Dodaj do ulubionych

o aborcji raz jeszcze - glossa do dyskusji z

26.12.06, 21:44
illierate i kocia noga, w ktorej nie moglam wziac udzialu, bo moderator innego
forum zablokowal mi IP (tak na niektorych forach traktuje sie ludzi majacych
inne poglady, wiec sie trolle z tego forum cieszcie, ze tu jest fair)

wiec ja tez mam wrazenie, ze sa tu na forum i w zyciu mile feministki, z
ktorymi mozna pogadac o nierownosciach, patriarchacie, itepe, ale jak sprawa
dochodzi do aborcji, to koniec, nie ma argumentow

pamietam tu diablice36, teraz atropine_belladone - wszystko jest oki, dopoki
nie wyciagamy aborcji
Na moje pytanie, dlaczego mialabym sie w moich wyborach kierowac wartosciami
gloszonymi przez atropine, albo ze ustawa liberalna daje prawo wszystkim
realizacje decyzji wg wlasnego sumienia, a ustawa zaostrzona daje te mozliwosc
tylko jednej stronie - Koniec, nie ma dyskusji, bo chodzi o zabicie dzieciatka
poczetego pod sercem,
bo kobieta jest w ciazy, to juz nie ma prawa do decydowania o sobie, ma
urodzic i koniec.

Nie ma wyborow, nie ma do nich prawa i nie ma odpowiedzi na pytanie - dlaczego.

Inna dyskutantka - bisia - twierdzila, ze aborcja tak, ale w pierwszym
miesiacu. A jak sie kochana spoznilas do lekarza, to sobie rodz to dzieciatko,
co je nosisz pod sercem.
Pewnie to jest wplyw religii w l.80 w dusznych salkach kosciolow i wyklady pan
katechetek. Mialam religie z szalenie przystojnym ksiedzem, ktory na mszy
telefonowal z panem bogiem (msza dla dzieci) a na mszach dla doroslych mowil,
ze swieta to nie jest dziewica z obrazka i panie mdlaly.
Wiec nie jestem podatna na te retoryke.
Ale do rzeczy, ggigus

Tze ogladalam Niemy krzyk ale pani seksuolog powiedziala nam PRZED filmem o
wszytkich manipulacjach i nastawila nas na nie.
Chociaz moze bez Niemego krzyku tez da sie fajne zyc.
Nie polecam jako filmu, nawet z nastawieniem.


Sprawa aborcji dlugo mi wisiala, ale teraz mieszkam brame kolo kliniki
aborcyjnej i zaprawde powiadam Wam - nie ma gorszych fundamentalistow od tych
pro-life. To najgorszy rodzaj zacieklosci.
Widzialam placzaca dziewczyne z rozancem, kiedy do bramy wchodzila osoba,
chcaca dokonac aborcji. Dziewczyna z rozancem stala czesto pod moim domem,
czesto plakala, coraz czesciej, a potem zniknela.
Czasem mi sie zdarza, ze w niedziele po pol. rusze ciezki tylek i ide
pobiegac, a na ulicy widze kobiety szukajace tej bramy. Czasem one sie
wstydliwie pytaja o TEN nr i ja mowie: To jest tu, ale niech pani wie, ze oni
pani nie dadza spokoju.
Teraz kobiety wjezdzaja taksowkami i prolife czepiaja sie klamek, krzycza:
niechc pani tego nie robi, taksowkarze klna, osoby towarzyszace dostaja histerii.
27.12 jest swieto nienarodzonego dzieciatka. Skad ja to wiem? Ano mamy
lifedemo pod brama, trzy samochody policyjne, szesciu znudzonych policjantow,
rozance, placz i zapach kadzidel.
plus demo przed Bozym Nar., przed Wielkanoca i czasem ot tak, spontanicznie
rozaniec, ale z eskorta policji.

Dlaczego? Dlaczego jesli ktos chce dokonac czegos zgodnie ze swoim sumieniem,
nielatwej decyzji, jak przypuszczam, musi sie doslownie przedrzec przez
szpaler prolife?

Z uwaga przeczytalam wywiad z Gretkowska, bylam nawet jej hm, wielbicielka,
przyznaje. I co czytam?
Partia kobiet tak, ale aborcja kiedys indziej, sa wazniejsze sprawy niz
wolnosc wyboru, kochane panie, ktora zaszla i ma kase, to nie ma problemu, a
jak pani nie masz kasy, to nie moj problem.
Wolnosc kiedys bedzie, ale jeszcze nie teraz, bo nie moge zrazic do siebie
tych wszystkich milych pan, ktorym zrobiono wode z mozgu w dusznych salkach
katech. No nie moge i koniec.


Mnie tez drazni ta moralna ocena wyboru innych, no bo ze to zabite dzieciatko,
tak pod sercem noszone - no az taka wolnosc nie pozwole i koniec, po moim trupie.
Zalosne, serio.
Dopoki ludzie nie dadza innym decydowac wg wlasnych zasad, nie ma mowy ani o
feminizmie, ani o demokracji, ano o iwlu innych rzeczach.

Dla ulatwienia dodam, ze uwazam ze to wspaniale ze piosnekarz Morrissey
wspiera finansowo tych, ktorzy napadaja na forimy zajmuja sie doswiaczeniami
na zwierzetach. Jak bede miala kase, sama to zrobie.
Zwierzeta czuja bol, a tzrymiesieczne plody nie.
A jak ktos twierdzi inaczej, niech mi przedstawi dowody.

dziekuje za uwage
Obserwuj wątek
    • heretic_969 To nie jest takie proste. 26.12.06, 22:30
      > Dopoki ludzie nie dadza innym decydowac wg wlasnych zasad, nie ma mowy ani o
      > feminizmie, ani o demokracji, ano o iwlu innych rzeczach.

      Ale w tym wypadku nie chodzi o decydowanie za siebie. Pro-choice'owcy uważają
      aborcję za morderstwo - więc jak mogą opowiadac się za legalizacją morderstw?
    • stephen_s Re: o aborcji raz jeszcze - glossa do dyskusji z 26.12.06, 22:31
      > Mnie tez drazni ta moralna ocena wyboru innych, no bo ze to zabite dzieciatko,
      > tak pod sercem noszone - no az taka wolnosc nie pozwole i koniec, po moim trup
      > ie.
      > Zalosne, serio.

      Czemu?

      Ggigus, myślę, że KAŻDY z nas ma jakąś moralną granicę, za która mówi: tego nie
      mogę akceptować, tutaj już nie mogę zgodzić się na wolność wyboru. Bo NIE DA SIĘ
      żyć w totalnym relatywizmie, ZAWSZE jest coś, czego w postępowaniu innych nie
      zaakceptujemy.

      Działacze pro-life stawiają tę granicę po prostu gdzie indziej, niż Ty. Co w tym
      żałosnego?

      > Dopoki ludzie nie dadza innym decydowac wg wlasnych zasad, nie ma mowy ani o
      > feminizmie, ani o demokracji, ano o iwlu innych rzeczach.

      Sorry, Ggigus, ale to naprawdę nie jest prawda...
      • ggigus kazdy ma te granice, nie przecze 26.12.06, 22:37
        i jesli ktos czego nie chce robic, usunac ciazy, nie MUSI
        zadna ustawa do tego nie zmusi

        ale dlaczego mam sie w moich wyborach kierowac swiatopogladem innych?

        to jest prawda - nie chcesz nie usuwaj ciazy, ale ja wole decyzje podjac sama
        co jest zlego w tej mysli?
        • stephen_s Re: kazdy ma te granice, nie przecze 26.12.06, 22:38
          > to jest prawda - nie chcesz nie usuwaj ciazy, ale ja wole decyzje podjac sama

          Czy naprawdę nie rozumiesz, że jeśli człowiek coś uważa za morderstwo, to trudno
          wymagać od niego, by akceptował je nawet wtedy, gdy popełnia je ktoś inny?
            • stephen_s "Prawo do własnego decydowania" to fikcja... 26.12.06, 22:45
              ... jak już pisałem to na początku, nie da się stosować czegoś takiego jak
              totalne prawo do własnego decydowania w każdej sprawie. Zawsze jest jakaś
              granica, za którą każdy człowiek powie: tu już kończy się wolność drugiego
              człowieka, tego po prostu tolerować nie mogę.

              Ja mam tę granicę, Ty masz tę granicę - i działacze pro-life też mają tę
              granicę. Po prostu oni mają ją w innym miejscu, niż Ty. I nie jest to w żaden
              sposób "żałosne"...
                      • iokepine Re: dlaczego to prawo to fikcja? co jest fikcyjne 26.12.06, 23:22
                        Zwłąszzca, gdy nie ma sie pewności, co do swoich racji?

                        jeśli widzisz człowieka walacego w czerep drugiego, to nie masz wątpliości, ze
                        to morderstwo.

                        Jak dobrze wiesz (?), w przypadku zarodka do 3 miesiaca on nie jest w stanie żyć
                        samodzielnie, całą masa ukłądów jest niewykształcona, łącznie z ukłądem
                        oddechowym, krwionośnym i nerwowym. Uznanie zarodka na tym etapie za całkowicie
                        wykształconą istotę ludzką oraz jej usunięcie za morderstwo nie ejst tak
                        jednoznaczne jak poprzednia sytuacja, dlatego też budzi tyle emocji.
                        Gdyby wszystko było jasne, nie byłoby tylu kontrowersji.
                        • stephen_s Re: dlaczego to prawo to fikcja? co jest fikcyjne 26.12.06, 23:30
                          > Zwłąszzca, gdy nie ma sie pewności, co do swoich racji?

                          Przeciwnicy aborcji są jak najbardziej pewni swoich racji.

                          > Uznanie zarodka na tym etapie za całkowicie
                          > wykształconą istotę ludzką oraz jej usunięcie za morderstwo nie ejst tak
                          > jednoznaczne jak poprzednia sytuacja, dlatego też budzi tyle emocji.

                          Przeciwnicy aborcji, z tego co wiem, nie uważają zarodka za "w pełni
                          wykształconą istotę ludzką". Oni uważają, że usunięcie nawet nie w pełni
                          wykształconego zarodka jest morderstwem.
                          • bri Re: dlaczego to prawo to fikcja? co jest fikcyjne 27.12.06, 11:36
                            Jeśli tak uważają to dlaczego nie obejmują szczególną opieką kobiet, które już
                            są w ciąży ale np. mają utrudniony dostęp do lekarzy, środków farmakologicznych
                            itp., pracują w ciężkich warunkach, mają trudną sytuację rodzinną itp. Czemu
                            nie stworzą domów dla kobiet, które chciałyby urodzić zdrowe dzieci ale nie
                            mają ku temu warunków i przez to są narażone na poronienie.

                            Co np. poradzili by kobiecie, która zaszła w ciążę w wieku 44 lat, po
                            wielokrotnych poronieniach. Mieszka z mężem i dwójką dzieci lat 5 i 10 w
                            dwupokojowym mieszkaniu. Mąż zarabia 900 zł ona zarabiała 850 w mięsnym gdzie
                            musiała dźwigać ciężkie skrzynie itp. Kobieta w 4 miesiącu zaczyna plamić i
                            ląduje w szpitalu na patologii ciąży. Ma leżeć do końca ciąży lub ew. do
                            poronienia. Płacze codziennie bo mąż nie radzi sobie sam z domem, grozi jej
                            bardzo realnie utrata pracy a co za tym idzie środków do życia, mąż ją odwiedza
                            i też płacze, dzieci nie widuje bo na patologię dzieci się nie wpuszcza. Ma w
                            perspektywie leżenie przez kilka miesięcy w towarzystwie kobiet rozpaczających
                            bo muszą jeszcze urodzić bliźniaki o których już wiedzą, że są martwe itp.
                            Prosi lekarzy, żeby ją wypisali do domu bo bardziej zależy jej na obecnej
                            rodzinie niz na utrzymaniu ciąży i co słyszy - "niestety, w pani wypadku to
                            byłoby równoznaczne z poronieniem; wypisanie pani ze szpitala to byłoby jak
                            aborcja; nie możemy tego zrobić".

                            To nie jest jakiś wymyślony przykład. Leżałam z tą panią w jednej sali. Nie
                            wiem jak ktoś może zabronić kobiecie w takiej sytuacji przerwania ciąży nie
                            czując się odpowiedzialnym za to co się będzie działo z nią i jej dziećmi po
                            ew. porodzie.
                            • iluminacja256 Re: dlaczego to prawo to fikcja? co jest fikcyjne 27.12.06, 11:53
                              Fikcyjne jest dla wielu ludzi , zwłaszcza facetów, wszystko, co nei wyglada
                              jak kobieta , która po 9 miesiacach radośnie rodzi, a chciała zabić. Po prostu
                              trudno komuś, kto nie ma kobiwecej fizycznosci zrozumieć co to znaczy 9
                              miesiecy w ciązy...Kurde, w ogóel neiktóre rzeczy bardzo ładnie wyglądają w
                              słowach, ale to samo w rzeczywistości juz nie wygląda tak ładnie...
                              • kocia_noga Re: dlaczego to prawo to fikcja? co jest fikcyjne 27.12.06, 14:58
                                iluminacja256 napisał:

                                > Fikcyjne jest dla wielu ludzi , zwłaszcza facetów, wszystko, co nei wyglada
                                > jak kobieta , która po 9 miesiacach radośnie rodzi, a chciała zabić. Po
                                prostu
                                > trudno komuś, kto nie ma kobiwecej fizycznosci zrozumieć co to znaczy 9
                                > miesiecy w ciązy...Kurde, w ogóel neiktóre rzeczy bardzo ładnie wyglądają w
                                > słowach, ale to samo w rzeczywistości juz nie wygląda tak ładnie...




                                Dlatego uzywanie takich argumentów przez ludzi dorosłych i nieuposledzonych
                                umysłowo uważam za kłamstwo z premedytacją.Funduja sobie klapki na ocZach na
                                własne zyczenie i w podejrzanych intencjach.Dobro prawdy sie nie
                                boi,prolajferzy uciekają od niej jak od ognia.
                    • heretic_969 Dlaczego demagogia? 26.12.06, 23:03
                      > Nie ma takiego kraju, dobrze wiesz. Kiedyś było takei USA, ale wybuchłą wojna
                      > secesyjna i zrobiło się normalnie.

                      Dla Ciebie to normalne, dla mnie też. Ale dla członka KKK normalne było to, że
                      czarny zasuwa w polu. I do dzsiejszego dnia nie zmienili zdania.
                        • heretic_969 Re: Dlaczego demagogia? 26.12.06, 23:32
                          Jak nie na temat?
                          Sugeruję, że członkom KKK narzucono zakaz czynienia z czarnych niewolników.
                          A w Polsce przeciwnicy aborcji narzucają zakaz prochoicowcom.
                          Innymi słowami: zawsze ktoś coś komuś zakazuje.
                            • heretic_969 Ech... 26.12.06, 23:44
                              Lubię Cię, ale napiszę po raz ostatni: zawsze ktoś komuś coś zakazuje. Większośc
                              ludzi uznała niewolnictwo za złe i jego zakazała. Tak samo w Polsce częśc ludzi
                              uważa aborcję za zło i chce jej dalszego zakazania. Ludzie lubią zakazywac
                              rzeczy, które uważają za złe. Pa pa, pozdrawiam
                              • kocia_noga Re: Ech... 27.12.06, 09:01
                                heretic_969 napisał:

                                Większoś
                                > c
                                > ludzi uznała niewolnictwo za złe i jego zakazała. Tak samo w Polsce częśc
                                ludzi
                                > uważa aborcję za zło i chce jej dalszego zakazania.


                                I tu jest klucz.Po pierwsze :większość,ona jest ważna w demokracji.W Polsce nie
                                ma mowy o większości.O demokracji z resztą też.
                                Po drugie: "uważa za zło".Na to, co kto uważa, można wpływać,róznymi metodami.W
                                Polsce wpływ jest odgórny, jednostronny i nieuczciwy.W Niemczech, gdzie ggigus
                                mieszka,temu wpływowi ulegają tylko szczególne grupy ludzi.
                                Po trzecie: tworzymy wraz z innymi ludźmi społeczeństwo.Pewne poglądy zaburzają
                                jego funkcjonowanie - sa groźne,niebezpieczne dla innych , inne - mniej lub
                                wcale.Agresywni prolajferzy zagrażają innym ludziom - prochoicowcy -nikomu nie
                                zagrażają.
                                • stephen_s Re: Ech... 27.12.06, 11:40
                                  > I tu jest klucz.Po pierwsze :większość,ona jest ważna w demokracji.W Polsce nie
                                  >
                                  > ma mowy o większości.O demokracji z resztą też.

                                  W Polsce nie ma mowy o demokracji??? No, to już pojechałaś po bandzie...

                                  > Agresywni prolajferzy zagrażają innym ludziom - prochoicowcy -nikomu nie
                                  > zagrażają.

                                  Wyłącznie z Twojej, pro-choice'owskiej perspektywy. Z perspektywy
                                  pro-life'owskiej jak najbardziej zagrażają: DZIECIOM!
                                  • kocia_noga Re: Ech... 27.12.06, 15:06
                                    stephen_s napisał:

                                    > > I tu jest klucz.Po pierwsze :większość,ona jest ważna w demokracji.W Pols
                                    > ce nie
                                    > >
                                    > > ma mowy o większości.O demokracji z resztą też.
                                    >
                                    > W Polsce nie ma mowy o demokracji??? No, to już pojechałaś po bandzie...
                                    Moim zdaniem w Polsce nie ma demokracji.Jest cos co ma ja przypopminać, rodzaj
                                    atrapy.

                                    >
                                    > > Agresywni prolajferzy zagrażają innym ludziom - prochoicowcy -nikomu nie
                                    > > zagrażają.
                                    >
                                    > Wyłącznie z Twojej, pro-choice'owskiej perspektywy. Z perspektywy
                                    > pro-life'owskiej jak najbardziej zagrażają: DZIECIOM!
                                    >
                                    Ok, jasne.Powiem tak: Agresywni prolajferzy zagrażają obywatelom.
                                    Można wierzyć w duchy i otaczac je opieką, ale kiedy w imie dobra duchów
                                    zacznie się nękać ludzi oczywiście cielesnych i zyjących - to już jest
                                    niebezpieczne dla społeczeństwa.
                                    Poza tym: prolajferzy nękają ludzi dorosłych i niewątpliwie żyjące i świadome
                                    dzieci(atakując je szokującymi i kłamliwymi treściami,przynoszącymi szkody
                                    psychiczne),zas płodom nie pomagają.Ich działalnośc polega na osądzaniu,
                                    atakowaniu, grożeniu, straszeniu itp.Szkodzą ludziom,nie pzrynosząc korzyści
                                    płodom.
                                    Ale rozumiem twój argument,jasne.Z ich punktu widzenia szkody, jakie powodują
                                    sa niczym wobec zbrodni tych, których nienawidzą i przesladują.
                                    • stephen_s Re: Ech... 27.12.06, 16:08
                                      > Moim zdaniem w Polsce nie ma demokracji.Jest cos co ma ja przypopminać, rodzaj
                                      > atrapy.

                                      Hm. Możesz mi w takim razie wyjaśnić, czego konkretnie brakuje demokracji w Polsce?

                                      > Ok, jasne.Powiem tak: Agresywni prolajferzy zagrażają obywatelom.
                                      > Można wierzyć w duchy i otaczac je opieką, ale kiedy w imie dobra duchów
                                      > zacznie się nękać ludzi oczywiście cielesnych i zyjących - to już jest
                                      > niebezpieczne dla społeczeństwa.

                                      Przepraszam, ale uważanie aborcji za morderstwo to jednak trochę co innego, niż
                                      wiara w duchy.

                                      Poza tym - ja absolutnie nie bronię nękania kogokolwiek! Czy ja coś takiego
                                      napisałęm? Ja jedynie sprzeciwiam się temu, co napisała Ggigus: że jakakolwiek
                                      działalność przeciw aborcji jest "żałosna".

                                      I zauważ, że Ggigus najwyraźniej uważa, że owo "nękanie" jest mniej godne
                                      potępienia niż działalność mająca na celu zmianę prawa. Więc pytam: co w takim
                                      razie WOLNO jest zrobić człowiekowi, który wierzy, że aborcja jest morderstwem?
                                      Czy wolno mu COKOLWIEK zrobić, by przeciwdziałąć temu, co uwaza za zło - czy też
                                      tylko łaskawie pozwalacie mu "nie dokonywać aborcji, skoro uważa ją za
                                      morderstwo"? To nazywacie demokracją?
                                      • bri Re: Ech... 27.12.06, 16:16
                                        Wolno mu bardzo dużo - może oferować pomoc kobietom, które rozważają aborcję;
                                        założyć fundację, która bedzie pomagała kobietom w trudnej sytuacji życiowej;
                                        może propagować środki antykocepcyjne i upowszechniać wśród młodzieży wiedzę na
                                        temat metod zapobiegania ciąży; może robic wystawy i happeningi, które będą
                                        sławić macierzyństwo i ojcostwo; dążyć do wprowadzenia prawa, które sprawi, że
                                        posiadanie dziecka nie będzie stanowiło takiego obciążenia dla rodziców, w tym
                                        także samotnych; może założyć tani żłobek, który pozwoli kobietom na
                                        pracę/ukończenie szkoły; itd.
                              • iluminacja256 Re: Ech... 27.12.06, 11:10
                                Większoś
                                > c
                                > ludzi uznała niewolnictwo za złe i jego zakazała.
                                nonsens, jaka większość? chcesz powiedzieć , z edzisiaj w burdelach nei pracuja
                                niewolnice sprzedane kiedyś i takei, które będą pracować do zaru..ia, albo
                                smierci na weneryki, o iel nei uciekną ?
                • stephen_s Powinno być... 26.12.06, 22:55
                  ... "Bezwzględne prawo do własnego wyboru w każdej sprawie to fikcja".

                  Powtarzam po raz enty: jeśli ktoś uważa aborcję za morderstwo, to trudno wymagać
                  od niego, by przyjął postawę "Ja to uwazam za złe, ale do wyborów innych mieszać
                  się nie będę". Naprawdę sobie wyobrazasz, że taka postawę można przyjąć wobec
                  morderstwa???