowania złota z innych surowców - nigdy się nie powiodły.
    • Gość: tad DO SUZUME I MACIEJA IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 20:31
      Przesadzacie z tą swoją kłótnią. Wątek który prowadzimy może być wzorem
      rzeczowości i kultury (jeśli porównać go ze zblizonymi wątkami na forum "GW")
      i to ze stron wszystkich (prawie) uczestników. Napisałem wprawdzie kiedyś
      post w którym narzekłem na kulturę dyskusji i wzywałem do większej rzeczowości,
      ale - nie jest tak źle jakby się mogło wydawać. Więc zachowajmy proporcje!
    • Gość: Maciej Co to jest przywilej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 23:30
      Wg słownika (pod red. Szymczaka, PWN, t. 2) przywije to szczególne uprawnienie,
      prawo do korzystania ze szczególnych względów w jakimś zakresie.
      Wynika z tego, że prawo do korzystania z tych względów jest dobrowolne - tym
      więc przywilej rózni się od obowiązku.
      Twierdzenie Suzume, że słuzba wojskowa mężczyzn jest przywilejem - jest
      przekręcaniem znaczenia słów. Żadne manipulacje słowami nie zmienią faktu, że
      za uchylanie się od służby wojskowej grozi więzienie, a za nie wzięcie urlopu
      macierzyskiego nie grozi nic.

      Zupełnie innym zagadnieniem jest, czy dany przywilej jest słuszny, czy nie.
      Suzume jak zwykle manipulacyjnie zarzuca mi, że podnosząc kwestię przywilejów
      ciężarnych kobiet występuję przeciwko ich przywilejom. To oczywiście
      fałszowanie moich twierdzeń. Nie występuję przeciwko przywilejom ciężarnych
      kobiet, lecz przeciwko feministkom, które żądają równouprawnienia.
      Równouprawnienie oznacza zaś konieczność rezygnacji z przywilejów właściwych
      dla płci. Inaczej nie ma mowy o równouprawnieniu.
      To nie ja jestem zwolennikiem równouprawnienia, lecz Ty, Suzume. Jeśli zaś
      jesteś w tym konsekwentna, to siłą rzeczy opowiadasz się za odebraniem kobietom
      ciężarnym ich przywilejów. Działasz więc m.in. na szkodę ciężarnych kobiet.

      Być może jesteś za "równouprawnieniem" tylko w tych dziedzinach, miejscach i
      sytuacjach, gdzie to Ci się opłaca. Ale to nie jest żadne równouprawnienie,
      tylko hipokryzja.

      Jest jeszcze jeden istotny wątek. Obecnie przywileje ciężarnych kobiet
      finansuje pracodawca, co nie musi mu się podobać. Nie wszyscy pracodawcy są
      zaintereswowani dobrem dzieci, dobrem kobiet, czy długoterminowym interesem
      całego społeczeństwa. Na ogół interesuje ich bieżący zysk.
      Nikt nie buntuje się przeciwko temu, że firma ubezbieczeniowa bada stan zdrowia
      klienta, zanim go ubezpieczy na życie. Nie dziwi, że palacze płacą większą
      składkę, starzy, chorzy - także muszą zapłacić więcej. Płacą o tyle więcej, na
      ile wskazuje kalkulacja ryzyka, że nie dożyją określonego wieku.
      Nie tylko firmy ubezpieczeniowe umieją kalkulować. Szybko uczą się tego też
      pracodawcy. Łatwo ustalić, że przeciętna kobieta kosztje pracodawcę więcej niż
      przeciętny mężczyzna (ze względu na urlopy macierzyńskie, przerwy na karmienie,
      zwolnienia w czasie ciąży). To wynika z biologii. Tak więc jest czymś
      racjonalnym, że pracodawcy biorą to pod uwagę zatrudniając kobiety i płacą im
      odpowiednio mniej. Może to się nie podobać, ale jest zgodne z interesem
      pracodawcy.
      Niektórzy pracodawcy zapewne gotowi są płacić kobietom tak samo, ale wówczas
      oczekują gwarancji, że kobieta nie zajdzie w ciążę. Feministki natomiast
      piętnują zadawanie pytań na ten temat w czasie rozmów kwalifikacyjnych. Pewnie,
      że to osobiste pytania, ale warto zobaczyć, skąd bierze się taka ciekawość.
      Pracodawcy nie obchodzą osobiste sprawy kobiety, tylko jego pieniądze, które
      inwestuje w pracownika. Skoro dopuszczamy pytania o zdrowie, nałogi, badania
      lekarskie, itp. przy ubezpieczaniu na życie w firmie ubezpieczeniowej, to
      dlaczego dziwią pytania pracodawcy o plany pracownicy związane z ciążą - to
      przecież będzie kosztować właśnie pracodawcę!

      Być może pokutują przyzwyczajenia, gdy za wszystko płaciło państwo, bo firmy
      były państwowe. Teraz jednak dominują firmy prywatne, a zasady się nie
      zmieniły. Gdyby jednak zmieniono prawo i za urlopy macierzyńskie płaciłyby
      prywatne firmy ubezpieczeniowe - to problem przesunąłby się w inne miejsce -
      firmy te pobierałyby od kobiet wyższą składkę. Choćby dlatego, że kobiety żyją
      dłużej.
      • Gość: tad ilustracja pewnej tezy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.01, 18:15
        Korzystając, że wątek (chwilowo?) opustoszał wpisuję post uzasadniający tezę,
        że kobiety unikają pewnych dziedzin, nawet wtedy, gdy mają tam dostęp zupełnie
        swobodny. Istnieje materiał badawczy, który tezę taką pozwala zilustrować. Nie
        jest to może materiał idealny, ale ma tę zaletę, że wszyscy mamy go pod ręką.
        Materiałem tym jest oczywiście forum "GW". Otóż, łatwo zauważyć,że kobiety
        rzadko pojawiają się na forach typu: "Świat", "Kraj", "Wydarzenie dnia"
        czy "Nauka", nie wspominając juz o forum "Auto - moto". Słowem na forach
        politycznych i "technicznych" zdecydowanie dominują mężczyźni (nie liczyłem
        tego oczywiście, ale jeśli powiem, że ponad 80 procent wpisów jest
        tam "męskich" to wiele się pewnie nie pomylę). Stwierdzeniu, że kobiety mają
        mniejszy od mężczyzn dostęp do internetu, przeczy fakt, że na
        forum "Kobieta", na którym panie dominują, znalazło się grubo ponad 20 tysięcy
        wpisów (jedno z forów - rekordzistów).Przy tym, jeśli przyjrzeć się tematom
        wątków na forum "Kobieta" to okaże się, że są one jakby wzięte wprost
        z "seksistowskiego" stereotypu. Dotyczą głównie uczuć (szerzej - związków
        międzyludzkich) i spraw związanych z wyglądem. Wątki na forum "Mężczyzna" z
        kolei dotyczą głównie seksu, można by więc powiedzieć, że potwierdza to
        stereotyp: "mężczyźni myślą tylko o jednym", ale mężczyźni na inne tematy
        wypowiadają się na innych forach (wspomnianych już politycznych i
        technicznych), a kobiety raczej trzymają się forum kobiecego. (a jeżli już je
        opuszczają to na rzecz forów o zblizonym charakterze takich jak "Psychologia",
        fora towarzyskie, fora typu "Kultura", "Książka" - czyli
        forach "niekonfrontacyjnych". Zwracam uwagę,że w internecie trudno mówić o
        istnieniu "barier społecznych" jakie podobno muszą zwalczać kobiety w świecie
        realnym, a które to bariery mają zniechęcać je do zabierania głosu w sprawach
        politycznych np, a już na pewno nie mozna mówić o tym, że mężczyźni siłą bronią
        tu dostępu do czegokolwiek. Wpisy są właściwie anonimowe i jeśli coś
        powstrzymuje kobiety przed ich zamieszczanie na tym czy innym forum to nie jest
        to na pewno presja otoczenia. Trudno się przecież spodziewać, że nie mając
        oporu przed zamieszczaniem opisów swojego życia seksualnego (proszę poczytać
        niektóre wątki!), mają opory przed ujawnianiem swoich przemyśleń dotyczących
        polityki czy odkryć naukowych. Te sprawy NIE INTERESUJĄ ich po prostu (przy
        okazji: suzume - kiedy ostatni raz zabierałas głos na forum "Kraj"?). Jest to
        znaczące tym bardziej, jeśli wziąść pod uwagę charakter medium (internet) i
        miejsce o którym mowa (forum"GW"). Do internetu (przynajmniej w Polsce - a stąd
        pochodzi większość wpisów) wciąz mają dostęp z reguły ludzie lepiej
        wykształceni i usytuowani niż "średnia krajowa", a "GW" uchodzi za
        gazetę "inteligencką" i przyciąga raczej osoby o poglądach liberalnych i
        lewicowych, a więc często także profeministycznych. (Duża część forumowiczek
        zadeklarowałaby się pewnie jako feministki - gdyby je o to zapytać). Słowem
        zagląda tu elita zfeminizowanych Polek młodego pokolenia. (Nie tylko
        oczywiście. W końcu ja nie jestem ani zfeminizowany, ani nie jestem Polką, ani
        nie czuję się częścią elity związanej z "GW" ,zaś co do młodości to jeszcze się
        łudzę). Słowem: w miejscu tym grupuje się nieprzeciętnie wiele
        kobiet "feministycznie" uświadomionych (świadomie niechętnych "tradycyjnym
        rolom społecznym"), więc jeśli NAWET ONE unikają pewnych tematów to jest to
        dość znaczące. Ciekawe jest też przyjrzenie się róznicom w sposobach w jakich
        kobiety i mężczyźni "rozmawiają" na forum. Wątki na forum "Kobieta" nie są
        zwykle konfrontacyjne. Rozmówczynie dość często wymieniając pozdrowienia i
        podkreślają że milo im się rozmawia, a nawet jeśli przedstawiają opinię
        przeciwną do tej którą omawiają, to staraja się to robic jak najłagodniej.
        Dzieje się tak przynajmniej do czasu, aż pojawi się mężczyzna - prowokator.
        Wątki od razu nabierają dynamizmu i stają się agresywniejsze, ale i wtedy
        kobiety zazwyczaj starają się unikać konfrontacji. Wyrażają raczej zdziwienie,
        że można mówić coś takiego i żal, ze istnieją osobnicy tak okrutni. Dobrą
        ilustracją tego zjwiska jest wątek "kobiety - po co wam ten feminizm" (lub coś
        w tym rodzaju) prowadzony na forum "Być kobietą", który dzieli się wyraźnie na
        2 połowy pod względem sposobu prowadzenia rozmowy. W pierwszej w której kobiety
        dominowały jest to styl "wspierający" w drugiej, gdy pojawił się przeciwnik -
        mężczyzna - styl "konfrontacyjny". Nietrudno zgadnąć że w starciach tego
        rodzaju zwykle wygrywa strona agresywniejsza. Pytanie brzmi: czy style takie
        są tylko wynikiem wychowania, czy mają głębsze podstawy? Skłonnośc do unikania
        konfrontacji mają nawet superfeministki, w rodzaju nawiedzającej forum "GW"
        Anny26, która jak - wiadomo - klnie niczym stary bosman i pisuje do
        feministycznego pisemka "Bitch" (!) zwalczającego mn. zwyczaj golenia nóg przez
        kobiety (!!)(okazało się co prawda, ze ona do nich pisuje, ale oni jej nie
        drukują, ale - mniejsza z tym), słowem jest feministką przez duże "F". Kiedy
        jednak ktoś zaatakował ją w agresywny sposób i ciągnął ten atak dośc długo
        Anna26 stwierdziła, że skoro jej tu nie lubią to sobie pójdzie (mimo, ze
        zdecydowana większość forumowiczów stanęła po jej stronie!). Słowa chyba nie
        dotrzymała, ale - mimo to - okazała się mniej wytrzymała niż mozna by się
        spodziewać. Obserwacje takie można by ciągnąć dalej - ale nie przesadzajmy z
        długością postów.
        • Gość: Maciej Re: ilustracja pewnej tezy IP: 192.168.100.* 12.11.01, 16:37
          Zaciekawiło mnie to, co piszesz i sprawdziłem. Rzeczywiście, to bardzo ciekawe.
          Zauważyłem też, że wątek nt. równouprawnienia jest jednym z posiadających
          najmniej wpisów. W katalogu "Kobieta" zdecydowanie więcej wpisów mają wątki nt.
          wychowania dzieci, leczenia niepłodności, urody i kosmetyków, zdrowia, rodziny
          i seksuologii. Wygląda na to, że równouprawnienie jest takim zagadnieniem,
          które jest niezbyt ważne dla kobiet - nawet czytelniczek GW.
          • Gość: tad Re: ilustracja pewnej tezy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.01, 21:18
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            > Zaciekawiło mnie to, co piszesz i sprawdziłem. Rzeczywiście, to bardzo ciekawe.
            > Zauważyłem też, że wątek nt. równouprawnienia jest jednym z posiadających
            > najmniej wpisów. W katalogu "Kobieta" zdecydowanie więcej wpisów mają wątki nt.
            >
            > wychowania dzieci, leczenia niepłodności, urody i kosmetyków, zdrowia, rodziny
            > i seksuologii. Wygląda na to, że równouprawnienie jest takim zagadnieniem,
            > które jest niezbyt ważne dla kobiet - nawet czytelniczek GW.

            Skoro zwróciłeś uwagę,że bywające na forum "GW" kobiety mało piszą o
            dyskryminacji i feminizmie dodam, że na forum "Być kobietą" , gdzie wpisów takich
            powinno byc najwięcej jest (stan obecny) jedynie około 20 wątków, z czego prawie
            połowowę zresztą założyli mężczyźni!.
        • Gość: des Re: ilustracja pewnej tezy IP: 194.181.86.* 15.11.01, 16:18
          Przedstawiony przez Ciebie tu dowód tak naprawdę niczego nie udowadnia, oparty
          jest bowiem na nie zweryfikowanych przesłankach, których prawdziwość łatwo
          można podważyć. Niniejszym to czynię:
          Piszesz, że wypowiedzi na forum są anonimowe.To jest prawda. A skoro tak, to
          zatem nie mamy dostępu do prawdziwych danych personalnych uczestników (czyli
          również informacji o płci). Przyjęta forma nicka, jak również stosowane w
          wypowiedzi formy osobowe czasownika nie mogą służyć jako dowód - są bowiem
          nieweryfikowalne z powodu wspomnianej anonimowości. Każdy z uczestników może za
          to pojawiać się na forum pod różnymi nickami i różną za każdym razem płcią.
          Możliwe? Owszem, i również niesprawdzalne, ze wspomnianego już powodu. A zatem
          brak podstaw do rzetelnego wnioskowania odnośnie 'składu osobowego z uwagi na
          płeć' grona dyskutantów któregokolwiek z wymienionych przez Ciebie forów.
          A teraz przyjrzyjmy się bliżej 'zawartości' któregoś z wymienionych przez
          Ciebie forów. I tu okazuje się, że często nie ma ona nic wspólnego z nazwą
          forum - jest to jedynie w wulgarny sposób przedstawiona reakcja emocjonalna na
          tę czy inną osobę (przykłady - tytuły wątków z forum Kraj - "Podobno Michnik to
          pedofil", "Polski chuj - Jan Nowak Jeziorański a sprawa Żydów", "Helena
          Wolińska -żydowskie ścierwo", pozostałe wątki o nie tak 'emocjonalnych'
          tytułach też są nieźle 'okraszone' wypowiedziami utrzymanymi w stylu
          wymienionych wcześniej tytułów. Trudno jest uznać takie teksty za rzeczowe,
          poważne wypowiedzi na temat, będący nazwą forum, a ich autorów za osoby, jak to
          chce Tad, za zainteresowane polityką i gospodarką. Tak więc sam fakt
          wypowiedzenia się na tym forum wcale nie świadczy o zainteresowaniach i
          wynikającej z nich wiedzy na temat-tytuł forum. Ja uważam, że spora grupa osób
          (co nie znaczy - że wszyscy)zabiera tam głos głównie po to, by samym faktem
          pojawienia się tamże dodać splendoru i powagi sobie i swoim wypowiedziom.

          A teraz przejdę do tych części wypowiedzi Tada, które dotyczą tzw. tematów
          kobiecych. Zestawię tu wypowiedzi z dwóch jego postów. W pierwszym poście pisze
          on, że kobiety wypowiadają się głównie na forum Kobieta na tematy 'wzięte
          wprost z "seksistowskiego" stereotypu', dotyczące związków międzyludzkich i
          wyglądu. Są to zatem, zdaniem Tada, tematy kobiece, wypływające z genetycznie-
          płciowo uwarunkowanych zainteresowań właściwych kobietom. W drugim poście
          natomiast twierdzi, że założycielami przynajmniej połowy wątków na tym forum są
          mężczyźni. Skoro to drugie stwierdzenie jest prawdą, to w takim razie spora
          część wątków o tej tematyce (tzw. 'kobiecej') jest autorstwa mężczyzn! A skoro
          zakładają wątki o takiej tematyce, są zatem nią zainteresowani! A przynajmniej
          za takich chcą uchodzić! Czyżby zatem ta tematyka nie była wyłącznie domeną
          kobiet? Tad, proszę o wypowiedź.
          A na koniec jeszcze przejdę do próby udowodnienia przez Tada twierdzenia, że
          zagadnienia polityczno-gospodarcze to 'męski temat'. Śmiem przypuszczać, że on
          sam uzasadnienia prawdziwości swojego twierdzenia poprzez ustosunkowanie się zo
          zawartości forów tematycznych 'Kraj', 'Informacje dnia' ... nie uznał za
          wystarczające, skoro postanowił przeprowadzić eksperyment. W tym celu na obu
          forach, nazwijmy je 'płciowymi', założył wątek o tym samym tytule : "Sytuacja
          polityczna w Polsce". Gwoli ścisłości, na forum 'męskim' wątek ów wystąpił 2
          razy - pierwszy raz hasłowo, drugi raz - z rozwinięciem treści. Sądzę, że
          pierwszy raz trafił tam przez pomyłkę, może zbyt szybko wysłany lub coś się
          stało w trakcie transmisji. Na forum 'kobiecym' wystąpił tylko raz, w
          postaci 'hasłowej'. I co się stało? Otóż na forum 'kobiecym' mamy w tym wątku
          kilka wypowiedzi, w tym dwie niewątpliwie należą do kobiet (mam na myśli Suzume
          i swoją własną). Natomiast na forum męskim pojawiła się jedna wypowiedź -
          przyznaję, moja własna. Trafiłam tam, gdy wyczytałam z postu Tada o
          eksperymencie i byłam zainteresowana tym, jak wątek 'się ma' na tamtym forum.
          Ponieważ natrafiłam na rozwinięcie tematu przez autora wątku, którego to
          rozwinięcia zabrakło mi na forum 'kobiecym' - postanowiłam odnieść się do
          konkretnych stwierdzeń. Jakoś żaden z zainteresowanych problematyką polityczno-
          gospodarczą mężczyzn nie był chętny tam się pojawić .....

          Tad, prosimy zatem o podsumowanie wyników Twojego eksperymentu i wyciągnięcie
          wniosków ...
          • Gość: tad DLA DESSSSSSSSSSSS !!!!!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.01, 20:34

            ) Przedstawiony przez Ciebie tu dowód tak naprawdę niczego nie udowadnia, oparty
            ) jest bowiem na nie zweryfikowanych przesłankach, których prawdziwość łatwo
            ) można podważyć.
            Nie twierdziłem, że czegoś w ten sposób dowiodłem. Post nazywał się: "ilustracja
            pewnej tezy", a nie "dowód...", zaznaczyłem też, że "materiał nie jest idealny".
            Uważam, jednak, ze to co napisałem ilustruje pewną tendencję. Jeżeli bywasz na
            forach które określiłem jako "męskie" zauważysz, że ogromna część nicków jest
            rodzaju męskiego właśnie, a język postów (to już zauważyłaś) również nie
            jest "kobiecy". (Wiem, że suzume oburzy się na określenie "język kobiecy", ale ja
            jako stary reakcjonista twierdzę, że kobiety klną jednak mniej).
            Nie wymagam by się ze mną zgadzano.Odpowiedzcie sobie sami ( w duchu. Wiem, że
            głośno nie przyznacie mi racji) czy to co napisałem ilustruje coś jednak, czy
            nie ma żadnego znaczenia.

            ) Piszesz, że wypowiedzi na forum są anonimowe.To jest prawda. A skoro tak, to
            ) zatem nie mamy dostępu do prawdziwych danych personalnych uczestników (czyli
            ) również informacji o płci). Przyjęta forma nicka, jak również stosowane w
            ) wypowiedzi formy osobowe czasownika nie mogą służyć jako dowód - są bowiem
            ) nieweryfikowalne z powodu wspomnianej anonimowości. Każdy z uczestników może
            ) to pojawiać się na forum pod różnymi nickami i różną za każdym razem płcią.
            ) Możliwe? Owszem, i również niesprawdzalne, ze wspomnianego już powodu. A zatem
            ) brak podstaw do rzetelnego wnioskowania odnośnie 'składu osobowego z uwagi na
            ) płeć' grona dyskutantów któregokolwiek z wymienionych przez Ciebie forów.

            Des, to nie było badanie akademickie i sam o tym wiem, ale - szczerze -.
            naprawdę myślisz, że znacząco duża część nicków to nicki fałszujące płeć nadawcy?
            Nie musisz odpowiadać.
            ) A teraz przyjrzyjmy się bliżej 'zawartości' któregoś z wymienionych przez
            ) Ciebie forów. I tu okazuje się, że często nie ma ona nic wspólnego z nazwą
            ) forum - jest to jedynie w wulgarny sposób przedstawiona reakcja emocjonalna na
            ) tę czy inną osobę (przykłady - tytuły wątków z forum Kraj - "Podobno Michnik to
            ) pedofil" (,,,)Trudno jest uznać takie teksty za rzeczowe,
            ) poważne wypowiedzi na temat, będący nazwą forum, a ich autorów za osoby, jak to
            ) chce Tad, za zainteresowane polityką i gospodarką. Tak więc sam fakt
            ) wypowiedzenia się na tym forum wcale nie świadczy o zainteresowaniach i
            ) wynikającej z nich wiedzy na temat-tytuł forum.

            Posty głupie czy nie głupie świadczą jednak o jakims zainteresowaniu polityką czy
            gospodarką. Nikt nie zabrania kobietom by pojawiały sie tam i zamieszczały mądre
            posty. Czy wszystkie posty na forum "kobieta" są mądre? Lepiej nie przyglądajmy
            się bliżej! Taki to już urok forów internetowych, ze obniżają poziom samokontroli.

            Ja uważam, że spora grupa osób
            ) (co nie znaczy - że wszyscy)zabiera tam głos głównie po to, by samym faktem
            ) pojawienia się tamże dodać splendoru i powagi sobie i swoim wypowiedziom.

            Jest to teza nie do zweryfikowania, przynajmniej przez nas. Skoro już tak
            zawyżyliśmy standardy - trzymajmy się tego!

            ) A teraz przejdę do tych części wypowiedzi Tada, które dotyczą tzw. tematów
            ) kobiecych. Zestawię tu wypowiedzi z dwóch jego postów. W pierwszym poście pisze
            ) on, że kobiety wypowiadają się głównie na forum Kobieta na tematy 'wzięte
            ) wprost z "seksistowskiego" stereotypu', dotyczące związków międzyludzkich i
            ) wyglądu. Są to zatem, zdaniem Tada, tematy kobiece, wypływające z genetycznie-
            ) płciowo uwarunkowanych zainteresowań właściwych kobietom. W drugim poście
            ) natomiast twierdzi, że założycielami przynajmniej połowy wątków na tym forum

            ) mężczyźni. Skoro to drugie stwierdzenie jest prawdą, to w takim razie spora
            ) część wątków o tej tematyce (tzw. 'kobiecej') jest autorstwa mężczyzn! A skoro
            ) zakładają wątki o takiej tematyce, są zatem nią zainteresowani! A przynajmniej
            ) za takich chcą uchodzić! Czyżby zatem ta tematyka nie była wyłącznie domeną
            ) kobiet? Tad, proszę o wypowiedź.

            Pisząc o wątkach jak z "seksistowskiego" schematu miałem na myśli
            forum "Kobieta", natomiast pisząc o "połowie męskich postów" miałem na myśli
            forum "Być kobietą". To 2 różne fora. Używałem - o ile mnie pamięc nie myli -
            pełnych nazw. Musiałaś to przeoczyć. Na forum "Być kobietą" było wtedy około 20
            wątków, dlatego mogłem sprawdzić ilość męskich postów. Natomiast na
            forum "Kobieta" ponad 20 tysięcy! Nie podejmuję się jego sprawdzenia!! Ty możesz
            oczywiście - jeśli masz czas i ochotę. Tematy które inicjowali mężczyźni na
            forum "Być kobietą" dotyczyły głównie feminizmu (a więc polityka!). Chyba o tym
            coś napiszę, ale w odzielnym poscie! Ale, dlaczego niby mężczyźni nie mają być
            zainteresowani tematyką "kobiecą". Czyżby była nieinteresująca? Chodzi o to, że
            interesują się przy tym częsciej niż kobiety także innymi rzeczami.

            ) A na koniec jeszcze przejdę do próby udowodnienia przez Tada twierdzenia, że
            ) zagadnienia polityczno-gospodarcze to 'męski temat'. Śmiem przypuszczać, że on
            ) sam uzasadnienia prawdziwości swojego twierdzenia poprzez ustosunkowanie się zo
            ) zawartości forów tematycznych 'Kraj', 'Informacje dnia' ... nie uznał za
            ) wystarczające, skoro postanowił przeprowadzić eksperyment. W tym celu na obu
            ) forach, nazwijmy je 'płciowymi', założył wątek o tym samym tytule : "Sytuacja
            ) polityczna w Polsce". Gwoli ścisłości, na forum 'męskim' wątek ów wystąpił 2
            ) razy - pierwszy raz hasłowo, drugi raz - z rozwinięciem treści. Sądzę, że
            ) pierwszy raz trafił tam przez pomyłkę, może zbyt szybko wysłany lub coś się
            ) stało w trakcie transmisji. Na forum 'kobiecym' wystąpił tylko raz, w
            ) postaci 'hasłowej'. I co się stało? Otóż na forum 'kobiecym' mamy w tym wątku
            ) kilka wypowiedzi, w tym dwie niewątpliwie należą do kobiet (mam na myśli Suzume
            ) i swoją własną). Natomiast na forum męskim pojawiła się jedna wypowiedź -
            ) przyznaję, moja własna. Trafiłam tam, gdy wyczytałam z postu Tada o
            ) eksperymencie i byłam zainteresowana tym, jak wątek 'się ma' na tamtym forum.
            ) Ponieważ natrafiłam na rozwinięcie tematu przez autora wątku, którego to
            ) rozwinięcia zabrakło mi na forum 'kobiecym' - postanowiłam odnieść się do
            ) konkretnych stwierdzeń. Jakoś żaden z zainteresowanych problematyką polityczno-
            ) gospodarczą mężczyzn nie był chętny tam się pojawić .....
            Nie wydaje mi się by mozna bylo mi coś zarzucić jeżeli chodzi o organizację
            eksperymentu. 2 jednobrzmiące posty opatrzone bezpłciowym nickem i tekstem nie
            zdradzającym płci nadawcy na 2 forach umieszczone w tym samym czasie. Istotnie
            zdarzył się wypadek przy pracy i przez pomyłkę wypuściłem "pusty" post na jednym
            z forów (to był ów błąd o którym wspominałem w poscie dla suzume), ale - dla
            równowagi - wypuściłem, tym razem już celowo taki sam "pusty" post na drugim
            forum. Jeśli go nie zauważyłaś - nie patrzyłaś uważnie. Łatwo sprawdzić. Czemu
            was nie "wtajemniczyłem"?Byłoby to jak zamieszczenie ogłoszenia w gazecie - nasze
            posty sa przecież publiczne. Co do wyników. Chciałem je sprawdzić po tygodniu,
            ale suzume zniszczyła eksperyment już na 2 dzień. Postanowiła ingerować więdząc o
            co w tym wszystkim chodzi. Dyskusja na forum kobiecym była więc "wioską
            patiomkinowską" a nie naturalną wymianą poglądów i nie mogę uznać jej za dowód
            czegokolwiek(szczerze mówiąc - nie znam jej. Gdy dowiedzialem się o ingerencji
            suzume - eksperyment przestał mnie obchodzić). Gdyby dla suzume liczyły się
            bardziej wyniki niż wygrana zostawila by wszystko w spokoju i obserwowała.
            Zakładając wątki nie miałem ŻADNYCH gwarancji, że skończy się to po mojej myśli i
            nie robiłem NIC by manipulować przebiegiem. Suzume najwyraźniej sądziła jednak,
            że jeśli nie będzie ingerować, to "feministki przegrają". Ciekawe skąd takie
            przekonanie? Nie chcę tu stawiać hipotez - są nie do zweryfikowania (dla mnie)
            ale wnioski wyciągną
    • suzume o reszcie postów 13.11.01, 10:06
      Tad: ilustracja tezy jest może i interesująca, ale chyba jest pączkowaniem
      subwątków...
      btw. na forum "Kobieta" przynajmniej połowa piszących to mężczyźni. Nie wnikam
      w powody, chociaż oczywiście mam swoją teorię.
      Maciej: zwracam Ci uwagę na fakt, że (1) Kopernik nie zajmował się problematyką
      kształtu Ziemi, (2) jego teoria, chociaż rewolucyjna, okazała się tylko
      częściowo prawdziwa. Proponuję się douczyć.
      • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 13.11.01, 10:52
        suzume napisał(a):

        > Maciej: zwracam Ci uwagę na fakt, że (1) Kopernik nie zajmował się problematyką
        > kształtu Ziemi,

        Kopernik jako pierwszy w czasach nowożytnych opracował heliocentryczny model
        Układu Słonecznego, model ten oparty był na trzech założeniach: planety biegną po
        torach kolistych dookoła Słońca, Ziemia jest jedną z planet oraz Ziemia obraca
        się wokół własnej osi. Przyjmując założenie, że Ziemia jest jedną z planet, siłą
        rzeczy zajmował się też jej kształtem. Proponuję się douczyć.

        >(2) jego teoria, chociaż rewolucyjna, okazała się tylko
        > częściowo prawdziwa. Proponuję się douczyć.

        Znajdź zdanie, w którym napisałem, że jego teoria okazała się całkowicie słuszna.
        Nie ma takiego zdania, prawda? Proponuję czytać uważniej.
        • suzume Re: o reszcie postów 13.11.01, 13:00
          Wracam z lunchu i cóż widzę...

          > Kopernik jako pierwszy w czasach nowożytnych opracował heliocentryczny model
          > Układu Słonecznego, model ten oparty był na trzech założeniach: planety
          > biegną po torach kolistych dookoła Słońca, Ziemia jest jedną z planet oraz
          > Ziemia obraca się wokół własnej osi. Przyjmując założenie, że Ziemia jest
          > jedną z planet, siłą rzeczy zajmował się też jej kształtem. Proponuję się
          > douczyć.

          1. Cytaty podaje się w cudzysłowie, bo inaczej nazywamy to plagiatem (podać
          źródło też jest nie od rzeczy...). Osobom, którym nie chce się szukać po necie
          wyjaśniam: aż do "przyjmując założenie..." Maciej przepisał na żywca. Reszta
          rewelacji jego.
          2. "WIEM" Onetu jest niezłe, ale jak to encyklopedia b. ogólne.
          3. Zwracam Koledze uwagę, żeby nie mieszał kompletnie koncepcji
          arystotelesowskich (kulistość Ziemi, geocentryzm, sfery niebieskie) z
          ptolemejskimi (Ziemia płaska, geocentryzm, epicykle i deferenty).
          4. Jeśli chodzi o kształt Ziemi, to od czasów Arystotelesa (który aż do
          Oświecenia uchodził za niepodważalny autorytet) _poważni_ uczeni uznawali ją za
          kulę (pomijamy mitologię, mrożące krew w żyłach opowieści żeglarzy, rewelacje
          ptolemejskie itp.). Z całym szacuniem dla Kopernika, on przyjął założenie
          Arystotelesa i akurat kształtu Ziemi nie udowadniał. A Ziemię zaliczył do
          planet ze względu na jej ruch wokół Słońca (Księżyc z resztą też).
          Proponuję jednak się douczyć ze źródeł innych niż wiem.onet.pl

          > Znajdź zdanie, w którym napisałem, że jego teoria okazała się całkowicie
          > słuszna.
          > Nie ma takiego zdania, prawda? Proponuję czytać uważniej.

          W takim razie po co przepisujesz z onetu opis teorii heliocentrycznej (bez
          sensu kompletnie), bo JA nie napisałam ani słowa o Koperniku i jego teorii,
          tylko o tym, że "Ziemia też kiedyś była płaska". A Ty wysnułeś taki właśnie
          wniosek na podstawie własnych snów chyba. Dla przypomnienia - napisałeś:
          "Przykład jest chybiony. Koncepcja Kopernika nigdy nie była utopią, bo nie jest
          żadną wizją określonego społecznego porządku, lecz teorią astronomiczną.
          Jesli zaś chciałaś powiedzieć, że były takie teorie, na początku odrzucane
          przez większość, a które jednak okazały się słuszne, to oczywiście to prawda,
          ale nie cała. Można równie dobrze podać przeciwne przykłady. Pomysły zbudowania
          perpertum mobile czy produkowania złota z innych surowców - nigdy się nie
          powiodły."

          Nie wal tak bez sensu w klawiaturę, bo Ci się klawisze popsują i jeszcze wbrew
          sobie udowodnisz, że Kopernik była kobietą... Szczegółowe pytania z astronomii
          przyjmuję e-mailem - nie będziemy tu rozwijać wątku o astronomii feministycznej
          (bo takową pewnie wg Ciebie uprawiam...).

          Pozdrawiam i proponuję czytać uważniej i ze zrozumieniem.
          • Gość: soso Re: o reszcie postów IP: 195.41.66.* 13.11.01, 13:37
            Ale mu przywalilas! Tak trzymac!
            • suzume Re: o reszcie postów 13.11.01, 13:48
              Dzięki, przyjacielu.
              :-)
          • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 13.11.01, 13:57
            Widzę, że przestraszyłaś się dyskusji o feminizmie i wolisz już dyskusje o
            astronomii... :-)
            Cokolwiek napiszesz nie na temat, nie zmienia to faktu, że Twoje porównanie
            feminizmu do koncepcji kształtu Ziemi jest chybione.
            Sama sobie w tym przeczysz. Jeśli wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa
            (jak twierdzisz) uznawali, że Ziemia jest kulą i ten pogląd zdobył sobie
            powszechne uznanie dopiero w ostatnich wiekach, to feminizm na tym tle wypada
            bardzo blado. Wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa nie dostrzegają
            bowiem potrzeby równouprawnienia. Odwołując się do opinii poważnych uczonych
            sama potwierdzasz, że Twój przykład był bez sensu. Feminizm ma więcej wspólnego
            z poszukiwaniem kamienia filozoficznego lub perpetum mobile, niż z koncepcją,
            że Ziemia jest kulą. Co było do udowodnienia.
            • Gość: suzume Re: o reszcie postów IP: *.man.polbox.pl 13.11.01, 14:35
              Gość portalu: Maciej napisał(a):

              > Widzę, że przestraszyłaś się dyskusji o feminizmie i wolisz już dyskusje o
              > astronomii... :-)

              Zacząłeś no to masz - zostałeś skompromitowany. Nigdy nie podpuszczaj
              inteligentniejszych od siebie.
              Astronomii sam się uczepiłeś, bo nie zrozumiałeś aluzji (sprawdź w słowniku
              znaczenie wyrazu). Rozumienie aluzji jest pochodną erudycji (-> słownik), a tej
              nie nabywa się poprzez studiowanie roczników statystycznych i bezkrytyczne
              chłonięcie internetu.

              > Cokolwiek napiszesz nie na temat, nie zmienia to faktu, że Twoje porównanie
              > feminizmu do koncepcji kształtu Ziemi jest chybione.

              Przykro mi, ze obnażyłam Twoją totalną ignorancję, plagiat i bezmyślność. A
              propos porównań - patrz wyżej pod "aluzja".

              > Sama sobie w tym przeczysz. Jeśli wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa
              > (jak twierdzisz) uznawali, że Ziemia jest kulą i ten pogląd zdobył sobie
              > powszechne uznanie dopiero w ostatnich wiekach, to feminizm na tym tle wypada
              > bardzo blado. Wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa nie dostrzegają
              > bowiem potrzeby równouprawnienia. Odwołując się do opinii poważnych uczonych
              > sama potwierdzasz, że Twój przykład był bez sensu. Feminizm ma więcej wspólnego
              > z poszukiwaniem kamienia filozoficznego lub perpetum mobile, niż z koncepcją,
              > że Ziemia jest kulą. Co było do udowodnienia.

              Żal mi Ciebie, bo nie dość, że ignorant, to jeszcze mało rozgarnięty i
              zakompleksiony. Jedną z cech człowieka znającego własną wartość jest umiejętność
              przyznania się do błedu, kłamstwa itp. Ty niestety tą cnotą się nie odaznaczasz,
              ergo nie jesteś partnerem do inteligentnej rozmowy ani o feminizmie, ani o
              astronomii, ani na żaden inny temat. Chcesz uchodzić za wszechwiedzącego, a
              brakuje Ci elementarnej wiedzy szkolnej. I to nie tylko w naukach społecznych
              (uznajmy, że tu bardziej predysponowane są kobiety), ale również w ścisłych (tzw.
              domena mężczyzn).
              Co było do udowodnienia.
              • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 13.11.01, 16:22
                O plagiacie nie może być mowy, bo nie przypisuję sobie autorstwa haseł z
                encyklopedii, mam natomiast prawo się nimi posługiwać w dyskusji. Zobacz lepiej
                w słowniku hasło "plagiat", zanim zaczniesz rzucać oskarżenia.
                • suzume Re: o reszcie postów 13.11.01, 16:38
                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                  > O plagiacie nie może być mowy, bo nie przypisuję sobie autorstwa haseł z
                  > encyklopedii, mam natomiast prawo się nimi posługiwać w dyskusji. Zobacz lepiej
                  > w słowniku hasło "plagiat", zanim zaczniesz rzucać oskarżenia.

                  Z punktu widzenia prawa i wszystkich normalnych ludzi, jeśli nie podajesz źródła
                  a cytujesz dokładnie (a to BYŁ cytat dokładny), przypisujesz sobie autorstwo, a
                  więc popełniasz plagiat. Poza tym "cytowanie" czegokolwiek bez podania choćby w
                  przybliżeniu źródła (np. "wydaje mi się, że czytałem to w...") jest niemoralne i
                  nieeleganckie. W prawie i etyce też masz braki?
                  Przyznaj się raz w życiu, to może zachowasz resztki twarzy.
                  • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 13.11.01, 16:44
                    Z punktu widzenia prawa, to obowiązek podawania źródła dotyczy publikowania
                    artykułów, a nie dyskusji - nawet internetowych. Samna podszkól się w prawie.
                    • suzume Re: o reszcie postów 13.11.01, 19:53
                      > Z punktu widzenia prawa, to obowiązek podawania źródła dotyczy publikowania
                      > artykułów, a nie dyskusji - nawet internetowych. Samna podszkól się w prawie.

                      Bardziej tam chodzi o słowo pisane... A słyszałeś o czymś takim, jak prawo
                      zwyczajowe i przyzwoitość? To, że nie jesteś w stanie sam sklecić dwóch zdań na
                      jakiś temat nie upoważnie Cię do stosowania cudzych słów tak, jakby były Twoje
                      własne. Niezły z Ciebie tupeciarz...
                      Jeśli dalej nie rozumiesz, to ja już nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć. poza tym -
                      nie chce mi się, bo fakt pozostaje faktem. Albo musisz przepisywać z
                      encyklopedii albo z roczników statystycznych, albo od Tada, albo od p. Jorlanda
                      (bo przecież sam nie wymyśliłeś tego porównania feminizmu do komunizmu - na to
                      potrzeba błyskotliwości i poczucia humoru). Próbowałeś kiedyś myśleć
                      samodzielnie? Możesz mi wierzyć - to niesamowita frajda.
                      • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 23:51
                        suzume napisał(a):

                        > > Z punktu widzenia prawa, to obowiązek podawania źródła dotyczy publikowani
                        > a
                        > > artykułów, a nie dyskusji - nawet internetowych. Samna podszkól się w praw
                        > ie.
                        >
                        > Bardziej tam chodzi o słowo pisane...

                        Płyty kompaktowe z muzyką trudno nazwać słowem pisanym. Bardziej chodzi o
                        podpisywanie cudzych dzieł swoim nazwiskiem - co trudno odnieśc do internetowych
                        dyskusji, w których nie uzywa się nazwisk, ale przede wszystkim - o czerpanie
                        dochodów lub innych korzyści (tytuły naukowe) z cudzych dzieł. To także nie
                        odnosi się do mnie. Co było do udowodnienia.


                        > A słyszałeś o czymś takim, jak prawo
                        > zwyczajowe i przyzwoitość?

                        Jeśli chcesz być tu strażniczką moralności, zacznij od siebie. Przejrzyj swoje
                        posty i zobacz, ile w nich zwykłych wymysłów ("kobiety mają więcej połączeń
                        synaptycznych"), ile manipulacji danymi naukowymi (vide selektywne cytowanie
                        artykułu o bonobo), ile hipokryzji (przywileje dla ciężarnych kobiet - tak,
                        przywileje dla dzieciatych mężczyzn - nie; a przytym gardłowanie za
                        równouprawnieniem), ile nienawiści i inwektyw do osób myślących inaczej. Popracuj
                        najpierw nad sobą, zanim dasz sobie prawo pouczać innych w sprawie moralności.


                        > p. Jorlanda
                        > (bo przecież sam nie wymyśliłeś tego porównania feminizmu do komunizmu

                        Kto to jest Jorland? To pewnie jakiś inteligenty facet - napisz o nim coś więcej,
                        chętnie się dowiem. Zawsze to miło, że inni ludzie doszli do tych samych
                        wniosków...

                        A do samodzielnego myślenia nie musisz mnie przekonywać. Wątpię jednak, byś Ty o
                        nim cokolwiek wiedziała.
                        • suzume Re: o reszcie postów 14.11.01, 00:22
                          Gość portalu: Maciej napisał(a):

                          > Płyty kompaktowe z muzyką trudno nazwać słowem pisanym. Bardziej chodzi o
                          > podpisywanie cudzych dzieł swoim nazwiskiem - co trudno odnieśc do internetowyc
                          > h
                          > dyskusji, w których nie uzywa się nazwisk, ale przede wszystkim - o czerpanie
                          > dochodów lub innych korzyści (tytuły naukowe) z cudzych dzieł. To także nie
                          > odnosi się do mnie. Co było do udowodnienia.

                          Primo. Na forum nick zastępuje Ci nazwisko.
                          Secundo. Cytat wplotłeś we własne słowa, jakbyś to sam powiedział. Ja wiem, że
                          czasem ciężko wymyślić na poczekaniu coś mądrego, ale może warto się postarać, bo
                          jak się wyda, to wstydu jest mnóstwo. I niektórym adrenalinka skacze, i zupełnie
                          nie po męsku reagują histerycznie, i może im na serce zaszkodzić...
                          Tertio. Korzyścią w tym wypadku byłaby (gdyby się udalo) podbudowa własnego
                          autorytetu (taki mądry jestem, o).
                          Co było do udowodnienia (fajne podsumowanie, podoba mi się).

                          > Jeśli chcesz być tu strażniczką moralności, zacznij od siebie.

                          Nie chcę i nie aspiruję. Przyznaj się po prostu, że Ci głupio i nie "tłumacz" się
                          więcej, bo tylko się pogrążasz.

                          > Przejrzyj swoje
                          > posty i zobacz, ile w nich zwykłych wymysłów ("kobiety mają więcej połączeń
                          > synaptycznych"),

                          W wolnej chwili znajdę dzielko, w którym to wyczytałam.

                          > ile manipulacji danymi naukowymi (vide selektywne cytowanie
                          > artykułu o bonobo),

                          Cytowałam fragmenty przydatne w dyskusji, Podałam źródło - każdy mógł sobie sam
                          sprawdzić. Sprawdź swoje manipulacje danymi, a potem ciskaj kamieniami.

                          > ile hipokryzji (przywileje dla ciężarnych kobiet - tak,
                          > przywileje dla dzieciatych mężczyzn - nie; a przytym gardłowanie za
                          > równouprawnieniem), ile nienawiści i inwektyw do osób myślących inaczej. Poprac
                          > uj
                          > najpierw nad sobą, zanim dasz sobie prawo pouczać innych w sprawie moralności.

                          Z tym "argumentem" to się już nie popisałeś. Nikt oprócz Ciebie nie zazdrości
                          ciężarnym ich przywilejów (natręctwo znowu się odezwało?). I nie manipuluj - nie
                          porównuj ciężarnej do dzieciatego mężczyzny. Jego odpowiednikiem jest kobieta,
                          ktorej dzieci już są na świecie. Kobieta w ciąży nie ma męskiego odpowiednika.

                          > Kto to jest Jorland? To pewnie jakiś inteligenty facet - napisz o nim coś więce
                          > j,
                          > chętnie się dowiem. Zawsze to miło, że inni ludzie doszli do tych samych
                          > wniosków...

                          P. Jorland, to człowiek, który ma poglądy odmienne od moich, ale bardzo
                          przyjemnie się z nim dyskutuje, bo jest od Ciebie całkowicie odmienny, jeśli
                          chodzi o rzeczowość i konkrety.

                          > A do samodzielnego myślenia nie musisz mnie przekonywać. Wątpię jednak, byś Ty
                          > o
                          > nim cokolwiek wiedziała.

                          O samodzielnym myśleniu w Twoim wykonaniu nie wiem kompletnie nic. Jeszcze go nie
                          doświadczyłam.
                          • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 14.11.01, 12:10
                            suzume napisał(a):


                            > Primo. Na forum nick zastępuje Ci nazwisko.

                            Nie. Imię.

                            > Secundo. Cytat wplotłeś we własne słowa, jakbyś to sam powiedział.

                            100% tego, co piszesz, to poglądy zaczerpnięte od innych osób. Nie podajesz za
                            każdym razem źródła, bo nie piszesz pracy naukowej, tylko bierzesz udział w
                            dyskusji. Założenia teorii Kopernika są czymś oczywistym i niekontrowersyjnym,
                            stąd podawanie żródła w tej sprawie wydaje się zbędne.
                            Co innego, gdybyś zakwestionowała to, co napisałem. Bardzo często kwestionujesz
                            oczywistości (vide - znaczenie słowa "przywilej"). Wówczas po raz 158
                            udowodniłbym Ci ignorancję - podając źródło cytatu.
                            Prawdziwy problem w naszej dyskusji leży gdzie indziej. To Ty łamiesz wszelkie
                            cywilizowane reguły dyskusji (zaprzeczanie faktom, manipulacje danymi, argumenty
                            ad personam,m stosowanie podwójnej miary wobec kobiet i mężczyzn przy
                            postulowaniu rónouprawnienia, itd, itp.). Mimo to wielokrotnie wykazywaliśmy Ci
                            błędy w rozumowaniu, aż poległaś. Teraz pozostaje Ci tylko się miotać...


                            > W wolnej chwili znajdę dzielko, w którym to wyczytałam.

                            Znajdź ten numer "efki" i podaj nazwisko tej domorosłej specjalistki od
                            neurofizjologii.

                            > > ile manipulacji danymi naukowymi (vide selektywne cytowanie
                            > > artykułu o bonobo),
                            >
                            > Sprawdź swoje manipulacje danymi, a potem ciskaj kamieniami.

                            Wszystkie dane, ktyóre podawałem, są rzetelne. Nawet nie próbowałas ich podważać,
                            i słusznie zresztą, bo byś się tylko pogrążyła.

                            > > ile hipokryzji (przywileje dla ciężarnych kobiet - tak,
                            > > przywileje dla dzieciatych mężczyzn - nie; a przytym gardłowanie za
                            > > równouprawnieniem), ile nienawiści i inwektyw do osób myślących inaczej. P
                            > oprac
                            > > uj
                            > > najpierw nad sobą, zanim dasz sobie prawo pouczać innych w sprawie moralno
                            > ści.
                            >
                            > Z tym "argumentem" to się już nie popisałeś. Nikt oprócz Ciebie nie zazdrości
                            > ciężarnym ich przywilejów (natręctwo znowu się odezwało?).

                            To przykłąd Twoich manipulacji. Najpierw domagasz się, bym wyliczył przywileje
                            kobiet. Gdy to robię, zarzucasz mi, że im zazdroszczę.
                            Nie zajmuj się od moimi uczuciami, słonko, lecz tematem dyskusji.


                            > I nie manipuluj - ni
                            > e
                            > porównuj ciężarnej do dzieciatego mężczyzny. Jego odpowiednikiem jest kobieta,
                            > ktorej dzieci już są na świecie. Kobieta w ciąży nie ma męskiego odpowiednika.

                            To bardzo odkrywcze zdanie. Ale to TY powoływałaś się na dobro dzieci, prawda?
                            Skoro tak, to nie ma przeszkód, by pracodawca płacił więcej dzieciatym mężcyznom.
                            Co było do udowodnienia.
                            Może byś tak przyznała się do błędu? Nie mówię, że tak od razu do wszystkich (a
                            jest ich sporo) - kilka na dobry początek wystarczy...

                            > > Kto to jest Jorland? To pewnie jakiś inteligenty facet - napisz o nim coś
                            > więce
                            > > j,
                            > > chętnie się dowiem. Zawsze to miło, że inni ludzie doszli do tych samych
                            > > wniosków...
                            >
                            > P. Jorland, to człowiek, który ma poglądy odmienne od moich, ale bardzo
                            > przyjemnie się z nim dyskutuje, bo jest od Ciebie całkowicie odmienny, jeśli
                            > chodzi o rzeczowość i konkrety.

                            Rozumiem. Dyskutujecie sobie o Twoich uczuciach? A ja tu się domagam rzeczowych
                            argumentów...
                            Nb. nieświadomie mówisz mi komplementy. Miło mi, że doceniłaś mój tekst o
                            feminokomunizmie...

                            > > A do samodzielnego myślenia nie musisz mnie przekonywać. Wątpię jednak, by
                            > ś Ty
                            > > o
                            > > nim cokolwiek wiedziała.
                            >
                            > O samodzielnym myśleniu w Twoim wykonaniu nie wiem kompletnie nic. Jeszcze go n
                            > ie doświadczyłam.

                            Wiem. Po prostu nie rozumiesz tego, co piszę.

                            • suzume Re: o reszcie postów 14.11.01, 13:32
                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                              > > Primo. Na forum nick zastępuje Ci nazwisko.
                              >
                              > Nie. Imię.

                              I imię i nazwisko.

                              > > Secundo. Cytat wplotłeś we własne słowa, jakbyś to sam powiedział.
                              >
                              > 100% tego, co piszesz, to poglądy zaczerpnięte od innych osób.

                              Nie, bo ja, w przeciwieństwie do Ciebie, myślę...

                              > Nie podajesz za
                              > każdym razem źródła, bo nie piszesz pracy naukowej, tylko bierzesz udział w
                              > dyskusji. Założenia teorii Kopernika są czymś oczywistym i niekontrowersyjnym,
                              > stąd podawanie żródła w tej sprawie wydaje się zbędne.

                              Jak widać po Twojej kompromitacji założenia te nie dla wszystkich są jasne i
                              oczywiste.

                              > Co innego, gdybyś zakwestionowała to, co napisałem.

                              Co również czynię, a Ty to pomijasz milczeniem (bo niewygodnie, co?).

                              > Bardzo często kwestionujesz
                              > oczywistości (vide - znaczenie słowa "przywilej"). Wówczas po raz 158
                              > udowodniłbym Ci ignorancję - podając źródło cytatu.

                              Udowodnij, przytocz, zacytuj i powal mnie na kolana. Bylebym znowu nie leżała na
                              podłodze ze śmiechu...

                              > Prawdziwy problem w naszej dyskusji leży gdzie indziej. To Ty łamiesz wszelkie
                              > cywilizowane reguły dyskusji (zaprzeczanie faktom, manipulacje danymi, argument
                              > y
                              > ad personam,m stosowanie podwójnej miary wobec kobiet i mężczyzn przy
                              > postulowaniu rónouprawnienia, itd, itp.).

                              1. zaprzeczanie faktom - jesteś w tym mistrzem
                              2. manipulacje danymi - patrz punkt 1.
                              3. manipulacje wogóole - kochaniutki mi płacą za manipulowanie ludźmi; gdybym nie
                              uważała, że stosowanie takich metod w czasie prywatnej dyskusji jest nie fair, to
                              już dawno byś głosił, że jesteś wielbłądem...
                              4. ad personam - patrz punkt 1.
                              5. "podwójna miara" - nikt prócz Ciebie jej tu nie stosuje - idź przetrzyj oczka

                              > Mimo to wielokrotnie wykazywaliśmy Ci
                              > błędy w rozumowaniu, aż poległaś. Teraz pozostaje Ci tylko się miotać...

                              My Maciej? Pluralis maiestatis? I kto tu ma manię wielkości (czy jak to się tam
                              fachowo nazywa)?
                              I w czyim rozumowaniu? W Waszym, Macieju? Nie musicie ich wykazywać - widać je
                              gołym okiem (tylko nie podniecaj się tą golizną...)

                              > Znajdź ten numer "efki" i podaj nazwisko tej domorosłej specjalistki od
                              > neurofizjologii.

                              Z niekłamaną radością. A co to jest "efka"?

                              > Wszystkie dane, ktyóre podawałem, są rzetelne. Nawet nie próbowałas ich podważa
                              > ć,
                              > i słusznie zresztą, bo byś się tylko pogrążyła.

                              Królu złoty, właśnie cały dowcip polega na tym,, żeby manipulować prawdziwymi
                              danymi. Jeśli dane są fałszywe, to jest to zwykłe kłamstwo. Inna sprawa, że Ty te
                              dane czerpiesz z sufitu w toalecie...
                              Dobra rada profesjonalistki - wszyscy już czytali "Psychomanipulacje"
                              i "Wywieranie wpływu na ludzi" oraz kilka innych tego typu książek. Zmień
                              lektury, bo nas tylko przepony bolą ze śmiechu, jak patrzymy na Twoje usiłowania
                              zmanipulowania dyskusji. Socjotechniki naeży stosować umiejętnie, skarbie, bo to
                              są miecze obusieczne.

                              [ było o "przywilejach" dla ciężarnych i dlaczego im się nie należą]

                              > > Z tym "argumentem" to się już nie popisałeś. Nikt oprócz Ciebie nie zazdro
                              > ści
                              > > ciężarnym ich przywilejów (natręctwo znowu się odezwało?).

                              > To przykłąd Twoich manipulacji. Najpierw domagasz się, bym wyliczył przywileje
                              > kobiet. Gdy to robię, zarzucasz mi, że im zazdroszczę.
                              > Nie zajmuj się od moimi uczuciami, słonko, lecz tematem dyskusji.

                              Ja Ci nic nie zarzucam pluszaczku - stwierdzam fakty. Idź umyj głowę, może
                              utopisz tego chochlika, który wciąż Ci szepce "przywileje, przywileje, czemu ja
                              ich nie mam..."

                              > > I nie manipuluj - ni
                              > > e
                              > > porównuj ciężarnej do dzieciatego mężczyzny. Jego odpowiednikiem jest kobi
                              > eta,
                              > > ktorej dzieci już są na świecie. Kobieta w ciąży nie ma męskiego odpowiedn
                              > ika.

                              > To bardzo odkrywcze zdanie. Ale to TY powoływałaś się na dobro dzieci, prawda?
                              > Skoro tak, to nie ma przeszkód, by pracodawca płacił więcej dzieciatym mężcyzno
                              > m.

                              Niż dzieciatym kobietom?

                              > Co było do udowodnienia.

                              Tak, tak [do Wszystkich: lekarz kazał potakiwać - nie drażnijcie biedaka]

                              > Może byś tak przyznała się do błędu? Nie mówię, że tak od razu do wszystkich (a
                              > jest ich sporo) - kilka na dobry początek wystarczy...

                              Epokę przepraszania za błędy i wypaczenia proponuję rozpocząć publiczną pokutą
                              Macieja. Pocieszcie go, dobrzy ludzie, nie odtrącajcie nieszczęśnika. A wtedy
                              może su też przeprosi za błąd ortografczny, który jaj Maciej wytknął... Kto wie?
                              Cuda się zdarzają... Więcej grzechów nie pamiętam.

                              > > P. Jorland, to człowiek, który ma poglądy odmienne od moich, ale bardzo
                              > > przyjemnie się z nim dyskutuje, bo jest od Ciebie całkowicie odmienny, jeś
                              > li
                              > > chodzi o rzeczowość i konkrety.
                              >
                              > Rozumiem. Dyskutujecie sobie o Twoich uczuciach? A ja tu się domagam rzeczowych
                              > argumentów...

                              Primo. Nie stosuj słów, których znaczenia nie rozumies ("rzeczowy", "argument").
                              Secundo. No proszę, jak ładnie. P. Jorlanda nie znasz, nawet ze słyszenia, a już
                              zaczynasz do niego ad personam. Obsesja?

                              > Nb. nieświadomie mówisz mi komplementy. Miło mi, że doceniłaś mój tekst o
                              > feminokomunizmie...

                              Doceniłabym go, gdybyś nie przywłaszczył sobie pomysłu p. J. Ciekawe, że
                              napisałeś tylko i wyłącznie to, co on. Ciekawe czy (zupełnie przypadkowo rzecz
                              jasna) tymi samymi słowami? Tego się pewnie nie dowiemy, bo nie chce mi się kopać
                              w forach. I nie opowiadaj głodnych kawałków, że nie wiesz o kim mówię.

                              > Wiem. Po prostu nie rozumiesz tego, co piszę.

                              Ale się staram, a wierz mi, niełatwo nadążyć za pokrętną logiką
                              Twojego "zmęczonego" umysłu.
                              • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:27
                                Dzidzia się wzburzyła i pisze od rzeczy. Puknij się w głowę i sprawdź daty
                                wysłania postów, słonko, może coś Ci się wyjaśni (jeśli oczywiście ten Jurand nie
                                jest tylko Twoim wymysłem).
                                A przedtem weź sobie coś na uspokojenie, bo robisz coraz więcej literówek, gdy
                                się denerwujesz. Trudno to potem czytać.
                                Mam też dla Ciebie parę miłych słów. Gratuluję Ci, że odkryłaś swoje prawdziwe
                                powołanie - gotowanie. A teraz jazda do garów! I nie przypal niczego!
                                • suzume Re: o reszcie postów 14.11.01, 16:47
                                  Ty, bo Ci się atrapa mózgu zagotuje.
                                  Jak Ci brak inteligenci, autoironii i elokwencji to idź grzbić liście - roboty
                                  będziesz miał full.
                                  W sprawie kłopotów z czytaniem skontaktuj się z psychologiem - to właśnie oni
                                  leczą dysleksję.
                                  Jorlanda szukaj sobie po forum sam. Ale w woim wypadku szkoda tracić cenny czas -
                                  będziesz miał go więcej na główkowanie, może nawet do domu dzisiaj sam trafisz.
                                  A Jurand, to był, złotko, w książce pt. "Krzyżacy" (nie czytałeś w szkole i
                                  nadrabiasz braki? chwali Ci się)

                                  > Mam też dla Ciebie parę miłych słów.

                                  Miłe słowa to sobie schowaj do kieszeni i zanieś żonie - może nie zdzieli Cię
                                  kapciem na powitanie.

                                  > Gratuluję Ci, że odkryłaś swoje prawdziwe
                                  > powołanie - gotowanie. A teraz jazda do garów! I nie przypal niczego!

                                  A Twoja połowica przypala? No to kondolencje. Nie na darmo mówią, że facet jak
                                  podeżre, to łagodnieje. Nie frustruj się jej niedociągnięciami kulinarnymi, tylko
                                  zarób na obiad w knajpie. Może dostaniesz pochwałę?
                                  • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 14.11.01, 17:09
                                    suzume napisał(a):

                                    > Ty, bo Ci się atrapa mózgu zagotuje.
                                    > Jak Ci brak inteligenci, autoironii i elokwencji to idź grzbić liście - roboty
                                    > będziesz miał full.
                                    > W sprawie kłopotów z czytaniem skontaktuj się z psychologiem - to właśnie oni
                                    > leczą dysleksję.

                                    Dysleksja to chyba Twój problem... :-)
                                    Dla ułatwienia, "inteligecji" pisze się przez "J", a "grabić" przez "A"
                                    między "r" a "b" (zamiast "z")... :-)

                                    > Jorlanda szukaj sobie po forum sam. Ale w woim wypadku szkoda tracić cenny czas
                                    > -
                                    > będziesz miał go więcej na główkowanie, może nawet do domu dzisiaj sam trafisz.

                                    Rozumiem, że gość nie istnieje? Tak przypuszczałem...
                                    Biedactwo, znowu obnażyłem Twoje kłamstwo. :-(
                                    Wyrazy współczucia.

                                    Mam dla Ciebie dobrą radę na Twoją agresję. Zapomnij o swoich seksualnych
                                    uprzedzeniach wobec mężczyzn, znajdź sobie chłopa, a od razu poprawi Ci się
                                    nastrój. A i poglądy na temat feminizmu same Ci się zmienią, dzięki jego
                                    oddziaływaniom na tę część Twojego ciała, którą Ty myślisz. :-)
                                    • suzume Re: o reszcie postów 15.11.01, 09:53
                                      Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                      > Dysleksja to chyba Twój problem... :-)
                                      > Dla ułatwienia, "inteligecji" pisze się przez "J", a "grabić" przez "A"
                                      > między "r" a "b" (zamiast "z")... :-)

                                      Błędy w pisaniu to dysgrafia. Ale literówki z klawiatury się do takowych nie
                                      zaliczają, że Cię tak okrutnie rozczaruję. Natomiast Twoje niektóre dokonania - a
                                      te to i owszem. A twórczość w rodzaju "cofać się do tyłu" to już po prostu
                                      nieuctwo.

                                      > Mam dla Ciebie dobrą radę na Twoją agresję. Zapomnij o swoich seksualnych
                                      > uprzedzeniach wobec mężczyzn, znajdź sobie chłopa, a od razu poprawi Ci się
                                      > nastrój. A i poglądy na temat feminizmu same Ci się zmienią, dzięki jego
                                      > oddziaływaniom na tę część Twojego ciała, którą Ty myślisz. :-)

                                      Już Ci pisałam o wulgaryzmach, no ale jak komuś nerwy puściły... Nie jestem
                                      uprzedzona do mężczyzn, tylko do Ciebie (ale Ciebie nie wliczam do tego
                                      szlachetnego gatunku). Tą częścią ciała, o której mówisz, myśleć nie mogę, bo
                                      jako kobieta jej nie posiadam.

                                      Maciej, powiem Ci tak: z tego romansu nic nie będzie, bo:
                                      1) ja już mam dla kogo gotować;
                                      2)jesteś dla mnie zbyt dziecinny - podryw na ciągnięcie za warkocze dobry był w
                                      podstawówce;
                                      3) musiałbyś dużo czasu poświęcić na podciągnięcie się w zbyt wielu dziedzinach;
                                      4) podobno masz żonę i dzieci - rodzinie nie przeszkadza, że tak tu sobie
                                      romansujesz?
                                      Nie pisz więcej - będzie Ci łatwiej.

                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:08
                                        suzume napisał(a):

                                        > Gość portalu: Maciej napisał(a):
                                        >
                                        > > Dysleksja to chyba Twój problem... :-)
                                        > > Dla ułatwienia, "inteligecji" pisze się przez "J", a "grabić" przez "A"
                                        > > między "r" a "b" (zamiast "z")... :-)
                                        >
                                        > Błędy w pisaniu to dysgrafia.

                                        Obecnie prawie nie używa się tego pojęcia, rozszerzająć pojęcie dysleksji także
                                        na trudności w pisaniu:
                                        "dysleksja rozwojowa jest zaburzeniem i wymaga leczenia oraz pomocy (...) W
                                        procesie diagnozy uczestniczy psycholog, którego zadaniem jest ocena funkcji,
                                        zaangażowanych w czynność czytania i pisania, a także badanie poziomu rozwoju
                                        intelektualnego i emocjonalno-społecznego dziecka. Pedagog ocenia poziom
                                        umiejętności i osiągnięć szkolnych w zakresie pisania (kształt, poprawność) oraz
                                        czytania (technika, tempo, poprawność, rozumienie tekstu) i matematyki
                                        (podstawowe operacje na liczbach). " (Urszula Oszwa, Remedium, 2001)

                                        > Ale literówki z klawiatury się do takowych nie
                                        > zaliczają, że Cię tak okrutnie rozczaruję.

                                        Słusznie. Twoje literówki to raczej przejaw zaburzeń emocjonalnych. :-)
                                        Uspokój się, weź proszek, a potem siadaj do klawiatury...
                                        Może kilka głębokich wdechów? Może policz do 10-ciu?

                                        > Natomiast Twoje niektóre dokonania -
                                        > a
                                        > te to i owszem. A twórczość w rodzaju "cofać się do tyłu" to już po prostu
                                        > nieuctwo.

                                        To się nazywa tautologia, dziecino. Ładnie, że ją znalazłaś. Wiem, to trudne
                                        słowo. Powtórz sobie kilka razy, to się Ci utrwali.

                                        > > Mam dla Ciebie dobrą radę na Twoją agresję. Zapomnij o swoich seksualnych
                                        > > uprzedzeniach wobec mężczyzn, znajdź sobie chłopa, a od razu poprawi Ci si
                                        > ę
                                        > > nastrój. A i poglądy na temat feminizmu same Ci się zmienią, dzięki jego
                                        > > oddziaływaniom na tę część Twojego ciała, którą Ty myślisz. :-)
                                        >
                                        > Już Ci pisałam o wulgaryzmach, no ale jak komuś nerwy puściły...

                                        A znalazłaś jakieś wulgaryzmy w moich postach?
                                        Oczywiście, nie ma żadnego.
                                        A może Tobie seks zawsze się kojarzy z wulgarnością? Omów tą sprawę na swojej
                                        terapii... Zdrowy stosunek do spraw seksu może mieć zasadnicze znaczenie dla
                                        Twojego zdrowienia...

                                        > Nie jestem
                                        > uprzedzona do mężczyzn, tylko do Ciebie (ale Ciebie nie wliczam do tego
                                        > szlachetnego gatunku). Tą częścią ciała, o której mówisz, myśleć nie mogę, bo
                                        > jako kobieta jej nie posiadam.
                                        >
                                        > Maciej, powiem Ci tak: z tego romansu nic nie będzie, bo:
                                        > 1) ja już mam dla kogo gotować;
                                        > 2)jesteś dla mnie zbyt dziecinny - podryw na ciągnięcie za warkocze dobry był w
                                        >
                                        > podstawówce;
                                        > 3) musiałbyś dużo czasu poświęcić na podciągnięcie się w zbyt wielu dziedzinach
                                        > ;
                                        > 4) podobno masz żonę i dzieci - rodzinie nie przeszkadza, że tak tu sobie
                                        > romansujesz?
                                        > Nie pisz więcej - będzie Ci łatwiej.

                                        Dziecko,
                                        za dużo sobie wyobrażasz. Możesz sobie tylko pomarzyć. Nawet gdybym nie miał
                                        żony, nie miałabyś u mnie szans.
                                        Zstąp na ziemię. Masz szanse tylko u kogoś, kto jest przyzwyczajony nie szanować
                                        kobiet, dla kogo pogardzanie swoją partnerką jest czymś naturalnym. Taki osobnik
                                        nie będzie się dziwił, że jesteś (jak sama piszesz) "wredna" (nb, gratuluję
                                        trafnego wglądu).
                                        Normalny mężczyzna, który szanuje kobiety za ich kobiecość, szybko straci do
                                        Ciebie szacunek z powodu Twoje agresji, nienawiści, zakłamania, manipulacji i
                                        hipokryzji. Odejdzie do kobiety, którą będzie mógł szanować.
                                        • Gość: Maciej feministyczna słabość -do Suzume IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:58
                                          Dyskutujemy od dłuższego czasu i żadna rzeczowa wymiana postów nie zaangażowała
                                          Cię tak bardzo, jak wymiana złośliwości (nb. tu też już wymiękasz). Wiele to
                                          mówi o intelektualnej słabości feminizmu i o jego emocjonalnym podłożu.
                                          Feminizm wyrasta z nienawiści do mężczyzn. Oskarżanie mężczyzn o gnębienie
                                          kobiet jest czysto taktyczne. Jest to taktyka słabych, którym pozostaje gra na
                                          poczuciu winy silniejszych, gdy nie mają szans w otwartej walce. Ideologia
                                          feministyczna jest tak niespójna i pełna sprzeczności, bo pełni funkcje
                                          drugorządne - ma być tylko propagandowym uzasadnieniem dla wyrażanych emocji.
                                          • suzume Re: feministyczna słabość -do Suzume 15.11.01, 13:40
                                            > Dyskutujemy od dłuższego czasu i żadna rzeczowa wymiana postów nie zaangażowała
                                            > Cię tak bardzo, jak wymiana złośliwości (nb. tu też już wymiękasz).

                                            Macieju, Ty wogóle nie dyskutujesz, tylko albo zamieszczasz posty pełne bzdur,
                                            albo dajesz się wciągać w gierki... Słabizna...

                                            > Wiele to mówi o intelektualnej słabości feminizmu i o jego emocjonalnym podłożu.
                                            > Feminizm wyrasta z nienawiści do mężczyzn. Oskarżanie mężczyzn o gnębienie
                                            > kobiet jest czysto taktyczne. Jest to taktyka słabych, którym pozostaje gra na
                                            > poczuciu winy silniejszych, gdy nie mają szans w otwartej walce. Ideologia
                                            > feministyczna jest tak niespójna i pełna sprzeczności, bo pełni funkcje
                                            > drugorządne - ma być tylko propagandowym uzasadnieniem dla wyrażanych emocji.

                                            Macieju, jedyne o co Cię oskarżam, to aberracje umysłowe, brak erudycji i ogłady,
                                            zerao obycia i brak (choćby w stopniu podstawowym) umiejętności dyskusji.
                                            Jeśli w jakiś sposób mnie gnębisz, to bólem brzucha ze śmiechu.
                                            A tak przy okazji - niby tak dużo czytasz (hahaha), zwłaszcza z dziedziny
                                            psychologii i socjologii (hihihi), a dajesz się podpuszczać jak małe dziecko? To
                                            jak z tą dysleksją?

                                            Kącik porad ortograficznych informuje: "drugorzędne" - nie: "drugorządne" (tak
                                            samo, jak "błędy" - nie: "błądy", którą to formę byłeś łaskaw lansować). Asystent
                                            gramatyczny wyjaśnia: w wyrazach takich jak: rząd, błąd, w liczbie mnogiej "ą"
                                            przechodzi w "ę".
                                            Jeśli natomiast mieszać w to Freuda, to to "rządne" jest dość symptomatyczne (ale
                                            to się pisze przez "ż").
                                            • Gość: Maciej Re: feministyczna słabość -do Suzume IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:51
                                              suzume napisał(a):

                                              > Macieju, jedyne o co Cię oskarżam, to aberracje umysłowe, brak erudycji i ogład
                                              > y,
                                              > zerao obycia i brak (choćby w stopniu podstawowym) umiejętności dyskusji.

                                              No proszę, prawie jak przepisane z moich postów o feminizmie. Umiesz mnie
                                              naśladować! To ładnie. Formę opanowałaś. Wypadałoby jeszcze zrozumieć treść...

                                              > jak z tą dysleksją?

                                              Tak, jak napisałem. Przeczytaj jeszcze raz, jeśli nie zrozumiałaś. Poproś kolegę
                                              z pracy, żeby Ci wytłumaczył (może został z Tobą jeszcze jakiś?).

                                              > Kącik porad ortograficznych informuje: "drugorzędne" - nie: "drugorządne" (tak
                                              > samo, jak "błędy" - nie: "błądy", którą to formę byłeś łaskaw lansować). Asyste
                                              > nt gramatyczny wyjaśnia: w wyrazach takich jak: rząd, błąd, w liczbie
                                              > mnogiej "ą" przechodzi w "ę".
                                              > Jeśli natomiast mieszać w to Freuda, to to "rządne" jest dość symptomatyczne (a
                                              > le to się pisze przez "ż").

                                              Dziękuję. Czasem potrzebuję korektorki. Kogoś, kto nie zwraca uwagi na treść, bo
                                              i tak jej nie rozumie, a skupi się na literówkach. Chyba się nadajesz...
                                              Tylko nie przegap błędów w moich kolejnych postach (a zamierzam zrobić kilka), bo
                                              będę niezadowolony z Ciebie.
                                              • suzume Re: feministyczna słabość -do Suzume 15.11.01, 14:00
                                                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                                > No proszę, prawie jak przepisane z moich postów o feminizmie. Umiesz mnie
                                                > naśladować! To ładnie. Formę opanowałaś. Wypadałoby jeszcze zrozumieć treść...

                                                Zrozumieć to można coś, co istnieje, a u Ciebie treść już dawno z głodu padła...

                                                > Dziękuję. Czasem potrzebuję korektorki. Kogoś, kto nie zwraca uwagi na treść,
                                                > bo i tak jej nie rozumie, a skupi się na literówkach. Chyba się nadajesz...
                                                > Tylko nie przegap błędów w moich kolejnych postach (a zamierzam zrobić kilka),
                                                > bo będę niezadowolony z Ciebie.

                                                Spoko wodza. Tylko daj znać, jak już zaczniesz w postach zawierać treść, to
                                                spróbuję zrozumieć.
                                        • suzume Re: o reszcie postów 15.11.01, 13:29
                                          No masochista, jak słowo daję...
                                          Maciej, nawet dziecko się nauczy, żeby nie pchać paluchów między drzwi... No
                                          niepoprawny jesteś.

                                          > Obecnie prawie nie używa się tego pojęcia, rozszerzająć pojęcie dysleksji także
                                          > na trudności w pisaniu:
                                          > "dysleksja rozwojowa jest zaburzeniem i wymaga leczenia oraz pomocy (...) W
                                          > procesie diagnozy uczestniczy psycholog, którego zadaniem jest ocena funkcji,
                                          > zaangażowanych w czynność czytania i pisania, a także badanie poziomu rozwoju
                                          > intelektualnego i emocjonalno-społecznego dziecka. Pedagog ocenia poziom
                                          > umiejętności i osiągnięć szkolnych w zakresie pisania (kształt, poprawność) ora
                                          > z
                                          > czytania (technika, tempo, poprawność, rozumienie tekstu) i matematyki
                                          > (podstawowe operacje na liczbach). " (Urszula Oszwa, Remedium, 2001)

                                          Super ta definicja. Radzę Ci zapamiętać i wziąć sobie do serca zwłaszcza ten
                                          kawałek o rozumieniu czytanego tekstu (te o poziomie intelektualnym i emocjonalno-
                                          społecznym też) .

                                          > To się nazywa tautologia, dziecino. Ładnie, że ją znalazłaś. Wiem, to trudne
                                          > słowo. Powtórz sobie kilka razy, to się Ci utrwali.

                                          A Ty sobie zapisz. Z punktu widzenia stylistyki tautologia ZAWSZE jest
                                          niepożądana, bo każdy wie, że masło jest maślane. Natomiast co do "cofania się do
                                          tyłu", to ten zwrot jest uznawany za błędny, czy to się Maciejowi podoba, czy
                                          nie. Nic to - podręcznik gramatyki i będzie dobrze.

                                          > A znalazłaś jakieś wulgaryzmy w moich postach?
                                          > Oczywiście, nie ma żadnego.

                                          Wulgaryzmy, króliczku, to nie tylko rzucanie kurwami na prawo i lewo, ale również
                                          aluzje w stylu "trza ci chłopa". Pisałam i powtarzać się nie będę.

                                          > A może Tobie seks zawsze się kojarzy z wulgarnością? Omów tą sprawę na swojej
                                          > terapii... Zdrowy stosunek do spraw seksu może mieć zasadnicze znaczenie dla
                                          > Twojego zdrowienia...

                                          A Ty co, chomik syryjski jesteś, że wszystko byś seksem leczył, czy żona Cię
                                          przepościła? Seks w nagrodę, jak ładnie pozmywasz? No gratuluję...

                                          > Możesz sobie tylko pomarzyć. Nawet gdybym nie miał żony, nie miałabyś u mnie
                                          > szans.

                                          Uff, kamień spadł mi z serca. A z tą żoną to coś bujasz. Tylkonie pisz do nas
                                          jako swoja żona...

                                          > Zstąp na ziemię. Masz szanse tylko u kogoś, kto jest przyzwyczajony nie
                                          > szanować kobiet, dla kogo pogardzanie swoją partnerką jest czymś naturalnym.
                                          > Taki osobnik nie będzie się dziwił, że jesteś (jak sama piszesz) "wredna" (nb,
                                          > gratuluję trafnego wglądu).

                                          Czyli jednak mam u Ciebie szanse?

                                          > Normalny mężczyzna, który szanuje kobiety za ich kobiecość, szybko straci do
                                          > Ciebie szacunek z powodu Twoje agresji, nienawiści, zakłamania, manipulacji i
                                          > hipokryzji. Odejdzie do kobiety, którą będzie mógł szanować.

                                          Maciej, ale przecież Ty NIE jesteś normalny, to skąd możesz wiedzieć?
                                          • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:43
                                            suzume napisał(a):

                                            > Wulgaryzmy, króliczku, to nie tylko rzucanie kurwami na prawo i lewo, ale równi
                                            > eż
                                            > aluzje w stylu "trza ci chłopa". Pisałam i powtarzać się nie będę.

                                            Ach tak subtelna jesteś? Jestem wzruszony. A jak w takim razie oceniasz
                                            słówko "nażreć się" ze swojego postu?
                                            Pisałem już, ale trzeba Ci powtórzyć. Jeśli chcesz być subtelna, zacznij od
                                            siebie. Jeśli chcesz się bić, nie płacz, jak zaboli. Kto mieczem wojuje...
                                            :-)

                                            > Czyli jednak mam u Ciebie szanse?

                                            A Ty znowu swoje... Spróbuj z Soso - on się na pewno ucieszy, jak jeszcze jedna
                                            kobieta go będzie tłuc pantoflem...
                                            • suzume Re: o reszcie postów 15.11.01, 13:50
                                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                              > Ach tak subtelna jesteś? Jestem wzruszony. A jak w takim razie oceniasz
                                              > słówko "nażreć się" ze swojego postu?
                                              > Pisałem już, ale trzeba Ci powtórzyć. Jeśli chcesz być subtelna, zacznij od
                                              > siebie. Jeśli chcesz się bić, nie płacz, jak zaboli. Kto mieczem wojuje...
                                              > :-)

                                              Słonko złote, o seksie w tym kontekście, o którym teraz mówimy, sam zacząłeś w
                                              poście-wypracowaniu nt. feminizmu (jakoś tak w podsumowaniu...). Kto mieczem
                                              wojuje...

                                              > A Ty znowu swoje... Spróbuj z Soso - on się na pewno ucieszy, jak jeszcze jedna
                                              > kobieta go będzie tłuc pantoflem...

                                              Pantflem powiadasz? Na Ciebie i gumofilca byłoby szkoda...
                                              • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:57
                                                suzume napisał(a):

                                                > Słonko złote, o seksie w tym kontekście, o którym teraz mówimy, sam zacząłeś w
                                                > poście-wypracowaniu nt. feminizmu (jakoś tak w podsumowaniu...). Kto mieczem
                                                > wojuje...

                                                Słonko złote, nie wymiguj się! O seksie ja pisałem i Tobie tego wcale nie
                                                przypisuję (nie rumień się tak, biedactwo).
                                                Ty pisałaś m.in. o "nażarciu się" i na to zwróciłem Ci uwagę. Ale do tego się nie
                                                odniosłaś. Rozumiem - bo wypadałoby przyznać się do winy.
                                                • suzume Re: o reszcie postów 15.11.01, 14:02
                                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                                  > Słonko złote, nie wymiguj się! O seksie ja pisałem i Tobie tego wcale nie
                                                  > przypisuję (nie rumień się tak, biedactwo).
                                                  > Ty pisałaś m.in. o "nażarciu się" i na to zwróciłem Ci uwagę. Ale do tego się n
                                                  > ie
                                                  > odniosłaś. Rozumiem - bo wypadałoby przyznać się do winy.

                                                  A co złego jest w nażarciu? Zwłaszcza się? Aaa, bo Ty głodny chodzisz. Wybacz,
                                                  zapomniałam....
                                                  • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 15.11.01, 14:47
                                                    suzume napisał(a):

                                                    > Gość portalu: Maciej napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Słonko złote, nie wymiguj się! O seksie ja pisałem i Tobie tego wcale nie
                                                    > > przypisuję (nie rumień się tak, biedactwo).
                                                    > > Ty pisałaś m.in. o "nażarciu się" i na to zwróciłem Ci uwagę. Ale do tego
                                                    > się n
                                                    > > ie
                                                    > > odniosłaś. Rozumiem - bo wypadałoby przyznać się do winy.
                                                    >
                                                    > A co złego jest w nażarciu? Zwłaszcza się? Aaa, bo Ty głodny chodzisz. Wybacz,
                                                    > zapomniałam....

                                                    "Nażreć się" nie jest wulgaryzmem? Tak, czy nie?

                                                  • suzume Re: o reszcie postów 15.11.01, 15:31
                                                    > "Nażreć się" nie jest wulgaryzmem? Tak, czy nie?

                                                    Skarbie jest to język potoczny, nieliteracki. A Twoje aluzje były... - sam wiesz
                                                    jakie.

                                                    Ale jeśli wolisz - wykreśl z postów "żreć" i zatąp "jeść" lub "konsumować" - a
                                                    najlepiej wprowadź to w czyn, może Ci się humor poprawi.

                                                    PS: zamiast wdawać się niekonstruktywne złośliwe utarczki (co mi słusznie
                                                    wytykasz) idź odpowiedz na odpowiedź Des, bo chyba Ci umknęła...

                                                    buźka
                                                  • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: 192.168.100.* 15.11.01, 16:41
                                                    suzume napisał(a):

                                                    > > "Nażreć się" nie jest wulgaryzmem? Tak, czy nie?
                                                    >
                                                    > Skarbie jest to język potoczny, nieliteracki. A Twoje aluzje były... - sam wies
                                                    > z
                                                    > jakie.

                                                    Jak zwykle stosujesz podwójną moralność ("jak Kali komu ukraść krowę, to
                                                    dobrze..."). I do tego wszystko Ci się kojarzy z tylko seksem...

                                                    "Wulgaryzmy (łacińskie vulgaris = ludowy, pospolity), wyraz, wyrażenie lub zwrot
                                                    odczuwany współczesnie przez użytkowników języka ogólnonarodowego jako ordynarny,
                                                    prostacki, o ujemnym zabarwieniu emocjonalnym, obecny w gwarze więziennej, w
                                                    językach środowiska uczniowskiego, subkultur młodzieżowych, np. chlej w znaczeniu
                                                    pij, żryj w znaczeniu jedz, cham w znaczeniu człowiek źle wychowany. "

                                                    - to było z naszej ulubionej encyklopedii. Zaglądaj tam częśćiej, to dowiesz się
                                                    czegoś nowego...
                                                  • suzume Re: o reszcie postów 15.11.01, 22:31
                                                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                                    > Jak zwykle stosujesz podwójną moralność ("jak Kali komu ukraść krowę, to
                                                    > dobrze..."). I do tego wszystko Ci się kojarzy z tylko seksem...
                                                    >
                                                    > "Wulgaryzmy (łacińskie vulgaris = ludowy, pospolity), wyraz, wyrażenie lub
                                                    > zwrot odczuwany współczesnie przez użytkowników języka ogólnonarodowego jako
                                                    > ordynarny, prostacki, o ujemnym zabarwieniu emocjonalnym, obecny w gwarze
                                                    > więziennej, w językach środowiska uczniowskiego, subkultur młodzieżowych, np.
                                                    > chlej w znaczeniu pij, żryj w znaczeniu jedz, cham w znaczeniu człowiek źle
                                                    > wychowany. "
                                                    >
                                                    > - to było z naszej ulubionej encyklopedii. Zaglądaj tam częśćiej, to dowiesz
                                                    > się czegoś nowego...

                                                    Mój Ty Wielki Językoznawco. Oto specjalnie dla Ciebie hasło "żreć" z publikacji,
                                                    która jednakowoż jest większym autorytetem językowym, niż Wasza ulubiona
                                                    encyklopedia:

                                                    "ŻREĆ
                                                    [pominęłam wskazówki gramatyczne]
                                                    1. "o zwierzętach: jeść; pospolicie także o człowieku: jeść coś chciwie,
                                                    łapczywie; pożerać": Konie żarły owies. Żarł łapczywie czekoladę.
                                                    2. "trawić, niszczyć, przepalać, przeżerać coś": Rdza żre karoserię.
                                                    przen. "o uczuciach, doznaniu itp.: opanowywać kogoś, dolegać, dokuczać komuś":
                                                    Żarła go gorączka. Żarła ją tęsknota."

                                                    Słownik Języka Polskiego PWN, Warszawa 1981, tom III, str. 1095

                                                    Dalsza część definicji z WIEM, którą pominąłeś jako niepasującą do ogólnej
                                                    koncepcji Macieja (oj manipulatorek z Ciebie, ale cieniutki...) brzmi:

                                                    "Stosowany także jako świadomy chwyt stylistyczny, środek ekspresji jęz. w poezji
                                                    dwudziestolecia międzywojennego, np. w wierszu Mieszkańcy Tuwima, w którym
                                                    piętrzą się obelgi, wyzwiska pod adresem “strasznych mieszczan”, lub w wierszach
                                                    B. Jasieńskiego Do futurystów czy But w butonierce."

                                                    Zwracam uwagę na "świadomy chwyt stylistyczny", bo i do stosowania, i do
                                                    rozumienia chwytów stylistycznych potrzeba niestety polotu.

                                                    A co do chamstwa, jakie okazałeś swoją uwagą na temat feministki, co to jej
                                                    chłopa potrzeba - odsyłam do postu Pitera.

                                                    Dobranoc.
                                                  • Gość: Maciej Re: o reszcie postów IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 01:24
                                                    > Mój Ty Wielki Językoznawco. Oto specjalnie dla Ciebie hasło "żreć" z
                                                    publikacji,
                                                    > która jednakowoż jest większym autorytetem językowym, niż Wasza ulubiona
                                                    > encyklopedia:
                                                    >
                                                    >"ŻREĆ
                                                    > [pominęłam wskazówki gramatyczne]
                                                    > 1. "o zwierzętach: jeść; pospolicie także o człowieku: jeść coś chciwie,
                                                    > łapczywie; pożerać": Konie żarły owies. Żarł łapczywie czekoladę.
                                                    > 2. "trawić, niszczyć, przepalać, przeżerać coś": Rdza żre karoserię.
                                                    > przen. "o uczuciach, doznaniu itp.: opanowywać kogoś, dolegać, dokuczać
                                                    komuś":
                                                    > Żarła go gorączka. Żarła ją tęsknota."
                                                    >
                                                    > Słownik Języka Polskiego PWN, Warszawa 1981, tom III, str. 1095

                                                    Moja Ty mała manipulatorko,
                                                    szkoda, że nie zajrzałaś do tego samego słownika na stronę 265. Znalazłabyś tam:
                                                    „Chłop (...) <<mąż, narzeczony, kochanek>> (...) dziewczynie przykrzy się bez
                                                    chłopa. Chce się jej chłopa (...)

                                                    Wynika z tego, że według słownika PWN ani mój zwrot, ani Twój, nie były
                                                    wulgarne. Natomiast według WIEM – Twój był ewidentnie wulgarny.
                                                    Jeśli więc ktoś z nas był wulgarny – to na prędzej Ty, niż ja. Kolejny punkt
                                                    dla mnie (jakże łatwo Cię miażdżyć...).

                                                    > Dalsza część definicji z WIEM, którą pominąłeś jako niepasującą do ogólnej
                                                    > koncepcji Macieja (oj manipulatorek z Ciebie, ale cieniutki...) brzmi:

                                                    > "Stosowany także jako świadomy chwyt stylistyczny, środek ekspresji jęz. w
                                                    poezji
                                                    > dwudziestolecia międzywojennego, np. w wierszu Mieszkańcy Tuwima, w którym
                                                    > piętrzą się obelgi, wyzwiska pod adresem “strasznych mieszczan”, lub w
                                                    wierszach
                                                    > B. Jasieńskiego Do futurystów czy But w butonierce."
                                                    >
                                                    > Zwracam uwagę na "świadomy chwyt stylistyczny", bo i do stosowania, i do
                                                    > rozumienia chwytów stylistycznych potrzeba niestety polotu.

                                                    Zgadza się. Masz całkowitą rację. Dlatego, gdybym ja nazwał Cię na „k.” lub
                                                    podobnie, to z pewnością byłby to tylko „świadomy chwyt stylistyczny”,
                                                    natomiast, gdy Ty zarzucasz mi chamstwo, to jest to przejaw braku wychowania,
                                                    bezczelności i do tego - hipokryzji. :-)

                                                    > A co do chamstwa, jakie okazałeś swoją uwagą na temat feministki, co to jej
                                                    > chłopa potrzeba - odsyłam do postu Pitera.

                                                    Piter! nie wymawiaj się żoną, tylko zaproś ją jednak na tą kawkę! Pewnie jest
                                                    brzydka, ale chociaż tyle mógłbyś dla niej zrobić!
                                                    A może masz jakiegoś mało wybrednego kolegę? Może być brutal. To wprawdzie
                                                    wydaje się trochę zboczone, ale ją agresja wyraźnie pobudza seksualnie.

                                                    PS. – W poprzednim poście popełniłem śmiertelnie poważny błąd. ;-)
                                                    Nie podałem Ci źródła cytatu („Kali ukraś krowę...”). Już naprawiam:
                                                    Sienkiewicz H., „W pustyni i w puszczy” (strony nie pamiętam, ale znajdę na
                                                    żądanie). Wybacz że zacytowałem tego nacjonalistę i rasistę, bezczelnie
                                                    imputującego Afrykanom brak moralności. Dziś już wiadomo, że krowy kradną
                                                    wyłącznie biali, heteroseksualni mężczyźni, Afrykanie natomiast dokonują
                                                    wtórnej redystrybucji dóbr, kierując się przy tym tradycyjnym w ich
                                                    społeczności systemem przekonań.
                                                    Obiecuję, że następne cytaty będą wyłącznie z Kingi Dunin. ;-)
              • Gość: Maciej napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję "ad rem" IP: 192.168.100.* 13.11.01, 16:42
                Napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję "ad rem", droga specjalistko od inwektyw.
                Jeśli jednak zaczynamy "ad personam", pozwól, że zwrócę Ci uwagę na Twoje
                problemy.
                Przede wszystkim zastanów się, jak to się dzieje, że jesteś feministką pomimo
                wszelkich racjonalnych argumentów przemawiających przeciw feminizmowi?
                Co sprawia, że racjonalne argumenty do Ciebie nie trafiają, do tego stopnia, że
                zaprzeczasz oczywistym faktom (vide nieodróżnianie przywilejów od obowiązków).
                Sugerowałbym, byś zastanowiła się ze swoją psychoterapeutką, dlaczego, jako
                dorosła kobieta, nadal starasz się zadowalać tatusia i udowadniać, że potrafisz
                być dobrym chłopcem. Mimo, że nie potrafisz.
                Być może czas pogodzić się ze swoją płcią i znaleźć dobre strony w byciu
                kobietą? Poobserwuj kobiety wokół siebie, zobacz, jak czują się ze swoją
                kobiecością, sprawdź, co chciałabyś od nich wziąć dla siebie, w czym mogłabyś
                je naśladować. Porzuć iluzję, że musisz udowadniać (kiedyś - tatusiowi, a
                teraz - nie wiadomo komu), jaka jesteś męska, bo jesteś w tym po prostu
                kiepska. Kobiecość wychodzi z Ciebie nawet przez internet, i to niestety nie
                zawsze w tym najlepszym wydaniu. Jeśli nie stać Cię na rzeczową dyskusję bez
                emocji, to może chociaż podszkól się w gotowaniu - będzie z Ciebie większy
                pożytek dla społeczeństwa. A Curie - Skłodowską i tak przecież nie zostaniesz.
                • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 13.11.01, 19:57
                  > Napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję "ad rem", droga specjalistko od
                  inwektyw.
                  > Jeśli jednak zaczynamy "ad personam", pozwól, że zwrócę Ci uwagę na Twoje
                  problemy.

                  Ależ proszę Cię uprzejmie, mój Ty Freudzie złotousty, ulżyj sobie, co Ci w
                  końcu pozostało...

                  > Przede wszystkim zastanów się, jak to się dzieje, że jesteś feministką pomimo
                  > wszelkich racjonalnych argumentów przemawiających przeciw feminizmowi?
                  > Co sprawia, że racjonalne argumenty do Ciebie nie trafiają, do tego stopnia,
                  że
                  > zaprzeczasz oczywistym faktom (vide nieodróżnianie przywilejów od obowiązków).

                  1. Czy swoje argumenty nazywasz racjonalnymi, czy może coś mi umknęło. Miałeś
                  logikę w szkole? Jeśli tak, to pewnie tradycyjnie nie uważałeś, bo
                  Twój "racjonalizm" koło logiki nawet nie przechodził.
                  2. Zrozum wreszcie (buhaha...), że to, co dla Ciebie jest obowiązkiem (wojsko,
                  praca itp.) dla innych może być przywilejem. Ja np. lubię pracować, a znam
                  kilka pań, które chętnie by poszły w kamasze, bo dla nich obrona Ojczyzny to
                  właśnie zaszczyt i przywilej. Dotarło? (ale ja naiwna jestem...)

                  > Sugerowałbym, byś zastanowiła się ze swoją psychoterapeutką,

                  A dasz mi adres swojej? Bo ja się jeszcze takowej nie dorobiłam...

                  > dlaczego, jako dorosła kobieta, nadal starasz się zadowalać tatusia i
                  udowadniać, że
                  > potrafisz być dobrym chłopcem. Mimo, że nie potrafisz.

                  1. Nigdy nie musiałam nikomu nic udowadniać, ani nikogo uszczęśliwiać na siłę,
                  bo moja rodzina zawsze okazywała mi wsparcie i wspomagała mój rozwój. Ja
                  rozumiem, że Ty tak nie miałeś i czujesz się pokrzywdzony przez los. Masz
                  rację, to niesprawiedliwe, że nie mogłeś płakać, jak sobie rozbiłeś kolano,
                  albo spać przy zapalonym świetle. No ale to nie moja wina. Jak to się dzieje,
                  że jako dorosły mężczyzna nie rozliczyłeś się jeszcze z dzieciństwem? Nie
                  spełniasz rodzinnych standardów męskości? I co niby ja Ci na to poradzę? Szukaj
                  wsparcia u żony. Chyba, że w domu miałeś wzorzec tatusia-kanapowca, a
                  żona "kastruje" Cię psychicznie karząc zmywać...
                  2. A co Ty tam wiesz, co ja potrafię, a czego nie? Ale tak na marginesie: takie
                  umiejętności, jak orientacja w terenie, wymiana uszczelki, albo zmiana koła
                  bardzo się w życiu przydają, słowo. Spróbuj - na naukę nigdy nie jest za późno.

                  > Być może czas pogodzić się ze swoją płcią i znaleźć dobre strony w byciu
                  > kobietą? Poobserwuj kobiety wokół siebie, zobacz, jak czują się ze swoją
                  > kobiecością, sprawdź, co chciałabyś od nich wziąć dla siebie, w czym mogłabyś
                  > je naśladować.

                  Skarbie, bycie kobietą ma mnóstwo dobrych stron i ja świetnie się czuję będąc
                  kobietą. To Ty masz chyba kłopoty z własną męskością, skoro tak agresywnie
                  reagujesz na aktywne i wyksztalcone kobiety. Pomyśl raczej, w czym mógłbyś
                  naśladować mężczyzn, którym los oszczędził podobnych rozterek, popatrz jak sie
                  czują ze swoją męskością... W końcu to, że nie dostałeś pracy, bo byłeś

                  > Porzuć iluzję, że musisz udowadniać (kiedyś - tatusiowi, a
                  > teraz - nie wiadomo komu), jaka jesteś męska, bo jesteś w tym po prostu
                  > kiepska. Kobiecość wychodzi z Ciebie nawet przez internet, i to niestety nie
                  > zawsze w tym najlepszym wydaniu.

                  Ad udowadniania - patrz wyżej. Jeśli natomiast dla Ciebie kryterium męskości
                  jest umiejętność zmiany koła w samochodzie, to gratuluję samopoczucia.

                  > Jeśli nie stać Cię na rzeczową dyskusję bez
                  > emocji, to może chociaż podszkól się w gotowaniu - będzie z Ciebie większy
                  > pożytek dla społeczeństwa. A Curie - Skłodowską i tak przecież nie zostaniesz.

                  1. Najlepsze jest to, że zwłaszcza z Tobą dyskutuję bez emocji, a potem mam
                  ubaw po pachy, widząc jak się ciskasz. Zresztą nie tylko ja. Masz rację, nie
                  jest to rozrywka najwyższych lotów, szczególnie, że łatwo Cię podpuścić, ale...
                  2. O rzeczowych argumentach juz rozmawialiśmy. Po raz ostatni: przepisywanie z
                  encyklopedii, roczników statystycznych i od współdyskutantów NIE oznacza
                  rzeczowości argumentów. Takie postępowanie dowodzi wyłącznie braku argumentów.
                  Zapisz to sobie, bo więcej nie powtórzę.
                  3. Co do gotowania, to niestety nie trafiłeś. Nie ma nic przyjemniejszego niż
                  ukochany mężczyzna pochłaniający ze smakiem obiad. Gotuję często i dobrze. Ale
                  co Ty możesz wiedzieć o dobrej kuchni... Mogę podszkolić Twoją żonę, ale już
                  nie za darmo (wystarczy, że Tobie udzielam darmowych korepetycji z różnych
                  dziedzin) - płatne z góry. Tobie szkolenia nie proponuję, bo byś krzyczał, że
                  chcę Cię psychicznie wykastrować.
                  4. Ad przydatności społecznej. Całe szczęście nie Ty ustalasz reguły, bo pewnie
                  wyeliminowałbyś wszystkich nieprzydatnych. Sparta się kłania?
                  A akurat ze mnie społeczeństwo ma niezłe korzyści - płacę podatki, nie chodzę
                  na zwolnienia. Dzięki moim, między innymi, podatkom i składkom społecznym (ZUS,
                  kasa chorych) masz bezpłatne leczenie dla dzieci, takąż szkołę, dodatek
                  rodzinny i w miarę tanie przedszkole. Nie zrozum mnie źle, nie wypominam Ci -
                  to się nazywa solidaryzm społeczny. Bez niego nie poradziłbyś sobie sam
                  utrzymując rodzinę. Pomyśl o tym, kiedy następnym razem będziesz sarkał na
                  urlop macierzyński albo zwolnienie lekarskie ciężarnej koleżanki. I nie drażnij
                  sponsorki, bo nie zapłacę podatków i nie będzie na dopłaty do witamin dla
                  dzieci ;-)
                  5. Co do Skłodowskiej-Curie (w tej kolejności pisze się to nazwisko), to Ty też
                  nią nie zostaniesz i to nie tylko ze względu na płeć...

                  Dobrej nocy.
                  • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 23:28
                    > 2. Zrozum wreszcie (buhaha...), że to, co dla Ciebie jest obowiązkiem
                    (wojsko,
                    > praca itp.) dla innych może być przywilejem. Ja np. lubię pracować, a znam
                    > kilka pań, które chętnie by poszły w kamasze, bo dla nich obrona Ojczyzny to
                    > właśnie zaszczyt i przywilej. Dotarło? (ale ja naiwna jestem...)

                    To nie naiwność córuś, tylko ignorancja. Sprawdź córuś w słowniku, co to znaczy
                    przywilej. Dowiesz się wtedy, naiwna dziecinko, że za odmowę skorzystania z
                    przywileju nie wsadza się do więzienia (a za odmowę wykonania obowiązku –
                    niekiedy, owszem). Różnica między przywilejem a obowiązkiem jest zasadnicza i
                    nie polega na tym, co się komu bardziej podoba, lecz na tym, że przywilej jest
                    dobrowolny, a obowiązek dobrowolny nie jest.
                    Jak zwykle córuś kierujesz się emocjami i wydaje Ci się, że subiektywne emocje
                    mogą być podstawą rozróżnienia między pojęciem przywileju i obowiązku. Zapomnij
                    na chwilę o tym, co czujesz i spróbuj włączyć rozumek (to takie coś od
                    myślenia).
                    A teraz, po kolei, dziecko, wszystko sobie wyjaśnimy. Jak Ci się podoba
                    chodzenie do szkoły i nauka w szkole, to bardzo ładnie. Tatuś pochwali. Ale to
                    jeszcze nie znaczy, że nauka w szkole przestała być obowiązkiem, a stała się
                    przywilejem. Nie, nie. O tym, że jest obowiązkiem, decyduje prawo (które, nb.
                    przewiduje sankcje za uchylenie się od obowiązku szkolnego), a nie Twoje,
                    córuś, lubienie lub nielubienie pani nauczycielki.
                    Twoje emocje może i są ważne, ale dla Twojej psychoterapeutki. Nie mają
                    znaczenia wobec prawa (wiem, że trudno Ci to przyjąć, ale niestety, taka jest
                    prawda). Nie mają także znaczenia w racjonalnej dyskusji (to Cię pewnie
                    zabolało, ale weź chusteczkę, wytrzyj oczęta i przeczytaj ten akapit jeszcze
                    raz – by się utrwaliło).
                    Dotarło?
                    Następne akapity są bardzo niepokojące i powinnaś przedyskutować je ze swoją
                    terapeutką:

                    > Ale tak na marginesie: takie
                    > umiejętności, jak orientacja w terenie, wymiana uszczelki, albo zmiana koła
                    > bardzo się w życiu przydają, słowo. Spróbuj - na naukę nigdy nie jest za
                    późno.

                    A kawałek dalej czytamy:

                    [...]
                    > Jeśli natomiast dla Ciebie kryterium męskości
                    > jest umiejętność zmiany koła w samochodzie, to gratuluję samopoczucia.

                    Czyżbyś uważała, że poprzez zmianę koła w samochodzie stajesz się bardziej
                    męska? Tylko czemu mi przypisujesz ten pogląd, a następnie go zwalczasz?
                    Nawet nie widzisz, że polemizujesz sama ze sobą. Niedobrze dziecko, to chyba
                    się nazywa schizofrenia. O zmianie koła w samochodzie ja nigdy nie wspominałem.
                    To tylko Ty dziecko o tym piszesz, nb. w tym samym poście. Ja się nie wtrącam
                    do Twojego koła....
                    Niedobrze, moja mała, konsultacja psychiatryczna wydaje się konieczna, może
                    jakiś neuroleptyk...

                    > Skarbie, bycie kobietą ma mnóstwo dobrych stron i ja świetnie się czuję będąc
                    > kobietą.

                    A to doskonale! Może nawet odkryłaś już, że jako kobieta masz pewne
                    przywileje ? (SPRAWDŹ W SŁOWNIKU TO SŁOWO) Jeśli tak, to miło, że wprawdzie
                    niefachowo, ale jednak przyczyniłem się do postępów w Twojej terapii... Nie
                    musisz dziękować... :-)

                    > O rzeczowych argumentach juz rozmawialiśmy. Po raz ostatni: przepisywanie z
                    > encyklopedii, roczników statystycznych i od współdyskutantów NIE oznacza
                    > rzeczowości argumentów. Takie postępowanie dowodzi wyłącznie braku argumentów.

                    Oczywiście, oczywiście... [teraz już trzeba założyć kaftanik]. Wyniki badań
                    naukowych, dane statystyczne, itp. – nic nie znaczą. Liczy się to, co Tobie się
                    podoba lub nie podoba, słowem – Twoje uczucia i emocje...
                    Inne rzeczowe argumenty to np. ocena osoby dyskutanta. Prawda, słoneczko? :-)

                    > Co do gotowania, to niestety nie trafiłeś. Nie ma nic przyjemniejszego niż
                    > ukochany mężczyzna pochłaniający ze smakiem obiad.

                    No proszę, nauczyłaś się jednak czegoś! Będą z Ciebie ludzie. Przeczytałaś o
                    tym w jednym z moich wcześniejszych postów, zapamiętałaś i uznałaś za własne.
                    Teorię gotowania dla mężczyzny opanowałaś. Bardzo ładnie!
                    Teraz trzeba jeszcze tego doświadczyć w praktyce i ugotować coś dobrego dla
                    ukochanego mężczyzny. Postaraj się! Trzymam za Ciebie kciuki! Napisz potem
                    koniecznie, jak mu smakowało!

                    > Ad przydatności społecznej. Całe szczęście nie Ty ustalasz reguły, bo pewnie
                    > wyeliminowałbyś wszystkich nieprzydatnych. Sparta się kłania?

                    Och, nie obawiaj się. Ciebie nie wyeliminowałbym, nawet, jeśli nie nauczysz się
                    gotowania.
                    Możesz spać spokojnie... :-)

                    > Dzięki moim, między innymi, podatkom i składkom społecznym (ZUS,
                    > kasa chorych) masz bezpłatne leczenie dla dzieci, takąż szkołę, dodatek
                    > rodzinny i w miarę tanie przedszkole. Nie zrozum mnie źle, nie wypominam Ci -
                    > to się nazywa solidaryzm społeczny.

                    Nie, nie, to się nazywa troszkę inaczej – urojenia wielkościowe. Mogę Cię
                    pocieszyć - jest na to lekarstwo. Receptę dostaniesz w publicznej służbie
                    zdrowia. A do psychiatry możesz iść bez skierowania. :-)
                    Dużo zdrowia -
                    • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 14.11.01, 00:07
                      Gość portalu: Maciej napisał(a):

                      Skoro Maciej nie rozumie rozbieżności między poglądami różnych ludzi na temat np.
                      tego co jest obowiązkiem, a co - przywilejem, jest leniwy, tchórzliwy,
                      nieopanowany i zakompleksiony, to niestety Maciej ma problem. Ja go leczyć nie
                      będę. Zwrócę tylko uwagę Macieja, na fakt, że życie dorosłych ludzi nie składa
                      się z samych przywilejów. Niekiedy trzeba równiez zająć się obowiązkami. Jak do
                      kogoś nie dociera, to znaczy, że ma kompleks Piotrusia Pana (mamusia czytała
                      Maciejowi tę książeczkę?). Niech Maciej idzie spać - rano pod łóżkie nie ma
                      potworów.
                      > Jak zwykle córuś kierujesz się emocjami i wydaje Ci się, że subiektywne emocje
                      > mogą być podstawą rozróżnienia między pojęciem przywileju i obowiązku. Zapomnij
                      > na chwilę o tym, co czujesz i spróbuj włączyć rozumek (to takie coś od
                      > myślenia).

                      To czemu z tego nie korzystasz?

                      > A teraz, po kolei, dziecko, wszystko sobie wyjaśnimy. Jak Ci się podoba
                      > chodzenie do szkoły i nauka w szkole, to bardzo ładnie. Tatuś pochwali. Ale to
                      > jeszcze nie znaczy, że nauka w szkole przestała być obowiązkiem, a stała się
                      > przywilejem. Nie, nie. O tym, że jest obowiązkiem, decyduje prawo (które, nb.
                      > przewiduje sankcje za uchylenie się od obowiązku szkolnego), a nie Twoje,
                      > córuś, lubienie lub nielubienie pani nauczycielki.

                      Skarbie drogi, obowiązkiem jest nauka w sopniu podstawowym. Reszta to przywilej,
                      na który wielu ludzi nie stać, m.in. dlatego, że nie załapali się na przywilej
                      pracy - to się nazywa gospodarka rynkowa. Wyrośni, złotko, z socjalizmu, który
                      miał mnóstwo świetnych cech (bo np. nie nauczył Cię szanować pracy) i osiągnij
                      spójność między wartościami deklarowanymi a stosowanymi. To nie boli.

                      > Twoje emocje może i są ważne, ale dla Twojej psychoterapeutki.

                      Pewnie by i były, ale Ty zazdrośnie strzeżesz adresu swojej. Ja wiem, ona jest
                      bardzo zajęta Twoim przypadkiem, ale może znajdzie dla mnie godzinkę w miesiącu?
                      Wiesz, wolę osobę sprawdzona i zaufaną, zamiast szukać po omacku.

                      > Nie mają znaczenia wobec prawa (wiem, że trudno Ci to przyjąć, ale niestety,
                      > taka jest prawda). Nie mają także znaczenia w racjonalnej dyskusji (to Cię
                      > pewnie zabolało, ale weź chusteczkę, wytrzyj oczęta i przeczytaj ten akapit
                      > jeszcze raz – by się utrwaliło).
                      > Dotarło?

                      Prawda jest bolesna zawsze, zwłaszcza dla Maciejów z nią skonfrontowanych. Nagle
                      okazuje się, że na świecie jest baba (co prawda nienormalna, ale jednak baba),
                      która nie uważa argumentów guru M. za niepodważalne, jest bardziej oczytana i
                      jeszcze śmie publicznie Macieja demaskować. Wstyd su, powinnaś się nad sobą
                      zastanowić!

                      > Następne akapity są bardzo niepokojące i powinnaś przedyskutować je ze swoją
                      > terapeutką:

                      Niepokojące? Ale będziesz mógł spać?

                      > > Ale tak na marginesie: takie
                      > > umiejętności, jak orientacja w terenie, wymiana uszczelki, albo zmiana koł
                      > a
                      > > bardzo się w życiu przydają, słowo. Spróbuj - na naukę nigdy nie jest za
                      > późno.
                      >
                      > A kawałek dalej czytamy:
                      >
                      > [...]
                      > > Jeśli natomiast dla Ciebie kryterium męskości
                      > > jest umiejętność zmiany koła w samochodzie, to gratuluję samopoczucia.
                      >
                      > Czyżbyś uważała, że poprzez zmianę koła w samochodzie stajesz się bardziej
                      > męska? Tylko czemu mi przypisujesz ten pogląd, a następnie go zwalczasz?
                      > Nawet nie widzisz, że polemizujesz sama ze sobą. Niedobrze dziecko, to chyba
                      > się nazywa schizofrenia. O zmianie koła w samochodzie ja nigdy nie wspominałem.

                      A ta psychoterapeutka to bierze od każdej Twojej osobowości osobną kasę? Jeśli
                      tak, to musi Cię to sporo kosztować...
                      Oczywoście, że o kole nie wspominałeś, bo nie masz na ten temat zielonego pojęcia
                      (jak zresztą pewnie i o innych "męskich zajęciach"). To była i-lus-tra-cja i
                      przykład. Nie wyrywaj z kontekstu i czytaj za zrozumieniem. Czy Twoja terapeutka
                      leczy też dysleksję?

                      > A to doskonale! Może nawet odkryłaś już, że jako kobieta masz pewne
                      > przywileje ? (SPRAWDŹ W SŁOWNIKU TO SŁOWO) Jeśli tak, to miło, że wprawdzie
                      > niefachowo, ale jednak przyczyniłem się do postępów w Twojej terapii... Nie
                      > musisz dziękować... :-)

                      A slyszałeś kiedyś o natręctwach. Takie natręctwo może się rozmaicie objawiać: a
                      to ciągłym myciem rąk, a to powtarzaniem do znudzenia jednego i tego samego
                      wyrazu (przywilej, przywilej... nie rozsadza Ci czaszki?). Co do kuracji, to
                      medice cura te ipse.

                      > > O rzeczowych argumentach juz rozmawialiśmy. Po raz ostatni: przepisywanie
                      > z
                      > > encyklopedii, roczników statystycznych i od współdyskutantów NIE oznacza
                      > > rzeczowości argumentów. Takie postępowanie dowodzi wyłącznie braku argumen
                      > tów.

                      > Oczywiście, oczywiście... [teraz już trzeba założyć kaftanik]. Wyniki badań
                      > naukowych, dane statystyczne, itp. – nic nie znaczą. Liczy się to, co Tob
                      > ie się
                      > podoba lub nie podoba, słowem – Twoje uczucia i emocje...
                      > Inne rzeczowe argumenty to np. ocena osoby dyskutanta. Prawda, słoneczko? :-)

                      I wygodnie Ci tak w tym kaftaniku? A może to i lepiej, jeszcze byś z tych emocji
                      krzywdę sobie zrobił... Oprócz danych, liczb, statysk itp. przytaczanych przez
                      Macieja ważne są również kontrargumenty drugiej strony. Ja wiem, że to dla
                      Macieja szok, że ktoś śmie mieć inne zdanie, no ale trudno. Jeśli ktoś Maciejowi
                      mówil, że życie jest bezbolesne, to kłamał. Nie można do sprawy podchodzić
                      histerycznie i zakładać a priori, że argumenty interlokutora mają wartość
                      drugorzędną. Nie można manipulować faktami, a potem wmawiać takie postępowanie
                      innym. Ale niech się Maciej nie martwi, ja się nie gniewam.

                      > No proszę, nauczyłaś się jednak czegoś! Będą z Ciebie ludzie. Przeczytałaś o
                      > tym w jednym z moich wcześniejszych postów, zapamiętałaś i uznałaś za własne.
                      > Teorię gotowania dla mężczyzny opanowałaś. Bardzo ładnie!
                      > Teraz trzeba jeszcze tego doświadczyć w praktyce i ugotować coś dobrego dla
                      > ukochanego mężczyzny. Postaraj się! Trzymam za Ciebie kciuki! Napisz potem
                      > koniecznie, jak mu smakowało!

                      Słonko! Zawsze Mu bardzo smakuje, bo kuchtą jestem niezłą. Wyobraź sobie, że na
                      świecie istnieją inne dania niż schabowy z kapustą i zrazy z kaszą... Zdziwiony?

                      > Och, nie obawiaj się. Ciebie nie wyeliminowałbym, nawet, jeśli nie nauczysz się
                      > gotowania.
                      > Możesz spać spokojnie... :-)

                      Ja wiem, że byś nie wyeliminował, bo odwagi by nie starczyło, co?

                      > Nie, nie, to się nazywa troszkę inaczej – urojenia wielkościowe.

                      Poprawna nazwa brzmi "mania wielkości", rybeńko. A solidaryzm społeczny jest
                      stosowany czy to się Maciejowi podoba, czy nie...

                      Dobranoc. Wyśpij się, a jutro Ci się poprawi (trzymam kciuki).
                      • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: 192.168.100.* 14.11.01, 11:32
                        o swoich urojeniach wielkościowych Suzume napisała:

                        >
                        > Poprawna nazwa brzmi "mania wielkości", rybeńko.

                        Gratuluję autodiagnozy, kotku. Przyznajesz, że cierpisz na "manię wielkości"?
                        Posługujesz się jednak przy tym przestarzałą terminologią. Dziś coś takiego
                        określa się jako urojenia wielkościowe, termin "mania" rezerwując dla fazy
                        maniakalnej w chorobie afektywnej dwubiegunowej (sprawdź w słowniku).
                        • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 14.11.01, 11:38
                          Gość portalu: Maciej napisał(a):

                          > o swoich urojeniach wielkościowych Suzume napisała:

                          o swoich urojeniach wielkościowych suzume nie napisała nic

                          > Gratuluję autodiagnozy, kotku. Przyznajesz, że cierpisz na "manię wielkości"?

                          [ziewnięcie]

                          > Posługujesz się jednak przy tym przestarzałą terminologią. Dziś coś takiego
                          > określa się jako urojenia wielkościowe, termin "mania" rezerwując dla fazy
                          > maniakalnej w chorobie afektywnej dwubiegunowej (sprawdź w słowniku).

                          Nie omieszkam, ostatecznie jako solidnie zainteresowany, ze względu na swój stan,
                          wiesz lepiej. Zawsze miło nauczyć się czegoś nowego od praktyka.
                          • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:30
                            suzume napisał(a):

                            > Gość portalu: Maciej napisał(a):
                            >
                            > > o swoich urojeniach wielkościowych Suzume napisała:
                            >
                            > o swoich urojeniach wielkościowych suzume nie napisała nic
                            >
                            > > Gratuluję autodiagnozy, kotku. Przyznajesz, że cierpisz na "manię wielkośc
                            > i"?
                            >
                            > [ziewnięcie]
                            >
                            > > Posługujesz się jednak przy tym przestarzałą terminologią. Dziś coś takieg
                            > o
                            > > określa się jako urojenia wielkościowe, termin "mania" rezerwując dla fazy
                            >
                            > > maniakalnej w chorobie afektywnej dwubiegunowej (sprawdź w słowniku).
                            >
                            > Nie omieszkam, ostatecznie jako solidnie zainteresowany, ze względu na swój sta
                            > n,
                            > wiesz lepiej. Zawsze miło nauczyć się czegoś nowego od praktyka.

                            Zrób to koniecznie, zanim Twój ukochany wyleje Ci przypaloną zupę na głowę -
                            potem nie będziesz widzieć. :-)
                            • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 14.11.01, 16:50
                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                              > Zrób to koniecznie, zanim Twój ukochany wyleje Ci przypaloną zupę na głowę -
                              > potem nie będziesz widzieć. :-)

                              Ale Ci ta żona dokucza - nie tylko przypala, ale jeszcze wylewa na łeb... Może
                              jednak Ty się zajmij gotowaniem? Jak sobie wmówisz, że mężczyźni są lepsi we
                              wszystkim, to nawet gary Cię nie wykastrują (oczywiście psychicznie, zresztą kto
                              Cię tam wie...).
                              • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:59
                                Żona się mi dziwi, że chce mi się tracić czas na dyskusje z feministkami. Nawet
                                starałem się ją zachęcić, ale jej szkoda było czasu dla Was. Zainteresowało ją
                                natomiast forum o wychowaniu dzieci...
                                Ale ona jest normalną kobietą, w przeciwieństwie do co poniektórych... :-)
                                • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 15.11.01, 09:41
                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                  > Żona się mi dziwi, że chce mi się tracić czas na dyskusje z feministkami.

                                  Ja to się jej dziwię, że za Ciebie wyszła. Ale jak to mówią, niech będzie
                                  beznadziejny, byle był mąż. Czego to niektóre kobiety nie zrobią przerażone w
                                  wieku 22 lat wizją staropanieństwa...

                                  > Nawet starałem się ją zachęcić, ale jej szkoda było czasu dla Was.

                                  Szkoda to może być czegoś, co się ma. A jak trzeba obskoczy dzieciaki i
                                  kanapowca-pępek świata, to człowiek nie ma czasu podrapać się w nos.
                                  Poza tym cóż ona by nam tu napisała? "Jestem normalna, bo uważam, że mąż ma
                                  rację podkreślając bez przerwy, że jestem słabsza i głupsza, co nie znaczy, że
                                  gorsza". Tak, takich oto zdroworozsądkowych głosów kobiecych nam tu potrzeba!

                                  > Zainteresowało ją natomiast forum o wychowaniu dzieci...

                                  Taaak. To pan i małżonek nie wyrobił sobie do tej pory jedynie słusznego zdania
                                  na wychowanie i nie oświecił? Wstyd Macieju! Zamiast się tu kompromitować,
                                  natychmiast opracuj plan wychowawczy i przekaż go żonie do wdrożenia.
                                  Ja ze swej strony polecam forum o gotowaniu - może przestanie przypalać,
                                  ugotuje Ci coś dobrego i złagodniejesz...

                                  > Ale ona jest normalną kobietą, w przeciwieństwie do co poniektórych... :-)

                                  Normalna to by za Ciebie nie wyszła, więc bardziej skłaniam się ku teorii, że
                                  nadal jesteś kawalerem, co Cię niezmiernie frustruje.
                                  • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:14
                                    suzume napisał(a):

                                    > Normalna to by za Ciebie nie wyszła, więc bardziej skłaniam się ku teorii, że
                                    > nadal jesteś kawalerem, co Cię niezmiernie frustruje.

                                    To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
                                    rozczarować. Poza tym, Tobie potrzebny jest brutal (żeby pasował do koncepcji
                                    wyzysku kobiet przez mężczyzn), albo pantoflarz taki jak Soso, dręczony poczuciem
                                    winy za nie swoje przewinienia (żebyś mogła pomścić na nim odwieczne krzywdzenie
                                    kobiet). Normalni mężczyźni nie są dla Ciebie - to świat nieznany i niepokojący...
                                    • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 15.11.01, 13:45
                                      Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                      > To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
                                      > rozczarować.

                                      Myślenie życzeniowe to jest wtedy, kiedy głosisz niższość intelektualną kobiet
                                      (pewnie łatwiej Ci wtedy przełknąć te porażki, kiedy pracę dostały "nogi i
                                      piersi", jak to zgrabnie ująłeś).

                                      > Poza tym, Tobie potrzebny jest brutal (żeby pasował do koncepcji wyzysku kobiet
                                      > przez mężczyzn), albo pantoflarz taki jak Soso, dręczony poczuciem
                                      > winy za nie swoje przewinienia (żebyś mogła pomścić na nim odwieczne
                                      > krzywdzenie kobiet). Normalni mężczyźni nie są dla Ciebie - to świat nieznany i
                                      > niepokojący...

                                      Ta pierwsza opcja to się w Twoim wypadku nazywa stan pożądany, druga - stan
                                      istniejący. Przypominam, że pamięć mam świetną i nie przypominam sobie, żebym
                                      pisała kiedyś coś o "pomśce na mężczyznach za odwieczne krzywdzenie kobiet".
                                      A o normalnych mężczyznach się nie wypowiadaj, bo nawet takiego na oczy nie
                                      widziałeś, zwłaszcza w lustrze...
                                      • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: 192.168.100.* 15.11.01, 14:42
                                        suzume napisał(a):

                                        > Gość portalu: Maciej napisał(a):
                                        >
                                        > > To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
                                        > > rozczarować.
                                        >
                                        > Myślenie życzeniowe to jest wtedy, kiedy głosisz niższość intelektualną kobiet
                                        > (pewnie łatwiej Ci wtedy przełknąć te porażki, kiedy pracę dostały "nogi i
                                        > piersi", jak to zgrabnie ująłeś).

                                        Myślenie życzeniowe jest wtedy, gdy głosisz wyższość nad swoim kolegą w pracy.
                                        A gdy dowodem jego winy jest granie na komputerze w pracy, podczas gdy Ty sama
                                        poświęcasz się internetowym dyskusjom - to jest jeszcze hipokryzja (kolejny raz
                                        Cię na niej złapałem).
                                        • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 15.11.01, 15:22
                                          Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                          > suzume napisał(a):
                                          >
                                          > > Gość portalu: Maciej napisał(a):
                                          > >
                                          > > > To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
                                          >
                                          > > > rozczarować.
                                          > >
                                          > > Myślenie życzeniowe to jest wtedy, kiedy głosisz niższość intelektualną ko
                                          > biet
                                          > > (pewnie łatwiej Ci wtedy przełknąć te porażki, kiedy pracę dostały "nogi i
                                          >
                                          > > piersi", jak to zgrabnie ująłeś).
                                          >
                                          > Myślenie życzeniowe jest wtedy, gdy głosisz wyższość nad swoim kolegą w pracy.
                                          > A gdy dowodem jego winy jest granie na komputerze w pracy, podczas gdy Ty sama
                                          > poświęcasz się internetowym dyskusjom - to jest jeszcze hipokryzja (kolejny raz
                                          > Cię na niej złapałem).

                                          A kto Ci, piesku, powiedział, że ja w pracy siedzę?

                                          A moje skarby co? Z domciu piszą? Czy z pracki? Bo coś Ci się IP różni w
                                          zależności od pory dnia (i nicka).
                                          • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: 192.168.100.* 15.11.01, 16:44
                                            Ja nie donoszę na koleżanki, że grają w gry komputerowe - mimo, że to robią.
                                            Nikt przeze mnie z pracy nie wyleciał.
                                            • suzume Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję 15.11.01, 22:36
                                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                              > Ja nie donoszę na koleżanki, że grają w gry komputerowe - mimo, że to robią.
                                              > Nikt przeze mnie z pracy nie wyleciał.

                                              Przeze mnie też nie... Ha, jeśli ja nie doniosłam, a zwierzyłam Ci się w
                                              sekrecie, to już sam wiesz, co myślę... :-)
                                              Poza tym, manipulancie od siedmiu boleści, nie Twój zakichany interes kiedy
                                              siedzę na urlopie, a kiedy w pracy.
                                              Wybacz, że tak długo czekałeś na odpowiedź, ale byliśmy w kinie, a wcześniej
                                              pisywałam do Ciebie między malowaniem paznokci a kąpielą aromatyczną, bo JA sobie
                                              zapracowałam na wolny czas. Ty chyba nie, sądząc po codziennych, częstych i
                                              długich sesjach na forum.

                                              Dobranoc po raz drugi.
                                              • Gość: Maciej Re: napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 14:49
                                                suzume napisał(a):

                                                > Gość portalu: Maciej napisał(a):
                                                >
                                                > > Ja nie donoszę na koleżanki, że grają w gry komputerowe - mimo, że to robi
                                                > ą.
                                                > > Nikt przeze mnie z pracy nie wyleciał.
                                                >
                                                > Przeze mnie też nie... Ha, jeśli ja nie doniosłam,

                                                Nie wątpię, że zrobiłaś to w białych rękawiczkach, jeśli już o tym mowa... :-)
                                                Nie doniosłaś. Ty tylko zażądałaś wyższych zarobków od kolegi, argumentując, że
                                                znasz języki i więcej pracujesz. Jako uzasadnienie niby przypadkiem wymknęło Ci
                                                się, że Ty nie grasz w gry komputerowe (co poniekąd prawda - Ty wolisz
                                                internetowe dyskusje). :-)

                                                O tym, że ON GRA - oczywiście nie powiedziałaś ani słowa...

                                                > Wybacz, że tak długo czekałeś na odpowiedź, ale byliśmy w kinie, a wcześniej
                                                > pisywałam do Ciebie między malowaniem paznokci a kąpielą aromatyczną

                                                Wybaczam, wybaczam... Pochwalam, że dbasz o siebie - to najlepsza inwestycja w
                                                siebie, jaką możesz zrobić. A jeśli jakiś krótkowidz się poświęci i Cię zechce,
                                                to będzie z korzyścią dla całej reszty ludzkości...
                                                • Gość: Suzume koniec dyskusji z Suzume IP: 192.168.100.* 21.11.01, 13:56
                                                  W ten sposób, droga Suzume, najpierw poległaś w rzeczowej dyskusji. Potem
                                                  próbowałaś się ratować złośliwościami, spowadzając wymianę poglądów do wymiany
                                                  złośliwości. Długo się opierałem, ale w końcu dałem się sprowokować.
                                                  A teraz poległaś w wymianie złośliwości...
                                                  Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
      • Gość: Tad ODPOWIEDŹ DLA SUZUME NR.3 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:43
        suzume napisał(a):

        > Tad: ilustracja tezy jest może i interesująca, ale chyba jest pączkowaniem
        > subwątków...

        Jeżeli jest interesująca - odpowiedz. Czsami warto trochę "popączkować"

        > btw. na forum "Kobieta" przynajmniej połowa piszących to mężczyźni. Nie wnikam
        > w powody, chociaż oczywiście mam swoją teorię.

        A jakaś część wpisów na forum "Mężczyzna" jest dziełem kobiet. Myślę, że to się
        jakoś "znosi" wzajemnie. Co do obecności mężczyzn na forum "Kobieta" - a jakaż tu
        jest potrzebna teoria? Zwyczjnie lubią towarzystwo kobiet - nawet wirtualne, i
        lubią się popisywać przed nimi niczym pawie rozkładające ogony.

        > Maciej: zwracam Ci uwagę na fakt, że (1) Kopernik nie zajmował się problematyką
        >
        > kształtu Ziemi, (2) jego teoria, chociaż rewolucyjna, okazała się tylko
        > częściowo prawdziwa. Proponuję się douczyć.

        NAJPIERW PROUST, A TERAZ KOPERNIK! ODCZEPCIE SIĘ OD KOPERNIKA. CO ON TU MA DO
        RZECZY?
        • Gość: TAD UWAGA - SUZUME !!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:47

          Suzume, wśród gąszcza wątków znajdziesz odpowiedzi na Twoje odpowiedzi(dla suzume
          nr1 nr2 i nr3). Trudno je wypatrzeć, więc zamieszczam ten post informacyjny.
          Jeśli możesz odpowiedz tak, by Twoja odpowiedź znalazła się na końcu listy
          wpisów, bo zupełnie się pogubimy.
          Pozdrawiam
          • suzume Re: UWAGA TAD - OD SUZUME !!! 13.11.01, 23:34
            Bardzo Cię przepraszam, ale Twoje posty czytałam kolejno i kolejno na nie
            odpowiadałam, więc ten przeczytałam dopiero na końcu. Jutro przed południem
            skleję moje 3 posty w jeden i wrzucę go na koniec listy. Dobranoc

            Gość portalu: TAD napisał(a):

            >
            > Suzume, wśród gąszcza wątków znajdziesz odpowiedzi na Twoje odpowiedzi(dla suzu
            > me
            > nr1 nr2 i nr3). Trudno je wypatrzeć, więc zamieszczam ten post informacyjny.
            > Jeśli możesz odpowiedz tak, by Twoja odpowiedź znalazła się na końcu listy
            > wpisów, bo zupełnie się pogubimy.
            > Pozdrawiam

        • suzume Re: ODPOWIEDŹ DLA TADA NR 3 13.11.01, 23:31
          > Jeżeli jest interesująca - odpowiedz. Czsami warto trochę "popączkować"

          Może przy jakiejś okazji. Dzisiaj oczy mi się juz kleją. Doceń, że piszę do
          Ciebie po nocach :-)

          > A jakaś część wpisów na forum "Mężczyzna" jest dziełem kobiet. Myślę, że to się
          > jakoś "znosi" wzajemnie.

          Góra 1/4

          > Co do obecności mężczyzn na forum "Kobieta" - a jakaż tu
          > jest potrzebna teoria? Zwyczjnie lubią towarzystwo kobiet - nawet wirtualne, i
          > lubią się popisywać przed nimi niczym pawie rozkładające ogony.

          Może być.

          > NAJPIERW PROUST, A TERAZ KOPERNIK! ODCZEPCIE SIĘ OD KOPERNIKA. CO ON TU MA DO
          > RZECZY?

          A o to, to już proszę spytać Macieja, bo to on nieboszczyka niepokoi.
    • suzume POST SKLEJANY 14.11.01, 00:27
      Postanowiłam zrobić ten sklejany post dzisia. Ostatecznie skoro tracę czas na
      Macieja, mogę też zrobić co pozytecznego.

      ODPOWIEDŹ DLA TADA 1

      Gość portalu: Tad napisał(a):

      ) Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
      ) jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się
      w
      ) stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma
      żadne
      ) go
      ) wpływu. Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach
      jednojajowych
      ) (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym
      dzieciństwie
      ) (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem) i
      wychowan
      ) e
      ) w różnych środowiskach. Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się,
      ż
      ) e
      ) zbieżności ich charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają
      zazwyczaj
      ) np. typy charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory
      ) itp. Ich żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru - mówiąc
      ) inaczej podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej
      ich
      ) łączy niż dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć -
      ) wychowanie -charakter poświęcę odrębny post.

      Ich podobieństwa są tak wielkie, że nie bardzo wiadomo, czy traktować je jak
      odrębne jednostki, czy jak naturalne klony...

      ) Rzecz w tym,
      ) ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki opisujesz, bo
      n
      ) ie
      ) rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są łagodne z
      natury
      ) po
      ) prostu.

      To Ty chyba w życiu nie widziałeś normalnego czterolatka...

      ) Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęt
      ) a
      ) (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
      ) feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
      ) "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt g
      ) o
      ) doświadcza. Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
      ) ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana). Co do
      ) domów - nie wiem, ale przyznaję rodzicom prawo do wychowywanie swoich dzieci
      w
      ) sposób jaki uznają za stosowny. Ty nie? Szczególnie rozbrykanych chłopców też
      ) próbuje się tłumić i jakie są efekty?

      Tłumienie to jedno (strasznie się tego terminu uczepiłeś...) a wmawianie,
      że "panience nie wypada" to drugie

      ) Pozdrów tatę.

      Nie omieszkam

      ) Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
      ) jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie
      sposob
      ) y.
      ) A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają,
      bo
      ) mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi
      je
      ) atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W
      jakim
      ) to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać
      w
      ) polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
      ) (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).

      To, że polityka nie pociąga większości kobiet nie jest spowodowane ich
      niechęcią
      do rywalizacji, tylko do bicia piany. Zaskakujące, że to mężczyźni mają taką
      skłonność do dzielenia włosa na czworo, np: parlamenty, arabskie ulice,
      chińskie
      herbaciarnie, albańskie męskie dyskusje...

      ) Rzecz wygląda odwrotnie. Zawody NAJPIERW zaczynają tracić prestiż lub staja
      się
      ) mniej płatne, a dopiero potem (czy raczej już w trakcie tego procesu)
      mężczyźni
      ) zaczynają się z nich wycofywać, a na ich miejsce wchodzą kobiety (po prostu -
      ) rywalizacja o stanowiska łagodnieje). Nie feminizacja zawodu powoduje upadek
      ) prestiżu. Feminizacja jest zwykle skutkiem upadku. Zachodzi też proces
      odwrotny
      ) .

      I tak się stało właśnie akurat od kiedy kobiety zaczęły leczyć albo uczyć nie
      tylko na pensjach dla panien? Zadziwiający zbieg okoliczności...

      ) Było tak - bodajże - z zawodem kasjera bankowego (mogę się mylić) w jakimś
      kraj
      ) u.
      ) Gdy grupa ta zaczęła być lepiej opłacana nastąpił "wielki powrót mężczyzn".

      Albo główny księgowy w Polsce.

      ) Nie powiem oczywiście, że kobiety są gorszymi lekarzami. Zwaracam jednak
      uwagę,
      ) że pewne specjalności - te najtrudniejsze jak np. chirurgia - opanowane są
      prze
      ) z mężczyzn.

      Być może, nie prowadziłam obserwacji tego typu.

      [w odpowiedzi na kwestię rolnictwa]
      ) Pisałem już, że siła fizyczne nie decyduje o dominacji mężczyzn, czy raczej -
      n
      ) ie
      ) tylko siła fizyczna, ale coś co nazwałbym "konstrukcją psychofizyczną".
      ) Mężczyźni mają bardzej "dominujący" charakter. Rolnictwo to stosunkowo nowy
      ) wynalazek. Pojawiło się gdy owa "konstrukcja" już się dawno ukształtowała i
      nie
      ) mogło jej zmienić, bo zmiany tego rodzaju zachodzą w "czasie ewolucyjnym" - a
      z
      ) ludzkiego punktu widzenia to wieczność.

      Obawiam się, że rolnictwo istniało już w czasach powszechnego kultu Matki-
      Ziemi,
      które to czasy niektórzy badacze uważają za matriarchat (niezależnie od tego,
      czy
      były to rządy matek, czy wujów).

      ODPOWIEDŹ DLA TADA NR 2

      Gość portalu: Tad napisał(a):


      ) Wychowaniu przez "H"? Od lat walczę z polską ortografią i chętnie witam
      kolejny
      ) ch
      ) bojowników na tym froncie (nawet feministki)!

      To dobrze, bo już tworzysz nowe "regóły" (post nr 1 tego wątku) wprowadzając
      np.
      kropkę po skrócie "nr". Ale "dopuki" Maciej (Maciej, poprzedni wątek, koniec
      października) Cię wspomaga, bo "rażą go błądy ortograficzne" (Maciej, poprzedni
      wątek, jeden z postów do Anuli), spokojnie możemy rozmawiać o "feminiźmie"
      (Tad,
      poprzedni wątek, jakoś tak w drugiej połowie października). Moje "wyhować"
      można
      wprawdzie uznać za literówkę, ale jeśli takowe też piętnujemy, to zawsze
      możemy "cofnąć się do tyłu i przeczytać, co zostało napisane wcześniej"
      (Maciej,
      koniec sierpnia), prawda? Może poszukamy również "błądów" gramatycznych i
      stylistycznych? Macie, chłopaki, pecha z tym naśmiewaniem, bo pamięć to ja
      akurat
      mam świetną...

      ) Nie chcę bo "emotikony" to miły zwyczaj. Chodzilo mi o to, że różnice
      ) międzypłciowe widać nawet w ubogiej sieciowej komunikacji. I dobrze!

      Przejrzałam pobieżnie (przyznaję ze skruchą) posty na poprzednim wątku i
      zauważyłam, że jednak najwięcej emotikonów stosuje... Maciej. Kwestię jego
      kobiecej emocjonalności rozwiążcie między sobą. Natomiast same emotikony
      wyrażają
      nie tylko uczucia, ale (zwłaszcza) reakcje, np. śmiech, albo intonację głosu
      (bo
      ironia to nie uczucie). "Buziek" jest dużo więcej, niż dwie tu się pojawiające
      nagminnie.

      ) Oceniać możemy WSZYSTKO - co nie gwarantuje oczywiście jakości oceny, ani
      tego,
      ) że, oceniany się z nią zgodzi.

      Otóż to. A czy mamy prawo osądzać?

      ) Kolega wyleciał z pracy? A więc na tym morzu
      ) patriarchalnego ucisku zdarzają się jednak wyspy sprawiedliwosći?

      Hosanna i alleluja. Tylko, że cała masa kobiet nie ma tyle szczęścia co ja.

      ) Wątków nie rozmnażamy, ale byłbym wdzięczny za krótką refleksję o kulturze
      ) Zachodu (nie interesuję się WYŁĄCZNIE zwalczaniem feminizmu) i może coś jeszcz
      ) e
      ) o "bezpłciowych" Anglikach.

      Proszę bardzo - przy okazji, w oddzielnym wątku.

      ) Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice.
      Chodzi
      ) o
      ) to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza
      zaraz
      ) po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu
      CH
      ) CE
      ) iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami
      kobie
      ) ty
      ) a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
      ) hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
      ) niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów
      jestem
      ) się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
      ) (nawet te za
    • suzume POST POSKLEJANY cz. 2 14.11.01, 00:30
      część 2, bo obcięło

      > Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice.
      Chodzi
      > o
      > to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza
      zaraz
      > po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu
      CH
      > CE
      > iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami
      kobie
      > ty
      > a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
      > hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
      > niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów
      jestem
      > się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
      > (nawet te zarabiające lepiej niz mąż, o ile nie będzie to jakaś znacząca
      różnic
      > a).

      Sprecyzujmy, kiedy mówisz o którym urlopie (tzn. o macierzyńskim, czy o
      wychowawczym). Piersią karmi się na macierzyńskim - pół roku zupełnie
      wystarcza.
      Potem jest wychowawczy, dostępny obecnie również dla ojców.

      > Bycie kobietą oznacza mn. posiadanie instynktu macierzyńskiego. Nie wierzysz
      w
      > ten instynkt?

      Instynkt macierzyński nie jest czymś automatycznym. Inaczej nie istniałaby
      depresja poporodowa i "baby blues". No i nie odmawiaj mężczyznom zdolności
      odczuwania radości z cudu narodzin.

      ODPOWIEDŹ DLA TADA NR 3

      > Jeżeli jest interesująca - odpowiedz. Czsami warto trochę "popączkować"

      Może przy jakiejś okazji. Dzisiaj oczy mi się juz kleją. Doceń, że piszę do
      Ciebie po nocach :-)

      > A jakaś część wpisów na forum "Mężczyzna" jest dziełem kobiet. Myślę, że to
      się
      > jakoś "znosi" wzajemnie.

      Góra 1/4

      > Co do obecności mężczyzn na forum "Kobieta" - a jakaż tu
      > jest potrzebna teoria? Zwyczjnie lubią towarzystwo kobiet - nawet wirtualne,
      i
      > lubią się popisywać przed nimi niczym pawie rozkładające ogony.

      Może być.

      > NAJPIERW PROUST, A TERAZ KOPERNIK! ODCZEPCIE SIĘ OD KOPERNIKA. CO ON TU MA DO
      > RZECZY?

      A o to, to już proszę spytać Macieja, bo to on nieboszczyka niepokoi.
      • Gość: soso Dzieki wszystkim za kabaretowe teksty IP: 195.41.66.* 14.11.01, 12:18

        Smieje sie caly czas czytajac dyskusje. A juz zupelnie mnie podnioslo jak
        Maciusiowi puscily nerwy i zaczal wyzywac suzume od 'corus'. Dla mnie bomba.
        Szkoda tylko, ze nie dorownuje jej w elokwencji i dowcipie.

        Ze Ziemia jest okragla to akurat widac. Jak sie jest narodem walesajacym sie po
        morzach - tak jak np. Grecy 3000 lat temu - nie ma ztym problemu. Za horyzontem
        znika najpierw kadlub a potem sie jeszcze zagiel bieli i tak dalej. Podobnie
        jak sie doplywa do Wezuwiusza to zaczynamy go ogladac przy dobrej pogodzie od
        wierzcholka i schodzimy coraz nizej. Jak by bylo plasko, to Grecy nie rozpalali
        by ognisk na pagorkach by statki wiedzialy, gdzie sa. Tak wiec empiria
        podpowiadala i nie jest to zadne niezwykle odkrycie.

        Ale co to ma do dyskusji - otoz wprowadzanie do powszechnego obiegu zdobyczy z
        pola empirii jest raczej bezproblemowe, nie razi spolecznie. By wprowadzac do
        kultury czy spoleczenstwa pewne ludzkie wartosci (dziwna nazwa ale wimy o co
        chodzi)- na to juz trzeba dojrzalosci i wzniesienia sie na nieco wyzszy poziom.
        Obecnie np. opiekujemy sie i dbamy o ludzi niepelnosprawnych. Kiedys byli
        wyrzucani poza nawias spoleczny lub traktowani zle w bardziej dobitny sposob.
        Obecnie w USA podaje sie reke Murzynom, kiedys nie uchodzilo. Obecnie dzieci
        nie bije sie w szkolach (mozna znalezc wyjatki, wiem), kiedys byla to
        powszechna metoda wychowawcza. Mozna mnozyc. Czyli budujemy nowa kulture oparta
        na szanowaniu drugiego czlowieka niezaleznie od tego, ile ma lat, jakiego
        koloru skore, czy mu sie przytrafilo jakies nieszczescie czy nie, czy jest
        kobieta czy mezczyzna. To jest proces, ewolucja. To nie zakonczylo sie dzisiaj
        i swiat sie bedzie zmienial. Takze nie wszystko na tych polach uczlowieczania
        naszego srodowiska spolecznego zostalo zrobione do dzisiaj. Nadal sie
        ulepszamy. Ciezko i mozolnie, z pokolenia na pokolenie poprawiamy relacje
        miedzy ludzmi. Wiele jest jeszcze do zrobienia i wiele sie jeszcze zmieni ale
        kierunki sa jasne i oczywiste. Dlatego tak latwo wskazac, ze jedni sa za
        przyszloscia, inni sie opieraja i wola patrzec wstecz. Jednak Tad i Maciej nie
        powstrzymaja ogolnego trendu. Sa tylko przykladem tego, ze zmiany nie dokonaly
        sie jeszcze co do zrownania praw kobiet do realizacji wlasnych koncepcji zycia
        z takimi samymi prawami mezczyzn. Na tym polu mezczyzni wciaz sa
        uprzywilejowani i wciaz bronia swych pozycji choc mury powoli sie rysuja a i
        zamek (gotycki (-;)) stary.

        såså
        • Gość: Bini Re: Odpowiedz na zalegle pytania IP: *.hkcable.com.hk 14.11.01, 12:41
          Witajcie,
          po dluzszej nieobecnosci wydaje mi sie, ze bede pisac o zeszlorocznym sniegu,
          odpowiadam Tadowi:
          Pyt. 1 – pisalam o zacieraniu sie roznic zarowno psychicznych jak i fizycznych
          (tzn. zewnetrznych), bo obserwujac mlodsze pokolenia czasem mam problem z
          odroznieniem chlopaka od dziewczyny nie tylko z powodu wygladu (moda uni-sex,
          krotkie, dlugie wlosy, rysy twarzy, itp.) ale rowniez zachowania. Poza tym sila
          fizyczna nie jest tylko wrodzona, w silowniach wiecej kobitek niz mezczyzn
          (przynajmniej tutaj) a i roznych rodzajow walk wschodnich ucza sie obowiazkowo
          obie plcie juz od przedszkola. Srednio wysportowany mlodzieniec z Polski nie ma
          zadnych szans w starciu z chinska rowiesniczka. A w lokalnych zawodach
          dziewczyny walcza rowniez z chlopakami.
          W Tajlandii spory odsetek kobiet rodzi sie z meskim czlonkiem. Sliczne, jak
          najbardziej kobiece istoty a pod spodnica narzad zdolny do erekcji. Wprawdzie
          nie moga sie rozmnazac, ale moze to tylko kwestia czasu? Moze to nie tylko
          wybryk natury ale dalszy ciag ewolucji na wypadek gdyby rod meski wyginal. W
          koncu jakis uklad genowy jest za to odpowiedzialny.
          Pyt. 2 - Suzume odpowiedziala krotko i wymownie.
          Pyt. 3 – struktura ma byc sprawiedliwa, zmiana powinna byc przeprowadzana
          powoli i konsekwentnie
          Pyt. 4 – w jaki sposob to chyba wiesz. Wlasciwszym pytaniem byloby: dlaczego.
          Odpowiem na wyrost – ze strachu.
          Dwa cytaty z mojego postu, na ktore zwrociles uwage:
          “W feminizmie chodzi o rowne prawa a nie o dominacje kobiet nad mezczyznami”.
          “Nawet w krajach, ktore maja konstytucyjne zapisy gwarantujace rowne prawa obu
          plci dyskryminacja jest faktem”.
          Oba stwierdzenia odnosza sie do wczesniejszej dyskusji. Pytanie o co wlasciwie
          chodzi i na czym ta dyskryminacja polega jest co najmniej przewrotne.
          Kilometrowe posty Suzume zawieraja obrazowe przyklady dyskryminacji kobiet
          przez stulecia. Oszczedze sobie powtorek i posluze sie tez encyklopedia (dzieki
          za wskazowke):
          “W Polsce na rzecz kobiet działa kilka organizacji m.in. Polskie Stowarzyszenie
          Feministyczne, Ruch na rzecz Obrony Kobiet, Pro Femina, Demokratyczna Unia
          Kobiet. Przedstawione przez te organizacje postulaty znalazły odbicie w
          Konstytucji RP która gwarantuje kobietom, tak samo jak mężczyznom, równe prawa
          w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. W szczególności zaś
          mają one równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego
          wynagrodzenia za pracę o tej samej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz
          do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji, a także uzyskiwania godności
          publicznych i odznaczeń.”
          O nic innego nie chodzi. I to jest odpowiedz na pyt. 5, 6 i 7.
          Dodam jeszcze, ze w Polsce pazernosc mezczyzn przechodzi granice przyzwoitosci.
          Nigdzie nie ma rownouprawnienia, krajem zblizonym do idealu jest Szwecja i tam
          tez kobieta zarabia mniej niz mezczyzna (chodzi o te same stanowiska) ale tylko
          o 5% a nie o 35. Nie jest to az taka roznica aby warto bylo przeprowadzac
          rewolucje, ale nie znaczy, ze poszla w zapomnienie.
          Pyt. 8 – A jesli rownosc wobec prawa zniesie dominacje mezczyzn , to co wtedy?
          Jaka sile panstwa masz na mysli? Militarna?
          Pyt. 9 - ciagniemy dyskusje na temat “co bylo pierwsze, jajko czy kura”?
          Twoj post na temat feminizmu przyprawil mnie o gesia skorke bo poczulam sie jak
          doswiadczalny krolik, ktory az do upadlego zmuszany jest do powtarzania tych
          samych czynnosci choc eksperyment juz sie dawno udal.
          W tresci nie bierzesz w ogole pod uwage rzeczywistosci, o ktorej my mowimy.
          Piszesz ogolnikowo a niektore stwierdzenia wrecz nawzajem sie wykluczaja
          (Suzume o nich pisala, wiec ja nie kontynuuje).
          Cyt.: ”Podzial rol spolecznych (...) jest na trwale zapisany w naszych glowach
          (…), ale nie mozna go zlikwidowac.” Tzn. w czyich? Chyba nie wystepujesz tu w
          imieniu calej meskiej populacji? Z pokolenia na pokolenie zmiany te nastepuja
          czy tego chcemy, czy nie.
          Cyt.: “Nawet jesli nie wystepuja formalne bariery kobieta i tak nie ma szans,
          poniewaz od urodzenia narzuca sie jej wzorce nakazujace jej byc lagodna, unikac
          rywalizacji, poswiecac sie rodzinie, itd”. A mialo nie byc o Afganistanie….
          Cyt.: “Istota tego zjawiska streszcza sie w hasle: ”nikt nie rodzi sie
          kobieta “. Naprawde? Parafraza na uzytek wlasny – bo to brzmialo: “nikt nie
          rodzi sie zolnierzem” i bylo o ile pamietam polskim tytulem radzieckiego filmu
          wojennego o udziale (tez) kobiet w walkach na frontach II w.sw.
          A tak ogolnie to odnosze wrazenie, ze koncentrujesz sie na tej marginesowej
          odmianie feminizmu, o ktorej ja nie pisze, a ktora jest bardziej zauwazalna bo
          szokujaca. Jak mozna nazywac manipulowaniem starania o to aby dziecko mialo
          prawidlowy kontakt z obojgiem rodzicow i czerpalo korzysci z ich partnerskiego
          wspolzycia, wzajemnego poszanowania praw, obowiazkow oraz potrzeb realizowania
          sie w zyciu zawodowym.
          Cyt.: (…)” twierdze, ze na Zachodzie doszlismy do granicy poza ktora dalsze
          eksperymenty spoleczne w dziedzinach, ktore feministki interesuja obroca sie
          zarowno przeciw kobietom jak i mezczyznom”. Czy moglbys to napisac troche
          jasniej?
          Pozdrowienia
          Bini

          • Gość: Bini Re: Soso IP: *.hkcable.com.hk 14.11.01, 13:10
            Witaj Soso,
            to dobrze, ze kontrolujesz ten watek.
            Milo Cie poczytac od czasu do czasu.
            Pozdrawiam
          • Gość: Tad ODPOWIEDZI DLA BINI IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.01, 20:17
            Gość portalu: Bini napisał(a):


            > Pyt. 1 – pisalam o zacieraniu sie roznic zarowno psychicznych jak i fizyc
            > znych
            > (tzn. zewnetrznych), bo obserwujac mlodsze pokolenia czasem mam problem z
            > odroznieniem chlopaka od dziewczyny nie tylko z powodu wygladu (moda uni-sex,
            > krotkie, dlugie wlosy, rysy twarzy, itp.) ale rowniez zachowania. Poza tym sila
            >
            > fizyczna nie jest tylko wrodzona (....)

            Pytałem czy uważasz, że pomiędzy kobietami i mężczyznami istnieją różnice
            (chodziło mi głównie o różnice psychiczne). Nie odpowiadasz co prawda wprost, ale
            pisząc, ze się one "zacierają" przyznajesz jednocześnie, że wciąż jeszcze SĄ.
            Możesz je wymienić?

            > W Tajlandii spory odsetek kobiet rodzi sie z meskim czlonkiem. Sliczne, jak
            > najbardziej kobiece istoty a pod spodnica narzad zdolny do erekcji. Wprawdzie
            > nie moga sie rozmnazac, ale moze to tylko kwestia czasu? Moze to nie tylko
            > wybryk natury ale dalszy ciag ewolucji na wypadek gdyby rod meski wyginal. W
            > koncu jakis uklad genowy jest za to odpowiedzialny.

            Bini! Cieszę się, że Cię poznałem. Tyle można się dowiedzieć!Kobieta z członkiem?
            Zdumiewające! Napisz coś więcej na ten temat(może oddzielny post?). Wtedy się
            odniosę do tego szerzej. Na razie powiem tyle - by odnieść sukces ewolucyjny
            cecha musi nie tylko powstać, ale też utrwalić sie i rozprzestrzenić.
            Skoro "kobiety" te są bezpłodne to sukcesu im nie wróżę. Gdy istotyn te zyskają
            możliwośc rozmnażania - to znaczy w ich organizmach będzie powstawać nasienie to -
            nie będą to już kobiety... Piszesz, że są "jak najbardziej kobiece". Co to
            znaczy wg. Ciebie "kobiece"? Cechy psychiczne wszak to wg. Ciebie
            głównie "wytwór kultury" (do tego patriarchalnej!) i przy tym "zacierają się", a
            jeśli chodzi o fizyczne, to mając zdeformowane żeńskie narządy płciowe trudno
            nazwać je "w pełni kobiecymi". Jak więc rozumiesz "pełnię kobiecość"?


            > Pyt. 3 – struktura ma byc sprawiedliwa, zmiana powinna byc przeprowadzana
            > powoli i konsekwentnie

            Dla mnie - rewelacja! W ten sam mniej więcej sposób członkowie grupy "Monthy
            Pythona" rozwiązali problem głodu na świecie: "By rozwiązać problem głodu
            wystarczy zapewnić wszystkim ludziom odpowiednią ilość pożywienia". Życzę
            dalszych owocnych przemyśleń na tematy społeczne!

            > Pyt. 4 – w jaki sposob to chyba wiesz. Wlasciwszym pytaniem byloby: dlacz
            > ego.

            Ale ja nie pytam o to co ja o tym myślę, ale co Ty o tym sądzisz. No właśnie -
            dlaczego?

            > Odpowiem na wyrost – ze strachu.

            Przed ...?

            > “W Polsce na rzecz kobiet działa kilka organizacji m.in. Polskie Stowarzy
            > szenie
            > Feministyczne, Ruch na rzecz Obrony Kobiet, Pro Femina, Demokratyczna Unia
            > Kobiet. Przedstawione przez te organizacje postulaty znalazły odbicie w
            > Konstytucji RP która gwarantuje kobietom, tak samo jak mężczyznom, równe prawa
            > w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. W szczególności zaś
            > mają one równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego
            > wynagrodzenia za pracę o tej samej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz
            > do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji, a także uzyskiwania godności
            > publicznych i odznaczeń.”
            > O nic innego nie chodzi.

            Dziękuję. Nie udowodniłbym lepiej że kobiety w Polsce SĄ równouprawnione i jest
            to zagwarantowane w nadrzędnym akcie prawnym III RP . Mylisz równouprawnienie z
            gwarancją równości.

            > Nigdzie nie ma rownouprawnienia, krajem zblizonym do idealu jest Szwecja i tam
            > tez kobieta zarabia mniej niz mezczyzna (chodzi o te same stanowiska) ale tylko
            > o 5% a nie o 35. Nie jest to az taka roznica aby warto bylo przeprowadzac
            > rewolucje, ale nie znaczy, ze poszla w zapomnienie.

            Szwecja ideałem feministycznym? Być może była takim do kryzysu z początku lat 90,
            ale to już historia. Walcząć z kryzysem rząd musiał osłabić politykę socjalną a
            na rynku pracy zaczęła się ostrzejsza konkurencja. Zwłaszcza kobiety które w
            latach 1992 - 1997 urodziły dziecko mają teraz duże kłopoty z pracą.

            > Pyt. 8 – A jesli rownosc wobec prawa zniesie dominacje mezczyzn , to co w
            > tedy?

            Trudno, o ile będzie to wynik "wolnej gry sił"


            > Twoj post na temat feminizmu przyprawil mnie o gesia skorke bo poczulam siejak
            > doswiadczalny krolik, ktory az do upadlego zmuszany jest do powtarzania tych
            > samych czynnosci choc eksperyment juz sie dawno udal.
            > W tresci nie bierzesz w ogole pod uwage rzeczywistosci, o ktorej my mowimy.
            > Piszesz ogolnikowo a niektore stwierdzenia wrecz nawzajem sie wykluczaja

            Jeżeli uważasz, że piszę ogólnikowo zawsze możesz poprosić, bym odpowiedział
            dokładniej. Zrobię to "powoli" ale "konsekwentnie". Prosiłbym o przykłady tych
            wykluczjących się stwierdzeń. Być może jestem oderwany od rzeczywistości, ale nie
            na tyle by cieszyć się z pojawienia "kobiet z członkami" jak to się zdarza
            niektórym.

            > Cyt.: ”Podzial rol spolecznych (...) jest na trwale zapisany w naszych gl
            > owach
            > (…), ale nie mozna go zlikwidowac.” Tzn. w czyich? Chyba nie wystep
            > ujesz tu w
            > imieniu calej meskiej populacji? Z pokolenia na pokolenie zmiany te nastepuja
            > czy tego chcemy, czy nie.

            W mojej głowie w Twojej głowie - w ludzkich głowach po prostu. Jeszcze o tym
            napiszę. Jeśli zmiany następują "czy tego chcemy czy nie" to po co działają
            feministki? Zmiany jeśli mają nastąpić nastąpią i bez nich. Lepiej iść na piwo.

            > Cyt.: “Istota tego zjawiska streszcza sie w hasle: ”nikt nie rodzi
            > sie
            > kobieta “. Naprawde? Parafraza na uzytek wlasny – bo to brzmialo: &
            > #8220;nikt nie
            > rodzi sie zolnierzem” i bylo o ile pamietam polskim tytulem radzieckiego
            > filmu
            > wojennego o udziale (tez) kobiet w walkach na frontach II w.sw.

            Nie przeczę, że znasz się świetnie na radzieckim kinie, ale czyżbym to ja
            wiedział więcej o feminizmie? Hasło "nikt nie rodzi się kobietą" wymyśliła
            bodajże Simone de Beauvior (tak się to chyba pisze). Pod koniec lat 40 wydała
            książkę "Druga płeć" w której dowodziła, że "kobiecość" jest wytworem męskiej
            kultury. Hasło "nikt...." było strasznie popularne w czasach tzw. 2 fali
            feminizmu. Obecnie rzadziej się je słyszy. Po prostu wiemy coraz więcej o naszej
            biologii i nikt już nie może powiedzieć, że kształtuje nas głównie kultura. Nawet
            do feministek zaczyna to docierać.

            > A tak ogolnie to odnosze wrazenie, ze koncentrujesz sie na tej marginesowej
            > odmianie feminizmu, o ktorej ja nie pisze, a ktora jest bardziej zauwazalna bo
            > szokujaca.

            Masz tu sporo racji. Ale dyskusja jest ciekawa.

            Jak mozna nazywac manipulowaniem starania o to aby dziecko mialo
            > prawidlowy kontakt z obojgiem rodzicow i czerpalo korzysci z ich partnerskiego
            > wspolzycia, wzajemnego poszanowania praw, obowiazkow oraz potrzeb realizowania
            > sie w zyciu zawodowym.
            TAKICH starań wcale nie nazywam manipulacją


            > Cyt.: (…)” twierdze, ze na Zachodzie doszlismy do granicy poza ktor
            > a dalsze
            > eksperymenty spoleczne w dziedzinach, ktore feministki interesuja obroca sie
            > zarowno przeciw kobietom jak i mezczyznom”. Czy moglbys to napisac troche
            > jasniej?

            Mogę oczywiście, ale musisz uzbroić się w cierpliwość bo obiecałem susume napisać
            kolka postów.
            Pozdrowienia



        • suzume Re: Dzieki wszystkim za kabaretowe teksty 14.11.01, 13:44
          Cześć, soso.

          Ty Maciejowi nie mów o gotyku, bo albo się obrazi, albo Cię podda
          psychoanalizie...
          Słowa takie, jak "ewolucja" też są niewskazane, bo jemu się to kojarzy
          z "owulacją" (i znowu się zacznie: geny, hormony, szachy, ciąże i do tego
          wszystkiego kobiety wolniej biegają...). Wiesz jak jest. Widziałeś, że to
          histeryk. Jeszcze nam tu na serce padnie i będziemy go mieć na sumieniu...

          Naszemu guru M. pragnę niniejszym poświęcić parafrazę maksymy łacińskiej (w
          oryginale, a nuż zrozumie?):
          "Scientia non habet osorem nisi ignorantem"

          Macieju! Tłumaczenie na życzenie, gratis! I dorzucę jeszcze jakąś złotą myśl :-)

          Pozdrawiam wszystkich, nawet Macieja...
        • curious Re: Dzieki wszystkim za kabaretowe teksty 14.11.01, 14:48


          >(...). Czyli budujemy nowa kulture oparta
          > na szanowaniu drugiego czlowieka niezaleznie od tego, ile ma lat, jakiego
          > koloru skore, czy mu sie przytrafilo jakies nieszczescie czy nie, czy jest
          > kobieta czy mezczyzna.

          I rozumiem, ze feminizm z jego roszczeniowa postawa jest czescia tej kultury tak? Inaczej sie nie da?

          To jest proces, ewolucja. To nie zakonczylo sie dzisiaj
          > i swiat sie bedzie zmienial. Takze nie wszystko na tych polach uczlowieczania
          > naszego srodowiska spolecznego zostalo zrobione do dzisiaj. Nadal sie
          > ulepszamy. Ciezko i mozolnie, z pokolenia na pokolenie poprawiamy relacje
          > miedzy ludzmi. Wiele jest jeszcze do zrobienia i wiele sie jeszcze zmieni ale
          > kierunki sa jasne i oczywiste.

          Strasznie mi to przypomina przemowienie partyjne. Nic ze droga wyboista wazne ze kierunek sluszny...
          Tylko dokad ta droga ma prowadzic? I kto ma przepis na nowy doskonaly swiat? Feministki?


          Dlatego tak latwo wskazac, ze jedni sa za
          > przyszloscia, inni sie opieraja i wola patrzec wstecz. Jednak Tad i Maciej nie
          > powstrzymaja ogolnego trendu. Sa tylko przykladem tego, ze zmiany nie dokonaly
          > sie jeszcze co do zrownania praw kobiet do realizacji wlasnych koncepcji zycia
          > z takimi samymi prawami mezczyzn. Na tym polu mezczyzni wciaz sa
          > uprzywilejowani i wciaz bronia swych pozycji choc mury powoli sie rysuja a i
          > zamek (gotycki (-;)) stary.
          A jakiez to przywileje majaTad i Maciej a nie maja ich kobiety? Wymien soso please! Bo caly czas tu
          slysze o przywilejach mezczyzn i nieludzkich ograniczeniach kobiet tylko konkretow malo. W dzisiejszych
          czasach, w naszej kulturze kobiety moga robic CO CHCA i maja TAKIE SAME prawa jak mezczyzni.
    • Gość: dala Re: dla maciusia i tada;-) IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 14.11.01, 13:07
      Antyfeminizm - postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życiu
      społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobistych
      uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych.
      źródło:WIEM
      • curious Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 13:25
        Gość portalu: dala napisał(a):

        > Antyfeminizm - postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życiu
        > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobistych
        > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych.
        > źródło:WIEM

        A jak ktos nie lubi feministek natomiast kobiety owszem to jak sie nazywa?
        • suzume Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 13:34
          curious napisał(a):

          > Gość portalu: dala napisał(a):
          >
          > > Antyfeminizm - postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życi
          > u
          > > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobis
          > tych
          > > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych.
          > > źródło:WIEM
          >
          > A jak ktos nie lubi feministek natomiast kobiety owszem to jak sie nazywa?

          Może "curious", siostro? ;-)
          No i mnie byś nie lubił? Za co?
          • curious Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 14:34
            suzume napisał(a):


            > > A jak ktos nie lubi feministek natomiast kobiety owszem to jak sie nazywa?
            >
            > Może "curious", siostro? ;-)
            Piekna nazwa zaiste, trzeba ja upowszechnic. Wersja spolszczona bedzie jeszcze lepsza - kurius. Od
            razu bedzie sie kojarzyc z kuria czyli kosciolem czyli konserwatyzmem czyli polska odmiana katolicyzmu
            czyli z ciemnogrodem. Yeah! :-)

            > No i mnie byś nie lubił? Za co?
            To pytanie ponizej pasa i nie zamierzam na nie odpowiadac ;-)
            Niestety musze Cie zmartwic Suzume, ale sadzac po tym co piszesz slabo pasujesz na feministke, choc
            za taka sie uwazasz.
            Brakuje wam feministycznej samoswiadomosci siostro!!!! :-) Nie myslicie po linii!
            Jestescie daleko w tyle za Malwina, ze o Soso nie wspomne. Ten dopiero to jest feministka!Bierzcie z
            niego przyklad.
            Z feministycznym pozdrowieniem
            Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!!!
            • suzume Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 14:55
              curious napisał(a):

              > > Może "curious", siostro? ;-)
              > Piekna nazwa zaiste, trzeba ja upowszechnic. Wersja spolszczona bedzie jeszcze
              > lepsza - kurius. Od
              > razu bedzie sie kojarzyc z kuria czyli kosciolem czyli konserwatyzmem czyli pol
              > ska odmiana katolicyzmu
              > czyli z ciemnogrodem. Yeah! :-)

              To może od razu "siostra kuria od ciemnogrodu"? i założymy zakon kurytek...

              > Niestety musze Cie zmartwic Suzume, ale sadzac po tym co piszesz slabo pasujesz
              > na feministke, choc za taka sie uwazasz.

              Więc czym jestem, o ja biedna myszka???

              > Brakuje wam feministycznej samoswiadomosci siostro!!!! :-) Nie myslicie po
              > linii!
              > Jestescie daleko w tyle za Malwina, ze o Soso nie wspomne. Ten dopiero to jest
              > feministka!Bierzcie z niego przyklad.

              Wstaw się za mną, siostro kurio, u Malwiny. Może mnie weźmie do terminu?

              > Z feministycznym pozdrowieniem
              > Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!!!

              Amen
              (a może Ty byś mnie podszkolił?)
              ;-)
              • curious Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 15:15
                suzume napisał(a):


                > To może od razu "siostra kuria od ciemnogrodu"? i założymy zakon kurytek...

                Wprawdzie juz do jednego zakonu naleze, ale spoko moge wstapic do drugiego.
                Zwlaszcza ze nazwa ladna....


                > Więc czym jestem, o ja biedna myszka???
                No nie wiem, nie wiem siostro. Utrapienie z wami.....

                A tak serio mowiac to sadzac po postach masz jedna ceche typowa moim zdaniem dla feministek -
                przeceniasz wplyw plci na kariere i prawo do bycia soba. Co by bylo gdyby ten kolega nierob i nieuk o
                ktorym kiedys pisalas, byl kobieta...?

                > Wstaw się za mną, siostro kurio, u Malwiny. Może mnie weźmie do terminu?

                Polecalbym bardziej Soso. Dysponuje zestawem pieknych teoryj, z ktorych dwie raczyl kiedys przytoczyc.
                Moze i was siostro nauczy.


                > (a może Ty byś mnie podszkolił?)
                > ;-)
                Pomyslimy i o tym. W koncu my siostry musimy trzymac sie razem :-)
                • suzume Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 15:39
                  curious napisał(a):

                  > A tak serio mowiac to sadzac po postach masz jedna ceche typowa moim zdaniem dl
                  > a feministek -
                  > przeceniasz wplyw plci na kariere i prawo do bycia soba. Co by bylo gdyby ten
                  > kolega nierob i nieuk o
                  > ktorym kiedys pisalas, byl kobieta...?

                  to miałabym o nim (niej?) równie niepochlebne zdanie. sorry, kuria, ale w pracy
                  nie jesteś płcią, tylko pracownikiem

                  ps. doczytałeś się, że go wylali?
                  • curious Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 15:55
                    suzume napisał(a):

                    > curious napisał(a):
                    >
                    > > A tak serio mowiac to sadzac po postach masz jedna ceche typowa moim zdan em dla feministek -
                    > > przeceniasz wplyw plci na kariere i prawo do bycia soba. Co by bylo gdyby
                    > ten kolega nierob i nieuk o ktorym kiedys pisalas, byl kobieta...?
                    >
                    > to miałabym o nim (niej?) równie niepochlebne zdanie. sorry, kuria, ale w pracy
                    > nie jesteś płcią, tylko pracownikiem
                    Exactly.

                    > ps. doczytałeś się, że go wylali?
                    Gdzies mi cos mignelo ze juz nie pracuje tam gdzie pracowal, ale do postu w ktorym to by bylo stwierdzone tak kawe
                    na lawe nie dotarlem. Jak sie opieprzal to dobrze mu tak....








                    • suzume Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 16:22
                      no to co z tym feminizmem? jest dla mnie jakaś szansa?
                      • curious Re: dla maciusia i tada;-) 14.11.01, 17:07
                        suzume napisał(a):

                        > no to co z tym feminizmem? jest dla mnie jakaś szansa?

                        Szanse sa zawsze. Na poczatek polecam felietony Kingi D. w G.W. Pomoga Ci uswiadomic sobie jaka
                        jestes niewolnica w patriarchalnym swiecie i jak straszlie ten swiat Cie ogranicza. Jak je dokladnie
                        przeczytasz poznasz co to jest frustracja i byc moze odkryjesz to wspaniale uczucie w sobie. Potem juz
                        tylko maly kroczek i wszelkie niepowodzenia bedzie mozna zrzucic na plciowa dyskryminacje. Niechec do
                        plci przeciwnej jaka moze sie przy tym pojawic jest efektem ubocznym nie wystepujacym u wszystkich.
                        Kolejnym krokiem bedzie aktywna walka z ta dyskryminacja. Walka nowoczesna metodami
                        homeopatycznymi (podobne zwalczaj podobnym). Musisz stac sie goraca zwolenniczka dyskryminacji
                        pozytywnej. Kiedy juz nia bedziesz powinnas wstapic do jakiejs partii i zarzadac pierwszego miejsca na
                        liscie wyborczej - jesli ci go odmowia wybrana partie powinnas oskarzyc o dyskryminacje (tym razem
                        negatywna), wystapic z niej, zalozyc wlasna i zarzadac miejsca w parlamencie w ramach 50% parytetu
                        dla kobiet (nie powinno byc problemu bo chwilowo kandydatek do parlamentu jest malo, ale radze sie
                        pospieszyc bo lada moment wolne miejsca moga zostac zajete przez kobiety z lapanki). Nastepnie
                        musisz zlamac jakies kulturowe tabu i zyc "tak jak chcesz", ale jednoczesnie w ten sposob zeby
                        WSZYSCYdookola to zauwazyli. W kazdej rozmowie musisz tez podkreslac ze jestes niezalezna.
                        Ubior i wyglad powinnas dostosowac do rodzaju swojego feminizmu. Jesli zechcesz byc ekofeministka
                        powinnas nosic sie jak najbrzydziej i jak najmniej kobieco (polecam krotka wizyte w Niemczech celem
                        zapoznania sie z typowym strojem ekofeministek), makijaz absolutnie zabroniony. Jesli natomiast
                        zechcesz byc "biznes feministka" - wtedy sorry ale musisz wygladac jak Claudia Schiffer caly czas
                        podkreslajac ze ubierasz, malujesz sie i chodzisz na 15 cm szpilach od ktorych po 10 minutach dretwieja
                        nogi tylko i wylacznie dla wlasnej przyjemnosci.
                        No mysle ze na pierwsza lekcje wystarczy
                        Zycze postepow w nauce i nie zapominajcie siostro:
                        Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!
                        • suzume curious 14.11.01, 21:50
                          > Szanse sa zawsze.

                          Jesteś balsamem na moją zbolałą duszę, siostro.

                          > Na poczatek polecam felietony Kingi D. w G.W. Pomoga Ci uswiadomic sobie jaka
                          > jestes niewolnica w patriarchalnym swiecie i jak straszlie ten swiat Cie
                          > ogranicza. Jak je dokladnie przeczytasz poznasz co to jest frustracja i byc
                          > moze odkryjesz to wspaniale uczucie w sobie.

                          Ty, no ale ja nie mogę... Próbowałam, słowo daję, starałam się, ale nie mogę...
                          No co ja Ci zrobiłam, że każesz mi czytać takie rzeczy? I jak to zachwyca skoro
                          nie zachwyca? A zresztą to Słowacki wielkim poetą był...

                          > Potem juz tylko maly kroczek i wszelkie niepowodzenia bedzie mozna zrzucic na
                          > plciowa dyskryminacje.

                          Czekaj, zrobię tabelkę i wypiszę zyski-sukcesy/straty-porażki. I mówisz, że te
                          drugie to tylko przez samców? Oż wy trutnie, wydało się!

                          > Niechec do plci przeciwnej jaka moze sie przy tym pojawic jest efektem ubocznym
                          > nie wystepujacym u wszystkich.

                          Ale nie muszę?

                          > Kolejnym krokiem bedzie aktywna walka z ta dyskryminacja. Walka nowoczesna meto
                          > dami homeopatycznymi (podobne zwalczaj podobnym).

                          Że niby taka magia sympatyczna?

                          > Musisz stac sie goraca zwolenniczka dyskryminacji pozytywnej.
                          (...)

                          A zgłosujesz na mnie? (spróbuj nie ;-) )

                          > W kazdej rozmowie musisz tez podkreslac ze jestes niezalezna.

                          Kurde, nie muszę, bo jestem.

                          > Jesli zechcesz byc ekofeministka

                          to będę wyć do księżyca...

                          > Jesli natomiast zechcesz byc "biznes feministka" - wtedy sorry ale musisz
                          > wygladac jak Claudia Schiffer caly czas podkreslajac ze ubierasz, malujesz sie
                          > i chodzisz na 15 cm szpilach od ktorych po 10 minutach dretwieja nogi tylko i
                          > wylacznie dla wlasnej przyjemnosci.

                          A 10 cm i bez drętwienia może być?

                          > No mysle ze na pierwsza lekcje wystarczy
                          > Zycze postepow w nauce i nie zapominajcie siostro:
                          > Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!

                          Oczekuję lekcji nr 2: "Zajęcia w terenie"

                          Na cześć siostry Kurii "hip hip hurra!".
                          • curious Re: curious 15.11.01, 14:35

                            > Jesteś balsamem na moją zbolałą duszę, siostro.
                            Staram sie jak moge.

                            > > Na poczatek polecam felietony Kingi D. w G.W. (...)
                            >
                            > Ty, no ale ja nie mogę... Próbowałam, słowo daję, starałam się, ale nie mogę...
                            Musicie sie wiecej starac siostro. i cierpliwosci, cierpliwosci.

                            No co ja Ci zrobiłam, że każesz mi czytać takie rzeczy? I jak to zachwyca skoro
                            >
                            > nie zachwyca? A zresztą to Słowacki wielkim poetą był...
                            Widzicie sama dochodzicie do dobrych wnioskow. Kinga wielka feministka jest!



                            > > Kolejnym krokiem bedzie aktywna walka z ta dyskryminacja. Walka nowoczesna
                            > metodami homeopatycznymi (podobne zwalczaj podobnym).
                            >
                            > Że niby taka magia sympatyczna?
                            No tu pojawia sie delikatna sprawa terminologii. Rzeczy sa rzeczywiscie podobne, wszelako porownanie
                            swiatlej dyskryminacji pozytywnej do majacej zrodlo w zabobonach magii mogloby niekorzystnie wplynac
                            na postrzeganie naszej przyszlosciowej idei przez szerokie masy spoleczne. Dlatego proponuje raczej te
                            homeopatie. Juz widze piekny tytul rozprawy naukowej : "Zastosowanie metod homeopatycznych do
                            leczenia chorob spoleczenstwa". Grancik bedzie jak nic - zwlaszcza w Stanach.


                            > A zgłosujesz na mnie? (spróbuj nie ;-) )
                            Nie smialbym postapic inaczej.....


                            > > Jesli natomiast zechcesz byc "biznes feministka" - wtedy sorry ale musisz
                            > > wygladac jak Claudia Schiffer caly czas podkreslajac ze ubierasz, malujesz
                            > sie i chodzisz na 15 cm szpilach od ktorych po 10 minutach dretwieja nogi tylk
                            > o i wylacznie dla wlasnej przyjemnosci.
                            > A 10 cm i bez drętwienia może być?
                            W drodze wyjatku i na poczatek moze. Ale dodawajcie po jednym centymetrze co miesiac przez zime -
                            zobaczycie ze bedzie lepiej

                            > Oczekuję lekcji nr 2: "Zajęcia w terenie"
                            Lekcja druga bedzie poswiecona kwestia jezykowym. W tym wzgledzie pozostajemy daleko w tyle za
                            naszymi amerykanskimi siostrami ktore w tej kwestii szalone poczynily postepy i zlozyly niezwykle
                            ciekawe propozycje nowych nieseksistowskich rozwiazan jezykowych. Poruszone wrazym brzmieniem
                            slowa "history" (his story) zaproponowaly piekne slowo "herstory". Byla tez propozycja aby uwlaczajace
                            godnosci kobiety slowo "woman" (zawiera rdzen "man") zastapic slowem "womyn" (serio). Nie powinno
                            sie juz mowic ze cos jest "man-made" tylko "artificial". Slowo "mankind" w nowym nieseksistowskim
                            jezyku zastepuje sie slowem "people" wzglednie "humankind" (to drugie slowo zawiera wszakze element
                            "man" ktory powinno sie jakos wyeliminowac).
                            Tutaj siostro zadanie dla was - wyszukac seksizmy w jezyku polskim i zniszczyc!!! Zastapic nowymi
                            nieseksistowskimi okresleniami. Podpowiem jeden - gdy mamy 5 kobiet to mowi sie np. "one byly", ale
                            jak juz tam jest jeden facet to "oni byli". Tylko jak to cholerstwo wyeliminowac? Zasada wiekszosci - 5
                            kobiet jeden facet - "one byly", a na odwrot "oni byli"? A jak bedzie po rowno? Albo roznica niewielka, albo
                            ciezko policzyc? To zadanie dla was siostro.

                            > Na cześć siostry Kurii "hip hip hurra!".
                            Dziekuje, dziekuje, jestem wzruszona ;-)

                            • suzume Re: curious 15.11.01, 15:17
                              > > Jesteś balsamem na moją zbolałą duszę, siostro.
                              > Staram sie jak moge.
                              Doceniam :-)

                              > Lekcja druga bedzie poswiecona kwestia jezykowym. W tym wzgledzie pozostajemy
                              > daleko w tyle za naszymi amerykanskimi siostrami ktore w tej kwestii szalone
                              > poczynily postepy i zlozyly niezwykle ciekawe propozycje nowych
                              > nieseksistowskich rozwiazan jezykowych. Poruszone wrazym brzmieniem
                              > slowa "history" (his story) zaproponowaly piekne slowo "herstory". Byla tez pro
                              > pozycja aby uwlaczajace godnosci kobiety slowo "woman" (zawiera rdzen "man")
                              > zastapic slowem "womyn" (serio).

                              O "history" słyszałam, ale o "womyn" nie. Mocne. A w polskim do XVIII
                              w. "kobieta" też było słowem uwłaczającym. Co Ty na to? Dobre będzie na początek?

                              > Nie powinno sie juz mowic ze cos jest "man-made" tylko "artificial".
                              > Slowo "mankind" w nowym nieseksistowskim jezyku zastepuje sie slowem "people"
                              > wzglednie "humankind" (to drugie slowo zawiera wszakze element "man" ktory
                              > powinno sie jakos wyeliminowac).

                              A "Superior Being" zamiast "Our Lord"? Słyszałeś? Też niezłe...

                              > Tutaj siostro zadanie dla was - wyszukac seksizmy w jezyku polskim i
                              > zniszczyc!!! Zastapic nowymi nieseksistowskimi okresleniami. Podpowiem jeden -
                              > gdy mamy 5 kobiet to mowi sie np. "one byly", ale jak juz tam jest jeden facet
                              > to "oni byli". Tylko jak to cholerstwo wyeliminowac? Zasada wiekszosci - 5
                              > kobiet jeden facet - "one byly", a na odwrot "oni byli"? A jak bedzie po
                              > rowno? Albo roznica niewielka, albo ciezko policzyc? To zadanie dla was siostro.

                              Proponuję zastosować nowy zaimek "ony" (=oni+one, ona+on, oni+ona albo one+on) i
                              odpowiednie formy czasowników. Mamy już 3 rodzaje, więc 4. też się jakoś
                              wykarmi...
                              W takiej Hiszpanii np. to zbrodnie patriarchalne poszły jeszcze dalej.
                              Jest "nosotros/nosotras" (my) i "vosotros/vosotras" (wy). Formy na "os" to rodzaj
                              męski (lub "mieszany"), a te na "as" - tylko żeński. Co Wy na to, siostro?
                              Zwalczać?
                              • curious Re: curious 15.11.01, 16:31
                                suzume napisał(a):


                                > O "history" słyszałam, ale o "womyn" nie. Mocne. A w polskim do XVIII
                                > w. "kobieta" też było słowem uwłaczającym. Co Ty na to? Dobre będzie na początek?
                                Dobrze wyczuwacie ze cos z tym wyrazem jest nie tak. Trzeba nowy wymslic bo do starych (typu
                                bialoglowa, bialka czy niewiasta - zreszta ponoc tez o wydzwieku pejoratywnym - nie ma co wracac).


                                >
                                > A "Superior Being" zamiast "Our Lord"? Słyszałeś? Też niezłe...

                                Nie slyszalem. Ale podoba mi sie. Ech ci ludzie to maja fantazje....


                                > Proponuję zastosować nowy zaimek "ony" (=oni+one, ona+on, oni+ona albo one+on)
                                > i odpowiednie formy czasowników. Mamy już 3 rodzaje, więc 4. też się jakoś
                                > wykarmi...
                                no tylko czy "ony" byly czy "ony" byli ? Nielatwy ten jezyk polski do zreformowania.... a moze tak zostawic
                                zaimek "oni" ale mowic "oni byly"? Albo na odwrot "one byli"....
                                No Miodek czeka cie niespodzianka!!!


                                > W takiej Hiszpanii np. to zbrodnie patriarchalne poszły jeszcze dalej.
                                > Jest "nosotros/nosotras" (my) i "vosotros/vosotras" (wy). Formy na "os" to rodzaj
                                > męski (lub "mieszany"), a te na "as" - tylko żeński. Co Wy na to, siostro?
                                > Zwalczać?
                                Przyznaje ze skrucha ze ten szlachetny jezyk jest mi obcy. Ale jsli sa tam patriarchalne nalecialosci to
                                zwalczac je trzeba!!

                                Na rasko!
                                • suzume Re: curious 16.11.01, 09:02
                                  A gdyby tak podejść do tematu od drugiej strony?
                                  Czy nie uważasz, siotro, że forma np. "byliśmy" ogranicza męską swobodę w
                                  określaniu homogeniczności płciowej grupy? No bo jak "byłyśmy", to wiadomo,
                                  że "my siostry". A jak "byliśmy" to nigdy nie wiadomo czy i ile bab było w
                                  grupie...

                                  Liga broni...
                                  • curious Re: curious 16.11.01, 09:46
                                    suzume napisał(a):

                                    > A gdyby tak podejść do tematu od drugiej strony?
                                    > Czy nie uważasz, siotro, że forma np. "byliśmy" ogranicza męską swobodę w
                                    > określaniu homogeniczności płciowej grupy? No bo jak "byłyśmy", to wiadomo,
                                    > że "my siostry". A jak "byliśmy" to nigdy nie wiadomo czy i ile bab było w
                                    > grupie...
                                    No jakos nie zwrocilem uwagi na tak haniebne ograniczanie mej wolnosci do wypowiedzi. Wstyd mi!!! Ale jakos to
                                    przezyje.
                                    Gorzej ze slowo mezczyzna konczy sie na "a" - koncowke charkterystyczna bardziej dla rodzaju zenskiego. Nie
                                    masz pojecia Suzume jak to boli, jak psychicznie kastruje i jak wplywa na osobowosc:-(
                                    Dlatego postanowilem zostac siostra.... W koncu to nowoczesne i z przyszloscia.

                                    ....Liga radzi....
                                    • suzume Re: curious 16.11.01, 16:25
                                      curious napisał(a):

                                      > No jakos nie zwrocilem uwagi na tak haniebne ograniczanie mej wolnosci do wypow
                                      > iedzi. Wstyd mi!!! Ale jakos to przezyje.
                                      > Gorzej ze slowo mezczyzna konczy sie na "a" - koncowke charkterystyczna
                                      > bardziej dla rodzaju zenskiego. Nie masz pojecia Suzume jak to boli, jak
                                      > psychicznie kastruje i jak wplywa na osobowosc:-(
                                      > Dlatego postanowilem zostac siostra.... W koncu to nowoczesne i z przyszloscia.

                                      Końcówki na "a" w wyrazach rodzaju męskiego, droga siostro, wskazują
                                      jednoznacznie na fakt, że Kopernik była kobietą. I tylko patriarchat(a dalej to
                                      już sama wiecie...)

                                      ...Liga nigdy...
                        • Gość: tad dla suzme IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.01, 22:03
                          Odpowiadam na Twoje odpowiedzi ( a raczej zadaję pytania). Robię to dość
                          szybko, więc mogę coś pominąć.
                          Pytasz czy chodzilo mi o urlop macierzyński czy wychowawczy. Chodzilo mi o
                          urlop macierzyński - tzn ten, który bierze się zaraz po urodzeniui dziecka.
                          Powtarzam pytanie: czy uważasz, ze jest ABSOLUTNIE wszystko jedno kto - ojciec,
                          czy matka weźmie taki urlop?
                          Piszesz, ze instynkt macierzyński "nie jest automatyczny", a świadczyć ma o tym
                          zjawisko depresji poporodowej. Uważasz więc, że depresja poporodowa jest dla
                          kobiety czyms bardziej naturalnym niż chęć opieki nad dzieckiem? Co to
                          znaczy "nieautoamtyczny instynkt"?
                          Czy naprawdę uważasz, ze o różnicach w zachowaniu dziewcząt i chłopców decydują
                          raczej cechy nabyte (wychowanie) niż wrodzone?
                          Piszesz o rolnictwie, że jest wynalazkiem na tyle starym, że mogło decydować o
                          ewolucji ludzkich cech psychicznych. Mylisz się. Rolnictwo pojawiło się - o
                          ile pamiętam - około 10 tys. lat temu. W ewolucyjnej skali czasu to tylko
                          mgnienie.
                          Zdarzyło Ci się napisać "wychowanie" przez "H". Skomentowałem to mn w ten
                          sposób: "od lat walczę z ortografią i chętnie witam nowych bojownków na tym
                          froncie". Uznałaś to za złośliwość, choś w istocie mialo to znaczyć tyle,
                          co "mnie też się to zdarza". Nie warto byłoby o tym pisać, gdyby nie to, że
                          temu 1 zdaniu poświęciłaś więcej uwagi niż wszystkim innym, które
                          napisałem .Przesada!
                          Pojawili się nowi dyskutanci. Nie jestem w stanie rozmawiać z tyloma osobami na
                          raz. Odpowiem tylko na post Des, ponieważ uznałas go prawie za własny. Des
                          pisze o socjobiologii i psychologii ewolucyjnej. Przykro mi, ale by podważyć
                          ustalenia soc. biol i psych ew. nie wystarczy kilka ironicznych uwag.
                          Wypadaloby przytoczyć jakies dane obalające ustalenia, ktore się atakuje. Des
                          piszeb też o zjawisku "samospełniającej się przepowiedni". Cos takiego
                          istnieje, ale uważam, że znacznie ważniejsze są cechy wrodzone - napiszę
                          jeszcze o tym.
                          Post "sytuacja polityczna w Polsce" istotnie mial być eksperymentem> Umieściłem
                          2 identyczne posty na forum "kobieta" i"męzczyzna" opatrzone bezpłciowym
                          nickiem"i". Popełniłem przy tym przypadkowy błąd, ale nie ma o czym mówić -
                          skoro ingerowałaś w przebieg badania nie ma ono już żadnego znaczenia. Szkoda.
                          Pozdrawiam
                          • suzume Re: dla Tada 15.11.01, 10:39
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > Pytasz czy chodzilo mi o urlop macierzyński czy wychowawczy. Chodzilo mi o
                            > urlop macierzyński - tzn ten, który bierze się zaraz po urodzeniui dziecka.
                            > Powtarzam pytanie: czy uważasz, ze jest ABSOLUTNIE wszystko jedno kto - ojciec,
                            > czy matka weźmie taki urlop?

                            Nie i NIGDY nic takiego nie napisałam. Zawsze mówiłam, że wszystko jedno, kto
                            weźmie wychowawczy. Poza tym pisałam już, że z tego co wiem pracodawcom raczej
                            nie przeszkadzają ani dolegliwości ciążowe (jeśli są prawdziwe), ani urlop
                            macierzyński (nawet "tacierzyński", gdyby takowy istniał). Nie godzą się
                            natomiast (i słusznie) z istnieniem urlopów wychowawczych, bo muszą zatrudnić
                            kogoś na zastępstwo, trzymać posadkę, przyjąć urlopowiczkę/urlopowicza na każde
                            żądanie (nawet, jeśli deklarowana nieobecność miała trwać np. 2,5 roku a pani się
                            po 6 miesiącach odwidziało). I to właśnie osłabia pozycję kobiety na rynku pracy,
                            ponieważ istnieje przekonanie, że to właśnie matka (o ile wogóle ktoś) pójdzie na
                            wychowawczy, to ona będzie brała "dni na opiekę" itp. Czy naprawdę nie uważasz,
                            że takie przekonanie jest bezsensowne? Dni wolne mogą brać obydwoje rodzice, a
                            jednak wszystko jedno, kto z dwulatkiem pójdzie do lekarza. Mężczyźni też mają
                            taką możliwość, tylko, że niektórzy o tym po prostu nie wiedzą, a inni nie chcą
                            tago robić. Są też tacy, którzy i wiedzą i chcą, ale tych jest póki co niewielu.

                            > Piszesz, ze instynkt macierzyński "nie jest automatyczny", a świadczyć ma o tym
                            > zjawisko depresji poporodowej. Uważasz więc, że depresja poporodowa jest dla
                            > kobiety czyms bardziej naturalnym niż chęć opieki nad dzieckiem? Co to
                            > znaczy "nieautoamtyczny instynkt"?

                            Nie uprawiaj demagogii. Nie napisałam, że "uważam, że jest to dla kobiety
                            zjawisko bardziej naturalne niż..." itd. Zwróciłam Twoją uwagę na fakt istnienia
                            takiego zjawiska, ktore dopada większość (sic!) położnic. W większości wypaków
                            sama mija po paru dniach lub tygodniach. Ale część wymaga pomocy psychologicznej,
                            czasem nawet leków antydepresyjnych. Instynkt to coś zupełnie innego. Więź między
                            rodzicami a dziećmi rodzi się stopniowo i jest dziełem obu stron. Ty zaś mylisz
                            instynkt opiekuńczy (maleństwo trzeba nakarmić, przebrać, utulić) z uczuciem
                            macierzyńskim i ojcowskim.

                            > Czy naprawdę uważasz, ze o różnicach w zachowaniu dziewcząt i chłopców decydują
                            > raczej cechy nabyte (wychowanie) niż wrodzone?

                            O zachowaniu się ludzi decydują wzorce otoczenia - dlatego nie wszyscy są
                            złodziejami, ale też nie wszyscy są uczciwi. Chyba, że uważasz, że człowiek się
                            rodzi złodziejem (nie myl z kleptomanią)?
                            Z funkcją biologiczną kobiety (rodzenie) wiążą się z pewnością takie cechy jak
                            np. empatia. Ale to nie znaczy, ze każda kobieta chce pozostać w cieniu. Z ersztą
                            pisałam już o tym, że nawet jeśli kobieta z radością spełnia rolę kwoczki (i
                            mówię - nie uważam tego za coż złego lub uwłaczającego), nie jest za swój wysiłek
                            szanowana ani społecznie, ani w domu. Zauważ: pracuje się zawodowo - w domu się
                            SIEDZI. Kobieta taka boi się również o swoją przyszłość, bo jeśli mężowi się
                            kiedyś odwidzi, to marny jej los. Być może Ty tak nie uważasz, szanujesz pracę
                            swojej żony, cenisz ją za budowanie ciepła domowego i nigdy w życiu Ci się nie
                            odwidzi. Nie znaczy to jednak, że wskazywane przeze mnie zjawiska nie występują
                            częściej.

                            > Piszesz o rolnictwie, że jest wynalazkiem na tyle starym, że mogło decydować o
                            > ewolucji ludzkich cech psychicznych. Mylisz się. Rolnictwo pojawiło się - o
                            > ile pamiętam - około 10 tys. lat temu. W ewolucyjnej skali czasu to tylko
                            > mgnienie.

                            Tak, a Ziemia ma przynajmniej 5.000.000.000 lat ;-). A człowiekowi wystarczyła
                            mniej więcej 1/5 tego czasu na wyewoluowanie od praprzodka wszystkich naczelnych
                            do Homo sapiens sapiens. Natomiast kultura trwa ułamek tego czasu. Gdybyśmy we
                            wszystkim kierowali się wyłącznie instynktami, do dziś spalibyśmy na drzewach.
                            Poza tym nie odwracaj kota ogonem i nie umniejszaj roli rolnictwa - więcej
                            żywności umożliwiło pierwszą rewolucję techniczno-kulturalną. Prócz tego wczesne
                            rolnictwo (właśnie to ciężkie i kobiece) przeczy cokolwiek Twojej tezie o
                            tradycyjnym podziale ról ze względu na predyspozycje fizyczne.

                            > Zdarzyło Ci się napisać "wychowanie" przez "H". Skomentowałem to mn w ten
                            > sposób: "od lat walczę z ortografią i chętnie witam nowych bojownków na tym
                            > froncie". Uznałaś to za złośliwość, choś w istocie mialo to znaczyć tyle,
                            > co "mnie też się to zdarza". Nie warto byłoby o tym pisać, gdyby nie to, że
                            > temu 1 zdaniu poświęciłaś więcej uwagi niż wszystkim innym, które
                            > napisałem .Przesada!

                            Niestety Ty masz duże tendencje mentorskie. Zwracasz uwagę Bini (np. "o 3 linijki
                            tekstu za dużo") a mnie wytykasz literówkę (przyznaję, haniebną). Oburzasz się
                            natomiast, jeśli ktoś względem Ciebie zastosuje to samo (znów Bini albo ja).
                            Zgadzam się z Tobą, że uwagi takie nie są przydatne w dyskusji, ale zacznij od
                            siebie, bo nie liczą się niestety intencje (jak rozumiem był to żart), ale efekt
                            i odbiór (w internecie nie ma intonacji i twarzy). Wyciągam rękę na zgodę i
                            uśmiecham się do Ciebie (wiem, wiem - po babsku i emocjonalnie) :-)

                            > Pojawili się nowi dyskutanci. Nie jestem w stanie rozmawiać z tyloma osobami na
                            > raz. Odpowiem tylko na post Des, ponieważ uznałas go prawie za własny. Des
                            > pisze o socjobiologii i psychologii ewolucyjnej. Przykro mi, ale by podważyć
                            > ustalenia soc. biol i psych ew. nie wystarczy kilka ironicznych uwag.
                            > Wypadaloby przytoczyć jakies dane obalające ustalenia, ktore się atakuje. Des
                            > piszeb też o zjawisku "samospełniającej się przepowiedni". Cos takiego
                            > istnieje, ale uważam, że znacznie ważniejsze są cechy wrodzone - napiszę
                            > jeszcze o tym.

                            Czekam niecierpliwie.

                            > Post "sytuacja polityczna w Polsce" istotnie mial być eksperymentem> Umieściłem
                            > 2 identyczne posty na forum "kobieta" i"męzczyzna" opatrzone bezpłciowym
                            > nickiem"i". Popełniłem przy tym przypadkowy błąd, ale nie ma o czym mówić -
                            > skoro ingerowałaś w przebieg badania nie ma ono już żadnego znaczenia. Szkoda.

                            Też żałuję, że popsułam Ci zabawę, ale z przyznasz, że z naukowego punktu
                            widzenia wyniki tego testu są bezwartościowe, ze względu na warunki, w których
                            został przeprowadzony. Dzięki temu uniknęliśmy przydługich dywagacji nad czymś,
                            co nie ilustruje niczego.

                            Pozdrawiam

                            > Pozdrawiam

                            • suzume Re: dla Tada - post scriptum 15.11.01, 10:41
                              PS: Bądź łaskaw nie zapominać o poscie Bini.
                              • suzume Re: dla Tada - raz jeszcze 15.11.01, 11:29
                                Obawiam się, że na "Mężczyźnie" nikt jak dotąd nie zainteresował się Twoimi
                                wątkami politycznymi (były 2, tak?). A tam się nie wtrącałam. Na "Kobiecie"
                                dostałeś przynajmniej jedną sensowną odpowiedź (Des)...
                                Czy to czegoś dowodzi?
                              • Gość: Malwina Re: smiech IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.01, 11:37
                                dziekuje za dobry nastroj !
                                su, usmialam sie setnie, wielka milosc na lamach forum !
                                Tylko powiedz mi dlaczego tyle czasu tracisz dla zgubionych maciejow ?!
                                Kapitan (ka) okretu to lepsze zajecie niz pielegniarka !
                                600 facetow na rozkaz ! wyobrazasz to sobie ?!
                                (na lodzi podwodnej jeszcze lepiej !)
                                a maciejki za majtkow robia !
                                oh, dreszcz rozkoszy po mnie przechodzi ! lece zaraz biczem chlostac podwladnych mezczyzn !
                                mmmmmmm.....
                                • Gość: Maciej upokarzanie mężczyzn - do mężczyzn IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:34
                                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                  > dziekuje za dobry nastroj !
                                  > su, usmialam sie setnie, wielka milosc na lamach forum !
                                  > Tylko powiedz mi dlaczego tyle czasu tracisz dla zgubionych maciejow ?!
                                  > Kapitan (ka) okretu to lepsze zajecie niz pielegniarka !
                                  > 600 facetow na rozkaz ! wyobrazasz to sobie ?!
                                  > (na lodzi podwodnej jeszcze lepiej !)
                                  > a maciejki za majtkow robia !
                                  > oh, dreszcz rozkoszy po mnie przechodzi ! lece zaraz biczem chlostac podwladny
                                  > ch mezczyzn !
                                  > mmmmmmm.....

                                  To bardzo symptomatyczny list i chciałbym, by wszyscy mężczyźni zwrócili na to
                                  uwagę. Mamy tu wątki seksualne i sadomasochistyczne. Wątpię, by to był przypadek.
                                  Część feministek domaga się prawa służby w wojsku i policji właśnie z tych
                                  powodów - chodzi o włądzę nad mężczyznami, możliwość manipulowania seksem
                                  (prowokowanie, a następnie oskarżanie o molestowanie seksualne) i upokarzania.

                                  Nb. zaczął to być poważny problem w służbie więziennej, odkąd zaczęto przyjmować
                                  do niej kobiety. Kontrwywiad służby więziennej ma dużo pracy z wychowaczyniami,
                                  które sypiają z osadzonymi, spotykają się z nimi na przepustkach, czy przenoszą
                                  grypsy.

                                  Malwina nieświadomie dostarczyła dowodów na moją tezę, że feminizm wiąże się z
                                  problemami seksualnymi feministek. To, normalnie co budzi zażenowanie - u niej
                                  powoduje "dreszcz rozkoszy". Co było do udowodnienia.

                                  A Ty Malwino, znajdź sobie dobrego seksuologa... To w sumie wychodzi taniej, niż
                                  wykonywanie pracy, króra Cię nie satysfakcjonuje, tylko dla spełnienia swoich
                                  seksualnych upodobań...
                                  • Gość: Malwina Re: smiech do lez IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.01, 14:47
                                    w najsmielszych marzeniach nie przypuszczalam ze tak latwo kogos sprowokowac !
                                    tu nie nozyce a sekatory sie odzywaja !
                                    nieswiadoma Malwina
                                • Gość: soso smiech wciaz jeszcze IP: 195.41.66.* 15.11.01, 12:48

                                  Feminizm skazany jest na wymarcie. Kiedys bedzie juz dobrze z rownouprawnieniem
                                  kobiet i skonczy sie.

                                  Dzisiaj juz nie ma wielkich i silnych organizacji czy ruchow na rzecz np. praw
                                  dzieci bo prawa te sa respektowane znacznie lepiej niz kiedys, szczegolnie w
                                  krajach europejskich. Ale juz widze rodzicow, ktorzy by natychmiast powstali z
                                  krzeselek na wiesc o zezwoleniu na kary cielesne w szkolach jak tylko by taki
                                  problem ponownie wystapil. Naturalne? Zapewne. Dzieci takze sa slabsze
                                  fizycznie, podobnie jak kobiety.

                                  Bedzie lepiej mimo Tadow, Macielow i dziwakow! Ciezko im trawic, ze sa zacofani
                                  i probuja nadal 'bic dzieci i zmuszac ich do pracy'. Ale nie zmienia to faktu,
                                  ze sa.

                                  Czy slyszycie o bojowkach czarnych Amerykanow? Co stalo sie z Czarnymi
                                  Panterami? Nie ma problemu i nie ma o co walczyc a swiat jest lepszy
                                  przynajmniej w tym fragmencie.

                                  W Danii jest masa politykow - kobiet. Sa w parlamencie, sa szefami partii,
                                  ministrami. Wszystko w znacznie wiekszym procencie niz u nas a juz o poziomie
                                  nie wspomne - Sierakowska, Waniek czy inne gwiazdy naszej polityki zostalyby
                                  zjedzone jako pierwsza zimna przekaska w kazdem sporze. Te kobiety sa swietne w
                                  dyskusjach i slownych zmaganiach, potrafia przekonywac, zbic z pantalyku
                                  niejednego mezczyzna. Jest to przejawem pewnego nastroju w spoleczenstwie.
                                  Kobiety nierzadko prowadza interesy, prowadza samodzielnie farmy, zarzadzaja
                                  firmami o roznym stopniu skomplikowania. Sa znacznie bardziej samodzielne i nie
                                  ogladaja sie na mezczyzn w wielu sytuacjach zyciowych, w ktorych w Polsce
                                  przecietna kobieta czeka na mezczyzne. Z poczatku to nawet czasami razi ale po
                                  jakims czasie staje sie zwykle. Maja wiecej inicjatywy na wszystkich polach
                                  dzialania. Jak na to patrze to widze wlasnie, ze jest tu o krok blizej do
                                  zdrowego podzialu rol, pracy, mozliwosci. Ale nie od razu Krakow zbudowano.

                                  Panowie T,M i C sa zapewne w zgodzie ze mna, ze dzisiaj swiat wyglada inaczej
                                  niz 20 lat temu (chociazby), ze kobiety zyskaly troche przez ten czas na swoich
                                  prawach w Polsce - wide dostep do meskich uczelni wojskowych, pracy w wojsku
                                  czy policji w szerszym niz dotad zakresie, sa bardziej zorientowane na kariere
                                  zawodowa niz jeszcze kilka lat temu. To wlasnie jest przejaw pewnego tredu,
                                  ktorego nie da sie zatrzymac przywolujac teorie o szympansach, szachach czy
                                  genach. To jest zycie spoleczne i jego ewolucja. Malo tego. Jestem sklonny
                                  przyjac, ze jest to takze przejaw dojrzewania spoleczenstw i wspinania sie na
                                  kolejne, wyzsze stopnie rozwoju.

                                  Pewni osobnicy sie rozwijaja i staja sie ludzmi, dojrzewaja spolecznie.
                                  Niektorzy zatrzymuja sie na etapie szympansow i ich pojmowaniu rol w grupie.

                                  PS

                                  Pan C przycial mi cos o partyjnych przmowieniach. Otoz, jezeli mysli, ze idee
                                  sa wylaczna wlasnoscia komunizmu to sie myli. Idee sa genaralnie po to, by
                                  wskazywac drogi. Feminizm jest niewatpliwie dobra droga i niewiele szkodzi
                                  panom a bardzo moze pomoc paniom i dlatego mysle, ze w ogolnym rozrachunku
                                  wszyscy na tym zyskujemy.


                                  såså
                                  • Gość: soso Informacja dla Malwiny IP: 195.41.66.* 15.11.01, 12:57

                                    Pragne Cie poinformowac, ze Macius nie lapie zadnych dowcipow. Tak wiec nie
                                    probuj nawet odpowiadac na jego wynurzenia o Twych sadystycznych upodobaniach.
                                    On tak ma i z tym go pochowaja. Jak napiszesz, ze uwielbiasz seks z pejczem to
                                    on zaraz wysnuje dlugasna teorie zakonczone jego podpisem (c.b.d.u.). A jak
                                    bedzie konkluzje jego wywodow? No to to juz wszyscy wiemy!

                                    (;
                                    • Gość: Maciej Re: Informacja dla Malwiny IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:06
                                      No proszę, odzyskałeś swoją tolerancję?
                                      Spróbuj sobie wyobrazić, że taki sam tekst napisałby tu mężczyzna o kobietach.
                                      Aż boję się pomyśleć, jak emocjonalnie Ty byś zareagował, gdyby ktoś napisał
                                      cokolwiek nt. bicia kobiet. Dopiero byłby wrzask i święte oburzenie! Zajrzyj do
                                      swoich wcześniejszych postów, gdzie oskarżałeś nas o hitleryzm, za to tylko, że
                                      myślimy inaczej niż Ty.
                                      A do tego, oczywiście, deklarowałeś tolerancję...
                                  • curious Re: smiech wciaz jeszcze 15.11.01, 14:06
                                    Gość portalu: soso napisał(a):

                                    >
                                    > Feminizm skazany jest na wymarcie. Kiedys bedzie juz dobrze z rownouprawnieniem
                                    > kobiet i skonczy sie.
                                    Optymista z Ciebie Soso. Kto oceni ze jest juz dobrze i w jaki sposob? Jak bedzie po 50% z kazdej plci w
                                    parlamencie? Obawiam sie ze sfrustrowane baby beda zawsze i zawsze beda mialy argumencik na
                                    usprawiedliwienie swoich niepowodzen: to dlatego ze jestem kobieta i sie mnie dyskryminuje!
                                    > Bedzie lepiej mimo Tadow, Macielow i dziwakow! Ciezko im trawic, ze sa zacofani
                                    > i probuja nadal 'bic dzieci i zmuszac ich do pracy'. Ale nie zmienia to faktu,
                                    > ze sa.
                                    Nie wiem czy to mnie okresliles mianem dziwaka, ale jesli tak to "przysiegam sie na Boga" ze dzieci nie
                                    bije (doroslych tez nie) i nikogo do pracy nie zmuszam.

                                    > W Danii jest masa politykow - kobiet. Sa w parlamencie, sa szefami partii,
                                    > ministrami. Wszystko w znacznie wiekszym procencie niz u nas a juz o poziomie
                                    > nie wspomne - Sierakowska, Waniek czy inne gwiazdy naszej polityki zostalyby
                                    > zjedzone jako pierwsza zimna przekaska w kazdem sporze. Te kobiety sa swietne w
                                    > dyskusjach i slownych zmaganiach, potrafia przekonywac, zbic z pantalyku
                                    > niejednego mezczyzna. Jest to przejawem pewnego nastroju w spoleczenstwie.
                                    Naprawde? Ja bym raczej powiedzial ze to swiadczy o tym jakie kobiety sie pchaja w Polsce do polityki.
                                    Dziwnym trafem feministyczna propagande uprawiaja w Polsce spadkobiercy (i spadkobierczynie)
                                    nieswietej pamieci PZPR (ktora pragne Ci przypomniec narobila tam strasznie duzo gnoju, ktorego do
                                    tej pory nie udalo sie posprzatac). I Ty sie jeszcze dziwisz ze ja tych bab nie znosze i uwazam za
                                    sfrustrowane wariatki? Ze nie chce kolejnego budowania "nowego lepszego swiata" tym razem przez
                                    feministki?

                                    > Kobiety nierzadko prowadza interesy, prowadza samodzielnie farmy, zarzadzaja
                                    > firmami o roznym stopniu skomplikowania. Sa znacznie bardziej samodzielne i nie
                                    > ogladaja sie na mezczyzn w wielu sytuacjach zyciowych, w ktorych w Polsce
                                    > przecietna kobieta czeka na mezczyzne. Z poczatku to nawet czasami razi ale po
                                    > jakims czasie staje sie zwykle. Maja wiecej inicjatywy na wszystkich polach
                                    > dzialania. Jak na to patrze to widze wlasnie, ze jest tu o krok blizej do
                                    > zdrowego podzialu rol, pracy, mozliwosci. Ale nie od razu Krakow zbudowano.

                                    > Panowie T,M i C sa zapewne w zgodzie ze mna, ze dzisiaj swiat wyglada inaczej
                                    > niz 20 lat temu (chociazby), ze kobiety zyskaly troche przez ten czas na swoich
                                    > prawach w Polsce - wide dostep do meskich uczelni wojskowych, pracy w wojsku
                                    > czy policji w szerszym niz dotad zakresie, sa bardziej zorientowane na kariere
                                    > zawodowa niz jeszcze kilka lat temu. To wlasnie jest przejaw pewnego tredu,
                                    > ktorego nie da sie zatrzymac przywolujac teorie o szympansach, szachach czy
                                    > genach. To jest zycie spoleczne i jego ewolucja. Malo tego. Jestem sklonny
                                    > przyjac, ze jest to takze przejaw dojrzewania spoleczenstw i wspinania sie na
                                    > kolejne, wyzsze stopnie rozwoju.
                                    Ja wogole Soso nie rozumiem o co Ci chodzi? A kto tym kobietom w Polsce zabrania prowadzenia
                                    biznesu, ksztalcenia sie, udzialu w polityce? Prawa sa rowne. Trzeba z nich korzystac a nie skuczec, albo
                                    pieprzyc dyrdymaly o nierownosciach.
                                    Tak na marginesie - feministki wywalczyly sobie dostep do wojskowych uczelni? Wow! a jak walcza o
                                    obowiazek powszechnej sluzby wojskowej? No bo to takie strasznie sprawiedliwe i pragnace
                                    ROWNOUPRAWNIENIA dziewczeta ze az mi sie w glowie nie miesci zeby o tym zapomnialy.

                                    > Pewni osobnicy sie rozwijaja i staja sie ludzmi, dojrzewaja spolecznie.
                                    > Niektorzy zatrzymuja sie na etapie szympansow i ich pojmowaniu rol w grupie.
                                    Sos przysiegam ze bede sie staral stac czlowiekiem i awansowac ewolucyjnie. Moze powinienem
                                    zmienic plec? Doradz prosze....

                                    > Pan C przycial mi cos o partyjnych przmowieniach. Otoz, jezeli mysli, ze idee
                                    > sa wylaczna wlasnoscia komunizmu to sie myli. Idee sa genaralnie po to, by
                                    > wskazywac drogi. Feminizm jest niewatpliwie dobra droga i niewiele szkodzi
                                    > panom a bardzo moze pomoc paniom i dlatego mysle, ze w ogolnym rozrachunku
                                    > wszyscy na tym zyskujemy.
                                    Eeeeeech no kurde a ja sie ciagle obawiam ze bedzie jak z socjalizmem. Tez obiecywali gruszki na
                                    wierzbie a co wyszlo wszyscy widzieli. A ze feminizm bardzo przypomina socjalizm ( w argumentacji i
                                    proponowanych rozwiazaniach) pozwole sobie pozostac przy swoim zdaniu na temat tego cudownego
                                    ruchu.

                                    A moze by tak inaczej? Po co narazac caly swiat? Mozna sprawdzic dzialanie feminizmu na jakiejs
                                    mniejszej probie - powiedzmy wyslac feministki i tych co zechca z nimi jechac na jakas wyspe -
                                    Madagaskar na ten przyklad, jak tam stworza raj to spoko - zastowsowane rozwiazania bedzie mozna
                                    upowszechnic, a jak nie to sobie tam wymra w spokoju nie niepokojone przez ciemnogrodzian.
                                    • Gość: soso do ciekawego IP: 195.41.66.* 15.11.01, 15:27

                                      Dziwnym trafem rownouprawnienie kobiet najbardziej sie udaje w krajach lepiej
                                      rozwinietych niz na Madagaskarze. Tak wiec swiadczy to o czyms.

                                      Socjalizm o ile wiem nie wiazal sie za bardzo z poziomem zycie ludzi i z ich
                                      mozliwosciami rozwoju.

                                      Jestes kolejnym przypadkiem braku poczucia humoru w tym watku - bicie dzieci to
                                      byla przenosnia i nie wmawiam ci, ze to robisz. Chodzi o to, ze twoje poglady
                                      sa dla mnie z tego samego garnka choc oczywiscie dotycza czego inne - kobiet a
                                      nie dzieci.

                                      Oczywiscie, kobietom nie zabrania sie w Polsce prowadzenia wlasnych firm ale
                                      to, ze jest tego procentowo mniej niz w innych krajach to moze wlasnie wyraz
                                      naszej postawy deprymujacej kobiety.

                                      Z tymi feministkami z PZPR to oczywiscie przywaliles i nawet trudno jest w
                                      pierwszej chwili znalezc dobre rozwiazanie - moglbym np. uczepic sie watku, ze
                                      ma to zwiazek z antyklerykalna postawa SLD i drazyc sprawe. Mysle jednak, ze
                                      jest to falszywy obraz bo w koncu jakie to feministki z Wankowny czy Blidowny.
                                      To cos w rodzaju zajmowania wolnych terenow ale i tak kobiety z wszelkich opcji
                                      popieraja rzeczy dla nich dobre, w to wierze. Moze tylko nie krzycza tak bardzo.

                                      Jak wytlumaczysz fakt, ze ruchy rownouprawnienia kobiet ladnie sie rozwijaja w
                                      krajach kapitalistycznych i to tych bez tradycji komunistycznej. Nawet wydaje
                                      mi sie, ze te kraje sa najlepiej zaawansowane w tym procesie.

                                      Feminizm nie przypomina hitleryzmu czy komunizmu. Nie ma co sie nad tym
                                      rozwodzic.

                                      Pozwalam tobie pozostawac w opozycji do ruchow kobiecych (o to pozwolenie
                                      wszakze prosisz) ale osobiscie doradzam co innego. Bedzie ci wtedy latwiej
                                      znosic stresy zwiazane ze zmieniajacym sie otoczeniem. Chlopie, rusz glowka i
                                      pokochaj zycie jakim jest zamiast wiercic sie w kaftaniku wlasnych stereotypow.
                                      Jak sie chce to mozna zmienic nawet siebie.

                                      soso

                                      • curious Re: do ciekawego 15.11.01, 16:21
                                        Gość portalu: soso napisał(a):

                                        > Dziwnym trafem rownouprawnienie kobiet najbardziej sie udaje w krajach lepiej
                                        > rozwinietych niz na Madagaskarze. Tak wiec swiadczy to o czyms.
                                        Owszem swiadczy o ich wiekszym rozwoju, bogactwie itp. I wcale nie twierdze ze tak jest zle. Wrecz
                                        przeciwnie - ja caly czas uwazam, ze jest dobrze tak jak jest ( w naszym kregu kulturowym ma sie
                                        rozumiec, na Madagaskarze pewnie dobrze nie jest). Natomiast wedlug feministek jest zle. Im zawsze
                                        cos nie pasi, zawsze cos tzreba poprawiac. A lepsze jest wrogiem dobrego....

                                        > Socjalizm o ile wiem nie wiazal sie za bardzo z poziomem zycie ludzi i z ich
                                        > mozliwosciami rozwoju.
                                        Mnie sie wydawalo, ze obiecywal dodatkowe mozliwosci "ucisnionym" (punkty za pochodzenie na
                                        przyklad, slyszales o tym? to byla taka pozytywna dyskryminacja). O ile pamietam to mialo sie nam "juz
                                        niedugo" zyc lepiej. Ech szkoda ze biedaczek socjalizm nie doczekal lepszych czasow....

                                        > Jestes kolejnym przypadkiem braku poczucia humoru w tym watku - bicie dzieci to
                                        > byla przenosnia i nie wmawiam ci, ze to robisz. Chodzi o to, ze twoje poglady
                                        > sa dla mnie z tego samego garnka choc oczywiscie dotycza czego inne - kobiet a nie dzieci.
                                        Alez ja nigdy nie pisalem, ze wole zeby kobiety siedzialy obowiazkowo w domu czy tez dogadzaly we
                                        wszystkim panu mezusiowi. Wrecz przeciwnie (tzn. dogadzac moga jak chca). Nie wiem skad wiec Ci
                                        przyszlo do glowy przypisac mi takie poglady. Chyba dlatego ze nie lubie feministek (Suzume jakbys to
                                        przez przypadek czytala - ruchu feministycznego). Ale Soso feministki to bardzo maly procent kobiet.

                                        > Oczywiscie, kobietom nie zabrania sie w Polsce prowadzenia wlasnych firm ale
                                        > to, ze jest tego procentowo mniej niz w innych krajach to moze wlasnie wyraz
                                        > naszej postawy deprymujacej kobiety.
                                        A ja mysle ze to wyraz ogolnej sytuacji gospodarczej. Moznaby zrobic sonde wsrod Polakow co sadza o
                                        kobietach biznesu. Zreszta rany boskie - przeciez w Polsce kobiety zajmowaly najwyzsze stanowiska
                                        panstwowe - Suchocka byla premierem, Gronkiewicz-Walc szefowa NBP. Jaka do diabla dyskryminacja?
                                        A ze kobiet jest chwilowo mniej w polityce czy biznesie? Moze sie niespecjanie garna do tego bo nikt im
                                        tego nie zabrania.

                                        > Z tymi feministkami z PZPR to oczywiscie przywaliles i nawet trudno jest w
                                        > pierwszej chwili znalezc dobre rozwiazanie - moglbym np. uczepic sie watku, ze
                                        > ma to zwiazek z antyklerykalna postawa SLD i drazyc sprawe. Mysle jednak, ze
                                        > jest to falszywy obraz bo w koncu jakie to feministki z Wankowny czy Blidowny.
                                        > To cos w rodzaju zajmowania wolnych terenow ale i tak kobiety z wszelkich opcji
                                        > popieraja rzeczy dla nich dobre, w to wierze. Moze tylko nie krzycza tak bardzo .
                                        Mysle ze dziewczeta odkryly dla siebie kolejna nisze i pomysl na ulepszenie przyszlosci - "my wam
                                        zrobimy dobrze" (znane podejscie). I wyskakuja z coraz to lepszymi pomyslami ktore tak naprawde tylko
                                        kobietom szkodza.

                                        > Jak wytlumaczysz fakt, ze ruchy rownouprawnienia kobiet ladnie sie rozwijaja w
                                        > krajach kapitalistycznych i to tych bez tradycji komunistycznej. Nawet wydaje
                                        > mi sie, ze te kraje sa najlepiej zaawansowane w tym procesie.
                                        Wczesniej zaczeli. Sa bogaci, moga sobie pozwolic na rozpraszanie srodkow na ruchy hobbystyczne.
                                        Ale nie wiedza ze juz pora skonczyc. Dalej jest juz smiesznosc (np. forsowanie zmian w jezyku) i absurd
                                        .
                                        > Feminizm nie przypomina hitleryzmu czy komunizmu. Nie ma co sie nad tym
                                        > rozwodzic.
                                        Ale socjalizm owszem. Nie mow mi ze promowanie jakiejkolwiek grupy ma cos wspolnego z wolnym
                                        rynkiem i liberalizmem.
                                        > Pozwalam tobie pozostawac w opozycji do ruchow kobiecych (o to pozwolenie
                                        > wszakze prosisz) ale osobiscie doradzam co innego. Bedzie ci wtedy latwiej
                                        > znosic stresy zwiazane ze zmieniajacym sie otoczeniem. Chlopie, rusz glowka i
                                        > pokochaj zycie jakim jest zamiast wiercic sie w kaftaniku wlasnych stereotypow.
                                        Alez Soso ja kocham zycie!!! Tylko jak sobie przeczytam felieton Kingi D. to mi sie jakos nieciekawie robi.
                                        A to tez czolowa polska feministka... Widzisz gdzie sie nie rusze to mi jakas siostra humor psuje.

                                        > Jak sie chce to mozna zmienic nawet siebie.
                                        Na razie pozostane ze swoja niechecia do feministek, moze kiedys.... ;-)
                                        Mowia ze feministka to kobieta ktora nie spotkala sowjego mezczyzny. Kto wie, byc moze dziala to w
                                        druga strone i bede przeciwnikiem feministek dopoki sie nie okaze ze moja dziewczyna jest jedna z nich ;
                                        -D

                                • suzume Re: smiech 15.11.01, 13:56
                                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                  > Tylko powiedz mi dlaczego tyle czasu tracisz dla zgubionych maciejow ?!

                                  ha! pewnie dla zabicia czasu, potrenowania umiejętności i ubawu po pachy...

                                  > Kapitan (ka) okretu to lepsze zajecie niz pielegniarka !

                                  ty myślisz, że on jest nieuleczalnie puknięty? tego się właśnie obawiałam...

                                  > 600 facetow na rozkaz ! wyobrazasz to sobie ?! (na lodzi podwodnej jeszcze
                                  > lepiej !)

                                  ale się rozmarzyłam... :-)
                                  ale na łódź podwodną to jak na komandosa - kategoria A, co oznacza superzdrowie
                                  fizyczne i psychiczne... a maciejki nawet do wojska nie chcieli i teraz się
                                  biedak z tej frustracji ciska...

                                  > a maciejki za majtkow robia !

                                  chyba w majtki? ;-)
                                  • Gość: soso Mam pomysl! IP: 195.41.66.* 15.11.01, 15:45
                                    • Gość: soso Mam super pomysl!!! IP: 195.41.66.* 15.11.01, 15:47
                                      Wiecie co? Jak tak patrze na ten watek to widac, ze:
                                      - jest nas tu garstka
                                      - piszemy jak najeci
                                      - jest przyjemnie jak wsrod przyjaciol
                                      - temat troche sie przejadl

                                      Mam wiec pomysl, zeby pod skrzydelkami tego niezbyt nawiedzanego dzialu
                                      przerzucic sie na nowy watek. Propozycje na stol!
                                      Zauwazylem, ze np. Maciusia ekscytuje temat mesko damski o figurze s-m. Moze to
                                      jakis trop? Tym bardziej, ze Malwina takze strzela z pejczyka.
                                      Suzume jest slodka ale przy tym dowcipna i lubi elaboraty. Mysle, ze moze podac
                                      cos ciekawego na talerzu.
                                      Tad jest principialny i dosc blisko piosenki ‘Co bylo do udowodnienia’ ale moze
                                      jest reformowalny?
                                      Curious jest z kolei troche rozbrykany ale przez to czasami ciekawie sie go
                                      czyta.
                                      Bini obcuje z egzotyka a dalekowschodnie przyprawy dobrze robia potrawom.
                                      No to co? Zabieramy sie za nowe tematy?
                                      • Gość: Malwina Re: Mam super pomysl!!! IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.01, 15:55
                                        Malwina strzela zwlaszcza byki
                                        do diabla pejczyki
                                        robmy fiki miki
                                        lecmy w temaciki

                                        stop !
                                        ja jestem kwintesencja lagodnosci a sm to marzenie macieja, ktory (jak w unbreakable) "widzi trupy
                                        wszedzie" :-)
                                        • Gość: soso Re: Mam super pomysl!!! IP: 195.41.66.* 15.11.01, 16:10
                                          Malwinko!!!

                                          No przestan rozsmieszac i rzuc cos!
                                        • Gość: soso poza super pomyslem IP: 195.41.66.* 15.11.01, 16:12
                                          Tuż po zjednoczeniu RFN z NRD bogaty Hans z RFN wybrał się na przejażdżkę swoim
                                          Mercem S 600 po jakimś wschodnim Landzie. Na jednej z NRDowskich autostrad
                                          zobaczył rozkraczonego trabanta. Przepełniony chęcią dzialania zatrzymał się i
                                          zaoferował pomoc. Trabant był już kaputt więc zaczął go holować ale uzgodnili,
                                          że jak by jechał za szybko to ten z trabanta mrugnie mu długimi.
                                          Jadą sobie 40km/h a tu z mercem zrównuje się czerwone porsche cabrio a w nim
                                          cud blondyna puszcza oczko do Hansa i wyprzedza go. Hans dał po gazie i się z
                                          nią zrównał ona znowu oczko i gaz więc Hans znów za nią itd...

                                          Tymczasem nieco dalej dwóch postenerdowskich policjantów zaczaiło się swoją
                                          ładą w krzakach. Jeden poszedł na strone a drugi stoi z radarem. Nagle sru..
                                          sru.. sru przejechało coś koło nich.
                                          - Co to było? - pyta ten co był w krzaczkach.
                                          - Stary, nie uwierzysz - odpowiada mu radarowiec. - Najpierw 200km/h
                                          przeleciało czerwone porsche potem czarny merc a tuż za nimi trabant mrugajcy
                                          długimi żeby mu zjechali bo chce wyprzedzac!


                                          • suzume Re: poza super pomyslem 15.11.01, 16:17
                                            :-) ha ha ha, dobre

                                            Przestań soso, bo Ci Maciejka wytknie, że nie pracujesz, a mężczyźni są
                                            dyskryminowani.
                                            Żeby nie było, że nie ostrzegałam...
                                      • suzume Re: Mam super pomysl!!! 15.11.01, 16:14
                                        Gość portalu: soso napisał(a):

                                        > Wiecie co? Jak tak patrze na ten watek to widac, ze:
                                        > - jest nas tu garstka

                                        "the best of the best of the best, sir" (pomoc naukowa dla M.: cytat z "Men in
                                        Black" - to nie było o księżach...)

                                        > - piszemy jak najeci

                                        Ha! Aż klawiatury furczą...

                                        > - jest przyjemnie jak wsrod przyjaciol

                                        Home sweet home...

                                        > - temat troche sie przejadl

                                        Oj, no pod kokardę.

                                        > Mam wiec pomysl, zeby pod skrzydelkami tego niezbyt nawiedzanego dzialu
                                        > przerzucic sie na nowy watek. Propozycje na stol!
                                        > Zauwazylem, ze np. Maciusia ekscytuje temat mesko damski o figurze s-m. Moze to
                                        > jakis trop? Tym bardziej, ze Malwina takze strzela z pejczyka.
                                        > Suzume jest slodka ale przy tym dowcipna i lubi elaboraty. Mysle, ze moze podac
                                        > cos ciekawego na talerzu.

                                        Su jeszcze do tego lubi i umie gotować (więc ten talerz i skrzydełka tematu...
                                        mniam). Proponuję zacząć od głosowania - temat wybierzemy potem ;-)

                                        > Tad jest principialny i dosc blisko piosenki ‘Co bylo do udowodnieniaR
                                        > 17; ale moze
                                        > jest reformowalny?
                                        > Curious jest z kolei troche rozbrykany ale przez to czasami ciekawie sie go
                                        > czyta.
                                        > Bini obcuje z egzotyka a dalekowschodnie przyprawy dobrze robia potrawom.
                                        > No to co? Zabieramy sie za nowe tematy?

                                        A ile mamy czasu na zastanowienie?
                                      • Gość: Piter Re: komentarz IP: 213.25.31.* 15.11.01, 17:08
                                        Gość portalu: soso napisał(a):

                                        > Wiecie co? Jak tak patrze na ten watek to widac, ze:
                                        > - jest nas tu garstka
                                        > - piszemy jak najeci
                                        > - jest przyjemnie jak wsrod przyjaciol
                                        > - temat troche sie przejadl
                                        i racja, nie będę się wtrącał (zresztą nie mam zwykle tyle czasu na regularne
                                        wpisy), ale w wolny dzień przeczytałem ten wątek i do pewnego miejsca był niezły.
                                        Potem się skończył i zaczęliście gonić w piętkę. Zwłaszcza Maciej - zaganianie
                                        bab do kuchni i dawanie im chłopa jako lekarstwo na poglądy jest załośnie
                                        oklepane.
                                        Pozdrawiam wszystkich, a zwłaszcza Suzume - gdybym nie był żonaty, chętnie
                                        zaprosiłbm na jakąś kawkę
                                        • Gość: Bini Re: mam super pomysl IP: *.hkcable.com.hk 15.11.01, 17:15

                                          Wchodze !!!

                                          Ale teraz ide spac. Dobranoc Wam.
                                          • Gość: tad MEDAL DLA BINI! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.01, 21:57
                                            Jako Ojciec Założyciel wątku przyznaję sobie prawo do nadawania medali
                                            wirtualnych, dla najwybitniejszych uczestników dyskusji. Jako pierwsza medal
                                            otrzymuje Bini. Uzasadnienie: Jej zasługi dla rozwoju myśli feministycznej są
                                            niezaprzeczalne. Jest bowiem autorką Feministycznego Argumentu Nie Do Odparcia
                                            (FANDO). Odpierając ataki antyfeministów atakuących bez pardonu przywileje
                                            jakimi cieszą się kobiety - matki, Bini w przebłysku geniuszu napisała: "Gdyby
                                            to mężczyzna mógł rodzić i karmić on by korzystał z tych przywilejów".
                                            Antyfeministom pozostało jedynie milczenie, bo - przynajmniej do czasu, gdy
                                            mężczyzna nie będzie mógł rodzić i karmić - argument jest niepodważalny.
                                            Ponieważ argument ten przypomina nieco ludowe porzekadło: "Gdyby ciotka miała
                                            wąsy to by była wujkiem", więc by uszanować tradycję, a jednocześnie uczcić
                                            odkrywczynię argument FANDO wypada nazwać "Argumentem ciotki Bini". Jest to w
                                            istocie argument uniwersalny i odtąd na każdy argument antyfeministów wystarczy
                                            odpowiedzieć krótko "FANDO!" lub "Pamiętaj o ciotce Bini!"
                                            Po opracowaniu FANDO Bini zajęła się reformą społeczeństwa ludzkiego. Nie tylko
                                            określiła jak wyglądać ma struktura społeczeństwa przyszłości, ale też ustaliła
                                            jak doprowadzić do owej cudownej przemiany. Przedstawmy ów Wielki
                                            Plan: "Struktura ma być sprawiedliwa, zmiana ma być przeprowadzona powoli i
                                            konsekwentnie" Należy mieć nadzieję, że Planem już wkrótce zainteresuje się
                                            ONZ. Wiedząc, że przyszłość ludzkości została zabezpieczona Bini poświęciła się
                                            badaniu żyjących w Tajlandii "ślicznych w pełni kobiecych kobiet" ukrywających
                                            pod spódnicami " męskie członki zdolne do erekcji". Pracowała tak intensywnie,
                                            ze teraz -jak sama przyznaje - ma "problem z odróżnieniem chłopaka od
                                            dziewczyny" (co i nie dziwota!),ale przy tym nawale zajęć nie zapominała o
                                            kulturze i jest dziś wybitną znawczynią radzieckiego kina (ulubiony film: "Nikt
                                            nie rodzi się żołnierzem"). W uznaniu tych wszystkich zasług przyznaję Bini
                                            Wielki Wirtualny Medal Zasługi. Awers medalu przedstawia nagą kobietę z
                                            członkiem w stanie erekcji - jest to symbol tryumfu ideii feministycznych.
                                            Jeżeli chodzi o rewers - ogłaszam konkurs. Nagroda: wycieczka do Tajlandii.
                                            Ps
                                            Bini - odpowiedziałem na Twój post. Post:"odpowiedź dla Bini"
                                            • suzume MEDAL DLA TADA 15.11.01, 22:46
                                              Jako naczelna niepokorna kuchta wątku samozwańczo przyznaję sobie prawo do
                                              rozdawania orderów z kartofla.
                                              And the winner is... Tad! (tadaaa! klaszczemy kochani, szybciutko, mocniej,
                                              głośniej - brawo, brawo).
                                              Tad, powiem Ci tak. Miałam nadzieję, że będą z Ciebie ludzie. Nie, żebym
                                              wierzyła, że zgodzisz się z kontrargumentami i zmienisz zdanie. Dyskusję tę
                                              traktowałam raczej jako okazję do wymiany zdan i poznania poglądów "obrońców
                                              normalności". Zawiodłam się, bo sprawiałeś wrażenie człowieka zrównoważonego i
                                              wyważonego. Post, który według Ciebie jest odpowiedzią dla Bini, niestety
                                              zburzył ten obraz. Ani to było mądre, ani śmieszne, ani rozsądne.
                                              Wniosek: brak argumentów.
                                              Nie odpowiedziałeś również Des ani mnie. Nie błaznuj, bo od tego mamy Macieja.
                                              Stać Cię na więcej.

                                              Pozdrawiam
                                        • suzume Re: komentarz 15.11.01, 22:37
                                          Bardzo dziękuję za miłe słowa.
                                          Gdybym nie miała narzeczonego, chętnie bym się na tę kawkę wybrała.
                                          :-)
                                          • Gość: Bini Re: dla Tada IP: *.hkcable.com.hk 16.11.01, 05:38

                                            Czy Ty aby nie cierpisz na rozdwojenie osobowosci? (tego samego dnia az dwie, i
                                            to jak rozne, odpowiedzi na moj skromny post).
                                            Mialo byc dowcipnie a wyszlo zalosnie.

                                            “Roznica miedzy Panem a nizszym od niego polega na tym, ze ten pierwszy nigdy
                                            nie bedzie wymagal od tego drugiego rzeczy przerastajacych jego zdolnosc
                                            pojmowania”. (Konfucjusz)

                                            Milego dnia

                                            Medalu nie przyjmuje.
                                            Sam pojedz do Tajlandii to nie tylko takie ciekawostki zobaczysz. A jak
                                            bedziesz mial pieniadze to i doswiadczysz.


                                            • Gość: soso Re: dla Tada IP: 195.41.66.* 16.11.01, 09:47
                                              Mam podobne wrazenia po przeczytaniu teksciku o orderze. Zalosne.

                                              Pozdrowienia dla S i B
                                              • Gość: Tad ŻĄDAM RÓWNOUPRAWNIENIA !!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.01, 16:03
                                                Lektura Waszych komentarzy do mojego tekstu "Medal dla Bini" uświadomiła mi jak
                                                bardzo opresyjną jest nasza mała, sieciowa społeczność! Stworzyliście tu sobie
                                                kulturę narzucającą mi rolę, która ogranicza moją osobowość! Czemu Wam wolno
                                                dowcipkować, a mnie nie? Czy zawsze muszę być poważny? Trzeba walczyć ze
                                                stereotypami! Gdy soso kompiluje teksty Macieja jest to świetny dowcip, gdy ja
                                                robię to z tekstami Bibi jest to żałosne. Obrzucanie wyzwiskami raz bywa
                                                uznawane za przejaw inwencji a raz za złamaniem reguł, zależnie od tego kto
                                                obrzuca i kogo. Przez cały czas byłem uciskany! Bawicie się świetnie, a gdy
                                                ktoś chce dołączyć do tego grona okazuje się, ze jest ono zamknięte i
                                                przeznaczone wyłącznie dla Białych Antypatriarchalnych Wesołków? To nieprawda,
                                                ze powaga jest cechą wrodzoną Tada, a wesołość waszą! Nie ma żadnych cech
                                                wrodzonych! Nie ma zresztą żadnych różnic między "powagą" a "wesołością"! No,
                                                może są, ale niewielkie i zanikające. Na Galapagos widziano przecież wesołych
                                                grabarzy, a na Martynice pojawiły się podobno ponure błazny. Nadchodzi zmiana!
                                                Powołujecie się na jakąś "tradycję" i cytujecie "autorytety"? Konfucjusz? Był
                                                przecież tylko wytworem opresyjnego społeczeństwa, choć może sam o tym nie
                                                wiedział! Może i był nawet dobry w swoim czasie, ale nie ma przecież stałych
                                                reguł. Uważacie, że to co napisałem było w "złym guście"? Ale na jakiej
                                                podstawie? Nie możemy przecież osądzać. Wszyscy inni każdy równy! To co dla
                                                jednego jest obowiązkiem dla innego jest przywilejem, to co dla jednego jest
                                                kiczem dla innego jest arcydziełem. Nawet Proust nie został doceniony od razu!
                                                Żądam równouprawnienia w dowcipkowaniu! Chodzi mi tylko o równe prawa, ale
                                                ponieważ kiedy Wy ostrzyliście sobie dowcip, ja uciskany byłem przez stereotyp,
                                                więc domagam się dyskryminacji pozytywnej! Od teraz na każdy wasz żart mam
                                                prawo odpowiedzieć trzema własnymi, a ponadto puenty waszych dowcipów będą
                                                obcinane! W Danii jest coś takiego i dzięki temu nawet ktoś bez polotu zapędza
                                                w kąt najlepszych komików! Wolność Równość Braterstwo! ;-p
                                                • suzume Re: ŻĄDAM RÓWNOUPRAWNIENIA !!! 16.11.01, 16:21
                                                  Brawo, siostro.
                                                  Będą z Was ludzie.
                                                  Ale o równouprawnienie trzeba walczyć. Zębami i pazurami. I obalać (a mury
                                                  runą, runą, runą...).

                                                  Równość, wolność, bigos
                                                  • Gość: tad Dla Des IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.01, 20:39
                                                    Odpowiedziałem na Twój post o moim eksperymencie. Oczywiście końcówka
                                                    odpowiedzi została obcięta! Trudno. Były tam wniski, a sa takie: eksperyment
                                                    przerwała suzume. Wyniki - nieznane. Dlaczego nikt nie zainteresowal się postem
                                                    na forum "Mżężczyzna"? Widocznie mężczyźni wolą wyzywać się politycznie na
                                                    forach politycznych. (wiem - teza nie do zweryfikowania)
                                                    pozdrawiam
                                                  • Gość: tad Przeprosiny dla Bini IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 07:36
                                                    Przepraszam jeśli uraził Cię mój post o medalu. Napisalem go, bo rozbawiłaś
                                                    mnie swoim planem reformy społecznej (musisz przyznać, że trudno o większą
                                                    ogólnikowość) i - zwłaszcza - owymi "kobietami z członkiem". Mogę zrozumieć
                                                    feminizm - choć się z nim nie zgadzam, ale zacieranie różnic fizycznych? Jeśli
                                                    istotnie na Tajladii pojawiły się takie mutanty i jeśli - a takie odniosłem
                                                    wrażenie - nie widzisz w tym nic złego, a nawet wręcz przeciwnie, to -wybacz -
                                                    tego pojąć nie potrafię.
                                                  • Gość: Maciej Re: Przeprosiny dla Bini IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 15:05
                                                    Tekst o medalu był zabawny. Jeszcze lepsze było żądanie równouprawnienia -
                                                    kobiety tutaj rzeczywiście przyzwyczaiły się do stosowania podwójnej miary:
                                                    innej wobec siebie, innej wobec nas. Wychodzi to na każdym kroku.
                                                    Szanuję to, że przepraszasz Bini, mimo, że nie masz za co (jak słusznie
                                                    zauważyłeś, podobny tekst Soso uznawała za zabawny). Rozumiem to tak, że
                                                    wymagasz od samego siebie jednak więcej, niż nasze dyskutantki wymagają od
                                                    siebie.

                                                    Ja jednak idę w inną stronę. Suzume cierpliwie pomagała mi pozbyć się
                                                    przestarzałych, tradycyjnych przekonań o konieczności okazywania szacunku
                                                    kobietom za to tylko, że są kobietami. Aż udało się jej mnie od nich wyzwolić.
                                                    Koniec z szacunkiem na kredyt dla kobiet - feministek! Teraz feministka musi
                                                    sobie na mój szacunek zasłużyć.
                                                  • malwinamalwina Re: ŻĄDAM RÓWNOUPRAWNIENIA !!! 22.11.01, 16:08
                                                    EGALITE LIBERTE CHOUCROUTE ! Czy widzialas film ?????????????????????????????
                                                  • suzume Re: ŻĄDAM RÓWNOUPRAWNIENIA !!! 23.11.01, 09:46
                                                    malwinamalwina napisał(a):

                                                    > EGALITE LIBERTE CHOUCROUTE ! Czy widzialas film ?????????????????????????????

                                                    No pewnie - z 15 lat temu nadawali w sylwestra.
                                                    Cóś pięknego :))))
    • Gość: Tomas Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 22:40
      Mam pytanie jako mężczyzna, ale nie złośliwe (sic!)
      Czy któraś z feministek, tzn. kobiet, które określają się jako "feministka"
      okeśla się też jako "osoba wierząca" ? I nie chodzi mi wcale o katolicyzm.
      Chdzi mi o stosunek do dowolnej - ale jednak - religii.
      • Gość: tad Jeszcze o kobietach na "Forum" i nie tylko IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.01, 21:57
        Odpowiadając na komentarz des do mojego postu "ilustracja pewnej tezy" jeszcze
        raz przyjrzałem się "kobiecym" forom "GW" i zauważyłem ciekawe prawidłowości.
        Pisałem, że kobiety są mało aktywne na forach politycznych, ale zjawisko to ma
        większy zasięg niż myślałem. Wydawać by sie mogło,ze o ile kobiety rzadko
        pojawiają się na forach politycznych, o tyle powinien je przynajmniej
        interesować feminizm, jako ideologia broniąca rzekomo ich interesów, zwłaszcza,
        ze - jak już zauważyłem - forum "GW" odwiedzają głównie kobiety młode i
        wykształcone (choć może dlatego właśnie wygląda to tak jak wygląda?). Nic
        takiego się nie dzieje. Na forum "Być kobietą - feminizm, równouprawnienie" od
        chwili jego założenia pojawilo się zaledwie ok 22 wątków, w ok. połowie
        założonych zresztą przez mężczyzn(!). Nie wszystkie te wątki wiążą się z
        feminizmem, przy tym wątki dotyczące feminizmu założone przez kobiety policzyć
        można na palcach 1 ręki. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej
        sprawy. Wiadomo skądinąd, że redakcja "GW" nie zakłada na portalu gazety forów
        w rodzaju "religia" czy "ideologia"(ta czy inna) i jest to działanie świadome,
        by nie prowokować sieciowych wojen ideologicznych ( a raczej by ukrócić choć
        trochę propagowanie treści niezgodnych z linia redakcji). Jedynym wyjątkiem
        jest feminizm. Mówiąc inaczej określenie "Feminizm" to JEDYNA nazwa ideologii
        użyta w nazwie któregoś z forów. Mimo tak oczywistej zachęty (czy raczej
        właśnie przez to?) forum cieszy się wątpliwą popularnością. To dziwne,
        zważywszy że feminizm to (podobno) ideologoia pręzna i niejednorodna, co
        sprzyja dyskusjom, a do tego w Polsce patriarchat gnębi przecież niewiasty jak
        nigdzie indziej. Forum byloby więc świetnym miejscem, dla feministek, by
        wymieniac poglądy, a tu - nic. Najwyraźniej panie odwiedzające forum "GW" o
        feminizmie rozmawiać nie mają ochoty (przynajmniej między sobą). Zwraca uwagę
        zupełny niemal brak dyskusji "teoretycznych". Dokładnie tego nie sprawdzałem,
        ale za wątki teoretyczne założone przez kobiety uznać można jedynie
        wątek "ekofeminizm" (5 wpisów, w tym 1 mój i 1 merytoryczny) oraz 2
        wątki "Feminizm to liberalizm" - wpisów razem mniej niż 30 (pewnie sporo
        męskich). Nieco większą popularnością cieszą się wątki dotyczące
        równouprawnienia (zarobki), ale też sukcesu nie odniosły. Najlepiej rozwijające
        się wątki to wątki założone przez mężczyzn atakujących feminizm.
        Najlepiej rozwinięty jest znany wam chyba wątek "Czy normalna kobieta może..."
        liczący teraz ok. 400 wpisów(!), przy tym co najmniej 1/3 z nich jest całkiem
        sensownych(!!). (kto wie czy nie jest to wogóle najbardziej rozwinęty wątek w
        historii forum "GW". Już dawno powinni zatrudnić nas na etacie.) i wątek "Po co
        wam feminizm ?" ok 80 wpisów, tyle, ze jesli popatrzeć bliżej to okaze się, ze
        na obu dyskutowało to samo niemal niewielkie grono - Maciej, soso, suzume,
        pojawiaja się tu i tu (!) (nie wiedzialem, że jesteście tak starymi znajomymi).
        Czemu te wątki sa tak popularne? Chyba dlatego, że "męski" atak wywołuje chęć
        obrony (dość ograniczoną zważywszy małą liczbę - choć wytrwałych -
        dyskutantów). Inaczej mówiąc feminizm forumowych feministek nie ma formy
        spójnej doktryny,"podbudowanej" teoretycznie, ale sprowadza się do odruchu
        emocjonalnego wywołanego utożsamianiem ataku na feminizm z atakiem na kobiety
        jako takie. Gdy atakujący - z tych czy innych powodów - przestaje umieszczać
        kolejne wpisy dyskusja zamiera. Obrona ma zwykle charakter bierny - broniący
        ograniczają sie do komentowania wpisów atakujących. Feministki traktuja te
        dyskusje także jako okazje do "wypłakania się" i wyrażenia poczucia krzywdy
        (wyrażanego zresztą dość ogólnikowo). Padają wielkie słowa, ale gdy popatrzeć
        bliżej to wszystko niemal sprowadza się do zdania: "Żebyście nie mówili nam że
        jesteśmy gorsze i żebyśmy zarabiały tyle samo co wy". Postualty "przebudowy
        struktury społeczeństwa" nawet jesli padną, nie wychodzą poza ogólniki. Inne
        feministyczne miejsca w sieci też nie cieszą się popularnością. Działy "listy"
        sieciowych czasopism feministycznych świecą pustkami. Więcej kobiecych wpisów
        znaleźć można chociażby na "Polskim Forum Satanistycznym"(bo i tam dotarłem w
        moich sieciowych wędrówkach) niz w feministycznych periodykach. A poza siecią?
        w kraju gdzie mieszka ponad 20 mln podobno "uciskanych" kobiet żadne z
        feministycznych pism nie wyszlo poza feministyczna niszę. "Wysokie obcasy" to
        wyjątek, jedynie dlatego, że kupuje sie je automatycznie z sobotnim
        wydaniem "GW" (warto zauważyć że "WO" robione są dokladnie według schematu
        wyklinanych przez feministki "kobiecych" czasopism w rodzaju "Chwila dla
        Ciebie" czyli - krótkie teksty, dużo zdjęć, kącik mody i kącik kulinarny).
        Wydaje się ze feminizm - jako ideologia - mało Polki obchodzi.
        • Gość: Maciej Re: Jeszcze o kobietach na IP: 192.168.100.* 20.11.01, 10:21
          Podobają mi się Twoje rzeczowe spostrzeżenia.
          Pewnie dlatego, że nie sposób ich równie rzeczowo podważyć - żadna z kobiet ich
          nie komentuje.
        • Gość: ted Re: Jeszcze o kobietach na IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 30.11.01, 21:00
          Pozno wchodze w te dyskusje ale pozwole sobie na przedstawienie jednej tezy.

          Otoz kiedys w TV jeden stary i brodaty rosyjski filozof powiedzial: utopijne
          ideologie sa gorsze niz wojna.
          Mial na mysli oczywiscie komunizm.
          Czy przypadkiem feminizm, podobie jak komunizm nie jest w swojej istocie taka
          utopijna ideologia (w odroznieniu od rownouprawnienia plci, ktore jest
          ideologia relatywna - cos jak roznica miedzy komunizmem a zachodnia
          socjaldemokracja).
          Utopijna ideologia jest oczywiscie z definicji nie do zrealizowania. Co nie
          znaczy ze nikt jej nie probuje realizowac, wprost przeciwnie. Dzieje sie to
          wedlug mechanizmow opisanych przez Orwella a konczy sie zawsze w najlepszym
          wypadku zamordyzmem a najgorszym masowymi mordami.
          Szalone porownanie?
          Hm, pamietajmy ze nie porownuje dzisiejszych (ultra)feministek z Leninem czy
          Polpotem w czasie kiedy ci juz szlachtowali ludzi, ale raczej z "wczesnymi"
          rewolucjonistami, z Polpotem w Paryzu (sympatyczny mlody student) cz z Leninem
          na emigracji (blyskotliwy choc w stylu zycia drobnomieszczanski mieszkaniec
          Krakowa, Pragi, Zurychu, Paryza czy Londynu).

          Poza tym kazda ideologia "wyrownujaca" rodzi sie a potem powoli dojrzewa.
          Dopiero po pewnym czasie nastepuje podzial na nurt reformistyczny i nurt
          rewolucyjno-utopijny.
          Leninowi w Zurychu pomagali lojalnie szwajcarscy socjaldemokraci, ktorym do
          rewolucji bylo tak daleko jak stad na Ksiezyc. To jeszcze byl dla nich "swoj",
          socjalista.
          I to nie jest tak, ze wtedy juz Lenin, czy nawet Stalin planowali przyszle
          pozogi, ale skadze. Pozogi staly sie tylko logicznym skutkiem wewnetrznej
          dynamiki utopijnej ideologii.
          Zreszta podobnie rozwija sie radykalna ideologia religijna (vide rewolucja w
          Iranie).
          Jednym slowem: sa wsrod nas na pewno "mlodzi" Polpoci i Leninowie feminizmu
          (zreszta podejrzewam ze obojga plci - bo niektorzy mezczyzni doszlusuja juz po
          rewolucji feministycznej, z oportunizmu, jak zawsze), podobnie jak "mlodzi"
          Palme, Schreder czy Clintonowie rownouprawnienia plci.
          Jaki wniosek? Ano zaden. I nie mysle ze bedziemy mieli jakas feministyczna
          Kampucze. Ale dobrze jest byc swiadomym tych mechanizmow utopijnych ideologii.
          Bo znowu ockniemy sie z reka w nocniku, poniewczasie, tak jak po komunizmie, i
          powiemy: no przeciez taka fajna ideologia byla, wszystkim sprawiedliwie, jak
          moglo to wszystko tak....

          Pozdrawiam



      • Gość: Maciej Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: 192.168.100.* 20.11.01, 10:24
        Gość portalu: Tomas napisał(a):

        > Mam pytanie jako mężczyzna, ale nie złośliwe (sic!)
        > Czy któraś z feministek, tzn. kobiet, które określają się jako "feministka"
        > okeśla się też jako "osoba wierząca" ? I nie chodzi mi wcale o katolicyzm.
        > Chdzi mi o stosunek do dowolnej - ale jednak - religii.

        To trudna sprawa, bo słowo "Bóg" jest niestety płci męskiej, co oczywiście musi
        prowadzić do odrzucenia religii, lub stworzenia nowej, z "Boginią" na czele.
        :-)

    • suzume Re: do Macieja - hurtowo... 19.11.01, 08:55
      Odpowiadam Ci hurtowo, bo osbono mi się nie chce.

      [o Maćkowych odkryciach językowych]

      > Wynika z tego, że według słownika PWN ani mój zwrot, ani Twój, nie były
      > wulgarne. Natomiast według WIEM – Twój był ewidentnie wulgarny.
      > Jeśli więc ktoś z nas był wulgarny – to na prędzej Ty, niż ja. Kolejny punkt
      > dla mnie (jakże łatwo Cię miażdżyć...).

      Tak to już się utarło w naszej nawspanialszej (czyż nie?) z kultur, że aluzje
      do typu "chłopa ci trza" uchodza za chamskie (tzn., żeby nie być
      wulgarną "wyszukane inaczej"), ale żeby to zrozumieć, trzeba byo w dzieciństwie
      chociaż liznąć kindersztuby. Za moim poglądem przemawia wypowiedź mężczyzny,
      Macieju... Ale co Ty możesz wiedzieć o męskości..? Co było do udowodnienia.
      Co zaś do miażdżenia - sam pchasz paluchy między drzwi, a potem płaczesz,
      że "mężczyźni są upokarzani". Jakim prawem wypowiadasz się w imieniu grupy, do
      której nie należysz?

      > Zgadza się. Masz całkowitą rację. Dlatego, gdybym ja nazwał Cię na „k.” lub
      > podobnie, to z pewnością byłby to tylko „świadomy chwyt stylistyczny”,
      > natomiast, gdy Ty zarzucasz mi chamstwo, to jest to przejaw braku wychowania,
      > bezczelności i do tego - hipokryzji. :-)

      No widzisz Macieju, Ty to się jednak źle czujesz... Ja Ci zwracam uwagę, że
      wulgarność i chamstwo to nie tylko rzucanie kurwami, a Ty chcesz owe kurwy
      adresować do mnie... Nawet do kłótni potrzeba nieco inteligencji i zimnej krwi.
      A Tobie krew się już dawno zagotowała, a to drugie chyba zgorąca wyparowało...
      Masz rację, Twoje chamstwo (bo ja Ci nic nie zarzucam, tylko stwierdzam fakty)
      to przejaw braku wychowania, bezczelności i do tego - hipokryzji (bo jak Ty
      dostajesz w tyłek, to jest to upokarzanie mężczyzn...). Zrób sobie zimny okład
      na kark.

      > Piter! nie wymawiaj się żoną, tylko zaproś ją jednak na tą kawkę! Pewnie jest
      > brzydka, ale chociaż tyle mógłbyś dla niej zrobić!
      > A może masz jakiegoś mało wybrednego kolegę? Może być brutal. To wprawdzie
      > wydaje się trochę zboczone, ale ją agresja wyraźnie pobudza seksualnie.

      Oto poziom "dyskusji" Macieja... Nawet pod budką z piwem retoryka cieszy się
      większym poważaniem...

      [a propos "Wpustyni i w puszczy]

      Maciej czyta lektury szkolne. Bardzo ładnie, słoneczko, chociaż w Twoim wieku
      wypadałoby już zająć się książkami poważniejszymi. A jak Ci się film podobał?
      Ładne były obrazki?

      > Obiecuję, że następne cytaty będą wyłącznie z Kingi Dunin. ;-)

      A to świetnie. Przynajmniej ktoś mnie będzie na bieżąco informował o czym p.
      Dunin pisze. Mi na czytanie jej felietonów szkoda czasu...

      [o zwolniionym koledze]

      Widzisz Macieju, u nas co mniej więcej pół roku sprawdzane są logi komputerowe,
      a w nich widać wszystko co robiłeś kiedy pracowałeś. Koleś dostał 2
      ostrzeżenia, za trzecim razem wyleciał... Weź sobie ten wypadek pod rozwagę, bo
      jak u Ciebie też sprawdzą i zobaczą ile czasu siedzisz na różnych forach... No
      tę radę traktuję jako pierwszy dobry uczynek w tym tygodniu :-)

      > Wybaczam, wybaczam... Pochwalam, że dbasz o siebie - to najlepsza inwestycja
      > w siebie, jaką możesz zrobić. A jeśli jakiś krótkowidz się poświęci i Cię
      > zechce, to będzie z korzyścią dla całej reszty ludzkości...

      Macieju, nie osądzaj wszystkich po wyglądzie kobiet, które znasz... Zamiast
      narzekać daj żonie na fryzjera...
      A co do korzyści, to weź się do roboty (może nadgodziny) - to dopiero będzie z
      korzyścią dla całej rodziny: więcej kasy i mniej kontaktu z Tobą.

      I DOWCIP NA KONIEC:

      > Ja jednak idę w inną stronę. Suzume cierpliwie pomagała mi pozbyć się
      > przestarzałych, tradycyjnych przekonań o konieczności okazywania szacunku
      > kobietom za to tylko, że są kobietami. Aż udało się jej mnie od nich
      > wyzwolić. Koniec z szacunkiem na kredyt dla kobiet - feministek! Teraz
      > feministka musi sobie na mój szacunek zasłużyć.

      No, to się pośmialiśmy. Jeśli Twoje zachowanie sprzed tego stwierdzenia
      (pójdźmy dalej, sprzed naszej małej wojny) "okazywaniem szacunku kobietom za to
      tylko, że są kobietami", to masz rzeczywiście świetne samopoczucie i zdanie na
      swój temat... Gratulacje.
      Nie sądzę, żeby jakakolwiek kobieta chciałaby sobie zasłużyć na
      Twój "szacunek"... No bo jak można chcieć czegoś takiego?
      A, i uważaj, bo jak okażesz szacunek kobiecie, a potem się okaże, że ona jest
      feministką, to będzie kicha... Może lepiej wrócić do Twoich starych metod i na
      wszelki wypadek gardzić całym żeńskim rodem?

      PS: Ależ głupoty wypisujesz w postach do Des... I od razu, jak zwykle zresztą,
      robisz wszystko, żeby Cię dziewczyna nie lubiła... Straszne są te Twoje obsesje.
      • Gość: Maciej Re: do Macieja - hurtowo... IP: 192.168.100.* 19.11.01, 17:19
        suzume napisał(a):
        > Za moim poglądem przemawia wypowiedź mężczyzny.

        Brawo, kochana Suzume! Widzę, że masz twardo, raz na zawsze ustalone, jaka płeć
        jest dla Ciebie autorytetem. Więc w skrytości ducha zawsze byłaś maskulinistką?
        (choć przyznam, trochę mnie zaskakujesz w swojej gorliwości).

        My tu sobie cytujemy słowniki i encyklopedie, ustalamy prawdę naukową, gdy
        tymczasem mamy pod ręką rozwiązaną kwestię autorytetu i kwestię kryterium
        uznawania zdań za prawdziwe. Ostatecznym autorytetem jest... mężczyzna. Wszystkie
        wątpliwości rozstrzyga..., no co? Oczywiście "wypowiedź mężczyzny".

        Brawo Suzume! Ale dlaczego nazywasz siebie feministką? Czy na tym właśnie polega
        współczesny feminizm?
        Buziaczki -
        • Gość: Maciej Autorytet mężczyzny IP: 192.168.100.* 20.11.01, 10:13
          Głęboko przemyślana wypowiedź Suzume skłoniła mnie do refleksji, tak, że
          spróbowałem odtworzyć jej sposób myślenia, by go zrozumieć.
          Kwestia autorytetu w dzisiejszym świecie wydaje się niezwykle skomplikowana.
          Zewsząd atakuje nas ocean informacji, nieraz trudno jest nam rozstrzygnąć,
          którą z nich można uznać za prawdziwą, jakie źródło informacji może być uznane
          za godne zaufania, jakie osoby (dziennikarzy, naukowców, duchownych,
          nauczycieli, polityków) - możemy uznać za autorytety i poglądy przez nie
          głoszone przyjąć za prawdziwe. To trudna kwestia i na ten temat istnieje osobna
          literatura. Kiedyś uważano, że najwyższym autorytetem jest papież - osoba
          reprezentująca Chrystusa na ziemi. Swego czasu Emil Zola podczas "sprawy
          Dreyfusa" we Francji wygłosił pogląd, popularny do dziś, że autorytetami są
          intelektualiści (to wtedy po raz pierwszy zostało użyte to słowo) - ludzie,
          którzy na codzień zajmują się poszukiwaniem prawdy, parający się nauką lub
          sztuką a przez to lepiej niż inni potrafiący odróżnić prawdę od fałszu.

          Kto natomiast może być autorytetem dla wspólczesnej kobiety - feministki? Nie
          Kościół - bo jest patrialchalny jeszcze bardziej niż społeczeństwo, w którym
          żyjemy. Nie nauka - bo przemawia przeciw feminizmowi. Inna kobieta - też nie,
          bo się może mylić w sprawach najważniejszych. Właśnie! A co jest najważniejsze
          dla kobiety? Warto ustalić, co jest najważniejsze. Osoba, która potrafi
          właściwie rostrzygnąć najważniejsze i podstawowe kwestie - może być autorytetem!

          Teraz już mamy z górki... Jaka kwestia jest dla kobiety podstawowa i
          najważniejsza? Oczywiście, odpowiedź na pytanie "czy jestem atrakcyjna?". To
          pytanie kobieta zadaje sobie codziennie rano przed lustrem i kilka -
          kilkanaście razy w ciągu dnia. Osoba, która zna prawidłową odpowiedź na to
          najważniejsze, podstawowe pytanie - może być autorytetem także we wszystkich
          innych, pomniejszych i drugorzędnych kwestiach.
          W ten sposób doszliśmy do końca wywodu. Największym i ostatecznym autorytetem
          jest - "Mężczyzna, Któremu Się Podobam" (w skrócie - MKSP).
          MKSP to osoba, która udzieliła poprawnej odpowiedzi na najważniejsze pytanie -
          "czy jestem atrakcyjna?". Znająć właściwą odpowiedź na to kluczowe pytanie
          MKSP potwierdził swoją kompetencję we wszystkich innych dziedzinach życia i
          może zostać uznany za ostateczny autorytet!
          • Gość: soso Maciusiu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: 195.41.66.* 20.11.01, 17:13
            Kurza-burza, Maciusiu, za dlugo siedziales na sedesie! Ale cie naszlo na
            filozofowanie. I najgorsze jest to, ze znowu w swoim niewymuszenie zalosnym
            stylu. A mialem sie juz nie wtracac do twoich zatwardzeniowych wypocin.

            såså
            • Gość: tad mózg - płeć - role IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.01, 21:23
              Wątek opustoszał, ale ponieważ obiecywałem napisać coś na temat biologicznego
              podłoża "ról społecznych" więc robię to. Badaniem biologicznego podłoża
              zachowań ludzkich zajmuje się genetyka bechawioralna, która ma już na swoim
              koncie ciekawe ustalenia, także jesli chodzi o sprawy płci. Nie chodzi tu o
              skrajny determinizm genetyczny. Żeby było jasne - nikt nie neguje całkowicie
              znaczenie środowiska. Środowisko może tłumić lub pobudzać ekspresję genów.
              Tylko tyle i aż tyle. Potencjału zawartego w genach przekroczyć nie mozna, choć
              można go zaprzepaścić. Umysł człowieka w chwili narodzin nie jest "niezapisaną
              kartą" jak to dawniej sądzono. W chwili narodzin mamy juz w znacznym stopniu
              ukształtowane ramy naszej osobowości w granicach których działa później
              nasza "wolna wola". Dotyczy to też różnic wynikających z płci.
              Rodzimy się z zespołem predyspozycji psychicznych, tendencji do pewnych
              zachowań, właściwych każdej płci, które to predyspozycje przejawiają się potem
              w konkretnych działaniach. U dziewczynae opiekuńczość przejawia się w zabawach
              lalkami u chlopców agresja przejawia się w zabawie w wojnę itp. Role te
              są "wpisane" na trwałe do naszych głów i nie mozna ich stamtąd usunąc poprzez
              socjalizację, nawet jeśli bardzo chce się to zrobić. Zdaje się, ze historię o
              dzieciach z izraelskich kibuców, które wychowane były w warunkach "równości"
              bez podziału na role społeczne i które role takie przyjmowły potem dobrowolnie
              znają tu już wszyscy, więc nie będę się o nich rozpisywał. Dużo ciekawszym
              przykładem są transseksualiści, czyli osoby o niejako "zamienionych mózgach" -
              w męskim ciele tkwi mózg "kobiecy" w kobiecym "męski". Mniejsza o to jak do
              tego dochodzi - kto ciekawy niech sobie poczyta w odpowiednich książkach. Tu
              ważne jest to, że osoby takie od najmłodszych lat poddawane sa niebywałej
              presji otoczenia, by przyjąć "właściwą" rolę społeczną, to jest rolę
              odpowiadającą ich wyglądowi, a nie umysłowi i nic z tego nie wychodzi.
              Transseksualne dzieci o mózgach "kobiecych", ale męskich ciałach wolą
              dziewczęce zabawy, stroje i zajęcia u trans. o mózgach "męskich" jest
              oczywiście odwrotnie i to POMIMO ogromnego nacisku otoczenia. Odczuwają niechęć
              do swoich ciał i postrzegają je jako "obce", źle czują się w rolach społecznych
              które się im narzuca. Niedawno można było posłuchać opowieści na ten temat w
              programie "Rozmowy w toku". Gdyby "męskość" i "kobiecość" były jedynie, czy
              głównie wytworami kultury to nie byłoby na świecie takich ludzi, bo NIKT nie
              jest chyba naciskany przez otoczenie mocniej od nich by przyjąć "rolę płciową".
              Nie tylko roli takiej nie przyjmują, ale gotowi są na przejście szeregu
              skomplikowanych operacji, by znaleźć się we "właściwym" ciele. W drugim poscie
              przedstawię ciekawy przypadek próby ukształtowania poczucia płci poprzez
              intensywną socjalizację.
            • Gość: tad mózg -płeć-role cz.2 - historia Johna/Joan IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.01, 21:26
              Historię przepisuję - ze skrótami - z książki "Geny a charakter" D.Hamera i P.
              Copelanda. Historia zaczyna się na początku lat 70 tych. John urodził się jako
              normalny chłopiec. W wieku 8 miesięcy poddano go jednak operacji usunięcia
              stulejki w trakcie której chirurg obciął mu przez przypadek penis. Ponieważ nie
              można było tego "naprawić" lekarze przekonali rodziców, że ponieważ dla Johna
              dorastanie w tym stanie byłoby przeżyciem zbyt traumatycznym więc trzeba "iść
              za ciosem". Chłopcu usunięto jądra i chirurgicznie skonstruowano żeńskie
              narządy płciowe. Rodzice zaczęli nazywac go Joan, kupili dziewczęce ubrania i
              zabawki. W 1973 roku znany seksuolog J. Money opisał w jaki sposób Joan wyrasta
              na normalną dziewczynkę. Przypadek zdawał się potwierdzać, że dzieci rodzą się
              neutralne płciowo i można je łatwo wprowadzić na ścieżkę "męskości".
              lub "kobiecośći". Około 30 lat później sprawą zainteresowali się dwaj inni
              uczeni i postanowili sprawdzić, co dzieje się z Joan. Ich odkrycia opublikowane
              w 1997 roku "przewróciły teorię identyfikacji seksualnej do góry nogami".
              Okazało się, że Joan nie była szczęśliwą dziewczynką. Niszczyła ubrania i
              próbowała sikać na stojąco. Matka uczyła ją makijażu, ale ona wolała naśladować
              golącego się ojca. Inne dziewczynki nie chciały się z nią bawić i
              nazywały "jaskiniowcem". W wieku 12 lat zaczęto podawać Joan estrogen, by
              pobudzić rozwój piersi i "cech kobiecych", ale niewiele to pomogło. W wieku lat
              14 Joan wpadła w depresję i zaczęła myśleć o samobójstwie. Wtedy rodzice
              postanowili powiedzieć jej prawdę. Jak powiedziała (powiedział raczej) później
              Joan:"Po raz pierwszy wszystko wydało mi się zrozumiałe i wiedziałam już kim
              jestem". Zakończenie jest szczęśliwe. Joan poddano kolejnej operacji zmiany
              płci, zaczęto kurację chormonalną - czyli zmieniono znów w Johna. John
              zaakceptował tym razem swoją tożsamość, a w wieku 25 lat ożenił się nawet. Jak
              piszą autorzy: "John mógł być szczęśliwy jako tylko jako mężczyzna ponieważ
              urodził się mężczyzną. Najintensywniejsza socjalizacja nie była w stanie
              zmienić jego ukształtowanego już w życiu płodowym mózgu. Wiedział
              instynktownie, ze z jego płcią coś nie jest w porządku i nie chodzilo tylko o
              to, że nie chciał bawić się lalkami. Cała jego tożsamość była zabarwiona przez
              płeć, co oznacza, że bycie kobietą lub mężczyzną jest częścią podstawowego
              zrębu osobowości".
              • Gość: soso Re: mózg -płeć-role cz.2 - historia Johna/Joan IP: 195.41.66.* 21.11.01, 07:19

                Tak, to jest ciekawe co piszesz, Tad. Mysle, ze nikt w tej dyskusji nie neguje
                czegos takiego jak meskosc i kobiecosc. Ze tak jestesmy wyposazenie w momencie
                poczecia czy narodzin. Pytanie jest jednak inne. Co z tego ma wynikac? W
                imie 'nowego, wspanialego swiata' chyba jednak lepiej jest w pewnych momentach
                by poczucie wiezi w obrebie gatunku (Boze, alez jezyka uzywam!) bralo gore nad
                plciowoscia. Nie trafiaja do mnie argumenty o determinizmie plciowym, ktory
                usprawiedliwia szykanowanie kobiet, ich wykorzystywanie w pracy (nizsza placa
                za ta sama prace) czy na ulicy. Czy nie jest lepiej jak sie wzajemnie szanujemy
                mimo roznic plci? Czy zawsze musimy wtracac wszedzie 3 grosze meskiego poczucia
                wyzszosci? Tym bardziej, ze jest ono jedynie falszywie nazwana odmiennoscia. No
                i czy takie ogolne myslenie o rodzajach meskim i zenskim jest uprawnione w
                czasach, kiedy wiemy dobrze, co oznacza indywidualne prawo jednostki do
                stanowienia o sobie. Sa konkretni ludzie, pojedyczy, jedyni w swoim rodzaju
                (vide Macius) i takie spojrzenie jest wg mnie bardziej usprawiedliwine niz np.
                danie Maciusiowi wiecej pieniedzy na starcie tylko dlatego, ze jest osobnikiem
                pewnej plci. Czy warto rozwazac go powazniej przy szukaniu kandydata na wyzsze
                stanowisko tylko dlatego, ze ma inaczej w spodniach?

                O tych roznicach - to wszystko jest piekne i przez to takze jest ciekawie na
                swiecie. Ale miejmy tez troche oleju w glowie i pokazujmy klase i smak w
                stosunku do slabszych fizycznie. Badzmy tak samo wrazliwi na kolezanke w pokoju
                jak na brazylijska dzungle, misie koala czy Maciusia. Wszystkim nalezy sie
                troche 'ludzkiego' pierwiastka a nie tylko spojrzenie przez meskie okulary.


                ___________________________________________________________________
                • Gość: tad mózg -płeć-role cz.2 - historia J/j - dla SOSO IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.01, 18:28
                  Gość portalu: soso napisał(a):

                  > Tak, to jest ciekawe co piszesz, Tad. Mysle, ze nikt w tej dyskusji nie neguje
                  > czegos takiego jak meskosc i kobiecosc. Ze tak jestesmy wyposazenie w momencie
                  > poczecia czy narodzin.

                  Nikt nie neguje? Poczytaj posty Bini. A ty? Nie zauważyłem żebyś mówił coś o
                  różnicach pomiędzy "kobiecością" a "męskością", poza próbami dowiedzenie, że
                  sprowadzają się w zasadzie do różnic fizycznych. Przez cały czas usiłujecie
                  przecież dowieść, że kobiety i mężczyźni są "równi" (rozumiejąc to pojęcie w
                  sposób - tacy sami psychicznie),że róznica pomiędzy płciami sprowadza się do
                  różnicy fizycznej, że różnice psychiczne - nawet jeśli istnieją, to nie mają
                  wielkiego znaczenia, że możliwa jest w skali społecznej pełna wymienność "ról
                  społecznych", które są wytworem kultury, że dominacja mężczyzn w społeczeństwie
                  to też tylko wynik "patriarchalnej" kultury i wystarczy ją zmienić, by zapanowało
                  szczęście i sprawiedliwość. Mam prośbę. Jeśli nie negujesz różnic
                  pomiędzy "kobiecością" a "męskością" napisz w końcu jasno JAKIE ONE SĄ.

                  Pytanie jest jednak inne. Co z tego ma wynikac? W
                  > imie 'nowego, wspanialego swiata' chyba jednak lepiej jest w pewnych momentach
                  > by poczucie wiezi w obrebie gatunku (Boze, alez jezyka uzywam!) bralo gore nad
                  > plciowoscia.

                  Pytanie brzmi: czy w ogóle możliwe jest zbudowanie "nowego wspaniałego świata" i
                  jest tak istotne, ze napiszę chyba oddzielny post na ten temat. Język jakiego
                  używasz istotnie jest dziwaczny, ale jeśli ktoś narusza "poczucie więzi w obrębie
                  gatunku" w imię "płciowości" to robią to przede wszystkim feministki totalnie
                  ideologizując wszystkie sfery życia w poszukiwaniu przykładów "patriarchalnej
                  opresji"

                  Nie trafiaja do mnie argumenty o determinizmie plciowym, ktory
                  > usprawiedliwia szykanowanie kobiet, ich wykorzystywanie w pracy (nizsza placa
                  > za ta sama prace) czy na ulicy.

                  Nikt nie pisał, że płeć determinuje WSZYSTKO, ale że wystarczająco wiele, by
                  wpływać na kształt społeczeństwa ludzkiego. Chcesz czy nie jest to jedna z
                  głównych zmiennych naszego życia i odbija się zarówno w skali indywidualnej jak i
                  społecznej. Masz skłonnośc do przypisywania oponentom poglądów, których nie
                  głoszą, a następnie walkę z własną fantazją. Nikt nie pisał np. że kobiety
                  powinny zarabiać mniej za tą samą pracę. Nie trzeba być feministką by uważać, że
                  to niesprawiedliwe.
                  Czy nie jest lepiej jak sie wzajemnie szanujemy
                  > mimo roznic plci?

                  Czy wzywałem do czegoś przeciwnego?

                  Czy zawsze musimy wtracac wszedzie 3 grosze meskiego poczucia
                  > wyzszosci? Tym bardziej, ze jest ono jedynie falszywie nazwana odmiennoscia.

                  Opisywania różnic istniejących realnie i skutków tych różnic nie
                  nazwałbym "okazywaniem poczucia wyższości".

                  > i czy takie ogolne myslenie o rodzajach meskim i zenskim jest uprawnione w
                  > czasach, kiedy wiemy dobrze, co oznacza indywidualne prawo jednostki do
                  > stanowienia o sobie. Sa konkretni ludzie, pojedyczy, jedyni w swoim rodzaju
                  > (vide Macius) i takie spojrzenie jest wg mnie bardziej usprawiedliwine niz np.
                  > danie Maciusiowi wiecej pieniedzy na starcie tylko dlatego, ze jest osobnikiem
                  > pewnej plci. Czy warto rozwazac go powazniej przy szukaniu kandydata na wyzsze
                  > stanowisko tylko dlatego, ze ma inaczej w spodniach?

                  Zadanie: jesteś szefem firmy, ktorą czeka okres intensywnej pracy. Musisz
                  obsadzić b. ważne stanowisko. Zgłasza się dwoje kandydatów o RÓWNYCH
                  kompetencjach - kobieta i mężczyzna. Kobieta mówi, ze jest w 3 miesiącu ciąży.
                  Kogo zatrudnisz?

                  > O tych roznicach - to wszystko jest piekne i przez to takze jest ciekawie na
                  > swiecie. Ale miejmy tez troche oleju w glowie i pokazujmy klase i smak w
                  > stosunku do slabszych fizycznie. Badzmy tak samo wrazliwi na kolezanke w pokoju
                  > jak na brazylijska dzungle, misie koala czy Maciusia. Wszystkim nalezy sie
                  > troche 'ludzkiego' pierwiastka a nie tylko spojrzenie przez meskie okulary.

                  Czy mam przez to rozumieć, że przyznajesz iż kobietom należy się specjalne
                  traktowanie, bo same nie potrafią dać sobie rady?

                  ___________________________________________________________________

              • Gość: Maciej Re: mózg -płeć-role cz.2 - historia Johna/Joan IP: 192.168.100.* 21.11.01, 10:26
                To doskonały przykład, jak płeć determinuje poczucie tożsamości, a tym samym -
                przyjmowane role społeczne. Stereotypy dotyczące roli płciowej same z siebie
                nie zniewoliły kobiet ani mężczyzn, lecz po prostu odpowiadają statystycznym
                prawidłowościom. Przeciętny (albo inaczej - normalny) mężczyzna w naturalny
                sposób chce zachowywać się jak mężczyzna, a przeciętna (normalna) kobieta
                odczywa potrzebę zachowywać się jak kobieta. Jeśli nawet oczekiwania społeczne
                wywierają pewną presję, to i tak nie one ostatecznie decydują o wewnętrznych
                potrzebach emocjonalnych kobiet i mężczyzn.
                • Gość: tad o "nowym wspaniałym świecie" dla soso IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.01, 20:53
                  W ostatnim poscie soso wspominał coś o potrzebie przebudowy społeczeństwa w
                  imię "świetlanej przyszłości". To myślenie typowe dla lewicowców - wystarczy
                  opracować model sprawedliwego społeczeństwa, wcielić go w życie i - po
                  kłopotach. Rzecz w tym, że struktura społeczeństwa nie jest bezgranicznie
                  plastyczna. Możliwe są oczywiście pewne przesunięcia, ale po przekroczeniu
                  pewnego poziomu skutki negatywne zaczynają przeważać nad pozytywami. Nie
                  otrzymamy w efekcie "nowego wspaniałego świata" ale rozchwianie struktur
                  społecznych, które dotknie wszystkich. Model "patriarchalny" można uznać za
                  niesprawiedliwy, ale jest on naturalny dla ludzi i najlepiej "zabezpiecza ich
                  interesy". Jest on skutkiem podziału ról społecznych pomiędzy kobiety a
                  mężczyzn, a ten podział z kolei wynika z różnic biologicznych (psychicznych i
                  fizycznych) występujących pomiędzy płciami. Oczywiście nie jest to model
                  sztywny, skoro w jego ramach funkcjonują zarówno społeczności islamskie gdzie
                  kobiety nie mają prawie żadnych praw, jak i liberalne społeczeństwa Zachodu,
                  niemniej są to "wariacje na jeden temat": mężczyźni dominują i działają
                  na "zewnątrz", kobiety zajmują się domem. Niesprawiedliwe? Jeśli będziemy do
                  zjawisk tego rodzaju stosować kategorie: "sprawiedliwe", "niesprawiedliwe" -
                  tak, ale próba zmiany tego stanu poprzez eksperymenty społeczne może się źle
                  skończyć. Zachód już znalazł się na takiej granicy. Soso twierdzi, że żyjemy w
                  świecie, w którym kazdy podejmuje indywidualne decyzje i trzeba to uszanować.
                  Na poziomie idywidualnym trudno coś temu zarzucić, ale istnieje też poziom
                  wyższy - społeczny. Suma indywidualnych decyzji tworzy nową jakość. Trzymajmy
                  się spraw związanych z płcią. Jeśli 1 para decyduje się nie mieć dzieci, jest
                  to decyzja indywidualna, jeśli robi tak znacząca statystycznie ilość par jest
                  to kryzys demograficzny. Żeby jakaś populacja nie zmniejszała się na
                  statystyczną kobietę powinno przypadać 2.1 dzieci. Takiego wskaźnika nie ma
                  dziś w żadnym z krajów UE (średnia: 1.4), ani krajów które do niej kandydują. W
                  niektórych krajach wskaźnik określa się jako "zatrważający". (Czechy:1.3,
                  Włochy 1.9, Hiszpania 1.20 Szwecja 1.5). Nie chodzi o to, że kobiety nie chcą
                  mieć dzieci. Chcą. Instynkt nadal działa,tyle, że odkładają dzieci na "potem",
                  a skoro tak to siłą rzeczy mają ich mniej. Zjawisko szybko przybiera na sile. w
                  1960 w USA tylko 20% mężatek poniżej 30 roku zycia nie miało dzieci. Do 1975
                  roku odsetek ten wzrósł do 32%, co daje 60% wzrostu w ciągu 15 lat. W Szwecji
                  było to odpowiednio: 20% w 1970 i 38% w 2000. W 1999 roku aż 75% Szwedek
                  poniżej 25 roku życia bylo bezdzietnych. Innym przejawem kryzysu rodziny jest
                  rosnąca liczba samotnych matek. W 1998 było w Szwecji (liczącej 8,84 mln
                  mieszkańców) 213 543 kobiety wychowujące samotnie dziecko poniżej 18 roku
                  życia. Jeśli teza o wymieraniu Zachodu byłaby przesadzona, to mówienie o jego
                  starzeniu się jest w pełni usprawiedliwione. Zachód zmienia się w społeczność
                  emerytów i jak tak dalej pójdzie i nie będzie miał kto pracować na świadczenia
                  dla soso - emeryta. Imigracja? To wiąze się z konfliktami rasowymi, religijnymi
                  itd. Oczywiście twierdzenie, że wszystko są to skutki równouprawnienia byłoby
                  przesadą, ale promowanie stylu zycia skłaniającego kobiety do robienia karier,
                  a nie zajmowania się domem ma tu swój spory udział. Jakiż krzyk podniosłyby
                  feministki, gdyby w jakims kraju zdecydowano się na program społeczny promujący
                  wielodzietność! Niewiele pomoże tu wprowadzanie takich rozwiązań równościowych
                  jak np. urlopy opiekuńcze także dla ojców. Nie tylko dziecko wpływa na
                  osłabienie pozycji kobiety na rynku pracy, ale sama możliwość zajścia w ciążę
                  dlatego kobiety robią wszystko, by zapewnić pracodawcę, ze do tego nie dojdzie.
                  Soso - możesz darować sobie ironizowanie, że chcę zapędzić kobiety do rodzenia
                  dzieci. Chcę tylko pokazać koszty rozwoju cywilizacj.
                  • Gość: soso do Tada IP: 195.41.66.* 22.11.01, 07:41

                    Z nieukrywana przykroscia musze ci przyznac racje w kilku punktach. Czasami nie
                    jestem precyzyjny. Moze wynika to z pewnego ujednolicenia wszystkich oponentow
                    w tej dyskusji. Czasami lapie sie na tym, ze odpowiadam tobie myslac wciaz o
                    wywodach Macieja, ze kobiety sa glupsze a mimo to musimy je kochac.

                    Do rzeczy - tak, uwazam, ze kobietom cos sie nalezy bo same nie daja sobie
                    rady. Cos ze strony mezczyzn.

                    Po drugie, z tymo lewicowymi pogladami to mnie dobijasz. Jak dla mnie to po
                    prostu obelga. Mieszkajac w innym kraju wiem, jak silnie mamy wyksztalcone
                    polaczenie: ideologia = socjalizm. Ale wierz mi, kazdy kraj jest szalenie
                    zideologizowany. A USA to jest wrecz najlepszy tego typu przyklad. Mieszkalem
                    tam przez pol roku w rozkwicie mody aerobikowej i joggingowej. Teraz moze juz
                    to cokolwiek spowszednialo. Ale wtedy byl to rodzaj ideologii. TV, prasa,
                    politycy, aktorzy, w koncu wszyscy na ulicach wytworzyli rodzaj presji - musisz
                    skakac lub biegac. Podobnie rzeczy sie maja z np. sprawa kolorowych,
                    molestowaniem w pracy czy innymi sprawami - tak sie buduje nowe spoleczenstwo.
                    I prosze mi nie wmawiac, ze uwazam, ze lepsze. Nie o to mi chodzi. Po prostu
                    propagawanie pewnych idei jest wrecz sposobem istnienia panstw czy
                    spolecznosci. Dlatego nie boje sie tego slowa i idea podciagania kobiet w ich
                    prawach jest mi bliska.

                    Przyklad o kobiecie w ciazy jest symptomatyczny. Swiadczy wlasnie o
                    stereotypie, ktory w sobie nosisz. 'No ale ona moze zajsc w ciaze' jest
                    najlepszym przykladem usprawiedliwiania wciskania kobiet w ziemie jaki zanam w
                    polskich zakladach pracy. Podobnie opiekowanie sie dziecmi i inne tego typu
                    usprawiedliwienia dla zwyklego naduzycia jakim jest przejezdzanie sie po
                    placach, premiach, omijaniu przy obsadzaniu stanowisk. Niestety jest prawda, ze
                    przecietny mezczyzna czasami latwo dostaje sie na szczyty ale kobieta
                    przewaznie musi sobie na to zdrowo zapracowac.

                    O rodzinie - tak, tu w Danii widze na kazdym kroku czym jest to, co w Polsce
                    nazywa sie kryzysem rodziny na Zachodzie. W skrocie jest to po prostu przejaw
                    wlasnie dojrzewania spolecznego. Moze sie nam to nie podobac jezeli wierzymy
                    wlasnie w idealne modele. Ale zycie jest bardziej prozaiczne. Czasami ludzie
                    sie rozchodza bo uklad sie zuzyl i szukaja nowego zwiazku. No i w Polsce jest z
                    tym na ogol wiekszy problem bo wychodzi na wierzch sprawa mieszkania,
                    utrzymania sie, statusu spolecznego, itd. W Danii jest inaczej bo te problemy
                    wlasciewie sa marginalne. No i jak to skutkuje? Ano tak, ze ludzie sa znacznie
                    bardziej ostrozniejsi w decyzjach zyciowych. Sa razem tylko dlatego, ze chca
                    byc razem. Jezeli chca byc razem i sa dojrzali to musz wlozyc w zwiazek wlasny
                    wysilek. W sumie daje to zdrowe rozwiazanie. Spoleczenstwo moze dojrzewa
                    pozniej do stalego i ostatecznego zwiazku ale tez i przez to mniej jest
                    niezdrowych sytuacji w rodzaju patalogicznych zwiazkow, ktore trwaja latami.
                    Malzenstwo to zreszta inny i dobry temat. Wiem jednak, ze ruchy kobiece maja w
                    tym wzgledzie spory wplyw na to, co sie dzieje w spoleczenstwach. Czy chcecie
                    tego, czy nie.

                    Konczac - jestem za promowaniem kobiet, bede w zyciu pomagal im w osiaganiu
                    tego, na co zasluguja a czego odmawia im szympansia teoria spoleczenstwa.

                    pzdrw
                    • Gość: soso mala uwaga do tada IP: 195.41.66.* 22.11.01, 07:51
                      O emeryturke dla soso to prosze sie nie martw. Nie beda na nia lozyly biedne
                      dunskie dzieci ale soso zbiera ja sobie sam i w kazdej chwili moze nawet sobie
                      sprawdzic, ile tam na jego koncie sie znajduje. Cos, Tad, jestes za bardzo
                      zusowski. Tu nie ma ZUS-u a na emeryturce dostaniesz to, co wlozyles wczesniej
                      i bez laski. W razie czego zreszta przejdzie to na twoja rodzine a panstwu wara
                      od nazbieranych przez ciebie pieniedzy.
                      Poza tym emeryturka choc tylko okolo 60% zarobku to i tak jest sympatyczna i
                      gwarantowana do konca zycia nawet jak sie uda przekroczyc setke. (-;

                      Alez ta komuna w nas siedzi!

                      såså
                    • Gość: tad Re: do Tada do soso IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.01, 19:17

                      > Do rzeczy - tak, uwazam, ze kobietom cos sie nalezy bo same nie daja sobie
                      > rady. Cos ze strony mezczyzn.

                      Kobiety nie dają sobie rady? Feministki ukrzyżowały by cię za taką opinię. Nasz
                      spór polega na tym, ze feministki twierdzą, iż kobiety zajmują mniej eksponowaną
                      pozycję z powodu "patriarchalnej kultury" a ja twierdzę, że jest to wynik
                      psychofizycznych różnic między płciami wynikających z biologii naszego gatunku i
                      to te różnice leżą właśnie u podstaw "kultury patriarchalnej" i podziału "ról
                      społecznych". Nie chodzi mi o pełny determinizm biologiczny, ale o stopień wpływu
                      danego czynnika - kultura czy bilogia. Feministki twierdzą: raczej kultura, ja:
                      raczej bilogia. To wszystko. Przyznanie, ze różnice ról społecznych mają korzenie
                      w biologii a nie w kulturze przeniosłoby spór na zupełnie inny poziom.

                      > Po drugie, z tymo lewicowymi pogladami to mnie dobijasz. Jak dla mnie to po
                      > prostu obelga. Mieszkajac w innym kraju wiem, jak silnie mamy wyksztalcone
                      > polaczenie: ideologia = socjalizm. Ale wierz mi, kazdy kraj jest szalenie
                      > zideologizowany. A USA to jest wrecz najlepszy tego typu przyklad Podobnie
                      rzeczy sie maja z np. sprawa kolorowych,
                      > molestowaniem w pracy czy innymi sprawami - tak sie buduje nowe spoleczenstwo.
                      > I prosze mi nie wmawiac, ze uwazam, ze lepsze. Nie o to mi chodzi. Po prostu
                      > propagawanie pewnych idei jest wrecz sposobem istnienia panstw czy
                      > spolecznosci. Dlatego nie boje sie tego slowa i idea podciagania kobiet w ich
                      > prawach jest mi bliska.

                      Nie chodzi mi o słowo "ideologia", ale o treść tej ideologii. Mogę się zgodzić,
                      ze nie ma krajów aideologicznych i w każdym propagowane są jakieś wzory czy to
                      poprzez państwowe szkolnictwo, media, czy - już na niepaństwowym poziomie - w
                      kościołach np. ale nie jest przecież wszystko jedno jakie to są wzory i z jakim
                      natężeniem sa propagowane. Propagowane teraz na Zachodzie model socliberalny, do
                      którego należy też feminizm jest może teoretycznie efektowny,ale w dłuższej
                      perspektywie zabójczy dla struktur społecznych. Jeżeli chodzi zaś o feminizm to
                      zawiera on na pewnym poziomie silny pierwiastek totalitarny - nie widzisz tego?
                      Nie demonizuję feminizmu. Nie twierdzę, że feministki chcą nas zniewolić (nawet
                      gdyby chciały - nie są w stanie). Stwierdzam tylko, że ich ideologia jest
                      totalistyczna i oparta na błędnych założeniach.

                      > Przyklad o kobiecie w ciazy jest symptomatyczny. Swiadczy wlasnie o
                      > stereotypie, ktory w sobie nosisz. 'No ale ona moze zajsc w ciaze' jest
                      > najlepszym przykladem usprawiedliwiania wciskania kobiet w ziemie jaki zanam w
                      > polskich zakladach pracy. Podobnie opiekowanie sie dziecmi i inne tego typu
                      > usprawiedliwienia dla zwyklego naduzycia jakim jest przejezdzanie sie po
                      > placach, premiach, omijaniu przy obsadzaniu stanowisk. Niestety jest prawda, z
                      > przecietny mezczyzna czasami latwo dostaje sie na szczyty ale kobieta
                      > przewaznie musi sobie na to zdrowo zapracowac.

                      Swoim zwyczajem nie odpowiadasz na pytania. Trudno. Przykład jaki podałem jest
                      dowodem, że myślę stereotypowo? Ale kobieta NAPRAWDĘ może zajść w ciążę,a
                      kobieta w ciąży NAPRAWDĘ nie może pracowac równie wydajnie jak kobieta nie będąca
                      w ciąży czy mężczyzna. (nie chodzi mi tylko o pracę fizyczną, ale i umysłową,
                      istnieje np zakaz zatrudniania kobiet w ciąży w pełnym wymiarze przy do pracy na
                      stanowiskach z komputerem), więc ten "stereotyp" jest odbiciem REALNEJ sytuacji.
                      Pewnie, ze nie jest to "wina" kobiety, ale cóż z tego? Pracowdawcy kierują się
                      zimną kalkulacją zysków i strat. Biologia postawiła kobiety na gorszej pod tym
                      względem pozycji i zmienić tego do końca nie mozna. To nie niechęć do kobiet jako
                      takich ale realia osłabiają ich pozycję na rynku pracy.

                      > O rodzinie - tak, tu w Danii widze na kazdym kroku czym jest to, co w Polsce
                      > nazywa sie kryzysem rodziny na Zachodzie. W skrocie jest to po prostu przejaw
                      > wlasnie dojrzewania spolecznego. Moze sie nam to nie podobac jezeli wierzymy
                      > wlasnie w idealne modele. Ale zycie jest bardziej prozaiczne. Spoleczenstwo
                      moze dojrzewa pozniej do stalego i ostatecznego zwiazku ale tez i przez to mniej
                      jest
                      > niezdrowych sytuacji w rodzaju patalogicznych zwiazkow, ktore trwaja latami.

                      Są zyski i straty. Cały Zachód ma ujemny przyrost naturalny i nie mozna tego nie
                      dostrzegać. W jakimś stopniu jest to skutek równopuprawnienia.

                      > Konczac - jestem za promowaniem kobiet, bede w zyciu pomagal im w osiaganiu
                      > tego, na co zasluguja a czego odmawia im szympansia teoria spoleczenstwa.

                      "Szympansia teoria społeczeństwa" niczego kobietom nie odmawia. Stwierdza tylko,
                      że korzenie naszego społeczeństwa tkwią w biologii.
                      pzdrw

                      • Gość: soso Re: do Tada do soso IP: 195.41.66.* 22.11.01, 20:26


                        Troche jestem dzisiaj zmeczony praca, 13 godzin przed ekranem, tuz przed
                        oduchem wymiotnym. Czas do domu. Ale cos tam jeszcze skrobne.

                        1. Czy ujemny przyrost naturalny to jakies zlo? Nie rozumiem tego.

                        2. Kobieta w ciazy moze i przy takich samych predyspozycjach mniej sie nadawac
                        w danej chwili do awansu niz mezczyzna. To da sie jakos zrozumiec. Ale mi
                        chodzi o cos innego. Atmosfera wiszaca w powietrzu - kobieta zawsze moze sie
                        chajtnac, zajsc w ciaze, opiekowac sie chorymi dziecmi itd. To w nas tkwi choc
                        czasami nie ma nic do realnej sytuacji. Kobieta nie jest w zadnym zwiazku, nie
                        ma dzieci a i tak jest wciaz potencjalna matka i dlatego odpada w przedbiegach.
                        I to jest stereotyp, o ktory mi chodzi. Tymczasem moze nigdy nie urodzi dziecka
                        a i tak jest bez punktow za pochodzenie juz na samym starcie, nie to co
                        mezczyzna.

                        3. Nie wiem za co i czy feministki by mnie ukrzyzowaly ale nie wszystkie
                        kobiety zwyczajnie maja sile na ciagla walke z durnymi stereotypami. Dlatego
                        tym zrezygnowanym trzeba podac reke.

                        Na marginesie - w Danii wlasnie jest po wyborach, odbyly sie we wtorek. Pomine
                        prawie 90% frekwencje i to, ze na 10 starujacych partii 3 mialy za liderki
                        kobiety (jak sie nie myle daje to jakies 30% (-;)). Jako ciekawostke chce
                        tylko wspomniec, ze w drugim co do wielkosci miescie Danii prezydentem bedzie
                        29-letnia pani adwokat (nota bene atrakcyjna i zamezna). W innym miescie
                        burmistrzem bedzie pastor. Nie robi sie z tego sensacji typu kobieta albo
                        duchowny. Wybrano i tak bedzie. Nie oczekuje komentarzy. To tylko FYI.

                        såså



                        _
                        • suzume do Wszystkich, którym się jeszcze wątek ładuje... 23.11.01, 09:21
                          Drodzy i szanowni.

                          Przez tydzień tu nie zaglądałam, nieobecność swoją pragnę usprawiedliwić
                          nadmiarem pracy. Ale jakoś dyskusja nam się nie posunęła za bardzo przez ten
                          czas co mnie nie było... Szkoda. Wątek ładuje się coraz wolniej i wogóle jakoś
                          tak przysiadł...

                          soso: gratuluję wytrwałości i trafnośc spostrzeżeń co do Macieja. Masz 100%
                          racji - jego "przemyślenia" obstrukcyjne są coraz żałośniejsze. Aż się
                          człowiekowi nie chce z nim kłócić :-)))

                          Tad: nie przekonały mnie Twoje wywody dotyczące "eksperymentu". ŻADEN wynik nie
                          byłby miarodajny z powodu warunków doświadczenia, o czym Ci napisała Des, więc
                          nie zwalaj na mnie, że zakłóciłam przebieg.
                          Teorie genowe są super. Możemy nawet pójść dalej i wszystkie choroby oprócz
                          kataru nazwać genetycznymi, bo to właśnie geny niosą informację o odporności
                          organizmu i skłonności do np. wrzodów lub zawałów. Z pewnych powodów tak się
                          jednak nie robi. Ciekawe dlaczego?

                          Maciej: Ty nie filozofuj, bo nie zostaniesz nawet Nikiforem filozofii. MKSP
                          oczywiście jest dla mnie autorytetem, a jeszcze większym guru jest dla mnie
                          MKMSP (Mężczyzna, który Mi się Podoba), ale niestety (dla Ciebie) żadnym z nich
                          nie jesteś Ty. Mam nadzieję, że to odpowiada na Twoje zawoalowane pytanie.
                          Pisałam Ci już - z tego romansu nic nie będzie, wracaj do żonki.

                          Des: wiem, że nie masz ani czasu, ani zdrowia czekać, aż się wątek otworzy, ale
                          jeśli przypadkiem tu zbłądziłaś, to przyznasz, że to najlepsze miejsce na nie
                          uzyskanie od Macieja i Tada odpowiedzi na zadane pytania.

                          Bini: nie przejmuj się. Pewnie nasz nadworny błazen, Maciej, wypalił się i Tad
                          po prostu chciał ratować honor kawalarskiej braci. A że mu się nie udało...
                          • Gość: tad Re: do Wszystkich..........dla suzume IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.01, 09:18
                            suzume napisał(a):
                            > Przez tydzień tu nie zaglądałam, nieobecność swoją pragnę usprawiedliwić
                            > nadmiarem pracy. Ale jakoś dyskusja nam się nie posunęła za bardzo przez ten
                            > czas co mnie nie było... Szkoda. Wątek ładuje się coraz wolniej i wogóle jakoś
                            > tak przysiadł...

                            A jak miał nie przysiąść skoro jednocześnie zniknęły 3 uczestniczki (Ty, Bini i
                            Des)? Cud,ze wątek przetrwał, a nie ze "przysiadł".

                            > Tad: nie przekonały mnie Twoje wywody dotyczące "eksperymentu". ŻADEN wynik
                            nie
                            > byłby miarodajny z powodu warunków doświadczenia, o czym Ci napisała Des, więc
                            > nie zwalaj na mnie, że zakłóciłam przebieg.

                            Bądźy poważni! Nie był to żaden "eksperyment", ani nawet "eksperymencik", tylko
                            zabawa, której wynik istotnie nie świadczyłby o niczym, bo tak mała próbka
                            niczego dowieść ani obalić nie może. Niemniej, ponieważ wciąż do niego
                            wracałyście przeczytałem w końcu wyniki i - warto było! Przez przypadek - dzięki
                            Twojej i Des interwencji - wyszedł bowiem z tego test do badania postaw. Wasza
                            (Twoja i Des) reakcja na mój "eksperyment" jest niezwykle ciekawa.
                            Postanowiłyście same (czy to z braku zaufania do innych forumowiczek, czy też z
                            chęci wygranej) udowodnić mi, ze kobiety o polityce jednak dyskutują, co jest
                            dość zabawne, biorąc pod uwagę, że wiedziałyście przecież (?), że nie mogę uznać
                            waszej "dyskusji" politycznej za prawdziwą, skoro bierzecie jednocześnie wraz ze
                            mną udział w dyskusji , której częścią był sam "eksperyment". Na moim wątku na
                            forum "kobieta" wraz z Tobą pojawił się gucio(!!), stwierdził: "ciekawy
                            eksperyment"i zaczęliście wymieniać uwagi na tematy polityczne (rozmowa zresztą
                            szybko ześlizgnęła się w stronę wirualnego flirtu i biedna Des musiała przywołać
                            was do porządku)Gdyby był to ktoś inny mógłbym ostatecznie uznać to za przypadek.
                            Ale gucio? Każdy kto odwiedza forum "GW" wie przecież, że już dawno zniewoliłaś
                            tego nieszczęśnika swoim wdziękiem i że zrobi dla Ciebie wszystko (przynajmniej w
                            przestrzeni wirtualnej) np.weźmie udział w dyskusji politycznej.Z kolei na
                            forum "mężczyzna" na moim wątku pojawiła się Des. Powiedziała coś w
                            stylu: "Słyszałam, że robisz tu jakieś eksperymenty więc wpadłam",po czym
                            przedstawiła analizę sytuacji politycznej w Polsce. Krótko mówiąc: wystawiłyście
                            z Des przedstawienie pt: "Kobiety dyskutują o polityce". Dziewczyny - jesteście
                            niesamowite!

                            > Teorie genowe są super. Możemy nawet pójść dalej i wszystkie choroby oprócz
                            > kataru nazwać genetycznymi, bo to właśnie geny niosą informację o odporności
                            > organizmu i skłonności do np. wrzodów lub zawałów. Z pewnych powodów tak się
                            > jednak nie robi. Ciekawe dlaczego?

                            To nie argument logiczny, lecz chwyt erystyczny zwany "ad absurdum". Dlaczego
                            nie o wszystkie choroby obwinia się geny? Pewnie dlatego, że nie wszystkie
                            choroby mają podłoże genetyczne, tak jak nie wszystkie różnice między płciami
                            wynikają z genów (choć te zasadnicze wynikają właśnie stąd).Istotnie więc, nie
                            robi się tego ze wszystkimi chorobami,a jedynie z chorobami co do których
                            stwierdzi się że mają podłoże genetyczne (a w miarę rozwoju badań okazuje się, że
                            jest takich więcej niż można by przypuszczać). Podobnie nie pisze się o genowym
                            podłozu WSZYSTKICH różnic między płciami, ale o części z nich - bardzo zresztą
                            ważnych, bo decydujących w istocie o podziale ról społecznych (tzn. o tym, że w
                            społeczeństwie dominują mężczyźni).


                            > Des: wiem, że nie masz ani czasu, ani zdrowia czekać, aż się wątek otworzy, ale
                            > jeśli przypadkiem tu zbłądziłaś, to przyznasz, że to najlepsze miejsce na nie
                            > uzyskanie od Macieja i Tada odpowiedzi na zadane pytania.

                            Staram się odpowiadac na wszystkie pytania, ale rozmawiając z kilkoma osobami na
                            raz mogę coś przeoczyć. W takim wypadku pytania trzeba mi po prostu przypomnieć.
                            Jeśli są klopoty z otwieraniem wątku (ja jeszcze nie mam) to znaczy, że pora
                            otworzyć część 3 (o ile chce się wam jeszcze dyskutować)

                            > Bini: nie przejmuj się. Pewnie nasz nadworny błazen, Maciej, wypalił się i Tad
                            > po prostu chciał ratować honor kawalarskiej braci. A że mu się nie udało...

                            Nie wierzę, ze Bini znknęła z powodu mojego postu o medalu, tym bardziej, ze
                            zamieściłem na forum przeprosiny. Gdyby jednak tak było, to byłoby to jeszcze
                            jedno świadectwo, jak delikatnymi i wrażliwymi istotami sa kobiety, nawet
                            określające się jako feministki (bardziej niz myślałem w każdym razie). Jak tak
                            wrażliwe z natury istoty mogą być np. skuteczne w polityce, bez "dyskryminacji
                            pozytywnej", którą sama nazwałaś - bodajże - "bzdurą"?
                            • Gość: Maciej Re: do Wszystkich..........dla suzume IP: 192.168.100.* 26.11.01, 17:18
                              Wątek ładuje mi się bez problemu, zarówno przez stałe łacze jak i przez modem.
                              Uwaga Suzume to tylko kolejna próba rozpoczynania od nowa przegranej dyskusji.
                              • suzume Re: do Wszystkich..........dla suzume 27.11.01, 09:45
                                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                > Wątek ładuje mi się bez problemu, zarówno przez stałe łacze jak i przez modem.
                                > Uwaga Suzume to tylko kolejna próba rozpoczynania od nowa przegranej dyskusji.

                                Bo może Macieju Ty masz czas, żeby czekać 30 minut na rozwinięcie wszystkich
                                postów. Ja nie. Ale JA pracuję, co i Tobie zalecam, bo ostatnio jest moda na
                                zwalnianie :)
                                • Gość: Maciej Re: do Wszystkich..........dla suzume IP: 192.168.100.* 27.11.01, 13:07
                                  Jak czekam minutę, to już jest wyjątkowo długo. Ale ja mam podzielną uwagę i
                                  mogę mieć jednocześnie otwartych kilka programów, w tym co najmniej 3 MS IE.
                                  Oczywiście, wymaga to pewnego minimum inteligencji - coś, co dla Ciebie
                                  pozostaje niedostępne.
                                  • suzume Re: do Wszystkich..........dla suzume 27.11.01, 14:43
                                    3 x MSIE? No brawo! Zamiast gołe dupy (tzn. panie ubrane inaczej) ogądać w
                                    trzech wersjach zabierz się do roboty. Albo otwórz jeszcze ze 2 sesje -
                                    ułatwisz HR-owi decyzję. Ale jak Cię z roboty wywalą, to nawet ta wirtualna
                                    żonka wałek na Tobie połamie.
                                    To pa. Nie będę dla Ciebie marnować więcej przerwy obiadowej.
                • Gość: ewa do Macieja IP: *.mad.east.verizon.net 27.11.01, 02:33
                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                  > To doskonały przykład, jak płeć determinuje poczucie tożsamości, a tym samym -
                  > przyjmowane role społeczne. Stereotypy dotyczące roli płciowej same z siebie
                  > nie zniewoliły kobiet ani mężczyzn, lecz po prostu odpowiadają statystycznym
                  > prawidłowościom. Przeciętny (albo inaczej - normalny) mężczyzna w naturalny
                  > sposób chce zachowywać się jak mężczyzna, a przeciętna (normalna) kobieta
                  > odczywa potrzebę zachowywać się jak kobieta. Jeśli nawet oczekiwania społeczne
                  > wywierają pewną presję, to i tak nie one ostatecznie decydują o wewnętrznych
                  > potrzebach emocjonalnych kobiet i mężczyzn.

                  A nie przyszlo wam do glowy ze cala ta historia zostala wymyslona po to aby
                  poniekad "udowodnic" te slogany mowiace co to jest normalny mezczyzna i co to jest
                  normalna kobieta ? Tak samo ksiazka typu "Plec mozgu " spelnia podobna role. Te
                  badania "naukowe" moga byc totalna bzdura. Ostatnio wzielam do reki ksiazke
                  mowiaca (wydana w ameryce) o tym jak sa takie "badanie" prowadzone. Otoz gdy
                  wezma jakas grupe kobiet i mezczyzn i okaze sie ze zdolnosci wzrokowe-przestrzenne
                  w obu grupach sie nie roznia, wtedy uznaja sie taka grupe za malo reprezentatywna.
                  To ci powazna badania naukowe, a ze wiekszosc ludzi nie potrafi myslec
                  samodzielnie, wiec wierza swiecie w to co jest napisane.
                  A tak nawiasem mowiac Twoja definicja "normalnej" kobiety wogole nie pokrywa
                  sie z definicja normalnego czlowieka. I tu jest Twoj blad w rzoumowaniu. Jaki
                  normalny czlowiek pogodzilby sie z faktem otrzymowania mniejszej kasy za te same
                  umiejetnosci. Po tym widac jak bardzo subiektywny stosunek masz do calego
                  problemu. Zawziecie wywyzszasz swoja plec, ubierajac to wszyscy w
                  jakies "pseudonaukowy" belkot, zeby troche madrzej to wygladalo.
                  • Gość: tad Re: do Macieja - do Ewy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.01, 16:49
                    W zasadzie post jest do Macieja, ale to ja podałem przykład o którym w poscie
                    jest mowa, więc odpowiadam.

                    > A nie przyszlo wam do glowy ze cala ta historia zostala wymyslona po to aby
                    > poniekad "udowodnic" te slogany mowiace co to jest normalny mezczyzna i co to j
                    > est
                    > normalna kobieta ? Tak samo ksiazka typu "Plec mozgu " spelnia podobna role.
                    Te
                    > badania "naukowe" moga byc totalna bzdura.

                    A więc uczeni po prostu uwzięli się na kobiety i fałszując wyniki badań usiłują
                    wpędzić je w kompleksy? Oj Ewuniu, Ewuniu ...
                    Historię przytoczyłem z książki popularnonaukowej i nie mam podstaw by w nią nie
                    wierzyć. Jeśli potrafisz wskazać jakieś wiarygodne źródło w którym dowiedziono,
                    że historia ta jest fałszerstwem - zrób to, jeśli nie potrafisz, to co napisałaś
                    nie ma wielkiego znaczenia.

                    Ostatnio wzielam do reki ksiazke
                    > mowiaca (wydana w ameryce) o tym jak sa takie "badanie" prowadzone. Otoz gdy
                    > wezma jakas grupe kobiet i mezczyzn i okaze sie ze zdolnosci wzrokowe-przestrze
                    > nne
                    > w obu grupach sie nie roznia, wtedy uznaja sie taka grupe za malo reprezentatyw
                    > na.

                    A nie przyszło Ci do głowy, że to właśnie książka którą "wzięłaś do ręki" jest
                    nierzetelna (nawet jeśli wydano ja w samej Ameryce)? Powinnaś chyba to wziąść pod
                    uwagę, skoro robisz takie zarzuty innym. Co jakiś czas pojawiają się takie
                    książki, których autorzy dowodzą,że cała współczesna nauka to bzdura, spisek itp.
                    Niejaki Daeniken twierdzi np. że archeolodzy całego świata ukrywają przed
                    ludzkością prawdę, że tysiące lat temu odwiedzili ziemię kosmici, niejaki Still z
                    kolei, że wszyscy historycy mylą się lub kłamią, bowiem ludzkością od tysiącleci
                    rządzą zakulisowo masoni. Może Twoja książka to "totalna bzdura"?.

                    > To ci powazna badania naukowe, a ze wiekszosc ludzi nie potrafi myslec
                    > samodzielnie, wiec wierza swiecie w to co jest napisane.

                    Nie wierzę święcie we wszystko co jest napisane. Powiem więcej - dziwi mnie
                    nawet, że muszę tu udowadniać przy pomocy cytatów z książek coś, co widać gołym
                    okiem (tz. że mężczyźni i kobiety różnią się nie tylko fizycznie). Tak się
                    składa, że potoczne doświadczenie potwierdza wyniki przytaczanych przezemnie
                    badań (a raczej odwrotnie - to wyniki potwierdzają jedynie rzeczywistość)

                    > A tak nawiasem mowiac Twoja definicja "normalnej" kobiety wogole nie pokrywa
                    > sie z definicja normalnego czlowieka. I tu jest Twoj blad w rzoumowaniu. Jaki
                    > normalny czlowiek pogodzilby sie z faktem otrzymowania mniejszej kasy za te sam
                    > umiejetnosci. Po tym widac jak bardzo subiektywny stosunek masz do calego
                    > problemu. Zawziecie wywyzszasz swoja plec, ubierajac to wszyscy w
                    > jakies "pseudonaukowy" belkot, zeby troche madrzej to wygladalo.

                    Jeśli jest to "pseudonaukowy bełkot" to go obal przy pomocy "bełkotu naukowego".
                    Powinno być to chyba dość proste? Ale, jeśli nie potrafisz, to przyznaj to
                    zamiast posługiwać się niczym nie popartymi argumentami typu "to
                    antyfeministyczny spisek uczonych".
                    • Gość: ewa Re: do Tad IP: 138.89.11.* 28.11.01, 03:08

                      >
                      > A więc uczeni po prostu uwzięli się na kobiety i fałszując wyniki badań usiłują
                      >
                      > wpędzić je w kompleksy? Oj Ewuniu, Ewuniu ...

                      Tylko bez poufalosci Tadziu . Poza tym o jakich uczonych tutaj mowisz. Autorzy
                      ksiazki "Plec mozgu" to jacys dziennikarze. A poza tym z tego co pamietam ksiazka
                      raczej "proboje" chociaz w bardzo tradycyjny i "pro meski" sposob sprawiedliwie
                      rozdzielac atuty. Sa tez zupelnie inne ksiazki o tej tematyce (ktore napewno
                      nigdy nie zostana wydane w Polsce) , ktore kobietom przypisuja np. wieksze
                      zdolnosci logicznego i alitycznego myslenia ( w to zawsze wierzylam dlatego
                      osiagnelam w zyciu to co osiagnelam) a mezczyznie abstrakcyjno - przestrzenne
                      (geometria, lepsza orientacja przestrzenna itd). Z tym mysleniem abstrakcyjnym to
                      jest moim zdaniem roznie, zalezy duzo od warunkow zycia. Jesli kobieta musi
                      myslec o codziennych prozaiczny sprawach (matka Polka) napewno nie bedzie miala
                      czasu ani sily na rozwazania abstrakcyjne.

                      > Historię przytoczyłem z książki popularnonaukowej i nie mam podstaw by w nią ni
                      > e
                      > wierzyć. Jeśli potrafisz wskazać jakieś wiarygodne źródło w którym dowiedziono,
                      >
                      > że historia ta jest fałszerstwem - zrób to, jeśli nie potrafisz, to co napisała
                      > ś
                      > nie ma wielkiego znaczenia.
                      >
                      To udowodnij mi ze ta historia jest prawdziwa. Jest to po prostu historyjka, moze
                      byc pradziwa moze nie.Niektore dziewczynki tez sie nie bawia lalkami, skacza po
                      drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.
                      A Ksiazki Danikena tez sa "popularno naukowe"


                      > A nie przyszło Ci do głowy, że to właśnie książka którą "wzięłaś do ręki" jest
                      > nierzetelna (nawet jeśli wydano ja w samej Ameryce)? Powinnaś chyba to wziąść p
                      > od
                      > uwagę, skoro robisz takie zarzuty innym. Co jakiś czas pojawiają się takie
                      > książki, których autorzy dowodzą,że cała współczesna nauka to bzdura, spisek it
                      > p.
                      > Niejaki Daeniken twierdzi np. że archeolodzy całego świata ukrywają przed
                      > ludzkością prawdę, że tysiące lat temu odwiedzili ziemię kosmici, niejaki Still
                      > z
                      > kolei, że wszyscy historycy mylą się lub kłamią, bowiem ludzkością od tysiąclec
                      > i
                      > rządzą zakulisowo masoni. Może Twoja książka to "totalna bzdura"?.

                      Ksiazka jest proba analizy porownawczej wszystkich ksiazek zajmujacych sie
                      psychologia porownawcza kobiet i mezczyzn. Sa pozycje zarowno "pro kobiece" jak i
                      "pro meskie" (przyklad "Plec mozgu") Niestety w Polsce ludzie znaja tylko "Plec
                      mozgu" a nic innego dla rownowagi. Poza tym przedstawia jak bardzo sie zmienialy
                      stanowisko niektorych "pro meskich" autorow w zaleznosci od odkryc naukowych.

                      Np. dawno temu wierzono ze bezwzgledna waga mozgu stanowi o inteligencji czlowieka
                      wtedy oczywiscie mowiono ze mezczyzni sa dlatego "lepsi". Potem nauka odkryla ze
                      to stosunek wagi mozgu do wagi ciala swiadczy o inteligencji. Wtedy gdy okazalo
                      sie ze kobiety maja tutaj przewage, zaczeto wymyslac nowe teoryjki (juz nie
                      pamietam dokladnie to bylo ponad 2 lata temu).


                      Gdybym wierzyla w niektore obiegowe opinnie (wiele kobiet niestety wierzy co
                      bardzo zreszto ujemnie wplywa na rozwoj ich potencjalnych mozliwosci) nie
                      osiagnelabym wielu dobrych rezultatow w swoim zyciu,
                      takze sadze ze ksiazki typu "Plec mozgu" sa naprawde b. tendencyjne o
                      odradzalabym je czytac nastolatkowm.

                      > Nie wierzę święcie we wszystko co jest napisane. Powiem więcej - dziwi mnie
                      > nawet, że muszę tu udowadniać przy pomocy cytatów z książek coś, co widać gołym
                      >
                      > okiem (tz. że mężczyźni i kobiety różnią się nie tylko fizycznie). Tak się
                      > składa, że potoczne doświadczenie potwierdza wyniki przytaczanych przezemnie
                      > badań (a raczej odwrotnie - to wyniki potwierdzają jedynie rzeczywistość)

                      Nie wiem o czym mowisz , moze uscislisz? W swoim zyciu spotkalam wiele
                      inteligentnych kobiet i mezczyzn. Co ich roznilo to jedyniestopien rywalizacji.
                      Mezczyzna ma kulturowo zakodowane ze musi sie wykazac, ze musi blyszczec itd.
                      A jak wiadomo dobra motywacja czyni cuda.

                      > Jeśli jest to "pseudonaukowy bełkot" to go obal przy pomocy "bełkotu naukowego"
                      > .
                      > Powinno być to chyba dość proste? Ale, jeśli nie potrafisz, to przyznaj to
                      > zamiast posługiwać się niczym nie popartymi argumentami typu "to
                      > antyfeministyczny spisek uczonych".

                      Skoro jest to belkot po co go obalac ? Ja po prostu w to nie wierze i
                      slowo "badania naukowe" nie robi dla mnie zadnego wrazenia. Zreszta jako antidotum
                      moge sobie zawsze siegnac po literature "pro kobieca".
                      • Gość: ewa Przyklad prawdziwy IP: 138.89.11.* 28.11.01, 03:20

                        A wegierskie siostry Polgar to co ? Ojciec chcial udowodnic ze przez odpowiednie
                        wychowanie
                        a) kazde dziecko moze byc genialne
                        b) kobiety moga byc tak samo dobre w szachach jak mezczyzni

                        I udalo mu sie
                        • Gość: tad Re: Przyklad prawdziwy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.01, 18:01
                          Gość portalu: ewa napisał(a):

                          >
                          > A wegierskie siostry Polgar to co ? Ojciec chcial udowodnic ze przez odpowiedn
                          > ie
                          > wychowanie
                          > a) kazde dziecko moze byc genialne
                          To bzdura. Nie każde dziecko - niestety - może być genialne. Rodzimy się z pewnym
                          potencjałem w głowach i możemy go rozwinąć lub zaprzepaścić - nic więcej.
                          (Zmienię zdanie jeśli wychowasz swoje dziecko na drugiego Einsteina lub Mozarta i
                          zawiadomisz mnie o tym. Czekam do końca 2025 roku)

                          > b) kobiety moga byc tak samo dobre w szachach jak mezczyzni
                          >
                          > I udalo mu sie
                          >
                          Przykład dowodzi, że wśród kobiet zdarzają się utalentowane szachistki - czego
                          nikt nie negował, tyle, że wśród mężczyzn jest o wiele więcej talentów
                          szachowych. Polgar rozwinął wrodzobne talenty córek, talenty dość rzadko zresztą
                          spotykane wśród kobiet ( o ile pamiętam poddawał swoje córki ostrej tresurze, by
                          postawić na swoim. Mówiąc inaczej - zniszczył im dzieciństwo w imię własnych
                          ambicji. Dla mnie to przykład łajdaka).
                          • Gość: ewa Re: Przyklad prawdziwy IP: *.mad.east.verizon.net 29.11.01, 03:56
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > Gość portalu: ewa napisał(a):
                            >
                            > >
                            > > A wegierskie siostry Polgar to co ? Ojciec chcial udowodnic ze przez odpo
                            > wiedn
                            > > ie
                            > > wychowanie
                            > > a) kazde dziecko moze byc genialne
                            > To bzdura. Nie każde dziecko - niestety - może być genialne. Rodzimy się z pewn
                            > ym
                            > potencjałem w głowach i możemy go rozwinąć lub zaprzepaścić - nic więcej.
                            No wlasnie i szkoda ze duzo kobiet zaprzepaszcza swoje potencjaly.
                            > (Zmienię zdanie jeśli wychowasz swoje dziecko na drugiego Einsteina lub Mozarta
                            > i
                            > zawiadomisz mnie o tym. Czekam do końca 2025 roku)
                            Dziekuje ale raczej nie. Mam ciekawsze zajecia.
                            > Przykład dowodzi, że wśród kobiet zdarzają się utalentowane szachistki - czego
                            > nikt nie negował, tyle, że wśród mężczyzn jest o wiele więcej talentów
                            > szachowych. Polgar rozwinął wrodzobne talenty córek, talenty dość rzadko zreszt
                            > ą
                            > spotykane wśród kobiet ( o ile pamiętam poddawał swoje córki ostrej tresurze, b
                            > y
                            > postawić na swoim. Mówiąc inaczej - zniszczył im dzieciństwo w imię własnych
                            > ambicji. Dla mnie to przykład łajdaka).

                            A skad wiesz ze takie talenty sa rzadkie u kobiet ? Moze to wlasnie takiej
                            tresurze byli poddawani mescy szachisci przez ojcow i mogli dzieki tamu rozwinac
                            talent ? Jak mawiaja ludzie ktorzy sa wybitni w jakiejs dziedzinie: 5% talentu,
                            95% ciezka praca. A poza tym nie byly to tresowane malpki tylko ludzie, gdyby nie
                            chcialy nikt by ich nie zmusil (dziecieca przekora) , ojciec rozbudzil zapewne
                            ich zainteresowania i wspomagal je psychicznie.
                            Polecam ksiazki "Pasja zycia" oraz "Udreka i ekstaza". Tez bys pewnie powiedzial
                            ze VanGogh i MichalAniol marnowali sobie zycie.
                      • Gość: tad Re: do ewy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.01, 17:48
                        Gość portalu: ewa napisał(a):

                        > Tylko bez poufalosci Tadziu . Poza tym o jakich uczonych tutaj mowisz. Autorzy
                        > ksiazki "Plec mozgu" to jacys dziennikarze. A poza tym z tego co pamietam ksiaz
                        > ka
                        > raczej "proboje" chociaz w bardzo tradycyjny i "pro meski" sposob sprawiedliwi
                        > e
                        > rozdzielac atuty.

                        Nigdy nie powoływałem się na książkę "Płeć mózgu" (choć nie mam nic przeciwko
                        niej)Nigdy nie twierdziłem, że kobiety nie mają żadnych "atutów" (twierdziłem że
                        atuty męskie powodują dominację mężczyzn w społeczeństwie - to nie to samo)

                        Sa tez zupelnie inne ksiazki o tej tematyce (ktore napewno
                        > nigdy nie zostana wydane w Polsce) , ktore kobietom przypisuja np. wieksze
                        > zdolnosci logicznego i alitycznego myslenia ( w to zawsze wierzylam dlatego
                        > osiagnelam w zyciu to co osiagnelam) a mezczyznie abstrakcyjno - przestrzenne
                        > (geometria, lepsza orientacja przestrzenna itd). Z tym mysleniem abstrakcyjnym
                        > to
                        > jest moim zdaniem roznie, zalezy duzo od warunkow zycia. Jesli kobieta musi
                        > myslec o codziennych prozaiczny sprawach (matka Polka) napewno nie bedzie miala
                        > czasu ani sily na rozwazania abstrakcyjne.

                        Gdzie są więc te wybitne logiczki i matematyczki? Jakoś ich nie widać, ale to
                        też zapewne wynik męskiego "spisku" i "uprzedzeń"?

                        > To udowodnij mi ze ta historia jest prawdziwa. Jest to po prostu historyjka, mo
                        > byc pradziwa moze nie.Niektore dziewczynki tez sie nie bawia lalkami, skacza p
                        > drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.

                        Pewnie że są takie dziewczynki (przynajmniej jeśli chodzi o łażenie po drzewach i
                        pewną niechęc do lalek). To takie które w okresie płodowym otrzymały większą niż
                        przeciętnie dawkę hormonów męskich (tak, tak - kobiety też dostają taką dawkę).
                        To tzw. chłopczyce - tylko one są zdole do rywalizacji z mężczyznami w "męskich"
                        dziedzinach na prawie równych warunkach. Niczego nie muszę udowadniać -
                        przedstawiłem opis przypadku a Ty nie potrafisz go zakwestionować, twierdzisz
                        tylko, że w niego nie wierzysz, a to już nie jest mój problem. W
                        transseksualistów też nie wierzysz?

                        > A Ksiazki Danikena tez sa "popularno naukowe"

                        Popularnonaukowe znaczy tyle, co popularyzujące odkrycia naukowe, osiągnięte przy
                        pomocy odpowiedniej metodologii. Książki Daenikena nie są popularnonaukowe, a
                        jeśli są, to równie popularnonaukowe jest np. opracowanie "Żydzi i masoni we
                        wspólnej pracy" - tam również przedstawiona jest pewna teza i ilustrujące ją
                        dowody - zupełnie jak u Daenikena.

                        > Ksiazka jest proba analizy porownawczej wszystkich ksiazek zajmujacych sie
                        > psychologia porownawcza kobiet i mezczyzn. Sa pozycje zarowno "pro kobiece" jak
                        > i
                        > "pro meskie" (przyklad "Plec mozgu") Niestety w Polsce ludzie znaja tylko "Plec
                        >
                        > mozgu" a nic innego dla rownowagi. Poza tym przedstawia jak bardzo sie zmienial
                        > y
                        > stanowisko niektorych "pro meskich" autorow w zaleznosci od odkryc naukowych.
                        >
                        > Np. dawno temu wierzono ze bezwzgledna waga mozgu stanowi o inteligencji czlowi
                        > eka
                        > wtedy oczywiscie mowiono ze mezczyzni sa dlatego "lepsi". Potem nauka odkryla z
                        > e
                        > to stosunek wagi mozgu do wagi ciala swiadczy o inteligencji. Wtedy gdy okazalo
                        >
                        > sie ze kobiety maja tutaj przewage, zaczeto wymyslac nowe teoryjki (juz nie
                        > pamietam dokladnie to bylo ponad 2 lata temu).

                        Nieprawdą jest, że w Polsce wydano tylko 1 książkę dotyczącą róznic
                        międzypłciowych (tzn "Pleć mózgu"). Ostatnio wydano np ksiązkę "Mózg a
                        płeć"(autorka jest kobietą, co dla Ciebie ma chyba znaczenie),do tego ukazało się
                        sporo pozycji nie poświęconych wyłącznie różnicom międzypłciowym, ale
                        funkcjonowaniu mózgu, w których porusza się także te kwestie. Co do wpływu wagi
                        mózgu na inteligencję - w tej kwestii nauka jeszcze niczego nie ustaliła.
                        Wiadomo, że mózgi kobiece i męskie różnią się fizycznie, wiadomo też że kobiety i
                        mężczyźni róznią się (statystycznie) typami inteligencji. Nie ustalono jednak w
                        sposób w pełni zadowalający w jaki sposób różnice fizyczne przekładają się na
                        różnice psychiczne.
                        Statystyczny mózg męski jest o 140 gramów cięższy od statystycznego mózgu
                        kobiecego, mózgi kobiece są z kolei "gęściej upakowane". Niektórzy uczeni (i
                        uczone) twierdzą, że ma to wpływ na inteligencję, inni, że nie ma i że powodów
                        różnic trzeba szukać gdzie indziej. Ani jedni ani drudzy NIE negują jednak
                        istnienia samych różnic.

                        > Nie wiem o czym mowisz , moze uscislisz? W swoim zyciu spotkalam wiele
                        > inteligentnych kobiet i mezczyzn. Co ich roznilo to jedyniestopien rywalizacji

                        Przeczytaj wszystkie czterysta ileśtam postów zamieszczonych w czasie dyskusji -
                        znajdziesz tam uściślenia. Nikt nie mówi że nie ma inteligentnych kobiet. Po
                        prostu - statystycznie mężczyźni wypadają lepiej.

                        > Mezczyzna ma kulturowo zakodowane ze musi sie wykazac, ze musi blyszczec itd.
                        > A jak wiadomo dobra motywacja czyni cuda.

                        Nie "kulturowo zakodowane" a biologicznie zakodowane.

                        > Skoro jest to belkot po co go obalac ? Ja po prostu w to nie wierze i
                        > slowo "badania naukowe" nie robi dla mnie zadnego wrazenia. Zreszta jako antido
                        > tum
                        > moge sobie zawsze siegnac po literature "pro kobieca".

                        Nie ma pro kobiecej czy pro męskiej nauki. Jeśli coś jest programowo "pro"
                        czy "anty" to jest to - jak słusznie zauważyłaś - literatura a nie nauka. Nie
                        znam zresztą zadnego "promęskiego" czy "antykobiecego" opracowania ("Płeć mózgu"
                        też takim nie jest. Tak naprawdę liczy się zresztą rzeczywistość a nie te czy
                        inne opracowania, a jaka jest rzeczywistość widzisz sama - mężczyźni dominują.

                        • Gość: novella tad a plec mozgu IP: *.iimcb.gov.pl 28.11.01, 20:59
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          > Nigdy nie powoływałem się na książkę "Płeć mózgu" (choć nie mam nic przeciwko
                          > niej)Nigdy nie twierdziłem, że kobiety nie mają żadnych "atutów" (twierdziłem ż
                          > e
                          > atuty męskie powodują dominację mężczyzn w społeczeństwie - to nie to samo)
                          > > To udowodnij mi ze ta historia jest prawdziwa. Jest to po prostu historyjk
                          > a, mo
                          > > byc pradziwa moze nie.Niektore dziewczynki tez sie nie bawia lalkami, skac
                          > za p
                          > > drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.
                          >
                          > Pewnie że są takie dziewczynki (przynajmniej jeśli chodzi o łażenie po drzewach
                          > i
                          > pewną niechęc do lalek). To takie które w okresie płodowym otrzymały większą ni
                          > ż
                          > przeciętnie dawkę hormonów męskich (tak, tak - kobiety też dostają taką dawkę).
                          >
                          > To tzw. chłopczyce - tylko one są zdole do rywalizacji z mężczyznami w "męskich
                          > "
                          > dziedzinach na prawie równych warunkach.

                          Z jakiej ksiazki (bo na "Plec mozgu" sie nie powolujesz w swoich postach i bardzo
                          Ci sie to chwali) zaczerpnales te informacje?
                          Przyjrzyj sie teraz swoim wypowiedziom, wkrada sie tu jakas niescislosc:
                          Co do wpływu wagi mózgu na inteligencję - w tej kwestii nauka jeszcze niczego nie
                          ustaliła.
                          > Wiadomo, że mózgi kobiece i męskie różnią się fizycznie, wiadomo też że kobiety
                          > i
                          > mężczyźni róznią się (statystycznie) typami inteligencji. Nie ustalono jednak w
                          >
                          > sposób w pełni zadowalający w jaki sposób różnice fizyczne przekładają się na
                          > różnice psychiczne.
                          > Statystyczny mózg męski jest o 140 gramów cięższy od statystycznego mózgu
                          > kobiecego, mózgi kobiece są z kolei "gęściej upakowane". Niektórzy uczeni (i
                          > uczone) twierdzą, że ma to wpływ na inteligencję, inni, że nie ma i że powodów
                          > różnic trzeba szukać gdzie indziej. Ani jedni ani drudzy NIE negują jednak
                          > istnienia samych różnic
                          Ale moze nie sa obiektywni w interpretacjach swoich i cudzych wynikow...
                          > Przeczytaj wszystkie czterysta ileśtam postów zamieszczonych w czasie dyskusji
                          > znajdziesz tam uściślenia. Nikt nie mówi że nie ma inteligentnych kobiet. Po
                          > prostu - statystycznie mężczyźni wypadają lepiej.
                          Najpierw piszesz, ze mezczyzni i kobiety roznia sie (statystycznie) typami
                          inteligencji, a potem ze mezczyzni sa "statystycznie inteligentniejsi" Polecam
                          ksiazke Seligmana "O inteligencji prawie wszystko", moze to pozwoli Ci na
                          unikniecie tego typu dysonansow. Zdaje sie ze autor ksiazki jest profesorem
                          uniwersytetu, w zwiazku z czym mozna mu zaufac. Moze jeszcze cos o
                          tzw "statystycznosci" - wiadomo, ze mezczyzna jest od kobiety wyzszy
                          statystycznie o 7%. A jesli jakas kobieta jest wyzsza od Ciebie o np.10cm i
                          patrzy na Ciebie z gory, to czujesz sie z tego powodu dziwnie czy odczuwasz
                          satysfakcje, ze statystycznie to jednak jestes wyzszy? A moze kiedy rozmawiam z
                          mezczyzna, ktoremu nawet matury nie udalo sie zrobic, winnam wierzyc slepo w
                          kazde jego slowo, bo jako mezczyzna jest ode mnie statystycznie inteligentniejszy
                          i wynika z tego, ze on jako mezczyzna ma racje?

                          > Nie ma pro kobiecej czy pro męskiej nauki. Jeśli coś jest programowo "pro"
                          > czy "anty" to jest to - jak słusznie zauważyłaś - literatura a nie nauka. Nie
                          > znam zresztą zadnego "promęskiego" czy "antykobiecego" opracowania ("Płeć mózgu
                          > "
                          > też takim nie jest.
                          Niestety ta wspaniala ksiazka jest bardziej popularna (szczegolnie wsrod
                          mezczyzn) niz naukowa... Na jednej z pierwszych stron autorzy (dziennikarz nie
                          majacy pojecia o biologii i pani o stopniu odpowiadajacym naszemu magistrowi)
                          przytaczaja wypowiedz "naukowca", ktory stwierdza ze mozgi kobiet nie roznia sie
                          niczym od mozgow goryli - zachecajacy wstep do dalszej lektury. Ksiazka zawiera
                          bardzo wiele niescislosci i naciagniec. Autorzy ida zbyt daleko porownujac
                          szczury i ludzi, z tego porownania wynika mniej wiecej, ze plod meski (ludzki)
                          nie jest - w warunkach prawidlowych - w ogole poddawany dzialaniu hormonow
                          zenskich - bo tak jest u szczura. Dopiero gdy ciezarna kobieta przyjmuje hormony
                          zenskie, moga one zadzialac na mozg plodu i uczynic go podobnym do zenskiego.
                          Hormony zenskie dzialaja na mozg plodu takze w warunkach stresu, co moze zmienic
                          preferencje seksualne potomka (szkola Trofima Lysenki). W warunkach normalnych
                          hormony zenskie (sprawdz sobie w podreczniku jaki jest ich poziom w czasie ciazy
                          i czy zawsze - mowie o ciazy prawidlowej - jest taki sam) nie wplywaja W OGOLE
                          na plod plci meskiej (u szczura nie wplywaja, bo w okresie gdy pod wplywem
                          sterydow plciowych zaczyna sie roznicowac mozg, szczur jest juz noworodkiem...).
                          Poza tym ludzie maja nieco bardziej skomplikowane mozgi niz szczury, a nawet
                          szympansy, dlatego nalezy byc ostroznym z "transferem miedzygatunkowym".
                          Przytaczanie przykladow kobiet i mezczyzn odbiegajacych od spolecznej normy
                          zachowan typowych dla danej plci i tlumaczenie tego terapia hormonalna w czasie
                          ciazy jest tez nieco naciagane - to moga byc tylko wybrane przyklady, ktore jak
                          ulal pasuja do tez autorow - moze by tak jakas statystyka? Co jeszcze mi sie nie
                          podoba, to "instynkt macierzynski" w ujeciu autorow. Wiadomo, ze po porodzie
                          poziom podstawowych hormonow zenskich SPADA, (jedna, ale nie jedyna, z przyczyn
                          depresji poporodowej). Lecz nie - to hormon zenski odpowiada za instynkt
                          macierzynski! Jaki to niby jest hormon? Estrogen, progesteron, prolaktyna,
                          oksytocyna czy moze jakis niezdefiniowany jeszcze hormon (proponuje nazwac go
                          instinktina czy jakos tak). Wiadomo, ze poziom estrogenow i progesteronu w czasie
                          cyklu miesiecznego waha sie w szerokich granicach: wyobrazmy sobie, ze jest to
                          progesteron: w fazie folikularnej jest go malo, w fazie lutealnej duzo, tuz przed
                          miesiaczka gwaltownie spada. Jaki wplyw na pelnienie roli matki mialyby te
                          fluktuacje? Dziecko przez pol dziecinstwa chodziloby brudne i glodne, a jakby
                          matka matka miala jeszcze PMS w tych samych pieluchach przez 7 dni? Twoje ujecie
                          wiezi matka - dziecko jako instynktu jest wyjatkowo obrazliwe i powie Ci to kazda
                          kobieta, bez wzgledu na to, czy jest matka, feministka czy lesbijka (ja naleze
                          tylko do jednej z tych grup). I nie powtarzaj takich bzdur chociazby ze wzgledu
                          na swoja wlasna matke. Kolejna sprawa to porownywanie skutkow zaburzen w
                          wydzielaniu testosteronu i hormonow zenskich w sferze spolecznej: wydaje mi sie
                          ze kobieta cierpiaca na PMS jest niebezpieczna glownie dla siebie, podczas gdy
                          ktos, kogo rozpiera testosteron... A wlasnie, nie wspomniales jakos o drugiej
                          stronie medalu: mezczyzni sa statystycznie bardziej sklonni do bicia, gwalcenia i
                          mordowania (a o tym z kolei jest w kazdym podreczniku historii). Dlaczego, jak to
                          sie dzieje, ze kiedy jakis (z reguly przecietnie inteligentny albo i nie)
                          mezczyzna stwierdza, ze wsrod mezczyzn jest wiecej geniuszow, nie doda, ze jest
                          tez wiecej zboczencow? Moze za zbiorowa duma powinna isc zbiorowa
                          odpowiedzialnosc? Nie wydaje Ci sie, ze tak byloby w porzadku?
                          A teraz juz mam dosyc, moze jeszcze kiedys podyskutujemy. Nie traktuj tego, jako
                          ataku na wlasna osobe. Przygladalam sie dyskusji i znam mniej wiecej Twoje
                          poglady, zreszta bardzo powszechne, bo bardzo wygodne u mezczyzn.
                          • Gość: tad Re: tad a plec mozgu IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.01, 19:53
                            Novello
                            Ponieważ zamieściłaś rzeczowy post winienem zrewanżować się tym samym, ale
                            skoro tak - musisz niestety poczekać (do pojutrza?) dziś nie zdążyłbym
                            odpowiedzieć tylko pobieznie
                          • Gość: tad Re: tad a plec mozgu 1 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.01, 16:10
                            Odpowiadam na post. Ponieważ niektóre sprawy o których piszesz omawiane były już
                            wcześniej - w kilku przypadkach odsyłam do stosownych postów.
                            > Z jakiej ksiazki (bo na "Plec mozgu" sie nie powolujesz w swoich postach i bard
                            > zo
                            > Ci sie to chwali) zaczerpnales te informacje?
                            Ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko powoływaniu się na książkę "Plec mózgu",
                            nie robiłem tego dotąd, bo - tak wyszło. Teraz zacznę, skoro i tak wszyscy mi
                            wmawiają, ze opieram się na tej książce. A o wpływie testosteronu na
                            postawy "doninacyjne" poczytać można np. w "Psychologii ewolucyjnej" Davida
                            Bussa.

                            > Przyjrzyj sie teraz swoim wypowiedziom, wkrada sie tu jakas niescislosc:
                            > Najpierw piszesz, ze mezczyzni i kobiety roznia sie (statystycznie) typami
                            > inteligencji, a potem ze mezczyzni sa "statystycznie inteligentniejsi"

                            Więcej na ten teamt piszę w poscie: "Odpowiedź na znowu przydługi post suzume
                            cz.1" z 7.11.2001. (to już część druga dyskusji)
                            Polecam
                            > ksiazke Seligmana "O inteligencji prawie wszystko", moze to pozwoli Ci na
                            > unikniecie tego typu dysonansow. Zdaje sie ze autor ksiazki jest profesorem
                            > uniwersytetu, w zwiazku z czym mozna mu zaufac.
                            Znam tę książkę. Autor nie jest profesorem, ale - o ile pamiętam -dziennikarzem
                            popularyzatorem, ale nie ma to znaczenia. Miło mi, ze uważasz Seligmana za
                            autorytet, bo to właśnie z książki o której mówisz zaczerpnąłem dane dotyczące
                            lepszych wyników jakie uzyskują mężczyźni w testach na inteligencję. Soso
                            zarzucał mi wtedy kłamstwo. Powiedz mu proszę, ze nie kłamałem. Kobiecie uwierzy.
                            (Cierpi biedak na dziwną przypadłość - nie wierzy żadnemu stworzeniu które ma
                            chromosom Y.)
                            Moze jeszcze cos o
                            > tzw "statystycznosci" - wiadomo, ze mezczyzna jest od kobiety wyzszy
                            > statystycznie o 7%. A jesli jakas kobieta jest wyzsza od Ciebie o np.10cm i
                            > patrzy na Ciebie z gory, to czujesz sie z tego powodu dziwnie czy odczuwasz
                            > satysfakcje, ze statystycznie to jednak jestes wyzszy? A moze kiedy rozmawiam
                            > mezczyzna, ktoremu nawet matury nie udalo sie zrobic, winnam wierzyc slepo w
                            > kazde jego slowo, bo jako mezczyzna jest ode mnie statystycznie inteligentniejs
                            > i wynika z tego, ze on jako mezczyzna ma racje?
                            Novello! Najpierw każesz mi pouczyć się trochę o statystyce, a potem wypisujesz
                            takie demagogiczne bzdurki? Nie wierzę, że nie rozumiesz o co chodzi. Ten
                            argument może i byłby cos wart, gdybym stwierdził, że KAZDY mężczyzna jest
                            inteligentniejszy od KAZDEJ kobiety, ale jestem tu akurat tym, który
                            słowa "statystycznie" uzywa chyba najczęściej. Jeśli powiem, że Szwajcarzy są
                            bogatsi od Polaków to nie znaczy jeszcze, że twierdzę, że nie ma biednych
                            Szwajcarów ani bogatych Polaków.
                            W zasadzie dalsza część postu poświęcona jest polemice z autorami"Płci mózgu", a
                            nie ze mną, ale skoro stwierdziłem, że będę się powoływał odtąd na tę pozycję
                            więc muszę jej bronić.
                            Na jednej z pierwszych stron autorzy (dziennikarz nie
                            > majacy pojecia o biologii i pani o stopniu odpowiadajacym naszemu magistrowi)
                            > przytaczaja wypowiedz "naukowca", ktory stwierdza ze mozgi kobiet nie roznia si
                            > niczym od mozgow goryli - zachecajacy wstep do dalszej lektury.
                            Autorzy nie są naukowcami, ale popularyzatorami i nie podają się za nikogo
                            innego. Nie twierdzą, że przedstawiają własne odkrycia. Przedstawiają tylko
                            wyniki cudzych.( Na pierwszej stronie książki znaleźć można długą listę osób z
                            tytułami doktorskimi i profesorskimi, którym autorzy dziękują za pomoc). Mnóstwo
                            jest tego typu popularyzatorów w każdej dziedzinie nauki. Prace naukowe często są
                            zbyt hermetyczne dla przeciętniego czytelnika i bez popularyzatorów doniesienia o
                            postępach badań nie docierałyby do niego wcale. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby
                            popularyzatorzy znali się na tym o czym piszą, ale skąd pewność, że w tym
                            przypadku tak nie jest? Annie Moir jest z wyksztalcenia genetyczką, a co do jej
                            partnera - skąd wiesz, że "nie ma pojęcia o biologii"? Nawet nie mając formalnego
                            wykształcenia (a nie wiem zresztą czy on takiego nie ma) można się znać na czymś
                            całkiem nieźle. Załóżmy, że Ty nie masz wykształcenia biologicznego, czy mam
                            skwitować to co piszesz krótko: nie masz o tym pojęcia? Czy - jeśli okaże się,ze
                            to ja mam rację i Seligman, któremu "można zaufać" okaże się nie profesorem, ale
                            jednym z takich popularyzatorów, to stracisz do niego zaufanie tylko z tego
                            powodu? Co do uwagi o gorylim kobiecym mózgu -jest to wypowiedź sprzed okolo 100
                            lat przytoczona przez autorów w czyms w rodzaju rysu historycznego na temat
                            postrzegania różnic między kobietami i mężczyznami w różych okresach czasu. Nie
                            jest to uzywany przez nich argument. Możesz nie lubic autorów, ale nie przypisuj
                            im win niepopełnionych.
                            Ksiazka zawiera
                            > bardzo wiele niescislosci i naciagniec. Autorzy ida zbyt daleko porownujac
                            > szczury i ludzi, z tego porownania wynika mniej wiecej, ze plod meski (ludzki)
                            > nie jest - w warunkach prawidlowych - w ogole poddawany dzialaniu hormonow
                            > zenskich - bo tak jest u szczura. Dopiero gdy ciezarna kobieta przyjmuje hormon
                            > zenskie, moga one zadzialac na mozg plodu i uczynic go podobnym do zenskiego.
                            > Hormony zenskie dzialaja na mozg plodu takze w warunkach stresu, co moze zmieni
                            > preferencje seksualne potomka (szkola Trofima Lysenki). W warunkach normalnych
                            > hormony zenskie (sprawdz sobie w podreczniku jaki jest ich poziom w czasie ciaz
                            > i czy zawsze - mowie o ciazy prawidlowej - jest taki sam) nie wplywaja W OGOLE
                            > na plod plci meskiej (u szczura nie wplywaja, bo w okresie gdy pod wplywem
                            > sterydow plciowych zaczyna sie roznicowac mozg, szczur jest juz noworodkiem...)

                            Tego nie sprawdzałem dokładniej,ale z tego co piszesz wynika, że autorzy nie
                            mówią o warunkach normalnych tylko o przypadkach gdy kobieta poddawana jest w
                            czasie ciązy kuracji hormonalnej, lub przeżywa szczególnie silny stres. Zresztą
                            ten fragment tego co piszesz jest dla mnie troche niejasny. Stwierdzasz - jakby z
                            wyrzutem - że autorzy piszą iż hormony żeńskie NIE wpływają na płód w czasie
                            ciąży, a potem powołując się na podręcznik sama stwierdzasz, że hormony żeńskie
                            NIE działają na płód w czasie ciąży. O co tu chodzi? Nie rozumiem tego do końca.
                            Autorzy nie uzywają argumentu typu "u ludzi wygląda to tak a nie inaczej, bo tak
                            jest u szczurów" Przedstawiają tylko wyniki badań wskazujących na pewne analogie
                            pomiędzy procesem płciowego warunkowania mózgu u ludzi i szczurów.
                            > Poza tym ludzie maja nieco bardziej skomplikowane mozgi niz szczury, a nawet
                            > szympansy, dlatego nalezy byc ostroznym z "transferem miedzygatunkowym".
                            Toteż nikt nie twierdzi, że procesy tego rodzaju zachodzące u ludzi i zwierząt są
                            zupełnie identyczne. Ale też zaden poważny uczony, nie twierdzi, że są zupełnie
                            różne. Analogie są na tyle duże, że pozwalają na porównania. Badania tego rodzaju
                            dotyczą nie tylko spraw płci.Czy naprawdę uważasz, że - jak to nazwałaś -
                            transfer międzygatunkowy, jest zupełnie pozbawiony podstaw?


                            • novella Re: tad a plec mozgu 1 03.12.01, 20:07
                              Gość portalu: tad napisał(a):
                              > Odpowiadam na post. Ponieważ niektóre sprawy o których piszesz omawiane były ju
                              > ż
                              > wcześniej - w kilku przypadkach odsyłam do stosownych postów.
                              Problem w tym, ze wiekszosc z nich przeczytalam, nawet posty Macieja (ble) i mam
                              wrazenie, ze jak kotek gonisz za wlasnym ogonkiem.
                              > Ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko powoływaniu się na książkę "Plec mózgu",
                              > nie robiłem tego dotąd, bo - tak wyszło. Teraz zacznę, skoro i tak wszyscy mi
                              > wmawiają, ze opieram się na tej książce. A o wpływie testosteronu na
                              > postawy "doninacyjne" poczytać można np. w "Psychologii ewolucyjnej" Davida
                              > Bussa.
                              W wolnej chwili...

                              Autor nie jest profesorem, ale - o ile pamiętam -dziennikarzem
                              > popularyzatorem, ale nie ma to znaczenia. Miło mi, ze uważasz Seligmana za
                              > autorytet, bo to właśnie z książki o której mówisz zaczerpnąłem dane dotyczące
                              > lepszych wyników jakie uzyskują mężczyźni w testach na inteligencję. Soso
                              > zarzucał mi wtedy kłamstwo. Powiedz mu proszę, ze nie kłamałem. Kobiecie uwierz
                              > y.
                              > (Cierpi biedak na dziwną przypadłość - nie wierzy żadnemu stworzeniu które ma
                              > chromosom Y.)
                              Swoich chromosomow pewnym byc mozna, gdy ma sie w miare podobne do siebie
                              potomstwo... Dosyc uwaznie przeczytalam ksiazke Seligmana i nie przypomina mi
                              sie, zeby gdziekolwiek pisal, ze kobiety sa mniej inteligentne (moze pomylilo Ci
                              sie z rozdzialem na temat roznic miedzy IQ osob rasy czarnej i bialej?). Des
                              napisala Ci w ktoryms z postow na ten temat wynikow statystyk i tego, jak te
                              wyniki sie maja do postrzegania konkretnej osoby w swietle tych statystyk. A Ty -
                              dbaj bardziej o precyzje wypowiedzi, wtedy unikniemy nieporozumien.
                              > W zasadzie dalsza część postu poświęcona jest polemice z autorami"Płci mózgu",
                              > a
                              > nie ze mną, ale skoro stwierdziłem, że będę się powoływał odtąd na tę pozycję
                              > więc muszę jej bronić.
                              Moze lepiej byloby napisac: jest to wartosciowa pozycja, wiec bede sie na nia
                              powolywal. I odpowiem na wszystkie zarzuty jej dotyczace.
                              > Na jednej z pierwszych stron autorzy (dziennikarz nie
                              > > majacy pojecia o biologii i pani o stopniu odpowiadajacym naszemu magistro
                              > wi)
                              > > przytaczaja wypowiedz "naukowca", ktory stwierdza ze mozgi kobiet nie rozn
                              > ia si
                              > > niczym od mozgow goryli - zachecajacy wstep do dalszej lektury.
                              > Autorzy nie są naukowcami, ale popularyzatorami i nie podają się za nikogo
                              > innego. Nie twierdzą, że przedstawiają własne odkrycia. Przedstawiają tylko
                              > wyniki cudzych.( Na pierwszej stronie książki znaleźć można długą listę osób z
                              > tytułami doktorskimi i profesorskimi, którym autorzy dziękują za pomoc). Mnóst
                              > wo
                              > jest tego typu popularyzatorów w każdej dziedzinie nauki
                              Nauce nie zawsze wychodzi to na zdrowie. Chyba ze tym popularyzatorem jest
                              S.Hawking
                              . Prace naukowe często są zbyt hermetyczne dla przeciętniego czytelnika i bez
                              popularyzatorów doniesienia o postępach badań nie docierałyby do niego wcale.
                              Oczywiście byłoby dobrze, gdyby
                              > popularyzatorzy znali się na tym o czym piszą, ale skąd pewność, że w tym
                              > przypadku tak nie jest?
                              Bo pisza momentami bzdury i nie trzeba byc profesorem uniwersytetu, zeby to
                              zauwazyc.
                              Załóżmy, że Ty nie masz wykształcenia biologicznego, czy mam
                              > skwitować to co piszesz krótko: nie masz o tym pojęcia?
                              Jesli Twoja wiedza i zdolnosc do logicznego myslenia wskazuja, ze nie mam o tym
                              pojecia i jak najbardziej.
                              To, ze pan Jessel pojecia o biologii nie ma, a pani Moir ma blade, nie jest
                              koronnym argumentem w krytyce "Plci mozgu". Skoncentruj sie na odpowiedzi na inne
                              pytania, zamiast czepiac sie malo waznych detali, dobrze? Wyksztalcenie i
                              wrodzona inteligencja pozwalaja mi krytykowac tresci zawarte w tej pozycji i na
                              tej podstawie krytykowac rowniez kwalifikacje autorow (przy okazji).
                              Co do uwagi o gorylim kobiecym mózgu -jest to wypowiedź sprzed okolo 100
                              lat przytoczona przez autorów w czyms w rodzaju rysu historycznego na temat
                              postrzegania różnic między kobietami i mężczyznami w różych okresach czasu.
                              Uff, co za szczescie ze to postrzeganie ewoluuje. Czy zakladasz takze mozliwosc
                              ewolucji wlasnych pogladow?
                              > Tego nie sprawdzałem dokładniej,ale z tego co piszesz wynika, że autorzy nie
                              > mówią o warunkach normalnych tylko o przypadkach gdy kobieta poddawana jest w
                              > czasie ciązy kuracji hormonalnej, lub przeżywa szczególnie silny stres. Zresztą
                              > ten fragment tego co piszesz jest dla mnie troche niejasny. Stwierdzasz - jakby
                              z wyrzutem - że autorzy piszą iż hormony żeńskie NIE wpływają na płód w czasie
                              > ciąży, a potem powołując się na podręcznik sama stwierdzasz, że hormony żeńskie
                              > NIE działają na płód w czasie ciąży. O co tu chodzi? Nie rozumiem tego do końca
                              > .
                              Podsumowalam tylko to, co zostalo napisane w tej ksiazce: tak to wyglada z
                              perspektywy M/J. A tak miedzy nami: stezenie hormonow zenskich w czasie ciazy
                              jest bardzo wysokie, sa to hormony sterydowe swobodnie przenikajace przez lozysko
                              i produkowane przez samo lozysko, waha sie w obrebie fizjologicznych norm (sorry,
                              ze nie podaje liczb, nie mam zrodla pod reka) i skoro w przypadku leczenia
                              hormonalnego oddzialuja one na plod, nie ma powodu, aby pomijac te zjawiska w
                              przypadku normalnej ciazy, jak czynia to autorzy ksiazki. A propos ewolucji
                              Twoich pogladow: wspomniales po raz pierwszy (w innym poscie), ze hormony
                              ksztaltuja mozg noworodka i niemowlaka juz poza macica? A to pewnie jakies nowe
                              odkrycie, skoro panstwo M/J nie wspominaja o tym w swojej ksiazce?
                              > Autorzy nie uzywają argumentu typu "u ludzi wygląda to tak a nie inaczej, bo ta
                              > k
                              > jest u szczurów" Przedstawiają tylko wyniki badań wskazujących na pewne analogi
                              > e
                              > pomiędzy procesem płciowego warunkowania mózgu u ludzi i szczurów.
                              > > Poza tym ludzie maja nieco bardziej skomplikowane mozgi niz szczury, a naw
                              > et
                              > > szympansy, dlatego nalezy byc ostroznym z "transferem miedzygatunkowym".
                              > Toteż nikt nie twierdzi, że procesy tego rodzaju zachodzące u ludzi i zwierząt
                              > są
                              > zupełnie identyczne. Ale też zaden poważny uczony, nie twierdzi, że są zupełnie
                              >
                              > różne.
                              Analogie są na tyle duże, że pozwalają na porównania. Badania tego rodza
                              > ju
                              > dotyczą nie tylko spraw płci.Czy naprawdę uważasz, że - jak to nazwałaś -
                              > transfer międzygatunkowy, jest zupełnie pozbawiony podstaw?
                              Jesli powazny uczony jest obiektywny - czemu nie? Pewien badacz zycia pawianow
                              stwierdzil z wdziekiem: "trudno bylo mi zachowac obiektywizm, tak bylem
                              podekscytowany identyfikacja z tym wspanialym, dominujacym samcem". Teraz
                              odpowiem krotko na drugi post, zanudzanie przeciwnika jest chwytem erystycznym z
                              dolnej polki...


                              • Gość: tad Re: tad a plec mozgu 1j IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.01, 21:31

                                >Dosyc uwaznie przeczytalam ksiazke Seligmana i nie przypomina mi
                                > sie, zeby gdziekolwiek pisal, ze kobiety sa mniej inteligentne (moze pomylilo C
                                > i sie z rozdzialem na temat roznic miedzy IQ osob rasy czarnej i bialej?).
                                Seligman nie używa sformułowania:"kobiety są mniej inteligentne", pisze, ze
                                mężczyźni wypadają lepiej w testach SAT - i to właśnie twierdziłem przytaczając
                                te dane. Fragment dotyczący różnic w wynikach testów znajdziesz w rozdziale 15
                                pt: "Argumenty przemawiające za testami" str. 209 - 210. Nie jest to zresztą
                                jedyny autor który o tym pisze. Czy te różnice są takie dziwne? Kobiece i męskie
                                mózgi działają przecież nieco inaczej. To widać. Nie mam na myśli tego, że widać
                                to w zyciu codziennym. To też, ale to widać całkiem dosłownie. Istnieje technika
                                zwana emisyjną tomografią pozytronową (PET), która pozwala na śledzenie
                                aktywności mózgu np. w czasie wykonywania różnych zadań. U kobiet i mężczyzn
                                podczas wykonywania takiego samego zadania uaktywniają się często inne rejony
                                mózgu. Co sądzisz o takim zjawisku?
                                >Des napisala Ci w ktoryms z postow na ten temat wynikow statystyk i tego, jak
                                te wyniki sie maja do postrzegania konkretnej osoby w swietle tych statystyk. A
                                Ty dbaj bardziej o precyzje wypowiedzi, wtedy unikniemy nieporozumien.

                                Rozmawiamy tu o wielkościach statystycznych. Nigdy nie twierdziłem, że jest
                                inaczej
                                O autorach "Płci mózgu":
                                > Bo pisza momentami bzdury i nie trzeba byc profesorem uniwersytetu, zeby to
                                > zauwazyc.
                                Załóżmy (podkreślam - załóżmy), że autorzy MOMENTAMI piszą bzdury. Czy te momenty
                                unieważniają CAŁĄ resztę? Postawmy sprawę jasno. Mniejsza o "Płeć mózgu". Czy
                                uważasz, ze testosteron NIE masulinizuje mózgu płodu?, A jeśli uważasz, ze jednak
                                masulinizuje, to czy uważasz też,że skutki owej maskulinizacji przejawiają się w
                                określonych zachowaniach (np. większa skłonnośc do agresji, czy
                                zachowań "dominacyjnych") już po narodzinach? Czy kobiety nie przejawiają tak
                                dużej skłoności do owych zachowań, dlatego właśnie że procesu tego nie przechodzą?
                                >> To, ze pan Jessel pojecia o biologii nie ma, a pani Moir ma blade, nie jest
                                > koronnym argumentem w krytyce "Plci mozgu". Skoncentruj sie na odpowiedzi na in
                                > ne pytania, zamiast czepiac sie malo waznych detali, dobrze?
                                Nie udowodniłaś wcale że "nie mają pojęcia o czym piszą", ale dobrze - zostawmy
                                ich.
                                >Wyksztalcenie i wrodzona inteligencja pozwalaja mi krytykowac tresci zawarte w
                                tej pozycji i n tej podstawie krytykowac rowniez kwalifikacje autorow (przy
                                okazji).

                                Miło mi że twierdzisz, iż inteligencja jest raczej wrodzona niż nabyta. Też tak
                                myślę, a była tu i taka dyskutantka, która zdawała się twierdzić, że z każdego
                                można zrobić geniusza.

                                O poglądach na temat różnic pomiędzy płciami
                                > Uff, co za szczescie ze to postrzeganie ewoluuje. Czy zakladasz takze mozliwosc
                                > ewolucji wlasnych pogladow?
                                Pewnie,że te poglądy ewoluują w miarę postępów badań. Jeszcze całkiem niedawno,
                                gdy w psychologii dominował - zwłaszcza w USA - behawioryzm, a wśród elit dość
                                modny był marksizm (nie mówiąć o krajach socjalistycznych gdzie marksizm był
                                obowiązkowy) dominował pogląd, że człowieka kształtuje otoczenie i dla różnic
                                płciowych nie robiono tu wyjątku. Teraz do łask wraca natura. Za dużo już wiemy o
                                biologicznych podstawach naszych zachowań - różnic międzypłciowych także - by
                                ignorować tą wiedzę. Zakładam oczywiście ewolucję własnych poglądów, jeśli
                                natrafię na wiarygodne dane ktore mnie do tego skłonią.

                                > Podsumowalam tylko to, co zostalo napisane w tej ksiazce: tak to wyglada z
                                > perspektywy M/J. A tak miedzy nami: stezenie hormonow zenskich w czasie ciazy
                                > jest bardzo wysokie, sa to hormony sterydowe swobodnie przenikajace przez lozys
                                > i produkowane przez samo lozysko, waha sie w obrebie fizjologicznych norm (sorr
                                > y, ze nie podaje liczb, nie mam zrodla pod reka) i skoro w przypadku leczenia
                                > hormonalnego oddzialuja one na plod, nie ma powodu, aby pomijac te zjawiska w
                                > przypadku normalnej ciazy, jak czynia to autorzy ksiazki.

                                W czasie ciąży poziom hormonów żeńskich wzrasta chyba ok 1000 razy (?? głowy za
                                to nie dam)i działają na każdy płód bo sa potrzebne nie tylko do ukształtowania
                                różnic płciowych, ale w przypadku płodów mających "sprawny" chromosom Y w grę
                                wchodzi jeszcze testosteron, który "maskulinizuje mózg", a zaczyna się to około 7
                                tygodnia ciąży. I to jest właśnie najważniejsza chyba różnica w drodze rozwojowej
                                płodów żeńskich i męskich. Autorzy książki nie skupiali się na ciążach
                                normalnych, ale na przypadkach szczególnych, gdy w grę wchodziły "ponadnormalne"
                                ilości hormonów, zarówno żeńskich jak i męskich i na skutkach jakie te ekstra
                                dawki wywołały. Działanie naturalne hormonów żeńskich na płód, a
                                działanie "wzmocnione" dodadkową dawką to dwie różne sytuacje.

                                A propos ewolucji Twoich pogladow: wspomniales po raz pierwszy (w innym poscie),
                                ze hormony ksztaltuja mozg noworodka i niemowlaka juz poza macica? A to pewnie
                                jakies nowe odkrycie, skoro panstwo M/J nie wspominaja o tym w swojej ksiazce?
                                Nie pisałem nigdy, że hormony kształtują mózg noworodka poza macicą. Pisałem, że
                                na zachownie kobiet wpływa testosteron jaki wytwarzany jest w ich organizmach już
                                po urodzeniu. Kobiety też wytwarzają testosteron, choć oczywiście w mniejszych
                                ilościach niż mężczyźni (ma się to bodajże jak 1 do 10 i głównie dlatego to
                                mężczyźni są bardziej "dominujący"). Kobiety w których organizmach powstaje go
                                więcej są bardziej "męskie" niż te które wytwarzają go mniej.

                                O "transferze międzygatunkowym":
                                > Jesli powazny uczony jest obiektywny - czemu nie? Pewien badacz zycia pawianow
                                > stwierdzil z wdziekiem: "trudno bylo mi zachowac obiektywizm, tak bylem
                                > podekscytowany identyfikacja z tym wspanialym, dominujacym samcem".
                                Czy możesz dowieść, ze badania o których mówimy były robione przez
                                nieobiektywnych uczonych? A co do cytatu, to ów badacz stwierdził, przecież, że
                                obiektywizm zachował, tyle, ze z trudem.
                                >Teraz odpowiem krotko na drugi post, zanudzanie przeciwnika jest chwytem
                                erystycznym z dolnej polki...
                                Nie martw się długością swoich postów Novello.Możesz pisać dłuższe. Nie nudzisz
                                mnie wcale.

                                • novella Re: tad a plec mozgu 1jjjjj 08.12.01, 15:30
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > Seligman nie używa sformułowania:"kobiety są mniej inteligentne", pisze, ze
                                  > mężczyźni wypadają lepiej w testach SAT - i to właśnie twierdziłem przytaczając
                                  te dane. Fragment dotyczący różnic w wynikach testów znajdziesz w rozdziale 15
                                  > pt: "Argumenty przemawiające za testami" str. 209 - 210.
                                  A na temat tzw. inteligencji ogolnej 'g' na ktorej stronie pisze? Co znaczy SAT,
                                  bo nie pamietam?
                                  > Nie jest to zresztą jedyny autor który o tym pisze. Czy te różnice są takie
                                  dziwne? Kobiece i męskie mózgi działają przecież nieco inaczej. To widać. Nie mam
                                  na myśli tego, że widać
                                  to w zyciu codziennym. To też, ale to widać całkiem dosłownie. Istnieje technik
                                  > a zwana emisyjną tomografią pozytronową (PET), która pozwala na śledzenie
                                  > aktywności mózgu np. w czasie wykonywania różnych zadań. U kobiet i mężczyzn
                                  > podczas wykonywania takiego samego zadania uaktywniają się często inne rejony
                                  > mózgu. Co sądzisz o takim zjawisku?
                                  TO SAMO CO TY:
                                  Twoj post z dnia 28-11-2001 (do ewy): "Co do wpływu wagi mózgu na inteligencję -
                                  w tej kwestii nauka jeszcze niczego nie ustaliła. Wiadomo, że mózgi kobiece i
                                  męskie różnią się fizycznie, wiadomo też że kobiety i mężczyźni róznią się
                                  (statystycznie) typami inteligencji. Nie ustalono jednak w sposób w pełni
                                  zadowalający w jaki sposób różnice fizyczne przekładają się na różnice
                                  psychiczne".

                                  „Załóżmy (podkreślam - załóżmy), że autorzy MOMENTAMI piszą bzdury. Czy te
                                  momenty unieważniają CAŁĄ resztę?”
                                  Czynia ja mocno watpliwa.
                                  „Postawmy sprawę jasno. Mniejsza o "Płeć mózgu". Czy uważasz, ze testosteron NIE
                                  masulinizuje mózgu płodu?, A jeśli uważasz, ze jednak masulinizuje, to czy
                                  uważasz też, że skutki owej maskulinizacji przejawiają się w określonych
                                  zachowaniach (np. większa skłonnośc do agresji, czy zachowań "dominacyjnych") już
                                  po narodzinach? Czy kobiety nie przejawiają tak dużej skłoności do owych
                                  zachowań, dlatego właśnie że procesu tego nie przechodzą?”
                                  Widze, ze pojecie o kobietach tez masz niewielkie - moze stad wynikaja problemy?
                                  Kobiety rywalizuja na innym polu niz mezczyzni, ale wierz mi – czesto ta
                                  rywalizacja jest bardziej okrutna niz sposob, w jaki walcza ze soba mezczyzni.
                                  Jakos nikt w „Plci mozgu” o tym nie wspomina: kobiety sa tam ni to aniolami ni to
                                  eunuchami. Poza tym AUTORZY IGNORUJA CALKOWICIE EDUKACJE RODZAJOWA, ktora jest
                                  niczym innym niz proba wcisniecia jednostki w przyjety w danym spoleczenstwie
                                  stereotyp, ktory zreszta opisuja. Edukacja ta jest poteznym wzmocnieniem roznic
                                  biologicznych, ale co ja tam bede sie rozpisywac, po calej wielkiej dyskusji z
                                  suzume i des niewiele moge dodac.

                                  > Miło mi że twierdzisz, iż inteligencja jest raczej wrodzona niż nabyta. Też tak
                                  myślę, a była tu i taka dyskutantka, która zdawała się twierdzić, że z każdego
                                  > można zrobić geniusza.

                                  Jest wrodzona i dziedziczy sie, podobnie jak charakter i temperament w linii
                                  meskiej lub zenskiej, co wyjasnia statystyczne roznice miedzy kobietami i
                                  mezczyznami!!!!!!!

                                  > W czasie ciąży poziom hormonów żeńskich wzrasta chyba ok 1000 razy (?? głowy za
                                  > to nie dam)i działają na każdy płód bo sa potrzebne nie tylko do ukształtowania
                                  >różnic płciowych, ale w przypadku płodów mających "sprawny" chromosom Y w grę
                                  > wchodzi jeszcze testosteron, który "maskulinizuje mózg", a zaczyna się to około
                                  ɳ tygodnia ciąży. I to jest właśnie najważniejsza chyba różnica w drodze
                                  rozwojowej płodów >żeńskich i męskich.
                                  ?
                                  „Feministkami zostają zwykle te kobiety, które w okresie płodowym otrzymały
                                  wyższą niż normalnie dawkę
                                  testosteronu, przez co są bardziej agresywne i ambitne, a więc kobiety mające
                                  raczej męski typ mózgu”
                                  (Wejscie Smoka, 03-08-2001, rozpoczecie pierwszej czesci watku)

                                  „Autorzy książki nie skupiali się na ciążach normalnych, ale na przypadkach
                                  szczególnych, gdy w grę wchodziły "ponadnormalne ilości hormonów, zarówno
                                  żeńskich jak i męskich i na skutkach jakie te ekstra dawki wywołały. Działanie
                                  naturalne hormonów żeńskich na płód, a
                                  działanie "wzmocnione" dodadkową dawką to dwie różne sytuacje.”
                                  Moze tez calkiem rozne hormony? Z doswiadczen na owieczkach, ktorych mamusiom
                                  podawano testosteron (cos tak 1g dziennie) wynikalo, ze owieczki XX mialy
                                  czlonki... Ale moze nie powinnam uzywac tego slowa, bo dziala na Ciebie jak
                                  plachta na byka.
                                  „Nie pisałem nigdy, że hormony kształtują mózg noworodka poza macicą. Pisałem, że
                                  na zachownie kobiet wpływa testosteron jaki wytwarzany jest w ich organizmach już
                                  po urodzeniu”
                                  Byle nie „tuz” po urodzeniu... A dlaczego opisany przez Ciebie przypadek „Johna –
                                  Joan” przeczy temu, co w tej chwili piszesz? Chlopcu usunieto genitalia, w
                                  zwiazku z czym nie produkowal on testosteronu, a mimo to wykazywal zachowania
                                  meskie (w Twoim rozumieniu meskosci, np. sikal na stojaco). W tej chwili jestes
                                  na bakier ze swoja ksiazeczka: napisano w niej, ze testosteron wytwarzany przez
                                  mezczyzn dziala jedynie na mozg odpowiednio zmodyfikowany w zyciu plodowym. U
                                  niego taka sytuacja nie mogla zaistniec, bo nie produkowal testosteronu. Jak to
                                  wytlumaczysz? A kobiety, ktorych mozg w czasie rozwoju plodowego nie zostal
                                  poddany dzialaniu tego hormonu? Nagle w doroslym zyciu dlaczegos zaczynaja
                                  produkowac testosteron, rosna im wasy i staja sie herod – babami.
                                  Ech...
                          • Gość: tad Re: tad a plec mozgu2 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.01, 16:10
                            Gość portalu: novella napisał(a):
                            Przytaczanie przykladow kobiet i mezczyzn odbiegajacych od spolecznej normy
                            > zachowan typowych dla danej plci i tlumaczenie tego terapia hormonalna w czasie
                            > ciazy jest tez nieco naciagane - to moga byc tylko wybrane przyklady, ktore jak
                            > ulal pasuja do tez autorow - moze by tak jakas statystyka?
                            Argument wątpliwy, do czasu gdy podasz dowody, ze autorzy istotnie "oszukiwali".
                            Korzystanie z tego typu przypadków to powszechna praktyka w wielu dziedzinach
                            nauk. Właśnie dlatego, że odbiegają one od normy, mogą nas nauczyć wiele o samej
                            normie. Nazywa się to w nauce metodą "jedynej różnicy". Wprowadza się zmienną do
                            układu i obserwuje jakie zmiany wywoła. W tym przypadku ową zmienną - wprowadzoną
                            oczywiście bez celów badawczych - były hormony podawane kobietom w ciąży. Takie
                            przypadki są często nieszczęściem dla ludzi, którym się przytrafią, ale dla
                            uczonych to nielada gratka i badaja je szczególnie dokładnie. Np. ustalenia
                            neurologów dotyczące funkcjonowania mózgu opierają się w znacznym stopniu na
                            badaniu przypadków uszkodzeń mózgu w wyniku wypadków czy chorób. Zaniknięcie
                            pewnej funkcji (np. zdolności do rozróżniania kolorów) będące skutkiem
                            zniszczenia fragmentu mózgu pozwala na określenie funkcji jaką pełni ten rejon
                            mózgu u ludzi nieokaleczonych. Tu mamy sytuację analogiczną. Efekty jakie
                            wywołało podawanie hormonów mówią nam dużo o tym jaką pełnią one funkcję w
                            normalnych warunkach.
                            Co jeszcze mi sie nie
                            > podoba, to "instynkt macierzynski" w ujeciu autorow. Wiadomo, ze po porodzie
                            > poziom podstawowych hormonow zenskich SPADA, (jedna, ale nie jedyna, z przyczyn
                            > depresji poporodowej).
                            No właśnie Novello. Po porodzie poziom hormonów spada i dlatego między innymi
                            zdarzają się u części matek zakłócenia odruchów opiekuńczych wobec dziecka. Potem
                            poziom hormonów podnosi się i - instynkt zaczyna z reguły działać jak trzeba.
                            Dziękuję, że zwróciłaś uwagę na to zjawisko. To świetny przykład wpływu stężenia
                            hormonów na zachowania opiekuńcze u kobiety.
                            Lecz nie - to hormon zenski odpowiada za instynkt
                            > macierzynski! Jaki to niby jest hormon? Estrogen, progesteron, prolaktyna,
                            > oksytocyna czy moze jakis niezdefiniowany jeszcze hormon (proponuje nazwac go
                            > instinktina czy jakos tak).
                            Dalczego za instynkt miałby odpowiadać tylko jeden konkretny hormon? Rolę ma tu
                            do odegrania więcej hormonów żeńskich. Nie rozumiem czemu tak walczysz z tym
                            instynktem. Co jest w nim złego? Nie zaprzeczysz chyba, że samice zwierząt
                            posiadają taki instynkt. Dlaczego niby kobiety miały by go nie mieć? Tak ważny
                            dla replikacji genów instynkt występujący powszechnie w przyrodzie miałby
                            zaniknąć w toku ewolucji akurat u ludzi? Dlaczego? Gdy ktoś powie: dzielimy ze
                            zwierzętami popęd płciowy, to nikt rozsądny nie będzie zaprzeczał, ale wiele
                            feministek da się prędzej zabić niż przyznać, że kobiety mają instynkt
                            macierzyński, choć widać to na każdym kroku. Nie mogą bowiem znieść, że jest w
                            kobietach jakiś automatyzm, którego nie dzielą one z mężczyznami. To podważa mit
                            róności, w który wierzą. Czytałem nawet wypowiedź pewnej pani, która twierdziła,
                            że zgodziłaby się uznać istnienie takiego instynktu, gdyby ... nazwać
                            go "rodzicielskim".
                            Wiadomo, ze poziom estrogenow i progesteronu w czas
                            > cyklu miesiecznego waha sie w szerokich granicach: wyobrazmy sobie, ze jest to
                            > progesteron: w fazie folikularnej jest go malo, w fazie lutealnej duzo, tuz prz
                            > miesiaczka gwaltownie spada. Jaki wplyw na pelnienie roli matki mialyby te
                            > fluktuacje? Dziecko przez pol dziecinstwa chodziloby brudne i glodne, a jakby
                            > matka matka miala jeszcze PMS w tych samych pieluchach przez 7 dni?
                            A dlaczego niby wahania stężenia jakiegoś hormonu wpływające na zachowania
                            opiekuńcze miałyby świadczyć o zupełnym braku instynktu macierzyńskego? Czy
                            wahania stężenia estradiolu, które mają u kobiety wpływ na - nazwijmy to -
                            "bystrość umysłu", świadczą o tym, że kobiety owej "bystrości" nie posiadają
                            wcale? (przy okazji. A więc wahania stężenia progesteronu wywołują u kobiety
                            takie gwałtowne reakcje o jakich piszesz? Zdumiewające!)
                            Twoje ujeci wiezi matka - dziecko jako instynktu jest wyjatkowo obrazliwe i powie
                            Ci to kazda kobieta, bez wzgledu na to, czy jest matka, feministka czy lesbijka I
                            nie powtarzaj takich bzdur chociazby ze wzgledu na swoja wlasna matke.
                            Nie wiem dlaczego twierdzenie, że kobiety mają instynkt macierzyński miałoby
                            kogokolwiek obrażać. Będę powtarzał: KOBIETY MAJĄ INSTYNKT MACIERZYŃSKI!!!
                            Kolejna sprawa to porownywanie skutkow zaburzen w
                            > wydzielaniu testosteronu i hormonow zenskich w sferze spolecznej: wydaje mi
                            sie ze kobieta cierpiaca na PMS jest niebezpieczna glownie dla siebie, podczas
                            gdy ktos, kogo rozpiera testosteron...
                            Niebezpieczna głównie dla siebie? No niezupełnie. Były już procesy o morderstwa
                            popełniane przez kobiety, w czasie których obrona powoływała się na PSM jako na
                            okoliczność łagodzącą. Zresztą nie chodzi tu tylko o zachowania niebezpieczne,
                            ale też o niestabilność zachowań. Poziom testosteronu u mężczyzn waha się w dość
                            wąskich granicach. Jeśli ktoś ma wysoki poziom testosteronu, to ma go cały czas i
                            jest stabiny w swoim "naładowaniu". Tymczasem u kobiet wygląda to tak, że poziom
                            skacze w niesamowitych granicach, przez co kobiety bardziej odczuwają wzloty i
                            upadki formy fizycznej i intelektualnej. (u mężczyzn zanotowano fluktuacje
                            testosteronu rzędu 100 - 150%, u kobiet najniższa zanotowana fluktuacja
                            estradiolu wynosiła 650%, a najwyższa ... 4900%!
                            A wlasnie, nie wspomniales jakos o drugiej
                            > stronie medalu: mezczyzni sa statystycznie bardziej sklonni do bicia, gwalcenia
                            > mordowania (a o tym z kolei jest w kazdym podreczniku historii). Dlaczego, jak
                            > sie dzieje, ze kiedy jakis (z reguly przecietnie inteligentny albo i nie)
                            > mezczyzna stwierdza, ze wsrod mezczyzn jest wiecej geniuszow, nie doda, ze jest
                            > tez wiecej zboczencow?
                            Mylisz się. Najwyraźniej nie śledzisz naszej dyskusji od początku. Pisałem na ten
                            tamat - post: "Do suzume, soso, bini i macieja" z 24.10.2001. pnk.4 (pierwsza
                            część dyskusji). Mnie natomiast interesuje coś innego. Jak to się dzieje, że
                            kobieta ("z reguły przeciętnie inteligentna albo i nie")wykazuje zwykle tak dużą
                            ostrożność w stosunku do wyników badań niezgodnych z jej poglądami i zupełny brak
                            krytycyzmu wobec badań które te poglądy potwierdzają? Wyniki tych pierwszych są
                            zawsze WĄTPLIWE (bo to i uczeni mogą oszukiwać i autorzy ksiązek) wyniki zaś tych
                            drugich zawsze są PEWNE. Autorzy "Płci mózgu" to dyletanci. A co powiesz o
                            autorach książki "Zbrodna rodzi się w mózgu", którzy piszą o mężczyznach mniej
                            więcej to samo co Ty i posiłkują się przy tym wynikami badań? Są rzetelni? Rzecz
                            w tym, że to te same osoby. Czy i te ustalenia będziesz podważać, ze względu na
                            autorstwo opracowania?
                            Zakończenie zostawiam Twoje. Nie ułożyłbym lepszego. > A teraz juz mam dosyc,
                            moze jeszcze kiedys podyskutujemy. Nie traktuj tego, jak> ataku na wlasna osobe.
                            • Gość: novella Re: tad a plec mozgu2 IP: *.iimcb.gov.pl 03.12.01, 21:27
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              >Argument wątpliwy, do czasu gdy podasz dowody, ze autorzy istotnie "oszukiwali".
                              Korzystanie z tego typu przypadków to powszechna praktyka w wielu dziedzinach
                              nauk. Właśnie dlatego, że odbiegają one od normy, mogą nas nauczyć wiele o samej
                              normie. Nazywa się to w nauce metodą "jedynej różnicy".
                              Albo "ciekawostka" po prostu. Interesujace z punktu widzenia nauki sa zjawiska
                              zdarzajace sie wiecej ILES razy i majace za kazdym razem podobne skutki.
                              Wprowadza się zmienną do układu i obserwuje jakie zmiany wywoła. W tym przypadku
                              ową zmienną - wprowadzoną oczywiście bez celów badawczych - były hormony podawane
                              kobietom w ciąży. Np. ustalenia neurologów dotyczące funkcjonowania mózgu
                              opierają się w znacznym stopniu na badaniu przypadków uszkodzeń mózgu w wyniku
                              wypadków czy chorób. Zaniknięcie pewnej funkcji (np. zdolności do rozróżniania
                              kolorów) będące skutkiem zniszczenia fragmentu mózgu pozwala na określenie
                              funkcji jaką pełni ten rejon mózgu u ludzi nieokaleczonych. Tu mamy sytuację
                              analogiczną. Efekty jakie wywołało podawanie hormonów mówią nam dużo o tym jaką
                              pełnią one funkcję w normalnych warunkach.
                              Chyba nie jest to sytuacja analogiczna: wyciecie fragmentu mozgu jest lepiej
                              zdefiniowana zmiana niz oddzialywanie mieszanki hormonow NA CALY MOZG? No, moze w
                              tej chwili to czepianie sie szczegolow... Rozumiem, co chcesz powiedziec na temat
                              snucia teorii naukowych na podstawie skapego materialu. A co powiesz na taka
                              sytuacje? Rodza sie bliznieta dwujajowe, chlopiec i dziewczynka. Wg teorii
                              zawartych w "Plci mozgu" dziewczynka ma wielkie szanse na zostanie chlopczyca
                              (gonady jej braciszka wydzielaja dawke testosteronu zdolna do zmaskulinizowania
                              jego mozgu - zatem mozg siostry rowniez powinien miec wzorzec meski). Nie znam
                              zbyt wielu tego typu przypadkow, procz jednego z mojej rodziny: dziewczynka jest
                              normalna i raczej spokojna, podczas gdy jej brat jest 'diablem wcielonym'? Czy
                              jako zwolennik determinacji in utero potrafisz ustosunkowac sie do tego typu
                              przypadkow? Skoro bliznieta jednojajowe sa taka swietna okazja do
                              badania "identycznosci" genetycznej -bez wzgledu na wychowanie i ilosc hormonow w
                              macicy (zagadka dla Ciebie - dlaczego nie moze byc miedzy nimi w czasie zycia
                              plodowego oddzialywan, ktore moga wg teorii M/J, wystapic pomiedzy blizniakami
                              dwujajowymi roznej plci?), to bliznieta dwujajowe roznej plci powinny byc swietna
                              ilustracja tez opisanych w naszej ulubionej ksiazce. Tymczasem autorzy
                              przytaczaja przyklad blizniat, w ktorym przecza sami sobie... Co za
                              niekonsekwencja...

                              A propos instynktu macierzynskiego: bardzo zgrabnie wyciales z mojego postu
                              najwazniejsze zdanie. Ze zwiazek matki z dzieckiem nie sprowadza sie do sfery
                              czysto biologicznej, ale milo mi, ze nazwy hormonow Ci zaimponowaly, to z
                              progesteronem to bylo tylko uproszczenie. Powinnam byla na koncu dac to ;-).
                              > Dlaczego za instynkt miałby odpowiadać tylko jeden konkretny hormon? Rolę ma tu
                              > do odegrania więcej hormonów żeńskich.
                              Wczesniej nazwales to "hormon zenski", co zabrzmialo bardzo ogolnikowo, dlatego
                              domagalam sie szczegolowej informacji.
                              Nie rozumiem czemu tak walczysz z tym instynktem. Co jest w nim złego? Nie
                              zaprzeczysz chyba, że samice zwierząt posiadają taki instynkt. Dlaczego niby
                              kobiety miały by go nie mieć? Tak ważny dla replikacji genów instynkt występujący
                              powszechnie w przyrodzie miałby zaniknąć w toku ewolucji akurat u ludzi?
                              Dlaczego? Gdy ktoś powie: dzielimy ze zwierzętami popęd płciowy, to nikt rozsądny
                              nie będzie zaprzeczał feministek da się prędzej zabić niż przyznać, że kobiety
                              mają instynkt
                              > macierzyński, choć widać to na każdym kroku.
                              RRRRatunkuuuuuuuuu! Ile razy trzeba Ci to samo powtarzac? Zejdz zaraz z tego
                              instynktu. A moze ludzie nie maja tak naprawde mozgu, tylko generatorki instynktu
                              pracujace w sposob zautomatyzowany: kobiety maja instynkt macierzynski, instynkt
                              gniazdowy i instynkt iskajacy zas mezczyzni maja instynkt zabijania wszystkiego,
                              co znajdzie sie na ich terytorium oraz zapladniania wszystkiego, co znajdzie sie
                              na ich terytorium? I moze tym sie glownie kieruja w zyciu? Moze tobie imponuje
                              porownywanie sie z malpami, mnie nie. Amen.
                              Czy wahania stężenia estradiolu, które mają u kobiety wpływ na - nazwijmy to -
                              > "bystrość umysłu", świadczą o tym, że kobiety owej "bystrości" nie posiadają
                              > wcale?
                              Logika siada: postawiles teze, ze za instynkt macierzynski odpowiedzialny
                              jest "hormon zenski" (zdaje sie wylacznie, bo przeciez mezczyzni go nie
                              wytwarzaja), a teraz stawiasz teze, ze za inteligencje u kobiet odpowiada glownie
                              estradiol?
                              Będę powtarzał: KOBIETY MAJĄ INSTYNKT MACIERZYŃSKI!!!
                              A gdzie napisalam, ze go nie maja? Prosze o cytat. Dyskutujesz ze mna, a nie
                              anonimowa feministka.
                              > Niebezpieczna głównie dla siebie? No niezupełnie. Były już procesy o morderstw
                              > a popełniane przez kobiety, w czasie których obrona powoływała się na PSM jako
                              na okoliczność łagodzącą.
                              Jednostkowe przypadki przytoczone w ww ksiazce?
                              Poziom testosteronu u mężczyzn waha się w dość wąskich granicach. Jeśli ktoś ma
                              wysoki poziom testosteronu, to ma go cały czas i jest stabiny w
                              swoim "naładowaniu".
                              Chyba ze dojda jeszcze dodatkowe okolicznosci: alkohol, mecz, awantura... Wtedy
                              nastepuje wielkie bang! Chodzisz na mecze na stadion czy wolisz ogladac je w
                              telewizji?
                              Tymczasem u kobiet wygląda to tak, że poziom skacze w niesamowitych granicach,
                              przez co kobiety bardziej odczuwają wzloty i upadki formy fizycznej i
                              intelektualnej. (u mężczyzn zanotowano fluktuacje testosteronu rzędu 100 - 150%,
                              u kobiet najniższa zanotowana fluktuacja estradiolu wynosiła 650%, a
                              najwyższa ... 4900%!
                              A jaki byl poziom 100% estradiolu? Co to za liczby: 650% i 4900% PROCENT CZEGO?!
                              Istnieje scisly zwiazek miedzy poziomem testosteronu a agresywnoscia (we wplywy
                              wychowania nie wierzysz), a jaki jest zwiazek miedzy poziomem estradiolu a
                              agresywnoscia?
                              > Mylisz się. Najwyraźniej nie śledzisz naszej dyskusji od początku. Pisałem na t
                              > en
                              > tamat - post: "Do suzume, soso, bini i macieja" z 24.10.2001. pnk.4 (pierwsza
                              > część dyskusji). Mnie natomiast interesuje coś innego. Jak to się dzieje, że
                              > kobieta ("z reguły przeciętnie inteligentna albo i nie")wykazuje zwykle tak duż
                              > ą ostrożność w stosunku do wyników badań niezgodnych z jej poglądami i zupełny
                              brak krytycyzmu wobec badań które te poglądy potwierdzają? Wyniki tych pierwszych
                              są zawsze WĄTPLIWE (bo to i uczeni mogą oszukiwać i autorzy ksiązek) wyniki zaś ty
                              > ch drugich zawsze są PEWNE.
                              To Ty jestes specjalista od wydawania wyrokow bez apelacji. Ja zadaje glownie
                              pytania i daje wyraz nurtujacym mnie watpliwosciom... A ze odpowiedz na nie nie
                              zawsze jest prosta czy mozliwa i nie zawsze Ci sie podoba - to juz nie moja wina.
                              Autorzy "Płci mózgu" to dyletanci. A co powiesz o autorach książki "Zbrodna rodzi
                              się w mózgu", którzy piszą o mężczyznach mniej więcej to samo co Ty i posiłkują
                              się przy tym wynikami badań? Są rzetelni? Rzecz w tym, że to te same osoby. Czy i
                              te ustalenia będziesz podważać, ze względu na autorstwo opracowania?
                              Zawsze istnieje szansa na poglebienie wiedzy i zmiane pogladow. Elastycznosci
                              umyslu i obiektywizmu nalezy zyczyc kazdemu, zycze jej zatem i Tobie i sobie.
                              Pozdrawiam

                              • Gość: soso Re: tad a plec mozgu2 IP: 195.41.66.* 04.12.01, 07:25
                                Twoja odpowiedz, novello, jest bardzo przejmujaca i potwierdza poprzednie
                                diagnozy dotyczace tzw. 'dyskutantow', Tada i Macieja. Niestety, jestes kolejna
                                osoba probujaca sforsowac niedostepne twierdze - umysly talibow. Nawet nie
                                zycze Ci powodzenia bo te slowa kierowane do Syzyfa brzmia cokolwiek
                                dwuznacznie.

                                Mysle, ze nie warto wchodzic w dyskusje typu ktora ksiazka czy autor jest
                                lepszy bo tak sie nie da rozmawiac z chlopcami T i M. Ich ksiazki sa lepsze bo
                                sa ichnie i tyle. Ciekawsze jest jakie argumenty maja na oczywiste przejawy
                                dyskryminacji kobiet. Wtedy jak pisza prosto z serca to wychodzi na to, ze
                                kobiety sa po prostu glupsze i same sobie zasluguja na swoj los. Stad te
                                przeblyski arogancji i lekcewazenia lub wrecz niesluchania argumentow drugiej
                                strony. Novello, przyhamuj. Szkoda tepic pioro. Polemizujesz z lepszymi od
                                Ciebie.
                                • Gość: tad SOSO PRZESTAŃ MNIE OBRAŻAĆ-czyli o talibach IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.01, 21:36
                                  Gość portalu: soso napisał(a):

                                  > Twoja odpowiedz, novello, jest bardzo przejmujaca i potwierdza poprzednie
                                  > diagnozy dotyczace tzw. 'dyskutantow', Tada i Macieja. Niestety, jestes kolejna
                                  >
                                  > osoba probujaca sforsowac niedostepne twierdze - umysly talibow. Nawet nie
                                  > zycze Ci powodzenia bo te slowa kierowane do Syzyfa brzmia cokolwiek
                                  > dwuznacznie.
                                  >
                                  > Mysle, ze nie warto wchodzic w dyskusje typu ktora ksiazka czy autor jest
                                  > lepszy bo tak sie nie da rozmawiac z chlopcami T i M. Ich ksiazki sa lepsze bo
                                  > sa ichnie i tyle. Ciekawsze jest jakie argumenty maja na oczywiste przejawy
                                  > dyskryminacji kobiet. Wtedy jak pisza prosto z serca to wychodzi na to, ze
                                  > kobiety sa po prostu glupsze i same sobie zasluguja na swoj los. Stad te
                                  > przeblyski arogancji i lekcewazenia lub wrecz niesluchania argumentow drugiej
                                  > strony. Novello, przyhamuj. Szkoda tepic pioro. Polemizujesz z lepszymi od
                                  > Ciebie.

                                  Dlaczego nazywasz mnie talibem? Powiem tak: pomiędzy umysłami kobiet i mężczyzn
                                  występują różnice takie jak to opisano w "Płci mózgu" a jeśli kobiety
                                  statystycznie przegrywaja z męzczyznami to jest to tylko i wyłącznie ich wina.
                                  Człowiek po to ma rozum, żeby obserwować otoczenie i wyciągac wnioski!

                                  • suzume Ty mnie Tad nie denerwuj ;-) 05.12.01, 11:31
                                    No co też Ty nie powiesz... A jak ja Ci tak napisałam, to stwierdziłeś, że to nie
                                    jest wina kobiet, a rozumem nie da się przezwyciężyć naturalnych uwarunkowań...
                                    Zechciej łaskawie zdecydować się na jedną li tylko z wersji.

                                    pzdr
                                    su

                                    Gość portalu: tad napisał(a):

                                    (...)
                                    > Dlaczego nazywasz mnie talibem? Powiem tak: pomiędzy umysłami kobiet i mężczyzn
                                    > występują różnice takie jak to opisano w "Płci mózgu" a jeśli kobiety
                                    > statystycznie przegrywaja z męzczyznami to jest to tylko i wyłącznie ich wina.
                                    > Człowiek po to ma rozum, żeby obserwować otoczenie i wyciągac wnioski!

                                    • Gość: tad CZEMU MI TO ROBISZ SUZUME? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.01, 20:39
                                      suzume napisał(a):

                                      > No co też Ty nie powiesz... A jak ja Ci tak napisałam, to stwierdziłeś, że to n
                                      > ie
                                      > jest wina kobiet, a rozumem nie da się przezwyciężyć naturalnych uwarunkowań...
                                      >
                                      > Zechciej łaskawie zdecydować się na jedną li tylko z wersji.
                                      >
                                      > pzdr
                                      > su
                                      >

                                      Miejże litość Suzume! Czy podkładanie mi nogi przy każdym moim sieciowym
                                      eksperymencie i intrydze stało się Twoim hobby? Kiedy skończę tą dyskusję chyba
                                      zmienię forum!
                                • Gość: tad SOSO PRZESTAŃ OBRAŻAĆ NOVELLE!!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.01, 21:43
                                  Gość portalu: soso napisał(a):

                                  > Twoja odpowiedz, novello, jest bardzo przejmujaca i potwierdza poprzednie
                                  > diagnozy dotyczace tzw. 'dyskutantow', Tada i Macieja. Niestety, jestes kolejna
                                  >
                                  > osoba probujaca sforsowac niedostepne twierdze - umysly talibow. Nawet nie
                                  > zycze Ci powodzenia bo te slowa kierowane do Syzyfa brzmia cokolwiek
                                  > dwuznacznie.
                                  >
                                  > Mysle, ze nie warto wchodzic w dyskusje typu ktora ksiazka czy autor jest
                                  > lepszy bo tak sie nie da rozmawiac z chlopcami T i M. Ich ksiazki sa lepsze bo
                                  > sa ichnie i tyle. Ciekawsze jest jakie argumenty maja na oczywiste przejawy
                                  > dyskryminacji kobiet. Wtedy jak pisza prosto z serca to wychodzi na to, ze
                                  > kobiety sa po prostu glupsze i same sobie zasluguja na swoj los. Stad te
                                  > przeblyski arogancji i lekcewazenia lub wrecz niesluchania argumentow drugiej
                                  > strony. Novello, przyhamuj. Szkoda tepic pioro. Polemizujesz z lepszymi od
                                  > Ciebie.

                                  Jakim prawem obrażasz tutaj wszystkich Soso? Dlaczego piszesz, że Novella
                                  polemuzuje tu z "lepszymi od siebie" i że ma "przychamować"? Możesz oceniac
                                  dyskutantów jak chcesz, ale nie musisz ich obrażać. Wcale nie czuę się "lepszy"
                                  od Novelli. Wstydziłbyś się Soso!
                                  • suzume oj Tad, daj spokój... 05.12.01, 11:37
                                    i mów za siebie - taki np. Maciej bez wątpienia czuje się od Novelli lepszy, co
                                    nie znaczy, że ona jest gorsza i nie zasługuje na szacunek z jego strony tylko
                                    dlatego, że jest kobietą, chociaż jako feministka będzie sobie musiała na tenże
                                    zapracować...
                                    Ale się zamotałam :-)
                                    A tak poważnie - może nie do końca wyczuwasz ton swoich wypowiedzi, ale często
                                    popadasz w mentorstwo i jedyno-słuszno-wyrocznictwo. Mnie tam to nie
                                    przeszkadza, bo w końcu znam Cię już parę miesięcy, ale jak ktoś jest tu
                                    nowy... to sam wiesz jak jest.

                                    pzdr
                                    su
                                  • novella dzieki Ci, moj rycerzu! 05.12.01, 19:04
                                    Gość portalu: tad napisał(a):

                                    > Gość portalu: soso napisał(a):
                                    >
                                    > > Twoja odpowiedz, novello, jest bardzo przejmujaca i potwierdza poprzednie
                                    > > diagnozy dotyczace tzw. 'dyskutantow', Tada i Macieja. Niestety, jestes ko
                                    > lejna
                                    > >
                                    > > osoba probujaca sforsowac niedostepne twierdze - umysly talibow. Nawet nie
                                    >
                                    > > zycze Ci powodzenia bo te slowa kierowane do Syzyfa brzmia cokolwiek
                                    > > dwuznacznie.
                                    > >
                                    > > Mysle, ze nie warto wchodzic w dyskusje typu ktora ksiazka czy autor jest
                                    > > lepszy bo tak sie nie da rozmawiac z chlopcami T i M. Ich ksiazki sa lepsz
                                    > e bo
                                    > > sa ichnie i tyle. Ciekawsze jest jakie argumenty maja na oczywiste przejaw
                                    > y
                                    > > dyskryminacji kobiet. Wtedy jak pisza prosto z serca to wychodzi na to, ze
                                    >
                                    > > kobiety sa po prostu glupsze i same sobie zasluguja na swoj los. Stad te
                                    > > przeblyski arogancji i lekcewazenia lub wrecz niesluchania argumentow drug
                                    > iej
                                    > > strony. Novello, przyhamuj. Szkoda tepic pioro. Polemizujesz z lepszymi od
                                    >
                                    > > Ciebie.
                                    >
                                    > Jakim prawem obrażasz tutaj wszystkich Soso? Dlaczego piszesz, że Novella
                                    > polemuzuje tu z "lepszymi od siebie" i że ma "przychamować"? Możesz oceniac
                                    > dyskutantów jak chcesz, ale nie musisz ich obrażać. Wcale nie czuę się "lepszy"
                                    >
                                    > od Novelli. Wstydziłbyś się Soso!


                                    Jestem poruszona do glebi Twoja troskliwoscia. A ile emocji Cie to kosztowalo!
                                    Aha i jeszcze jedno: Soso zapomnial takiego znaczka na koncu swojego postu ;-)...
                              • Gość: tad Re: tad a plec mozgu2f IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.01, 21:32

                                > Albo "ciekawostka" po prostu. Interesujace z punktu widzenia nauki sa zjawiska
                                > zdarzajace sie wiecej ILES razy i majace za kazdym razem podobne skutki.

                                Ależ nikt nie buduje teorii na podstawie pojedynczego wypadku. Piszesz niżej o
                                bliźniakch, których znasz,a którzy przeczą teorii "in utero", ale - załóżmy, że
                                przebadałaś jeszce 150 takich przypadków i okazało się, że -powiedzmy - w 2/3
                                przypadków potwierdzają one tą teorię, do tego przeprowadziłaś jeszcze 150 badań
                                ze zwierzętami i tu proporcje były jeszcze znacznie bardzie pro teorii niz
                                przeciw niej. Czy powiesz - teoria jest nic nie warta?

                                > Chyba nie jest to sytuacja analogiczna: wyciecie fragmentu mozgu jest lepiej
                                > zdefiniowana zmiana niz oddzialywanie mieszanki hormonow NA CALY MOZG? No, moze
                                > tej chwili to czepianie sie szczegolow... Rozumiem, co chcesz powiedziec na te>
                                at snucia teorii naukowych na podstawie skapego materialu. A co powiesz na taka
                                > sytuacje? Rodza sie bliznieta dwujajowe, chlopiec i dziewczynka. Wg teorii
                                > zawartych w "Plci mozgu" dziewczynka ma wielkie szanse na zostanie chlopczyca
                                > (gonady jej braciszka wydzielaja dawke testosteronu zdolna do zmaskulinizowania
                                > jego mozgu - zatem mozg siostry rowniez powinien miec wzorzec meski). Nie znam
                                > zbyt wielu tego typu przypadkow, procz jednego z mojej rodziny: dziewczynka jes
                                > normalna i raczej spokojna, podczas gdy jej brat jest 'diablem wcielonym'? Czy
                                > jako zwolennik determinacji in utero potrafisz ustosunkowac sie do tego typu
                                > przypadkow?
                                Mamy tu do czynienia z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem wystąpienia
                                jakiegoś zjawiska a nie z pewnością jego pojawienia się. Dziewczynki które w
                                okresie płodowym mają męskiego towarzysza bliźniaka mają tez większe
                                prawdopodobieństwo zostania chlopczycami. A punktem odniesienia powinnaś tu
                                zrobic nie brata, ale inne dziewczynki.

                                Skoro bliznieta jednojajowe sa taka swietna okazja do
                                > badania "identycznosci" genetycznej -bez wzgledu na wychowanie i ilosc hormonow
                                > macicy (zagadka dla Ciebie - dlaczego nie moze byc miedzy nimi w czasie zycia
                                > plodowego oddzialywan, ktore moga wg teorii M/J, wystapic pomiedzy blizniakami
                                > dwujajowymi roznej plci?), to bliznieta dwujajowe roznej plci powinny byc swiet
                                > ilustracja tez opisanych w naszej ulubionej ksiazce. Tymczasem autorzy
                                > przytaczaja przyklad blizniat, w ktorym przecza sami sobie... Co za
                                > niekonsekwencja...
                                Tu nie wiem czy do końca rozumiem o co Ci chodzi. Podaj może stronę gdzie
                                opisany jest w "Płci mózgu"ten przypadek, będę się mógł do niego odnieść.

                                > A propos instynktu macierzynskiego: bardzo zgrabnie wyciales z mojego postu
                                > najwazniejsze zdanie. Ze zwiazek matki z dzieckiem nie sprowadza sie do sfery
                                > czysto biologicznej, ale milo mi, ze nazwy hormonow Ci zaimponowaly, to z
                                > progesteronem to bylo tylko uproszczenie. Powinnam byla na koncu dac to ;-).
                                > Wczesniej nazwales to "hormon zenski", co zabrzmialo bardzo ogolnikowo,dlatego
                                > domagalam sie szczegolowej informacji.
                                Doprawdy - przeceniasz mnie. Nie wycinalem niczego w jakims perfidnym celu.
                                Ścieśniam posty, bo za długie są tu czasami "przycinana" przy zapisywaniu na
                                forum.
                                > RRRRatunkuuuuuuuuu! Ile razy trzeba Ci to samo powtarzac? Zejdz zaraz z tego
                                > instynktu. A moze ludzie nie maja tak naprawde mozgu, tylko generatorki instynk
                                > tu pracujace w sposob zautomatyzowany: kobiety maja instynkt macierzynski,
                                instyn gniazdowy i instynkt iskajacy zas mezczyzni maja instynkt zabijania
                                wszystkieg co znajdzie sie na ich terytorium oraz zapladniania wszystkiego, co
                                znajdzie s na ich terytorium? I moze tym sie glownie kieruja w zyciu?
                                Chodzi mi tylko o to, że istnieje też biologiczne podłoże wielu naszych zachowań,
                                ról społeczych, struktury społeczeństwa. Czy uważasz ze nie ma WCALE takiego
                                podłoża? Nie twierdzę, że istnieje TYLKO ono.

                                >Moze tobie imponuje porownywanie sie z malpami, mnie nie. Amen.


                                > Logika siada: postawiles teze, ze za instynkt macierzynski odpowiedzialny
                                > jest "hormon zenski" (zdaje sie wylacznie, bo przeciez mezczyzni go nie
                                > wytwarzaja), a teraz stawiasz teze, ze za inteligencje u kobiet odpowiada glown
                                > ie estradiol?
                                Logika siada nie u mnie. Gdzie tu widzisz tezę, że za inteligencję u kobiet
                                odpowiada estadriol? Piszę tylko, że wahania jego stężenia w zależności od fazy
                                cyklu miesiączkowego mają wpływ na sprawność umysłu kobiety - bo tak jest. Ty tak
                                nie uważasz?
                                > Będę powtarzał: KOBIETY MAJĄ INSTYNKT MACIERZYŃSKI!!!
                                > A gdzie napisalam, ze go nie maja? Prosze o cytat. Dyskutujesz ze mna, a nie
                                > anonimowa feministka.
                                A ja proszę o cytat, w którym twierdzę, że za instynkt ten odpowiadają WYŁĄCZNIE
                                hormony żeńskie, co zarzucasz mi nieco wyżej. Nie twierdzę, że to tylko kwestia
                                hormonów, a czy Ty uważasz, że hormony nie mają tu nic do powiedzenia?

                                Tu wycinam fragment o PSM. Nie twierdzę, że kobiety stają się wtedy
                                morderczyniami, bo są to przypadki jednostkowe, ale twierdzę, że skutki PSM
                                odczuwają nie tylko kobiety, ale też ich otoczenie. Zgadzam się ze większosć
                                przestępstw to dzielo mężczyzn.

                                > A jaki byl poziom 100% estradiolu? Co to za liczby: 650% i 4900% PROCENT CZEGO?
                                > Istnieje scisly zwiazek miedzy poziomem testosteronu a agresywnoscia (we
                                wplywy
                                > wychowania nie wierzysz), a jaki jest zwiazek miedzy poziomem estradiolu a
                                > agresywnoscia?
                                Nie sądziłem nigdy, że będę uczył kobietę o tym jak działa jej organizm! Poziom
                                estradiolu zmienia się w ciągu cyklu miesiączkowego. Raz jest mniejszy raz
                                większy. W przypadku najniższej zanotowanej dotąd różnicy pomiędzy najmniejszym a
                                największym stęzeniem chodziło właśnie o 650 %. Największa zanotowana różnica
                                stęzęń to 4900%. Takie wyniki osiągnęły oczywiście jakieś wyjątkowe kobiety,
                                większość mieści się pomiędzy nimi, czyli - dużo więcej niż 650 i dużo mniej niż
                                4900.Nie chodzilo mi o agresywnośc, ale o wahania nastroju. Kobiety sa bardziej
                                zmienne.Resztę wycinam bo nie bylo tam chyba nic kluczowego. Oczywiście jeśli
                                uważasz inaczej - odniosę się do tego.
                                Pozdrawiam

                                • novella Re: tad a plec mozgu2ffffffffffffff 08.12.01, 16:20
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  ) Ależ nikt nie buduje teorii na podstawie pojedynczego wypadku. Piszesz niżej o
                                  ) bliźniakch, których znasz,a którzy przeczą teorii "in utero", ale - załóżmy, że
                                  ) przebadałaś jeszce 150 takich przypadków i okazało się, że -powiedzmy - w 2/3
                                  ) przypadków potwierdzają one tą teorię, do tego przeprowadziłaś jeszcze 150 bada
                                  ) ń ze zwierzętami i tu proporcje były jeszcze znacznie bardzie pro teorii niz
                                  ) przeciw niej. Czy powiesz - teoria jest nic nie warta?
                                  Jest DOKLADNIE NIC NIEWARTA, dopoki zaczyna sie od slowa "zalozmy" i zawiera
                                  slowo „powiedzmy”
                                  ) Mamy tu do czynienia z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem wystąpienia
                                  ) jakiegoś zjawiska a nie z pewnością jego pojawienia się. Dziewczynki które w
                                  ) okresie płodowym mają męskiego towarzysza bliźniaka mają tez większe
                                  ) prawdopodobieństwo zostania chlopczycami. A punktem odniesienia powinnaś tu
                                  ) zrobic nie brata, ale inne dziewczynki.
                                  Widze, ze Ci sie spodobalo. A na jakiej podstawie wybralbys te inne dziewczynki?
                                  Skoro jest to calkiem prawdopodobne - dlaczego M/J nie wspominaja o tym? Przeciez
                                  czesciej sie zdarzaja ciaze mnogie z plodami o roznej plci niz patologie zwiazane
                                  z niedostatkiem/ nadmiarem sterydow w czasie ciazy? (tak naprawde jednej sytuacji
                                  nie mozemy sprawdzic – niedoboru hormonow zenskich w czasie ciazy).

                                  A przy okazji – napisales kiedys cos takiego: )
                                  „Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim jesteśmy i jacy
                                  jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w stronę natury
                                  raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadnego wpływu.
                                  Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach jednojajowych
                                  (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym dzieciństwie
                                  (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem)
                                  (o hormonach w ciazy nie wspominasz, bo to akurat do Twojej teoryjki o
                                  blizniakach jednojajowych nie pasi – Nov.) i wychowan w różnych środowiskach.
                                  Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się, że zbieżności ich
                                  charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają zazwyczaj np. typy
                                  charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory itp. Ich
                                  żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru – mówiąc inaczej
                                  podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej ich łączy niż
                                  dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć - wychowanie -
                                  charakter poświęcę odrębny post (o tym tez napisalam – Nov., w innym poscie)
                                  Twoj post z dnia 28-11-2001
                                  „Pewnie że są takie dziewczynki (przynajmniej jeśli chodzi o łażenie po drzewach
                                  i pewną niechęc do lalek). To takie które w okresie płodowym otrzymały większą
                                  niż przeciętnie dawkę hormonów męskich (tak, tak - kobiety też dostają taką
                                  dawkę). To tzw. chłopczyce - tylko one są zdole do rywalizacji z mężczyznami
                                  w "męskich" dziedzinach na prawie równych warunkach”.
                                  Jak to sie wszystko ma do siebie? Najpierw stwierdzasz, ze najwazniejsze sa geny
                                  (i przytaczasz przyklad blizniakow jednojajowych, ha ha, moze jeszcze roznej
                                  plci), a potem meczysz testosteron w zyciu plodowym... na szczescie potrafisz sie
                                  przyznac do bledu!
                                  To tez Twoja wypowiedz z dnia 02-12-2001
                                  ” Rzeczywiście za duży nacisk położyłem na działanie hormonów męskich w czasie
                                  ciąży. Dziewczynki takiemu działaniu poddawane są bardzo rzadko. Za większą niż
                                  przeciętnie skłonność niektórych z kobiet do rywalizacji odpowiada raczej
                                  testosteron wytwarzany w ich organizmach już po narodzinach. Tym, które
                                  wytwarzają go "powyżej średniej" łatwiej przychodzi rywalizacja.Oczywiście, ze
                                  nie tylko "chłopczyce" mogą odnosić sukcesy. Chłopczyce są po prostu
                                  sprawniejsze”.

                                  HURRRRAAAA! Twoje poglady moga jednak ewoluowac! Moze jeszcze beda z Ciebie
                                  ludzie?

                                  ) Tu nie wiem czy do końca rozumiem o co Ci chodzi. Podaj może stronę gdzie
                                  ) opisany jest w "Płci mózgu"ten przypadek, będę się mógł do niego odnieść.
                                  Ksiazki tej niestety nie mam pod reka. Poszukaj sam. Chyba znasz ja dokladniej
                                  niz ja... Wszak to Twoja Broszura Programowa w walce z feminizmem.

                                  ) Chodzi mi tylko o to, że istnieje też biologiczne podłoże wielu naszych
                                  zachowań, ról społeczych, struktury społeczeństwa. Czy uważasz ze nie ma WCALE
                                  takiego
                                  ) podłoża? Nie twierdzę, że istnieje TYLKO ono.
                                  Zgadza sie! Chodzi tylko o proporcje.
                                  ) ) Logika siada: postawiles teze, ze za instynkt macierzynski odpowiedzialny
                                  ) ) jest "hormon zenski" (zdaje sie wylacznie, bo przeciez mezczyzni go nie
                                  ) ) wytwarzaja), a teraz stawiasz teze, ze za inteligencje u kobiet odpowiada
                                  ) glownie estradiol?
                                  ) Logika siada nie u mnie. Gdzie tu widzisz tezę, że za inteligencję u kobiet
                                  ) odpowiada estadriol? Piszę tylko, że wahania jego stężenia w zależności od fazy
                                  ) cyklu miesiączkowego mają wpływ na sprawność umysłu kobiety - bo tak jest. Ty
                                  tak nie uważasz?
                                  Dokladnie napisales tak: „Czy wahania stężenia estradiolu, które mają u kobiety
                                  wpływ na - nazwijmy to -"bystrość umysłu", świadczą o tym, że kobiety
                                  owej "bystrości" nie posiadają
                                  wcale?”
                                  Znowu roznica proporcji. Zapewniam Cie, ze estradiol naprawde ma niewielki wplyw
                                  na charakter i „bystrosc umyslu” – zauwaz jak to brzmi: tej bystrosci umyslu nie
                                  posiadaja w ogole – jak nazywamy kogos, kto w ogole nie posiada „bystrosci
                                  umyslu”? Pewnie to zemsta za przecietna inteligencje? Troche przesadziles, ale
                                  wiemy juz, ze masz klopoty z dostrzeganiem proporcji: za autorami M/J powtarzasz,
                                  ze to hormon zenski odpowiada za instynkt macierzynski – zatem instynkt maja
                                  kobiety, ktore wydzielaja enigmatyczny hormon zenski. W Twoim ograniczonym
                                  mniemaniu jest to warunek POSIADANIA W OGOLE zdolnosci i checi do opieki nad
                                  dzieckiem, tak przynajmniej wynikalo z Twoich poprzednich wypowiedzi. Ale NIE
                                  JEST TO WARUNEK BYSTROSCI UMYSLU, KPW? Tak samo jak i z testosteronem: genialny
                                  matematyk, moze miec identyczny poziom testosteronu, jak niepismienny smieciarz,
                                  jako ze to NIE HORMONY PLCIOWE WPLYWAJA NA POZIOM INTELIGENCJI, MOGA GO TYLKO
                                  NIEZNACZNIE MODYFIKOWAC. Zapamietanie tego faktu pozwoli Ci zrozumiec wiele
                                  otaczajacych Cie zjawisk.

                                  A jak sie odniesiesz do opisanego w Twojej ulubionej ksiazeczce przykladu
                                  dziewczynek z zespolem Turnera (maja jeden chromosom X, nie wyksztalcaja sie u
                                  nich gonady, maja wiele wad fizycznych), nie obserwuje sie u nich uposledzenia
                                  umyslowego z wyjatkiem zmniejszonych zdolnosci przestrzennych. Fakt ten autorzy
                                  tlumacza ... zwiazanym z niewyksztalceniem gonad nizszym niz u normalnych plodow
                                  zenskich poziomem hormonow, uwaga, meskich, wytwarzanych normalnie przez jajniki
                                  plodu. Ale najlepsze na koniec: dziewczynki te, mimo ze nie maja gonad i NIE
                                  WYTWARZAJA PRAWIE HORMONOW ZENSKICH, sa bardzo opiekuncze, chociaz nie moga miec
                                  dzieci. Alez sie tutaj M/J zakalapuckali. (Zreszta potwierdzaja to moje
                                  obserwacje, znam przypadki dziewczyn, ktore maja zaburzenia endykronologiczne i
                                  tak wlasnie sie zachowuja)
                                  Czy takie kobiety nie pasuja do Twojego idealu? Lagodne, ulegle, opiekuncze, w
                                  lesie sie zgubia i trzeba je ratowac...mozna sie poczuc prawdziwym mezczyzna.
                                  Twoja dewiza powinno byc:
                                  !!! IDEALNA KOBIETA NIE PRODUKUJE HORMONOW ZENSKICH !!! (meskich tez nie, bo
                                  wtedy jest feministka)

                                  „Nie sądziłem nigdy, że będę uczył kobietę o tym jak działa jej organizm!”
                                  To zdaje sie wiesz lepiej niz wszystkie kobiety – wyrazasz sie niejasno, nie moge
                                  pamietac liczb, zreszta Ty je wlasnie skads przepisales, z czego jestes baaardzo
                                  dumny, specjalisto od cytatow:

                                  Twoj post z dnia 28-11-2001
                                  Nigdy nie powoływałem się na książkę "Płeć mózgu" (choć nie mam nic przeciwko
                                  niej)Nigdy nie twierd
                                • novella Re: tad a plec mozgu2fffffffffffffff- dokonczenie 08.12.01, 16:24
                                  Obcielo tamten post, wiec wczepiam to tutaj:

                                  Twoj post z dnia 28-11-2001
                                  Nigdy nie powoływałem się na książkę "Płeć mózgu" (choć nie mam nic przeciwko
                                  niej)Nigdy nie twierdziłem, że kobiety nie mają żadnych "atutów" (twierdziłem że
                                  atuty męskie powodują dominację mężczyzn w społeczeństwie - to nie to samo).
                                  Twoj post z dnia 03-12-2001
                                  > Ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko powoływaniu się na książkę "Plec mózgu",
                                  nie robiłem tego dotąd, bo - tak wyszło. Teraz zacznę, skoro i tak wszyscy mi
                                  wmawiają, ze opieram się na tej książce.
                                  Twoj post z dnia 13-11-2001
                                  Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami kobiety a potrzebą opieki
                                  nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom hormonu żeńskiego w
                                  czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem".

                                  Miedzy cytowaniem a powolywaniem sie na jakas ksiazke istnieje subtelna roznica,
                                  ale pewnie sie czepiam. A moze jest Was dwoch? Moze jest jakis Twoj klon, ktory
                                  odziedziczyl w genach te same poglady, co Ty?



                        • Gość: ewa do tada IP: *.mad.east.verizon.net 29.11.01, 03:11

                          > Gdzie są więc te wybitne logiczki i matematyczki? Jakoś ich nie widać, ale to
                          > też zapewne wynik męskiego "spisku" i "uprzedzeń"?

                          Widac ze mieszasz dwa pojecia: zdolnosci matematyczne i zdolnosc do logicznego
                          myslenia i wyciagania wnioskow. To drugie dla mnie jest bezposrednio zwiazane z
                          inteligencja i zadne testy nie wykazuja ze kobiety sa w tym gorsze zebys nie wiem
                          jak bardzo tego pragnal i powolywal sie na takie "wspaniale" zrodla jak plec mozgu
                          (czyt "belkot") Co do dolnosci matematycznych nie wiem. Psychologowie zajmujacy
                          sie ta tematyka dowiedli ze nie ma koleracji pomiedzy inteligencja a zdolnosciami
                          matematycznymi. Tzn. nie jest tak ze im ktos ma wiekszy talent matematycznym tym
                          jest bardziej inteligentny. Jest to chyba raczej oczywiste. Przez dlugi czas
                          obracalam sie w srodowisku akademickim i spotkalam troche kobiet uzdolnionych
                          matematycznie z duzym dorobkiem naukowym. Procent tych kobiet w stosunku do
                          mezczyzn mnie nie za bardzo interesowal.
                          Takze Twoje stwierdzenie ze mezczyzni posiadaja jakies specjalne "atuty" umyslu,
                          ktore sprawiaja iz dominuja w spoleczenstwie jest po prostu nieprawdziwe. Po
                          pierwsze o
                          jaka dominacje Ci chodzi ? Prezydent Bush ? Kazdy mowi ze to debil. Naukowcy ?
                          A skad wiesz o procencie kobiet wsrod nich i jaki wklad wnosza ?

                          > > drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.
                          >
                          > Pewnie że są takie dziewczynki (przynajmniej jeśli chodzi o łażenie po drzewach
                          > pewną niechęc do lalek). To takie które w okresie płodowym otrzymały większą
                          > To tzw. chłopczyce - tylko one są zdole do rywalizacji z mężczyznami w "męskich
                          > "
                          > dziedzinach na prawie równych warunkach. Niczego nie muszę udowadniać -
                          > przedstawiłem opis przypadku a Ty nie potrafisz go zakwestionować, twierdzisz
                          > tylko, że w niego nie wierzysz, a to już nie jest mój problem. W
                          > transseksualistów też nie wierzysz?

                          Z tym to juz wybitnie sie nie zgodze. To znaczy tylko "chlopczyce" moga osiagac
                          sukcesy ? Wybacz ale to totalna bzdura. Co do opisywanego przypadku w cale nie
                          powiedzilam ze w niego nie wierze. Jesli chodzi o transeksualitow to znam
                          osobiscie
                          pare dwoch bardzo inteligentnych facetow o zainteresowaniach b. scislych i
                          technicznych ,ktorzy stali sie kobietami, bo jak twierdzili czuli sie bardzo
                          niekomfortowo w meskim ciele. Po zmianie plci ich zainteresowania sie absolutnie
                          nie zmienily. Jak widac poczucie bycia kobieta nie wiazalo sie z wykonywanym
                          zawodem, zainteresowaniami itd. Obie "panie" maja b. wysokie stanowiska
                          wymagajace b.duzych zdolnosci analitycznych.

                          > Nie ma pro kobiecej czy pro męskiej nauki. Jeśli coś jest programowo "pro"
                          > czy "anty" to jest to - jak słusznie zauważyłaś - literatura a nie nauka. Nie
                          > znam zresztą zadnego "promęskiego" czy "antykobiecego" opracowania ("Płeć mózgu
                          > "
                          > też takim nie jest.
                          > a jest rzeczywistość widzisz sama - mężczyzni dominuja

                          I znowu to samo . Jak dominuja ? O co Ci chodzi ? Nad kim dominuja ?
                          Oczywiscie ze nie ma nauki "pro-meskiej" czy "pro kobiecej" sa tylko tendencyjne
                          opracowania "popularnonaukowe" faworyzujace ktoras z plci i powodlujece sie na
                          "badania naukowe". Tak jak "Plec mozgu" faworyzuje wlasnie mezczyzn.
                          Kazdy z odpowiednia kasa w Stanach moze cos w tym stylu napisac, przy czym
                          nieustannie powolywac sie na "badanie naukowe"

                          • Gość: soso Re: do tada IP: 195.41.66.* 29.11.01, 08:55



                            Ten krotki fragment dyskusji powyzej obnaza Tada do reszty. Jak nie ma
                            argumentow to popada sie w 'no ale ja i tak mam racje'. Bardzo czytelne jest
                            twoje przeslanie o wyzszosci mezczyzna nad kobietami i naprawde nie masz na to
                            zadnych sensownych argumentow poza analogia wyzszosci swiat bn nad swietami
                            wlkn. Panie sa duzo lepsze w tej dyskusji i tym razem nie dostajesz zadnych
                            punktow dodatnich. Zabawne jest takze, jak placzesz sie w zeznaniach: mamy
                            wieksze mozgi i to o czyms swiadczy choc oczywiscie nie w wadze mozgu zdolnosci
                            i mozliwosci. Przeczytaj siebie, Tad, i wiecej pokory. Sam nie stanowisz
                            dobrego przykladu dla swych wspanialych tez.


                            såså
                            • Gość: tad Re: do tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.01, 19:55
                              Gość portalu: soso napisał(a):

                              >
                              >
                              >
                              > Ten krotki fragment dyskusji powyzej obnaza Tada do reszty. Jak nie ma
                              > argumentow to popada sie w 'no ale ja i tak mam racje'. Bardzo czytelne jest
                              > twoje przeslanie o wyzszosci mezczyzna nad kobietami i naprawde nie masz na to
                              > zadnych sensownych argumentow poza analogia wyzszosci swiat bn nad swietami
                              > wlkn. Panie sa duzo lepsze w tej dyskusji i tym razem nie dostajesz zadnych
                              > punktow dodatnich. Zabawne jest takze, jak placzesz sie w zeznaniach: mamy
                              > wieksze mozgi i to o czyms swiadczy choc oczywiscie nie w wadze mozgu zdolnosci
                              >
                              > i mozliwosci. Przeczytaj siebie, Tad, i wiecej pokory. Sam nie stanowisz
                              > dobrego przykladu dla swych wspanialych tez.
                              >
                              >
                              > såså

                              Soso skandynawska przechero! A więc obiąłeś stanowisko sędziego przyznającego
                              punkty? Nie skreślaj mnie tak szybko! Nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa.
                          • Gość: tad Re: do tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.01, 21:45
                            Gość portalu: ewa napisał(a):
                            > Widac ze mieszasz dwa pojecia: zdolnosci matematyczne i zdolnosc do logicznego
                            > myslenia i wyciagania wnioskow. To drugie dla mnie jest bezposrednio zwiazane z
                            > inteligencja i zadne testy nie wykazuja ze kobiety sa w tym gorsze zebys nie wi
                            > jak bardzo tego pragnal (...)
                            Zdolności logiczne i matematyczne są rozdzielne? Nie do końca. Logika i
                            matematyka mają ze sobą mnostwo wspólnego. Jedna z najważniejszych w historii
                            prac logicznych nosi nawet nazwę: "Algebra myśli". Reguły logiczne, zapisuje się
                            przecież przy pomocy symboli i dokonuje się na nich operacji wzorowanych na
                            operacjach matematycznych. Oczywiście na tym poziomie zajmują się logiką nie
                            zwykli "zjadacze chleba",którym do życia takie zaawansowane operacje nie są
                            potrzebne, ale profesjonalni logicy i kobiet wśród nich jak na lekarstwo. Jak to
                            żadne testy tego nie wykazują? Mężczyźni wypadają statystycznie lepiej w testach
                            na inteligencję (poza werbalnymi oczywiście) a testy te nie polegają wyłącznie na
                            rozwiązywaniu zadań matematycznych. Można przeczytać o tym zjawisku w każdej
                            chyba książce o badaniach nad inteligencją.

                            >Co do dolnosci matematycznych nie wiem.
                            A ja wiem. Dane z USA. Badania z 1995 roku: "Na każdą dziewczynkę osiągającą z
                            matematyki i NAUK ŚCISŁYCH (czyżby tu też liczyła się wyłączanie mateamtyka, a
                            logika nie?)w obrębie najwyższych 10% przypada 3 chłopców. W górnym 1% proporcja
                            ta wynosiła 1 do 7." Tradycyjnie dziewczynki osiągnęły lepsze wyniki w testach
                            werbalnych, mówionych i - zwłaszcza - pisemnych.
                            >Psychologowie zajmujacy sie ta tematyka dowiedli ze nie ma koleracji pomiedzy
                            inteligencja a zdolnosciami matematycznymi. Tzn. nie jest tak ze im ktos ma
                            wiekszy talent matematycznym ty m jest bardziej inteligentny. Jest to chyba
                            raczej oczywiste.
                            Pewnie, możemy tak to przedstawiać. Einstein wcale nie był inteligentniejszy od
                            innych - po prostu lepiej znał się na fizyce.
                            Zdolności matematyczne inteligencji nie szkodzą, a poza tym różnice pomiędzy
                            mężczyznami a kobietami nie sprowadzają się tylko do różnic w zdolnościach
                            matematycznych o czym już była mowa.
                            > obracalam sie w srodowisku akademickim i spotkalam troche kobiet uzdolnionych
                            > matematycznie z duzym dorobkiem naukowym. Procent tych kobiet w stosunku do
                            > mezczyzn mnie nie za bardzo interesowal.
                            Jak sama piszesz było to tylko TROCHĘ. Nie twierdziłem przecież nigdy, że NIE MA
                            WCALE kobiet uzdolnionych matematycznie, tylko że mężczyźni mają tu przewagę.
                            Zainteresuj się tym procentem. Wnioski mogą być ciekawe.
                            > Takze Twoje stwierdzenie ze mezczyzni posiadaja jakies specjalne "atuty"
                            umyslu ktore sprawiaja iz dominuja w spoleczenstwie jest po prostu nieprawdziwe.
                            Po > pierwsze o jaka dominacje Ci chodzi ? Prezydent Bush ? Kazdy mowi ze to
                            debil. Naukowcy ? A skad wiesz o procencie kobiet wsrod nich i jaki wklad wnosza ?

                            To już jest ciekawe. Od długiego czasu dyskutujemy tutaj o męskiej dominacji w
                            społeczeństwie i nikt tego zjawiska nie negował, a przedmiotem sporu były tylko
                            jego powody, a Ty stwierdzasz, że zjawisko to nie występuje wcale. W porządku.
                            Załóżmy, że się z tym zgodzę. Mężczyźni nie dominują, ale w takim razie o co
                            chodzi feministkom na Boga?! Co do wkładu do nauki, proponuję prosty eksperyment -
                            Idź do działu naukowego w większej księgarni i popatrz - pod kątem płci - na
                            nazwiska autorów książek(zwłaszcza tzw. nauki "twardej") i nazwiska autorów
                            wymienionych w bibliografiach.
                            > Z tym to juz wybitnie sie nie zgodze. To znaczy tylko "chlopczyce" moga
                            osiagac sukcesy ? Wybacz ale to totalna bzdura. Co do opisywanego przypadku w
                            cale nie powiedzilam ze w niego nie wierze.

                            Rzeczywiście za duży nacisk położyłem na działanie hormonów męskich w czasie
                            ciąży. Dziewczynki takiemu działaniu poddawane są bardzo rzadko. Za większą niż
                            przeciętnie skłonność niektórych z kobiet do rywalizacji odpowiada raczej
                            testosteron wytwarzany w ich organizmach już po narodzinach. Tym, które
                            wytwarzają go "powyżej średniej" łatwiej przychodzi rywalizacja.Oczywiście, ze
                            nie tylko "chłopczyce" mogą odnosić sukcesy. Chłopczyce są po prostu sprawniejsze.
                            >Jesli chodzi o transeksualitow to znam osobiscie pare dwoch bardzo
                            inteligentnych facetow o zainteresowaniach b. scislych i technicznych ,ktorzy
                            stali sie kobietami, bo jak twierdzili czuli sie bardzo niekomfortowo w meskim
                            ciele. Po zmianie plci ich zainteresowania sie absolutni nie zmienily. Jak widac
                            poczucie bycia kobieta nie wiazalo sie z wykonywanym zawodem,zainteresowaniami
                            itd. Obie "panie" maja b. wysokie stanowiska wymagajace b.duzych zdolnosci
                            analitycznych.
                            No proszę. Myślełem, że transseksualizm jest dość rzadkim zjawiskiem, a Ty znasz
                            ich aż 2. Wcale nie dziwią mnie ich zdolności analityczne, bo nie pisałem, że
                            kobiety (czy transsexualiści) nie mają takich zdolności wcale. Męśkość nie
                            sprowadza się do zdolności analitycznych, a kobiecość do icj braku. Ale ciekawe
                            jest coś innego. Były tu i takie dyskutantki, które twierdziły, że różnice
                            pomiędzy kobietami a mężczyznami są małe i zanikają, a Ty znasz 2 osoby dla
                            których były one na tyle istotne, że zdecydowali się na operacje. Szkoda że nie
                            było Cię tu wcześniej, porozmawiałabyś z tamtymi dyskutantkami.
                            > I znowu to samo . Jak dominuja ? O co Ci chodzi ? Nad kim dominuja?
                            Kótko mówiąc - mają przewagę liczebną w najistotniejszych i najbardziej
                            prestiżowych dziedzinach.
                            > Tak jak "Plec mozgu" faworyzuje wlasnie mezczyzn. Kazdy z odpowiednia kasa w
                            Stanach moze cos w tym stylu napisac, przy czym nieustannie powolywac sie
                            na "badanie naukowe"
                            Argument obosieczny. Ja też mogę napisać: Każdy z odpowiednią kasą w Stanach może
                            napisać coś w stylu feministycznym, przy czym nieustannie powoływać się
                            na "badania naukowe". Argumenty tego rodzaju są niewiele warte, bez poparcia
                            dowodami, że autorzy naprawdę są nierzetelni.

    • Gość: suzume O Macieju prawda cała... IP: *.man.polbox.pl 23.11.01, 09:42
      Już miałam wychodzić, a tu... co widzę? Nie było mnie na forum, a jednak
      zamieszczałam posty? Cuda i dziwy - myślę sobie. Zaglądam i co widzę?

      "koniec dyskusji z Suzume
      Autor: Gość portalu: Suzume
      Data: 21-11-2001 13:56 adres: 192.168.100.*
      --------------------------------------------------------------------------------
      W ten sposób, droga Suzume, najpierw poległaś w rzeczowej dyskusji. Potem
      próbowałaś się ratować złośliwościami, spowadzając wymianę poglądów do wymiany
      złośliwości. Długo się opierałem, ale w końcu dałem się sprowokować.
      A teraz poległaś w wymianie złośliwości...
      Kto mieczem wojuje, od miecza ginie."

      Maciej Pisze do mnie jako... JA! Brawo Macieju, już bardziej się wygłupić nie
      mogłeś :-) Dlaczego Maciejka robi takie rzeczy?

      1) Usiłuje sobie pomóc, podszywając się pode mnie i próbując mnie w ten sposób
      skompromitować... No ale wtedy w treści nie pisałby jako Maciej, tylko jako ja
      wyśpiewująca na jego cześć hymny...
      albo
      2) Naprawdę się zakochał i, zgodnie z freudowską teorią (w skrócie: "głodnemu
      chleb na myśli"), popełnia lapsusy, bo wypełniam mu to miejsce, gdzie inni mają
      umysł... Może nawet wysnuł już teorię, że stanowimy jedność? Takie kosmiczne
      zjednoczenie... Nic z tego Macieju - żonaci (nawet z urojenia) mnie nie
      interesują.
      albo
      3) Maciej dodał do swoich licznych osobowości nową i nazwał ją na moją cześć.
      Dziękuję, drogi Kolego :-)
      albo
      4) Mój nick bardziej mu się podoba niż własny - nie dziwię Ci się, Macieju.
      Problem polega na tym, że mój nick jest zastrzeżony (bo JA nie muszę mieć, jak
      Maciej wielu nicków i zawsze loguję się na forum). Ja wiem, że Ty masz niejakie
      problemy z etyką i prawem autorskim, ale od mojego nicka wara.

      Zatem, tytułem podsumowania, w rzeczwej dyskusji nie poległam, gdyż nigdy
      takowej nie nawiązaliśmy. Do złośliwości potrzeba minimum polotu, a Ty niestety
      go nie posiadasz. Wiedzy i argumentów też nie, ale o tym już rozmawialiśmy.
      Stosując Twoją retorykę (a nuż do Ciebie trafi?) powiem tak: "zbyt łatwo Cię
      miażdżyć". A łatwa wygrana nie daje żadnej satysfakcji. Poza tym nieładnie
      kopać mniejszego.
      Pa pa
      • Gość: Maciej Re: O Macieju prawda cała... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.01, 18:33
        Znów zbyt dużo sobie wyobrażasz, Suzume. Twój nick miał być w tytule mojego
        listu, a przez pomyłkę znalazł się w podpisie. Treśc listu jednak jednoznacznie
        wkazuje, że nie było moja intencją podszywać się pod Ciebie. Nie mam zresztą
        zwyczaju podszywać się pod byle kogo.
        Nie powinnaś oceniać innych wg swojej miary. Być może Ty piszesz listy sama do
        siebie, podpisując się jako Piter, ale ja nie zamierzam prowadzić w tej sprawie
        żadnego śledztwa. Jeśli tak zrobiłaś - to tym gorzej dla Ciebie, bo potem sama
        sie pogrążyłaś, odwołując się do Pitera jako autorytetu. W ten sposób kolejny
        raz okazało się, że kłamstwo nie popłaca.
        • Gość: Bini Re: do wszystkich........ IP: *.hkcable.com.hk 25.11.01, 16:21

          Bini nie zniknela z powodu postu Tada, nic co jest pisane na forum nie jest w
          stanie mnie urazic albo mi......pochlebic. To taki nierealny swiat gdzie jedna
          osoba moze byc w trzech postaciach a kazda z tych postaci w kilku miejscach,
          prawda? I nikt sie nie dowie, chyba ze Suzume....
          Nie pracuje, wiec nie mam tyle czasu na pisanie wypracowan dla p. Tada, ale
          niedlugo do Was dolacze.
          Suzume, dzieki za slowa otuchy!
          Soso, co z pomyslem?
          Cieplutkie pozdrowienia
          Bini
          • Gość: soso pomysk IP: 195.41.66.* 26.11.01, 08:44
            • Gość: soso pomysl - sorry IP: 195.41.66.* 26.11.01, 08:55
              Tak, z pomyslem jakos nikt nic nie podaje. Osobiscie bardzo mnie ineteresuje co
              myslicie o malzenstwie. Jak wszystko sie zmienia, czy w ogole malzenstwo jako
              takie ma jakikolwiek sens dzisiaj? A moze po prostu ludzie powinni byc ze soba
              bo chca a jak nie to zegnaj kotku. Jak tam z rolami w malzenstwie, dzieci a
              malzenstwo. Po co ludzie sie zenia? Widze dookola wielkie zmiany i raz jestem
              za tradycyjnym malzenstwem a czasami mysle, ze moze trzeba wielkiej zmiany
              obyczaju na tym polu. Szczegolnie daje do myslenia coraz pozniejsze wchodzenie
              w stale zwiazki i coraz pozniejsze decydowanie sie na dzieci. Z jednej strony
              wydaje sie to rozsadne no bo lepiej decyzje zyciowe podejmowac swiadomie a z
              drugiej strony czy to nie aby jakas totalna ucieczka od odpowiedzialnosci,
              zabawa w zycie, caly ten techniczno-medialny cyrk dookola nas, gdzie bajka
              coraz bardziej staje sie czescia naszego zycia.

              To mnie bardzo ciekawi i szczerze mowiac nie jest latwo dawac sobie rade z
              nowym swiatem. Wciaz wiem, ze jedana z najwspanialszych przyjemnosci jest
              spacer i rozmowa z moja zona ale czasami mysle takze, ze moze jestem
              nienowoczesny?

              soso
              • suzume Re: pomysl - sorry 26.11.01, 10:06
                Pomysł niezły, ale trzeba by założyć nowy wątek. Wymyśliłeś temat, więc ten
                zaszczyt Tobie się należy :-)

                su
        • suzume Re: O Macieju prawda cała... 26.11.01, 10:20
          Gość portalu: Maciej napisał(a):

          > Znów zbyt dużo sobie wyobrażasz, Suzume. Twój nick miał być w tytule mojego
          > listu, a przez pomyłkę znalazł się w podpisie.

          W tytule też się znalazł, więc się głupio nie tłumacz.

          > Treśc listu jednak jednoznacznie wkazuje, że nie było moja intencją podszywać
          > się pod Ciebie.

          To też odrzuciłam sama taką teorię. Napisałam przecież coś w rodzaju: "nie
          pisałby jako Maciej, tylko jako ja wyśpiewująca na jego cześć hymny...". Nie
          zapisałeś się jeszcze na kursy czytania?

          > Nie mam zresztą zwyczaju podszywać się pod byle kogo.

          Czyli generalnie pod ludzi się podszywasz, jeśli tylko uznasz ich za godnych
          podszycia? No cóż, jeśli ktoś nie jest w stanie prowadzić kulturalnej dyskusji z
          braku wiedzy, ogłady, inteligencji i argumentów, to musi sobie jakoś pomagać...
          Nie jest to, Macieju, ładne postępowanie, ale bardzo w Twoim stylu...

          > Nie powinnaś oceniać innych wg swojej miary.

          No widzisz, jak się postarasz, to nawet coś mądrego przepiszesz. Tylko żebyś się
          do tego jeszcze w praktyce stosował... Ale wtedy by się okazało, że na całym
          świecie tylko Ty jesteś jakiś taki... dziwny.

          > Być może Ty piszesz listy sama do siebie, podpisując się jako Piter, ale ja nie
          > zamierzam prowadzić w tej sprawieżadnego śledztwa. Jeśli tak zrobiłaś - to tym
          > gorzej dla Ciebie, bo potem sama sie pogrążyłaś, odwołując się do Pitera jako
          > autorytetu.

          Macieju, na górze szyi jest takie coś, co się nazywa głowa. Rusz tym i pomyśl
          (hehehe) co wygadujesz, bo chyba Ci naprawdę gorzej. Powiem tak: uderz w stół (a
          nawet obok stołu...) a Maciej będzie krzyczał "to nie ja - sama tak robisz". Zrób
          sobie zimny okład i policz palce u rąk - powinno być 10.

          > W ten sposób kolejny raz okazało się, że kłamstwo nie popłaca.

          Bardzo mądra uwaga, Macieju - idź i nie kłam więcej. I nie podpisuj się cudzymi
          nickami, nawet jeśli to tylko wynik freudowskiego lapsusu.

          Pa
          • Gość: tad CO ZA MARAZM!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.01, 16:53
            Niestety dyskusja najwyraźniej upada. Nawet Maciej i Suzume stracili już siły i
            wymyślają sobie coraz bardziej anemicznie. Czyżby był to koniec? Jeśli macie
            jeszcze ochotę - dajcie znak. Otworzę część 3 i coś tam wymyślę żeby ozywić to
            wszystko.
            • suzume Re: CO ZA MARAZM!! 28.11.01, 11:09
              Wymyśl i otwórz. Tyle, że ja ostatnio roboty mam masę (stąd ta anemia).
              Może e-mail? Zrobilibyśmy sobie taką "grupę dyskusyjną" - maile można
              przesyłać "cc" ("dw") innym zainteresowanym.
              Co o tym myślicie? Zagłosujcie tutaj, albo napiszcie do mnie.

              Mój mail: suzume@poczta.onet.pl

              Pozdrawiam nawet Macieja
              suzume
              • Gość: Bini Re: SOSO PRZESTAN OBRAZAC NOVELLE IP: *.hkcable.com.hk 05.12.01, 01:31

                Tad napisal:

                ”Jakim prawem obrażasz tutaj wszystkich Soso? Dlaczego piszesz, że Novella
                polemuzuje tu z "lepszymi od siebie" i że ma "przychamować"? Możesz oceniac
                dyskutantów jak chcesz, ale nie musisz ich obrażać. Wcale nie czuę się "lepszy"
                od Novelli. Wstydziłbyś się Soso! “

                Mam ci cos przypomniec OJCZE ZAŁOŻYCIELU???

                • Gość: soso Re: SOSO PRZESTAN OBRAZAC NOVELLE IP: 195.41.66.* 05.12.01, 07:16
                  Nie moge polemizowac z Tadem bo przekreca moje posty. Ja pisalem o
                  przyhamowaniu a on pisze o 'przychamowaniu'. Staram sie nie urzywac wulgaryzmow
                  a juz szczegolnie w stosunku do przyjaznych mi osob, takich jak novella. (-:


                  soso
                  • suzume Re: SOSO PRZESTAN OBRAZAC NOVELLE 05.12.01, 11:40
                    :-)))))

                    Gość portalu: soso napisał(a):

                    > Nie moge polemizowac z Tadem bo przekreca moje posty. Ja pisalem o
                    > przyhamowaniu a on pisze o 'przychamowaniu'. Staram sie nie urzywac wulgaryzmow
                    > a juz szczegolnie w stosunku do przyjaznych mi osob, takich jak novella. (-:
                    >
                    > soso
                    • Gość: tad WIELKI POWRÓT? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.01, 20:30
                      Co widzę! Suzume i Bini znów z nami?! Gdzie byłyście, kiedy wraz z Novellą
                      polewaliśmy się tu wzajemnie hormonami? Soso siedział tu cały czas (ciesz się
                      skandynawski szczęsciarzu, że mnie gubi ortografia, bo byś się tak gładko nie
                      wywinął z tej freudowskiej pomyłki), za to Macieja chyba zamęczyliście na dobre i
                      zostałem tu sam ze zgrają feministek obu płci na głowie. Trudno. Skoro znowu
                      zrobilo się tłoczno zakłoże częśc 3, by uniknąć za długiego czekania na
                      załadowanie się wątku, o ile zadeklarujecie chęć dalszej dyskusji.
                  • Gość: tad Re: SOSO PRZESTAN OBRAZAC NOVELLE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.01, 20:32
                    Gość portalu: soso napisał(a):

                    > Nie moge polemizowac z Tadem bo przekreca moje posty. Ja pisalem o
                    > przyhamowaniu a on pisze o 'przychamowaniu'. Staram sie nie urzywac wulgaryzmow
                    >
                    > a juz szczegolnie w stosunku do przyjaznych mi osob, takich jak novella. (-:
                    >

                    Masz rację Soso. Wulgaryzmów "URZYWAĆ" nie należy. (używać też zresztą nie) ;-p

                    • Gość: soso Re: SOSO PRZESTAN OBRAZAC NOVELLE IP: 195.41.66.* 06.12.01, 08:27
                      Podobno Lepper podal, ze Maciej uzywa internetu do krzewienia zatrutych teorii
                      no i jest skutek!

                      'Urzywac' to nie jeden blad, jaki mam na koncie, Tad, ale wierz mi, jak mnie
                      zapytasz jak co sie pisze to odpowiem raczej bez wpadki, a juz na pewno co do
                      takich wyrazow jak 'uzywanie sobie'. Wiem takze, ze umiesz hamowac i nie
                      zchamiales ale podlozyles sie z ta literowka wiec trzeba bylo wykorzystac.

                      Swoja droga temat sie przejadl i wlasciwie malo juz merytoryki (meretoryki :-])
                      a tylko usia siusia cepeliada, w ogrodeczku panna Mania, Chmurka sie
                      przejezyczyla, no, jaja nie do wytrzymania.

                      såså
                      • suzume Czemu JA Ci to robię, Tad? 06.12.01, 09:38
                        No chyba z dobroci serca, bo patrzeć nie mogę, jak się tymi "eksperymentami"
                        podkładasz. No mi żal ściska co tam ma...

                        A co do Macieja, to mam taką teorię: nie myśmy go zamęczyli, tylko żona-
                        niefeministka kastruje go psychicznie świątecznymi przygotowaniami. Kto wie
                        może nieszczęśnik jęczy teraz pod jarzmem biegając po zakupy i trzepiąc
                        dywany... może nawet okna myje... O tempora, o mores!
                        • Gość: Maciej Pozdrowienia dla Tada IP: 192.168.100.* 10.12.01, 18:19
                          Miło poczytać Tad, jak dobrze sobie radzisz sam jeden z czterema feministkami.
                          Szczególnie zainteresowała mnie Twoja wymiana postów z Novellą - mam jednak
                          słabość do rzeczowych dyskusji.
                          Reszta wątku to niestety śmieci...
                          Być może włączę się do jakiejś dyskusji. Tymczasem jednak mi się znudziło.
                          • Gość: soso Re: Pozdrowienia dla Tada IP: 195.41.66.* 11.12.01, 07:09
                            Rozczaruje ciebie, Macieju, ale jak prawda to prawda, nawet jak boli. Otoz Tad
                            zupelnie nie radzi sobie i to tylko z jedna pania w tym momencie. Skup sie i
                            przeczytaj co ludzie pisza. A moze w ramach oszczedzania energii zima (popieram
                            oszczedzanie energii generalnie) nie wlaczasz peceta na dluzej niz minute
                            dziennie?

                            såså
                          • Gość: Bini Re: Pozdrowienia dla Macieja IP: *.hkcable.com.hk 11.12.01, 16:36
                            Gość portalu: Maciej napisał(a):

                            > Miło poczytać Tad, jak dobrze sobie radzisz sam jeden z czterema feministkami.
                            > Szczególnie zainteresowała mnie Twoja wymiana postów z Novellą - mam jednak
                            > słabość do rzeczowych dyskusji.
                            > Reszta wątku to niestety śmieci...
                            > Być może włączę się do jakiejś dyskusji. Tymczasem jednak mi się znudziło.

                            Nie kadz tak, bo zaczadziejesz.....
                            I nie zapominaj, ze ta reszta to tez ... Twoje smieci.

                            • Gość: soso Bini, nie rozsmieszaj! IP: 195.41.66.* 11.12.01, 17:27
    • Gość: Muminek Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: 194.236.131.* 16.12.01, 17:38
      Zaintrygowana tytulem watku osmielam sie postawic sobie diagnoze, ze jestem
      nienormalna, gdyz jestem:
      1. kobieta
      2. feministka

      Poza tym lubie:
      1. mezczyzn
      2. kobiety
      3. dlugie czerwone paznokcie
      4. ponczochy

      a nie lubie.
      1. dostawac o 10-20% nizszej od panow pensji
      2. ogladac omijane awanse (no bo przeciez masz male dziecko, jak ty sobie
      bidulko poradzisz)
      3. ogladac meska reprezentacje w sejmie i rzadzie

      Poza tym pozdrawiam,

      Muminek-Feministka
      • Gość: tad do Novelli (o ile się tu jeszcze pojawia) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.01, 19:40
        Zdaje się że jest to już koniec, a więc pora na podsumowanie dyskusji. Zwracam
        się do Ciebie jako do mojej najbliższej sojuszniczki. Nasze stanowiska nie były
        bowiem zbyt rozbieżne, co zauważyłabyś sama, gdyby chęć pognębienia mnie za
        wszelką cenę nie zmąciła Ci jasności osądu. Napisałaś sporo rzeczy, które
        zostałyby odrzucone przez innych uczestnikow, gdybym to ja je napisał(może to
        stąd brało się wezwanie soso, żebyś "przyhamowała"). Ustalmy istotę
        zagadnienia. Po pierwsze, twierdziłem, że różnice psychiczne pomiędzy kobietami
        i mężczyznami istnieją i, że pomimo różnic indywidualnych da się określić coś
        co można nazwać "męskością" i "kobiecością". Jest to stwierdzenie dość
        oczywiste i piszę o tym tylko dlatego, że pojawiały się tu osoby, które
        wydawały się twierdzić, że różnic takich nie ma. Po drugie, twierdziłem, że
        podstawy "męskości" i "kobiecości" tkwią w biologii, co nie wyklucza oczywiście
        wpływu kultury( ale poniewaz biologia poprzedza kulturę więc to raczej ona ją
        ukształtowała a nie odwrotnie). Ponieważ sama pisałaś sporo chociażby o wpływie
        hormonów na psychikę zarówno męzczyzn jak i kobiet, nie wydaje mi się, byś
        uważała, że jest inaczej. Po trzecie, twierdziłem, że te różnice odciskają się
        na kształcie społeczeństwa. O ile pamiętam też potwierdziłaś istnienie takiego
        związku, więc tu przedmiotem sporu między nami mógłby być co najwyżej stopień
        wpływu tego czynnika na kształt kultury, a nie samo jego istnienie. Tu też nie
        neguję roli samej kultury. Jedne kultury te naturalne różnice miedzypłciowe
        wzmacniają (np. islam w wydaniu talibów), inne - nieporównanie rzadsze -
        starają się je zatrzeć (wspólczesna kultura Zachodu).Obydwa skrajne stanowiska
        są moim zdaniem szkodliwe. Te trzy zagadnienia były tym o co mi chodzilo, a
        kwestia czy autorzy "Płci mózgu" mieli 100% racji, czy nie była trzeciorzędna.
        Podsumowując: uważam, że więcej nas łączyło niż dzieliło.
        • Gość: tad Re: do Macieja (o ile się tu jeszcze pojawia) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.01, 20:05
          Zdaje się, że to koniec naszej dyskusji, zresztą nasze oponentki przedstawiły w
          jej toku tyle wzajemnie sprzecznych poglądów, że mogą się równie dobrze kłócic
          bez nas. Jedne z nich twierdziły, że kobiety i mężczyźni nie różnią się
          psychicznie, inne, że się różnią i że są to róznce takie jak opisano w "Płci
          mózgu" (dla innych z kolei "Płeć mózgu" to było coś w rodzaju "Main kampf" dla
          męskich szowinistów). Jedne (używam formy żeńskiej, bo kobiet było więcej, ale
          Soso też się tu liczy) twierdziły, że kobietom nalezy pomagać, bo same nie
          dadzą sobie rady, inne, że jeśli nie dają sobie rady to jest to tylko ich wina,
          a wszelkie parytety to "bzdura". Dla jednych przebudowa struktury społecznej
          była czymś niezbędnych, inne twierdziły z kolei, że nie chodzi o przebudowę,
          czy wręcz, że "rewolucję mamy już za sobą". Odrębną sprawą jest
          zagadnienie "kobiecości". Raz pisano, że "kobiecość" to wytwór złej
          patriarchalnej kultury, rodzaj garbu nakładanego kobietom przez mężczyzn, za to
          innym razem, że jest to wartość, która odmieni społeczeństwo, a jeszcze przy
          innej okazji, że "kobiecość" jako taka wcale nie istnieje, czy też, ze zanika.
          (Jest to więc najwyraźniej cecha obrotowa, której wartośc w trakcie dyskusji
          rośnie lub maleje zaleznie od potrzeb). Dla jednych inteligencja była wytworem
          otoczenia, dla innych była czymś w znacznym stopniu wrodzonym. Wszystkie pisały
          o męskiej dominacji, ale pojawiła się i taka, która zdawała się jej nie
          dostrzegać. Dla jednych psychika nie podlega wpływom biologii, inne opisywały
          wpływ hormonów na zachowanie, dla jednych tożsamość płciowa to tylko kwestia
          kultury, inne opisywały znajomych transexualistów, którzy zmieniali pleć mimo,
          ze - prawdopodobnie - wychowywano ich kierując się ich wyglądem a nie
          wewnętrznym poczuciem tożsamości. Piszę z pamięci. Mozna by pewnie znaleść tego
          dużo więcej, ale nie będę przeszukiwał prawie 500 postów.
          Musisz wiedzieć Macieju, że pewne ideologie podważa się najskuteczniej
          pozwalając po prostu mówić ich zwolennikom.
          • Gość: Maciej Re: do Macieja (o ile się tu jeszcze pojawia) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.01, 17:45
            Feminizm naturalnie jest ideologią wewnętrznie sprzeczną. Piszesz o
            sprzecznościach między poglądami róznych feministek, które tu zabierają głos,
            ale ja pamiętam, że gdy jeszcze chciało mi się dyskutować z Suzume, naliczyłem
            kilkadziesiąt sprzeczniosci tylko w jej poglądach. Co ciekawe - jej to nie
            przeszkadzało. Światopoglad feministki widocznie wcale nie musi tworzyć w miarę
            spójnego systemu - moze być zbieraniną opiniii od Sasa do Lasa, które wyciaga
            się z rękawa jak komu wygodniej. Logika, czy zgodność sądów z doświadczeniem,
            czy wynikami badań naukowych -są zbędnym balastem. Czasem wydaje mi się, że gdy
            kobieta głosi jakiś pogląd, to nam wydaje się, że ona mówi, jaka jest
            rzeczywistość. Traktujemy to serio i wykazujemy błędy w rozumowaniu czy
            szprzeczności z faktami. Tymczasem nie należy poglądów feministek traktować
            dosłownie. Z pozoru starają się dyskutować jak mężczyźni - o faktach, lecz tak
            naprawdę mówią cały czas o swoich uczuciach - jakie to czują się skrzywdzone i
            nieszczęsliwe - a winę za to ponoszą mężczyźni. Uczucia nie muszą kierowac się
            żadną logiką, dlatego feministki są odporne na racjonalne argumenty - bo te nie
            zmieniają ich uczuć...
            Naprawdę, Wy słodkie idiotki - czas iść na psychoterapię - tylko to Wam jeszcze
            może pomóc.
            Pozdrawiam -
            • Gość: Do. do Macieja i tad ogolnie IP: 195.186.254.* 02.01.02, 00:51
              Jestem mloda kobieta i chyba w miare swiadoma swoich potrzeb, a jednak nie
              trace czasu na dyskusje na forum, pewnie stad bledne obliczenia statystyczne
              (tad). Feminizm dla kazdego jest tym czym chce zeby byl, moze dzieki
              feminizmowi mozecie zaistniec?
              To o czym warto rozmawiac to prawa dla kobiet, ale to juz nie ten watek....
              Pozdrawiam.

    • Gość: Kaja Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) IP: 217.11.141.* 30.12.01, 13:20
      naucz się zasad ortografii!!!
    • charybda Re: CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2) 13.02.02, 00:20
      Zajrzałam do tego wątku miesiąc po ostatnim wpisie, ale nie żałuję. Mimo, że
      nie warto już chyba dodawać komentarzy, chciałabym coś napisać w nadziei, że
      tutejsi rozmówcy jeszcze kiedyś zajrzą. Chciałabym mianowicie podziękować Wam
      wszystkim za wspaniałą rozrywkę dzięki której także wiele się nauczyłam.
      Pozwolę sobie wspomnieć suzume i Macieja, których ogniste, ale kulturalnie (w
      miarę) rozgrywane spory rozbawiły mnie do łez. Dziękuję także w szczególności
      tadowi (za pomysł i cudownie naukowe wypowiedzi) oraz novelli (za wspaniałą,
      mądrą walkę). To dzięki takim jak Wy warto przegrzebywać tę górę śmiecia jaką
      jest sieć. Jeszcze raz dziękuję. Jeśli zakładacie nowe wątki - zaznaczajcie, że
      to Wy, bo staliście się dla mnie symbolami jakości. Pozdrawiam.
      • Gość: Maciej do charybdy IP: *.man.polbox.pl 15.03.02, 14:34
        Bardzo dziękuję za miłe słowa.
        Znalazłem Twój wpis dopiero teraz.
        Pozdrawiam serdecznie -
        Maciej
Pełna wersja