Czy to to?

21.01.07, 11:05
czytam po troszku Natalię Angier "Kobieta-Geografia Intymna".
Jest tam takie coś: pokazano zdjęcie płaczxącego noworodkabadanym osobom.Gdy
wiedziały,że to chłopievc, mówiły,że się złości,gdy wiedzaiły,że dziewczynka,
mówiły,że jest smutna lub dzieje jej się krzywda.
Do 3. lub 4. roku zycia dziewczynki sa tak samo agresywne,jak chłopcy,potem
zaczyna się wpływ socjalizacji i chłopcy nadal kopia,popychają się itp,a
dziewczynki chowają swoją gresję głębiej i wychodzi ona na jaw w postaci
zamaskowanej.
Wielu chłopców uczy sie,że chłopacy sa niegrzeczni, a dziewczynki grzeczne.Że
niewolno bic dziewczynek,nalezy je przepuszczać w drzwiach a panie całować w
rękę.Już o tym bylo na FF - wzbudza to niechęć do dziewczynek.Skoro takie
święte, to naturalnym odruchem jest ich nieco kopnąć.
Pamietam,że w poblizu mojego rodzinnego domu był klasztor,a w nim szkoła dla
panieniek z dobrych,partyjnych domów.Co jakis czas zakonnica prowadziła je na
spacer a wtedy naszą, czyli dzieciaków z ulicy,ulubiona rozrywka było podbiec
jaknajbliżej do nich(nazywaliśmy je ptice) i powiedzieć głosno:ku..
dupa,gó..,chuj.Potem się odbiegalo i strasznie fajnie bylo patzrec, jak
ptice zakrywały sobie uszy rękoma, a zakonnica dostawała piany.
Inna historyjkę pamietam, jak młodsza kuzynka miała ręke w gipsie i waliła
tym gipsem wszystkich,co bolało, a potem darła się że X się z nią bije, a ona
ma ręke w gipsie.Dobrze pamiętam, co czułam.
Wyobrażam sobie,że nawet nieuczestniczący aktywnie w dokuczaniu dziewczynkom
chlopcy czuja to samo: a masz ty aniołku.Dziewczynki nie moga oddać, bo
dziewczynkom nie wolno.
Ale to nie koniec.Chłopcy czuja się winni i gorsi a dziewczynki skrzywdzone.I
tak to idzie dalej.
    • kocia_noga Re: Czy to to? 21.01.07, 11:14
      I jeszcze,a propos artykułu o pochwale bałaganu.W społeczeństwie ludzi jest
      bałagan i dzięki niemu zachodzą zmiany.Każdy konserwatyzm pragnie niedopuscić
      do zmian,utrwalić doskonały stan rzeczy posługując się moralizatorstwem.Takim
      doskonałym stanem rzeczy może być np patriarchat.Rzeczywiście, gdyby ludzie
      byli idealni i nie było bałaganu, układ patriarchalny mógłby być,jak i inne
      utopijne wizje raju na ziemi,doskonały.Ale nie jest.Konserwatyści chca zmusić
      ludzi do doskonałości,zeby nie zmieniac systemu,a nowatorzy chca zmienić
      system,zeby go udoskonalić i dostosowac do ludzi.
      Pewne systemy, gdyby działały idealnie,tworzyłyby takie powiązania skutków i
      pzryczyn,że nidałoby rady niczego zmienic nie rozwalając jednoczesnie
      wszytskiego.Nie działają idealnie, nawet mechanizmy pozornie doskonałe,jak
      dobry zegarek,z czasem ulegają zniszczeniu,dlatego systemy mozna zmieniać bez
      chaosu rewolucji.
      Uczenie empatii,dostosowywanie wychowania do dziecka,nie na odwrót,po trochu
      wprowadzane dają efekty,cały system jest na tyle elastyczny,że się do nowości
      dopasowuje.
      • johnny-kalesony Re: Czy to to? 21.01.07, 13:20
        kocia_noga napisała:

        > Uczenie empatii,dostosowywanie wychowania do dziecka,nie na odwrót,

        Skoro przynosi to tak znakomite rezultaty, to zechciej mi proszę pokazać
        dziecko, które z własnej woli ćwiczy po 7-8 godzin grę na jakimś instrumencie.

        Co za herezje piszesz, Kocia ...
        Może dlatego Japończycy osiągają tak znakomite wyniki i są tak zamożnym
        społeczeństwem. Ulice są czyste, słowo "przestępczość" w porównaniu z Europą
        brzmi dość zabawnie a technologie, które właśnie wchodzą do użytku u nas, tam
        niebawem zostaną już wycofane.
        I to wszystko dzięki surowej DYSCYPLINIE edukacyjnej.



        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
        • illiterate Re: Czy to to? 21.01.07, 15:42
          johnny-kalesony napisał:

          > Może dlatego Japończycy osiągają tak znakomite wyniki i są tak zamożnym
          > społeczeństwem. Ulice są czyste, słowo "przestępczość" w porównaniu z Europą
          > brzmi dość zabawnie a technologie, które właśnie wchodzą do użytku u nas, tam
          > niebawem zostaną już wycofane.
          > I to wszystko dzięki surowej DYSCYPLINIE edukacyjnej.

          Janek, wez Ty sobie poczytaj o japonskiej kulturze, zaczynajac od solidnych
          staroci typu Ruth Benedict, bo cos Ci sie w tej erotomanskiej glowce
          przerazliwie miesza. Japonski sukces gospodarczy to wynik tysiacleci japonskiej
          kultury, a nei jednego z jej licznych elementow. Slyszales kiedys o
          konfucjanskiej etyce pracy? A termin 'karoshi'?

          Kazdy, kto o Japonii troche wie, zna skutki kryzysu gospodarczego z poczatku
          lat 80 i wie, jaki wplyw maja one na dzisiejsze spoleczenstwo. Tak - Japonia
          jest jednym z dwoch najbogatszych panstw swiata. Ale poczytaj - kiedy skonczysz
          Benedict - Zielenzigera, ktory swoim zachodnim okiem po 10 latach zycia w tym
          kraju diagnozuje, jak sila japonskiej kultury przyczynia sie do spolecznego
          kryzysu. Facet opisuje, jak to okreslil, 'stracone pokolenie' w tym fenomen
          hikikomori. Zreszta - niektore prace socjologiczne wiele aspektow ultraciekawej
          japonskiej kultury okreslaja jako 'dysfunkcyjne'/'opresyjne'.
    • 1jacek Re: Czy to to? 21.01.07, 13:18
      kocia_noga napisała:

      > czytam po troszku Natalię Angier "Kobieta-Geografia Intymna".
      > Jest tam takie coś: pokazano zdjęcie płaczxącego noworodkabadanym osobom.Gdy
      > wiedziały,że to chłopievc, mówiły,że się złości,gdy wiedzaiły,że dziewczynka,
      > mówiły,że jest smutna lub dzieje jej się krzywda.
      > Do 3. lub 4. roku zycia dziewczynki sa tak samo agresywne,jak chłopcy,potem
      > zaczyna się wpływ socjalizacji i chłopcy nadal kopia,popychają się itp,a
      > dziewczynki chowają swoją gresję głębiej i wychodzi ona na jaw w postaci
      > zamaskowanej.

      Ja odnosze wrazenie ze agresja i tak dalej to cechy pojedynczych jednostek.

      > Wielu chłopców uczy sie,że chłopacy sa niegrzeczni, a dziewczynki grzeczne.

      Nie chce cie lapac za slowa, ale raczej nigdy nikt mnie nie uczyl ze mam byc
      niegrzeczny... wrecz przeciwnie. Tyle ze do mnie, chlopaka, to nigdy nie
      docieralo z tego co pamietam, albo docieralo tylko ze przez moje wlasne
      niepoprawne i uparcie podtrzymywane, filtry.
      Slyszalem opinie matek, ze chlopca jest ciezej wychowac niz dziewczynke.
      Dziewczyna podporzadkowuje sie o wiele latwiej, natomiast w wypadku chlopca
      wyglada to bardziej problematycznie.

      > Wyobrażam sobie,że nawet nieuczestniczący aktywnie w dokuczaniu dziewczynkom
      > chlopcy czuja to samo: a masz ty aniołku.Dziewczynki nie moga oddać, bo
      > dziewczynkom nie wolno.

      Mysle ze to dziala w dwie strony.
      Nigdy nie dostalem w twarz, ani zadna dziewczyna nie kopnela mnie w krocze, ale
      mialbym opory zeby zrobic kobiecie to co facet zrobil by facetowi w takim wypadku...

      W razie jakiegos uogolniania plciowego - chce zaznaczyc ze sa rownie bierni
      chlopcy nad ktorymi rowiesnicy moga sie znecac w podstawowce, plec raczej
      odgrywa tutaj drugorzedna, jesli wogole, role.
    • fergie1975 Re: Czy to to? 21.01.07, 13:18
      czy to znaczy, że na kopiącego 4 latka będę patrzec z przymrużeniem oka, bo to
      chłopak, a dziewczynkę będę uczyć, że tak nie wolno? Tzn większość ludzi tak
      robi. Mnie się wydaje że kopiącemu synowi też zwrócę uwagę. Ja pamiętam że
      biegałam z chłopakaimi po trzepakach raczej niż grałam w gumę z dziewczynami.
      Ale niestety nie pamiętam co mi mówili rodzice na ten temat.
      Na ile to kopanie wynika z wychowania, a na ile rzeczywiście z płci.
      I gdzie jest granica? to takie proste jest powiedzieć nie rob tak czy tak bo
      jestes chlopcem , dziewczynką. Łatwiej jest ludzion (chyba) jak jest wyraźnie
      rozgraniczanie,
      jakoś nie chciałabym aby mój syn miał zaburzeni ze swoja tożsamością, więc
      gdzie jest złoty środek?
      Dzisiaj w sklepie widziałam rozwydrzoną 7-8-latke , która do sprzedawczyni sie
      wydarła na cały supermarket "co ty mi tu dalaś głupia małpo !!!", zachowanie
      typowe raczej dla chłopca (?!).
      Granice chyba sie obecnie rozpływają.
      • 1jacek Re: Czy to to? 21.01.07, 13:39
        fergie1975 napisała:

        > czy to znaczy, że na kopiącego 4 latka będę patrzec z przymrużeniem oka, bo to
        > chłopak, a dziewczynkę będę uczyć, że tak nie wolno? Tzn większość ludzi tak
        > robi.

        Nie wiem gdzie, ktorykolwiek z rodzicow przymruzal by oko na bijatyki swojego
        syna... tak samo corki.

        > Mnie się wydaje że kopiącemu synowi też zwrócę uwagę. Ja pamiętam że
        > biegałam z chłopakaimi po trzepakach raczej niż grałam w gumę z dziewczynami.
        > Ale niestety nie pamiętam co mi mówili rodzice na ten temat.
        > Na ile to kopanie wynika z wychowania, a na ile rzeczywiście z płci.
        > I gdzie jest granica? to takie proste jest powiedzieć nie rob tak czy tak bo
        > jestes chlopcem , dziewczynką. Łatwiej jest ludzion (chyba) jak jest wyraźnie
        > rozgraniczanie,
        > jakoś nie chciałabym aby mój syn miał zaburzeni ze swoja tożsamością, więc
        > gdzie jest złoty środek?

        Zloty srodek to zobaczenia jak naprawde zachowuje sie syn i corka, otrzymujac
        takie samo wychowanie. Roznice sa i to spore :)

        > Dzisiaj w sklepie widziałam rozwydrzoną 7-8-latke , która do sprzedawczyni sie
        > wydarła na cały supermarket "co ty mi tu dalaś głupia małpo !!!", zachowanie
        > typowe raczej dla chłopca (?!).
        > Granice chyba sie obecnie rozpływają.

        Raczej... plci bym w to nie mieszal.
        • fergie1975 Re: Czy to to? 21.01.07, 14:07
          > > czy to znaczy, że na kopiącego 4 latka będę patrzec z przymrużeniem oka, bo
          to chłopak, a dziewczynkę będę uczyć, że tak nie wolno? Tzn większość ludzi tak
          robi.

          > Nie wiem gdzie, ktorykolwiek z rodzicow przymruzal by oko na bijatyki swojego
          > syna... tak samo corki.

          W moim otoczniu wskazalabym bardzo duzo rodziców nie zwracajacych uwagi...
          chociaz przepraszam jest jakaś reakcja -wzruszenie ramion i słowa "eee przecież
          to chłopak musi umieć się bronić" - to tylko jeden z wielu przykładów.

          gdzie jest złoty środek?
          >
          > Zloty srodek to zobaczenia jak naprawde zachowuje sie syn i corka, otrzymujac
          > takie samo wychowanie. Roznice sa i to spore :)

          No właśnie jakie to metody wychowawcze i jakie są te różnice?

          > > Dzisiaj w sklepie widziałam rozwydrzoną 7-8-latke , która do sprzedawczyni
          sie wydarła na cały supermarket "co ty mi tu dalaś głupia małpo !!!",
          zachowanie typowe raczej dla chłopca (?!).

          > Raczej... plci bym w to nie mieszal.

          Dlaczego? Stereotypy przypsują niegrzeczność chłopcom, co napisała powyżej
          kocia_noga.
          • johnny-kalesony Re: Czy to to? 21.01.07, 14:43
            A nie sądzisz może, że jest to nie tyle sprawa mitycznych "stereotypów", ile
            naturalnych pradyspozycji?

            Jennifer Lopez w skórzanej minióweczce!

            www.mediafire.com/?eyj5zmqdgz2

            Pozdrawiam
            Keep Rockin'
            • fergie1975 Re: Czy to to? 21.01.07, 15:06
              co to są według Ciebie te pradyspozycje?
              • johnny-kalesony Re: Czy to to? 21.01.07, 16:36
                Nie wiem czy na rzeczy są literówki, które czasami popełniam, czy meritum sprawy.
                Jeśli to drugie - w zasadzie nie chce mi się już na ten temat pisać, ponieważ od
                jakiegoś czasu uważam zagadnienie tożsamości płci i całej religii (właśnie tak)
                genderowej za zakończone. Jeśli zechcesz - wpisz w wyszukiwarce forumowej
                nazwisko "Gerianne Alexander".
                Dla części femi-autorek tego forum zagadnienie jest dość drażliwe, ponieważ
                odsłania zwykły fałsz jakim jest współczesny feminizm i jakie oczywiste kłamstwo
                stanowi teoria genderowa, na której to ów feminizm się dzisiaj trzyma.

                POza tym - czy nie uważasz, że z punktu widzenia czystej ekonomii rozwoju
                rodzaju ludzkiego, utrzymywanie fałszu byłoby nielogiczne? Skoro więc podział
                kultury na pierwiastek żeński i męski nie jest właściwy, to odlaczego nadal od
                wielu tysięcy lat nieprzerwanie trwa?


                Pozdrawiam
                Keep Rockin'
                • tiy Re: Czy to to? 21.01.07, 19:39
                  johnny-kalesony napisał:

                  Jeśli zechcesz - wpisz w wyszukiwarce forumowej
                  > nazwisko "Gerianne Alexander".
                  > Dla części femi-autorek tego forum zagadnienie jest dość drażliwe

                  Drażliwe to ono jest wyłącznie dla ciebie. Jak tylko ktoś chce na ten temat
                  podyskutować, szybciutko się zmywasz.
                  • kocia_noga Re: Czy to to? 21.01.07, 19:44
                    tiy napisała:

                    > johnny-kalesony napisał:
                    >
                    > Jeśli zechcesz - wpisz w wyszukiwarce forumowej
                    > > nazwisko "Gerianne Alexander".
                    > > Dla części femi-autorek tego forum zagadnienie jest dość drażliwe
                    >
                    > Drażliwe to ono jest wyłącznie dla ciebie. Jak tylko ktoś chce na ten temat
                    > podyskutować, szybciutko się zmywasz.

                    To te rozważania o małpkach, co to wybierają do zabawy różową patelnie, by tak
                    jak mama-małpa smażyć na niej kotlety,albo czerwony samochodzik,by tak jak tata-
                    małpa wymieniać w nim koło?
                  • johnny-kalesony Re: Czy to to? 21.01.07, 19:54
                    Nic podobnego. Jeśi możesz, proszsz - znajdź mi łaskawie przykład tego, kiedy
                    się zmyłem.
                    Genderyzm ma wielki problem z dr Alexander, ponieważ jej badania wskazują
                    jednoznacznie, że genderyzm nie może być nauką (jak tego chcą wykładowczynie
                    gender studies); raczej religią - ponieważ istnieje tyko dzięki sile wiary
                    zainteresowanych działaczek.


                    Pozdrawiam
                    Keep Rockin'
                    • tiy Re: Czy to to? 21.01.07, 20:09
                      Daj spokój. Choćby w tym wątku:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=53476817&a=53529151
                      (przykład pierwszy z brzegu)
                      • johnny-kalesony Re: Czy to to? 21.01.07, 21:07
                        Moja droga, po prostu odpuściłem sobie, ponieważ nie ma naprawdę konieczności
                        wałkowania tego samego po raz pięćdziesiąty. Odpowiedzi na te pytania znajdziesz
                        w tekście artykułu, opisującego eksperyment.
                        Ponownie podaję link (nie wiem już po raz który):

                        www.eurekalert.org/pub_releases/2002-12/tau-tca121002.php
                        Pozdrawiam
                        Keep Rockin'
                        • tiy Re: Czy to to? 21.01.07, 21:43
                          Ależ czytałam ten tekst, który zaiste linkowałeś już z tysiąc razy.
                          Alexander pisze:

                          "Males, she says, may therefore have evolved preferences for objects that invite
                          movement.

                          On the other hand, females may have evolved preferences for object color,
                          relating to their roles as nurturers, Alexander notes. A preference for red or
                          pink � the color of the doll and pot � has been proposed to elicit female
                          behaviors toward infants that enhance infant survival, such as contact."

                          Żeby to było wiarygodne, trzeba by przeprowadzić badania z większą ilością
                          zabawek, niekoniecznie stereotypowych. A co np. z rozowym samochodzikiem? Wynika
                          z tego, ze to zabawka uniseks.
                          • johnny-kalesony Re: Czy to to? 22.01.07, 15:36
                            Nie wiem, nie wiem. Fakt jest jeden: całkowicie WBREW teorii genderowej
                            dowiedzieliśmy się, że wybór zabawek przez małpki (których rozwój jest zbliżony
                            do wczesnego stadium rozwoju człowieka) jest uzależniony od naturalnych
                            uwarunkowań płci.
                            Wedle teorii genderowej, wybór zabawek nie powinien wykazywać zależności od płci
                            wybierającego osobnika. A tak się nie stało.


                            Pozdrawiam
                            Keep Rockin'
                            • illiterate Re: Czy to to? 22.01.07, 16:52
                              1. Zabawek wybor przez MALPKI.
                              Dlatego min nie stosuje sie lekow, badanych li i jeno na myszkach, malpkach i
                              kroliczkach na ludziach, bo ludzie to nie myszki, malpki i kroliczki. Poczuwasz
                              sie?
                              2. Nie udowodniono nic, co by mowilo o 'naturalnych uwarunkowaniach plci' -
                              pomijajac oczywistosc, czyli zamilowanie samic do rozowych lalek-bobasow.
                              Naukowcom nasunal sie wniosek, ze samczykom spodobaly sie zabawki, ktore
                              sie 'lepiej ruszaja' - jak pilka czy samochod. Naturalne uwarunkowanie plci nie
                              wyjasnia, czemu samiczki zajely sie patelniami. Nic nie wiadomo o kulinarnych
                              dokonaniach naczelnych, w zwiazku z czym dochodzimy do watpliwosci nr 3.
                              3. Nie wykluczono wplywu koloru na wybor zabawek. Aby to mozna bylo zrobic,
                              nalezaloby na wybiegu porozrzucac nie tylko rozowe, ale i czerwone patelnie,
                              rozowe samochody etc.

                              Wedle teorii genderowej, plec nie jest li i tylko kwestia kultury, co uparcie i
                              bez sensu sugerujesz. Jest _rowniez_ dzielem kultury - w stopniu wiekszym, niz
                              to sie naiwnym pozal sie boze psychologom Twojego pokroju wydaje. Tak wiec
                              rewelacje dr G.A. nic nowego do dialogu nie wniosly, tym bardziej - nie sa
                              zadnym przelomem, krokiem milowym, kula u nogi feminizmu etc.
                              • johnny-kalesony Re: Czy to to? 22.01.07, 17:50
                                O ile dobrze pamiętam kiedyś, przeprowadzono również analogiczną obserwcję z
                                udziałem dzieci, która zakończyła się identycznym wynikiem. Środowiska
                                feministyczne zdyskredytowały oczywiście wyniki, odmawiając im miarodajności,
                                ponieważ nieszczęsne dzieci były już wszak ofiarami sztywnych wzorców płci,
                                narzucanych przez opresyjny heteromatrix.

                                Cóż - najwyraźniej małpki również ofiarami sztywnych wzorców płciowych
                                opresyjnego heteromatrixu być się zdają ...


                                Pozdrawiam
                                Keep Rockin'
                                • illiterate Re: Czy to to? 22.01.07, 18:14
                                  O ile dobrze pamietam, w Izraelu przeprowadzono badania, czy u dwu- i
                                  trzylatkow wystepuja uprzedzenia etniczne. I, wyobraz sobie - wystepowaly, i to
                                  mocne. Naiwna perspektywa jest oczywiscie rozkoszna, ale jak widac - czasem po
                                  prostu rozkoszna i nic ponad to.
                                  • johnny-kalesony Re: Czy to to? 22.01.07, 20:54
                                    Dobrze. Czy jeżeli małpki również są ofiarami narzucającego sztywne wzorce
                                    zależych od płci zachowań, patriarchalnego heteromatrixu, czy jeżeli tak jest -
                                    to feministki zorganizują również jakieś wyprawy przyrodnicze, żeby nieszczęsne
                                    małpki z opresji patrarchalnej uratować?
                                    A co z delfinami, wielorybami, szczurkami?
                                    A koty, psy?
                                    Czy dla nich również kierunki gender studies staną otworem?


                                    Pozdrawiam
                                    Keep Rockin'
                                    • illiterate Re: Czy to to? 22.01.07, 21:06
                                      Hehehehe. Alez Ty nic nie rozumiesz, o janiemoge.
                                      • johnny-kalesony Momiento ... 22.01.07, 21:19
                                        Za pierwszym razem w eksperymencie wzięły udział dzieci. Teroia genderowa pada.
                                        Femi podnoszą raban - biedne dzieci są już zindoktrynowane przez heteromatrix!

                                        Wobec tego - za drugim razem - zamiast dzieci w eksperymencie biorą udział
                                        małpki, które jako pochodzące z gatunku naczelnych, prezentują najbardziej
                                        zbliżone zachowania do ludzkich dzieci we wczesnej fazie rozwoju.
                                        Teoria genderowa pada.

                                        Femi podnoszą raban! W zasadzie same nie potrafią precyzyjnie zreferować
                                        dlaczego. Po prostu nie i już!

                                        Pytanie: skoro gender jest taką dyabolicznie poważną nauką, godną
                                        uniwersyteckich katedr, to dlaczego nie można zweryfikować prawdziwości jej podstaw?
                                        Cała ta sytuacja z genderyzmem przypomina dociekania o Arce Przymierza, która
                                        rzekomo znajduje się w małej kapliczce gdzieś we wschodniej, koptyjskiej Afryce.
                                        Podobno rzeczywiście tam jest - niemniej jednak nikomu nie wolno tego naocznie
                                        sprawdzić.

                                        Dlatego też sądzę, że ów głupawy genderyzm jest niczym innym, jak jakąś
                                        współczesną formą para-religijną. Swego rodzaju świeckim kultem, wyrosłym ze
                                        zwyrodnienia nauki.


                                        Pozdrawiam
                                        Keep Rockin'
                                  • johnny-kalesony A tak w ogóle ... 22.01.07, 21:00
                                    ... to widziałaś już Jennifer Lopez w pięknej, skórzanej minióweczce?

                                    www.mediafire.com/?eyj5zmqdgz2

                                    Pozdrawiam
                                    Keep Rockin'
                        • illiterate Dawaj, jasiu 21.01.07, 23:42
                          Pytania od paru miesiecy dramatycznie wisza w prozni. Mam na mysli wszystko to,
                          co w nawiasie w tym poscie:

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=51629457&a=51793227
                          Z gory dziekuje za merytoryczne - nie w Twoim stylu 'dowcipne' ustosunkowanie
                          sie do przedstawionych tam wtapliwosci.

                          Nie pekaj, jasiu - pisz. Przeciez nie jestes baba. Mozg masz meski, nie?
          • 1jacek Re: Czy to to? 21.01.07, 16:53
            fergie1975 napisała:

            > W moim otoczniu wskazalabym bardzo duzo rodziców nie zwracajacych uwagi...
            > chociaz przepraszam jest jakaś reakcja -wzruszenie ramion i słowa "eee
            > przecież to chłopak musi umieć się bronić" - to tylko jeden z wielu
            > przykładów.

            I myslisz ze dziewczyny tylko dlatego nie bija sie miedzy soba, bo sa tak po
            prostu wychowane przez rodzicow?
            A co z wrodzona przekornoscia, butnoscia, buntem nastolatkow a i starsi tez daja
            popalic. Jakos nie widze aby pojawialy sie bandy dziewczat tlukacych sie
            nawzajem, kibicow, no i wymieniac tutaj mozna bez liku.

            > gdzie jest złoty środek?
            > >
            > > Zloty srodek to zobaczenia jak naprawde zachowuje sie syn i corka, otrzym
            > ujac
            > > takie samo wychowanie. Roznice sa i to spore :)
            >
            > No właśnie jakie to metody wychowawcze i jakie są te różnice?

            Chlopcy nie podporzadkowuja sie, natomiast dziewczyny nie maja takiej butnosci.
            Tutaj wychowanie nie ma znaczenia, bo przeciez nikt nie faworyzuje chlopcow przy
            jednoczesnym umniejszaniu wartosci dziewczyny.

            Powiedz chlopakowi ze ma byc grzeczny i nie bic sie w szkole - gdzie tam, nie
            poslucha. Ze ma sie uczyc i byc posluszny - marny skutek. Jak czesto sie zdarza
            ze dziewczynka dostaje lanie za nieposluszenstwo, a jak czesto ze to chlopiec
            jest ta czarna owca?

            To co ksztaltuje charakter, to przeciwnosci, przeszkody, a nie jakies "plyniecie
            z pradem rzeki meskiej osobowosci", to przez taka niepokornosc facet staje sie
            facetem, przez swoiste lamanie zasad, ustanawianie wlasnych regul, dominacje
            otoczenia, rodzicow, poprzez ciagla, instynktowna walke.

            > > > Dzisiaj w sklepie widziałam rozwydrzoną 7-8-latke , która do sprzed
            > awczyni
            > sie wydarła na cały supermarket "co ty mi tu dalaś głupia małpo !!!",
            > zachowanie typowe raczej dla chłopca (?!).
            >
            > > Raczej... plci bym w to nie mieszal.
            >
            > Dlaczego? Stereotypy przypsują niegrzeczność chłopcom, co napisała powyżej
            > kocia_noga.

            Chyba nie twierdzisz ze kobieta w swej naturze jest pozbawiona takich emocji jak
            zlosc? :)
            • margot_may Re: Czy to to? 21.01.07, 18:52
              Zauwazyłam, że często mylą się dwie sprawy: to, o czym mówi Kocia -sposób
              wychowywania przez rodziców dziecka w zaleznosci od płci, a naturalne zachowania
              wynikające z przynalezności do okreslonej płci. Mianowicie Jacek tutaj zarzuca,
              że jeśli ktoś uważa, że rodzice swoim postępowaniem "hodują" płeć chłopca czy
              dziewczynki, to uważa jednoczesnie, ze naturalnych, przypisanych płci, zachowań
              nie ma. Nieprawda. Rodzice, czy kultura, mogą "wzmacniać" te zachowania, czasem
              wręcz dochodzić w tym do groteski, przejaskrawiać.
              • 1jacek Re: Czy to to? 21.01.07, 20:30
                margot_may napisała:

                > Zauwazyłam, że często mylą się dwie sprawy: to, o czym mówi Kocia -sposób
                > wychowywania przez rodziców dziecka w zaleznosci od płci, a naturalne zachowani
                > a
                > wynikające z przynalezności do okreslonej płci. Mianowicie Jacek tutaj zarzuca,
                > że jeśli ktoś uważa, że rodzice swoim postępowaniem "hodują" płeć chłopca czy
                > dziewczynki, to uważa jednoczesnie, ze naturalnych, przypisanych płci, zachowań
                > nie ma. Nieprawda. Rodzice, czy kultura, mogą "wzmacniać" te zachowania, czasem
                > wręcz dochodzić w tym do groteski, przejaskrawiać.

                A ja myslalem ze mialem cos zupelnie przeciwnego na mysli :)
                To, ze chlopcy sa z natury butni, a dziewczyny ulegle. Ale tez stronie od
                przesadzania w tej kwestii w ktorakolwiek strone.
                • ggigus c to znaczym ze chlopcy sa z natury butni? co to j 21.01.07, 21:18
                  jest z natury? wszyscy tacy sa? syn kociej chyba butny nie byl, butna bylam ja
                  jako dziewczynka
                  jestesmy pomylkami natury?
                  • 1jacek Re: c to znaczym ze chlopcy sa z natury butni? co 21.01.07, 22:30
                    ggigus napisała:

                    > jest z natury? wszyscy tacy sa? syn kociej chyba butny nie byl, butna bylam ja
                    > jako dziewczynka
                    > jestesmy pomylkami natury?

                    Juz z reszta ktos raczyl zauwazyc powtarzalnosc tego aksjomatu butnosci plci
                    meskiej oraz unizonosci plci zenskiej i wystepowanie w naturze, tudziez wsrod
                    gatunku homo-sapiens-sapiens wlasnie takich zachowan.

                    Tak wiec nie bardzo wiem do czego pijesz... ze niby to spisek spoleczenstwa aby
                    kobieta byla slabsza a mezczyzna silniejszy?
                    • ggigus aha, czyli dla ciebie argument: przede mna o tym 21.01.07, 22:42
                      ktos juz pisal
                      ja nie widze zadnego aksjomatu, nie bylam ulegla dziewczynka, niestety
                      wiele osob tutaj w tym watku pisalo o swoich dzieciach, obserwacjach, ktore od
                      rzekomo naturalnego damsko-mskiego podzialu odbiegaja
                      maszm jak widac, selektywna, uwage

                      nadal pytam: co to znaczy, ze hclopy sa butni? wszyscy tacy sa? kim sa ci,
                      ktorzy butni z natury nie sa?
                      prosze o twoja odp.,a nie o podpieranie sie tym co ktos juz gdzies napisal
                      • 1jacek obiektywnie 22.01.07, 15:31
                        Czy dziewczynki w szkole sprawiaja tyle samo klopotow wychowawczych co
                        chlopcy?
                        I czy to nie aby tylko chlopcy sa niepoprawni w swoim zachowaniu, sposobie bycia
                        i generalnie podejsciu do wszystkiego?
                        Czy to dziewczynki czy chlopcow nauczyciele, wychowawcy, dyrektorzy i wszystko
                        inne wlacznie z rodzicami, musza upominac i przywolywac do "porzadku"?
    • falafala Re: Czy to to? 21.01.07, 13:43
      To, ze nasze (meskie i zenskie) mozgi roznia sie pod wzgledem funkcjonowania nie
      ulega watpliwosci, za tym musi rowniez isc roznica preferencji, predyspozycji
      charakterystycznych dla typowego przedstawiciela danej plci. Niezaleznie od
      pojedynczych osobnikow. Typowy przedstawiciel plci meskiej jest agresywniejszy
      od przedstawiciela plci zenskiej niezaleznie od wychowania. Przy czym nalezy tez
      roznicowac agresje, okazuje sie ze mezczyzni sa bardziej agresywni w sposob
      czynny, kobiety potrafia sie znecac psychicznie. Najnowszym obiektem badan nad
      agresja sa bandy dziewczyn w Ameryce, ktore stopniem agresji wcale nie ustepuja
      mezczyznom.
      A co do wychowania, to nie wiemy jak kazdy z nas wplywa tym na swoje, czy inne
      dzieci. Mam w domu chlopca i dziewczynke, widze miedzy nimi roznice w zachowania
      podejsciu do mnie i do otoczenia, ale nie wiem na ile to wynika z naszego
      wplywu, a na ile z ich charakterow osobniczych, a na ile z roznic plci. Dla mnie
      taka charakterystyczna roznica w podejsci sa prezenty jakie kupujemy idac do
      malego dziecka (takiego, ktore nie ma jeszcze wyraznych preferencji) ile osob
      zaniesie lalke chlopcu w prezencie? ;)
      • piekielnica1 Re: Czy to to? 21.01.07, 17:44
        > Mam w domu chlopca i dziewczynke, widze miedzy nimi roznice w zachowania

        A ja mam w domu dwie dziewczynki i też widzę szalone różnice w zachowaniu.
        I nie chodzi wcale o wartościowanie: źle i dobrze

        Obie zachowują się jak to dzieci i źle i dobrze, ale są to zupełnie odmienne
        osobowości.
        Jak gdyby pochodziły jedna z Wenus druga z Marsa.
        Ale i tak obie są kochane córeczki mamusi.

        • falafala Re: Czy to to? 21.01.07, 17:51
          > A ja mam w domu dwie dziewczynki i też widzę szalone różnice w zachowaniu.
          > I nie chodzi wcale o wartościowanie: źle i dobrze
          To sie rozumie samo przez sie, dalej to napisalam, ale dodatkowo u moich dzieci
          moge sie dopatrzec roznic w zachowaniu przypisywanych zwyczajowo danej plci, co
          obserwuje z duzym zaciekawieniem. :)
      • ggigus no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlopiec 21.01.07, 19:24
        by o tej lace marzyl? nie dostanie jej, bo jest chlopcem
        o preferencjach zadecydowalo otoczenie
        w przypadku twoich dzieci tez nie wiezs, na ile na ich zachowanie wplyw mialo
        otoczenie i ile lalek moglby dostac twoj syn, ale nikt tego nie zrobi, nie
        odwazy sie
        • falafala Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 21.01.07, 20:07
          W tym wypadku bracia starszych siostr sa uprzywilejowani, lalki maja od poczatku
          i jezeli maja ochote to sie nimi bwia ;) Sasiadka - mama trojki dzieci
          dziewczynka, chlopiec chlopiec. Zawsze gdy wychodzila na dwor miala umalowane
          paznokcie, corka 5 lat oczywiscie tez, i syn 3 lata rowniez :) - mowila, ze
          zawsze gdy maluje paznokcie dzieciaki tez chca i dziewczynka i chlopiec, widac,
          nie roznicowala i nie nadawala ukrytych znaczen temu faktowi. Z drugiej strony
          na forum rowiesnikow mojego synka (1 rok) matka zaczela sie juz martwic, ze jej
          syn tuli lalki i szczegolnie do nich ciagnie, wyraznie sie niepokoila... No
          wlasnie matka niespelna rocznego chlopca martwi sie ze jej syn bawi sie lalka,
          to chyba nie jest normalne ze strony tej matki, ale sadze ze jest typowe dla
          spoleczenstwa...
        • sir.vimes Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 21.01.07, 20:11
          Jak chłopiec marzy o lalce to rodzice często zaczynają się denerwować.
          • kocia_noga Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 21.01.07, 21:08
            Społeczne sygnały nadawane dziecku pochodza nie tylko od rodziców i nie są
            jasne i otwarte, w kżdym razie pzreważnie nie są.
            Mój syn spotykal się np w przedszkolu z żartami pań,ze jest grzeczny "jak
            dziewczynka" i że pewnie zostanie księdzem; bardzo często słysze,że chłopak ma
            nie by c grzeczny jak dziewczynka i inne tego typu wskazówki.Żeby móc
            sprawdzić co jest naturalne, a co nie, trzebaby wysłać dzieci na bezludną wyspe
            bez mediów.
            Ale sztywne trzymanie się schematów w wychowaniu ugruntowuje w efekcie bardzo
            złe zjawiska.
            • tiy Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 21.01.07, 21:28
              Synek znajomych uwielbiał zrywać kwiatki na łące. Już to martwiło jego rodziców.
              Ale sądny dzień nastał w przeddzień Bożego Ciała, kiedy mały uparł się, że
              pójdzie z koszyczkiem. Zdenerwowany ojciec tłumaczył mu, iż "kwiatki są
              niemęskie" :)))), na co mały odpowiadał z płaczem, że dziewczyny to mają się
              fajniej.
              • fergie1975 ale mętlik 21.01.07, 21:47
                no wiec o ten strach mi chodzi. Zapytalam wyzej ale mnie odsylaja do jakis
                artykulow.
                Szczerze mowiac kompletna ignorantka jestem w temacie, chcialam sie czegos
                dowiedziec a mam jeszcze wiekszy metlik, czytalam to co powyzej ze 3 razy i
                kazdy mowi (pisze) o czyms innym. Ja z zupelnie innej dziedziny jestem :).
                Wybaczcie wiec jesli nie pojmuje jakis prostych rzeczy.
                Uwazam ze stach przed wykreowaniem syna metroseksualnego (czy innego, zwal jak
                zwal) jest tak duzy że wole juz chyba miec "brutala", ktory za nic ma
                pomalowane paznokcie?. Raczej wole, zeby od poczatku czul roznice i czul swoja
                plec. no chyba ze w okresie buntu bedzie metalowcem wtedy znioslabym czarne
                paznokcie .... ewentualnie ;)
                :(
                Z mojego punktu widzenia mezczyzna rozni sie od kobiety (genetycznie,
                fizjologicznie i anatomicznie), z tradycyjnego punktu widzenia sa (byly?) rozne
                role w spoleczenstwie, rodzinie. Wychowanie ma wplyw na ksztaltowanie
                tozsamosci plciowej.
                Jest gdzies blad w tym mysleniu? tylko prostymi slowami poprosze :).
                • tiy Re: ale mętlik 21.01.07, 22:18
                  Przecież dziecko z czasem i tak samo zrozumie, jakie są konwenanse, np. że
                  faceci raczej nie malują paznokci (mam nadzieję, że jako metalowiec też nie
                  będzie takim pozerem ;)
                  A jeśli coś jest naturalne, to i tak się ujawni, bez konieczności
                  przeprowadzania prania mózgu.
                • falafala Re: ale mętlik 22.01.07, 09:34
                  Dla mnie jest oczywiste ze statystyczna grupa kobiet rozni sie od statystycznej
                  grupy mezczyzn i zachowaniem i sposobem widzenia swiata, interpretacji zjawisk
                  itd...
                  Problem jednak w tym, ze dla poszczegolnych osobnikow nie wiemy na ile jego
                  zachowanie jest ksztaltowane przez cechy wrodzone a na ile przez otocznie. Jak z
                  ta gresja, sa osobniki obu plci wyjatkowo agresywne i w ich przypadku normalne
                  metody wychowawcze (mam na mysli uwagi, pokazywanie wzorcow itd) nie beda mialy
                  szczegolnego wplywu, ale w przypadku pozostalych maja. Bo gdy dziewczynka walczy
                  (nie musi byc przy tym jakos szczegolnie agresywna) o swoja zabawke to
                  najczesciej uslyszy, ze dziewczynki sie tak nie zachowuja i po jakims czasie
                  stlumi takie zachowania, a gdy chlopiec to robi to dorosli maja tendencje
                  przymykania na to oczu (poki krew sie nie leje ;))
                  A tozsamosc plciowa, abstrahujac od funkcji rozrodczych jest rzecza umowna, bo
                  spoleczenstwa, nawet teraz, roznia sie troche w opisie cech jakimi powinien, sie
                  chrakteryzowac przedstawiciel danej plci, to ze np. mezczyzni zaczna sie malowac
                  uwazam, ze jest tylko kwestia czasu (firmy kosmetyczne juz nad tym pracuja ;))
            • sir.vimes Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 22.01.07, 15:19
              I został księdzem???

              • kocia_noga Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 22.01.07, 17:29
                sir.vimes napisała:

                > I został księdzem???
                >

                Na razie nie i raczej się nie zanosi.Poza tym nie jest ani maczo, ani metro,ani
                homo,sam o sobie mówi,że jest boski.Kto go tam wie, może i jest,więc raczej
                bóstwem niźli bóstwa sługą.
                • sir.vimes Re: no wlasnie - lalka sla chlopca - a jelsi chlo 22.01.07, 18:07
                  Poza tym nie jest ani maczo, ani metro,a

                  Strasznie mnie ten metro śmieszy, mimo, że się całkiem przyjęło i nie powinno
                  mnie dziwić. Ale i tak nie znam spójnej definicji "metroseksualnego".


    • skrzydlate Re: Czy to to? 22.01.07, 15:07
      Obserwuje dzieciaki w zaprzyjaźnionych rodzinach - niezaleznie od płci jedne sa
      spokojne, drugie energiczne, co czasem może być odbierane jako agresywnośc, to
      jest niezalezne od płci, znam rodzine z hiper-zrównowazonych chłopakiem i
      bombową panną... środowisko raczej wielkomiejskie... mysle, ze tu silne
      osobowości poradzą sobie z każdym rodzajem prześladowania.. natomiast słabi
      zostana wepchnieci do szufladek i w tych szufladkach przekimaja swoje życie jako
      nawóz albo inna papka, może armatnia. To tyle.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja