Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych.

IP: *.tele2.pl 12.03.03, 10:13
Ponieważ uciekasz od odpowiedzi pozwolę sobie zadać pytanie w nowym wątku:
Czy jesteś zwolennikiem karania za kazirodztwo w przypadku kiedy dotyczy to
dwojga dorosłych osób?
Jeśli tak to uzasadnij dlaczego.
    • losiu4 Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. 12.03.03, 10:38
      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

      > Ponieważ uciekasz od odpowiedzi pozwolę sobie zadać pytanie w nowym wątku:
      > Czy jesteś zwolennikiem karania za kazirodztwo w przypadku kiedy dotyczy to
      > dwojga dorosłych osób?
      > Jeśli tak to uzasadnij dlaczego.

      Co prawda nie do mnie, ale sie dolacze. Zakladam ze chodzi o stosunki matka - syn lub ojciec - corka. Zastanawiam
      sie czy moze by nie przylozyc do tego (wiem - nie ta skala) miary jak do problemu karania za np. przekraczanie
      szybkosci: przeciez nie zawsze zdarzaja sie wypadki (wypadek - odpowiednik prawdopodobienstwa ze urodzi sie
      czlowiek obciazany choroba genetyczna), a jednak takie zachowanie jest karane.

      Pozdrawiam

      Losiu
      • Gość: sagan Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.desy.de 12.03.03, 10:51
        losiu4 napisał:


        > Co prawda nie do mnie, ale sie dolacze. Zakladam ze
        > chodzi o stosunki matka - syn lub ojciec - corka.

        a siostra-brat?

        a poza tym, sa osoby, ktore sa "nosicielami" chorob
        genetycznych (niekoniecznie musza byc chore, choc moga).
        czy im tez chcialbys PRAWNIE zakazac WSZELKICH stosunkow
        seksulanych (poza homoseksualnymi), poniewaz MOZE urodzic
        sie dziecko z choroba genetyczna?
        argumentacja dokladnie taka sama, jak w przypadku
        kazirodztwa (Twoja - o przekraczaniu predkosci...)
        • Gość: EWOK Po co ta rozmowa...? IP: 213.241.18.* 12.03.03, 12:08
          żeby dać tadowi powód do mianowania się ostatnim sprawiedliwym wśród morza
          zepsucia? Jeśli Wam się wydaje, że sobie po prostu rozmawiacie - nie łudźcie
          się - jest oczywiste, że w ten sposób dajecie tylko wyraz swoim patologiom,
          zboczeniom i totalnej obrzydliwości moralnej. Tad Wam to powie pod koniec
          wątku, a szczególnie Tobie, Sagan no i Barbinator, jeśli się włączy.
          Sebastianowi, Łosiowi i innym kolegom pewnie się upiecze, bo to trzej
          przyjaciele z boiska. Ale dziewczynki ...? Wstyd!
        • losiu4 Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. 12.03.03, 14:35
          Gość portalu: sagan napisał(a):


          > a siostra-brat?

          Pominalem. Ale dolaczam do listy.

          > a poza tym, sa osoby, ktore sa "nosicielami" chorob
          > genetycznych (niekoniecznie musza byc chore, choc moga).
          > czy im tez chcialbys PRAWNIE zakazac WSZELKICH stosunkow
          > seksulanych (poza homoseksualnymi), poniewaz MOZE urodzic
          > sie dziecko z choroba genetyczna?
          > argumentacja dokladnie taka sama, jak w przypadku
          > kazirodztwa (Twoja - o przekraczaniu predkosci...)

          Pytanie dotyczylo kazirodztwa, ja sam zawezilem sprawe do sytuacji w ktorych moze pojawic sie potomstwo, wiec
          dalem odpowiedz ktora w pierwszej chwili wpadla mi do glowy. A ze mam umysl raczej scisly staralem sie uzasadnic
          ten problem racjonalnie - genetyka (podejrzewam, ze zakaz kazirodztwa wzial sie glownie z takich obserwacji i proby
          ochronienia spolecznosci przed problemami chorob). Jesli mam sie deklarowac, powiem: stosunki kazirodcze
          powinny byc karane, gdyz takie zachowania nie mieszcza sie w czyms co nazwalbym umowa spoleczna czy tez
          moralnoscia (w podobny sposob, jak sie to tyczy np ekshibicjonistow - oni fizycznie rowniez nikomu nie zagrazaja, a
          ich postepowanie jest karalne). Uwazam, ze jest to wlasnie taka kwestia i gdybym sie urodzil w kraju gdzie takie
          stosunki sa akceptowalne i pochwalane nie byloby w ogole problemu. Ale tak nie jest. Zreszta tak samo nie
          pochwalam i zadalbym karania dla ludozercow pozerajacych pojmanych do niewoli wrogow. Mimo ze na 2. koncu
          swiata takie rzeczy sa akceptowalne i pochwalane. Bo to niszczyloby nasze wiezi spoleczne.

          Pozdrawiam

          Losiu
          • Gość: sagan Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.desy.de 12.03.03, 14:54
            losiu4 napisał:

            > Jesli mam sie deklarowac, powiem: stosunki kazirodcze
            > powinny byc karane, gdyz takie zachowania nie mieszcza
            > sie w czyms co nazwalbym umowa spoleczna czy tez
            > moralnoscia
            [ciach]
            > Uwazam, ze jest to wlasnie taka kwestia i gdybym sie
            > urodzil w kraju gdzie takie stosunki sa akceptowalne i
            > pochwalane nie byloby w ogole problemu.

            czekaj, bo sie pogubilam.
            czyli jednak nie z powodow genetycznych i posiadania
            potomstwa, tylko "spolecznych" (nazwijmy je tak umownie,
            wiem o co Ci chodzi)?

            a jesli genetycznie skazone potomstwo stoi u podstaw
            powodow spolecznych (jak pewnie wiekszosc zaklada), to
            ponawiam pytanie: czy uwazasz, ze nalezy rowniez karac
            ludzi, ktorzy moga swemu potomstwu przekazac "chore
            geny"? powod bylby dokladnie taki sam, jak dla
            kazirodztwa.

            jesli ich nie karac (jesli nie sa rodzina), to dlaczego
            karac rodzine? oczywiscie pod warunkiem, ze patrzysz
            rowniez pod katem genetycznym, a nie tylko spolecznym.
            a i w tym drugim przypadku - jesli genetyka ksztaltuje
            podejscie spoleczne, to pytanie pozostaje!
            • losiu4 Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. 13.03.03, 12:09
              Gość portalu: sagan napisał(a):

              > losiu4 napisał:
              >
              > > Jesli mam sie deklarowac, powiem: stosunki kazirodcze
              > > powinny byc karane, gdyz takie zachowania nie mieszcza
              > > sie w czyms co nazwalbym umowa spoleczna czy tez
              > > moralnoscia
              > [ciach]
              > > Uwazam, ze jest to wlasnie taka kwestia i gdybym sie
              > > urodzil w kraju gdzie takie stosunki sa akceptowalne i
              > > pochwalane nie byloby w ogole problemu.
              >
              > czekaj, bo sie pogubilam.
              > czyli jednak nie z powodow genetycznych i posiadania
              > potomstwa, tylko "spolecznych" (nazwijmy je tak umownie,
              > wiem o co Ci chodzi)?

              Choroby genetyczne podalem jako przyklad wytlumaczenia dlaczego kazirodztwo zostalo zakazane. I nic
              wiecej. Nie wiem dokladnie co leglo u podstaw tego,ze w naszym kregu spolecznym (wiazacym sie z
              chrzescijanstwem) kazirodztwo nie jest akceptowane. Tlumaczenie moje bylo analogiczne do tlumaczen
              niektorych naukowcow starajacych sie wyjasnic dlaczego religia zydowska potepia konsumowanie
              wieprzowiny (tlumaczyli to wlasnie wzgledami zdrowotnymi). Oczywiscie i oni i ja mozemy sie calkowicie
              mylic. Tak wiec uwazam - jako czlowiek nalezacy do danego kregu kulturowego, nasaczony jego
              wzorcami i moralnoscia - ze kazirodztwo powinno byc karane (tak jak i ekshibicjonizm - oczywiscie nie w
              sensie rownosci kary).

              > a jesli genetycznie skazone potomstwo stoi u podstaw
              > powodow spolecznych (jak pewnie wiekszosc zaklada), to
              > ponawiam pytanie: czy uwazasz, ze nalezy rowniez karac
              > ludzi, ktorzy moga swemu potomstwu przekazac "chore
              > geny"? powod bylby dokladnie taki sam, jak dla
              > kazirodztwa.

              Nie. Nie powinno sie ich karac, ale przestrzegac przed taka mozliwoscia. A przyczyna lezy w - jak to
              nazwalas - "powodach spolecznych".

              > jesli ich nie karac (jesli nie sa rodzina), to dlaczego
              > karac rodzine? oczywiscie pod warunkiem, ze patrzysz
              > rowniez pod katem genetycznym, a nie tylko spolecznym.
              > a i w tym drugim przypadku - jesli genetyka ksztaltuje
              > podejscie spoleczne, to pytanie pozostaje!

              Z powodow, ktore podalem w pierwszym akapicie mojego postu.

              Pozdrawiam

              Losiu
          • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 12.03.03, 19:40
            > Pytanie dotyczylo kazirodztwa, ja sam zawezilem sprawe do sytuacji w ktorych
            mo
            > ze pojawic sie potomstwo,
            A więc spodziewam się, że konsekwentnie:
            1) Po pierwsze - jeśli nie ma ryzyka pojawienia się potomstwa to godzisz się z
            tym, że nie masz prawa zabraniac drugiemu człowiekowi rozporządzać swoim ciałem
            2) Po drugie - jeśli zakaz ma wynikać z ryzyka chorób to domagasz się
            karalności w kazdym innym przypadku w którym w wyniku współzycia może urodzić
            się chore dziecko?

            >genetyka (podejrzewam, ze zakaz kazirodztwa wzial sie
            > glownie z takich obserwacji i proby
            > ochronienia spolecznosci przed problemami chorob)
            Żartujesz.
            Na prawdę wierzysz, że zakaz kazirodztwa wynika z chęci ochrony przed wadami
            genetycznymi?
            I akurat te choroby legły u żródeł zakazu takich zachowań.
            Nie wiem, które z cięższych chorób są dziedziczne ale na pewno jest ich wiele i
            nikomu nie przyjdzie do głowy zakazywanie ludziom na nie cierpiącym uprawiania
            seksu i posiadania dzieci.

            > powinny byc karane, gdyz takie zachowania nie mieszcza sie w czyms co
            nazwalbym
            > umowa spoleczna
            A kto się z kim umawiał?

            > czy tez
            > moralnoscia
            No właśnie o to mi chodzi - wyjaśnij mi dlaczego to jest niemoralne w takim
            stopniu że należy za to karać.

            > (w podobny sposob, jak sie to tyczy np ekshibicjonistow - oni fizyc
            > znie rowniez nikomu nie zagrazaja, a
            > ich postepowanie jest karalne)
            Oooo. A mne np. strasznie bulwersuje , że raz do roku w czerwcu koło mojego
            bloku idzie dziwny pochód na czele którego idą transwestyci w czarnych
            sukienkach trzymający przed sobą półnagiego mężczyznę przybitego do krzyża.
            Mam prawo domagać się ich karania?

            > Uwazam, ze jest to wlasnie taka kwestia i gdyby
            > m sie urodzil w kraju gdzie takie
            > stosunki sa akceptowalne i pochwalane nie byloby w ogole problemu. Ale tak
            > nie jest. Zreszta tak samo nie
            > pochwalam i zadalbym karania dla ludozercow pozerajacych pojmanych do niewoli
            > w rogow. Mimo ze na 2. koncu
            > swiata takie rzeczy sa akceptowalne i pochwalane.
            No i pomyślec że to liberałom zarzuca się relatywizm moralny.
            Ech...

            > Bo to niszczyloby nasze wiezi
            > spoleczne.
            Nasze?
            Moje nie. A Twoje?
            Jak?
            Jak ktoś współżyje ze swoim krewnym to słabną twoje więzi społeczne zoną?
            A może z dalszą rodziną?
            A może z sąsiadami?
            nie rozumiem.
            • losiu4 Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. 13.03.03, 14:24
              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

              > > Pytanie dotyczylo kazirodztwa, ja sam zawezilem sprawe do sytuacji w ktory
              > ch
              > mo
              > > ze pojawic sie potomstwo,
              > A więc spodziewam się, że konsekwentnie:
              > 1) Po pierwsze - jeśli nie ma ryzyka pojawienia się potomstwa to godzisz się z
              > tym, że nie masz prawa zabraniac drugiemu człowiekowi rozporządzać swoim ciałem

              Ja moze i nie mam prawa rozporzadzac cialem 2-go czlowieka, ale prawo ma na to pewien wplyw (jak
              np
              na ekshibicjonistow- oni w zasadzie rowniez nikogo nie krzywdza).

              > 2) Po drugie - jeśli zakaz ma wynikać z ryzyka chorób to domagasz się
              > karalności w kazdym innym przypadku w którym w wyniku współzycia może urodzić
              > się chore dziecko?

              To nie tak. Ja tylko podalem jedno z mozliwych wyjasnien dlaczego taki zakaz w ogole sie pojawil (w
              moralnosci i w prawie). Slusznosc tej tezy moze byc oczywiscie podwazana. Sam w nia troche watpie.

              > >genetyka (podejrzewam, ze zakaz kazirodztwa wzial sie
              > > glownie z takich obserwacji i proby
              > > ochronienia spolecznosci przed problemami chorob)

              > Żartujesz.
              > Na prawdę wierzysz, że zakaz kazirodztwa wynika z chęci ochrony przed wadami
              > genetycznymi?

              Tak do konca to nie wierze. Powtarzam: to bylo moje przypuszczenie, skad sie wzial taki zakaz (tak jak
              niektorzy tlumaczyli zakaz spozywania wieprzowiny przez Zydow).

              > I akurat te choroby legły u żródeł zakazu takich zachowań.
              > Nie wiem, które z cięższych chorób są dziedziczne ale na pewno jest ich wiele i

              Troche wybiegasz w przod. Zalozmy ze teza taka jest prawdziwa (moze byc oczywiscier mylna - tak jak z
              wieprzowina). Jaka mamy sytuacje: n setek (tysiecy) lat temu pewien dociekliwy obserwator zauwazyl, ze
              w grupie plemiennej jesli dzieci pochodza od spokrewnionych rodzicow, nadzwyczaj czesto na 'cos'
              choruja badz posiadaja jakis defekt. Oczywiscie nie wie ze to sprawa genow, bo skad? Grupa dzieki
              temu
              staje sie slabsza. Jaka rada: ano wprowadzic zakaz. Najlepiej pochodzacy ze sfery nadprzyrodzonej i
              obwarowany sankcjami bo taki sposob jest najskuteczniejszy. Ot i cale wyjhasnienie, ktore oczywiscie
              nie musi byc prawdziwe. Potem obroslo to wierzeniami, uswiecono taki stan rzeczy i tak sobie jest do
              dzis. Wyjasnienie dzisiejsze, dlaczego czesciej tak sie zdarza: ano dlatego ze zapadalnosc na dziedziczne
              choroby jest rozproszona w miare rowno wsrod populacji a do tego doklada sie prawdopodobienstwo
              wystapienia wad spowodowanych bliskim pokrewienstwem.
              Nb. uwazam ze wiele z zakazow moralnych wzielo sie bardziej z systemu wierzen i zwiazanej z nimi
              moralnosci (u nas opartych na Biblii)
              niz z naukowych zachowan w sensie znajomosci 'dlaczego tak sie dzieje'.

              > nikomu nie przyjdzie do głowy zakazywanie ludziom na nie cierpiącym uprawiania
              > seksu i posiadania dzieci.

              Nigdzie tego nie postulowalem. Zwaz tylko na jedna rzecz: jakie bylo n-lat temu prtawdopodobienstwo
              wystapienia wad genetycznych u potomstwa wywodzacego sie z niespokrewnionych rodzicow, a jakie ze
              spokrewnionych. Przy czym zaznaczam raz jeszcze: to jest tylko moje przypuszczenie.

              > > powinny byc karane, gdyz takie zachowania nie mieszcza sie w czyms co
              > > nazwalbym
              > > umowa spoleczna

              > A kto się z kim umawiał?

              Ano nasi przodkowie (przy czym jesli rozumiesz ta umowe jak umowe o prace, to idziesz w zlym kierunku)
              i razem z innymi ich przekonaniami przyjelismy i takie dziedzictwo.

              > > czy tez
              > > moralnoscia

              > No właśnie o to mi chodzi - wyjaśnij mi dlaczego to jest niemoralne w takim
              > stopniu że należy za to karać.

              Bo tak. Tak chciala wiekszosc. Wiekszosc ludzi po prostu przyjmuje takie a nie inne wzorce. Moge
              zauwazyc jedynie pewna ewolucje w moralnosci. Po prostu ludzie musza sie przekonac (a najszybciej sie
              przekonaja jesli beda zmiany promowac tzw autorytety)

              > > (w podobny sposob, jak sie to tyczy np ekshibicjonistow - oni fizyc
              > > znie rowniez nikomu nie zagrazaja, a
              > > ich postepowanie jest karalne)

              > Oooo. A mne np. strasznie bulwersuje , że raz do roku w czerwcu koło mojego
              > bloku idzie dziwny pochód na czele którego idą transwestyci w czarnych
              > sukienkach trzymający przed sobą półnagiego mężczyznę przybitego do krzyża.
              > Mam prawo domagać się ich karania?

              Twoje prawo sie bulwersowac. Prosze zglosic wniosek do odpowiedniego organu. Moze uwzglednia...

              > > Uwazam, ze jest to wlasnie taka kwestia i gdyby
              > > m sie urodzil w kraju gdzie takie
              > > stosunki sa akceptowalne i pochwalane nie byloby w ogole problemu. Ale tak
              > > nie jest. Zreszta tak samo nie
              > > pochwalam i zadalbym karania dla ludozercow pozerajacych pojmanych do niew
              > oli
              > > w rogow. Mimo ze na 2. koncu
              > > swiata takie rzeczy sa akceptowalne i pochwalane.

              > No i pomyślec że to liberałom zarzuca się relatywizm moralny.
              > Ech...

              Gdzie tu relatywizm. To suche stwierdzenie faktu. Zauwaz ze na 2-gim koncu swiata pewne nasze
              przekonania i rozstrzygniecia moga byc rowniezle widziane (zabicie krowy w Indiach czy cos
              podobnego)... Ja im tego (zakazu zabijania krow) nie zabraniam. Staralbym sie
              moze nawrocic, gdybym mial takie zaciecie. Tylko wara im od moich - powszechnie akceptowalnych (jesli
              nie wierzysz zrob sonde wsrod zwyklych ludzi) - przekonan.

              > > Bo to niszczyloby nasze wiezi
              > > spoleczne.

              > Nasze?
              > Moje nie. A Twoje?

              Spoleczne (moralne?) - ogolem. Indywidualnie kazdy ma na to jakies spojrzenie. Ale prawo jest prawo i
              juz. jesli jest zle, juz Ci zaproponowalem zlozenie wniosku.

              > Jak?
              > Jak ktoś współżyje ze swoim krewnym to słabną twoje więzi społeczne zoną?
              > A może z dalszą rodziną?
              > A może z sąsiadami?
              > nie rozumiem.

              Nie chodzi o takie wiezi. Chodzi o pewne wspolne przekonania i moralnosc, ktora jest chroniona przez
              prawo. Jesli dobrze zrozumialem sagan to chodzi mi o wiezi (umowe spoleczna czy jakos tak) tak jak ona
              to rozumie.

              Pozdrawiam

              Losiu
              • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.tele2.pl 13.03.03, 17:04
                > Ja moze i nie mam prawa rozporzadzac cialem 2-go czlowieka, ale prawo ma na
                to
                > pewien wplyw (jak np
                > na ekshibicjonistow- oni w zasadzie rowniez nikogo nie krzywdza).
                To jest tłumaczemie w stylu Barbinator )i nie tylko) - to jest słuszne bo tak
                nakazuje prawo (,konstytucja, prawo międzynnarodowe itd)
                Ja się pytam dlaczego takie prawo jest słuszne.
                Z jakich aksjomatów je wywodzisz?
                > Nb. uwazam ze wiele z zakazow moralnych wzielo sie bardziej z systemu wierzen
                i
                > zwiazanej z nimi
                > moralnosci (u nas opartych na Biblii)
                Ja tez tak uważam i dlatego własnie argument typu "Nie wolno bo to jest
                niemoralne" nie jest dla mnie ŻADNYM argumentem.
                Z faktu, że w biblii jest reguła "nie kradnij", która to regułę akceptuję
                zarówno jako zasade moralną jak i prawną nie wynika dla mnie w żaden sposób
                słusznośc zasady "pamiętaj abyś dzień święty święcił" mimo że obydwie te reguły
                sa bardzo blisko siebie.

                > > A kto się z kim umawiał?
                > Ano nasi przodkowie (przy czym jesli rozumiesz ta umowe jak umowe o prace, to
                > dziesz w zlym kierunku)
                > i razem z innymi ich przekonaniami przyjelismy i takie dziedzictwo.
                > > > czy tez
                > > > moralnoscia
                >
                > > No właśnie o to mi chodzi - wyjaśnij mi dlaczego to jest niemoralne w taki
                > m
                > > stopniu że należy za to karać.
                >
                > Bo tak. Tak chciala wiekszosc. Wiekszosc ludzi po prostu przyjmuje takie a
                nie
                > inne wzorce.
                Ale nikt tej większości nie zmusza do takich zachowań.
                Ja się pytam dlaczego wola większości wg. Ciebie pozwala karac takich ludzi.
                Reguła "P" karania za to nie dopuszcza.
                Więc jaka zasada?
                Wola większosci?
                Możesz tak uważać ale nie dziw się wtedy chorym pomysłom socjalistów,
                feministek itp.
                > Moge
                > zauwazyc jedynie pewna ewolucje w moralnosci.
                Tzn. jaką? W którym kierunku?
                > > Oooo. A mne np. strasznie bulwersuje , że raz do roku w czerwcu koło mojeg
                > o
                > > bloku idzie dziwny pochód na czele którego idą transwestyci w czarnych
                > > sukienkach trzymający przed sobą półnagiego mężczyznę przybitego do krzyża
                > .
                > > Mam prawo domagać się ich karania?
                >
                > Twoje prawo sie bulwersowac.
                Podobnie prawem konserwatysty jest bulwersowac sie z powodu rozwiązłości
                seksualnej.
                Ale bulwersowac się a zakazywac to coś zupełnie innego.
                > Gdzie tu relatywizm. To suche stwierdzenie faktu. Zauwaz ze na 2-gim koncu
                swia
                > ta pewne nasze
                > przekonania i rozstrzygniecia moga byc rowniezle widziane (zabicie krowy w
                Ind
                > iach czy cos
                > podobnego
                No własnie. A ja wierze w pewne uniwersalne zasady.
                Ale żeby były uniwersalne nie moga regulować każdego aspektu życia drugiego
                człowieka.
                Zaś co do zabijania zwierząt - przyznaję- jestem hipokrytą.
                Podzielam w dużym stopniu sposób rozumowania wegetarian choć sam nim raczej nie
                zostanę.
                > Nie chodzi o takie wiezi. Chodzi o pewne wspolne przekonania i moralnosc,
                ktora
                > jest chroniona przez
                > prawo.
                Czyli jeśli mam inne przekonania niż większośc ale w tych przekonaniach nie
                planuję nikogo skrzywdzić to prawo i tak powinno je kontrolowac jeśli sa inne
                niż przekonania większości?

                • losiu4 Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. 14.03.03, 14:00
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  > > Ja moze i nie mam prawa rozporzadzac cialem 2-go czlowieka, ale prawo ma n
                  > a
                  > to
                  > > pewien wplyw (jak np
                  > > na ekshibicjonistow- oni w zasadzie rowniez nikogo nie krzywdza).
                  > To jest tłumaczemie w stylu Barbinator )i nie tylko) - to jest słuszne bo tak
                  > nakazuje prawo (,konstytucja, prawo międzynnarodowe itd)
                  > Ja się pytam dlaczego takie prawo jest słuszne.

                  Jak na razie tak.

                  > Z jakich aksjomatów je wywodzisz?

                  A jakich aksjomatow wyniklo niesprawiedliwe prawo ze musze jezdzic po prawej, a ja chcialbym po
                  lewej
                  stronie drogi... Przeciez inni tez mogliby sie ze mna zgodzic...

                  > > Nb. uwazam ze wiele z zakazow moralnych wzielo sie bardziej z systemu wier
                  > zen
                  > i
                  > > zwiazanej z nimi
                  > > moralnosci (u nas opartych na Biblii)
                  > Ja tez tak uważam i dlatego własnie argument typu "Nie wolno bo to jest
                  > niemoralne" nie jest dla mnie ŻADNYM argumentem.

                  I tu sie roznimy,. Ja uwazam ze urodzilismy sie w danym spoleczenstwie, przejelismy pewne wzorce
                  moralne i staramy sie je chronic. Czy chcesz nakazac hindusoim, ze musza zlikwidowac kary za zabicie
                  krowy, bo Tobie sie tak akurat podoba?

                  > Z faktu, że w biblii jest reguła "nie kradnij", która to regułę akceptuję
                  > zarówno jako zasade moralną jak i prawną nie wynika dla mnie w żaden sposób
                  > słusznośc zasady "pamiętaj abyś dzień święty święcił" mimo że obydwie te regułysa bardzo blisko
                  > siebie.

                  No wlasnie. Ale takie tlumaczenie moze byc rozszerzane na coraz to nowe rejony. To dosc niebezpieczny
                  mechanizm.

                  > > > A kto się z kim umawiał?
                  > > Ano nasi przodkowie (przy czym jesli rozumiesz ta umowe jak umowe o prace,
                  > to
                  > > dziesz w zlym kierunku)
                  > > i razem z innymi ich przekonaniami przyjelismy i takie dziedzictwo.
                  > > > > czy tez
                  > > > > moralnoscia
                  > >
                  > > > No właśnie o to mi chodzi - wyjaśnij mi dlaczego to jest niemoralne w
                  > taki
                  > > m
                  > > > stopniu że należy za to karać.

                  A czemu mnie sie pytasz? Po prostu ja sie zgadzam w tym pkcie z zastana sytuacja... Jest wiele
                  dziwnych
                  praw, ktore obowiazuja po swiecie i jakos ten swiat sie toczy. Chcialbys wprowadzic raj na ziemi wg
                  wlasnego pomyslu na moralnosc i prawo? Prosze bardzo...

                  > >
                  > > Bo tak. Tak chciala wiekszosc. Wiekszosc ludzi po prostu przyjmuje takie
                  > a
                  > nie
                  > > inne wzorce.
                  > Ale nikt tej większości nie zmusza do takich zachowań.
                  > Ja się pytam dlaczego wola większości wg. Ciebie pozwala karac takich ludzi.

                  Nie czytalem tego watku, bo zanim sie za niego wzialem stal sie straaasznie wielgasny. Z tego co
                  sie domyslilem po przeczytaniu paru postow chodzilo o permisywnosc, czyli, jakbym to moze okreslil
                  'tolerancyjnosc pod kazdym wzgledem, o ile kogos to nie krzywdzi'. I jest klopot: a co to jest 'krzywda'. I
                  jak
                  zwazyc czyja krzywda jest wieksza (wazniejsza)? Jak wyceniac krzywde, jak karac krzywdzacych? Do
                  tego
                  wszystkiego sa potrzebne m.in. jakies normy moralne. I tak sie zlozylo ze u nas panuja takie a nie inne.
                  Podobnie jak u Zydow, Hindusow czy Mahometan.

                  > Reguła "P" karania za to nie dopuszcza.
                  > Więc jaka zasada?
                  > Wola większosci?
                  > Możesz tak uważać ale nie dziw się wtedy chorym pomysłom socjalistów,
                  > feministek itp.

                  Ja tam jestem bardziej za konserwatyzmem, chociaz rzec musze ze nie we wszystkim. I pewnie nie w
                  jednym nie zgodzilbym sie z tadem, czy BD... Ty proponujesz wg. mnie cos jeszcze gorszego: zrobmy
                  tak,
                  bo mi sie to i to nie podoba... Podobny schemat prowadzi do anarchii.

                  > > Moge
                  > > zauwazyc jedynie pewna ewolucje w moralnosci.
                  > Tzn. jaką? W którym kierunku?

                  No wlasnie w tym, do ktorego dazysz, np.: homoseksualizm nie jest karany i postrzegany w coraz
                  szerszych kregach jako nieszkodliwy.

                  > > > Oooo. A mne np. strasznie bulwersuje , że raz do roku w czerwcu koło
                  > mojeg
                  > > o
                  > > > bloku idzie dziwny pochód na czele którego idą transwestyci w czarnyc
                  > h
                  > > > sukienkach trzymający przed sobą półnagiego mężczyznę przybitego do k
                  > rzyża
                  > > .
                  > > > Mam prawo domagać się ich karania?
                  > >
                  > > Twoje prawo sie bulwersowac.
                  > Podobnie prawem konserwatysty jest bulwersowac sie z powodu rozwiązłości
                  > seksualnej.
                  > Ale bulwersowac się a zakazywac to coś zupełnie innego.

                  Zaproponowalem nawet, bys zglosil odpowiednim organom (np 'swojemu' poslowi) propozycje takiej
                  ustawy, ktora moglaby karac takie bezecenstwa... Twoje prawo. Sprobuj, a nuz sie uda...

                  > > Gdzie tu relatywizm. To suche stwierdzenie faktu. Zauwaz ze na 2-gim koncu
                  >
                  > swia
                  > > ta pewne nasze
                  > > przekonania i rozstrzygniecia moga byc rowniezle widziane (zabicie krowy
                  > w
                  > Ind
                  > > iach czy cos
                  > > podobnego
                  > No własnie. A ja wierze w pewne uniwersalne zasady.
                  > Ale żeby były uniwersalne nie moga regulować każdego aspektu życia drugiego
                  > człowieka.

                  No i tu sie prawdopodobnie przejedziesz, bo uniwersalnych praw nie ma. Ttzn jest pewne 'zelazne'
                  centrum: kradziez, zabojstwo itd itp, ale zauwaz ze nawet w tym przypadku w roznych katach swiata sa
                  przykladane rozne miary do tych samych czynow. To wlasnie wplyw danej kultury i moralnosci... Ty
                  chcialbys wprowadzic jeszcze inna - w swoim mniemanieu idealna... A prawda jest taka, ze bedzie tyle
                  samo warta co kazda inna, jesli zdolalbys do niej przekonac jakies spoleczenstwo. Obiektywnemu
                  obserwatorowi przygladajacemu sie z boku Twoje rozwiazania nie bylyby ani lepsze dla Twojego
                  spoleczenstwa, ani gorsze od akceptowalnych przez spoleczenstwo Iranu rozwiazan swoich rozwiazan.

                  > Zaś co do zabijania zwierząt - przyznaję- jestem hipokrytą.
                  > Podzielam w dużym stopniu sposób rozumowania wegetarian choć sam nim raczej nie
                  > zostanę.

                  No widzisz... Tu wyjatek, tam wyjatek... No i gdzie ten idealizm?

                  > > Nie chodzi o takie wiezi. Chodzi o pewne wspolne przekonania i moralnosc,
                  > ktora
                  > > jest chroniona przez
                  > > prawo.

                  > Czyli jeśli mam inne przekonania niż większośc ale w tych przekonaniach nie
                  > planuję nikogo skrzywdzić to prawo i tak powinno je kontrolowac jeśli sa inne
                  > niż przekonania większości?

                  Tak. Chociaz uzyles niebezpiecznego dla siebie argumentu 'nie planuje nikogo skrzywdzic'. To az sie
                  prosi o skontrowanie, ale tego nie uczynie :))


                  Pozdrawiam

                  Losiu
    • Gość: barbinator Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.03, 12:23
      Ja też się przyłączam do tej prośby o wyjaśnienia - ciekawi mnie jak Tad widzi
      kwestie karalności kazirodztwa ludzi dorosłych i nieubezwłasnowolnionych.
      Wydaje mi się, ze właśnie w kwestii kształtowania prawa zasada o którrej
      mówilismy wcześniej (moją wolność ogranicza tylko prawo do wolności drugiego
      człowieka) całkiem nieźle się sprawdza - dopuszcza bowiem kazirodztwo tak
      opisne jak wyżej i homoseksualizm jako nie naruszające niczyjej wolności,
      natomiast uznaje potrzebę karalności zoofili i nekrofilii gdyż wiążą sie z
      krzywdą rodziny zmarłego lub krzywdą zwierzęcia (wyrządzenie krzywdy też jest
      rodzajem naruszenia cudzej wolności, przynajmniej ja tak to rozumiem)
      Pozdr. B
    • Gość: BD Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: 195.136.36.* 12.03.03, 13:35
      Witam,

      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

      > Ponieważ uciekasz od odpowiedzi pozwolę sobie zadać pytanie w nowym wątku:
      > Czy jesteś zwolennikiem karania za kazirodztwo w przypadku kiedy dotyczy to
      > dwojga dorosłych osób? Jeśli tak to uzasadnij dlaczego.

      Pytanie nie do mnie, ale odpowiem: bo narusza to przyjęty kontrakt społeczny.
      Uważam, że jest to argument bardzo dobry. Bowiem wcale nie jestem zwolennikiem
      reguły "P", o której pisał Tad (podejrzewam, że on też nie) - w tamtejszym
      wątku pisałem, że jest ona "metafizycznie" słaba.

      Problem dotyczy sporo liberalizmu z konserwatyzmem (coś takiego!). Jako
      konserwatystwa uważam, że nie działamy w kulturowej i czasoprzestrzennej próżni
      i mamy np. zobowiązania wobec przeszłych pokoleń, dzięki którym istniejemy,
      stąd np. ochrona dziedzictwa narodowego. Uważam też, że poza regułą "P"
      istnieje coś takiego jak kontrat społeczny, i stąd np. nie naurszająca
      reguły "P" doborowlna umowa, że jedna osoba podda drugą torturom, zabije i
      skonsumuje w sosie koperkowym nie powinna być akceptowana, jako szkodliwa
      (degenerująca) dla społeczeństwa.

      pozdrawiam,

      BD

      • Gość: sagan Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.desy.de 12.03.03, 13:48
        czy dobrze rozumiem, ze gdybys (hipotetycznie ;) zyl w
        starozytnym egipcie, to nie mialbys nic przeciw
        kazirodztwu, poniewaz tam nie naruszal on kontraktu
        spolecznego (przynajmniej wsrod "glow koronowanych")?

        i jeszcze jedno: czy rzeczywiscie jestes za wprowadzeniem
        PRAWA zabraniajacego kazirodztwa, a co za tym idzie
        prawnego karania kazirodztwa?


        PS. i jeszcze jedno pytanie, niejako obok tematu.
        zauwazylam, ze dobrze znasz sie na prawie kanonicznym.
        otoz ostatnio dowiedzialam sie, ze zgodnie z prawem
        kanonicznym mozna dostac slub koscielny z siostra/mezem
        swojego zmarlego wspolmalzonka, natomiast NIE mozna
        dostac slubu koscielnego z rodzicem swojego zmarlego
        wspolmalzonka... nie rozumiem tego rozroznienia. na moje
        pytanie "dlaczego z rodzenstwem tak, a z rodzicami nie",
        ksiadz odpowiedzial "no bo przeciez do tesciowej mowi sie
        zwyczajowo mamo"...
        ... wiec on raczej nie znal wytlumaczenia, moze Ty?

        PS2. odpowiesz na moje pytanie w zwiazku z in vitro?
        • Gość: BD Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: 195.136.36.* 12.03.03, 15:08
          Witam,

          Gość portalu: sagan napisał(a):

          > czy dobrze rozumiem, ze gdybys (hipotetycznie ;) zyl w
          > starozytnym egipcie, to nie mialbys nic przeciw
          > kazirodztwu, poniewaz tam nie naruszal on kontraktu
          > spolecznego (przynajmniej wsrod "glow koronowanych")?

          To pytanie jest dość głupie (sorry). Gdybym żył w starożytnym Egipcie miałbym
          mentalność starożytnego Egipcjanina, którą trudno mi sobie wyobrazić. Zapewne
          więc popierałbym kazirodztwo - Ty zresztą też, gdybyś żyła w starożytnym
          Egipcie... :)

          > i jeszcze jedno: czy rzeczywiscie jestes za wprowadzeniem PRAWA
          > zabraniajacego kazirodztwa, a co za tym idzie prawnego karania kazirodztwa?

          Zabronić?
          Ja mam wrażenie, że takie prawo w Polsce obowiązuje (ale może się mylę).

          > otoz ostatnio dowiedzialam sie, ze zgodnie z prawem
          > kanonicznym mozna dostac slub koscielny z siostra/mezem
          > swojego zmarlego wspolmalzonka, natomiast NIE mozna
          > dostac slubu koscielnego z rodzicem swojego zmarlego
          > wspolmalzonka... nie rozumiem tego rozroznienia. na moje
          > pytanie "dlaczego z rodzenstwem tak, a z rodzicami nie",
          > ksiadz odpowiedzial "no bo przeciez do tesciowej mowi sie
          > zwyczajowo mamo"...

          Nie mam pod ręką KPK (ale w domu sprawdzę). Mam wrażenie, że chodzi o tzw.
          stopnie pokrewieństwa, które się liczy w dość specyficzny sposób. Nota bene:
          taki związek prowadziłby do pewnych przedziwnych układów, w Polsce ponoć miała
          miejsce sytuacja (acz nie wiem, czy to nie dowcip), gdy młodzieniec ożenił się
          ze starszą kobietą, a jego ojciec z jej córką, oboje mieli dzieci, co czyniło
          go prawnie ojcem własnego ojca i swoim własnym dziadkiem ;-)

          Tu wchodzi też tradycja - w Starym Testamencie ślub wdowy z bratem męża to była
          specyficzna reguła, mająca zapewnić utrzymanie tej kobiecie. Też chyba na
          zdrowy rozsądek to coś bardziej naturalnego.

          > PS2. odpowiesz na moje pytanie w zwiazku z in vitro?

          Nie chce mi się, bo bym musiał się za bardzo rozpisywać. Odsyłam do ksiązki
          Ślipki. Powiem tylko tyle, że etyka katolicka jest, jak to się ładnie mówi po
          angielsku "path dependent" czyli nie można rozpatrywać konkretnej sytuacji bez
          tego, jak do niej doszło. Poza tym, gdy ścierają się dwa poglądy, wybieramy
          zawsze ten ostrożniejszy, tak więc Ślipko, choć uważa teorie animacji
          sukcesywnej za lepszą "naukowo", nakazuje powstrzymywać się od in vitro, dopóki
          wszelkie wątpliwości na gruncie etycznym nie zostaną wyjaśnione (o tym nie
          pisałem i to było niedopatrzenie z mojej strony).

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: sagan Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.desy.de 12.03.03, 15:18
            Gość portalu: BD napisał(a):


            > To pytanie jest dość głupie (sorry). Gdybym żył w
            > starożytnym Egipcie miałbym mentalność starożytnego
            > Egipcjanina, którą trudno mi sobie wyobrazić. Zapewne
            > więc popierałbym kazirodztwo - Ty zresztą też, gdybyś
            > żyła w starożytnym Egipcie... :)

            a to zalezy, jak wygladalby moj brat... ;)

            ale wydaje mi sie, ze pytanie nie jest do konca glupie.
            po prostu chodzilo mi o ustalenie, co powoduje niechec
            moich rozmowcow do kazirodztwa - czy bardziej kontrakt
            spoleczny, jak Ty to nazywasz, czy bardziej wzgledy
            genetyczne - poczecie uposledzonego potomka.
            bo jesli to drugi - to naprawde interesuje mnie odpowiedz
            na pytanie, ktore zadalam Losiowi - czy nalezy rowniez
            karac ludzi, ktorzy maja jakas chorobe genetycznie
            dziedziczna (i o niej wiedza, oczywiscie).
            uwazam, ze teraz, przy wspolczesnej medycynie, nie jest
            to pytanie wyimaginowane.


            > Zabronić?
            > Ja mam wrażenie, że takie prawo w Polsce obowiązuje
            > (ale może się mylę).

            no ja tez nie wiem :( moze ktos nam pomoze?


            > Nie mam pod ręką KPK (ale w domu sprawdzę).

            super :)


            > Tu wchodzi też tradycja - w Starym Testamencie ślub
            > wdowy z bratem męża to była specyficzna reguła, mająca
            > zapewnić utrzymanie tej kobiecie. Też chyba na zdrowy
            > rozsądek to coś bardziej naturalnego.

            nie tylko w starym testamencie... rowniez, na przyklad,
            taka sama regula obowiazywala u indian navajo.
            u nich tez bylo tradycyjnie *zabronione* aby ziec
            spotykal sie czy mieszkal z tesciowa...


            PS. dzieki za in vitro. ale moj problem pozostaje -
            ciagle jest to sprawa "cichsza" niz aborcja (co jeszcze
            jestem w stanie jakos zrozumiec), ale rowniez duzo
            cichsza od antykoncepcji czy lekcjach wychowania
            seksualnego w szkolach (co dla mnie jest absurdem).
            • Gość: BD KPK IP: 195.136.36.* 13.03.03, 12:04
              Witam,

              jestem dziś w biegu, a muszę jeszcze wyjaśnić coś dla Sebastiana, więc tylko
              podam link do KPK, gdzie można ciekawe rzeczy poczytać:

              www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

              pozdrawiam,

              BD
              • sagan2 dzieki! uwazaj, nie zasap sie...;) n/t 13.03.03, 13:16
              • Gość: Sebastian To chyba było off topic IP: *.tele2.pl 13.03.03, 17:08
                > jestem dziś w biegu, a muszę jeszcze wyjaśnić coś dla Sebastiana, więc tylko
                > podam link do KPK, gdzie można ciekawe rzeczy poczytać:
                >
                > <a
                href="http://www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html"target="_blank">www.archid
                > iecezja.lodz.pl/prawo.html</a>


                To jak rozumiem było off topic.
                Bo nie widzę związku tej dyskusji z regulaminem wewnętrznym autonomicznej
                organizacji pt. "Kosciól Katolicki"
      • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.tele2.pl 12.03.03, 17:01
        > Pytanie nie do mnie, ale odpowiem: bo narusza to przyjęty kontrakt społeczny.
        > Uważam, że jest to argument bardzo dobry.
        Aaa.
        To mniej więcej taka umowa społeczna jak przegłosowywanie przez biednych
        podatków dla bogatych.
        W podany przez Ciebie sposób można uzasadanić znacznie więcej niż tylko
        karalnośc kazirodztwa.
        Np. niewolnictwo, segregację rasową itd.

        > Bowiem wcale nie jestem zwolennikiem
        > reguły "P"
        Zauważyłem.

        > o której pisał Tad (podejrzewam, że on też nie) - w tamtejszym
        > wątku pisałem, że jest ona "metafizycznie" słaba.
        Podejmuje sie jej obrony. I obwiam się że jestem w stanie robic to sprawniej i
        konsekwentniej niz niektóre panie na tym forum.

        > Problem dotyczy sporo liberalizmu z konserwatyzmem (coś takiego!).
        Niewątpliwie ten problem dotyczy właśnie tego.

        > Jako
        > konserwatystwa uważam, że nie działamy w kulturowej i czasoprzestrzennej
        próżni
        > i mamy np. zobowiązania wobec przeszłych pokoleń, dzięki którym istniejemy,
        > stąd np. ochrona dziedzictwa narodowego.
        Ochrona dzidzictwa narodowego dotyczy własności wspólnej. Zachowania seksualne
        nie sa własnością wspólną.
        > Uważam też, że poza regułą "P"
        > istnieje coś takiego jak kontrat społeczny,
        Hmmm. A jeśli "kontrakt społeczny" zakaże noszenia krzyżyka na szyi w miejscu
        publicznym to go zaakceptujesz?
        W Polsce to raczej abstrakcja ale np. w laickiej Francjii, kto wie, może
        kiedyś...

        > i stąd np. nie naurszająca
        > reguły "P" doborowlna umowa,....
        Dobrowolna umowa polega na tym, że osoby, których ona nie dotyczy (nie
        zainteresowane danymi zachowaniami) ustalają reguły postepowania dla osób
        trzecich.
        Gratuluję.
        Mniej więcej na podobnej zasadzie rolnicy z PSL-em na czele w ramach umowy
        społecznej dobrowolnie są zwolennikami 50% podatku dochodowego.
        • Gość: BD Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: 195.136.36.* 13.03.03, 12:15
          Witam,

          Dziwne - wysyłałem odpowiedź, ale mi zniknęła, być może pojawią się dwie...

          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

          > To mniej więcej taka umowa społeczna jak przegłosowywanie przez biednych
          > podatków dla bogatych.

          Raczej "mniej" niż "więcej". Konkrakt społeczny, jak go rozumieją
          konserwatyści, to nie to samo co widzimisie demokratycznej większości. Wręcz
          przeciwnie - czasami ma on przed czymś takim chronić.

          > > stąd np. ochrona dziedzictwa narodowego.
          > Ochrona dzidzictwa narodowego dotyczy własności wspólnej. Zachowania
          > seksualne nie sa własnością wspólną.

          Co liberalizm rozumie przez "własność wspólną"??? Przecież jednym z postulatów
          liberalizmu (jako efekt uznania tz.w teorematu Coase'a) jest jak najściślejszy
          podział praw własności.

          Obyczaje seskualne to taka sama własność wspólna jak np. kolory flagi
          narodowej. Są elementem pewnego dziedzictwa kulturowego i pewnej historycznie
          wypracowanej wizji narodu.

          > Hmmm. A jeśli "kontrakt społeczny" zakaże noszenia krzyżyka na szyi w miejscu
          > publicznym to go zaakceptujesz?

          Pisałem wyżej - kontrakt społeczny, jak ja go rozumiem, to nie widzimisie rządu
          czy większości. Pytanie więc z gatunku "jak często bijesz swoją żonę?".
          Oczywiście, jeśli przebywam w kraju gdzie taki przepis obowiązuje, to mogę mu
          się podporządkować, albo np. zostać męczennikiem, zależy od okoliczności.

          > > i stąd np. nie naurszająca reguły "P" doborowlna umowa,....
          > Dobrowolna umowa polega na tym, że osoby, których ona nie dotyczy (nie
          > zainteresowane danymi zachowaniami) ustalają reguły postepowania dla osób
          > trzecich.Gratuluję.

          Nie zrozumiałeś mojego tekstu. Pisałem o dobrowlnej umowie między konkretnymi X
          i Y, że X będzie torturował, zabije i skonsumuje Y. Taka dorobowolna -
          spełniająca Twoją definicje - umowa nie jest w cywilizowanych społeczeństwach
          akceptowana (tj. X nie może tłumaczyć się przed sądem, że Y zgodził się na
          bycie tak traktowanym). Teraz jasne?

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.tele2.pl 13.03.03, 13:01
            > Raczej "mniej" niż "więcej". Konkrakt społeczny, jak go rozumieją
            > konserwatyści, to nie to samo co widzimisie demokratycznej większości. Wręcz
            > przeciwnie - czasami ma on przed czymś takim chronić.
            W takim razie określenie "kontrakt społeczny" jest tu co najmniej niewłasciwe.
            Tak samo jak np. nadużywanie określenie przez feministki
            określenia "równouprawnie" jako nazwy dla swoich postulatów.
            Oczywiście rozumiem, że "kantrakt społeczny" różni się zdecydowanie od "woli
            większosci"
            Różni się właśnie tym, że kontrakt społeczny cechuje się poszaniowaniem dla
            pewnych uniwersalnych zasad.
            Karanie za kazirodztwo nie jest realizacją zasady UNIWERSALNEJ.
            > Co liberalizm rozumie przez "własność wspólną"???
            Np. środowisko naturalne, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne.
            > Przecież jednym z postulatów
            > liberalizmu (jako efekt uznania tz.w teorematu Coase'a) jest jak
            najściślejszy
            > podział praw własności.
            Przybliz ten temat. Czy zachowania seksualne są wg. tej teorii własnością
            publiczną?
            >
            > Obyczaje seskualne to taka sama własność wspólna jak np. kolory flagi
            > narodowej.
            Taaaak?????????
            Możesz mi przedstawic raport ze swoich zachowan seksualnych .
            Chce ocenić czy nie naruszasz wspólnej własnosci.
            > Są elementem pewnego dziedzictwa kulturowego i pewnej historycznie
            > wypracowanej wizji narodu.
            "Historycznośc" bądz "ahistorycznośc" danej wizji niewiele mnie obchodzi.
            Mogę oczywiście oceniać różne wizje na podstawie prób ich realizacji w
            przeszłosci ale sam fakt, że wizja jest "historyczna" nie ma dla mnie znaczenia.

            > > Hmmm. A jeśli "kontrakt społeczny" zakaże noszenia krzyżyka na szyi w miej
            > scu
            > > publicznym to go zaakceptujesz?
            >
            > Pisałem wyżej - kontrakt społeczny, jak ja go rozumiem, to nie widzimisie
            rządu
            A jak go rozumiesz?

            > Nie zrozumiałeś mojego tekstu. Pisałem o dobrowlnej umowie między konkretnymi
            X
            > i Y, że X będzie torturował, zabije i skonsumuje Y. Taka dorobowolna -
            > spełniająca Twoją definicje - umowa nie jest w cywilizowanych społeczeństwach
            > akceptowana (tj. X nie może tłumaczyć się przed sądem, że Y zgodził się na
            > bycie tak traktowanym). Teraz jasne?
            Jasne jest że taki jest stan prawny.
            Moje pytanie brzmi: dlaczego uważasz, że taki stan prawny jest słuszny.
            • Gość: BD Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: 195.136.36.* 14.03.03, 16:10
              Witam,

              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

              > Różni się właśnie tym, że kontrakt społeczny cechuje się poszaniowaniem dla
              > pewnych uniwersalnych zasad. Karanie za kazirodztwo nie jest realizacją
              > zasady UNIWERSALNEJ.

              A niby kto ustala, które zasady są universalne? Liberałowie, filozofowie,
              święte księgi? Nie da się tak abstrakcyjnie rozmawiać bez odpowiedniego
              zakotwiczenia w aksjologii.

              > > Co liberalizm rozumie przez "własność wspólną"???
              > Np. środowisko naturalne, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne.

              A to ciekawe, zwłaszcza z tym środowiskiem naturalnym. Z tego co wiem, to
              liberalizm nie uważa, że to dobrze, iż środowisko naturalne jest własnością
              wspólną, bo powinno być prywatną. Słyszałeś np. o handlu prawami emisji?

              > > Obyczaje seskualne to taka sama własność wspólna jak np. kolory flagi
              > > narodowej.
              > Taaaak?????????
              > Możesz mi przedstawic raport ze swoich zachowan seksualnych .

              Własność wspólna to nie to samo co własność publiczna (ani tzw. dobro
              publiczne). Mam wrażenie, że patrzysz na świat tylko przez wąski ekonomiczny
              pryzmat, ale nie wszystkie aspekty rzeczywistości dają się w to złapać.
              Dziedzictwo narodowe to nie to samo co linia kolejowa.

              > Chce ocenić czy nie naruszasz wspólnej własnosci.

              He, he, od tego są odpowiednie instytucje, których kompetencji Ty nie
              posiadasz. Zgadnij jakie...

              > "Historycznośc" bądz "ahistorycznośc" danej wizji niewiele mnie obchodzi.
              > Mogę oczywiście oceniać różne wizje na podstawie prób ich realizacji w
              > przeszłosci ale sam fakt, że wizja jest "historyczna" nie ma dla mnie
              > znaczenia.

              A dla mnie ma - i tu się zasadniczo różnimy. Ja po prostu uważam, że
              demokratyczny dyskurs powinien uwzględniać głosy wszystkich zainteresowanych, a
              więc również naszych przodków. Jest bowiem całkiem oczywiste, że korzystamy z
              tego, co wypracowali nasi przodkowie i warto rozważyć kontrfaktyczny
              scenariusz, co by robili, gdyby znali nasze obecne preferencje.

              Liberalizm w sztuczny sposób zawęża ten dyskurs do ludzi żyjących, co jest dla
              mnie nie do zaakceptowania. Nota bene: moja wizja mieści się całkiem dobrze i
              da się nawet aksjomatyzować w paradygmacie współczesnej ekonomii, zwłaszcza
              teorii wyboru w czasie (intertemporal choice).

              > > Pisałem wyżej - kontrakt społeczny, jak ja go rozumiem, to nie widzimisie
              > rządu
              > A jak go rozumiesz?

              Jako międzypokoleniową umowę do co przestrzegania pewnego systemu praw
              (rozumianych szeroko) w celu osiągnięcia takiego a nie innego systemu
              społecznego.

              > > akceptowana (tj. X nie może tłumaczyć się przed sądem, że Y zgodził się na
              > > bycie tak traktowanym). Teraz jasne?
              > Jasne jest że taki jest stan prawny.
              > Moje pytanie brzmi: dlaczego uważasz, że taki stan prawny jest słuszny.

              Długo by wyjaśniać. Np. można sądzić, że zgoda na taki stan spowoduje eskalacje
              pewnych społecznych patologii i osłabi pozycje państwa jako takiego (coś a la
              epidemia). Państwo kieruje się tu jakąś zaobeserowaną zależnością korelacyjną.
              Można się też oprzeć na założeniu, że osoba nie posiadająca zaburzeń
              psychicznych nie zgodziłaby się na taki kontrakt, mamy tu więc próbę
              wykorzystania do własnych celów czyjejś niezawinionej choroby etc...

              Nota bene: takie jedno pytanko do Ciebie off topic: jak liberałowie sobie radzą
              z eliminacją praw wyborczych dla osób niepełnoletnich. Jest to coś, że Ciebie
              zacytuje, jak postępowanie PSL by nałożyć na nie-rolników 50% podatek
              dochodowy, nieprawdaż?

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.03.03, 12:02
                > > Karanie za kazirodztwo nie jest realizacją
                > > zasady UNIWERSALNEJ.
                >
                > A niby kto ustala, które zasady są universalne? Liberałowie, filozofowie,
                > święte księgi?
                Nikt nie ustala. Ja po prostu moge Ci zaproponować pewne kryteria oceny zasad.
                Ty oczywiście możesz je odrzucić.
                Ale skoro nazwałem je uniwersalnymi to nie bez kozery.
                Raczej trudno mi podać definicję uniwersalności ale moge wymienic jej cechy.

                > Nie da się tak abstrakcyjnie rozmawiać bez odpowiedniego
                > zakotwiczenia w aksjologii.
                Alez oczywiście. Mój swiatopogląd (jak każdy) opiera się równiez na pewnych
                aksjomatach.
                Jednak przpuszczam, że jest ich nieco mniej niż w Twoim przypadku. A skoro jest
                ich nieco mniej to ja rzadziej będę używał argumetów typu "Bo tak i już"
                Więc dla jasności. Czy postulat karania za kazirodztwo jest dla Ciebie
                wartoscią samą w sobie czy też jest jedynie sposobem ochrony jakiś innych
                wartości i osiągania jakiś innych celów?
                >
                > > > Co liberalizm rozumie przez "własność wspólną"???
                > > Np. środowisko naturalne, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne.
                >
                > A to ciekawe, zwłaszcza z tym środowiskiem naturalnym. Z tego co wiem, to
                > liberalizm nie uważa, że to dobrze, iż środowisko naturalne jest własnością
                > wspólną, bo powinno być prywatną. Słyszałeś np. o handlu prawami emisji?
                Alez ja w tym akurat nei widze niczego co by zaprzeczało wspólności śodowiska
                naturalnego.
                Zwłaszcza jeśli chodzi o czyste powietrze.
                Ponieważ jest wspólne (trudno tak dymić żeby zanieczyszczenia pozostawały tylko
                nad naszą posesją) to musimy za korzystanie z tego wspólnego dobra płacić a to
                i tak nie daje nam nieograniczonej możliwości korzystania z tego dobra.
                Możliwośc handlu prawem do emisji jest więc wtórna w stosunku do założenia, że
                czyste powietrze jest dobrem wspólnym i za korzystanie z niego trzeba płacić.
                > > Chce ocenić czy nie naruszasz wspólnej własnosci.
                >
                > He, he, od tego są odpowiednie instytucje, których kompetencji Ty nie
                > posiadasz. Zgadnij jakie...
                Niestety wg mnie żadna instytucja nie powinna być uprawniona do kontrolowania
                życia seksualnego zarówno mojego jak i twojego w zakresie o którym rozmawiamy.
                > A dla mnie ma - i tu się zasadniczo różnimy. Ja po prostu uważam, że
                > demokratyczny dyskurs powinien uwzględniać głosy wszystkich zainteresowanych,
                a
                > więc również naszych przodków. Jest bowiem całkiem oczywiste, że korzystamy z
                > tego, co wypracowali nasi przodkowie i warto rozważyć kontrfaktyczny
                > scenariusz, co by robili, gdyby znali nasze obecne preferencje.
                Nie bardzo rozumiem.
                Czy fakt, że niewolnictwo było kiedyś powszechnie akceptowane powoduje, że
                łagodniej oceniasz je od strony moralnej?

                > Liberalizm w sztuczny sposób zawęża ten dyskurs do ludzi żyjących, co jest
                dla
                > mnie nie do zaakceptowania.
                To raczej ja uważam, ze konserwatyzm w sztuczny sposób poszerza ten dyskurs o
                ludzi, których nie dotyczy tzn o poprzednie pokolenia.
                > Nota bene: moja wizja mieści się całkiem dobrze i
                > da się nawet aksjomatyzować w paradygmacie współczesnej ekonomii, zwłaszcza
                > teorii wyboru w czasie (intertemporal choice).
                Byłoby miło gdybys rozwinął ten temat bo niewiele mi to mówi.
                Domyślam się, że dotyczy to efektywności i skutecznosci pewnych decyzji i
                wyborów a nie ich aspektu etycznego.
                >
                > > > Pisałem wyżej - kontrakt społeczny, jak ja go rozumiem, to nie widzim
                > isie rządu
                > > A jak go rozumiesz?
                >
                > Jako międzypokoleniową umowę do co przestrzegania pewnego systemu praw
                > (rozumianych szeroko) w celu osiągnięcia takiego a nie innego systemu
                > społecznego.
                Ale socjalizm demokratyczny wraz z wszystkimi swoimi wynalazkami (np. progresja
                podatkowa) doskonale spełnia w/w warunki.
                I nie jest to żadne widzimisie jednego rządu.
                Jeśli uważasz że jest to napisz co go odróżnia od umowy społecznej w twoim
                rozumieniu.
                > Długo by wyjaśniać. Np. można sądzić, że zgoda na taki stan spowoduje
                > eskalacje pewnych społecznych patologii i osłabi pozycje państwa jako takiego
                (coś a la
                > epidemia). Państwo kieruje się tu jakąś zaobeserowaną zależnością korelacyjną.
                Absolutnie sie nie zgadzam.
                Jesli państwo się czymś tu kieruje to na pewno nie jakąkolwiek zaleznością
                korelacyjną a pewną szeroko rozumianą tradycją.
                Pewne zakazy -takie jak zakaz kazirodztwa (w sensie prawnym a nie obyczajowym)
                nie mają uzasadnienia naukowo-logicznego ale raczej psychologiczne.
                Np. tezy o tym że u podstaw takiego zakazu leży zabezpieczenie przed ryzykiem
                rodzenia się dzieci z wadami jest oszukiwaniem samego siebie.
                Gdyby bowiem tak było to logicznie należałoby oczekiwac, że państwo będzie
                karać za pożycie w każdym innym przypadku kiedy istnieje ryzyko urodzenia się
                dziecka z wadami takimi jak w przypadku kazirodztwa lub większymi. A coś
                takiego nie ma miejsca.
                Pewne tłumaczenia - takie jak powyższe oraz takie jak to podane przez Ciebie
                jest pseudonaukowym listkiem figowym.
                > Można się też oprzeć na założeniu, że osoba nie posiadająca zaburzeń
                > psychicznych nie zgodziłaby się na taki kontrakt, mamy tu więc próbę
                > wykorzystania do własnych celów czyjejś niezawinionej choroby etc...
                A kto wykorzytuje?
                Dwie osoby nawzajem?
                I w ramach tego samego czynu sa i ofiarami i sprawcami?


                > Nota bene: takie jedno pytanko do Ciebie off topic: jak liberałowie sobie
                radzą
                > z eliminacją praw wyborczych dla osób niepełnoletnich. Jest to coś, że Ciebie
                > zacytuje, jak postępowanie PSL by nałożyć na nie-rolników 50% podatek
                > dochodowy, nieprawdaż?
                Przede wszystkim moge odpowiedzieć w imieniu swoim bo nie będę sie tłumaczyl za
                każdego liberała.
                Otóż ja-liberał radze sobie z tym w taki sam sposób jak radzi sobie z tym
                konserwatysta - wychodze z założenia (aksjomat), że dziecko nie jest równym
                wobec prawa obywatelem.
                Wyjątek - przyznaję bez bicia - niebezpieczny.
                Ale i tak w ograniczaniu równości wobec prawa niepełnoletnich jestem dużo
                ostrożniejszy od przeciętnego konserwatysty.
    • Gość: x Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 13.03.03, 00:34
      istnieje pewna prewidlowosc psycholigiczna - ludzie chetniej nawiazuja
      kontakty (rowniez seksualne) z osobnikami do siebie podobnymi oraz z takimi, z
      ktorymi czesto przebywaja (im czesciej kogos widze i im bardziej jest do mnie
      podobny - tym bardziej go lubie). w zwiazku z tym ludzie chetnie zawieraliby
      zwiazki kazirodcze gdyby nie istnial zakaz (nie tyle wynikajacy z prawa
      pisanego - ile ze "swiadomosci prawnej" czyli przekonania ze cos jest prawem)
      powszechnosc zwiazkow kazirodczych niszczylaby szersze wiezy spoleczne -
      ludzie zamykaliby sie w samowystarczalnych, kazirodczych kregach rodzinnych
      oraz w ogolnej masie powodowalaby degenracje biologiczne - z powdu
      zmniejszenia wymienialnosci genetycznej. swiadomosc prawna zakazujaca
      kazirodtwa wyksztalcila sie w drodze wieloletnich obserwacji i decyzji
      prawnych swiadomosci zbiorowej: spolecznosci ktore nie wyeliminowaly
      kazirodztwa wyginely lub radykalnie zmniejszaly swoja liczebnosc az do momentu
      wprowadzenia zakazu.
      • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.tele2.pl 13.03.03, 11:03
        > istnieje pewna prewidlowosc psycholigiczna - ludzie chetniej nawiazuja
        > kontakty (rowniez seksualne) z osobnikami do siebie podobnymi
        Ale nie z rodziny.
        oraz z takimi, z
        > ktorymi czesto przebywaja (im czesciej kogos widze i im bardziej jest do
        mnie
        > podobny - tym bardziej go lubie)
        Im rzadziej kogoś widze tym mniej mnie pociąga.
        Zdrada małżeńska nie istnieje albo ogranicza sie do kontaktów z osobami które
        sie zna.
        Rewolucyjna teza.

        > w zwiazku z tym ludzie chetnie zawieraliby
        > zwiazki kazirodcze gdyby nie istnial zakaz
        Niechętnie by zawierali takie związki.
        Bilogia i psychologia dosyc dokładnie to tłumaczy.
        > (nie tyle wynikajacy z prawa
        > pisanego
        Mnie interesuje uzasadnienie dla prawnej karalnosći takich zachowań.
        Ocena takich zachowan to co innego.

        > powszechnosc zwiazkow kazirodczych niszczylaby szersze wiezy spoleczne -
        Niszczyłaby gdyby miała miejsce.
        > ludzie zamykaliby sie w samowystarczalnych, kazirodczych kregach rodzinnych
        Rozumiem, że nie współzyjesz z siostrą tylko dlatego, że normy obyczajowe i
        prawo ci nie pozwala.
        > oraz w ogolnej masie powodowalaby degenracje biologiczne - z powdu
        > zmniejszenia wymienialnosci genetycznej. swiadomosc prawna zakazujaca
        > kazirodtwa wyksztalcila sie w drodze wieloletnich obserwacji i decyzji
        > prawnych swiadomosci zbiorowej: spolecznosci ktore nie wyeliminowaly
        > kazirodztwa wyginely lub radykalnie zmniejszaly swoja liczebnosc az do
        momentu
        > wprowadzenia zakazu.
        Kierując się powyższym rozumowaniem zaproponuj jakies sankcje dla współzyjących
        seksualnie ze sobą osób cierpiących na choroby dziedziczne itd.
        Czekam niecieprliwie.
        • sagan2 NICOSC... 13.03.03, 11:33
          Gość portalu: Sebastian napisał(a):


          > Kierujac się powyzszym rozumowaniem zaproponuj jakies
          > sankcje dla współzyjących seksualnie ze soba osób
          > cierpiących na choroby dziedziczne itd.
          > Czekam niecieprliwie.

          no wlasnie, nikt nam nie chce na to pytanie odpowiedziec.
          ja tez juz je zadalam kilka razy i...
          ... NICOSC...
    • Gość: tad Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.03, 22:05
      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

      > Ponieważ uciekasz od odpowiedzi pozwolę sobie zadać pytanie w nowym wątku:
      > Czy jesteś zwolennikiem karania za kazirodztwo w przypadku kiedy dotyczy to
      > dwojga dorosłych osób?
      > Jeśli tak to uzasadnij dlaczego.

      Doprawdy, trudno mi powiedzieć. Nie mam na ten temat wyrobionego zdania.
      • Gość: barbinator Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.03, 08:13
        Gość portalu: tad napisał(a):

        > Gość portalu: Sebastian napisał(a):
        >
        > > Ponieważ uciekasz od odpowiedzi pozwolę sobie zadać pytanie w nowym wątku:
        > > Czy jesteś zwolennikiem karania za kazirodztwo w przypadku kiedy dotyczy t
        > o
        > > dwojga dorosłych osób?
        > > Jeśli tak to uzasadnij dlaczego.
        >
        > Doprawdy, trudno mi powiedzieć. Nie mam na ten temat wyrobionego zdania.

        Aha. Skoro nie masz wyrobionego zdania. to znaczy, ze nie wykluczasz sytuacji
        karania za kazirodztwo? A czy mógłbyś teraz zrobić to samo co ja zrobiłam na
        innym wątku tzn spróbować mi odpowiedzieć na pytanie jak zasady, którymi się
        kierujesz w życiu mogą uzasadnić karalność kazirodztwa osób dorosłych i
        nieubezwłasnowolnionych? Bo moje zasady, skrótowo nazwane regułą "p" na takie
        karanie zupełnie jednoznacznie nie pozwalają, więc ja nawet nie muszę się nad
        tym problemem zastanawiać.
        Wynikałoby z tego, ze reguła "p" jest bardziej uniwersalna niż twoje zasady
        (jakie - czy mógłbyś je opisać?) a więc lepsza - jedyną wadą udowodnioną
        regule "p" była jej rzekoma "mała uniwersalność" (ja się z tym zresztą nie
        zgadzam)
        Pozdr. B.
        • Gość: tad Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.03, 14:37
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Aha. Skoro nie masz wyrobionego zdania. to znaczy, ze nie wykluczasz sytuacji
          > karania za kazirodztwo? A czy mógłbyś teraz zrobić to samo co ja zrobiłam na
          > innym wątku tzn spróbować mi odpowiedzieć na pytanie jak zasady, którymi się
          > kierujesz w życiu mogą uzasadnić karalność kazirodztwa osób dorosłych i
          > nieubezwłasnowolnionych? Bo moje zasady, skrótowo nazwane regułą "p" na takie
          > karanie zupełnie jednoznacznie nie pozwalają, więc ja nawet nie muszę się nad
          > tym problemem zastanawiać.


          Kazirodztwo jest tak głębokim naruszeniem tabu naszej - czy wogóle ludzkiej -
          kultury, ze nie mogę jednoznacznie odrzucić pomysłu karania kazirodców.
          Tak czy inaczej uważam, ze likwidacja pręgieży była działaniem nieco
          pochopnym.


          > Wynikałoby z tego, ze reguła "p" jest bardziej uniwersalna niż twoje zasady
          > (jakie - czy mógłbyś je opisać?) a więc lepsza - jedyną wadą udowodnioną
          > regule "p" była jej rzekoma "mała uniwersalność" (ja się z tym zresztą nie
          > zgadzam)

          Nigdy nie rozpatrywałem wad reguły "p" pod kątem jej "dużej" czy "małej"
          uniwersalności. Czy możesz wskazać mi miejsce, gdzie krytykuję ją za "małą
          uniwersalność"? Regułę tę krytykuję bo jest infantylna. Czy może - zbyt
          abstrakcyjna, czy zbyt optymistyczna, jesli chodzi o ocenę ludzkiej natury. To
          prawda - świetnie wygląda na papierze, ale z w praktyce bywa z nią róznie.
          Zwracam uwagę, że powstała w XIX wieku, kiedy panowały pozytywistyczne
          złudzenia dotyczące nauki i postępu. Autorem reguły jest John Mill. Zawarł ją w
          eseju "O wolności". Tyle, że kontekst w jakim poswstało to dzieło jest zupełnie
          inny od kontekstu naszych czasów. Mill np. twierdził, że wolność słowa to
          najlepsza droga dotarcia do prawdy. Mówiąc inaczej wierzył, że istnieje coś
          takiego jak "prawda obiektywna". Dziś zostałby wyśmiany
          przez "postmodernistów". Podobnie rzecz wyglądała w odniesieniu do
          moralności: "...sam Mill nie był relatywistą w sprawach moralności. Święcie
          wierzył, że z samej swojej natury czystość jest lepsza od rozwiązłości,
          trzeźwość od pijaństwa, przyzwoitość od nieprzyzwoitości, altruizm od egoizmu"
          (Gertrude Himmelfarb, Granice liberalizmu), a jednocześnie był przeciw sankcjom
          prawnym i społecznym skłaniającym do zachowań moralnych, czy zniechęcających do
          zachowań niemoralnych. W swej naiwności wierzył (przynajmniej w tym dziełku, bo
          w innych już tak naiwny nie był) w "dobro natury ludzkiej". I to jest
          podstawowa wada reguły "p". Mówiąc inaczej - reguła "p" świetnie sprawdza się w
          społeczeństwie, w którym panuje consensus co do tego, że "gentelmani pewnych
          rzeczy nie robią", a społeczeństwa Zachodu są w coraz mniejszym stopniu
          społeczeństwami tego typu . Tak naprawdę liberalizm ( w tym reguła "p") żywi
          się moralnością, którą lekceważy. To jeden z paradoksów liberalizmu, zwany
          czasem "paradoksem Bockenfordego": "demokracja i gospodarka rynkowa opierają
          się na przesłankach, których przecież same nie są w stanie zagwarantować. Ani
          nie potrafią stworzyć koniecznych więzi społecznych, ani też nigdy nie leżało
          to w ich zamiarach" (Ralf Darhrendorf, Wolność a więzi społeczne. Uwagi o
          strukturze pewnej argumentacji"). Zawsze istnieje napięcie pomiędzy "tradycją"
          a "modernizacją", czy pomiędzy "uspołecznieniem" a "indywidualizmem". Z całą
          pewnością nie jest dobrze, gdy człowiek przygnieciony jest tradycją czy
          względami społecznymi, ale - być może - istnieje też punkt "wyzwolenia" się
          spod wpływu więzi społecznych, po przekroczeniu którego rozpada się
          społeczeństwo.

          > Pozdr.
      • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.tele2.pl 14.03.03, 12:09
        > > Ponieważ uciekasz od odpowiedzi pozwolę sobie zadać pytanie w nowym wątku:
        > > Czy jesteś zwolennikiem karania za kazirodztwo w przypadku kiedy dotyczy t
        > o
        > > dwojga dorosłych osób?
        > > Jeśli tak to uzasadnij dlaczego.
        >
        > Doprawdy, trudno mi powiedzieć. Nie mam na ten temat wyrobionego zdania.
        Coż.
        Zastanwiam się czy to dobrze, że nie jesteś pewien, bo to i tak postep w
        porównaniu z niektórymi, dla których karalnośc takich zachowań jest oczywista,
        czy też powinienem się bac że w ogóle przychodzi ci do głowy karanie za
        zachowania, które nikomu nie szkodzą.
        Tak czy siak posłużyłeś się dosyc tanim chwytem.
        Odwołując się do kwestii - nazwijmy to -estetycznych (bo to takie obrzydliwe
        zachowania) chcesz hurtem wmówic dyskutantom że z "obrzydliwości" takich
        zachowań wynika bezpośrednio ich karalnośc.
        Chciałeś byc przy tym cwany i próbowałes ustawić dyskutantów w
        pozycji: "Przekonaj mnie, że należy uczynić te zachowania legalnymi"
        Wiesz przy tym, że nawet najbardziej liberalny dyskutant bedzie sie bał
        otwarcie polemizowac z Tobą w tej kwestii bo wychodziłoby na to, że "broni
        zboczeńców"
        A ja mam to gdzieś.
        Nie zamierzam Ci tłumaczyc dlaczego niektóre z podanych przez Ciebie zachowań
        miałyby byc dopuszczalne.
        to TY wyjaśnij mi dlaczego miały by byc NIEDOPUSZCZALNE.

        • Gość: tad Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.03, 14:37
          Gość portalu: Sebastian napisał(a):


          > Zastanwiam się czy to dobrze, że nie jesteś pewien, bo to i tak postep w
          > porównaniu z niektórymi, dla których karalnośc takich zachowań jest
          oczywista,
          > czy też powinienem się bac że w ogóle przychodzi ci do głowy karanie za
          > zachowania, które nikomu nie szkodzą.
          > Tak czy siak posłużyłeś się dosyc tanim chwytem.
          > Odwołując się do kwestii - nazwijmy to -estetycznych (bo to takie obrzydliwe
          > zachowania) chcesz hurtem wmówic dyskutantom że z "obrzydliwości" takich
          > zachowań wynika bezpośrednio ich karalnośc.
          > Chciałeś byc przy tym cwany i próbowałes ustawić dyskutantów w
          > pozycji: "Przekonaj mnie, że należy uczynić te zachowania legalnymi"
          > Wiesz przy tym, że nawet najbardziej liberalny dyskutant bedzie sie bał
          > otwarcie polemizowac z Tobą w tej kwestii bo wychodziłoby na to, że "broni
          > zboczeńców"
          > A ja mam to gdzieś.
          > Nie zamierzam Ci tłumaczyc dlaczego niektóre z podanych przez Ciebie zachowań
          > miałyby byc dopuszczalne.
          > to TY wyjaśnij mi dlaczego miały by byc NIEDOPUSZCZALNE.
          >

          Tu mówimy o kazirodztwie, więc do niego się ograniczę. Otóż, kazirodztwo jest
          niedopuszczalne, ponieważ spółkowanie syna z córką, babci z wnuczką czy brata z
          siostrą jest niemoralne. Jeśli tego nie dostrzegasz - nic na to nie poradzę.
          • Gość: Sebastian Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.tele2.pl 14.03.03, 16:46
            > > to TY wyjaśnij mi dlaczego miały by byc NIEDOPUSZCZALNE.
            > >
            >
            > Tu mówimy o kazirodztwie, więc do niego się ograniczę. Otóż, kazirodztwo jest
            > niedopuszczalne, ponieważ spółkowanie syna z córką, babci z wnuczką czy brata
            z
            > siostrą jest niemoralne. Jeśli tego nie dostrzegasz - nic na to nie poradzę.
            Ale dlaczego jest NIEMORALNE?
          • Gość: barbinator Re: Pytanie do Tada- o kazirodztwie i innych. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.03, 17:26
            Gość portalu: tad napisał(a):

            >
            > Tu mówimy o kazirodztwie, więc do niego się ograniczę. Otóż, kazirodztwo jest
            > niedopuszczalne, ponieważ spółkowanie syna z córką, babci z wnuczką czy brata
            z
            >
            > siostrą jest niemoralne. Jeśli tego nie dostrzegasz - nic na to nie poradzę.


            Tad, dla niektórych mi znanych starszych pań niemoralne są takze krótkie
            spódniczki czy długie włosy u "kobiet w średnim wieku" czyli po 30-stce
            (autentyk!) Czy mógłbyś mi podac jakąś czytelną regułę gdzie kończy sie
            moralność a zaczyna konwenans, i dalej gdzie kończy konwenans a zaczyna
            drobnomieszczańska obłuda?
            To bardzo łatwo powiedzieć o czymś, że jest niemoralne i lubować się postawą
            ostatniego sprawiedliwego - jednak tutaj mówimy o karalności pewnych zachowań.
            Skoro niemoralność ma być możliwym powodem do uznania czynu za karalny, to musi
            istnieć jakaś pewna reguła pozwalajaca osądazić czy dany czyn jest moralny czy
            też nie jest...
            Jeśli takiej reguły nie znasz, to wybacz ale wychodzi na to, że tradycyjne
            wartości mogą służyć co najwyżej do celów prywatnych (zgodnie z zasadą o której
            już mówiłam: zasady ma się po to, by żyć uczciwie, a nie po to, by za ich
            pomocą osądzać innych) natomiast w dziedzinie kształtowania prawa nie mają
            zadnej wartości - znacznie przydatniejsza jest natomiast reguła "p".
            Pozdr. B.
            • Gość: tad O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebastiana IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.03, 19:35
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Tad, dla niektórych mi znanych starszych pań niemoralne są takze krótkie
              > spódniczki czy długie włosy u "kobiet w średnim wieku" czyli po 30-stce
              > (autentyk!) Czy mógłbyś mi podac jakąś czytelną regułę gdzie kończy sie
              > moralność a zaczyna konwenans, i dalej gdzie kończy konwenans a zaczyna
              > drobnomieszczańska obłuda?

              Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy kazirodztwem, a krótkimi spódniczkami, nie
              mogę na to nic poradzić. Nie obiecywałem, że Was przekonam. Nie mogę tego
              zrobić. Mogę co najwyżej przedstawić swój punkt widzenia i to właśnie robię.
              Wymiana argumentów, które mogą przekonać drugą stronę jest możliwa tylko
              wówczas, gdy pomiędzy wymieniającymi się stronami istnieje pewien wspólny
              obszar, na którym możliwe jest porozumienie, czy też taki do którego obie
              strony mogą się odwołać. Gdy obszar taki nie istnieje, możliwe jest tylko
              mówienie "obok" siebie, a nie wzajemne przekonywanie się, ponieważ obie strony
              odrzucają wtedy swoje argumenty na poziomie "meta". Zapewne posiadamy wiele
              takich wspólnych obszarów, ale tutaj zdaje się, że wykroczyliśmy poza nie. To
              kwestia hierarchii wartości. Feministki (i nie tylko) mówią czasem, że
              hierarchia jest zła, a wartościować nie należy, ale mówią tak tylko dlatego, że
              są zazwyczaj zbyt głupie, by zrozumieć, że nie mozna nie ustanawiać hierarchii
              i nie wartościować. Wartościowanie to po prostu cecha ludzkiego umysłu.
              Podobnie jak tworzenie hierarchii. Każdy światopogląd posiada wartości
              naczelne, które relatywizują pozostałe. Nazwijmy je zbiorczo "wartością
              szczytową". Gdy dochodzi do konfliktu na poziomie "wartości szczytowych"
              porozumienie praktycznie nie jest mozliwe. Wtedy można tylko narzucać swoje
              wartości siłą. Dotyczy to też reguły "p". Komuś kto ją łamie w sposób czynny
              nie macie do zaoferowania nic, poza moralizatorstwem, ktore mało go obchodzi i
              sankcjami karnymi. Sebastian pyta "dlaczego kazirodztwo jest niemoralne", ja
              mógłbym zapytać: "a czemu reguła "p" miałaby być najlepsza"?. Odpowiedź brzmi
              zapewne: "bo zapewnia największy zakres wolności". Ta odpowiedź przekona jednak
              tylko tego, kto uznaje "największy zakres wolności" za wartość szczytową. Co
              zrobić z tymi, którzy myślą inaczej? Można tylko karać ich jeśli naruszą
              Waszą "wartość szczytową" (jeśli macie takie możliwości). Podsumowując:
              wasza "wartość szczytowa" jest ustawiona tak wysoko, że relatywizuje wszystko,
              co mógłbym napisać. Nie znam więc argumentów, które mogłyby Was przekonać. To
              co napisałem, ma się nijak do kwestii kto z nas ma rację. Być może
              Wasza "wartość szczytowa" ustawiona jest ZBYT wysoko i jej wcielenie w życie
              nie zakończy się powstaniem Nowego Wspaniałego Świata, ale rozpadem więzi
              społecznych. Wy jesteście tu optymistami, ja sceptykiem. Żadne z nas nie moze
              udowodnić, kto jest lepszym prorokiem. Choc możemy przedstawiać uzasadnienia
              swoich prognoz, to z obu stron będzie to w istocie "wywoływanie duchów
              przyszłości".

              PS

              Mam pytanie: czy zgodzilibyście się, na to, by "aborcję" można było
              przeprowadzać także PO urodzeniu się dziecka, powiedzmy w ciągu 4 tygodni, a
              głos decydujący mieliby tu rodzice?


              > Pozdr.
              • b.u.zz Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast 15.03.03, 09:21
                zastanawiam sie, czy w ogole moze istniec cos takiego, jak "wartosc
                szczytowa", tzn. taka, ktora zawsze bedzie uchylac - w przypadku konfliktu -
                inne wartosci. moim zdaniem: nie. wydaje mi sie, ze trzeba sobie zdawac sprawe
                z faktu, ze swiat nie da sie opisac w taki sposob, by dalo sie taka wartosc
                obiektywnie wyroznic. ostateczna instancja zawsze bedzie sumienie, ktore jest
                rozne. to optymistyczne, ale tez pesymistyczne. zawsze w takiej sytuacji bede
                pamietal slowa ks. zieji, ktore powiedzial zolnierzom polskim w 1920 roku. w
                zasadzie nikt chyba nie ma watpliwosci, ze nalezalo sie wtedy bronic przed
                bolszewikami. i on wtedy mowil: "idziecie zabijac, a zabijanie jest zle. i ten
                grzech musicie wziac na siebie." moim zdaniem oddaje to caly dramatyzm swiata,
                w ktorym sluszne wybory sa jednoczesnie niesluszne. albo: w ktorym kazda
                decyzja pociaga za soba konsekwencje, za ktore trzeba przyjac
                odpowiedzialnosc. dobrym odbiciem tego jest to, co kosciol
                nazywa "zgorszeniem". nawet, jesli dane dzialanie jest uzasadnione z moralnego
                punktu widzenia, moze byc niewskazane, jesli jego odbior bedzie sprzeczny z
                intencja.
                pozdrawiam
                b.
                • Gość: tad Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.03, 11:30
                  b.u.zz napisał:

                  > zastanawiam sie, czy w ogole moze istniec cos takiego, jak "wartosc
                  > szczytowa", tzn. taka, ktora zawsze bedzie uchylac - w przypadku konfliktu -
                  > inne wartosci. moim zdaniem: nie. wydaje mi sie, ze trzeba sobie zdawac
                  sprawe
                  > z faktu, ze swiat nie da sie opisac w taki sposob, by dalo sie taka wartosc
                  > obiektywnie wyroznic. ostateczna instancja zawsze bedzie sumienie, ktore jest
                  > rozne. to optymistyczne, ale tez pesymistyczne.


                  Nie pisałem, że potrafię udowodnić istnienie obiektywnych "wartości
                  szczytowych". Pisałem tylko, że każdy światopogląd takie posiada. Ty nazywałeś
                  to "rozstrzygającym sumieniem".

                  > pozdrawiam
                  • b.u.zz Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast 15.03.03, 11:41
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    >
                    > Nie pisałem, że potrafię udowodnić istnienie obiektywnych "wartości
                    > szczytowych". Pisałem tylko, że każdy światopogląd takie posiada. Ty
                    nazywałeś
                    > to "rozstrzygającym sumieniem".

                    alez ja sie z toba calkowicie zgadzam.
                    b.
                    • Gość: barbinator Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.03, 12:51
                      b.u.zz napisał:

                      > Gość portalu: tad napisał(a):
                      >
                      > >
                      > > Nie pisałem, że potrafię udowodnić istnienie obiektywnych "wartości
                      > > szczytowych". Pisałem tylko, że każdy światopogląd takie posiada. Ty
                      > nazywałeś
                      > > to "rozstrzygającym sumieniem".
                      >
                      > alez ja sie z toba calkowicie zgadzam.
                      > b.
                      >


                      > Zabawne: ja sie zgadzam z tobą a nie zgadzam z Tadem, a ty zgadzasz się z
                      Tadem... Najwyraźniej ktos z tej trójki czegoś nie doczytał.
                      Mnie w każdym razie bardzo podobało sie to co napisałwś w poprzednim poście -
                      widzę te sprawy bardzo podobnie. To dla mnie pocieszające, że mozna byc
                      zwolennikiem wartości tradycyjnych (bo chyba takim jesteś?) nie będąc zarazem
                      krzewicielem czarno-białego obrazu świata dającego się łatwo opisać w
                      kategoriach obiektywnych. Zaufanie do tradycji i opartej na religii moralności
                      nie jest kryterium obiektywnym i jako takie nie moze być WYŁACZNYM kryterium
                      kształtowania prawa a jedynie kryterium pomocniczym, podobnie jak kryterium
                      pomocniczym może być reguła "p" o której rozmawialiśmy na innym wątku. Zapewne
                      nasze poglądy różnią się dość znacznie jeśli chodzi o ocenę, jakie postępki
                      należy pozostawić do rozstrzygnięcia za pomocą sumienia a jakie wymagają
                      sankcji karnej, jednak sam fakt zrozumienia przez ciebie dylematu postępku
                      jednoczesnie słusznego i niesłusznego usposabia mnie przychylniej do
                      tradycjonalistów (bo po odpowiedzi Tada dla mnie i Sebastiana ich akcje na
                      mojej prywatnej giełdzie wartości stały bardzo nisko...)
                      Pozdr. B.
              • Gość: Sebastian Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.03.03, 09:44
                >Sebastian pyta "dlaczego kazirodztwo jest niemoralne", ja
                > mógłbym zapytać: "a czemu reguła "p" miałaby być najlepsza"?. Odpowiedź
                brzmi
                > zapewne: "bo zapewnia największy zakres wolności".
                To też.
                Ale także dlatego, że chroni wolnośc każdego w takim samym stopniu.
                Rezygnacja z tej zasady powoduje co prawda, ze możesz ścigać kazirodcę za jego
                czyny ale powoduje także, że dopuszczalne staje się sciganie chrzescijan w
                panstwach arabskich za posiadanie biblii.
                Posiadanie biblii co prawda nikomu nie szkodzi ale w ich przekonaniu jest ,
                ogólnie mówiąc, NIEMORALNE.

                > Podsumowując:
                > wasza "wartość szczytowa" jest ustawiona tak wysoko, że relatywizuje
                wszystko,
                > co mógłbym napisać.
                Przede wszystkim uważam, ze okreslenie "wartosc szczytowa" jest tu niewłasciwe.
                Jest to raczej wartosc podstawowa.
                Jest podstawowa i dzieki temu dopuszcza interwencje (np. prawną) wtedy, kiedy
                nie ma już innego wyjscia.
                Nazywanie tego "relatywizcją" to odwracanie kota ogonem.
                To zasada "p" jest bardziej uniwersalna od Twoich propozycji.
                To Twój światopogląd (jak się domyślam jest to światopogląd chrzescijański)
                jest relatywistyczny moralnie.

                > Nie znam więc argumentów, które mogłyby Was przekonać. To
                > co napisałem, ma się nijak do kwestii kto z nas ma rację. Być może
                > Wasza "wartość szczytowa" ustawiona jest ZBYT wysoko
                Już pisałem: nie "zbyt wysoko" ale "zbyt nisko"
                Nisko w tym sensie, że jest zbyt podstawową wartością i zasadą.
                Jest tak podstawową i elementarną wartością i zasadą, że Ty też ją wyznajesz.
                Tyle tylko, że dopuszczasz znacznie więcej wyjątków ode mnie.
                A te wyjątki to duże ryzyko.
                I o tym jak to duże ryzyko możesz czasami poczuć kiedy ktoś Tobie
                mówi: "Nieważne, że Ty nikogo w danym momencie nie krzywdzisz - tak czy siak
                postępujesz niemoralnie i nalezy cię za to ukarać"
                Ważne jest, żebys zdał sobie sprawe z tego, że ktoś może sie powołac na
                powyższą zasade w najmniej oczekiwanym przez Ciebie momencie.
                Nie wtedy kiedy odczujesz niezdrowy pociąg seksualny lecz wtedy kiedy bedziesz
                chciał zrobic coś co jest w Twoim wyobrażeniu czyms niewinnym i w dodatku
                nikogo nie krzywdzi.

                > i jej wcielenie w życie
                > nie zakończy się powstaniem Nowego Wspaniałego Świata,
                Nie wiem jak Barbinator ale ja nie mam na celu tworzenia nowego wspaniałego
                świata.
                Po prostu uważam, ze niemam prawa zabraniac drugiemu człowiekowi omawianych
                przez nas zachowań.
                Moja ocena tych zachowań to coś zupełnie innego.
                > ale rozpadem więzi
                > społecznych.
                No właśnie. Mozesz przedstawić jakoś ten mechanizm rozpadu więzi społecznych w
                przypdku zniesienia karalności za kazirodztwo?


                > Mam pytanie: czy zgodzilibyście się, na to, by "aborcję" można było
                > przeprowadzać także PO urodzeniu się dziecka, powiedzmy w ciągu 4 tygodni, a
                > głos decydujący mieliby tu rodzice?
                Nie. Ponieważ urodzone dziecko jest autonomicznym człowiekiem zdolnym do
                samodzielnego życia (w sensie biologicznym a nie społecznym oczywiscie)
                Zabicie takiego dziecka byłoby więc karalne jako zabicie drugiej osoby.
                Inaczej jest z aborcją.
                To oczywiscie mój punkt widzenia.
                Nie wiem natomiast do czego zmierzasz tymi pytaniami.
                Oczywiście sa kwestie w których mój swiatopogląd nie daje mi prostych
                odpowiedzi.
                Natomiast nie zmienia to faktu , że daje je w innych.
                Moge się np. zastanawiać czy zapychanie mojej skrzynki na listy kilogramami
                reklamówek jest naruszeniem mojej wolności ale w niczym nie zmienia to faktu,
                że nie mam takich wątpliowści kiedy rozważam czy dwoje dorosłych ludzi może
                robić ze swoim zyciem seksualnym co zechcą.
                Mówiąc krótko: nie uważam, zeby moje zasady były IDEALNE. Uważam , że są LEPSZE
                (np. bardziej uniwersalne) od Twoich.

                • Gość: tad Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.03, 11:26
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                  > Ale także dlatego, że chroni wolnośc każdego w takim samym stopniu.

                  Ten argument wart jest coś tylko dla kogoś, kto w każdej sytuacji za zaletę
                  uznaje "ochronę wolności każdego w takim samym stopniu". Dla mnie ta zasada
                  jest ZBYT abstrakcyjna. Nie uważam, np. by "wolność ekspresji seksualnej
                  kazirodcy" była warta ochrony w takim samym stopniu jak niekazirodcy. Tak więc -
                  Twój argument w odniesieniu do przypadku o jakim tu mówimy niewiele dla mnie
                  znaczy. A właściwie jest nawet argumentem PRZECIW.

                  > Przede wszystkim uważam, ze okreslenie "wartosc szczytowa" jest tu
                  >niewłasciwe.Jest to raczej wartosc podstawowa.

                  To tylko różnica terminów. Możemy nazwać to wartością podstawową.

                  > Jest podstawowa i dzieki temu dopuszcza interwencje (np. prawną) wtedy, kiedy
                  > nie ma już innego wyjscia.

                  Mylisz się, pisząc, ze "nie ma wyjścia". Powinieneś napisać: "kiedy według MNIE
                  nie ma już innego wyjscia". Tak naprawdę to kiedy nie ma już innego wyjścia
                  zależy od tego czym wypełnimy regułę "p", ale o tym niżej.

                  > Nazywanie tego "relatywizcją" to odwracanie kota ogonem.
                  > To zasada "p" jest bardziej uniwersalna od Twoich propozycji.

                  Popadasz tu w sprzeczność. Piszesz, że reguła "p" jest lepsza od MOICH
                  propozycji, a w innym miejscu, piszesz że ja także "uznaję regułę p".
                  Jesli ja także uznaję regułę "p" to jest ona takze MOJĄ propozycją. Sprzecznośc
                  wynika z tego, że pisząc o regule "p" tak naprawdę masz na myśli: "to co ja
                  (Sebastian)uznaję za właściwe rozumienie reguły "p"". Ale o tym niżej

                  > To Twój światopogląd (jak się domyślam jest to światopogląd chrzescijański)
                  > jest relatywistyczny moralnie.

                  Jak pisałem w poprzednim poscie - na pewnym poziomnie każdy światopogląd jest w
                  jakimś stopniu relatywistyczny - na poziomie leżącym poniżej jego wartości
                  podstawowych.

                  > Już pisałem: nie "zbyt wysoko" ale "zbyt nisko"
                  > Nisko w tym sensie, że jest zbyt podstawową wartością i zasadą.
                  > Jest tak podstawową i elementarną wartością i zasadą, że Ty też ją wyznajesz.
                  > Tyle tylko, że dopuszczasz znacznie więcej wyjątków ode mnie.

                  I tu trafiłeś w sedno. Trochę dziwi mnie, że nikt dotąd nie zwrócił tutaj
                  uwagi, że reguła "p" jest tak naprawdę pusta. Ważne jest to czym ją wypełnimy.
                  Ona sama jest tylko ramą. Tak więc w istocie, nie kłócimy się tu o regułę "p",
                  ale o treść jaką ma "przerabiać". Będzie dawać różne efekty zależnie od tego,
                  jak zdefiniujemy "krzywdę" i "innego". Dla Barbinator np. czymś niedopuszczlnym
                  jest, by szef klepał sekretarkę po pupie, (choć oboje się na to godzą),
                  bo "mogą mieć fałszywą świadomość" i "ulegać wbrew sobie stereotypom", za to
                  dopuszczalne jest kazirodztwo. Jedno zachowanie nie mieści się wg. w
                  regule "p", drugie tak, bo w obu przypadkach inaczej definiuje "krzywdę
                  innego". Dla Ciebie - jak sądzę - obydwie sytuacje mieszczą się w regule "P",
                  dla mnie mieści się w niej klepanie po pupie za obopólną zgodą, a za to nie
                  mieści się kazirodztwo. Rzecz w tym, że w istocie nie ma takiego zachowania
                  którego nie dałoby się umiescić w regule "p", jesli będziemy umiejętnie
                  manipulować definicją "krzywdy" i "innego". Prześladowanie heretyków np. mieści
                  się w niej świetnie, jeśli - jak np. św Tomasz z Akwinu - uznamy, że heretycy
                  fałszując słowo boże krzywdzą ludzi bardziej, niż fałszerze pieniędzy (a
                  fałszerzy pieniędzy przecież karzemy), ustawy norymberskie, też nie są
                  złamaniem reguły "p" jeśli przyjmiemy - tak jak naziści - że żydowska krew
                  szkodzi substancji narodowej. Mówiąc inaczej: wszystko zalezy od TREŚCI jaką
                  wypełnimy regułę "p". Ona sama tej treści nie zawiera. Może być pojmowana
                  bardzo wąsko, ale i bardzo szeroko. Wg. mnie Wy pojmujecie ją ZBYT szeroko.
                  Według Was ja pojmuje ją zbyt wąsko.

                  > Ważne jest, żebys zdał sobie sprawe z tego, że ktoś może sie powołac na
                  > powyższą zasade w najmniej oczekiwanym przez Ciebie momencie.

                  Ważne, byś zdał sobie sprawę, że ktoś może tak zdefiniować "krzywdę"
                  i "innego", w taki sposób, że reguła "p" zmieni się nie do poznania.
                  Transgresja reguły "p" w kierunku, ktory uznałbyś za niepożądany jest zupełnie
                  możliwa, i bardzo prawdopodobna - jeśli nie uznamy istnienia pewnych wartości
                  nienaruszalnych. Sama reguła "p" takich wartości nie ustanawia.

                  > > Mam pytanie: czy zgodzilibyście się, na to, by "aborcję" można było
                  > > przeprowadzać także PO urodzeniu się dziecka, powiedzmy w ciągu 4 tygodni,
                  > a głos decydujący mieliby tu rodzice?
                  > Nie. Ponieważ urodzone dziecko jest autonomicznym człowiekiem zdolnym do
                  > samodzielnego życia (w sensie biologicznym a nie społecznym oczywiscie)
                  > Zabicie takiego dziecka byłoby więc karalne jako zabicie drugiej osoby.
                  > Inaczej jest z aborcją.To oczywiscie mój punkt widzenia.

                  No właśnie. Reguła "p" działa tutaj tak jak chcesz, TYLKO dlatego, że uważasz,
                  iż zabicie narodzonego dziecka jest dla niego "krzywdą", więc czyn taki byłby z
                  regułą sprzeczny. A co robić, gdy ktoś uzna, że czynnikiem decydującym jest
                  tu "świadomość", więc dziecko 4 tygodniowe - jako nie posiadające jeszcze de
                  facto świadomości - może być poddane "aborcji" i nie ma tu mowy o
                  żadnej "krzywdzie"?
                  PS
                  Zdaje się, że nie masz za dużo do czynienia z dziećmi, skoro nie wiesz, że 4
                  tygodniowe dziecko nie jest zdolne do SAMODZIELNEGO życia.

                  > Nie wiem natomiast do czego zmierzasz tymi pytaniami.

                  Trochę już wyjasniłem. Co do reszty - zalecam cierpliwość.


                  • Gość: Sebastian Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.03.03, 14:02
                    > Nie uważam, np. by "wolność ekspresji seksualnej
                    > kazirodcy" była warta ochrony w takim samym stopniu jak niekazirodcy.
                    A dlaczego?
                    > > Jest podstawowa i dzieki temu dopuszcza interwencje (np. prawną) wtedy, ki
                    > edy
                    > > nie ma już innego wyjscia.
                    > Mylisz się, pisząc, ze "nie ma wyjścia". Powinieneś napisać: "kiedy według
                    > MNIE nie ma już innego wyjscia".
                    I tutaj Ty się mylisz.
                    Wtedy kiedy sam w analogicznej sytuacji przyznałbys, że twoja wolnośc zostala
                    naruszona.
                    Moge ci podać jeden z testów na "naruszenie wolności". Oczywiscie nie
                    wyczerpuje wszystkich przypadków ale w wielu sprawdza się doskonale:
                    A narusza swoim czynem wolność B z pewnością wtedy kiedy A nie zgodziłby się na
                    to by B zachowywał się w analogiczny sposób w stosunku do niego.
                    Czyli stara zasada: "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe"

                    > Popadasz tu w sprzeczność. Piszesz, że reguła "p" jest lepsza od MOICH
                    > propozycji, a w innym miejscu, piszesz że ja także "uznaję regułę p".
                    Pozwól, że sprecyzuję.
                    Lepsze jest to, że ja dopuszczam mniej wyjątków od tej reguły.
                    > Jak pisałem w poprzednim poscie - na pewnym poziomnie każdy światopogląd jest
                    > w jakimś stopniu relatywistyczny - na poziomie leżącym poniżej jego wartości
                    > podstawowych.
                    Alez oczywiście.
                    Ale jeden może być bardziej relatywistyczny a inny mniej.
                    Mój zalezy od reguły "p"
                    Ale nie zależy od tego kiedy ta reguła zostaje przekroczona i kto (w sensie
                    personalnym) to czyni.
                    Mówiąc przykładowo.
                    Wykonanie polecenia :"Idz na góre, zabij swego syna i złóż mi go w ofierze"
                    przy przyjęciu mojego światopoglądu (oraz biblijnych okolicznosci) jest
                    nieetyczne ZAWSZE a nie dopiero jak ten kto wydal polecenie zmienił nastawienie.
                    > Tak więc w istocie, nie kłócimy się tu o regułę "p",
                    > ale o treść jaką ma "przerabiać". Będzie dawać różne efekty zależnie od tego,
                    > jak zdefiniujemy "krzywdę" i "innego". Dla Barbinator np. czymś
                    niedopuszczlnym
                    > jest, by szef klepał sekretarkę po pupie, (choć oboje się na to godzą),
                    Odowiedz jest prosta: Barbinator jest niekonsekwentna.
                    Wolałbym, żebyś dyskutowal ze mną.
                    Mnie tak łatwo na niekonsekwencji nie złapiesz.:-))
                    > Rzecz w tym, że w istocie nie ma takiego zachowania
                    > którego nie dałoby się umiescić w regule "p", jesli będziemy umiejętnie
                    > manipulować definicją "krzywdy" i "innego".
                    Dlatego jedną z fundamentalnych kwestii jest oświadczenie woli.

                    > Ona sama tej treści nie zawiera. Może być pojmowana
                    > bardzo wąsko, ale i bardzo szeroko. Wg. mnie Wy pojmujecie ją ZBYT szeroko.
                    > Według Was ja pojmuje ją zbyt wąsko.
                    Biorac pod uwagę, że wywodzimy sie ze zbliżonego kręgu kulturowego przypuszczam
                    że pojmujesz ją podobnie. Różnica jest taka, że kiedy ktoś dokonuje jakiejś
                    szeroko rozumianego przekroczenia twojej wolności nie zdajesz sobie sprawy, że
                    własnie te regułe złamał.
                    Wychodzisz z założenia, że nie można tej reguły "p" stosowac jako fundamentu
                    etycznego w tworzeniu prawa bo trzeba uzupełnic ją o kolejne i kolejne wyjątki.
                    Zakładasz przy tym, że Ty z tymi wyjątkami nie będziesz przesadzał i
                    ograniczysz ich eskalację tylko do wyjątkowo drastycznych przypadków (takich
                    jak np kazirodztwo)
                    I tu się mylisz.
                    Mówiąc obrazowo: potencjalny "agresor" bardzo chętnie zgodzi się z Tobą , ze
                    reguła 'P' jest niesłuszna ale ale wyjątki od niej to on już ustali sobie sam.


                    > Ważne, byś zdał sobie sprawę, że ktoś może tak zdefiniować "krzywdę"
                    > i "innego", w taki sposób, że reguła "p" zmieni się nie do poznania.
                    > Transgresja reguły "p" w kierunku, ktory uznałbyś za niepożądany jest
                    zupełnie
                    > możliwa, i bardzo prawdopodobna - jeśli nie uznamy istnienia pewnych wartości
                    > nienaruszalnych. Sama reguła "p" takich wartości nie ustanawia.
                    Ależ oczywiście.
                    Reguła "p" nie wyczerpuje wszystkich fundamentów mojego światopoglądu.
                    Natomiast jest jedną z podstaw.
                    Postałe reguły maja charakter równie uniwersalny i razem z regułą "p" tworzą
                    system zabezpieczeń przed patologiami których tak się boisz.

                    > No właśnie. Reguła "p" działa tutaj tak jak chcesz, TYLKO dlatego, że
                    uważasz,
                    > iż zabicie narodzonego dziecka jest dla niego "krzywdą", więc czyn taki byłby
                    z
                    >
                    > regułą sprzeczny. A co robić, gdy ktoś uzna, że czynnikiem decydującym jest
                    > tu "świadomość", więc dziecko 4 tygodniowe - jako nie posiadające jeszcze de
                    > facto świadomości - może być poddane "aborcji" i nie ma tu mowy o
                    > żadnej "krzywdzie"?
                    Po prostu zasada nie zabijaj (wbrew woli zabijanego, niewinnego) jest
                    aksjomatem.
                    > PS
                    > Zdaje się, że nie masz za dużo do czynienia z dziećmi, skoro nie wiesz, że 4
                    > tygodniowe dziecko nie jest zdolne do SAMODZIELNEGO życia.
                    Do samodzielnego życia w sensie BIOLOGICZNYM. Chodzi mi o funkcje życiowe.
                    Zdarzają się przypadki śmierci matki w trakcie porodu lub "po", kiedy mimo to
                    dziecko żyje.
                    Nie zdarzaja się przypadki śmierci kobiety w 3-, 5- czy 12-tym tygodniu ciązy,
                    które umożliwiłyby przeżycie dziecka.

                  • Gość: barbinator Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.03, 14:51
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    Dla Barbinator np. czymś niedopuszczlnym jest, by szef klepał sekretarkę po
                    pupie, (choć oboje się na to godzą),
                    > bo "mogą mieć fałszywą świadomość" i "ulegać wbrew sobie stereotypom", za to
                    > dopuszczalne jest kazirodztwo. Jedno zachowanie nie mieści się wg. w
                    > regule "p", drugie tak, bo w obu przypadkach inaczej definiuje "krzywdę
                    > innego".


                    Przede wszystkim: nigdy nie przypisywałam sekretarce godzącej sie na zaloty
                    szefa "fałszywej świadomości". Mało mnie jej swiadomość obchodzi - klasowa,
                    płciowa czy wszelka inna. Jeżeli sekretarka chce i lubi to jeśli o mnie chodzi
                    może nawet po podaniu kawki odstawiac przed szefem taniec na rurze plus life-
                    show z zastępcą szefa ds organizacyjnych. Ich sprawa. Mnie interesuje wyłącznie
                    sytuacja w której sekretarka godzi się na zaloty szefa gdyż boi sie stracić
                    pracę albo uważa, ze godzenie się jest jej obowiązkiem mimo odczuwanego
                    obrzydzenia. Ustawa o molestowaniu ma zmniejszyć możliwość wystąpienia tej
                    drugiej sytuacji poprzez wprowadzenie straszaka w postaci sankcji karnej,
                    natomiast w zaden sposób nie odbiera możliwości ekspresji seksualnej opartej na
                    obustronnej zgodzie czyli takiej z jaką mamy do czynienia w przypadku
                    kazirodztwa. Reguła "p" sprawdza sie tutaj doskonale, różnice jakie występują w
                    ocenie sytuacji między mną a Sebastianem w zadnym razie nie dotyczą reguły "p".
                    Nie plącz, Tad nie warto...


                    ustawy norymberskie, też nie są
                    > złamaniem reguły "p" jeśli przyjmiemy - tak jak naziści - że żydowska krew
                    > szkodzi substancji narodowej.


                    Coraz częściej dochodzę do wniosku, ze ty w polemicznym zapale momentami
                    zapominasz o czym rozmawiamy. Przypomnę więc, ze mówimy o zasadzie: "moją
                    wolność ogranicza jedynie prawo do wolności drugiego człowieka". Jeśli ty
                    uwazasz, ze ustawy norymberskie nie ograniczały wolności Żydów, to wybacz Tad...


                    >
                    > Ważne, byś zdał sobie sprawę, że ktoś może tak zdefiniować "krzywdę"
                    > i "innego", w taki sposób, że reguła "p" zmieni się nie do poznania.


                    Za często i w niewłaściwych kontekstach używasz słowa "krzywda" trywializując w
                    ten sposób wymowę i znaczenie reguły o której dyskutujemy. Pojecie 'krzywdy"
                    jest tylko jedną z mozliwych interpretacji "ograniczenia wolności". Nie jestem
                    pewna, czy każdą krzywdę można pod "ograniczenie wolności" podciągnąć.


                    > Transgresja reguły "p" w kierunku, ktory uznałbyś za niepożądany jest
                    zupełnie
                    > możliwa, i bardzo prawdopodobna - jeśli nie uznamy istnienia pewnych wartości
                    > nienaruszalnych. Sama reguła "p" takich wartości nie ustanawia.


                    Bo reguła to nie doktryna, ona niczego nie ustanawia, nie załamuj mnie...!
                    Apropos - podaj przykład choć jednej wartości nienaruszalnej, czyli takiej
                    która musi byc przestrzegana zawsze i w każdych okolicznościach.

                    >

                    > No właśnie. Reguła "p" działa tutaj tak jak chcesz, TYLKO dlatego, że
                    uważasz,
                    > iż zabicie narodzonego dziecka jest dla niego "krzywdą", więc czyn taki byłby
                    z
                    > regułą sprzeczny. A co robić, gdy ktoś uzna, że czynnikiem decydującym jest
                    > tu "świadomość", więc dziecko 4 tygodniowe - jako nie posiadające jeszcze de
                    > facto świadomości - może być poddane "aborcji" i nie ma tu mowy o
                    > żadnej "krzywdzie"?


                    Mam wrażenie, ze używając modnego ostatnio słowa, mataczysz...
                    W czym zreszta wydatnie pomaga ci użycie słowa "krzywda". Aborcja jest
                    niedopuszczalna od momentu gdy uznamy, ze płód jest człowiekiem gdyż w
                    absolutnej harmonii z regułą "p" wolność matki do decydowania o własnym ciele
                    zostaje przeciwstawiona wolności dziecka - w tym przypadku wolność oznacza
                    nienaruszalne prawo do życia istoty ludzkiej, którego nikt nie kwestionuje.
                    Nie ma tu żadnego sporu miedzy regułami "p" i "m" - spór nie dotyczy wartości
                    szczytowej "nie zabijaj" lecz uznania od jakiego momentu płód staje sie
                    człowiekiem. Problem z niektórymi dyskutantami (np nasz niezrównany nowy kolega
                    UngernSternbe) jest taki, że przenosza rozmowę na poziom wartości szczytowych
                    co owocuje rozmydleniem i strywializowaniem rozmowy na poziomie argumentów
                    typu "morderczynie dzieciątek" i "wara od naszych brzuchów".
                    Jedni warci drugich, dlatego od dawna już nie wypowiadam sie "w temacie
                    aborcji".


                    > Zdaje się, że nie masz za dużo do czynienia z dziećmi, skoro nie wiesz, że 4
                    > tygodniowe dziecko nie jest zdolne do SAMODZIELNEGO życia.

                    >
                    Czepiasz się, znam paru czterdziestolatków w gruncie rzeczy niezdolnych do
                    samoszielnego życia - dobrze wiesz, ze Sebastianowi chodziło o samodzielne
                    życie w sensie biologicznym, poza organizmem matki.
                    Pozdr. B.
                    • Gość: tad Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 13:29
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Przede wszystkim: nigdy nie przypisywałam sekretarce godzącej sie na zaloty
                      > szefa "fałszywej świadomości". Mało mnie jej swiadomość obchodzi - klasowa,
                      > płciowa czy wszelka inna. Jeżeli sekretarka chce i lubi to jeśli o mnie
                      >chodzi może nawet po podaniu kawki odstawiac przed szefem taniec na rurze plus
                      >life- show z zastępcą szefa ds organizacyjnych. Ich sprawa.

                      Przepraszam, ale czy to nie Ty nakreśliłaś kiedyś godną Gombrowicza wizję
                      zniewolonych rolami jaki się im przypisuje dyrektora i sekretarki? Wyglądało
                      to mniej więcej tak: on nie chce klepać, ale klepie, bo mysli, że dyrektorowi
                      tak wypada, a ona nie chce być klepana, ale zgadza się na to, bo myśli, że taka
                      jest rola sekretarki. Oboje więc cierpią. Czy nie mozna nazwać tego "fałszywą
                      świadomością"?


                      >Coraz częściej dochodzę do wniosku, ze ty w polemicznym zapale momentami
                      > zapominasz o czym rozmawiamy. Przypomnę więc, ze mówimy o zasadzie: "moją
                      > wolność ogranicza jedynie prawo do wolności drugiego człowieka". Jeśli ty
                      > uwazasz, ze ustawy norymberskie nie ograniczały wolności Żydów, to wybacz
                      >Tad..


                      Coraz częściej dochodzę do wniosku, ze nie do końca rozumiesz regułę, o której
                      piszesz. Ustawy bez wątpienia były ograniczeniem wolności Żydów (choć jeśli
                      chodzi o przepisy dotyczące małżeństw mieszanych, to spotkały się one z pewnym
                      poparciem części środowisk żydowskich - tych bardziej ortodoksyjnych. Rasizm
                      niemiecki znalazł tu wspólne pole z rasizmem żydowskim), ale z faktu,
                      ze "ograniczono wolność" nie wynika jeszcze, że złamano regułę "p". Czyż reguła
                      nie zezwala na ograniczenie czyjejś wolności, w sytuacji, gdy brak tego
                      ograniczenia byłby niebezpieczny dla reszty? Czy nie ograniczamy wolności np.
                      niektórym szczególnie niebezpiecznie zakaźnie chorym? Większość z nich rozumie
                      to i godzi si na takie ograniczenie, dobrowolnie, ale gdyby któryś nie
                      zrozumiał, ograniczylibyśmy jego wolność przemocą i nie byłoby to złamanie
                      reguły "p". Naziści na swój sposób zdefiniowali "zagrożenie". Dla nich
                      zagrożeniem byli Żydzi, i było to dla nich tak oczywiste, jak dla Ciebie jest
                      oczywistym, że należałoby przemocą ograniczyć wolność nosicielowi
                      wirusa "Ebola", gdyby nie chciał zgodzić się na takie ograniczenie dobrowolnie.
                      Mówiąc obrazowo - naziści wrzucili swoją treść do maszynki zwanej "regułą p",
                      i wyszły im ustawy norymberskie. My wrzucamy co innego. Nasze prawo np.
                      zabrania zakładania organizacji komunistycznych i nazistowskich.

                      > Mam wrażenie, ze używając modnego ostatnio słowa, mataczysz...
                      > W czym zreszta wydatnie pomaga ci użycie słowa "krzywda". Aborcja jest
                      > niedopuszczalna od momentu gdy uznamy, ze płód jest człowiekiem gdyż w
                      > absolutnej harmonii z regułą "p" wolność matki do decydowania o własnym ciele
                      > zostaje przeciwstawiona wolności dziecka - w tym przypadku wolność oznacza
                      > nienaruszalne prawo do życia istoty ludzkiej, którego nikt nie kwestionuje.

                      Skąd pewność, że NIKT tego prawa nie kwestionuje? I skąd pomysł, że tak
                      powszechnym jest przekonanie, że "aborcja jest niedopuszczalna od chwili, gdy
                      uznamy, ze płód jest człowiekiem"?

                      >Nie ma tu żadnego sporu miedzy regułami "p" i "m" - spór nie dotyczy wartości
                      > szczytowej "nie zabijaj" lecz uznania od jakiego momentu płód staje sie
                      > człowiekiem.

                      Nie masz racji. Są ludzie, którzy twierdzą, że uważają iż płód jest
                      człowiekiem, a mimo to nie mają nic przeciw aborcji.

                      > Czepiasz się, znam paru czterdziestolatków w gruncie rzeczy niezdolnych do
                      > samoszielnego życia - dobrze wiesz, ze Sebastianowi chodziło o samodzielne
                      > życie w sensie biologicznym, poza organizmem matki.

                      Mówisz o kwestiach technicznych. Embrion też jest już zdolny do biologicznego
                      przeżycia "poza organizmem matki" (zamraża się wszak embriony), a
                      budowa "sztucznej macicy", w której będzie się mógł dalej rozwijać jest tylko
                      kwestią czasu. Zdaje się, że gdzieś tutaj jest nawet wątek na ten temat.
                      Dodam, że 4 tygodniowe dziecko NIE jest zdolne do samodzielnego życia w sensie
                      biologicznym. Jesli zostawisz je same, umrze z głodu, czy zimna. Chodziło Ci
                      zapewne, że jest zdolne do zycia poza organizmem matki - to znaczy ktoś inny
                      niż matka może się nim zająć. Jak pisałem - to samo mozna dziś powiedzieć o
                      embrionie.


                      > Pozdr.
                      • Gość: Sebastian Małe podsumowanie: IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 16.03.03, 15:10
                        Pozwól Tadzie, że zrobimy małe podsumowanie, żeby sie nie pogubić nawzajem w
                        cudzych opiniach i niedomówieniach:

                        Po pierwsze - rozmawiamy o KARALNOSCI zachowań takich jak np kazirodztwo a nie
                        o ich ocenie czysto moralnej i własnym stosunku do takich zachowań.

                        Po drugie - stwierdziłeś, że reguła "p" nie wystarcza do oceny czy dany czyn
                        powinien byc karalny. Postulujesz uznanie dodatkowych reguł oceny pewnych
                        czynów jako karalnych. Sklasyfikowałes te czyny jako "czyny niemoralne mimo, że
                        nikogo nie krzywdzą".

                        Po trzecie - stwierdziłes, że reguła "p" jest wadliwa ponieważ zakłada łatwośc
                        określenia co jest krzywdą (ograniczeniem wolnosci) drugiego człowieka
                        tymczasem Ty (nie bez racji) twierdzisz, że często trudno jest określić co jest
                        a co nie jest naruszeniem cudzej wolności. I to właśnie jest argumentem
                        powodującym, że konieczność wprowadzenia dodatkowych kryteriów (reguła "m" wg
                        propozycji Barbinator)


                        Czy dobrze zrozumiałem Twoje poglądy?
                        Jeśli tak, to zaraz przejdę dalej.
                        Jeśli w którymś miejscu zinterpretowałem Cie błędnie to sprostuj. Byle zwięźle.
                        • Gość: tad Re: Małe podsumowanie: IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 17:43
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                          > Pozwól Tadzie, że zrobimy małe podsumowanie, żeby sie nie pogubić nawzajem w
                          > cudzych opiniach i niedomówieniach:

                          > Po pierwsze - rozmawiamy o KARALNOSCI zachowań takich jak np kazirodztwo a
                          >nie o ich ocenie czysto moralnej i własnym stosunku do takich zachowań.

                          Rozmawiamy tu w istocie o wielu różnych tematach. Kwestię karalności
                          kazirodztwa właściwie już omówiliśmy. Każdy przedstawił swoje zdanie na ten
                          temat. Nie ograniczałbym się więc do tego tematu. Np. chętnie dowiedziałbym
                          się, jakie z zachowań przeze mnie przedstawionych w wątku o regule "p" uważasz
                          za dopuszczalne (na podanych zasadach), poza kazirodztwem i syntetyczną
                          pornografią dziecięcą - bo na ten temat już się wypowiedziałeś.


                          > Po drugie - stwierdziłeś, że reguła "p" nie wystarcza do oceny czy dany czyn
                          > powinien byc karalny. Postulujesz uznanie dodatkowych reguł oceny pewnych
                          > czynów jako karalnych. Sklasyfikowałes te czyny jako "czyny niemoralne mimo,
                          >że nikogo nie krzywdzą".

                          Niezupełnie. Stwierdziłem, że reguła "p" jest pusta - o czym niżej. Nie
                          wypowiadałem się tu ZA karalnością czegokolwiek, stwierdziłem tylko, że w
                          przypadku kazirodztwa trudno mi jednoznacznie karalność wykluczyć. Nie wiem,
                          czy można nazwać to posulowaniem czegoś poza regułą "p", czy też po prostu
                          innym rozumieniem pojęcia "krzywda". Gdybym nie uważał, że
                          kazirodztwo "krzywdzi" naruszając głęboko jedno z podstawowych tabu, naszej
                          kultury nie wahałbym się, by uznać, że jest całkowicie dopuszczalne. Można
                          powiedzieć, że według mnie kazirodztwo nie spełnia po prostu wymogów
                          reguły "p".


                          > Po trzecie - stwierdziłes, że reguła "p" jest wadliwa ponieważ zakłada
                          >łatwośc określenia co jest krzywdą (ograniczeniem wolnosci) drugiego człowieka
                          > tymczasem Ty (nie bez racji) twierdzisz, że często trudno jest określić co
                          >jest a co nie jest naruszeniem cudzej wolności. I to właśnie jest argumentem
                          > powodującym, że konieczność wprowadzenia dodatkowych kryteriów (reguła "m" wg
                          > propozycji Barbinator)

                          Niezupełnie. Nie twierdzę, że reguła "p" jest "wadliwa", tylko, że jest pusta.
                          Mówi o "wolności", "naruszaniu", "krzywdzie", "ograniczeniu", a NIE definiuje
                          ŻADNEGO z tych pojęć. Reguła jest tylko ramą, i jest "moralnie obojętna". Nie
                          mogę jej krytykować jako takiej, bo jako taka nic nie znaczy, choć -nie
                          przeczę - ładnie wygląda. Jest kolejnym ogólnosłusznym zdaniem, w
                          rodzaju: "byłoby dobrze gdyby wszystkim było dobrze". Czy ktoś mogłby
                          krytykować coś takiego? Reguła będzie działać różnie, zaleznie od tego czym ją
                          wypełnimy. Wydaje mi się to dość oczywiste, i trochę dziwi mnie, że Barbinator
                          najwyraźniej nie potrafi tego zrozumieć nadając samej regule jakąś "wartość
                          moralną". Wydaje się jej np, że to dzięki regule "p" może uznać np. kazirodztwo
                          za nieszkodliwe, a tak naprawdę kazirodztwo spełnia dla niej warunki reguły "p"
                          TYLKO dlatego, że uważa je za nieszkodliwe. ( To samo -tyle, że w odniesieniu
                          do niespełniania warunków reguły - da się powiedzieć i o zabójstwie. Np. na
                          planecie, gdzie zabójstwo nie uznawane byłoby za krzywdę i naruszenie wolności,
                          spełniałoby warunki reguły "p". Co więcej - łamałby ją ten, kto próbowałby siłą
                          powstrzymywać zabójców). Mówiąc inaczej od reguły "p" dostaniemy to co do
                          niej sami włożymy. Bez tych "dodatkowych kryteriów" reguła jest warta tyle, co
                          nic. Tak więc nie o regułę "p" idzie spór, ale o to, czym ją wypełnimy. O
                          owe "dodatkowe kryteria" ( choć tak naprawdę są to PODSTAWOWE kryteria).


                          > Czy dobrze zrozumiałem Twoje poglądy?
                          > Jeśli tak, to zaraz przejdę dalej.
                          > Jeśli w którymś miejscu zinterpretowałem Cie błędnie to sprostuj. Byle
                          >zwięźle.

                          Wyjaśniłem w miarę sił.
                          • Gość: Sebastian Re: Małe podsumowanie: IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 16.03.03, 19:02
                            > > Po pierwsze - rozmawiamy o KARALNOSCI zachowań takich jak np kazirodztwo a
                            > >nie o ich ocenie czysto moralnej i własnym stosunku do takich zachowań.
                            > Rozmawiamy tu w istocie o wielu różnych tematach. Kwestię karalności
                            > kazirodztwa właściwie już omówiliśmy.
                            Ale tylko w kwestii karalności widze jakąś zasadniczą różnice zdań.

                            > Każdy przedstawił swoje zdanie na ten
                            > temat. Nie ograniczałbym się więc do tego tematu. Np. chętnie dowiedziałbym
                            > się, jakie z zachowań przeze mnie przedstawionych w wątku o regule "p"
                            uważasz
                            > za dopuszczalne (na podanych zasadach), poza kazirodztwem i syntetyczną
                            > pornografią dziecięcą - bo na ten temat już się wypowiedziałeś.
                            Własciwie większosc, tych, które opatre są na dobrowolnej zgodzie dorosłych
                            ludzi.
                            > Niezupełnie. Stwierdziłem, że reguła "p" jest pusta - o czym niżej. Nie
                            > wypowiadałem się tu ZA karalnością czegokolwiek, stwierdziłem tylko, że w
                            > przypadku kazirodztwa trudno mi jednoznacznie karalność wykluczyć. Nie wiem,
                            > czy można nazwać to posulowaniem czegoś poza regułą "p", czy też po prostu
                            > innym rozumieniem pojęcia "krzywda".
                            Ale ja podałem ci jeden z "testów" na rozpoznanie krzywdy.
                            Jest to warunek wystarczający, choć niekonieczny.
                            Osoba "A" narusza wolnośc (krzywdzi) osobę "B" swoim czynem zawsze wtedy
                            kiedy "A" nie godzi się byc w ten sam sposób potraktowany przez "B"
                            Oczywiście to nie wyczerpuje wszystkich przypadków naruszenia wolności ale na
                            pewno znaczną ich część.
                            > Gdybym nie uważał, że
                            > kazirodztwo "krzywdzi" naruszając głęboko jedno z podstawowych tabu
                            "Tabu" to jakiś człowiek, że można go skrzywidzić?
                            Stwierdzenie "narusza tabu" jest jeszcze bardziej relatywistyczne i puste niż
                            reguła "p". Zalezy bowiem od tego co uznamy za "tabu"
                            No chyba, że jestes w stanie podac jakąś uniwersalną definicję "tabu"
                            Uważaj przy tym, bo jak ją podasz zbyt pochopnie to może się okazać, że np.
                            utożsamiasz tabu ze zwykłą wolą większosci a ja to wykorzystam i bezlitośnie
                            obrócę przeciw Tobie.
                            > naszej
                            > kultury nie wahałbym się, by uznać, że jest całkowicie dopuszczalne. Można
                            > powiedzieć, że według mnie kazirodztwo nie spełnia po prostu wymogów
                            > reguły "p".
                            Reguła "p" jest jednym z fundamentów mojego światopoglądu (zwłaszcza w kwestii
                            prawa) choc nie jedynym.
                            Zapewniam CIę, jednak, że pozostałe staram się formułowac równie uniwersalnie.
                            > Niezupełnie. Nie twierdzę, że reguła "p" jest "wadliwa", tylko, że jest
                            pusta.
                            > Mówi o "wolności", "naruszaniu", "krzywdzie", "ograniczeniu", a NIE definiuje
                            > ŻADNEGO z tych pojęć.
                            Owszem. Podałem ci pewną definicję pojęcia "krzywda" (test)
                            Czy masz do niej jakies pytania?
                            Jeśli tak to chętnie odpowiem.
                            > Reguła jest tylko ramą, i jest "moralnie obojętna".
                            Podobnie jak Twoje postulaty etyczne (dobrze by było żebyś je sformułował dla
                            jasności)
                            > Nie
                            > mogę jej krytykować jako takiej, bo jako taka nic nie znaczy, choć -nie
                            > przeczę - ładnie wygląda. Jest kolejnym ogólnosłusznym zdaniem, w
                            > rodzaju: "byłoby dobrze gdyby wszystkim było dobrze". Czy ktoś mogłby
                            > krytykować coś takiego? Reguła będzie działać różnie, zaleznie od tego czym
                            > ją wypełnimy.
                            Poniekąd tak. I uważam, że należy ją precyzować ale nie na twój sposób
                            ("krzywdą jest morderstwo, kradzież, kazirodztwo i to co poprzednie pokolenia
                            uważały za niemoralne")
                            > Wydaje mi się to dość oczywiste, i trochę dziwi mnie, że Barbinator
                            > najwyraźniej nie potrafi tego zrozumieć
                            Nie odpowiadam za słowa Barbinator.
                            O ile w tej dyskusji się z nią zgadzam o tyle uważam, że nie potrafi byc
                            konsekwentna w swoich poglądach.
                            Ja uważam, że jestem konsekwentny.
                            nadając samej regule jakąś "wartość
                            > Tak więc nie o regułę "p" idzie spór, ale o to, czym ją wypełnimy.
                            Innymi regułami definiującymi m.inn. pewne pojęcia.
                            > O owe "dodatkowe kryteria" ( choć tak naprawdę są to PODSTAWOWE kryteria).
                            Jakie to kryteria?
                            • Gość: tad Re: Małe podsumowanie: IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 21:56
                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                              > Ale tylko w kwestii karalności widze jakąś zasadniczą różnice zdań.

                              Różnica byłaby zasadnicza, gdybym postulował karalność kazirodztwa. Ja go tylko
                              nie wykluczam.

                              > Własciwie większosc, tych, które opatre są na dobrowolnej zgodzie dorosłych
                              > ludzi.

                              Trudno odmówić temu konsekwencji. Barbinator "zacięła" się przy nekrofilii (i w
                              jakiś sposób także przy zoofilii), zaczęła powtarzać, że "nekrofilia jest
                              niedopuszczalna, bo krzywdzi rodzinę", choć trudno mi zrozumieć na czym ta
                              krzywda miałaby polegać, gdyby spełnione były warunki jakie podałem (zgoda
                              zmarłego - złożona zanim został zmarłym rzecz jasna - i zgoda rodziny na
                              wykorzystanie zwłok). W takiej sytuacji nekrofilię można odrzucić tylko
                              wówczas, gdy ją samą uważa się za złą (ja tak uważam), niezależnie od tego, czy
                              zgoda o jakiej pisałem była, czy nie była wyrażona.


                              > Ale ja podałem ci jeden z "testów" na rozpoznanie krzywdy.
                              > Jest to warunek wystarczający, choć niekonieczny.

                              Dla mnie w wielu sytuacjach nie jest wystarczający. Mogę np. nieznosić mycia
                              zębów, a mimo to zmuszać dzieci, by je myły. Mogę odrzucać nekrofilię jako
                              taką, choć może mi być jednoczesnie głęboko obojętne, czy po smierci ktoś
                              mnie "przeleci" czy nie (zaznaczam, że nie jest mi obojętne. Wolałbym tego
                              uniknąć).


                              > Osoba "A" narusza wolnośc (krzywdzi) osobę "B" swoim czynem zawsze wtedy
                              > kiedy "A" nie godzi się byc w ten sam sposób potraktowany przez "B"

                              Nie chciałbym spotkać masochisty - wyznawcy tej zasady.....

                              > Oczywiście to nie wyczerpuje wszystkich przypadków naruszenia wolności ale na
                              > pewno znaczną ich część.

                              Część na pewno, ale nie wszystkie.

                              > "Tabu" to jakiś człowiek, że można go skrzywidzić?

                              Jak pisałem - w tej rozmowie nie potrafię podać argumentów, których Ty (czy
                              Barbinator) nie potrafiłbyś zrelatywizować (zwracam jednak uwagę, że nie
                              pisałem o "krzywdzeniu tabu", ale o krzywdzeniu ludzi poprzez naruszanie ich
                              tabu. To co napisałeś ma tyle sensu co pytanie: czy prawo to gałązka, że można
                              je złamać?).

                              > Stwierdzenie "narusza tabu" jest jeszcze bardziej relatywistyczne i puste niż
                              > reguła "p". Zalezy bowiem od tego co uznamy za "tabu"

                              Tabu dotyczące kazirodztwa (póki co) istnieje w naszej kulturze. Oczywiście -
                              możesz to co napisałem zrelatywizować. Nie wymyślam "tabu" w sposób dowolny.
                              Przyjmuję, że takowe istnieją DZIŚ w naszej kulturze, i nie uważam za właściwe
                              ich znoszenia.

                              > No chyba, że jestes w stanie podac jakąś uniwersalną definicję "tabu"
                              > Uważaj przy tym, bo jak ją podasz zbyt pochopnie to może się okazać, że np.
                              > utożsamiasz tabu ze zwykłą wolą większosci a ja to wykorzystam i bezlitośnie
                              > obrócę przeciw Tobie.

                              Nie potrafię podać uniwersalnej definicji "tabu".

                              (......)

                              > > Mówi o "wolności", "naruszaniu", "krzywdzie", "ograniczeniu", a NIE defini
                              > uje ŻADNEGO z tych pojęć.

                              > Owszem. Podałem ci pewną definicję pojęcia "krzywda" (test)
                              > Czy masz do niej jakies pytania?

                              Nie mam. Zwracam jednak uwagę, że to TY umieściłeś ów test w regule "p". Ona
                              sama go nie zawiera. To miałem na myśli pisząc, że jest "pusta" i
                              wymaga "wypełnienia".

                              > Poniekąd tak. I uważam, że należy ją precyzować ale nie na twój sposób
                              > ("krzywdą jest morderstwo, kradzież, kazirodztwo i to co poprzednie pokolenia
                              > uważały za niemoralne")

                              Wiem o tym. Gdybyś precyzował ją na mój sposób nie byłoby tej rozmowy.

                              > Ja uważam, że jestem konsekwentny.
                              > nadając samej regule jakąś "wartość

                              Ta wartość wynika głównie z tego, czym ją wypełniłeś - np. z tego, że cenisz
                              wspomniany "test".

                              > > Tak więc nie o regułę "p" idzie spór, ale o to, czym ją wypełnimy.
                              > Innymi regułami definiującymi m.inn. pewne pojęcia.

                              No własnie. Przyznasz, że sama reguła jest "pusta"? Powiedzmy, że mamy do
                              czynienia z 2 władcami. Jeden głosi: "zetnę każdego kto mi podskoczy",
                              drugi: "wasza wolność ograniczona jest tylko wolnością innych", przy czym ten
                              pierwszy definiuje owo "podskoczenie" tak wąsko, że nie ścina nikogo przez cały
                              okres rządów, za to ten drugi definiuje "wolność innych" tak szeroko, że za jej
                              naruszenie uznaje zbyt głośne kichnięcie w miejscu publicznym. Który z nich
                              odpowiadałby Ci bardziej?

                              > Jakie to kryteria?

                              Np. "nie rób innemu co tobie nie miłe", lub "nie zabijaj" (choć i te
                              wypełnienia są zbyt ogólne). Co warta byłaby reguła "p" bez nich?
                              • Gość: Sebastian Re: Małe podsumowanie: IP: *.tele2.pl 18.03.03, 17:04
                                > > Ale ja podałem ci jeden z "testów" na rozpoznanie krzywdy.
                                > > Jest to warunek wystarczający, choć niekonieczny.
                                > Dla mnie w wielu sytuacjach nie jest wystarczający. Mogę np. nieznosić
                                > mycia zębów, a mimo to zmuszać dzieci, by je myły.
                                Aksjomat: dzieci nie moga w pełni rozporządzać swoją wolnością.
                                > Mogę odrzucać nekrofilię jako
                                > taką, choć może mi być jednoczesnie głęboko obojętne, czy po smierci ktoś
                                > mnie "przeleci" czy nie (zaznaczam, że nie jest mi obojętne. Wolałbym tego
                                > uniknąć).
                                Możesz ODRZUCIĆ nekrofilie zy ŻĄDAĆ jej karalności bo z twojego zdania to nie
                                wynika.
                                > > Osoba "A" narusza wolnośc (krzywdzi) osobę "B" swoim czynem zawsze wtedy
                                > > kiedy "A" nie godzi się byc w ten sam sposób potraktowany przez "B"
                                >
                                > Nie chciałbym spotkać masochisty - wyznawcy tej zasady.....
                                Ta zasada jest testem na to, że dany czyn JEST przekroczeniem wolności.
                                Natomiast niespełnienie tego warunku nie oznacza, że dany czyn NIE JEST
                                przekroczeniem wolności.
                                Zaś przykład, który podałeś najlepiej dowodzi, że przypadki, kiedy ta zasada
                                się nie sprawdza sa wbrew pozorom rzadkie. Masochista bowiem wcale nie jest
                                wielbicielem dostawania po mordzie w ciemnej uliczce w sytuacji kiedy nie ma
                                na to ochoty. On lubi by mu zadawać ból wtedy kiedy on zechce. Jesli więc
                                spotkasz masochistę, który powołując się na w/w zasadę będzie chcial dac Ci w
                                morde to wstrzymaj go na chwilę, po czym powiedz, że
                                "owszem, w imię w/w zasady ma on prawo dać Ci w morde ponieważ on sam pozwala
                                się bic po mordzie ale ponieważ on sam pozwala się bic po mordzie w
                                określonych momentach więc ty również pozwolisz się uderzyć ale dopiero wtedy,
                                kiedy będziesz mial na to ochotę"
                                Następnie poproś o nr telefonu i powiedz, że zadzwonisz jak Ci przyjdzie
                                ochota. :-))
                                Oczywiscie nie zmienia to faktu, że są oczywiście sytuacje, w których trudno
                                ocenić czy coś jest naruszeniem wolnosci.
                                Niemniej jednak większość sporów da sie w ten sposób rozstrzygnąć.

                                > Jak pisałem - w tej rozmowie nie potrafię podać argumentów, których Ty (czy
                                > Barbinator) nie potrafiłbyś zrelatywizować (zwracam jednak uwagę, że nie
                                > pisałem o "krzywdzeniu tabu", ale o krzywdzeniu ludzi poprzez naruszanie ich
                                > tabu.
                                Ale nie podajesz definicji tabu ani nawet jakichkolwiek cech "testów"
                                W związku z tym nie rozwiązując dylematów, na które poniekąd słusznie zwracasz
                                uwagę (co to jest krzywda) wprowadzasz nowe dylematy - "co to jest tabu"
                                Nie wykluczam, że mozesz pokusic się o podanie takowych ale śmiem twierdzić,
                                że nie jesteś w stanie podać takiej, która nie dałałaby komus innemu prawa do
                                ograniczania Twojej wolności w kwestiach, w których uważasz, że masz do czegoś
                                prawo (bo nikgo nie krzywdzisz)
                                > Tabu dotyczące kazirodztwa (póki co) istnieje w naszej kulturze. Oczywiście -
                                > możesz to co napisałem zrelatywizować. Nie wymyślam "tabu" w sposób dowolny.
                                > Przyjmuję, że takowe istnieją DZIŚ w naszej kulturze, i nie uważam za
                                właściwe
                                > ich znoszenia.
                                To jest tłumaczenie typu "bo tak i już". Skoro sam uważasz że moga byc
                                problemy z "dogadaniem się" w kwestii co jest a co nie jest krzywdą to tym
                                bardziej powinieneś się spodziewać trudności w ustaleniu co jest a co nie
                                jest "tabu"
                                Oczywiście sama zasada "p" nie zawiera wspomnianych przeze mnie zasad oceny co
                                jest

                                > Nie mam. Zwracam jednak uwagę, że to TY umieściłeś ów test w regule "p". Ona
                                > sama go nie zawiera. To miałem na myśli pisząc, że jest "pusta" i
                                > wymaga "wypełnienia".
                                Tak samo jak twoje postulaty "nieprzekraczania" tabu. Wymagają wypełnienia.
                                I ustalanie co jest a co nie jest "tabu" jest wg mnie źródłem znacznie
                                większych konfliktów niż ustalanie co jest a co nie jest krzywdą.
                                >
                                > > Poniekąd tak. I uważam, że należy ją precyzować ale nie na twój sposób
                                > > ("krzywdą jest morderstwo, kradzież, kazirodztwo i to co poprzednie pokole
                                > nia
                                > > uważały za niemoralne")
                                >
                                > Wiem o tym. Gdybyś precyzował ją na mój sposób nie byłoby tej rozmowy.
                                Oczywiście, że by była (jeśli mielibyśmy okazję rozmawiać)
                                Afgański Talib też uważa, że sam fakt niekrzywdzenia kogoś nie wystarcza, żeby
                                dopuścić dane postępowanie.
                                Pewnie zgodziłby się, że malowanie ust szminką przez kobietę nikogo nie
                                krzywdzi ale stwierdziłby, że to nie zmiena faktu, że jest niemoralne i "jeśli
                                tego nie rozumiesz to on nic na to nie poradzi"
                                > Ta wartość wynika głównie z tego, czym ją wypełniłeś - np. z tego, że cenisz
                                > wspomniany "test".
                                Ty tez go cenisz.
                                Twój dystans do tej reguły wynika raczej z nieświadomości, że istota
                                większosci czynów, które cię oburzają u innych wynikają głównie z faktu, że
                                ten ktoś inną miarę przykłada do swoich czynów a inną do Twoich.

                                > No własnie. Przyznasz, że sama reguła jest "pusta"? Powiedzmy, że mamy do
                                > czynienia z 2 władcami. Jeden głosi: "zetnę każdego kto mi podskoczy",
                                > drugi: "wasza wolność ograniczona jest tylko wolnością innych", przy czym
                                ten
                                > pierwszy definiuje owo "podskoczenie" tak wąsko, że nie ścina nikogo przez
                                cały
                                >
                                > okres rządów, za to ten drugi definiuje "wolność innych" tak szeroko, że za
                                jej
                                >
                                > naruszenie uznaje zbyt głośne kichnięcie w miejscu publicznym. Który z nich
                                > odpowiadałby Ci bardziej?
                                Nigdzie nie twierdziłem, że reguła "p" jest jedyną która postuluję.
                                Jest jeszcze kilka innych. Właśnie takich jak wspomniany "test" na krzywdzenie.
                                Różnica pomiędzy mną a Tobą jest taka, że ja staram się postulowac reguły w
                                miare możliwości zuniwersalizowane zaś Ty po prostu chcesz stworzyć listę
                                czynów niemoralnych i karać za ich przekroczenie.

                          • Gość: barbinator tylko jedno zdanko... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 20:42
                            Ja tylko na chwilkę i już mnie nie ma...
                            Po prostu MUSZĘ tu napisać, że sposób w jaki ty Tad rozprawiasz się z
                            regułą "p" kojarzy mi sie z człowiekiem, który wrzucił kilo marchwii do
                            najnowszego modelu mercedesa, a jak mu nie wyskoczył drugim oknem litr soku to
                            oznajmił, że mercedes jest do niczego (jest pusty...) zaś jego stara
                            sokowirówka działa dużo lepiej.
                            Pozdr. B.
                            • Gość: tad Re: tylko jedno zdanko... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 22:00
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Ja tylko na chwilkę i już mnie nie ma...
                              > Po prostu MUSZĘ tu napisać, że sposób w jaki ty Tad rozprawiasz się z
                              > regułą "p" kojarzy mi sie z człowiekiem, który wrzucił kilo marchwii do
                              > najnowszego modelu mercedesa, a jak mu nie wyskoczył drugim oknem litr soku
                              >to oznajmił, że mercedes jest do niczego (jest pusty...) zaś jego stara
                              > sokowirówka działa dużo lepiej.

                              Wybacz B. ale nie do konca potrafię uchwycić istotę tego porównania. To raczej
                              Ty przypominasz kogoś, kto traktuje sokowirówkę jak drzewo owocowe, podczas,
                              gdy ona nie rodzi owoców, a jedynie je przerabia.

                              > Pozdr.
                      • Gość: barbinator Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 15:15
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        >
                        > Przepraszam, ale czy to nie Ty nakreśliłaś kiedyś godną Gombrowicza wizję
                        > zniewolonych rolami jaki się im przypisuje dyrektora i sekretarki? Wyglądało
                        > to mniej więcej tak: on nie chce klepać, ale klepie, bo mysli, że dyrektorowi
                        > tak wypada, a ona nie chce być klepana, ale zgadza się na to, bo myśli, że
                        taka
                        > jest rola sekretarki. Oboje więc cierpią. Czy nie mozna nazwać tego "fałszywą
                        > świadomością"?


                        No własnie, sam sobie to wyjaśniłeś: skoro oboje cierpia wiec maja poczucie
                        dyskomfortu takiej sytuacji, czyli robią to niejako wbrew sobie - gdzież tu
                        wiec "fałszywa świadomość"? Sekretarka robi słodkie minki i głupio chichocze,
                        bo wie że gdyby zareagowała tak jak ma na to ochotę (czyli wyzwała go od
                        palantów) to czeka ją bezrobocie - jej świadomość jest bardzo świadoma i
                        pragmatyczna. Oczywiście z dyrektorem to trochę bardziej naciągana sprawa, ale
                        też i przy tej interpretacji się nie upieram - skoro sam twierdzisz, że klepią
                        bo lubia i są zbyt głupi by zrozumieć, że młodsza i atrakcyjniejsza sekretarka
                        (tak na ogół jest) odczuwa wyłącznie dobrze ukrywane obrzydzenie, to niech ci
                        będzie...



                        > Mówiąc obrazowo - naziści wrzucili swoją treść do maszynki zwanej "regułą
                        p",
                        > i wyszły im ustawy norymberskie. My wrzucamy co innego. Nasze prawo np.
                        > zabrania zakładania organizacji komunistycznych i nazistowskich.



                        Pierwsze słyszę - nie wolno zakładac organizacji komunistycznych? A jaki
                        przepis o tym mówi?

                        Co zas do meritum...
                        Podtrzymuję co napisałam - ty po prostu nie rozumiesz reguły o której
                        rozmawiamy. Gdy moja córka miała świnkę, to musiałam czekać z nią na lekarza w
                        tzw separatce (klitka 2x2 m.) Gdybym się uparła czekać w lepszych warunkach
                        powołując sie na "prawo do wolności" wtedy personel przychodni musiałby odmówić
                        przyjmowania innych pacjentów, gdyz we wspólnej poczekalni mogliby się zarazić.
                        Tak więc w tym wypadku moja wolność musiałaby za sobą pociągnąć ograniczenie
                        wolności innych osób, więc dla każdego zwolennika reguły jest oczywiste, że
                        powinien dokonać samoograniczenia swojej wolności (czyli dac sie zamknąć w
                        izolatce.)
                        A teraz powiedzmy, że jestem żydowskim pracodawcą, któremu ustawy norymberskie
                        zabraniają zatrudniania niemieckich kobiet. Czy zatrudniając niemiecką kobietę
                        ograniczam czyjąś wolność - oczywiście nie. A więc zgodnie z regułą "p" nikomu
                        nie wolno mojej wolności ograniczać podobnymi zakazami.
                        Ustawy norymberskie były ewidentnie niezgodne z regułą "p" i gdyby ludzie w
                        większości jej przestrzegali, nie doszłoby do holocaustu.
                        Natomiast w tradycyjnie rozumianą moralność antysemityzm całkiem nieźle sie
                        wpasował takze dzięki milczącemu poparciu udzielanemu przez ówczesny Kościół.
                        Dla zwolenników reguły "m" (nie, nie uważam by wpadka z antysemityzmem
                        przekreslała całą tradycyjną moralność...;) powinno byc to przynajmniej źródłem
                        pewnej refleksji - choćby na marginesie wydarzeń w Jedwabnem.


                        >
                        > Skąd pewność, że NIKT tego prawa nie kwestionuje? I skąd pomysł, że tak
                        > powszechnym jest przekonanie, że "aborcja jest niedopuszczalna od chwili, gdy
                        > uznamy, ze płód jest człowiekiem"?
                        >
                        > Nie masz racji. Są ludzie, którzy twierdzą, że uważają iż płód jest
                        > człowiekiem, a mimo to nie mają nic przeciw aborcji.


                        Być moze nie jestem w tych sporach na bieżąco, ale w czasie gdy jeszcze byłam
                        nikt nie proponował prawa do aborcji późniejszej niż w 3 miesiącu życia
                        płodowego (moment pojawienia się aktywności mózgowej czyli ten w którym zygota
                        zamienia sie w istote ludzką)

                        Pozdr. B.
                        • Gość: tad Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 16:18
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > Pierwsze słyszę - nie wolno zakładac organizacji komunistycznych? A jaki
                          > przepis o tym mówi?

                          Zdaje się, że jest to w samiej konstytucji.


                          >
                          > Co zas do meritum...
                          > Podtrzymuję co napisałam - ty po prostu nie rozumiesz reguły o której
                          > rozmawiamy. Gdy moja córka miała świnkę, to musiałam czekać z nią na lekarza
                          w
                          > tzw separatce (klitka 2x2 m.) Gdybym się uparła czekać w lepszych warunkach
                          > powołując sie na "prawo do wolności" wtedy personel przychodni musiałby
                          odmówić
                          >
                          > przyjmowania innych pacjentów, gdyz we wspólnej poczekalni mogliby się
                          zarazić.
                          >
                          > Tak więc w tym wypadku moja wolność musiałaby za sobą pociągnąć ograniczenie
                          > wolności innych osób, więc dla każdego zwolennika reguły jest oczywiste, że
                          > powinien dokonać samoograniczenia swojej wolności (czyli dac sie zamknąć w
                          > izolatce.)
                          > A teraz powiedzmy, że jestem żydowskim pracodawcą, któremu ustawy
                          norymberskie
                          > zabraniają zatrudniania niemieckich kobiet. Czy zatrudniając niemiecką
                          kobietę
                          > ograniczam czyjąś wolność - oczywiście nie. A więc zgodnie z regułą "p"
                          nikomu
                          > nie wolno mojej wolności ograniczać podobnymi zakazami.
                          > Ustawy norymberskie były ewidentnie niezgodne z regułą "p" i gdyby ludzie w
                          > większości jej przestrzegali, nie doszłoby do holocaustu.
                          > Natomiast w tradycyjnie rozumianą moralność antysemityzm całkiem nieźle sie
                          > wpasował takze dzięki milczącemu poparciu udzielanemu przez ówczesny Kościół.
                          > Dla zwolenników reguły "m" (nie, nie uważam by wpadka z antysemityzmem
                          > przekreslała całą tradycyjną moralność...;) powinno byc to przynajmniej
                          źródłem
                          >
                          > pewnej refleksji - choćby na marginesie wydarzeń w Jedwabnem.



                          Może prościej - czy reguła "p" zabrania ograniczać wolność w imię
                          bezpieczeństwa publicznego? Np - czy można wpuszczać strychninę do wodociągu?
                          Nie można, i nie jest to złamanie reguły "p", ale ochrona życia i zdrowia
                          ogółu. Niemcy uznali, że nie można wpuszczać "żydowskiej krwi" do "ciała
                          narodu" bo jest to niebezpieczne. Tak po prostu zdefiniowali
                          sobie "niebezpieczeństwo". Nie naruszyli reguły "p" tak jak nie narusza jej
                          zakaz zatruwania wody strychniną. Wypełnili regułę swoją treścią. Ta reguła
                          NAPRAWDĘ jest "pusta".

                          > Być moze nie jestem w tych sporach na bieżąco, ale w czasie gdy jeszcze byłam
                          > nikt nie proponował prawa do aborcji późniejszej niż w 3 miesiącu życia
                          > płodowego (moment pojawienia się aktywności mózgowej czyli ten w którym
                          zygota
                          > zamienia sie w istote ludzką)

                          Nie jesteś na bieżąco.
                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 20:48
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            >
                            >
                            > > Pierwsze słyszę - nie wolno zakładac organizacji komunistycznych? A jaki
                            > > przepis o tym mówi?
                            >
                            > Zdaje się, że jest to w samiej konstytucji.
                            >

                            Chyba nie masz racji - konstytucja mówi tylko o tym, że zakazane są zrzeszenia,
                            których cel lub działalność są sprzeczne z Konstytucją lub ustawą. Wiem, ze
                            jest ustawa mówiąca o zakazie propagowania faszyzmu, natomiast nic nie wiem o
                            zakazie propagowania komunizmu.
                            Może ktoś mnie poprawi?
                            >
                            > >

                            > Może prościej - czy reguła "p" zabrania ograniczać wolność w imię
                            > bezpieczeństwa publicznego? Np - czy można wpuszczać strychninę do wodociągu?
                            > Nie można, i nie jest to złamanie reguły "p", ale ochrona życia i zdrowia
                            > ogółu.


                            Rozpatrywanie zagadnienia wpuszczania strychniny do rurociągu w kontekście
                            reguły "p" jest równie sensowne jak rozpatrywanie tego poprzez przykazanie "nie
                            kradnij". Strychniny nie można kupić legalnie w celu wpuszczenia jej do
                            rurociągu, a więc zapewne została ukradziona... no i co z tego, skoro jedynym
                            istotnym kryterium jest tutaj ocena jako działania w celu uśmiercenia tysięcy
                            ludzi?
                            Wbrew temu co piszesz "p" nie jest zasadą pustą pod którą można podstawiać
                            wszystko co nam tylko przyjdzie do głowy - chyba niechcący własnie to
                            udowodniłeś...


                            Niemcy uznali, że nie można wpuszczać "żydowskiej krwi" do "ciała
                            > narodu" bo jest to niebezpieczne. Tak po prostu zdefiniowali
                            > sobie "niebezpieczeństwo". Nie naruszyli reguły "p" tak jak nie narusza jej
                            > zakaz zatruwania wody strychniną. Wypełnili regułę swoją treścią. Ta reguła
                            > NAPRAWDĘ jest "pusta".


                            Nadal nie rozumiesz: reguła "p" nie może być narzucana całym narodom czy w
                            ogóle grupom w znaczeniu socjologicznym - imho jest to typowa reguła
                            indywidualistyczna, którą każdy kto tego chce może stosowac do siebie natomiast
                            nie wolno mu narzucac jej innym.
                            To bardzo duza różnica - mam wrażenie, ze jej nie dostrzegasz.
                            Powiedzmy, ze nazista herr Schmitt jest zwolennikiem reguły "p" i boi sie, ze
                            zydowska krew może go skazić, a więc ograniczyć jego wolność. Ma wiec pełne
                            prawo się przed tym bronić.
                            Jak? To bardzo proste: nie utrzymujac kontaktów seksualnych z Żydówkami. To
                            byłaby jedyna logiczna i konsekwentna metoda wcielenia w życie reguły "p".
                            Natomiast działanie polegające na uniemozliwianiu innym kontaktów z Żydówkami
                            poprzez budowanie obozów koncntracyjnych jest ewidentnym złamaniem tej reguły.
                            Nazista herr Schwartz broniący się przed skażeniem swojej krwi poprzez wysłanie
                            do gazu rodziny Rosenzweig nie jest zwolennikiem reguły "p" tylko zwykłym,
                            pospolitym draniem.

                            >
                            > > Być moze nie jestem w tych sporach na bieżąco, ale w czasie gdy jeszcze by
                            > łam
                            > > nikt nie proponował prawa do aborcji późniejszej niż w 3 miesiącu życia
                            > > płodowego (moment pojawienia się aktywności mózgowej czyli ten w którym
                            > zygota
                            > > zamienia sie w istote ludzką)
                            >
                            > Nie jesteś na bieżąco.

                            Może to i lepiej...
                            W dyskusji aborcyjnej polaryzacja poglądów jest tak duża, ze nie sądze by
                            kogokolwiek dało się przekonać. Ja już swoje "wydyskutowałam" 10 lat temu gdy
                            wprowadzano ustawe - teraz niech się młodsi produkują...
                            Pozdr. B.
                            • Gość: tad Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.03, 22:50
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Chyba nie masz racji - konstytucja mówi tylko o tym, że zakazane są
                              >zrzeszenia,których cel lub działalność są sprzeczne z Konstytucją lub ustawą.
                              >Wiem, ze jest ustawa mówiąca o zakazie propagowania faszyzmu, natomiast nic
                              >nie wiem o zakazie propagowania komunizmu. Może ktoś mnie poprawi?

                              Może rzeczywiście jest to w ustawie. Konstytucję czytałem kiedy przysłał mi ją
                              Kwaśniewski (co swoją drogą było chwytem mającym sprzyjać jej przegłosowaniu w
                              referendum. Ten sam chwyt stosują firmy rozdające darmowe próbki swoich
                              wyrobów), i nie znam jej na pamięć. W każdym razie istnieje zakaz działania
                              organizacji odwołujących się do ideologii komunistycznej. Oczywiście nikt tego
                              prawa nie przestrzega, ale SLD - kiedy był jeszcze zbieraniną różnych
                              organizacji - miał problem z jego powodu. W jego skład wchodził wtedy mn.
                              Związek Komunistów Polskich "Przedświt" (czy coś w tym rodzaju) i kiedy weszło
                              w życie to prawo Związek musiał SLD opuścić.


                              > Rozpatrywanie zagadnienia wpuszczania strychniny do rurociągu w kontekście
                              > reguły "p" jest równie sensowne jak rozpatrywanie tego poprzez
                              >przykazanie "nie kradnij".

                              Mylisz się. Reguła NIE jest łamana, gdy ograniczamy komuś wolność w
                              imię "bezpieczeństwa publicznego". I cała rzecz w tym JAK owo "bezpieczeństwo"
                              zdefiniujemy.


                              Strychniny nie można kupić legalnie w celu wpuszczenia jej do
                              > rurociągu, a więc zapewne została ukradziona... no i co z tego, skoro jedynym
                              > istotnym kryterium jest tutaj ocena jako działania w celu uśmiercenia tysięcy
                              > ludzi?


                              Strychnina nie ma tu nic do rzeczy. Powiedzmy, że ktoś upichcił truciznę z
                              ogólnie dostępnych chemikaliów.

                              > Wbrew temu co piszesz "p" nie jest zasadą pustą pod którą można podstawiać
                              > wszystko co nam tylko przyjdzie do głowy - chyba niechcący własnie to
                              > udowodniłeś...


                              Bynajmniej. Co niby zawiera reguła "p"? Możesz to wyjaśnić?

                              > Nadal nie rozumiesz: reguła "p" nie może być narzucana całym narodom czy w
                              > ogóle grupom w znaczeniu socjologicznym - imho jest to typowa reguła
                              > indywidualistyczna, którą każdy kto tego chce może stosowac do siebie
                              >natomiast nie wolno mu narzucac jej innym.

                              Doskonale. Czyli, jeśli ktoś kpi sobie z reguły "p" i narusza Twoją wolność nie
                              masz nic przeciw twmu, bo "nie możesz mu narzucać reguły "p"? Liczy się tylko
                              to, że Ty stosujesz zawarte w niej samoograniczenie. Chmm.....


                              > To bardzo duza różnica - mam wrażenie, ze jej nie dostrzegasz.
                              > Powiedzmy, ze nazista herr Schmitt jest zwolennikiem reguły "p" i boi sie, ze
                              > zydowska krew może go skazić, a więc ograniczyć jego wolność. Ma wiec pełne
                              > prawo się przed tym bronić.
                              > Jak? To bardzo proste: nie utrzymujac kontaktów seksualnych z Żydówkami. To
                              > byłaby jedyna logiczna i konsekwentna metoda wcielenia w życie reguły "p".
                              > Natomiast działanie polegające na uniemozliwianiu innym kontaktów z Żydówkami
                              > poprzez budowanie obozów koncntracyjnych jest ewidentnym złamaniem tej reguły.
                              > Nazista herr Schwartz broniący się przed skażeniem swojej krwi poprzez
                              >wysłanie do gazu rodziny Rosenzweig nie jest zwolennikiem reguły "p" tylko
                              >zwykłym, pospolitym draniem.

                              Świetnie. Jeśli więc osobnik zarażony wirusem "Ebola" (nie wiem, czy wiesz co
                              to jest) nie ma zamiaru dobrowolnie poddać się kwarantannie, to Ty nie będziesz
                              próbowała zatrzymać go w odosobnieniu siłą, bo byłoby to "złamanie reguły p", i
                              okazałabyś się "zwykłym pospolitym draniem", gdybyś to zrobiła. Niech sobie
                              chasa swobodnie, bo przecież - zgodnie z regułą "p", każdy może unikać go
                              indywidualnie. Gratuluję poszanowania dla wolności innych, ale mam nadzieję, że
                              nie będziesz musiała nigdy podejmować decyzji w takiej sprawie.....


              • Gość: barbinator Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.03, 12:44
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy kazirodztwem, a krótkimi spódniczkami, nie
                > mogę na to nic poradzić.


                Przeciez wiesz, ze problem nie w tym iz ja nie widze tej różnicy (bo widzę, to
                jasne...) tylko w tym, ze wcale niemała grupa ludzi myli konwenans oparty na
                hipokryzji z moralnoscią oparta na tradycji. Dlatego zadałam ci pytanie: jakie
                proponujesz obiektywne kryterium oceny czy dana norma moralna powinna stać sie
                zarazem normą prawną? Po prostu Tad - prosze bys był równie surowy i obiektywny
                dla, nazwijmy to reguły "m", jak byłeś dla reguły "p"...


                Zapewne posiadamy wiele
                > takich wspólnych obszarów, ale tutaj zdaje się, że wykroczyliśmy poza nie.


                Owszem, ale tylko jednostronnie...
                To znaczy ty odrzucasaz moje argumenty i nie dopuszczassz do swojej swiadomości
                możliwości istnienia "wspólnego obszaru", natomiast ja nigdy nie negowałam, ze
                fundamentem prawa musi byc pewien zestaw norm moralnych właściwych dla danej
                społeczności. Kłopot polega na tym, że pewne środowiska maja skłonność do
                stawiania się ponad innymi uwazając siebie za nosicieli jedynej prawdy i to
                właśnie oni zazwyczaj powołują sie na "wartości tradycyjne" i z irytującym
                przekonaniem o własnej wyższości moralnej odrzucają możliwość dialogu z ludźmi
                o innych poglądach. Reguła "p" jest doskonałym kryterium pomocniczym
                kształtowania prawa i postaw moralnym i może być stosowana tam gdzie istnieje
                rozbieżność ocen w odniesieniu do reguły "m".


                To
                > kwestia hierarchii wartości. Feministki (i nie tylko) mówią czasem, że
                > hierarchia jest zła, a wartościować nie należy, ale mówią tak tylko dlatego,
                że
                > są zazwyczaj zbyt głupie, by zrozumieć, że nie mozna nie ustanawiać
                hierarchii
                > i nie wartościować.


                Dobra rada Tad: uwazaj z tym ocenianiem kogoś jako głupiego. Ja gdy widze tego
                typu "argumentację" to wiem, ze zazwyczaj jest ona dowodem głupoty
                oceniającego, nie ocenianego. Twoje rozumienie zagadnień wartościowania i
                hierarchi jest równie płytkie jak Maciejowe rozumienie równości zas ta płytkość
                rozumowania prowadzi was nieuchronnie do mylnego wniosku o głupocie waszych
                oponentów.


                Gdy dochodzi do konfliktu na poziomie "wartości szczytowych"
                > porozumienie praktycznie nie jest mozliwe.


                Oczywiście, to przecież truizm. Rzecz w tym co dla kogo jest wartościa
                szczytową - dla egoisty wartością szczytową zawsze bedzie spełnianie swoich
                zachcianek, dla fanatyka wartością szczytowa będą jego własne przekonania
                nieważne na czym oparte. A dla ciebie...?



                Wtedy można tylko narzucać swoje
                > wartości siłą. Dotyczy to też reguły "p". Komuś kto ją łamie w sposób czynny
                > nie macie do zaoferowania nic, poza moralizatorstwem, ktore mało go obchodzi
                i
                > sankcjami karnymi.


                A z czego to wywnioskowałeś, że nie mamy? Czy ja coś pisałam o odrzuceniu
                wszelkich tradycyjnych wartości? Tad, ocknij się wreszcie i rozejrzyj wokół
                siebie - ludzie nie dziela się na dobrych i szlachetnych tradycjonalistów oraz
                niemoralnych i głupich postępowców (z formą żeńską "feministki"...)


                Sebastian pyta "dlaczego kazirodztwo jest niemoralne", ja
                > mógłbym zapytać: "a czemu reguła "p" miałaby być najlepsza"?. Odpowiedź
                brzmi
                > zapewne: "bo zapewnia największy zakres wolności".


                Bo jest bardziej uniwersalna od reguły "m" - w gruncie rzeczy stanowi jej
                logiczną kontynuację.
                Czy ty naprawdę nie widzisz podobieństwa miedzy "p" a przykazaniem "nie rób
                drugiemu co tobie niemiłe?"


                Ta odpowiedź przekona jednak
                > tylko tego, kto uznaje "największy zakres wolności" za wartość szczytową. Co
                > zrobić z tymi, którzy myślą inaczej? Można tylko karać ich jeśli naruszą
                > Waszą "wartość szczytową" (jeśli macie takie możliwości). Podsumowując:
                > wasza "wartość szczytowa" jest ustawiona tak wysoko, że relatywizuje
                wszystko,
                > co mógłbym napisać.


                Powtórzę raz jeszcze: Tad, ocknij sie ze swoich czarno-biaych snów i spójrz
                realniej na świat. Niewielu jest ludzi mających tak fanatyczny stosunek do
                wolności jak opisujesz (i co gorsza chyba faktycznie w to wierzysz!). Naturalną
                konsekwencją przyjęcia reguły "p" jest umiejętność samoograniczenia własnych
                rosczeń w częstych sytuacjach, gdy sfera mojej wolności zachodzi na sferę
                wolności drugiego człowieka. Ci którzy tego samoograniczenia nie dokonują są
                fanatykami reguły "p" - zaś ty dokonujesz bardzo poważnego nadużycia:
                traktujesz wszystkich zwolenników "p" jak fanatyków zaś nie dostrzegasz faktu
                istnienia fanatyków "m"


                Nie znam więc argumentów, które mogłyby Was przekonać. To
                > co napisałem, ma się nijak do kwestii kto z nas ma rację. Być może
                > Wasza "wartość szczytowa" ustawiona jest ZBYT wysoko i jej wcielenie w życie
                > nie zakończy się powstaniem Nowego Wspaniałego Świata, ale rozpadem więzi
                > społecznych. Wy jesteście tu optymistami, ja sceptykiem.


                A gdzie tam, jest dokładnie odwrotnie. To tobie wydaje się możliwy powrót
                jakiegoś Starego Wspaniałego Świata choć ten tak naprawde nigdy nie istniał
                poza światem wyobraźni. Zdajesz się wierzyc w to, ze ten wspaniały swiat został
                zniszczony w wyniku jakiegoś podłego spisku postępowców - niestety, prawda jest
                znacznie bardziej banalna: ten świat nigdy nie istniał naprawdę, był tylko gra
                pozorów i zniszczył sie sam, gdy jego nicość została zdemaskowana.
                Boy-Żelenski, Zola, Zapolska, Ibsen - oni nie pisali w społecznej próżni, ich
                dzieła w brutalny ale prawdziwy sposób ukazywały istniejącą rzeczywistość.
                Gdyby świat oparty na tradycyjnych wartościach był tak doskonały jak ty w to
                wierzysz, to nigdy by nie upadł - być może nawet nigdy nie nartodziłby się
                feminizm...


                Żadne z nas nie moze
                > udowodnić, kto jest lepszym prorokiem. Choc możemy przedstawiać uzasadnienia
                > swoich prognoz, to z obu stron będzie to w istocie "wywoływanie duchów
                > przyszłości".


                Ja w przeciwieństwie do ciebie nie bawię się ani w prorokowanie, ani w
                tworzenie jakis wizji Wspaniałego Świata. Przyjmuję rzeczywistość taką jaka
                jest naprawdę, nie próbuję ludzi na siłę zmieniać i protestuje, gdy mnie sama
                próbuje sie w imię tradycji na siłę wtłaczać w społeczne role, które nie
                wynikają z mojej osobowości i sa w istocie próbą zmienienia jej w imię jakis
                urojonych ideałów Wspaniałego Świata Tradycyjnych Wartości.



                >
                > Mam pytanie: czy zgodzilibyście się, na to, by "aborcję" można było
                > przeprowadzać także PO urodzeniu się dziecka, powiedzmy w ciągu 4 tygodni, a
                > głos decydujący mieliby tu rodzice?


                Oczywiście ze nie i nie rozumiem skąd ci w ogóle przyszo do głowy takie pytanie.
                Pozdr. B.
                >
                >
                > > Pozdr.
                • Gość: tad Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.03, 15:21
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Przeciez wiesz, ze problem nie w tym iz ja nie widze tej różnicy (bo widzę,
                  >to jasne...)

                  To wcale nie jest jasne. Zarówno kazirodztwo jak i noszenie krótkich
                  spoódniczek, wydają się być dla Ciebie "moralnie obojętne". Widzisz oczywiście
                  pomiędzy nimi różnicę jako pomiędzy dwoma różnymi fenomenami, ale na
                  płaszczyźnie moralnej są one dla Ciebie równie dopuszczalne. Tak jak np.
                  zjedzenie jabłka i wypicie szklanki wody - róznią się jako dwie różne
                  czynności, ale są równe pod względem "obojętności moralnej", bo "nikogo nie
                  krzywdzą".

                  >tylko w tym, ze wcale niemała grupa ludzi myli konwenans oparty na
                  > hipokryzji z moralnoscią oparta na tradycji. Dlatego zadałam ci pytanie:
                  >jakie proponujesz obiektywne kryterium oceny czy dana norma moralna powinna
                  >stać sie zarazem normą prawną?

                  Jak już pisałem - nie mogę podać żadnego argumentu, którego byś nie
                  zrelatywizowała.

                  > To znaczy ty odrzucasaz moje argumenty i nie dopuszczassz do swojej
                  >swiadomościmożliwości istnienia "wspólnego obszaru", natomiast ja nigdy nie
                  >negowałam, ze fundamentem prawa musi byc pewien zestaw norm moralnych
                  >właściwych dla danej społeczności.

                  Przepraszam, ale tu już zdajesz się popadać w sprzeczność sama ze sobą. Wpierw
                  żądasz ode mnie dostarczenia zestawu "obiektywnych wartości" (w domysle - nie
                  ma takich), a teraz piszesz, że "fundamentem prawa MUSI być pewien zestaw norm
                  moralnych właściwych danej społeczności", czyli wartości
                  niejako "obiektywnych", czy nie podlegających dyskusji - przynajmniej
                  dla "danej społeczności" Jak to w końcu jest?

                  >Kłopot polega na tym, że pewne środowiska maja skłonność do
                  > stawiania się ponad innymi uwazając siebie za nosicieli jedynej prawdy i to
                  > właśnie oni zazwyczaj powołują sie na "wartości tradycyjne" i z irytującym
                  > przekonaniem o własnej wyższości moralnej odrzucają możliwość dialogu z
                  >ludźmi o innych poglądach.

                  To samo można powiedzieć o wyznawcach reguły "p" w Twoim jej ujęciu. Czyż nie
                  uważasz jej za najlepszą i wartą rozpowszechnienia?

                  >Reguła "p" jest doskonałym kryterium pomocniczym
                  > kształtowania prawa i postaw moralnym i może być stosowana tam gdzie istnieje
                  > rozbieżność ocen w odniesieniu do reguły "m".

                  Reguła "p" jest narzędziem PUSTYM. Pisałem o tym w jednym z poprzednich postów.
                  Reguła "p" będzie dawać różne efekty, zaleznie od "materiału" jakim ją
                  wypełnimy. Uważasz, że należy wypełniać ją "zestawem norm moralnych właściwych
                  dla danej społeczności". Zgadzam się z tym. Dlatego własnie odrzucam możliwość
                  dopuszczenia do "obiegu społecznego" jako "alternatywy" czegokolwiek
                  nekrofilii, zoofilii, homoseksualizmu, kazirodztwa i pedofilii. "Normy naszej
                  społeczności" odrzucają bowiem takie zachowania. Czyż nie? Uważsz, że powinny
                  się w odniesieniu do niektórych z owych fenomenow zmienić? To dziwne,
                  zważywszy, że nieco niżej piszesz, o tym, że nie chcesz zmieniać ludzi.

                  >Twoje rozumienie zagadnień wartościowania i
                  > hierarchi jest równie płytkie jak Maciejowe rozumienie równości zas ta
                  >płytkośćrozumowania prowadzi was nieuchronnie do mylnego wniosku o głupocie
                  >waszych oponentów.

                  Samo stwierdzenie, że moje rozumowanie jest tu "płytkie", nic nie znaczy, jesli
                  tego jakoś nie uzasadnisz.

                  > A z czego to wywnioskowałeś, że nie mamy? Czy ja coś pisałam o odrzuceniu
                  > wszelkich tradycyjnych wartości?

                  Więc napisz teraz - jak to jest z tymi "tradycyjnymi wartościami"?

                  > Bo jest bardziej uniwersalna od reguły "m" - w gruncie rzeczy stanowi jej
                  > logiczną kontynuację.Czy ty naprawdę nie widzisz podobieństwa miedzy "p" a
                  >przykazaniem "nie rób drugiemu co tobie niemiłe?"

                  Widzę podobieństwo. Obie są dość puste. Diablica tkwi w szczegółach.

                  > Powtórzę raz jeszcze: Tad, ocknij sie ze swoich czarno-biaych snów i spójrz
                  > realniej na świat. Niewielu jest ludzi mających tak fanatyczny stosunek do
                  > wolności jak opisujesz (i co gorsza chyba faktycznie w to wierzysz!).

                  Niewielu ją ma, ponieważ niewielu podchodzi do reguły "p" w sposób taki, w jaki
                  podchodzisz Ty. Mówiąc inaczej reguła "p" - w Twoim jej rozumieniu jest wciąż -
                  postulatem, a nie zasadą wcieloną w zycie. Na szczęście.

                  >Naturalną konsekwencją przyjęcia reguły "p" jest umiejętność samoograniczenia
                  >własnych rosczeń w częstych sytuacjach, gdy sfera mojej wolności zachodzi na
                  >sferę wolności drugiego człowieka.

                  Powtarzam - reguła "p" jest PUSTA. Jej działanie zależy od "tła". Kto niby
                  wyznacza ową "sferę wolności drugiego człowieka"? On sam? Ryzykowne. Może
                  wyznaczyć ją bardzo szeroko. Ty mu ją wyznaczasz? A jakim prawem?. To może
                  ów "zestaw norm moralnych właściwych danej społeczności"? Zapewne tak, ale
                  wtedy reguła "p" jest tylko ich służką, i nie o nią należy się wykłócać, ale o
                  ów zestaw.

                  >Ci którzy tego samoograniczenia nie dokonują są
                  > fanatykami reguły "p" - zaś ty dokonujesz bardzo poważnego nadużycia:
                  > traktujesz wszystkich zwolenników "p" jak fanatyków zaś nie dostrzegasz faktu
                  > istnienia fanatyków "m"

                  A czy Ty nie dokonujesz naduzycia taraktując wszystkich, którzy nie podzielają
                  Twojej wizji reguły "p" jako "fanatyków reguły m"? Dlaczego np. zestawiasz
                  kazirodztwo i krotkie spódniczki, skoro "oczywiście widzisz różnicę"? Naprawdę
                  uważasz owe starsze panie za takie potęzne zagrożenie? Ja nie. Za większe
                  zagrożenie uważam mozliwość ekscesów ze strony fanatyków reguły "p". Dodam, że
                  wiarę, w "samoograniczenie" pod wpływem tylko reguły "p" uważam za naiwną.


                  > A gdzie tam, jest dokładnie odwrotnie. To tobie wydaje się możliwy powrót
                  > jakiegoś Starego Wspaniałego Świata choć ten tak naprawde nigdy nie istniał
                  > poza światem wyobraźni. Zdajesz się wierzyc w to, ze ten wspaniały swiat
                  >został zniszczony w wyniku jakiegoś podłego spisku postępowców - niestety,
                  >prawda jestznacznie bardziej banalna: ten świat nigdy nie istniał naprawdę,
                  >był tylko gra pozorów i zniszczył sie sam, gdy jego nicość została
                  >zdemaskowana.(....)

                  Będę polemizował z tym stwierdzeniem, gdy pokażesz mi w którym miejscu pisałem
                  o "powrocie do starego świata". Nie przypominam sobie takiego miejsca. Za to
                  przypominam sobie, że pisałem o braku możliwości takiego powrotu. Naprawdę
                  trudno mi polemizować z Twoimi projekcjami na mój temat. Zwracam uwagę, że
                  nigdy istniał świat w którym Twoje pojmowanie reguły "p" byłoby powszechnym.
                  Kto z nas jest więc większym utopistą?

                  > Ja w przeciwieństwie do ciebie nie bawię się ani w prorokowanie, ani w
                  > tworzenie jakis wizji Wspaniałego Świata. Przyjmuję rzeczywistość taką jaka
                  > jest naprawdę, nie próbuję ludzi na siłę zmieniać i protestuje, gdy mnie sama
                  > próbuje sie w imię tradycji na siłę wtłaczać w społeczne role, które nie
                  > wynikają z mojej osobowości i sa w istocie próbą zmienienia jej w imię jakis
                  > urojonych ideałów Wspaniałego Świata Tradycyjnych Wartości.

                  A więc przyjmujesz TEN świat jakim jest i nie masz co do niego żadnych planów
                  na przyszłość? To dziwne, bo w innym wątku pisałaś, że stan "na dziś podoba" Ci
                  się własnie ze względu na wizję przyszłości jakiej spełnienie zdaje się ze sobą
                  nieść dynamika chwili obecnej. Nie chcesz zmieniać ludzi? Skąd więc np.
                  poparcie dla akcji mającej "uczyć tolerancji wobec homoseksualiztów"? Jeśli
                  nie "bawisz się w prorokowanie" to jest gorzej niż myslałem. Nie masz oto nic
                  przeciw daleko idącym eksperymentom społecznym, nie dlatego, że uważasz, iż
                  przyniosą one korzyść, ale dlatego, że WCALE się nie zastanawiasz co mogą
                  przynieść. Chmm.....

                  > Oczywiście ze nie i nie rozumiem skąd ci w ogóle przyszo do głowy takie
                  pytanie

                  A co w tym takiego "oczywistego"? Proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem do
                  końca tej "oczywistości".


                  Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: O granicach dyskusji - do Barbinator i Sebast IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 13:40
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    )
                    ) To wcale nie jest jasne. Zarówno kazirodztwo jak i noszenie krótkich
                    ) spoódniczek, wydają się być dla Ciebie "moralnie obojętne".


                    Rece opadają. Napisałam, ze znam osoby dla których chodzenie w mini jest obrazą
                    moralności a ty wysnułes z tego wniosek, ze uważam kazirodztwo za zjawisko tak
                    samo moralnie obojetne jak rzeczone mini. To tak jakby X napisał, ze Y nie
                    odróżnia transgresji od transakcji a Z skomentował to, że X jest głupi bo nie
                    widzi różnicy między itd.


                    Widzisz oczywiście
                    ) pomiędzy nimi różnicę jako pomiędzy dwoma różnymi fenomenami, ale na
                    ) płaszczyźnie moralnej są one dla Ciebie równie dopuszczalne. Tak jak np.
                    ) zjedzenie jabłka i wypicie szklanki wody - róznią się jako dwie różne
                    ) czynności, ale są równe pod względem "obojętności moralnej", bo "nikogo nie
                    ) krzywdzą".


                    Na tym wątku rozmawiamy o karalności pewnych zachowań. W tym aspekcie istotnie
                    nie widzę różnicy miedzy kazirodztwem i noszeniem mini - żadne z tych zachowań
                    nie powinno być karalne. Podobnie jak nie powinno być karalne zdradzanie żony
                    (męża), kłamanie czy złosliwe plotkowanie co nie wyklucza bynajmniej negatywnej
                    oceny moralnej tych zachowań.
                    O mojej ocenie moralnej kazirodztwa pisałam na innym wątku.

                    )
                    ) Jak już pisałem - nie mogę podać żadnego argumentu, którego byś nie
                    ) zrelatywizowała.


                    Więc może inaczej: na jakiej podstawie uwazasz, że zestaw norm moralnych który
                    ty uznajesz za słuszny powinien zostać przemocą (przypominam, ze tutaj
                    rozmawiamy o sankcjach karnych) narzucony ludziom których zestaw norm jest inny?


                    )
                    ) Przepraszam, ale tu już zdajesz się popadać w sprzeczność sama ze sobą.
                    Wpierw
                    ) żądasz ode mnie dostarczenia zestawu "obiektywnych wartości" (w domysle - nie
                    ) ma takich), a teraz piszesz, że "fundamentem prawa MUSI być pewien zestaw
                    norm
                    ) moralnych właściwych danej społeczności", czyli wartości
                    ) niejako "obiektywnych", czy nie podlegających dyskusji - przynajmniej
                    ) dla "danej społeczności" Jak to w końcu jest?


                    Nie ma żadnej sprzeczności. Istnieje pewien kanon zasad moralnych wspólnych dla
                    wszystkich i nie wzbudzający poważniejszych kontrowersji. Rzecz w tym, ze ty
                    zdajesz sie mieć ciągotki do dowolnego poszerzania tego kanonu o zasady które
                    subiektywnie uznajesz za słuszne - przykładowo zdajesz sie nie mieć nic
                    przeciwko wprowadzeniu karalnosci kazirodztwa czy homoseksualizmu gdyż uważasz
                    je za zboczenia. Dlatego właśnie próbuję dociec na jakiej podstawie
                    przypisujesz sobie prawo do decydowania co jest dobre a co złe. Ja przynajmniej
                    stosuje zasadę "p" - ty uwazasz, ze mozesz zdać się na swoją własną intuicję i
                    co gorsza, ta intuicja ma sie stac źródłem kształtowania prawa.


                    )
                    ) To samo można powiedzieć o wyznawcach reguły "p" w Twoim jej ujęciu. Czyż nie
                    ) uważasz jej za najlepszą i wartą rozpowszechnienia?


                    A skąd. Pisałam chyba ze trzy razy, że w naturę reguły "p" wpisana jest jej
                    nieopresyjność - nie mozna jej nikomu narzucać. Natomiast podstawa działania
                    ludzi o pogladach tradycyjnych jest właśnie narzucanie swoich poglądów innym -
                    gdy sie da za pomoca sankcji karnych (np karalność aborcji, kazirodztwa,
                    homoseksualizmu) a gdy sie nie da to z pomocą presji społecznej (no kto to
                    widział, żeby chłop bawił dzieci a baba pracowała... co za czasy pani
                    Popiołkowa, co za czasy...)

                    )
                    ) Reguła "p" jest narzędziem PUSTYM. Pisałem o tym w jednym z poprzednich
                    postów.


                    Sformułowanie o "pustym narzędziu" uważam za demagogiczne, dlatego nie
                    odniosłam się do niego wcześniej no ale skoro nalegasz...
                    Stosując twój tok myslenia "nie zabijaj" też jest narzędziem pustym, bo
                    przecież najpierw musimy ustalic co dla kogo jest zabijaniem. Co z zabójstwem w
                    obronie własnej, co z zabijaniem na wojnie, co z karą śmoierci?
                    Dalej mozna sie zastanawiać, czy "nie zabijaj" dotyczy wyłącznie ludzi, czy
                    może treść jaką ją wypełnimy moze dotyczyć także zabijania zwierząt?
                    I bardzo cię prosze, nie tłumacz mi dlaczego to co piszę to nieprawda, bo ja
                    sama o tym wiem - raczej zastosuj te same argumenty, którymi chciałbyś mi
                    wykazać, ze "nie zabijaj" nie jest "regułą pustą" do wyjasnienia samemu sobie,
                    ze reguła "p" tez pusta nie jest.

                    )
                    ) Samo stwierdzenie, że moje rozumowanie jest tu "płytkie", nic nie znaczy,
                    jesli
                    ) tego jakoś nie uzasadnisz.


                    Maciej uparcie myli słówo "równy" ze słowem "identyczny". Gdyby problem
                    ograniczał sie do braku kompetencji językowej, to możnaby machnąć ręką -
                    niestety on na podstawie własnego błedu wysnuwa daleko idące wnioski odnośnie
                    fenomenu społecznego który dla mnie i dla wielu ludzi jest ważny i cenny czyli
                    równouprawnienia. Faktycznie: skoro dla kogos równość ludzi oznacza że wszyscy
                    są równego wzrostu, wagi, płci i inteligencji, to zwolenników równości należy
                    uznac za idiotów i fanatyków.
                    Jednak jak juz napisałam: często idiotą bywa nazywający a nie nazywany...
                    Podobnie jest z hierarchia i wartosciowaniem.
                    Feminizm podobnie jak liberalizm odrzuca hierarchię oparta na niesprawiedliwych
                    przesłankach - nie jest to natomiast równoznaczne z odrzuceniem hierarchii
                    opartej na wiedzy, inteligencji czy doswiadczeniu.
                    Liberalizm w swoim czasie sprzeciwił sie hierarchii społecznej opartej na
                    urodzeniu i przynależności stanowej, część liberałów których możemy śmiało
                    nazwać prekursorami feminizmu odrzuciła także hierarchię opartą na płci.
                    Komunizm chciał obalic hierarchie opartą na własności.
                    Nigdy nie słyszałam o zjawisku walki z hierarchia opartą na inteligencji czy
                    wiedzy


                    Mówiąc inaczej reguła "p" - w Twoim jej rozumieniu jest wciąż -
                    ) postulatem, a nie zasadą wcieloną w zycie. Na szczęście.


                    Reguła "p" nigdy nie była i nie bedzie żadnym postulatem jeżeli rozumiesz to
                    jako zasade obowiązujaca wszystkich i wcielaną przymusowo. Jest natomiast
                    zasadą moralną przez wielu ludzi przestrzeganą choć nie zawsze nazywaną.



                    ) A czy Ty nie dokonujesz naduzycia taraktując wszystkich, którzy nie
                    podzielają
                    ) Twojej wizji reguły "p" jako "fanatyków reguły m"?


                    Odrzucanie piłeczki nie jest dobra metodą dyskutowania, ale skoro nie potrafisz
                    inaczej odpowiedzieć na moje pytanie to trudno...
                    Dla jasności powiem tylko, ze twój zarzut jest kompletnie bezpodstawny.


                    Dlaczego np. zestawiasz
                    ) kazirodztwo i krotkie spódniczki, skoro "oczywiście widzisz różnicę"?

                    To nie ja zestawiam tylko ty.

                    Naprawdę
                    ) uważasz owe starsze panie za takie potęzne zagrożenie?


                    NIe. Za zagrożenie uwazam młodszych od nich panów i panie, którzy chcieliby
                    narzucić innym swój własny zestaw norm moralnych bez podania jasnego kryterium
                    kiedy norma moralna może sie stać normą prawną. Dopóki takiego kryterium nie
                    usłyszę będę twierdziła, że reguła "p" jest lepszą zasadą kształtowania prawa
                    niż zdanie się na normy tradycyjnej moralności.


                    Ja nie. Za większe
                    ) zagrożenie uważam mozliwość ekscesów ze strony fanatyków reguły "p".


                    Oczywiście wiesz, ze jest to twoje subiektywne odczucie, którego nie mozesz w
                    żaden sposób udowodnić inaczej niż silnym przekonaniem o wyzszości swoich
                    własnych postaw moralnych?


                    Dodam, że
                    ) wiarę, w "samoograniczenie" pod wpływem tylko reguły "p" uważam za naiwną.


                    A ja nie. I obie nasze opoinie są subiektywne, tyle ze ja jako zdeklarowana
                    zwolenniczka tej reguły mam większe niż ty doświadczenie...


                    )
                    )
                    ) Będę polemizował z tym stwierdzeniem, gdy pokażesz mi w którym miejscu
                    pisałem
                    ) o "powrocie do starego świata". Nie przypominam sobie takiego miejsca. Za to
                    ) przypominam sobie, że pisałem o braku możliwości takiego powrotu. Naprawdę
                    ) trudno mi polemizować z Twoimi projekcjami na mój temat.


                    A mnie trudno polemizować, gdy ty zaprzeczasz wszystkiemu o czym pisujesz na
                    tym forum. Skoro ktoś komu marzy sie swiat bez feminizmu, oparty na
                    konserwatywnych wartościach i rodzinie tradycyjnej w której kobiety rodza dużo
                    dzieci (u
                    • Gość: barbinator cd... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 13:42
                      A mnie trudno polemizować, gdy ty zaprzeczasz wszystkiemu o czym pisujesz na
                      tym forum. Skoro ktoś komu marzy sie swiat bez feminizmu, oparty na
                      konserwatywnych wartościach i rodzinie tradycyjnej w której kobiety rodza dużo
                      dzieci (ubytek demograficzny!) a mężczyźni w pocie czoła pracują na rodzinę
                      klepiąc swoje sekretarki po pupach, twierdzi że nie marzy mu sie powrót Starego
                      Wspaniałego Świata, to ... pora konczyć rozmowę.


                      Zwracam uwagę, że
                      > nigdy istniał świat w którym Twoje pojmowanie reguły "p" byłoby powszechnym.
                      > Kto z nas jest więc większym utopistą?


                      Ty. Ja mam swoją regułe "p" tylko dla siebie i nie używam jej do dokonywania
                      moralnych ocen innych ludzi ani tym bardziej do narzucania moich ocen
                      komukolwiek. Ty zas dopuszczasz możliwość zmiany ludzkich obyczajów poprzez
                      narzucanie sankcji karnych czy choćby presji spoecznej.


                      >
                      > A więc przyjmujesz TEN świat jakim jest i nie masz co do niego żadnych planów
                      > na przyszłość? To dziwne, bo w innym wątku pisałaś, że stan "na dziś podoba"
                      Ci
                      > się własnie ze względu na wizję przyszłości jakiej spełnienie zdaje się ze
                      sobą
                      > nieść dynamika chwili obecnej


                      Obawiam sie ze brniemy w jakieś nonsensy. W twoim ujęciu człowiek pragnący
                      odkryć lek na raka też byłby zwariowanym postępowcem któremu marzy sie totalna
                      przebudowa świata. Chyba pora kończyć...
                      >

                      > A co w tym takiego "oczywistego"? Proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem do
                      > końca tej "oczywistości".


                      Wyjasniłam to post wyżej, pod twoją odpowiedzią dla Sebastiana.
                      Pozdr. B.
                      • Gość: tad Odpowiedź dla B. (1) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 16:08
                        Myślę, że musimy ścieśnić naszą rozmowę. Skoro odpowiedzi wymagają już 2
                        częściowych postów, to znaczy, że źle się dzieje. Odniosę się krótko do tego co
                        pisałaś. 1. kwestia kazirodztwa. Wyjaśnijmy sobie to do końca: uważasz, ze jest
                        ono niemoralne, czy nie? Nie chodzi mi o karalność - tu znam Twoje zdanie.
                        Chodzi mi o ocenę moralną czynu. 2. O powrocie do "Starego Świata" - nie
                        postulowałem czegoś takiego. Piszę o pewnych zjawiskach (np. o kryzysie
                        demograficznym), bo one występują. 3 O "pustce" reguły "p". Piszesz, że nie
                        jest pusta bardziej, niż np. zakaz "nie zabijaj". Masz w dużym stopniu rację.
                        Nakaz "nie zabijaj" jest mocno pustawy (choć nie tak bardzo jak reguła "p").
                        Zarówno regułę "p" jak i zakaz zabijania wypełnić można różną treścią. Np. dla
                        przeciwników aborcji, aborcja jest już przekroczeniem zakazau zabijania, dla
                        zwolenników - nie jest. Reguła "p" jest pusta w jeszcze większym stopniu.
                        Trzeba ją "wypełnić" by działała. Np. wypełnić przykazaniem "nie zabijaj"
                        (które samo jest wypełniane pewną treścią). 4.O "niewartościowaniu". Jakie
                        zjawisko mam na myśli? Pisałem już o tym:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4429000&a=440681
                        Uważam, że rozpowszechnianie tego typu ideologii (a feministki pociąga ona
                        niezwykle silnie) jest głupie i niebezpieczne:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=13w=4472840&a=4472840

                        Podsumowując - uwazam, że tak "realtywistyczne" podejście jakie tu
                        reprezentujesz jest niebezpieczne, bo staje się -w jeszcze radykalniejszej
                        wersji - powszechnym, przynajmniej w tych srodowiskach, które wywierają
                        najsilniejszy wpływ na świat, czyli - wśród elit . Dziwi mnie, że jedne zasady
                        tak lekko okreslasz jako "nicość", a inne jako "oczywiste". Otóż, ta "nicość"
                        też była kiedyś "oczywistością". Myślisz, że nikt nie może przejść podobnej
                        drogi od "oczywistości" do "nicości", tyle, że w odniesieniu do zasad, ktore
                        są "oczywiste" dla Ciebie? Mylisz się. To już się dzieje, choć oczywiście nikt
                        nie potrafi powiedzieć jak się skończy. Ja uważam, że są duże szanse, by
                        skończyło się, źle, i dlatego też jest dziś rozsądniej być "konserwatystą". Być
                        może w roku 1900 byłbym "liberałem", ale mamy rok 2003. Sebastian, jako jedną
                        z zalet moralności waszego rodzaju podał to, że minimalną ilość norm popiera
                        się tam argumentem "bo tak", mówiąc inaczej, w tej moralności jest bardzo mało
                        aksjomatów. Być może, tylko - dlaczego ZAWSZE miałaby być to akurat zaleta? Być
                        może tych aksjomatów jest już ZBYT mało? Znosząc coraz większą ilość
                        aksjomatów - być może - torujecie drogę komuś, kto zmieni w "nicość" także
                        Wasze "oczywistości"? Piszesz, że "oczywiście nie zgodziłabyś się
                        na "aborcję" już urodzonego dziecka", i "nie rozumiesz skąd takie pytanie
                        przyszło mi do głowy". Wyjaśnienie w drugim poscie.





                        Gość portalu: barbinator napisał(a):
                        > A mnie trudno polemizować, gdy ty zaprzeczasz wszystkiemu o czym pisujesz na
                        > tym forum. Skoro ktoś komu marzy sie swiat bez feminizmu, oparty na
                        > konserwatywnych wartościach i rodzinie tradycyjnej w której kobiety rodza
                        dużo
                        > dzieci (ubytek demograficzny!) a mężczyźni w pocie czoła pracują na rodzinę
                        > klepiąc swoje sekretarki po pupach, twierdzi że nie marzy mu sie powrót
                        Starego
                        >
                        > Wspaniałego Świata, to ... pora konczyć rozmowę.
                        >
                        >
                        > Zwracam uwagę, że
                        > > nigdy istniał świat w którym Twoje pojmowanie reguły "p" byłoby powszechn
                        > ym.
                        > > Kto z nas jest więc większym utopistą?
                        >
                        >
                        > Ty. Ja mam swoją regułe "p" tylko dla siebie i nie używam jej do dokonywania
                        > moralnych ocen innych ludzi ani tym bardziej do narzucania moich ocen
                        > komukolwiek. Ty zas dopuszczasz możliwość zmiany ludzkich obyczajów poprzez
                        > narzucanie sankcji karnych czy choćby presji spoecznej.
                        >
                        >
                        > >
                        > > A więc przyjmujesz TEN świat jakim jest i nie masz co do niego żadnych pla
                        > nów
                        > > na przyszłość? To dziwne, bo w innym wątku pisałaś, że stan "na dziś podob
                        > a"
                        > Ci
                        > > się własnie ze względu na wizję przyszłości jakiej spełnienie zdaje się ze
                        >
                        > sobą
                        > > nieść dynamika chwili obecnej
                        >
                        >
                        > Obawiam sie ze brniemy w jakieś nonsensy. W twoim ujęciu człowiek pragnący
                        > odkryć lek na raka też byłby zwariowanym postępowcem któremu marzy sie
                        totalna
                        > przebudowa świata. Chyba pora kończyć...
                        > >
                        >
                        > > A co w tym takiego "oczywistego"? Proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem do
                        >
                        > > końca tej "oczywistości".
                        >
                        >
                        > Wyjasniłam to post wyżej, pod twoją odpowiedzią dla Sebastiana.
                        > Pozdr. B.
                        • Gość: barbinator Re: Odpowiedź dla B. (1) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.03, 10:57
                          1. W kwestii moralnej oceny kazirodztwa.
                          Przyznaję, mam z tym problem. Potrafię rozpatrywać k. z punktu widzenia
                          moralności, natomiast nie widze dla niego miejsca w etyce normatywnej a mam
                          wrażenie, ze to raczej ją, a nie moralność masz na myśli. W moim subiektywnym
                          odczuciu kazirodztwo jest niewłaściwe. Jednak trudno mi określić na ile to
                          przekonanie wynika z niewiary w istnienie kazirodztwa takiego o jakim mówimy na
                          tym wątku (ludzie dorośli, zdrowi psychicznie, pełna dobrowolność) - moje
                          subiektywne odczucie jest takie, ze kazirodztwo zawsze wiąże sie z jakimś
                          wynaturzeniem i presją, zwłaszcza z pedofilstwem (jeśli ojciec zmuszał córke do
                          kontaktów seksualnych w dzieciństwie i robi to nadal z córką dorosłą już za jej
                          zgodą, to w moim odczuciu nie ma tutaj pełnej dobrowolności tak jak ja ją
                          rozumiem) Oczywiście wiem, ze teoretycznie jest możliwy związek kazirodczy
                          oparty na pełnej dobrowolności, w pełni świadomy itd ale w praktyce w to jakoś
                          nie wierzę (podobnie jak nie wierzę w wesołą rodzinke nekrofili o której
                          pisałes na innym wątku, tą w której wnuczek przelatuje dziadka przed pogrzebem
                          a babcia się z tego cieszy)

                          2. O powrocie do "Starego Świata"
                          Zgoda, przyjmuje to co sam deklarujesz za dobrą monetę.
                          Oczekuję wzajemności a więc tego, ze nie bedziesz twierdził, ze ludzie którzy
                          np uwazaja małżenstwo partnerskie za lepsze od tradycyjnego albo ze mężczyzna
                          może równie dobrze jak kobieta opiekowac sie dzieckiem, chcą wprowadzenia
                          Nowego Lepszego Świata.

                          3. O "pustce" reguły "p"
                          Zgadzam się, ze reguła "p" służy jako pomocny instrument w moralnej ocenie
                          zjawisk nie będąc jednocześnie bezdyskusyjną normą moralną - nie widze w tym
                          nic odkrywczego ani tym bardziej umniejszajacego jej znaczenie i użyteczność.
                          Nie zgadzam sie, ze można ją wypełniac dowolną trescią a potem dziwić się, ze
                          wychodza absurdy.
                          Główny błąd jakim zauważam w twoim pojmowaniu reguły "p" to niezrozumienie jej
                          indywidualistycznego i nieopresyjnego charakteru - to prowadzi do takich
                          nieporozumien jak np twoja próba przedstawienia antysemityzmu na poziomie
                          zbiorowości jako ograniczenia wolności w sensie w jakim rozumie to reguła "p"
                          czyli na poziomie jednostki.

                          W kwestii podsumowania:
                          Nie sadzę, by mój światopogląd był bardziej relatywistyczny niż twój.
                          NIemniej cieszę się, ze podjeliśmy tą dyskusję, gdyż parę spraw mi sie w jej
                          wyniku wyjaśniło. Faktycznie jest częściowo tak, że jestem większą optymistką
                          niż ty w ocenie natury ludzkiej. Bycie "większą optymistką" nie oznacza jednak
                          jeszcze naiwności i chorego idealizmu - wręcz przeciwnie: ja widze zagrożenia
                          takze i tam gdzie ty ich nie dostrzegasz.
                          Przykładowo uwazam za znacznie większe od feminizmu zagrożenie dla naszej
                          cywilizacji konserwatywną krytyke demokracji nazywanej często przez
                          konserwatystów rządami motłochu. Zagrożenie widze tez w hipokryzji, która tym
                          samym ludziom pozwala protestowac przeciwko proponowanym przez feministki
                          parytetom w imie "obrony demokracjii" - to tak jakby zdeklarowany kanibal
                          nazywał feministki morderczyniami, gdyż popierają prawo do aborcji...
                          Zagrozeniem jest też twój pomysł oparcia prawa na tradycyjnej moralności bez
                          ustanowienia jasnego kryterium podziału norm etycznych na moralne i karno-
                          prawne oraz ustalenia kto decyduje o doborze kanonu praw moralnych powszechnie
                          obowiązujących - zwłaszcza w świetle takiego choćby fragmentu zasad programowej
                          pewnej organizacji konserwatywnej:

                          "Będziemy weryfikować przez doświadczenie historii wszelkie programy polityczne
                          i społeczne. Spod nakazu weryfikacji historycznej wyłączamy: Religię, Etykę,
                          Tradycję i Autorytet, które są podstawa doktryny konserwatywnej"

                          Zagrożeniem są pomysły ustanowienia państwa religijnego które mozna znaleźć w
                          chyba każdej konserwatywnej deklaracji ideowej itd itp (długo bym mogła
                          wymieniać)
                          Oczywiście dostrzegam takze zagrożenia które ty wskazujesz, jednak różnica
                          miedzy nami jest zasadnicza: ja patrzę szerzej i dostrzegam dzięki temu więcej -
                          ty widzisz zagrożenia tylko z jednej strony.
                          Jestem też większa optymistką, gdyż tego uczy mnie historia. Opinie o upadku
                          obyczajów i zagrożeniu końca świata są równie stare jak świat. Jednak
                          cywilizacja europejska przeszła różne próby i zawsze się po nich podnosiła.
                          Dlatego jestem optymistką. Skoro przezylismy faszyzm i komunizm, to przezyjemy
                          i konserwatyzm... :-P
                          pozdr. B

                          PS
                          Mam taki cytacik: jak myslisz z jakiej to partii?
                          Jak myslisz, ze "postepowej" i budującej Nowy Wspaniały Świat, to myśl dalej...

                          "Będziemy realizować swój program uznając prymat ideowo-politycznego wychowania
                          społeczeństwa nad działalnością polityczną, która ma jedynie doprowadzić w
                          drodze do celu. (...) Kiedy społeczeństwo dojrzeje, samoistnie zaistnieje
                          dogodny ład społeczny oparty na prawdziwych wartościach duchowych. "
                      • Gość: tad odpowiedź dla B. (2) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.03, 16:09
                        O tym skąd wziąłem pomysł "aborcji" dzieci już po urodzeniu:
                        "W roku 1999 jeden z najbardziej prestizowych amerykańskich uniwersytetów -
                        Princeton - powierzył katedrę etyki oraz dozywotnią profesurę Australijczykowi
                        Peterowi Singerowi. Na świecie jest on znany głównie jako autor głośnej
                        książki "O życiu i śmierci. Upadek etyki tradycyjnej" (1995, polskie wydanie
                        1998), w której obwieszcza zmierzch moralności zbudowanej na wartościach
                        chrześcijańskich, czy też - jak sam pisze - "na wielce szkodliwych wpływach
                        religii". Zamiast Dekalogu proponuje wyryć w kamieniu ułożony przez siebie
                        Pentalog, czyli 5 podstawowych zasad, którymi powinien kierować się człowiek w
                        XXI wieku. Pierwsze przykazanie Singera brzmi: "Uznaj, że wartość ludzkiego
                        życia się zmienia". Człowiek przestaje być wartością sam w sobie, a jego
                        znaczenie warunkują czynniki zewnętrzne (...). Głównym miernikiem jakości życia
                        jest fakt posiadania świadomości. Przy ograniczonym kontakcie człowieka z
                        otoczeniem, bądź przy jego niezdolności do nawiązywania kontaktów społecznych -
                        o wartości danego życia decydują osoby trzecie. Porównują one w utylitarny
                        sposób sumę cierpień danego istnienia z sumą korzyści jakie ono przynosi, a
                        następnie przypisują owemu życiu wartość. W przypadku uposledzonych noworodków,
                        zdaniem australijskiego etyka, życie nie ma żadnej wartości. Drugie przykazanie
                        Singera Brzmi: "Bierz odpowiedzialność, za konsekwencje własnych decyzji.(...).
                        W praktyce oznacza to pełne przyzwolenie na eutanazję. Trzecie
                        przykazanie: "Szanuj pragnienie śmierci lub życia innej osoby" - odwołuje się
                        do definicji w myśl której osobami są jedynie ci, którzy są świadomi faktu
                        swego istnienia, chcą żyć i mają plany na przyszłość. Do kategorii osób nie
                        zaliczają się więc noworodki i ludzie upośledzeni umysłowo. Zdaniem Singera, o
                        ile zabicie osoby jest czynem moralnie złym, o tyle zabicie istoty nie uznanej
                        za osobę nie jest złem. Człowiek, który przychodzi na świat, nie ma więc jescze
                        prawa do życia - prawo to zostanie mu przyznane, jesli spełnione będą określone
                        warunki. Pierwszym jest zgoda rodziców na dalsze życie dziecka. Jeśli tej zgody
                        nie ma, noworodek może być - jak proponuje etyk z Princeton - uśmiercony do 28
                        dnia po urodzeniu. Nie zapomijanmy jednak, że zdaniem Singera "noworodek nie
                        jest osobą w sensie etycznie znaczącym". Czwarte przykazanie: "Sprowadzaj na
                        świat dzieci, tylko wtedy gdy są chciane" - stanowi rozwinięcie poprzedniego.
                        Singer nie dostrzega żadnej różnicy między embrionem, płodem a noworodkiem -
                        żadne z nich nie może ujmować się za sobą, żadne nie jest więc osobą.
                        Uśmiercenie takiej istoty, zwłaszcza obciążonej wrodzonymi chorobami, jest
                        (...) uczynkiem chwalebnym. Decyzja o tym, czy dziecko powinno żyć dokonywana
                        być musi w oparciu o ocenę jakości jego przyszłego życia, oraz korzyści jakie
                        może ono przynieść innym. W końcu piąte przykazanie: "Nie dyskryminuj na
                        podstawie przynależności do gatunku". Dyskryminowanie zwierząt jest (...) taką
                        samą formą dyskryminacji jak rasizm czy seksizm. "Zwierzęta o najwyższym
                        stopniu inteligencji mają życie umysłowe i emocjonalne pod każdym względem
                        takie samo lub nawet przewyższające życie najbardziej upośledzonych umysłowo
                        ludzi". Argument ten służy nie tyle emancypacji społecznej zwierząt, co raczej
                        usprawiedliwieniu dzieciobójstwa: "Życie najbardziej inteligentnych zwierząt
                        znajduje się na poziomie nawet wielu ludzi. A skoro zabijamy zwirzęta, możemy
                        też zabijać niektórych ludzi", konkluduje Singer. Twierdzenie o wyższości
                        ludzkiego gatunku jest wg niego wymysłem religijnym, gdyż "naprawdę między nami
                        i innymi zwierzętami nie ma przepaści nie do przekroczenia" (Marek Konopko,
                        Nowe Prawo, czyli Pentalog, Fronda 23/24)
                        • maciej.k1 liberał gorszy od faszysty... 17.03.03, 12:39
                          I w ten sposób skrajny liberał okazał się gorszy i bardziej niebezpieczny od
                          faszysty. To przerażające, do jakiego barbarzyństwa mogłoby doprowadzić
                          wcielenie w życie tych zasad.

                          Pozdrawiam -
                          • Gość: barbinator wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.03, 13:24
                            maciej.k1 napisał:

                            > I w ten sposób skrajny liberał okazał się gorszy i bardziej niebezpieczny od
                            > faszysty. To przerażające, do jakiego barbarzyństwa mogłoby doprowadzić
                            > wcielenie w życie tych zasad.
                            >
                            > Pozdrawiam -


                            ...chociaz raczej w istotnej tresci a nie w poetyce tej wypowiedzi.
                            Mimo wszystko faszyści wprowadzali swoje chore teorie w życie i mordowali
                            ludzi, zas Singer zaplątał sie w Mill'owsko - Bethamowskim rozumieniu szczęscia
                            powszechnego jak wartości najwyzszej i starajac się być konsekwentnym brnie
                            coraz głębiej, pozostając jednak w sferze dociekań teoretycznych.
                            Zaś co do skrajnego liberalizmu to ja juz dawno mówiłam, ze jest równie zły jak
                            komunizm...
                            ...ale nikt mnie nie słuchał...
                            Pozdr. B.
                            • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.tele2.pl 17.03.03, 15:02
                              > ...chociaz raczej w istotnej tresci a nie w poetyce tej wypowiedzi.
                              > Mimo wszystko faszyści wprowadzali swoje chore teorie w życie i mordowali
                              > ludzi, zas Singer zaplątał sie w Mill'owsko - Bethamowskim rozumieniu
                              szczęscia
                              > powszechnego jak wartości najwyzszej i starajac się być konsekwentnym brnie
                              > coraz głębiej, pozostając jednak w sferze dociekań teoretycznych.
                              > Zaś co do skrajnego liberalizmu to ja juz dawno mówiłam, ze jest równie zły
                              jak
                              > komunizm...
                              > ...ale nikt mnie nie słuchał...
                              Równie dobrze można by dowodzić wad liberalizmu i demokracji na przykładzie
                              Żyrynowskiego (jego partia nazywa się liberalno-demokratyczna)

                              • Gość: barbinator Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.03, 16:01
                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                > > ...chociaz raczej w istotnej tresci a nie w poetyce tej wypowiedzi.
                                > > Mimo wszystko faszyści wprowadzali swoje chore teorie w życie i mordowali
                                > > ludzi, zas Singer zaplątał sie w Mill'owsko - Bethamowskim rozumieniu
                                > szczęscia
                                > > powszechnego jak wartości najwyzszej i starajac się być konsekwentnym brni
                                > e
                                > > coraz głębiej, pozostając jednak w sferze dociekań teoretycznych.
                                > > Zaś co do skrajnego liberalizmu to ja juz dawno mówiłam, ze jest równie zł
                                > y
                                > jak
                                > > komunizm...
                                > > ...ale nikt mnie nie słuchał...
                                > Równie dobrze można by dowodzić wad liberalizmu i demokracji na przykładzie
                                > Żyrynowskiego (jego partia nazywa się liberalno-demokratyczna)


                                Nazwa nie jest wazna tylko treść. Partia Żyrynowskiego jest raczej partią
                                faszystowską o strukturze wodzowskiej i nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem
                                ani z demokracją. Natomiast Singer choc nie przedstawia sie jako liberał to
                                niewatpliwie nim jest: jego skrajnie utylitarystyczne i relatywistyczne teorie
                                tego dowodzą.
                                Pozdr. B.


                                >
                                • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 17.03.03, 18:12
                                  > > Równie dobrze można by dowodzić wad liberalizmu i demokracji na przykładzi
                                  > e
                                  > > Żyrynowskiego (jego partia nazywa się liberalno-demokratyczna)
                                  >
                                  >
                                  > Nazwa nie jest wazna tylko treść. Partia Żyrynowskiego jest raczej partią
                                  > faszystowską o strukturze wodzowskiej i nie ma nic wspólnego ani z
                                  liberalizmem
                                  >
                                  > ani z demokracją. Natomiast Singer choc nie przedstawia sie jako liberał to
                                  > niewatpliwie nim jest: jego skrajnie utylitarystyczne i relatywistyczne
                                  teorie
                                  > tego dowodzą.
                                  A to już wymaga przyjęcia za oczywistośc, że relatywizm jest cechą liberalizmu.
                                  Wg mnie jest dokładnie odwrotnie. To liberalizm stara się definiowac pewne
                                  zasady w sposób uniwersalny.
                                  W innych ideologiach zasady są zmienne - stała może być np (w przypadku
                                  konserwatyzmu religijnego) co najwyżej osoba boga.
                                  Oczywiscie religijny konserwatyzm nie jest jedynym przeciwieństwem liberalizmu
                                  ale jest tym, który najbardziej szafuje oskarzeniami o relatywizm.
                                  Czasem mam wrazenie, że niektórzy konserwatysci chrzescijanscy (z takimi w
                                  koncu najłatwiej mi się spotkać) wybrali jedną z największych słabości swojej
                                  ideologii i postanowili "wmówić ją w brzuch" liberałom.
                                  • Gość: barbinator Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.03, 20:09
                                    Nie jestem pewna czy dobrze rozumiesz pojecie "relatywizm"
                                    Relatywizm moralny (bo a takim tutaj mówimy) odnosi sie do wartościowania życia
                                    w zalezności od jego jakości i jest przeciwnieństwem etyki absolutystycznej.
                                    Konserwatysci dość często wypluwaja z siebie słowo "relatywizm" uwazając je za
                                    obelgę wyrazającą nicość moralną oponenta a nie zdają sobie sprawy, ze
                                    zazwyczaj sami prezentują pewną formę etyki relatywistycznej.
                                    Liberalizm z definicji oczywiście nie jest relatywistyczny, ale zazwyczaj taki
                                    bywa, gdyż relatywizm w przeciwieństwie do absolutyzmu moralnego który cechuje
                                    rygoryzm, dogmatyzm i restryktywizm jest zazwyczaj świecki, liberalny i
                                    permisywny.
                                    Relatywiści różnicują wartość życia ludzkiego zależnie od jego jakości. Według
                                    absolutyzmu wartość życia ludzkiego jest niestopniowalna, zawsze najwyższa,
                                    natomiast relatywizm stopniuje jego wartość.
                                    Singer jest skrajnym relatywistą gdyż w wartościowaniu życia poszedł bardzo
                                    daleko posuwajac sie do twierdzen o moralnym uzasadnieniu zabójstwa urodzonego
                                    dziecka w imię równie skrajnie pojmowanych zasad utylitaryzmu (skrótowo te
                                    zasady to: każdy postepek jest moralny, jeżeli przyczynia sie do szczęscia
                                    ludzkości)
                                    Absolutystą jest papież, który zawarł swój pogląd na wartość życia choćby w
                                    encyklice Evangelium vitae i który konsekwentnie sprzeciwia się nie tylko
                                    aborcji czy eutanazji ale też wszelkim wojnom, takze interwencji w Iraku.
                                    Poparcie dla wojny jest już dowodem relatywizmu, gdyż zakłada ze nasze życie
                                    zagrożone przez reżym Hussajna jest bardziej wartościowe niż zycie Irakijczyków
                                    którzy zginą w czasie operacji wojskowych.
                                    Przykładem relatywizmu jest tez akceptacja dobrowolnej eutanazji rozumianej
                                    jako "dobra śmierć" - akceptując eutanazję stopniujemy wartość życia ze względu
                                    na jego jakość (chorbę, cierpienie, starość) i nie uznajemy go za wartość
                                    absolutną.
                                    Tak więc choć mogę sobie wyobrazić liberała będącego absolutystą, to przychodzi
                                    mi to z pewnym trudem - ponadto uważam, ze większość z nas jest relatywistami
                                    moralnymi, w mniejszym lub większym stopniu.
                                    Choć liberałom łatwiej się do tego przyznać niż konserwatystom...
                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 17.03.03, 21:06
                                      > Nie jestem pewna czy dobrze rozumiesz pojecie "relatywizm"
                                      > Relatywizm moralny (bo a takim tutaj mówimy) odnosi sie do wartościowania
                                      życia
                                      CIACH
                                      Mniej więcej z grubsza sie zgadzam choć z pewnymi uwagami:
                                      1) relatwizm lub jego brak nie nie odnosi się tylko do oceny wartości życia
                                      ludzkiego lecz w ogóle do oceny moralnej róznych czynów.
                                      2) kiedy ktoś mówi: "życie ludzkie należy chronić za wszelką cenę" to ja moge
                                      go zrozumieć ale jeśli ktoś mówi: "chrzescijanstwo zawsze stawało w obronie
                                      życia ludzkiego i dlatego jest przeciwieństwe liberalnego relatywizmu" to moge
                                      się tylko zastanawiać czy sam jest ignorantem czy za ignoranta uważa mnie.

                                      • Gość: tad Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.03, 21:50
                                        Więcej o Singerze:


                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4472226


                                        I o relatywizmie:



                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13w=4472840&a=4472840
                                        • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.tele2.pl 18.03.03, 09:04
                                          Szczerze mówiąc z wywiadu z Singerem niespecjalnie wynikają niektóre tezy,
                                          które zasugerowałes w poprzednim poscie dotyczącym relatywizmu Singera.
                                          W swojej poprzedniej wypowiedzi niby przypadkowo zbiłes wszystko w jedną długa
                                          wypowiedz nie oddzielając postulatów Singera od własnej ich interpretacji.
                                          Czyżbyś bał się że same wypowiedzi Singera nie przestraszą nikogo i
                                          postanowiłeś je podkoloryzować?
                                          • Gość: barbinator Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.03, 09:11
                                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                            > Szczerze mówiąc z wywiadu z Singerem niespecjalnie wynikają niektóre tezy,
                                            > które zasugerowałes w poprzednim poscie dotyczącym relatywizmu Singera.
                                            > W swojej poprzedniej wypowiedzi niby przypadkowo zbiłes wszystko w jedną
                                            długa
                                            > wypowiedz nie oddzielając postulatów Singera od własnej ich interpretacji.
                                            > Czyżbyś bał się że same wypowiedzi Singera nie przestraszą nikogo i
                                            > postanowiłeś je podkoloryzować?


                                            Niestety Singer faktycznie dopuszcza możliwość zabicia dziecka przez rodziców
                                            juz po jego urodzeniu, wiąże się to z jego koncepcją wartościowania jakosci
                                            życia. Nic nie wiem co prawda o terminie 28 dni w którym zabójstwo jest
                                            dopuszczalne, ale trudno mi sobie wyobrazić by Tad sobie cos takiego wymyślił
                                            czy "podkoloryzował" - chetnie jednak bym sie dowiedziała czym Singer uzasadnia
                                            własnie tak dokładnie wyliczony czas.
                                            • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.tele2.pl 18.03.03, 13:08
                                              > Niestety Singer faktycznie dopuszcza możliwość zabicia dziecka przez
                                              > rodziców juz po jego urodzeniu, wiąże się to z jego koncepcją wartościowania
                                              > jakosci życia.
                                              Byc może.Nie chce się czepiać.
                                              Nie chce żeby mnie utożsamiano z poglądami Singera natomiast pewne moje
                                              spostrzeżenia sa podobne choć ja wyciągam z nich przeciwnie idace wnioski.
                                              Chodzi mi tu o podejscie do zwierząt.
                                              Sam niezależnie od Singera stwierdziłem, że traktowanie zaawansowanego
                                              ewolucyjnie zwierzęcia jak bezuczuciowej i bezprzedmiotowej rzeczy jest
                                              nielogiczne.
                                              Tyle, że dla mnie jest to przesłanka by poszerzać ochronę zwierząt a nie
                                              zawężac ochronę ludzi.

                                          • Gość: tad Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.03, 15:38
                                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                            > Szczerze mówiąc z wywiadu z Singerem niespecjalnie wynikają niektóre tezy,
                                            > które zasugerowałes w poprzednim poscie dotyczącym relatywizmu Singera.
                                            > W swojej poprzedniej wypowiedzi niby przypadkowo zbiłes wszystko w jedną
                                            długa
                                            > wypowiedz nie oddzielając postulatów Singera od własnej ich interpretacji.
                                            > Czyżbyś bał się że same wypowiedzi Singera nie przestraszą nikogo i
                                            > postanowiłeś je podkoloryzować?


                                            To nie są moje wypowiedzi. Obydwa posty dotyczące Singera są cytatami (podałem
                                            źródła).
                                            Mam pytanie - piszesz, że liberalizm dąży do oparcia światopoglądu na zasadach
                                            uniwersalnych. Czy reguła "p" jest jedną z nich?
                                            • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.tele2.pl 18.03.03, 16:48

                                              > Mam pytanie - piszesz, że liberalizm dąży do oparcia światopoglądu na
                                              zasadach
                                              > uniwersalnych. Czy reguła "p" jest jedną z nich?
                                              Tak.
                                              Uważam, że jest regułą uniwersalną.
                                              A ściślej mówiąc - jest bardziej uniwersalną regułą od niektórych reguł które
                                              m. inn. Ty proponujesz.
                                              Nie twierdze bowiem, że jest IDEALNĄ reguła.
                                              ALe jest LEPSZĄ.
                                              A lepsze jest wrogiem dobrego (a tym bardziej złego)
                                              Ponadto reguła ta ma jedną zaletę: jest regułą bezpieczną w tym sensie, że jej
                                              przestrzeganie nie gwararantuje co prawda raju na ziemi ale w znacznym stopniu
                                              zabezpiecza przed piekłem na ziemi.
                                              • Gość: tad Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.03, 20:57
                                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                > Tak.
                                                > Uważam, że jest regułą uniwersalną.
                                                > A ściślej mówiąc - jest bardziej uniwersalną regułą od niektórych reguł które
                                                > m. inn. Ty proponujesz.

                                                Barbinator twierdzi, że reguła "p" jest "typową regułą indywidualistyczną"
                                                i "nie może być narzucana całym narodom, czy wogóle gupom w znaczeniu
                                                socjologicznym", oraz, że "można ją stosować w stosunku do siebie, ale nie
                                                mozna narzucać jej innym". Według mnie, jesli Barbinator ma rację, to pojawiają
                                                się spore problemy. Jesli bowiem to nie reguła reguluje stosunki na
                                                poziomie "grup w znaczeniu socjologicznym", to musi je regulować coś innego.
                                                Wypada na to, że owym "czymś" jest prawo (można by tu dodać i tradycję, ale
                                                pominę ją). Prawodawcy nie muszą, (a nawet-jeśli wierzyć Barbinator - nie
                                                mogą!), brać pod uwagę reguły "p", bo "nie MOŻE być ona narzucana grupom w
                                                sensie socjologicznym". W takim razie, to prawo wyznacza zakres mojej i cudzej
                                                wolności, a nie reguła "p". Kierując się prywatnie regułą mogę co najwyżej
                                                ograniczyć się sam, np. nie korzystając z praw, które moim zdaniem są z regułą
                                                sprzeczne (nie mogę oczywiście sam poszerzyć sobie zakresu wolności - jesli
                                                byłoby to sprzeczne z prawem), ale nie mogę już żądać takiego ograniczenia od
                                                innych, którzy z owego prawa zachcą skorzystać. Byłoby to bowiem narzucanie im
                                                reguły "p", a tego mi robić nie wolno. Tak więc oni mogą w stosunku do mnie
                                                korzystać z praw, które w moim pojęciu naruszają moją wolność, i trudno mi mieć
                                                do nich pretensje - taki jest ich wybór. Niezbyt mi się to podoba. Jeśli rację
                                                ma Barbinator - reguła "p" wydaje mi się ułomna. Jeśli Barbinator racji nie ma,
                                                i jeśli reguła "p" jest jednak uniwersalna (w tym sensie, że może regulować
                                                stosunki na poziomie grup - a zdaje mi się, że tak ją rozumiesz Ty), to mamy do
                                                czynienia ze starciem dwóch koncepcji reguły "p", ze
                                                starciem "indywidualistycznym" i "uniwersalistycznym". Skoro ta sama reguła
                                                może być przez swoich zwolenników pojmowana w sposób tak odmienny, to nie
                                                wydaje mi się, by istotnie mogła być "uniwersalną".

                                                > Nie twierdze bowiem, że jest IDEALNĄ reguła.
                                                > ALe jest LEPSZĄ.
                                                > A lepsze jest wrogiem dobrego (a tym bardziej złego)
                                                > Ponadto reguła ta ma jedną zaletę: jest regułą bezpieczną w tym sensie, że
                                                >jej przestrzeganie nie gwararantuje co prawda raju na ziemi ale w znacznym
                                                >stopniu zabezpiecza przed piekłem na ziemi.

                                                Gdzie tam. Wszystko zależy od tego, czym ją wypełnimy. Sam przyznałeś,
                                                że "poniekąd jest pustawa". Jesli zdefiniujemy "osobę" tak jak robi to Singer,
                                                to reguła dopuści dzieciobójstwo.
                                              • Gość: tad Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.03, 20:58
                                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                > Tak.
                                                > Uważam, że jest regułą uniwersalną.
                                                > A ściślej mówiąc - jest bardziej uniwersalną regułą od niektórych reguł które
                                                > m. inn. Ty proponujesz.

                                                Barbinator twierdzi, że reguła "p" jest "typową regułą indywidualistyczną"
                                                i "nie może być narzucana całym narodom, czy wogóle gupom w znaczeniu
                                                socjologicznym", oraz, że "można ją stosować w stosunku do siebie, ale nie
                                                mozna narzucać jej innym". Według mnie, jesli Barbinator ma rację, to pojawiają
                                                się spore problemy. Jesli bowiem to nie reguła reguluje stosunki na
                                                poziomie "grup w znaczeniu socjologicznym", to musi je regulować coś innego.
                                                Wypada na to, że owym "czymś" jest prawo (można by tu dodać i tradycję, ale
                                                pominę ją). Prawodawcy nie muszą, (a nawet-jeśli wierzyć Barbinator - nie
                                                mogą!), brać pod uwagę reguły "p", bo "nie MOŻE być ona narzucana grupom w
                                                sensie socjologicznym". W takim razie, to prawo wyznacza zakres mojej i cudzej
                                                wolności, a nie reguła "p". Kierując się prywatnie regułą mogę co najwyżej
                                                ograniczyć się sam, np. nie korzystając z praw, które moim zdaniem są z regułą
                                                sprzeczne (nie mogę oczywiście sam poszerzyć sobie zakresu wolności - jesli
                                                byłoby to sprzeczne z prawem), ale nie mogę już żądać takiego ograniczenia od
                                                innych, którzy z owego prawa zachcą skorzystać. Byłoby to bowiem narzucanie im
                                                reguły "p", a tego mi robić nie wolno. Tak więc oni mogą w stosunku do mnie
                                                korzystać z praw, które w moim pojęciu naruszają moją wolność, i trudno mi mieć
                                                do nich pretensje - taki jest ich wybór. Niezbyt mi się to podoba. Jeśli rację
                                                ma Barbinator - reguła "p" wydaje mi się ułomna. Jeśli Barbinator racji nie ma,
                                                i jeśli reguła "p" jest jednak uniwersalna (w tym sensie, że może regulować
                                                stosunki na poziomie grup - a zdaje mi się, że tak ją rozumiesz Ty), to mamy do
                                                czynienia ze starciem dwóch koncepcji reguły "p", ze
                                                starciem "indywidualistycznym" i "uniwersalistycznym". Skoro ta sama reguła
                                                może być przez swoich zwolenników pojmowana w sposób tak odmienny, to nie
                                                wydaje mi się, by istotnie mogła być "uniwersalną".

                                                > Nie twierdze bowiem, że jest IDEALNĄ reguła.
                                                > ALe jest LEPSZĄ.
                                                > A lepsze jest wrogiem dobrego (a tym bardziej złego)
                                                > Ponadto reguła ta ma jedną zaletę: jest regułą bezpieczną w tym sensie, że
                                                >jej przestrzeganie nie gwararantuje co prawda raju na ziemi ale w znacznym
                                                >stopniu zabezpiecza przed piekłem na ziemi.

                                                Gdzie tam. Wszystko zależy od tego, czym ją wypełnimy. Sam przyznałeś,
                                                że "poniekąd jest pustawa". Jesli zdefiniujemy "osobę" tak jak robi to Singer,
                                                to reguła dopuści dzieciobójstwo.
                                                • Gość: Sebastian Re: wyjątkowo sie z tobą zgadzam... IP: *.tele2.pl 19.03.03, 09:46
                                                  CIACH
                                                  > Skoro ta sama reguła
                                                  > może być przez swoich zwolenników pojmowana w sposób tak odmienny, to nie
                                                  > wydaje mi się, by istotnie mogła być "uniwersalną".
                                                  Chyba już z pięc razy pisałem Ci, żebyś pisząc do mnie polemizował ze mną a
                                                  nie z Brabinator.
                                                  Argument, że reguła 'P' nie może byc uniwersalna ponieważ może byc różnie
                                                  rozumiana przez swoich zwolenników nosi pozory słuszności, ale wcale nie
                                                  dotyczy tylko tej reguły.
                                                  To samo można powiedzieć o każdej regule. Reguła , że należy zakazać 'rzeczy
                                                  niemoralnych nawe jeśli nikomu nie szkodzą' niesie ze sobą jeszcze większe
                                                  ryzyko rozbieżności w interpretacji pomiędzy zwolennikami.
                                                  Aktualne podejście większości społeczeństw i cywilizacji uwzględnia zarówno
                                                  kryterium krzywdy jak i kryterium moralnosci (cokolwiek by to znaczyło)
                                                  Ja proponuje po prostu OGRANICZENIE tego drugiego czynnika.
                                                  Fakt, że to nie rozwiąże to wszystkich problemów nie jest argumentem ponieważ
                                                  jak wspomniałem lepsze jest wrogiem dobrego. Zaś zredukowanie potencjalnych
                                                  źródel nieporozumień jest na pewno lepsze niż ich pozostawienie.
                                                  Lepiej się kłócic o to, czy czyn X jest naruszeniem wolnosci, niż zarówno o to
                                                  czy czyn X jest naruszeniem wolności jak i o to jakie czyny nie naruszające
                                                  wolności powinny byc zakazane

                                                  W przeciwieństwie do Barbinator uważam, że reguła "p" i kilka innych z nią
                                                  związanych powinna być właśnie podstawą regulacji prawnych.
                                                  Właśnie dlatego, że jest pewną redukcją czynów "zabronionych"
                                                  Prywatnie kazdy może poszerzyć sobie obszar czynów niemoralnych i wg tej
                                                  poszerzonej moralnosci żyć (tzn. nie czynić tych dodatkowych czynów które
                                                  uznaje za niemoralne)
                                                  Jednak jeśli uważa, że ma prawo zmusić drugiego człowieka do przestrzegania
                                                  danej reguły (a do tego sprowadza sie główna istota prawa) to musi do tego
                                                  przekonac z pomoca troche lepszych argumentów niż "bo to jest niemoralne"
                                                  Nie pytaj mnie dlaczego Barbinator pisze tak a nie inaczej.
                                                  Uważam, że rozumuje niekonsekwentnie i nielogicznie.
                                                  Nie wdaję się z nią w dyskusję choćby daletego, że dyskusja na dwa fronty
                                                  byłaby męcząca
                                                  > Gdzie tam. Wszystko zależy od tego, czym ją wypełnimy. Sam przyznałeś,
                                                  > że "poniekąd jest pustawa". Jesli zdefiniujemy "osobę" tak jak robi to
                                                  Singer,
                                                  > to reguła dopuści dzieciobójstwo.
                                                  Ale dodanie do w/w reguły zasady że oprócz krzywdy sa jeszcze inne kryteria
                                                  karalnosci niczego nie polepszy. Spowoduje bowiem, że do dylematów "co jest
                                                  krzywdą" dojdą inne dylematy.
                                                  Ludzi bowiem zabijano w preszłosci i to właśnie w ramach Twojego sposobu
                                                  myślenia : "Co prawda nikogo nie skrzywdził ale za to jego czyn jest
                                                  niemoralny"
                                                  I nikt się wtedy nie przejmowal świętością ludzkiego życia. Do dyspozycji byla
                                                  bowiem inna "świętość" którą dana osoba naruszyła.
                                                  Mnożenia zasad i "świętości" z punktu widzenia prawa niczego nie ułatwia bo
                                                  powoduje zwiększenie prawdopodobieństwa konfliktu dwóch lub więcej wartości.
                                                  Na gruncie prywatnym jest to sprawa danej osoby i mozna osobie o
                                                  zbyt "rozbudowanej" moralnosci powiedzieć: "masz dylemat - zrób jak uważasz".
                                                  Na gruncie publicznym, a takim jest niewątpliwie wszystko to co wiąże się z
                                                  odpowiedzialnoscią karną, zasada "na dwoje babka wróżyła" jest wg mnie
                                                  niedopuszczalna.
                                                  Oczywiście nawet przy moim liberalnym światopoglądzie zdarzają się sytuacje w
                                                  których dochodzi do konfliktu dwóch zasad i wartości. Ale zdarzają się
                                                  znacznie rzadziej niż w przypadku swiatopoglądu rozbudowanego o dodatkowe
                                                  zasady typu "nie wolno i już"
                        • Gość: EWOK Dlaczego? IP: *.acn.waw.pl 17.03.03, 21:29
                          Dlaczego można byłoby uśmiercać noworodki do 28 dnia do urodzeniu? Czy chodzi
                          tylko o te urodzone w lutym?
    • maly.ksiaze Reguła 'p' i grawitacja 17.03.03, 15:23
      Czyli aby nam się lżej żyło.

      Reguła 'p' nie ma tak naprawdę jakiegoś fundamentalnego
      znaczenia. Jest rzeczą utylitarną. Jeśli normy społeczne
      są surowe, jeśli presja ogółu na tych, którzy lekceważą
      normy społeczeństwa jest silna (takie były czasy, w
      których żył i filozofował Mill) - wówczas permisywizm
      jednostek jest sposobem na poprawę świata i naszego
      życia. Oto nasze stosunki z innymi ludźmi stają się wolne
      od balastu 'poszerzonej moralności' - ponieważ mniej jest
      wartości, które musimy podzielać, aby móc ze sobą
      przestawać - łatwiej nam współistnieć. To dużo warte - a
      przy tym presja ogółu, o której wspomniałem wcześniej,
      obniża 'koszta' - ponieważ bezimienna gromada jest
      niechętna kazirodcom - nie ma potrzeby nic tym ludziom
      ucinać - w dłuższej perspektywie pogarda sąsiadów
      efektywnie ogranicza zjawisko.

      Wszystkim nam lżej by się zyło, gdybyśmy zdołali
      zmniejszyć grawitację Ziemii. Tyle że po pewnym czasie
      atmosfera by uciekła - i wszyscy byśmy się podusili.
      Wszyscy instytucjonalni zmieniacze obyczajów powinni mieć
      to na uwadze.

      Pozdrawiam,

      mk.

      PS. Powyższe nie jest tak naprawdę spójnym poglądem. Po
      prostu czasem miewam takie właśnie wątpliwości.
      • Gość: BD Re: Reguła 'p' i grawitacja (+prywata) IP: 195.136.36.* 18.03.03, 13:13
        Witam,

        maly.ksiaze napisał:

        > obniża 'koszta' - ponieważ bezimienna gromada jest
        > niechętna kazirodcom - nie ma potrzeby nic tym ludziom
        > ucinać - w dłuższej perspektywie pogarda sąsiadów
        > efektywnie ogranicza zjawisko.

        Poruszyłeś dość ważny problem o którym zwolennicy reguły P zapominają, a
        mianowicie to, że nie da się tak łatwo oddzielić życia prywatnego od
        społecznego.

        Przy czym wcale nie chodzi o to, że np. "sąsiedzi się zgorszą" - bo to jeszcze
        pół biedy. Chodzi o to, że bardzo naiwne jest wierzyć, iż to, co robi sobie
        prywatnie w domu Pan X (np. jako zoofil trzyma harem owieczek), nie ma żadnego
        przełożenia np. na to, jakim jest obywatelem...

        Cała ta dyskusja bazuje zresztą ma masie innych, niedpowiedzianych założeń, np.
        że podmiotem oceny ma być pojedyncza jednostka. Tymczasem np. w świetle
        współczesnej wiedzy utożamianie jednoczego człowieka (tj. fizycznej jednostki
        obdarzonej numerem PESEL) z jedną osobą (osobowością) jest dość problematyczne
        itd. itp.

        Przy okazji:

        > mk.

        Wczoraj odebrałem wielokrotną wizę kanadyjską, to będę niedługo miał do Ciebie
        parę pytań na priva :-)

        pozdrawiam,

        BD
        • maly.ksiaze Wyłącznie prywata 19.03.03, 02:39
          Gość portalu: BD napisał(a):
          > będę niedługo miał do Ciebie
          > parę pytań na priva :-)
          Pisz śmiało. Czytelnicy pytają, Książę odpowiada :-)

          Pozdrawiam,

          mk.
Pełna wersja