Urlop wychowawczy dla niego

05.10.06, 21:18
Drogie forumowiczki i forumowicze, co sądzicie o koncepcjach równego podziału
urlopu wychowawczego pomiędzy oboje rodziców? Pytam Was, choć nie jesteście
być może reprezentatywną próbką społeczeństwa. Jednak w kraju, sądząc po
różnych głosach, wydaje się nie być przyzwolenia na takie "wbrew naturze"
rozwiązanie: przecież On powinien siedzieć w robocie 12h/na dobę po to, żeby
ona mogła spokojnie spełniać swoje powołanie i siedzieć w domu...
Mi się to nie podoba. Ja chcę równego podziału tych pierwszych miesięcy (nie
mówię o macierzyńskim!).
Co Wy o tym sądzicie?
    • bleman Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlaczego 05.10.06, 21:20
      nie ?
      • koreczek77 Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:01
        A jaka para ma się dogadać?
        Para pracodawca - pracobiorca?
        Bo tylko ta para powinna się nawzajem dogadywać w sprawach przerw w pracy, a
        nie osoby trzecie.
        • bitch.with.a.brain Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:03
          Przy obecnym prawie nie musi sie dogadywac,bo człowiek który ma dziecko ma prawo
          do urlopu
          • koreczek77 Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:13
            > Przy obecnym prawie nie musi sie dogadywac

            Ale rozmowa jest nie o prawie aktualnym, lecz o pomysłach na zmianę prawa.
            Uważam za ograniczanie praw człowieka (tu pracodawcy) pozbawienie go wpływu na
            to, co robi (lub nie robi) pracownik, z którym podpisał umowę o pracę.
            To pracodawca i pracobiorca powinni się indywidualnie dogadywać w sprawach
            urlopów, a nie jedna ze stron może zgodnie z dyskryminującym "prawem" narzucać
            drugiej stronie swoje warunki.
            • bitch.with.a.brain Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:18
              to znacyz postulujesz zniesienei urlopów wychowawczych? I przejście do
              indywidualnych kontraktów pracodawca-pracownik?
              • koreczek77 Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:26
                > to znacyz postulujesz zniesienei urlopów wychowawczych? I przejście do
                > indywidualnych kontraktów pracodawca-pracownik?

                Drugie wcale nie wyklucza pierwszego. Pracownik powinien pracować w taki
                sposób, na jaki zgodził się w dobrowolnej umowie z pracodawcą. Oczywiście nie
                tylko to - przy zliberalizowaniu całego "prawa pracy" oraz całej gospodarki
                zniknie strukturalne bezrobocie i wytworzy się prawdziwa równowaga między
                pracownikami i pracodawcami. W obecnej gospodarce socjalistycznej,
                przeregulowanej paradoksalnie pracobiorca ma mniej do gadania.
                Ta "ochrona" pracownika obraca się przeciw jemu samemu.
                • bitch.with.a.brain Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:29
                  chodzi mi o likwidacje automatycznego prawa do urlopu wychowawczego.
                  A jak to sobie wyobrażasz w praktyce?
                  Pracownik deklaruje,że jak bedzie mial dziecko chce iść na kilka tygodni
                  urlopu?I zapisuja to w umowie? Rozumiem,ze to,czy pracodawca cos bedzie placil w
                  tym czasie czy nie,też będzie zapisane?
                  • koreczek77 Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:37
                    Dokładnie tak.
                    • bitch.with.a.brain Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 10:40
                      Tylko to musiałby być element naprawde rewolucyjnych zmian i dotyczących całej
                      gospodarki. Samo zniesienie prawa do urlopów sprawiłoby,że pracodawca nei
                      zatrudnilby nikogo,kto deklaruje taką chęć.
                      • bleman Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 06.10.06, 12:31
                        > Tylko to musiałby być element naprawde rewolucyjnych zmian i dotyczących całej
                        > gospodarki.

                        Oczywiscie ze tak.

                        Liberalizacja rynku nie moze ograniczac sie tylko do rynku pracy.
                • heretic_969 Ale Ty jesteś niedouczony... 07.10.06, 16:31
                  Nawet nie wiesz, co to bezrobocie strukturalne, więc daruj sobie resztę bzdur...
                  • koreczek77 [...] 07.10.06, 19:23
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • heretic_969 Ty jesteś niedouczony. 07.10.06, 19:27
                      Przeczytaj sobie geniuszu, co to jest bezrobocie strukturalne:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Bezrobocie_strukturalne
                • lolyta Re: Jak jakas para sie dogada miedzy soba to dlac 07.10.06, 19:09
                  Taaa, najlepiej jeszcze zeby pracownik w dobrowolnej umowie calkowicie
                  dobrowolnie deklarowal, ze nigdy nei zlamie nogi, nie dostanie zawalu, nie
                  bedzie mial wypadku, a nawet jak gdyby, to nie narazi swoja nieobecnoscia
                  interesow pracodawcy na straty i mimo wszystko bedize chodzil do pracy i
                  zapieprzal jak mala mroweczka.

                  Korek, wezze sie rozpedz i walnij glowa o drzewo, moze ci sie co tam wreszcie
                  pouklada.
    • bitch.with.a.brain Re: Urlop wychowawczy dla niego 05.10.06, 21:31
      powinno to zależeć od decyzji rodziców.
      • bleman pff, a ta jak nic wlasnego nie potrafi wymyslic ;) 05.10.06, 21:36

        • bitch.with.a.brain Re: pff, a ta jak nic wlasnego nie potrafi wymysl 05.10.06, 21:51
          A po co jak jest tyle dobrych pomysłów?
          Zresztą moje własne sa zbyt radykalne
          • bleman wyraz je :) chetnie poznam te "radykalne" pomysly 05.10.06, 21:54
            :)
            • bitch.with.a.brain Re: wyraz je :) chetnie poznam te "radykalne" pom 05.10.06, 21:55
              Nie,mam katar, jestem przeziebiona i nie mam ochoty,żeby nam nie wszyscy naskoczyli
              • bleman E tam, ponoc jestes zwinna i potrafisz zawsze sie 05.10.06, 21:59
                wyslizgnac ;-)

                I pewnie ja nie naskocze, co najwyzej oskarze cie o plagiat ;-))
    • heretic_969 Równy w sensie 05.10.06, 21:57
      przymusowy dla obu płci? Jestem przeciw, lepiej, by rodzice rozstrzygnęli to
      między sobą, kto ma się opiekować dzieckiem i ile. Jest to możliwe.
      • bleman I nastepny po mnie powtarza....normalnie 05.10.06, 21:59
        ludzie...wiecie co...wiecej wyobrazni!!! ;-)
        • heretic_969 Re: I nastepny po mnie powtarza....normalnie 05.10.06, 22:02
          No dobra...
          Rodzinę zlikwidować, dzieci do państwowych placówek i problem "kto wychowuje"
          znika. Lepiej? :)


          • bleman O takiego abaddona lubie ;-)) 05.10.06, 22:03

          • triss_merigold6 Re: I nastepny po mnie powtarza....normalnie 05.10.06, 22:26
            Próby juz były z bezprizornymi. Cienko wyszło. Jacys tacy aspołeczni i
            niedostosowani się okazali...
            IMO decyzja o wykorzystaniu urlopu powinna zależeć od oboja rodziców, niech
            państwo się nie wcina.
    • kot_behemot8 Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 08:43
      Ja też uważam, ze o takich sprawach powinni decydowac rodzice a państwo nie
      powinno się wtrącać i podejrzewam, ze mało kto na tym forum będzie twierdził
      inaczej.
      Jednak warto chyba uściślic co rozumiemy przez "wtrącanie się". Na przykłąd
      system szwedzki wiele osób uznaje za taki własnie "wtrącający się" a ja nie
      jestem tego wcale taka pewna. Przypomnę, ze w Szwecji jest uirlop wychowawczy
      dla obojga rodziców który oni moga miedzy sobą rozdzielic jak chcą i OPRÓCZ
      TEGO są dwa tygodnie które może wziąć tylko ojciec. Ludzie nielubiący
      Szwecji "za całokształt" zazwyczaj robią z tego przepisu coś porównywalnego do
      stalinowskich łagrów albo holocaustu;)
      Moim zdaniem to po prostu instrument kształtowania zachowań które państwo
      uznaje za właściwe, nie widzę w tym niczego szczególnie złego - choć dla
      doktrynerów równouprawnienia jest to zapewne dyskryminacja kobiet;))
      • stephen_s Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 08:47
        > Moim zdaniem to po prostu instrument kształtowania zachowań które państwo
        > uznaje za właściwe

        Czy państwo powinno mieć prawo "kształtowania zachowań, które uznaje za właściwe"?

        Jeśli tak, to czy np. oburzałoby Cię tworzenie prawa de facto prowadzącego do
        faworyzowania mężczyzn na rynku pracy? Dla prawicy to jest właśnie
        "kształtowanie właściwych zachowań"...
        • kot_behemot8 Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 09:13
          stephen_s napisał:

          > > Moim zdaniem to po prostu instrument kształtowania zachowań które państwo
          > > uznaje za właściwe
          >
          > Czy państwo powinno mieć prawo "kształtowania zachowań, które uznaje za
          właściw
          > e"?


          Państwo takie prawo po prostu MA i często z niego korzysta. Samo pytanie o to
          czy "powinno je mieć" trąci lekką demagogią, bo raczej trudno sobie wyobrazić
          państwo które rezygnuje np z wymuszania pewnych zachowań poprzez kodeks drogowy
          czy różne przepisy porządkowe. Cały system prawny jest takim "kształtowaniem
          zachowań, które państwo uznaje za właściwe"



          >
          > Jeśli tak, to czy np. oburzałoby Cię tworzenie prawa de facto prowadzącego do
          > faworyzowania mężczyzn na rynku pracy? Dla prawicy to jest właśnie
          > "kształtowanie właściwych zachowań"...


          A to już jest demagogia w stanie czystym - własnie to miałam na mysli pisząc o
          porównaniach do holocaustu. Bo następny przykład mógłby brzmieć: a czy
          oburzałoby cię tworzenie prawa de facto prowadzącego do faworyzowania
          aryjczyków? Dla niektórych to jest właśnie "kształtowanie właściwych
          zachowań"...
          No więc oburzałoby mnie, tylko co z tego? Obowiązek zapinania pasów w
          samochodzie czy zakaz deptania rabatek w mieście mnie nie oburza, uważam też że
          z pewnych nakazów zrezygnowano pochopnie, np z obowiązkowych szczepień
          ochronnych u dzieci. Jestem stalinowcem?

          >
          • stephen_s Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 09:55
            > Państwo takie prawo po prostu MA i często z niego korzysta. Samo pytanie o to
            > czy "powinno je mieć" trąci lekką demagogią, bo raczej trudno sobie wyobrazić
            > państwo które rezygnuje np z wymuszania pewnych zachowań poprzez kodeks drogowy

            Masz rację. Pytanie, gdzie jest granica tego, co państwo powinno obywatelom
            narzucać. Dla mnie jest jednak jakościowa różnica między ustalaniem przepisów
            ruchu drogowego, a prowadzeniem polityki społecznej ingerujących w stosunki
            rodzinne...

            > A to już jest demagogia w stanie czystym - własnie to miałam na mysli pisząc o
            > porównaniach do holocaustu.

            Matko, spokojnie :) Ja nie piszę tego, by Ci dokopać - po prostu interesuje mnie
            kwestia, do jakiego stopnia ingerencja państwa w życie obywateli jest
            akceptowalna...

            Jestem jako - takim liberałem, więc generalnie nieco wzdragam się na idee, by
            państwo coś obywatelom narzucało - poza prawem potrzebnym do przeciwdziałania
            przestępczości itd. Nie podoba mi się idea, by państwo "popychało" obywateli w
            jakąś stronę w kwestii obyczajowości, stosunków rodzinnych itd. Dlatego też np.
            przymuszanie mężczyzn do brania urlopów nie podoba mi się - jak i jego
            przeciwieństwo, czyli polityka społeczna w stylu konserwatystów, zmierzająca do
            promocji "modelu tradycyjnego"...

            Po prostu uważam, że jeśli np. opowiadamy się za przymusową edukacją seksualną,
            obowiązkowymi urlopami "tacierzyńskimi" itd., to nie mamy powodu oburzać się na
            to, gdy np. rząd chce promować metody naturalne antykoncepcji, pozostawanie
            kobiet w domu itd. To to samo, tylko w drugą stronę...
            • kot_behemot8 Re: Urlop wychowawczy dla niego 07.10.06, 10:18
              stephen_s napisał:


              >
              > Masz rację. Pytanie, gdzie jest granica tego, co państwo powinno obywatelom
              > narzucać. Dla mnie jest jednak jakościowa różnica między ustalaniem przepisów
              > ruchu drogowego, a prowadzeniem polityki społecznej ingerujących w stosunki
              > rodzinne...


              Ja też jestem przeciwna by państwo ingerowało w stosunki rodzinne - jednak nie
              rozumiem dlaczego taki przepis jak w Szwecji, nie będący ani nakazem ani
              zakazem miałby "ingerowac". Przeciez jesli rodzina jest konserwatywna to
              zwyczajnie z tego urlopu nie skorzysta, jej prawo - nie ma przymusu. Więc gdzie
              tu "ingerencja w zycie rodzinne"?



              >
              > Matko, spokojnie :) Ja nie piszę tego, by Ci dokopać - po prostu interesuje
              mni
              > e
              > kwestia, do jakiego stopnia ingerencja państwa w życie obywateli jest
              > akceptowalna...
              >
              > Jestem jako - takim liberałem, więc generalnie nieco wzdragam się na idee, by
              > państwo coś obywatelom narzucało - poza prawem potrzebnym do przeciwdziałania
              > przestępczości itd.


              Ja też!! Tylko nadal nie wiem co państwo narzuca w formie stworzenia mozliwości
              którą można wykorzystać ale nie trzeba... To jest jak religia w szkołach -
              możesz dziecko posłać ale nie musisz. Mnie to nie przeszkadza, a tobie?



              Nie podoba mi się idea, by państwo "popychało" obywateli w
              > jakąś stronę w kwestii obyczajowości, stosunków rodzinnych itd.


              No, a tutaj to już mozna dyskutować.
              Moim zdaniem państwo od zawsze "popychało" w kwestii obyczajowości i stosunków
              rodzinnych, tyle że jedne państwo robi to dyskretniej a drugie bardziej
              namolnie. Jednak nie znam państwa któe wcale by tego nie robiło, w żadnej
              formie. I szczerze mówiąc trudno mi nawet sobie takie państwo wyobrazić, bo
              zbyt wiele jest przepisów które chciał nie chciał ingerują w kwestie obyczajowe.


              Dlatego też np.
              > przymuszanie mężczyzn do brania urlopów nie podoba mi się - jak i jego
              > przeciwieństwo,


              No i znowu musze zapytać: gdzie w przepisach szwedzkich widzisz to przymuszanie?
              Gdyby tam było przymuszanie, to zapewniam cię że pierwsza bym ten przepis
              skrytykowała.



              czyli polityka społeczna w stylu konserwatystów, zmierzająca do
              > promocji "modelu tradycyjnego"...


              Tak długo jak długo nie ma przymuszania a tylko dobrowolna decyzja samych
              zainteresowanych, nie widze problemu - konserwtyści tez mają prawo przekonywać
              do swoich racji.


              >
              > Po prostu uważam, że jeśli np. opowiadamy się za przymusową edukacją
              seksualną,
              > obowiązkowymi urlopami "tacierzyńskimi" itd.,


              Rany, Steph - jakie "obowiązkowe"? Zaczynam się zastanawiać, czy przeczytałeś
              to co ja napisałam o Szwedach?


              to nie mamy powodu oburzać się na
              > to, gdy np. rząd chce promować metody naturalne antykoncepcji, pozostawanie
              > kobiet w domu itd. To to samo, tylko w drugą stronę...


              A niech sobie promuje - bykle tylko przy tym nie kłamał. A żeby nie kłamać w
              kwestii antykoncepcji należy mówić o różnych jej metodach, z ich wadami i
              zaletami. Zachęcac kobiety do pozostawania w domu tez mozna, byle nie poprzez
              przymus. A co w tym złego?
              Co do wychowania seksualnego...
              Dla mnie jest to sprawa analogiczna jak lekcje religii w szkołach. Religia jest
              dobrowolna i część (duża część) uczniów korzysta z takiej oferty. Tak samo
              powinno być z wychoweanie seksualnym - zajęcia nieobowiązkowe. Jednak dzieje
              się inaczej, niestety tych zajęć nie ma praktycznie wcale...
              Apropos, jesteś za utrzymaniem nieobowiązkowej religii w szkołach? Bo mam
              wrażenie, że powinieneś być przeciw.

              >
              • stephen_s Re: Urlop wychowawczy dla niego 07.10.06, 10:59
                > Ja też jestem przeciwna by państwo ingerowało w stosunki rodzinne - jednak nie
                > rozumiem dlaczego taki przepis jak w Szwecji, nie będący ani nakazem ani
                > zakazem miałby "ingerowac".

                Nie chodziło mi konkretnie o przepis ze Szwecji, ale to, co Ty napisałaś:

                "Moim zdaniem to po prostu instrument kształtowania zachowań które państwo
                uznaje za właściwe, nie widzę w tym niczego szczególnie złego"

                Po prostu, jak już pisałem, generalnie nieswojo się czuję wobec koncepcji
                "kształtowania zachowań uznawanych za właściwe przez państwo"...

                > To jest jak religia w szkołach -
                > możesz dziecko posłać ale nie musisz. Mnie to nie przeszkadza, a tobie?

                Mi przeszkadza, szczególnie, że w Polsce jest to zorganizowane tak, że nie
                zapisujesz dziecka na religię, jeśli chcesz, by chodziło... ale musisz je
                WYPISAĆ, jeśli tego nie chcesz.

                > Moim zdaniem państwo od zawsze "popychało" w kwestii obyczajowości i stosunków
                > rodzinnych, tyle że jedne państwo robi to dyskretniej a drugie bardziej
                > namolnie.

                Hm. Poproszę o przykłady zatem...

                > I szczerze mówiąc trudno mi nawet sobie takie państwo wyobrazić, bo
                > zbyt wiele jest przepisów które chciał nie chciał ingerują w kwestie
                > obyczajowe

                Na przykład?

                > Tak długo jak długo nie ma przymuszania a tylko dobrowolna decyzja samych
                > zainteresowanych, nie widze problemu - konserwtyści tez mają prawo przekonywać
                > do swoich racji.

                Czyli nie miałabyś problemu z tym, że konserwatywny rząd prowadzi politykę
                społeczną, która nie wprost promuje pewien model rodziny?

                > Apropos, jesteś za utrzymaniem nieobowiązkowej religii w szkołach? Bo mam
                > wrażenie, że powinieneś być przeciw.

                Owszem, jestem przeciw. Uważam, że lekcje religii powinny być prowadzone przy
                parafiach - na dobre wyszłoby to i państwu, i samym lekcjom religii.
                • kot_behemot8 Re: Urlop wychowawczy dla niego 07.10.06, 14:25
                  stephen_s napisał:

                  > Nie chodziło mi konkretnie o przepis ze Szwecji, ale to, co Ty napisałaś:
                  >
                  > "Moim zdaniem to po prostu instrument kształtowania zachowań które państwo
                  > uznaje za właściwe, nie widzę w tym niczego szczególnie złego"
                  >
                  > Po prostu, jak już pisałem, generalnie nieswojo się czuję wobec koncepcji
                  > "kształtowania zachowań uznawanych za właściwe przez państwo"...



                  Ja czuję się nieswojo tylko wtedy, gdy taka ingerencja jest odczuwalna w sposób
                  praktyczny, nie w sensie doktrynalnym, ideologicznym ale realnie - tzn gdy
                  kogos ogranicza, zmusza, zabrania, przeszkadza itp. Na przykładzie szwedzkim
                  chciałam pokazać taka ingerencję, która doktrynalnie jest niepoprawna
                  (bo "kształtuje" itd) ale praktycznie nikogo uwierac nie powinna. Bo nikt na
                  niej nie traci a każdy może zyskac - jeśli tylko zechce się schylic i wziąć co
                  dają.


                  >
                  > > To jest jak religia w szkołach -
                  > > możesz dziecko posłać ale nie musisz. Mnie to nie przeszkadza, a tobie?
                  >
                  > Mi przeszkadza, szczególnie, że w Polsce jest to zorganizowane tak, że nie
                  > zapisujesz dziecka na religię, jeśli chcesz, by chodziło... ale musisz je
                  > WYPISAĆ, jeśli tego nie chcesz.



                  Mnie religia w szkołach nie przeszkadza. Choc z tym wypisywaniem to masz racje,
                  tak być nie powinno.


                  >
                  > > Moim zdaniem państwo od zawsze "popychało" w kwestii obyczajowości i stos
                  > unków
                  > > rodzinnych, tyle że jedne państwo robi to dyskretniej a drugie bardziej
                  > > namolnie.
                  >
                  > Hm. Poproszę o przykłady zatem...


                  Namolnie było wtedy, gdy peerelowski min. Kiszczak wyrzucił z pracy milicjanta
                  któy odważył się wziąć (w tajemnicy zresztą) slub koscielny.
                  A dyskretne jest chocby to co robi Szwecja w kwestii urlopów wychowawczych,
                  albo... szukam przykładu z "twojej działki... np polityka państwa wobec
                  imigrantów w takich krajach jak Anglia czy Francja (i inne tez) mająca na celu
                  ich lepszą asymilację, różne programy pomocowe i integracyjne.


                  > > I szczerze mówiąc trudno mi nawet sobie takie państwo wyobrazić, bo
                  > > zbyt wiele jest przepisów które chciał nie chciał ingerują w kwestie
                  > > obyczajowe
                  >
                  > Na przykład?


                  Na przykład całe prawo rodzinne z prawnym uprzywilejowaniem małżeństw
                  zarejstrowanych w urzędzie. Nie znam żadnego państwa które nie promowałoby
                  małżenstw, np pod względem podatkowym. Zazwyczaj państwa motywują także ludzi
                  do rodzenia dzieci - bo dzieci sa w interesie państwa więc trudno się dziwić,
                  że tak jest.


                  >
                  > > Tak długo jak długo nie ma przymuszania a tylko dobrowolna decyzja samych
                  > > zainteresowanych, nie widze problemu - konserwtyści tez mają prawo przeko
                  > nywać
                  > > do swoich racji.
                  >
                  > Czyli nie miałabyś problemu z tym, że konserwatywny rząd prowadzi politykę
                  > społeczną, która nie wprost promuje pewien model rodziny?



                  Tak długo jak długo do niczego nie przymusza to jest ok. Nawet nie wyobrażam
                  sobie jak można oczekiwac od rządu, dowolnej orientacji by tego NIE robił.
                  Oczywiście cały czas mam na mysli ingerencję któa niczego nie zabrania, do
                  niczego nie zmusza, ani tez nie pcha się w osobiste sprawy obywateli - jest
                  natomiast czymś w rodzaju dodatkowej oferty akceptowalnej przez większość. To
                  ważne zastrzeżenie, bo dlatego np w Polsce nie wprowadziłabym takich urlopów
                  jak w Szwecji - natomiast akceptuje religię w szkołach (na którą zresztą moje
                  własne dziecko nie chodzi). Po prostu Polacy sa bardziej konserwatywni od
                  Szwedów i to trzeba też mieć na uwadze.

                  >
                  > > Apropos, jesteś za utrzymaniem nieobowiązkowej religii w szkołach? Bo mam
                  > > wrażenie, że powinieneś być przeciw.
                  >
                  > Owszem, jestem przeciw. Uważam, że lekcje religii powinny być prowadzone przy
                  > parafiach - na dobre wyszłoby to i państwu, i samym lekcjom religii.


                  Państwu to raczej obojetne, natomiast sama religia chyba faktycznie by na tym
                  zyskała. Zawsze mnie dziwiło, że Kościół tego nie rozumie i sam sobie strzelił
                  samobója.
                  >
                  • stephen_s Re: Urlop wychowawczy dla niego 07.10.06, 16:36
                    > Ja czuję się nieswojo tylko wtedy, gdy taka ingerencja jest odczuwalna w sposób
                    > praktyczny, nie w sensie doktrynalnym, ideologicznym ale realnie - tzn gdy
                    > kogos ogranicza, zmusza, zabrania, przeszkadza itp.

                    A nie czułabyś się nieswojo mając świadomość, że może Ty praktycznie skutków
                    takiej ingerencji nie odczuwasz - ale jednak, ktoś u władzy uprzywilejowuje styl
                    życia, którego nie reprezentujesz... czyli Twój styl życia uważa za gorszy?

                    > Na przykład całe prawo rodzinne z prawnym uprzywilejowaniem małżeństw
                    > zarejstrowanych w urzędzie. Nie znam żadnego państwa które nie promowałoby
                    > małżenstw, np pod względem podatkowym.

                    No, a co z pomysłami na wprowadzenie instytucji konkubinatu? Wtedy tak jakby
                    promowanie małżeństw upada - przecież po to takie rozwiązania są wprowadzane, by
                    ludzie mieli podobne prawa do małżeństw, ale nie będąc małżeństwem...

                    > Tak długo jak długo do niczego nie przymusza to jest ok. Nawet nie wyobrażam
                    > sobie jak można oczekiwac od rządu, dowolnej orientacji by tego NIE robił.

                    Hm. Może się mylę, ale zauważyłem, że kiedy rząd konserwatywny chce takie
                    rozwiązania wprowadzać, to ludzie o liberalniejszych poglądach się oburzają - że
                    to narzucanie społeczeństwu jednego modelu, dyskryminacja itd.

                    > Oczywiście cały czas mam na mysli ingerencję któa niczego nie zabrania, do
                    > niczego nie zmusza, ani tez nie pcha się w osobiste sprawy obywateli - jest
                    > natomiast czymś w rodzaju dodatkowej oferty akceptowalnej przez większość.

                    Czyli, jak rozumiem, np. nie miałąbyś nic przeciw, gdyby obecny rzad wprowadził
                    jakieś specjalne przywileje dla kobiet pozostających w domu z dziećmi? Pytam, bo
                    mam wrażenie, że jakby takie coś wprowadzic, to przynajmniej część środowisk
                    feministycznych protestowałaby...

                    > To
                    > ważne zastrzeżenie, bo dlatego np w Polsce nie wprowadziłabym takich urlopów
                    > jak w Szwecji - natomiast akceptuje religię w szkołach (na którą zresztą moje
                    > własne dziecko nie chodzi). Po prostu Polacy sa bardziej konserwatywni od
                    > Szwedów i to trzeba też mieć na uwadze

                    Hm. Wracając w tym momencie do konkubinatów - czy w takim razie uważasz, że w
                    Polsce takich rozwiazań nie powinno się wprowadzać? Mam wrażenie, że dla wielu
                    Polaków byłyby one kontrowersyjne...
                    • kot_behemot8 Re: Urlop wychowawczy dla niego 08.10.06, 09:26
                      stephen_s napisał:

                      >
                      > A nie czułabyś się nieswojo mając świadomość, że może Ty praktycznie skutków
                      > takiej ingerencji nie odczuwasz - ale jednak, ktoś u władzy uprzywilejowuje
                      sty
                      > l
                      > życia, którego nie reprezentujesz... czyli Twój styl życia uważa za gorszy?


                      A czy mam jakiś wpływ na to, ze różni ludzie uważają mój styl zycia za gorszy a
                      swój za lepszy? Czy ty nie uważasz swojego stylu zycia za lepszy od stylu zycia
                      faceta którego jedyna rozrywką jest popijanie piwka przed tv i lanie żony jak
                      mu się tv znudzi? Bo ja uważam, że mój jest lepszy od stylu zycia tej zony
                      która się na to godzi i wcale się nie wstydzę tego przyznac.


                      >
                      > No, a co z pomysłami na wprowadzenie instytucji konkubinatu? Wtedy tak jakby
                      > promowanie małżeństw upada - przecież po to takie rozwiązania są wprowadzane,
                      b
                      > y
                      > ludzie mieli podobne prawa do małżeństw, ale nie będąc małżeństwem...



                      Nie bardzo wiem o jakich pomysłach na wprowadzenie konkubinatu mówisz. Mam
                      wrażenie, że instytucja konkubinatu istnieje w polskim prawie od dobrych paru
                      lat. Ale to w sumie nieistotne, bo czy nie sądzisz że sam fakt istnienia dwóch
                      odrębnych instytucji czyli małżeństwa i konkubinatu (a właściwie trzech, bo są
                      jeszcze ludzie żyjący ze soba a nie będący konkubentami w rozumieniu prawa)
                      obala to co napisałeś? Bo gdyby konkubenci i małżonkowie mieli mieć podobne
                      prawa, to po co wprowadzanoby pojecie konkubinatu? Widać jednak jakieś róznice
                      są... (no i są, chociazby ulgi podatkowe)


                      >
                      > > Tak długo jak długo do niczego nie przymusza to jest ok. Nawet nie wyobra
                      > żam
                      > > sobie jak można oczekiwac od rządu, dowolnej orientacji by tego NIE robił
                      > .
                      >
                      > Hm. Może się mylę, ale zauważyłem, że kiedy rząd konserwatywny chce takie
                      > rozwiązania wprowadzać, to ludzie o liberalniejszych poglądach się oburzają -
                      ż
                      > e
                      > to narzucanie społeczeństwu jednego modelu, dyskryminacja itd.
                      >
                      > > Oczywiście cały czas mam na mysli ingerencję któa niczego nie zabrania, d
                      > o
                      > > niczego nie zmusza, ani tez nie pcha się w osobiste sprawy obywateli - je
                      > st
                      > > natomiast czymś w rodzaju dodatkowej oferty akceptowalnej przez większość
                      > .
                      >
                      > Czyli, jak rozumiem, np. nie miałąbyś nic przeciw, gdyby obecny rzad
                      wprowadził
                      > jakieś specjalne przywileje dla kobiet pozostających w domu z dziećmi? Pytam,
                      b
                      > o
                      > mam wrażenie, że jakby takie coś wprowadzic, to przynajmniej część środowisk
                      > feministycznych protestowałaby...


                      Czy protestowałabym?
                      Tak. Ale nie dlatego, że wierzę w fikcję polegająca tym by państwo w żaden
                      sposób nie wpływało na kwestie obyczajowe, lecz dlatego ze powinna istnieć
                      współmierność zaangażowania się państwa w promowanie różnych stylów zycia. A w
                      tej chwili niewspółmierność jest ogromna, więc kolejne przywileje np dla kobiet
                      zajmujących się domem byłyby dla mnie nie do pomyślenia. Zastanawiam sie teraz,
                      czy wiesz o czym ja mówię. I podejrzewam, że mozesz nie wiedzieć gdyż transfery
                      socjalne w kierunku wspierania rodziny tradycyjnej są zazwyczaj uważane za
                      oczywistość i w konsekwecji traktuje się je tak, jakby wcale nie istniały. A
                      chodzi przecież o ogromne sumy łożone na opiekę zdrowotną dla kobiet
                      niepłacących żadnej składki czy tzw "emerytury wdowie". Jednoczesnie zaś robi
                      się mnóstwo hałasu o jakiś ewentualny urlop "tacierzyński" który kosztowałby
                      podatnika pewno nie więcej niz 1% tamtych wydatków. Podobna niewspółmierność
                      dotyczy tego co się dzieje w szkołach - religia w nich jest, wychowania
                      seksualnego nie ma. Dlaczego więc miałabym się godzić na kolejne, jeszcze dalej
                      idące uprzywilejowywanie konserwatywnego modelu zycia? Najpierw doprowadźmy do
                      względnej równowagi, potem mozemy pomysleć o ewentualnym rozpoczęciu
                      wycofywania się państwa z ingerencji w obyczajowość. Jeśli oczywiście ludzie
                      tego zechcą, w co raczej wątpię.



                      • stephen_s Re: Urlop wychowawczy dla niego 08.10.06, 12:00
                        > A czy mam jakiś wpływ na to, ze różni ludzie uważają mój styl zycia za gorszy a
                        > swój za lepszy?

                        Ba, ale mówimy tu o ludziach, tylko o rządzie... Ludzie mogą sobie mój styl
                        życia różnie oceniać - ale ja nieswojo się czuję, gdy cała polityka państwa jest
                        tak ustawiana, że mój styl życia jest uznawany przez państwo za gorszy. To jest
                        też mój kraj, chciałbym się czuć w nim u siebie, a nie jako ktoś, kogo wybory
                        życiowe są nie tymi, jakie wg rządu powinny być.

                        > Nie bardzo wiem o jakich pomysłach na wprowadzenie konkubinatu mówisz.

                        Chodzi mi o to:

                        "W niektórych krajach świata (Holandia, Belgia, Luksemburg, Francja, Szwecja,
                        Finlandia) istnieje możliwość zarejestrowania konkubinatu, co powoduje podobne
                        skutki prawne jak ślub (tzn. prawo dziedziczenia, możliwość pozywania o alimenty
                        dla konkubenta itp). Zazwyczaj różnica między zarejestrowanym konkubinatem a
                        ślubem w tych krajach polega na tym, że do tej rejestracji nie potrzeba
                        organizować uroczystej ceremonii z przysięgą lecz tylko złożyć zgodne, pisemne
                        oświadczenie w stosownym urzędzie, oraz nie trzeba przeprowadzać sprawy
                        rozwodowej w razie chęci zakończenia tego związku, lecz również złożyć po prostu
                        stosowne oświadczenie przez jedną ze stron."

                        pl.wikipedia.org/wiki/Konkubinat

                        Czegoś takiego u nas nie ma. Jak wprowadzanie takich rozwiązań ma się do Twojego
                        twierdzenia, że każde państwo promuje małżeństwo?

                        > Tak. Ale nie dlatego, że wierzę w fikcję polegająca tym by państwo w żaden
                        > sposób nie wpływało na kwestie obyczajowe, lecz dlatego ze powinna istnieć
                        > współmierność zaangażowania się państwa w promowanie różnych stylów zycia.

                        Przyznaję, że w tym momencie nie rozumiem... Z jednej strony twierdzisz, że nie
                        ma nic złego w nienachalnym promowaniu przez rząd takiego stylu życia, jaki
                        uznaje za słuszny - a z drugiej, teraz mówisz o współmierności. Kłóci mi się to
                        z Twoimi wcześniejszymi twierdzeniami - jak rząd jednocześnie ma dbać o
                        współmierność promowania róznych stylów życia i promować jeden styl życia, jaki
                        uznaje za włąściwy?

                        To, co piszesz o współmiernosci, bardziej brzmi jak moje stanowisko - że rząd
                        powinien być wobec spraw obyczajowych neutralny.
    • koreczek77 [...] 06.10.06, 09:40
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • mordaruda Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 11:50
        Po pierwsze dzietność w Polsce jest jeszcze niższa.

        po drugie aktualne prawo w Polsce jest takie, ze zarówno ojciec jak i matka moga wziąć urlop wychowawczy (przy zarobkach pozwalających nie umrzeć z głodu bezpłatny), co więcej ojcu przysługuje dwa tygodnie "macierzyńskiego", dla kobiety obowiązkowe jest 14 tygodni, po porodzie ojciec dziecka może wziąć zwolnienie lekarskie na opiekę nad żoną; zwolnienie lekarskie na opiekę nad chorym dzieckiem moze wziąć zarówno ojciec jak i matka dziecka (u mnie częściej bierze mąż).
        Moim zdaniem prawo jest dobre i wystarczające. A praktyka to kwestia róznicy w zarobkach na niekorzyść kobiet i w wiekszej mierze przyzwyczajenia, nieznajomości prawa.
        Uważam, że prawo w swoim obecnym kształcie pozostawia decyzję rodzicom i dobrze.
        Znałam jedna babę, która swoim pracownicom dyktowała kiedy w ciążę moga zajść, nie była moim pracodawcą bo ja to bym w pysk dała i poszła sobie. W końcu to ma byc państwo, a nie obóz koncentracyjny.
        • zona_leona Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 12:01
          Widze że jesteś "na czasie" . Może wiesz czy nadal obowiązuje przepis, że
          ojciec może wziąć wychowawczy tylko wtedy, gdy przysługuje on matce a ona
          zrezygnuje? Wtedy ojciec nie może iśc na wychowawczy np. wtedy gdy matka
          prowadzi działalność gospodarczą.
          • mordaruda Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 12:41
            Nie jestem prawnikiem.Ale ja w kodeksie pracy takiego przepisu nie widzę. Moim zdaniem art. 186 mówi wyraźnie: Pracownik zatrudniony conajmniej 6 miesięcy ma prawo do urlopu wychowawczego czyli płeć obojętna. Przpisy mówią tylko, że musi sprawować opiekę osobiście, i na urlopie nie mogą być oboje rodzice. Art. 189 mówi, ze jeśli oboje rodzice pracuja to z uprawnień może korzystać jedno z nich, ale nie stawia warunku, ze oboje rodzce muszą mieć do niego prawo.
            • zona_leona Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 13:00
              mordaruda napisała:

              . Art. 189
              > mówi, ze jeśli oboje rodzice pracuja to z uprawnień może korzystać jedno z
              nich
              > , ale nie stawia warunku, ze oboje rodzce muszą mieć do niego prawo.

              I tu jest problem: "jeżeli oboje pracują" a działalność gospodarcza nie jest
              pracą w rozumieniu KP.
              • mordaruda Re: Urlop wychowawczy dla niego 06.10.06, 13:10
                Ale to nie jest stawianie warunku, ze oboje muszą pracować. Wg mojego rozumienia: oboje z rodziców bądź opiekunów nie mogą brać urlopu równocześnie, i rodzic, który jest na urlopie musi sprawować opiekę osobiście, czyli jeśli prowadzisz działalnośc to problem jest wtedy, gdy robisz to w domu, bo wtedy można kwestionować osobiste sprawowanie opieki przez twojego męża. Sprawdziłam tez uprawnienia. Jeśli twój mąż (rodzic dziecka, nie chodzi o ślub) jest na urlopie wychowawczym, to ty pracując nie możesz odmówic powołując się na dziecko, wzięcia godzin nadliczbowych, czy wyjazdu w delegację, nie przysługują też ci dwa dni w roku na opiekę na dziecko.
                • zona_leona Re: Urlop wychowawczy dla niego 07.10.06, 09:25
                  mordaruda napisała:

                  > Ale to nie jest stawianie warunku, ze oboje muszą pracować

                  Dzieki za wyjaśnienie. Poczytałam teraz odpowiednie artykuły w KP,jednak
                  zmienili to co było kiedyś. Pozdrawiam.
    • it651 Re: Urlop wychowawczy dla niego 30.10.06, 14:43
      To indywidualna sprawa każdego małżeństwa i nikomu nic do tergo
    • bri Re: Urlop wychowawczy dla niego 30.10.06, 14:57
      Ja bym chciała, żeby rodzice mogli między sobą uzgodnić, które z nich
      wykorzysta ten urlop i w jakich proporcjach.
      • hirondelle123 Re: Urlop wychowawczy dla niego 30.10.06, 19:49
        bri napisała:

        > Ja bym chciała, żeby rodzice mogli między sobą uzgodnić, które z nich
        > wykorzysta ten urlop i w jakich proporcjach.


        A teraz tak nie jest?
    • facet123 Re: Urlop wychowawczy dla niego 30.10.06, 15:09
      Sądze, że małżonkowie powinni mieć pewną sumaryczną ilośc urlopu wychowawczego
      do dowolnego podziału między siebie. To w jaki sposób go podzielą to ich wybór.
      Niedopuszczalne byłoby zabieranie urlopu kobiecie w zamian za prawo urlopu
      wychowawczego mężczyźnie z tego prostego powodu, że duża część facetów by go nie
      wykorzystała, więc kobiety by na tym straciły.
      Jedyne sprawiedliwe rozwiązanie to pozwolić im wspólnie zdecydować kto idzie na
      urlop a kto nie.
      • hirondelle123 Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby... 30.10.06, 19:57
        facet123 napisał:

        > Sądze, że małżonkowie powinni mieć pewną sumaryczną ilośc urlopu wychowawczego
        > do dowolnego podziału między siebie. To w jaki sposób go podzielą to ich
        wybór.
        > Niedopuszczalne byłoby zabieranie urlopu kobiecie w zamian za prawo urlopu
        > wychowawczego mężczyźnie z tego prostego powodu, że duża część facetów by go
        ni
        > e
        > wykorzystała, więc kobiety by na tym straciły.
        > Jedyne sprawiedliwe rozwiązanie to pozwolić im wspólnie zdecydować kto idzie
        na
        > urlop a kto nie.


        Niby to prawda, ale z drugiej strony prawdą jest też i to, że urlop wychowawczy
        to nie jest jakieś prawo naturalne, należne w sposób automatyczny lecz
        instrument polityki społecznej państwa. Jeżeli ktoś uważa, że państwo nie
        powinno się wtrącać w sprawy rodziny, to niech w ogóle tego urlopu nie bierze -
        obowiązkowy nie jest. A jeśli bierze - to niech pogodzi się z tym, że państwo
        ma w dawaniu urlopu jakiś swój cel. W tym przypadku może to być element
        polityki mającej na celu zwiększenie przyrostu naturalnego - poprzez lepszy
        podział obowiązków miedzy matki i ojców. Tak zrobiono własnie w Szwecji i u
        nich dzietność powoli ale konsekwentnie rosnie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja