"Płeć predestynuje ich zachowanie"

22.01.07, 00:23
Fragment w moim koslawym tlumaczeniu, staralam sie oddac sens jak
najwierniej, link do calego tekstu ponizej:

"Mit: Mezczyzni gwalca kobiety, poniewaz to lezy w ich naturze i roli
biogicznej.

Wedlug tego mitu mezczyzni uzywaja przemocy seksualnej wobec kobiet poniewaz
nie potrafia sie kontrolowac, sa we wladzy sil natury lub spelniaja swoja
ewolucyjna powinnosc wobec gatunku. Ten mit jest zadziwiajaco zywotny -
pojawia sie nawet na niektorych wykladach uniwersyteckich i czesci kursow z
dziedziny socjobiologii.

Fakt: Istnieje wiele spoleczenstw, w ktorych mezczyzni nigdy nie zgwalcili
kobiet.

Wiemy juz, ze gwalt nie jest zjawiskiem uniwersalnym. Mezczyzni gwalca
kobiety tylko w niektorych kulturach. Ten fakt zostal dobrze udokumentowany
przez Peggy Reeves Sanday [tu odnosnik do zrodla pod tekstem]. Istnieje
powiazanie miedzy wysokim odsetkiem gwaltow, gloryfikacja przemocy jako
takiej, upodmiotawianiem kobiet, zachecaniem mezczyzn do 'twardego' i
agresywnego zachowania i czestoscia wystepowania wojen [w danej kulturze].

Fakt, ze odsetek gwaltow jest w jednych kulturach wysoki, a w innych niski
albo zaden sugeruje, ze takie zachowanie moze byc przez spoleczenstwo
wzmacniane lub oslabiane. Wszystko zalezy od norm, przez nie uznawanych - a w
szczegolnosci wartosci, odnoszacych sie do pojec 'meskosci' i 'kobiecosci'
oraz relacji wladzy miedzy plciami. Jak zauwaza Sanday - spolecznstwa, w
ktorych role kobiet i mezczyzn mialy rowny status (nawet, jesli sie roznily),
byly spoleczenstwami, w ktorych gwalt byl zjawiskiem rzadkim lub zgola
nieznanym."


Tekst jest dosc dlugi, polecam zainteresowanym.
www.calcasa.org/34.0.html
    • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 00:49
      Hmm, natura dla mnie to coś niezmiennego, coś trwałego, ale jednocześnie coś, co
      może przybierac różne formy w zależności od tego jakie są okoliczności.
      Przykładowo: mężczyźni w Arabii, muzułmanie, działają w zgodzie ze swoją naturą,
      ale mężczyźni w Polsce też.
      Po prostu w zalezności od tego jaka jest rzeczywistość, jaka kultura, czy jest
      wojna, czy pokój itd., różne cechy, czy zachowania, wypływają na powierzchnię, a
      inne się chowają.
      • jdbad Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 09:01
        Polska zajmuję ósme miejsce na świecie jeśli chodzi o gwałty. Brano pod uwgę
        tylko kraje bardziej rozwinięte.
      • turbomini Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 09:34
        Pewnie masz rację, ale z drugiej strony, że naturze przypisuje się z reguły
        trochę więcej niż by faktycznie należało. To jest wygodne, bo
        usprawiedliwia. "Co chcecie, nie tolerujemy homo, bo to wbrew naturze.
        Mężczyźni gwałcą, bo taka ich natura". Natura to może była jakieś parę tysięcy
        lat wstecz, a dziś mamy przede wszystkim kulturę, natura jest na drugim miejscu
        jak na mój gust. Ale zgodzę się z Tobą, że natura podobnie jak kultura ewoluuje.
        • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 11:34
          Natura człowieka nie ewoluuje! Zawsze jest taka sama. Czy Niemcy tworząc obozy
          zagłady byli nieludźmi, zwyrodnaialcami? Nie. Pod wględem człowieczeństwa nie.
          pod względem winy-niewinności tak. Człowiek to nie jest anioł. To my tak sobie
          lubimy mówić,że jak ktoś jest bardzo zły, to nie jest człowiekiem. Albo lubimy
          sobie mówić, że wrócił "do natury", jakby jaskiniowiec to był Kuba Rozpruwacz.
          • turbomini Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 21:13
            Natura wszystkich zwierząt ewoluuje. Kiedyś w naturze człowieka był tryb życia
            wędrowny, dziś jest osiadły, np. Nie wiem w sumie czy zaliczyć to jeszcze do
            natury czy to już aspekt kultury.
          • illiterate Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 23.01.07, 17:42
            Czlowiek, wychowany bez kultury bylby nikim - albo raczej - niczym. Jak
            zwierzatko bylby.

            Argument niezmiennej, trwalej i nieewoluujacej natury jako czegos w rodzaju
            determinizmu wysuwaja mizogini typu Korwin-Mikke, opowiadajac ze smiechem, jak
            to 'kobiety umieja sie zajac roznymi drobiazgami, bo taka ich natura',
            a 'mezczyzni sa od myslenia abstrakcyjnego i swiata idei'.

            To, co wrodzone wcale nie determinuje naszego zachowania. Dobry przyklad to
            psychopaci (artykul w ostatniej Polityce) - ludzie o profilu psychopatycznym
            moga stac sie albo mordercami, albo biznesmenami, albo artystami - zalezy od
            tego, jaki wplyw bedzie mialo na nich srodowisko, ile i czego od innych i od
            losu otrzymaja. Tak samo kobiety, rzekomo przez nature zdeterminowane do
            lagodnosci i posluszenstwa moga byc wredne i lubic stawiac na swoim, a
            mezczyzni - wg Ciebie stworzeni przez nature do gwaltow - moga cale zycie byc
            jak cieple kluchy.
    • falafala Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 09:48
      To tak jak z niewiernoscia, tez tlumaczona jako normalna - naturalna u mezczyzn,
      a nienaturalna u kobiet. I nie wiedziec czemu odkrycia dotyczace czytej
      biologii, jak zachowania plemnikow, ktore walcza (zabijaja) z plemniki innych
      osobnikow, specyfiki orgazmu kobiecego nie zmieniaja tych twierdzen.
      A tak w temacie to duzo prosciej tlumaczy sie spoleczenstwom pewne zjawiska
      uwarunkowaniami biologicznymi. "Nie mozemy tego zmienic, bo to natura". I juz
      jestesmy usprawiedliwieni przed zarzutami, ze nie potrafimy sobie poradzic z
      nieporzadanymi czy niepopularnymi zjawiskami.
      • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 10:58
        falafala napisała:

        > A tak w temacie to duzo prosciej tlumaczy sie spoleczenstwom pewne zjawiska
        > uwarunkowaniami biologicznymi. "Nie mozemy tego zmienic, bo to natura". I juz
        > jestesmy usprawiedliwieni przed zarzutami, ze nie potrafimy sobie poradzic z
        > nieporzadanymi czy niepopularnymi zjawiskami.

        Rozumiem, że ten sam sposób rozumowania przedstawisz, kiedy będzie chodzić o
        homoseksualistów czyniących sobie ulubiony argument z "naturalnych" uwarunkowań?
        • falafala Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:49
          Czy Ty w kazdym temacie podnosisz problem homoseksualistow?
          • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:51
            A w którym ostatnio podniosłem?
            • falafala Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:03
              No wlasnie przed chwila..., a poniewaz uwazam Twoje pytanie za dziwne (mnie w
              swietle pierwszego postu problemy homoseksualistow wogole nie przyszly na mysl)
              odnioslam wrazenie, ze ten temat jest Tobie jakos szczegolnie bliski.
              • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:12
                falafala napisała:

                > No wlasnie przed chwila...

                A ja nie pytałem o "właśnie przed chwilą", bo to oczywiste. Pytałem, jaki znasz
                poprzedni przypadek, skoro używasz kwantyfikatora ogólnego. Podpowiem ci
                zresztą - ostatni raz pisałem o tym rok temu, w temacie poświęconym
                bezpośrednio homoseksualizmowi.

                > a poniewaz uwazam Twoje pytanie za dziwne (mnie w
                > swietle pierwszego postu problemy homoseksualistow wogole nie przyszly na
                > mysl) odnioslam wrazenie, ze ten temat jest Tobie jakos szczegolnie bliski.

                To, że coś Ci nie przyszło do głowy, o niczym nie stanowi. Najwyraźniej czegoś
                nie zrozumiałaś, Twoje wrażenie było mylne, a wniosek głupi.
                • falafala Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:58
                  Sugestia ze tego samego argumentu uzywam w kazdym temacie jest oczywiscie madrym
                  wnioskiem...
                  > To, że coś Ci nie przyszło do głowy, o niczym nie stanowi. Najwyraźniej czegoś
                  > nie zrozumiałaś, Twoje wrażenie było mylne, a wniosek głupi.
                  No przepraszam. Wtracanie w dyskusje o gwaltach, dokonywanych przez mezczyzn na
                  kobietach, tematu homoseksualistow jest tak oczywiste, ze wogole nie powinno
                  mnie dziwic.
                  • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 15:06
                    falafala napisała:

                    > Sugestia ze tego samego argumentu uzywam w kazdym temacie jest oczywiscie
                    > madrym wnioskiem...

                    Czyja sugestia?

                    > No przepraszam. Wtracanie w dyskusje o gwaltach, dokonywanych przez mezczyzn
                    > na kobietach, tematu homoseksualistow jest tak oczywiste, ze wogole nie
                    > powinno mnie dziwic.

                    W dyskusji o gwałtach użyłaś pewnego sposóbu rozumowania. Konsekwencja wymaga,
                    abyś stosowała go także w innych sytuacjach, w których wchodzi w grę.
                    Ewentualnie przedstawiła wiarygodne wytłumaczenie, dlaczego w danym przypadku
                    nie należy tego czynić. Nie jest przy tym rzeczą istotną, że tematem dyskusji
                    jest gwałt. Nie interesuje mnie bowiem gwałt, tylko ów tok myślenia. Nadążasz?
                    • falafala Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 15:55
                      > W dyskusji o gwałtach użyłaś pewnego sposóbu rozumowania. Konsekwencja wymaga,
                      > abyś stosowała go także w innych sytuacjach, w których wchodzi w grę.
                      A niby dlaczego? Uwarunkowania biologiczne "wchodza w gre" w bardzo wielu
                      tematach dotyczacych natury czlowieka i zwierzat. Czesc naszych zachowan jest
                      czysto biologicznych, a czesc ksztaltowana, w duzej mierze, przez kulture.
                      Uwazam ze powolywanie sie na nature w przypadku gwaltow, na ktore w glownej
                      mierze ma wplyw wychowanie jest bledne i argumenty "o takiej naturze meskiej"
                      mozna rowniez tlumaczyc tak jak ja to tlumacze. Przywolywanie w tym swietle
                      tematu homoseksualistow (ktorzy, swoje predyspozycje seksualne nie moga
                      ksztaltowac poprzez wychowanie) traktuje tylko jako zaczepke slowna i tak na to
                      reaguje.
                      • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 17:08
                        falafala napisała:

                        > A niby dlaczego?

                        A niby dlatego, że Twoje rozumowanie jest prezentacją ogólnej zasady, że
                        naturalne, biologiczne uwarunkowania nie są usprawiedliwieniem tego, że "nie
                        potrafimy sobie poradzic z niepożądanymi czy niepopularnymi zjawiskami".
                        Musisz być więc przygotowana na to, że tak sformułowana zasada będzie użyta w
                        przypadku każdego innego "niepopularnego zjawiska".

                        > Uwazam ze powolywanie sie na nature w przypadku gwaltow, na ktore w glownej
                        > mierze ma wplyw wychowanie jest bledne i argumenty "o takiej naturze meskiej"
                        > mozna rowniez tlumaczyc tak jak ja to tlumacze.

                        W porządku. Tylko, że Ty nie zatrzymałaś się na gwałtach, tylko wtryniłaś tam
                        te swoje "niepopularne i niepożądane zjawiska", przez co twierdzenie zyskało
                        rangę zasady ogólnej. Ja wiem, że to fajnie jest móc wygłosić jakieś okrągłe
                        zdanko porządkujące pewien wycinek rzeczywistości. Tym niemniej najpierw należy
                        je poprzedzić nieco głębszym namysłem i sprawdzeniem, czy czasem nie jest tak,
                        że sprawdza się tylko w tym jednym, konkretnym przypadku.
                        • falafala Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:42
                          > W porządku. Tylko, że Ty nie zatrzymałaś się na gwałtach, tylko wtryniłaś tam
                          > te swoje "niepopularne i niepożądane zjawiska", przez co twierdzenie zyskało
                          > rangę zasady ogólnej.
                          Wczesniej wspomnialam, ze kobietom, rowniez powolujac sie na nature (ze niby
                          kobiety sa wierniejsze z natury) odbiera sie prawo do czestych zmian partnerow,
                          podczas gdy akurat w tym wypadku czysta biologia wskazuje na cos innego. To sa
                          juz dwa tematy w ktorych nie zgadzam sie z powolywaniem na biologie i uwazam, ze
                          robi sie to w nie naukowych, a manipulacyjnych celach, gdyby pogrzebac
                          znalazloby sie jeszcze pare takich przykladow, ale juz te dwa uprawniaja mnie do
                          uzycia liczby mnogiej co tez zrobilam. Nie zbudowalam przez to zasady ogolnej
                          uzywajac wczesniej zwrotu "pewne zjawiska". Wypowiedzi traktuje sie jako calosc.
                          • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 19:02
                            falafala napisała:

                            > gdyby pogrzebac znalazloby sie jeszcze pare takich przykladow, ale juz te dwa
                            > uprawniaja mnie do uzycia liczby mnogiej co tez zrobilam. Nie zbudowalam
                            >"przez to zasady ogolnej uzywajac wczesniej zwrotu "pewne zjawiska".
                            > Wypowiedzi traktuje sie jako calosc

                            Nic podobnego. Fakt znalezienia jednego garbatego i jednego ze skoliozą, i
                            odkrycia jakiejś wspólnej dla nich cechy nie daje najmniejszych podstaw do
                            stwierdzenia, że "osoby z wadami kręgosłupa cośtamcośtam". W Twoim twierdzeniu
                            nie było zawężającego określenia "pewne zjawiska". Przeczytaj jeszcze raz.
        • kocia_noga Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 21:08
          misiu-1 napisał:

          >
          > Rozumiem, że ten sam sposób rozumowania przedstawisz, kiedy będzie chodzić o
          > homoseksualistów czyniących sobie ulubiony argument z "naturalnych"
          uwarunkowań
          > ?
          A co złego robią homoseksualiści?Mówimy o nieakceptowanych zachowaniach,nie o
          orientacjach seksualnych.
          • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:12
            Zauważasz różnicę między "zachowaniami" a "zjawiskami", czy jakoś uszło uwagi?
            • kocia_noga Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:15
              misiu-1 napisał:

              > Zauważasz różnicę między "zachowaniami" a "zjawiskami", czy jakoś uszło uwagi?
              >

              Zauważam,ale pytałam o co innego-dlaczego mianowicie homoseksualiści mieliby
              się tłumaczyć i z czego?
              • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:19
                Pytanie bez związku z dyskusją.
    • hermina5 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 10:20
      Zawsze mnie zastanawiao, dlaczego te prawa natury usprawiedliwiają TYLKO
      działanie męzczyzn , natomiast dają kopa w dupę kobiecie.

      Bo gwałty powoduje natura(?), ale ta sama natura tez powoduje, ze samice ssaków
      zostawiają, albo zjadają swoje dzieci, jesli coś im w miocie, albo na twerenie
      łowieckim nie odpowiada. A jednak samic czyli kobiet to nei usprawiedliwia
      nigdy przy zostawianiu dziecka ...ciekawa sprawa.
      • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 10:55
        hermina5 napisała:

        > Zawsze mnie zastanawiao, dlaczego te prawa natury usprawiedliwiają TYLKO
        > działanie męzczyzn , natomiast dają kopa w dupę kobiecie.
        >
        > Bo gwałty powoduje natura(?), ale ta sama natura tez powoduje, ze samice
        > ssaków zostawiają, albo zjadają swoje dzieci, jesli coś im w miocie, albo na
        > twerenie łowieckim nie odpowiada. A jednak samic czyli kobiet to nei
        > usprawiedliwia nigdy przy zostawianiu dziecka ...ciekawa sprawa.

        Znasz choć jeden przypadek, aby sąd uniewinnił albo złagodził karę
        gwałcicielowi ze względu na "naturalną skłoność" do gwałtu?
        • kot_behemot8 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 11:28
          misiu-1 napisał:

          > hermina5 napisała:
          >
          > > Zawsze mnie zastanawiao, dlaczego te prawa natury usprawiedliwiają TYLKO
          > > działanie męzczyzn , natomiast dają kopa w dupę kobiecie.
          > >
          > > Bo gwałty powoduje natura(?), ale ta sama natura tez powoduje, ze samice
          > > ssaków zostawiają, albo zjadają swoje dzieci, jesli coś im w miocie, albo
          > na
          > > twerenie łowieckim nie odpowiada. A jednak samic czyli kobiet to nei
          > > usprawiedliwia nigdy przy zostawianiu dziecka ...ciekawa sprawa.
          >
          > Znasz choć jeden przypadek, aby sąd uniewinnił albo złagodził karę
          > gwałcicielowi ze względu na "naturalną skłoność" do gwałtu?


          A skąd przypuszczenie, że to wątek o tematyce prawniczej?


          >
          • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 12:02
            > A skąd przypuszczenie, że to wątek o tematyce prawniczej?

            Tam, gdzie jest mowa o "usprawiedliwianiu" tam w grę wchodzi pojęcie
            sprawiedliwości, a tę u nas wymierzają sądy.
            Gdyby jednak nawet koleżance chodziło wyłącznie o środowisko społeczne, to od
            razu i bez pytania o wyroki sądów można jej twierdzeniom zaprzeczyć, ponieważ
            istnieją ludzie rozumujący dokładnie na odwrót - że gwałtu nie usprawiedliwia
            żadna "natura", natomiast w przypadku aborcji czy porzucania dzieci
            przywoływane są właśnie przykłady podobnych działań natury (duży odsetek
            samoistnych poronienień, wyrzucanie piskląt z gniazda, etc.). Nie ma więc
            podstaw do koleżankowego stwierdzenia, albo też można zadać pytanie dokładnie
            odwrotne.
            • kot_behemot8 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 12:32
              misiu-1 napisał:

              > > A skąd przypuszczenie, że to wątek o tematyce prawniczej?
              >
              > Tam, gdzie jest mowa o "usprawiedliwianiu" tam w grę wchodzi pojęcie
              > sprawiedliwości, a tę u nas wymierzają sądy.
              > Gdyby jednak nawet koleżance chodziło wyłącznie o środowisko społeczne, to od
              > razu i bez pytania o wyroki sądów można jej twierdzeniom zaprzeczyć, ponieważ
              > istnieją ludzie rozumujący dokładnie na odwrót - że gwałtu nie usprawiedliwia
              > żadna "natura", natomiast w przypadku aborcji czy porzucania dzieci
              > przywoływane są właśnie przykłady podobnych działań natury (duży odsetek
              > samoistnych poronienień, wyrzucanie piskląt z gniazda, etc.). Nie ma więc
              > podstaw do koleżankowego stwierdzenia, albo też można zadać pytanie dokładnie
              > odwrotne.
              >


              Koleżance chodziło jak sądze o coś bardzo prostego i oczywistego. Mianowicie o
              to, że często mamy do czynienia z usprawiedliwianiem męskich zachowań za pomoca
              słowa-klucza "natura" a z analogicznym usprawiedliwianiem zachowań kobiet -
              rzadko. I jest to bardzo prawdziwe spostrzeżenie. Zostawmy przykłady
              drastyczne, zostańmy przy bardziej banalnych.
              Mężczyźni molestują kobiety które ubierają się "wyzywająco"? No cóż, taka ich
              natura że reagują na "wyzwanie". A dlaczego kobiety ubierają się wyzywająco? Z
              łatwością da się to wyjaśnić w podobny sposób czyli "naturą", naturalną
              potrzebą wabienia. A jednak zdaniem niektórych to one są same sobie winne jak
              je zaczepia nie ten który im się podoba i w niewłaściwy sposób... Mam nadzieję
              Misiu, że rozpoznałeś siebie w tym przykładzie, bo nie chce mi się szukać
              cytatów w archiwum;)
              • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:36
                kot_behemot8 napisała:

                > Koleżance chodziło jak sądze o coś bardzo prostego i oczywistego. Mianowicie
                > o to, że często mamy do czynienia z usprawiedliwianiem męskich zachowań za
                > pomoca słowa-klucza "natura" a z analogicznym usprawiedliwianiem zachowań
                > kobiet - rzadko. I jest to bardzo prawdziwe spostrzeżenie.

                Nic podobnego. Jest ono "bardzo prawdziwe" tylko z Twojego, żeńskiego punktu
                widzenia. Ja mógłbym napisać odwrotnie i nie ma dobrego sposobu na sprawdzenie,
                które z nas ma rację.

                > Mężczyźni molestują kobiety które ubierają się "wyzywająco"? No cóż, taka ich
                > natura że reagują na "wyzwanie". A dlaczego kobiety ubierają się wyzywająco?
                > Z łatwością da się to wyjaśnić w podobny sposób czyli "naturą", naturalną
                > potrzebą wabienia.

                Owszem, nie przeczę. ZROZUMIENIE przyczyn nie przekłada się jednak na
                USPRAWIEDLIWIENIE czynów. Ja, wyobraź sobie, mogę zrozumieć, że morderca miał
                ciężkie dzieciństwo, ojca alkoholika, pod górkę do szkoły, koledzy w
                piaskownicy zabierali mu zabawki i to się przyczyniło, że został mordercą. A
                jednak mimo wszystko uważam, że jest winien i należy go powiesić, bo człowiek
                to nie krowa podążająca za instynktami, tylko istota rozumna i odpowiedzialna
                za to, co czyni. A okoliczności, o których mowa, nie stanowią żadnego
                usprawiedliwienia.
                • karolana Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 23.01.07, 00:47
                  no to dziwne, bo jednak sąd potraktuje krótką spódniczkę pokrzywdzonej jako
                  okoliczność łagodzącą... jak również jej przeszłość seksualną - czy była
                  dziewicą,ilu miała partnerów, itd. jak również to, czy pokrzywdzona i sprawca
                  znajdowali się pod wpływem srodków odurzających, etc...
    • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 11:05
      illiterate napisała:

      > Fakt: Istnieje wiele spoleczenstw, w ktorych mezczyzni nigdy nie zgwalcili
      > kobiet.

      I tylko fakt, że nie wymieniono ani jednego takiego społeczeństwa budzi pewne
      wątpliwości. :-)
    • arnold9 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 11:24
      Mam pytanie dlaczego w feministycznej Szwecji odnotowuje się 29 gwaltów na 100 tysięcy ludności a w patriarchalnej Polsce zaledwie 5. Powinno przeciez byc odwrotnie. Pewnie zaraz napiszecie, że w Szwecji każda kobieta zgłasza gwałt a w Polsce tylko co setna albo co tysięczna ale z góry uprzedzam, ze takie wyjasnienia mnie nie satysfakcjonują.

      wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=8086
      • kot_behemot8 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 11:40
        arnold9 napisał:

        > Mam pytanie dlaczego w feministycznej Szwecji odnotowuje się 29 gwaltów na
        100
        > tysięcy ludności a w patriarchalnej Polsce zaledwie 5. Powinno przeciez byc
        odw
        > rotnie. Pewnie zaraz napiszecie, że w Szwecji każda kobieta zgłasza gwałt a w
        P
        > olsce tylko co setna albo co tysięczna ale z góry uprzedzam, ze takie
        wyjasnien
        > ia mnie nie satysfakcjonują.
        >
        > wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=8086


        Są i inne wyjasnienia, znacznie trudniejsze do odrzucenia. Na przykład to, że w
        Polsce do statystyk gwałtów zalicza sie tylko przypadki udowodnione i
        zakończone wyrokiem skazujacym - w Szwecji statystyki obejmują każde
        doniesienie o gwałcie bądź próbie gwałtu, z których spora część nawet nie
        trafia do sądu bo okazuje się bezpodstawnym wymysłem. Inna sprawa techniczna: W
        Szwecji każdy gwałt jest liczony osobno, a więc np kobieta zgwałcona zbiorowo
        przez 5 mężczyzn, dwukrotnie przez każdego z nich, jest ujmowana w statystykach
        jako 10 różnych gwałtów - w Polsce jest to liczone jako 1. I jeszcze parę
        innych spraw możnaby dodać. Nie ekscytuj sie tak bardzo statystyką, są
        kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka;)
        • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 12:08
          kot_behemot8 napisała:

          > w Szwecji statystyki obejmują każde doniesienie o gwałcie bądź próbie gwałtu,
          > z których spora część nawet nie trafia do sądu bo okazuje się bezpodstawnym
          > wymysłem.

          Dla porządku spytam - wiesz o tym na pewno i potrafisz tego dowieść?

          > Inna sprawa techniczna: W Szwecji każdy gwałt jest liczony osobno, a więc np
          > kobieta zgwałcona zbiorowo przez 5 mężczyzn, dwukrotnie przez każdego z nich,
          > jest ujmowana w statystykach jako 10 różnych gwałtów

          To samo pytanie, co wyżej, plus jeszcze jedno - czy morderstwo dokonane przez
          pięciu sprawców też liczone jest jako pięć osobnych morderstw?
          • bri Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 12:21
            ROFTL. Trudno kogoś zamordować więcej niż raz, ale zgwałcić się da. Nie widzisz
            różnicy?
            • kot_behemot8 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 12:37
              Odpowiedź dla Misia jest tutaj:
              www.crim.su.se/pdf/Artiklar/euro12.pdf
              I dodam jeszcze jeden dość ważny czynnik który doczytałam w tym tekście. W
              Szwecji w statystykach morderstwo poprzedzone gwałtem liczy sie raz jako gwałt,
              dwa jako morderstwo. W innych krajach w takich przypadkach statystyki pomijają
              gwałt i "odhaczją" tylko morderstwo.
              • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:51
                kot_behemot8 napisała:

                > Odpowiedź dla Misia jest tutaj:
                > www.crim.su.se/pdf/Artiklar/euro12.pdf

                Dziękuję, o to mi chodziło. Tak, jak napisałem - Szwecja to dziwny kraj. :-)
            • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:49
              bri napisała:

              > ROFTL. Trudno kogoś zamordować więcej niż raz, ale zgwałcić się da. Nie
              > widzisz różnicy?

              Ja mogę widzieć różnicę, ale rozmawiamy o Szwecji, a jest to takie specyficzne
              państwo, w którym szansę na wdrożenie mają, jak widać, najdziwaczniejsze
              pomysły. Odnośnie gwałtu podpowiedziałbym im jeszcze, aby każdy ruch frykcyjny
              liczyli oddzielnie. No, bo przecież do zaistnienia gwałtu wystarczy w
              zupełności jeden. Skoro można jedno zdarzenie, jakim jest gwałt zbiorowy,
              liczyć wielokrotnie, to dlaczego nie tak, jak zaproponowałem.
              A co do morderstwa, to też niekoniecznie jest tak, jakbyś chciała. Umrzeć nie
              jesteś w stanie więcej niż raz - to niewątpliwe. Jednak jeśli pięciu sprawców
              zadało pięć ciosów i każdy z osobna był śmiertelny, a śmierć nastąpiła po
              pewnym czasie od zadania ostatniego, to dlaczego nie policzyć tego za pięć
              morderstw? W momencie zadawania każdego z ciosów ofiara przecież żyła.
              • bri Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:53
                Może do statystyk Twój przykład liczy się jako pięć morderstw - kto wie.
              • illiterate Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:54
                A teraz wyobraz sobie siebie samego, misiu - lekko nieprzytomnego, bo
                otrzymales juz pare siarczystych razow i kilka mocnych kopniakow, zebys sie za
                bardzo nie stawial, zostales obnazony i jestes obmacywany przez szesciu
                napalonych facetow. Powaznie nie zrobiloby Ci roznicy, czy zgwalci Cie jeden z
                nich czy wszyscy? Powaznie upieralbys sie, zeby liczyc wydarzenie jako trzy
                gwalty, bo gwalciloby Cie dwoch naraz - jeden oralnie i jeden analnie?
                • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:57
                  A Tobie nie robiłoby różnicy, czy gwałciciel ma przedwczesny wytrysk i kończy
                  po paru ruchach, czy jest zaprawionym w bojach ogierem gwałcącym przez bitą
                  godzinę?
                  • bri Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 13:59
                    Statystki raczej nie pochylają się chyba nad odczuciami ofiary.
                    • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:03
                      bri napisała:

                      > Statystki raczej nie pochylają się chyba nad odczuciami ofiary.

                      Dlatego liczenie gwałtu zbiorowego jako kilku osobnych jest pomysłem, mówiąc
                      oględnie, takim sobie.
                      • bri Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:05
                        Zależy to tylko i wyłącznie od celów dla jakich statystyka została sporządzona.
                        • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:17
                          Fakt, jeśli celem statystyki było wykazanie szczególnie opresyjego stosunku
                          męskiej częsci społeczeństwa do żeńskiej, to wspomniany sposób służy temu
                          celowi bez wątpienia. Mój też, więc kto wie, kto wie? Ale o prawa autorskie
                          chyba się nie upomnę. Przez skromność oczywiście. ;-)
                          • bri Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:20
                            Mój też, więc kto wie, kto wie? Ale o prawa autorskie
                            > chyba się nie upomnę. Przez skromność oczywiście. ;-)

                            Twój co?
                            • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:55
                              bri napisała:

                              > Twój co?

                              Mój pomysł na sposób liczenia gwałtów. Pewnie coś Ci umknęło. :-)
                              • kocia_noga Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 19:47
                                Zbiorowy gwałt popełniony przez pieciu facetów powinien się liczyć jako pięc
                                gwałtów ze względu na to,że pięć osób podjęło decyzję o zgwałceniu i ją
                                zrealizowalo.
                                A ty byś wolał, Misiu,żeby ukryć rzeczywista liczbę sprawców?
                                • sir.vimes Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 20:06
                                  Wtedy w statystykach pojawiałoby się mniej sprawców.
                                • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 21:47
                                  kocia_noga napisała:

                                  > Zbiorowy gwałt popełniony przez pieciu facetów powinien się liczyć jako pięc
                                  > gwałtów ze względu na to,że pięć osób podjęło decyzję o zgwałceniu i ją
                                  > zrealizowalo.

                                  Sądzę, że tego należycie nie przemyślałaś. Gdyby każdy gwałt traktować osobno,
                                  to każdy sprawca miałby na koncie jeden zwykły gwałt, czyli czyn zagrożony karą
                                  od roku do 10lat pobawienia wolności. To samo zdarzenie traktowane jako jeden
                                  gwałt zbiorowy to 2 do 12 lat pozbawienia wolności dla każdego ze sprawców. Za
                                  czym teraz się opowiesz?

                                  > A ty byś wolał, Misiu,żeby ukryć rzeczywista liczbę sprawców?

                                  W argumentacji ad personam nie ma powodu zatrzymywac sie w pół drogi. Trzeba
                                  było od razu spytać, czy chciałbym bezkarnie gwałcić i mordować. Sensowność
                                  podobna a o ileż większe wrażenie.
                                  • kocia_noga Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:19
                                    misiu-1 napisał:

                                    > Sądzę, że tego należycie nie przemyślałaś.


                                    O! To jest ad personam.


                                    Gdyby każdy gwałt traktować osobno,
                                    > to każdy sprawca miałby na koncie jeden zwykły gwałt, czyli czyn zagrożony
                                    karą
                                    >
                                    > od roku do 10lat pobawienia wolności. To samo zdarzenie traktowane jako jeden
                                    > gwałt zbiorowy to 2 do 12 lat pozbawienia wolności dla każdego ze sprawców.

                                    Nie mówimy o prawie karnym a w szczególności o wymierzaniu kar, ale o
                                    statystyce.

                                    A ty byś wolał, Misiu,żeby ukryć rzeczywista liczbę sprawców?


                                    A to nie jest ad personam - nie pisze nic o tobie, tylko zadaję pytanie.
                                    Dalej odpuszczam dyskusję.No, chyba że nie będzie to jałowa gadanina.
                                    • misiu-1 Pani już podziękuję. :-) /nt 22.01.07, 22:50

                          • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:36
                            Misiu, weź się nie pogrążaj. Skoro liczymy lczbę gwałtów, to liczymy liczbę
                            sprawców i liczbę czynów, a nie liczbę ofiar.
                            • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 14:58
                              margot_may napisała:

                              > Misiu, weź się nie pogrążaj.

                              Na razie stoję na suchym. :-)

                              > Skoro liczymy lczbę gwałtów, to liczymy liczbę
                              > sprawców i liczbę czynów, a nie liczbę ofiar.

                              Toż piszę - liczbę morderstw liczmy według liczby sprawców. Dziesięciu
                              sprawców, każdy uderzył dwa razy i już mamy dwadzieścia morderstw. Co z tego,
                              że jedna tylko ofiara. :-)
                              • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 15:27

                                Nieprawda. Człowieka można zabić tylko raz, więc morderca jest zawsze tylko
                                jeden. Gdyby ktos był jasnowidzący, mógłby dokładnie określić kto zabił w
                                przypadku pobić, ale często technicznie jest to niewykonalne, więc okresla się
                                kto zadał najwięcej obrażeń (chociaz można określić, które obrażenia były
                                śmiertelne, które były pierwsze i które spowodowały śmierć), zaś sprawców sądzi
                                za "pobicie ze skutkiem śmiertelnym", "umyślne zabójstwo".
                                • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 15:50
                                  margot_may napisała:

                                  > Nieprawda. Człowieka można zabić tylko raz, więc morderca jest zawsze tylko
                                  > jeden.

                                  Nieprawda. Przykład, który temu przeczy podałem wcześniej. Kilku sprawców,
                                  każdy z nich zadał cios śmiertelny z osobna, każdy będzie sądzony za zabójstwo
                                  umyślne. Według tej samej kwalifikacji prawnej, jakby sądzony był pojedynczy
                                  sprawca. Terminu "morderstwo", nie występującego w naszym kodeksie karnym,
                                  użyłem w znaczeniu zwyczajowym.
                                  • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 16:13
                                    Do zabicia potrzebny jest jeden cios śmiertelny. I rzeczywistym zabójcą jest
                                    ten, kto pierwszy go zadał. Morderstwo nie jest czynem powtarzalnym. Sądzimy
                                    innych sprawców ciosów śmiertelnych jako zabójców, pewnie dlatego, że swoimi
                                    czynami i intencjami dali do zrozumienia, że tylko przez przypadek nie stali się
                                    rzeczywistymi zabójcami.
                                    • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 17:34
                                      margot_may napisała:

                                      > Do zabicia potrzebny jest jeden cios śmiertelny. I rzeczywistym zabójcą jest
                                      > ten, kto pierwszy go zadał.

                                      Mylisz się. Wszyscy będą odpowiadać na równi, każdy z nich za zabójstwo umyślne.

                                      > Morderstwo nie jest czynem powtarzalnym. Sądzimy
                                      > innych sprawców ciosów śmiertelnych jako zabójców, pewnie dlatego, że swoimi
                                      > czynami i intencjami dali do zrozumienia, że tylko przez przypadek nie stali
                                      > się rzeczywistymi zabójcami.

                                      Tak Ci się wydaje? To rozważmy sytuacje "sprawcy", który strzela w głowę
                                      śpiącemu, jak mu się zdaje, człowiekowi. Tylko, że ofiara zmarła przed chwilą
                                      wskutek zawału serca, bez najmniejszego związku z działaniem "sprawcy".
                                      Taki sprawca nie odpowie za zabójstwo, tylko usiłowanie, w dodatku z
                                      możliwością zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet odstąpienia
                                      od jej wymierzenia. W związku z Art.13 §2 i art.14 §2 KK
                                      Skoro na ofierze już po pierwszym ciosie (śmiertelnym, jak założyliśmy) nie
                                      można było popełnić zabójstwa, ewidentny byłby "brak przedmiotu nadającego się
                                      do popełnienia na nim czynu zabronionego".

                                      Zreszta pozostawmy ten przykład, skoro do Ciebie nie przemawia. Weźmy inny -
                                      kradzież z włamaniem. Czterech sprawców włamuje się do mieszkania i każdy z
                                      nich wynosi po pięć różnych sprzętów, należących do jednej i tej samej ofiary.
                                      Czy należy w statystyce ujmować to jako jedną, czy jako dwadzieścia kradzieży?
                                      • pavvka Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 17:37
                                        Ale tu nie chodzi o to czy szwedzka metodologia liczenia gwałtów jest sensowna
                                        czy nie. Być może jest głupia, ale w każdym razie inna niż np. polska, więc
                                        liczby nie są porównywalne. C.d.b.o.
                                        • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 17:50
                                          pavvka napisał:

                                          > Ale tu nie chodzi o to czy szwedzka metodologia liczenia gwałtów jest
                                          > sensowna czy nie. Być może jest głupia, ale w każdym razie inna niż np.
                                          > polska, więc liczby nie są porównywalne.

                                          Oczywiście. Nawet przez chwilę się przy tym nie upierałem. Poprosiłem tylko
                                          Kota_Behemota numer ósmy o jakiś dowód, bo wydało mi się to pomysłem dziwacznym
                                          (choć niewykluczonym - w końcu chodziło o Szwecję). Dalsza dyskusja
                                          koncentrowała się już tylko na tej dziwaczności. :-)
                                      • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:33
                                        > Mylisz się. Wszyscy będą odpowiadać na równi, każdy z nich za zabójstwo umyślne

                                        > Tak Ci się wydaje? To rozważmy sytuacje "sprawcy", który strzela w głowę
                                        > śpiącemu, jak mu się zdaje, człowiekowi. Tylko, że ofiara zmarła przed chwilą
                                        > wskutek zawału serca, bez najmniejszego związku z działaniem "sprawcy".
                                        > Taki sprawca nie odpowie za zabójstwo, tylko usiłowanie, w dodatku z
                                        > możliwością zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet odstąpienia
                                        > od jej wymierzenia. W związku z Art.13 §2 i art.14 §2 KK
                                        > Skoro na ofierze już po pierwszym ciosie (śmiertelnym, jak założyliśmy) nie
                                        > można było popełnić zabójstwa, ewidentny byłby "brak przedmiotu nadającego się
                                        > do popełnienia na nim czynu zabronionego".

                                        przeciez to właśnie napisałam:

                                        "Sądzimy
                                        > > innych sprawców ciosów śmiertelnych jako zabójców, pewnie dlatego, że swo
                                        > imi
                                        > > czynami i intencjami dali do zrozumienia, że tylko przez przypadek nie st
                                        > ali
                                        > > się rzeczywistymi zabójcami."

                                        > Zreszta pozostawmy ten przykład, skoro do Ciebie nie przemawia. Weźmy inny -
                                        > kradzież z włamaniem. Czterech sprawców włamuje się do mieszkania i każdy z
                                        > nich wynosi po pięć różnych sprzętów, należących do jednej i tej samej ofiary.
                                        > Czy należy w statystyce ujmować to jako jedną, czy jako dwadzieścia kradzieży?

                                        Po pierwsze musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: co to jest kradzież?

                                        Bo gwałt to: "kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę
                                        do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej"

                                        Może zaproponujesz jakąs definicję kradzieży, wtedy będziemy mogli ustalić, czy
                                        doszło, do jednej czy do dwudziestu..

                                        • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:49
                                          margot_may napisała:

                                          > Może zaproponujesz jakąs definicję kradzieży, wtedy będziemy mogli ustalić,
                                          > czy doszło, do jednej czy do dwudziestu..

                                          Proszę bardzo:

                                          Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą.
                                          • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:53
                                            No to sprawa prosta: facet, który zabierze cudzą rzecz ruchomą- ukradł. Czyli
                                            jedna kradzież. Wziął drugą rzecz ruchomą- tez ukradł. Czyli druga kradzież.
                                            Następny facet, który zabrał rzecz ruchomą- ukradł. Czyli trzecia kradzież. itd.
                                            aż do 20, czy tam ilu.
                                            • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 19:09
                                              Prawda, jak ładnie? Miło mi, że doszliśmy do zgody. I tylko, nie wiedzieć
                                              czemu, w polskich statystykach (o szwedzkich nie wiem) zaliczą to jako jedną
                                              kradzież. Może dlatego, że liczy się to po prostu jako ZDARZENIA?
                                              • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 20:25
                                                Jako zdarzenia? Nie wiem, dlaczego liczą kradzieże jako zdarzenia. Natomiast
                                                jeśli chodzi o gwałty: gdyby liczyli jako zdarzenia, to liczyliby: dwa wymuszone
                                                stosunki, dwa zdarzenia, dwa gwałty. Na razie to liczą według liczby ofiar i to
                                                pewnie w sprawach, gdzie udowodniono. Dziwne to, jestem ciekawa ile czasu musi
                                                dzielic jeden gwałt od drugiego, żeby zaliczyć je jako dwa. Pięć minut? Niee...
                                                Godzina? Niee... Pół dnia? No może...
                                                • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 21:37
                                                  margot_may napisała:

                                                  > Jako zdarzenia? Nie wiem, dlaczego liczą kradzieże jako zdarzenia. Natomiast
                                                  > jeśli chodzi o gwałty: gdyby liczyli jako zdarzenia, to liczyliby: dwa
                                                  > wymuszone stosunki, dwa zdarzenia, dwa gwałty.

                                                  Ja byłbym skłonny traktować to jednak jako jedno zdarzenie, bo w przeciwnym
                                                  przypadku możemy to rozbierać dalej na czynniki pierwsze i traktować np.
                                                  rozpięcie przemocą spodni jako osobne zdarzenie (a jeśliby zamiast zamka
                                                  błyskawicznego były guziki, to jeszcze każdy guzik osobno). Nie ma potrzeby
                                                  leźć w absurdy.

                                                  > Na razie to liczą według liczby ofiar i to pewnie w sprawach, gdzie
                                                  > udowodniono.

                                                  Liczenie wyłącznie przestępstw udowodnionych ma w moim odczuciu swoje
                                                  uzasadnienie, choć z punktu widzenia ofiar może to wyglądać inaczej. Statystyka
                                                  nie powinna, mimo wszystko, opierać się na domniemaniach, tylko twardych
                                                  dowodach.

                                                  > Dziwne to, jestem ciekawa ile czasu musi dzielic jeden gwałt od drugiego,
                                                  > żeby zaliczyć je jako dwa. Pięć minut? Niee... Godzina? Niee... Pół dnia? No
                                                  > może...

                                                  Myśle, że sekunda to na pewno za mało, a godzina na pewno wystarczy. Gdzieś
                                                  pomiędzy tym można by szukać. Jeśli kto chce.
                                                  • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 21:44
                                                    Ja byłbym skłonny traktować to jednak jako jedno zdarzenie, bo w przeciwnym
                                                    > przypadku możemy to rozbierać dalej na czynniki pierwsze i traktować np.
                                                    > rozpięcie przemocą spodni jako osobne zdarzenie (a jeśliby zamiast zamka
                                                    > błyskawicznego były guziki, to jeszcze każdy guzik osobno). Nie ma potrzeby
                                                    > leźć w absurdy.

                                                    przykro mi, ale zmuszenie do stosunku seksualnego obejmuje np. zdjęcie spodni.

                                                    > Liczenie wyłącznie przestępstw udowodnionych ma w moim odczuciu swoje
                                                    > uzasadnienie, choć z punktu widzenia ofiar może to wyglądać inaczej. Statystyka
                                                    >
                                                    > nie powinna, mimo wszystko, opierać się na domniemaniach, tylko twardych
                                                    > dowodach.

                                                    Oczywiście, tyle tylko, że przestepstwa, które popełniono, ale nie było na nie
                                                    dowodów np. ofiara zgłosiła się po paru latach (jaki dowód przetrwa taki czas?,
                                                    bez obdukcji? bez świadków?) sa wyjęte ze statystyk, tak jakby nie istniały.

                                                    > Myśle, że sekunda to na pewno za mało, a godzina na pewno wystarczy. Gdzieś
                                                    > pomiędzy tym można by szukać. Jeśli kto chce.

                                                    A na jakiej podstawie możesz sobie zakłozyć, że jeśli drugi gwałt nastąpi przy
                                                    czasie krótszym niz godzina to ma być liczony za ten sam? Na jakiej podstawie
                                                    zakładasz, że czas ma być ważny?
                                                  • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:08
                                                    margot_may napisała:

                                                    > przykro mi, ale zmuszenie do stosunku seksualnego obejmuje np. zdjęcie spodni.

                                                    Jesteś pewna, że musi obejmować? A dlaczego nie policzyć tego, jako osobnego
                                                    przestępstwa "zmuszenia do poddania się innej czynności seksualnej"?
                                                    Przypominasz sobie niedawno dyskutowany przypadek dziewczynki rozebranej w
                                                    klasie? Nie było stosunku, a jednak podnosiły się tu liczne głosy, że należy
                                                    samo to potraktować jako gwałt.

                                                    > Oczywiście, tyle tylko, że przestepstwa, które popełniono, ale nie było na nie
                                                    > dowodów np. ofiara zgłosiła się po paru latach (jaki dowód przetrwa taki
                                                    > czas?, bez obdukcji? bez świadków?) sa wyjęte ze statystyk, tak jakby nie
                                                    > istniały.

                                                    Przestępstwa rzeczywiście dokonane są zwykle uwzględniane w statystykach nawet,
                                                    jeśli nie wykryto sprawców. Nie wiem, jaka jest procedura w przypadku gwałtów.
                                                    W każdym razie w statystykach policji figurują przestępstwa "stwierdzone", a
                                                    nie zgłoszone, więc wymagałoby to sprawdzenia.

                                                    > A na jakiej podstawie możesz sobie zakłozyć, że jeśli drugi gwałt nastąpi przy
                                                    > czasie krótszym niz godzina to ma być liczony za ten sam? Na jakiej podstawie
                                                    > zakładasz, że czas ma być ważny?

                                                    Ja niczego nie zakładam. Podałem ramy czasowe, które w mojej ocenie są
                                                    wystarczające. Tak, jakbym zapytany, za ile kupiłbym reklamowany samochód,
                                                    odpowiedział, że za złotówkę na pewno tak, a za milion na pewno nie. Nie
                                                    oznacza to, że za każdą cenę poniżej miliona już bym kupił, jak zdajesz się
                                                    sugerować w sprawie gwałtu. Tak przynajmniej ja to odebrałem.
                                                    A dlaczego w ogóle czas jest ważny? Skoro sama się nad tym zastanawiasz, to
                                                    chyba jest, prawda?
                                                  • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:25
                                                    > Jesteś pewna, że musi obejmować? A dlaczego nie policzyć tego, jako osobnego
                                                    > przestępstwa "zmuszenia do poddania się innej czynności seksualnej"?
                                                    > Przypominasz sobie niedawno dyskutowany przypadek dziewczynki rozebranej w
                                                    > klasie? Nie było stosunku, a jednak podnosiły się tu liczne głosy, że należy
                                                    > samo to potraktować jako gwałt.
                                                    To zależy jak definiujemy gwałt. Możemy go potraktowac jako przemoc na tle
                                                    seksualnym, wtedy "inna czynnośc" tez jest w to wliczona, albo jako sam stosunek.

                                                    Natomiast: może być tak, że zdjęcie spodni było sposobem na zrealizowanie
                                                    "innej czynności", ale my rozpatrujemy przecież przypadek gwałtu.

                                                    Ja niczego nie zakładam. Podałem ramy czasowe, które w mojej ocenie są
                                                    > wystarczające. Tak, jakbym zapytany, za ile kupiłbym reklamowany samochód,
                                                    > odpowiedział, że za złotówkę na pewno tak, a za milion na pewno nie. Nie
                                                    > oznacza to, że za każdą cenę poniżej miliona już bym kupił, jak zdajesz się
                                                    > sugerować w sprawie gwałtu. Tak przynajmniej ja to odebrałem.
                                                    > A dlaczego w ogóle czas jest ważny? Skoro sama się nad tym zastanawiasz, to
                                                    > chyba jest, prawda?

                                                    Dlaczego w twojej ocenie są wystarczające? Co sprawia, że sa wystarczające?
                                                    Minuty? Czas? Dlaczego? Zastanawiam się i pytam, bo dla mnie nie czas jest
                                                    ważny, uważam, że nie ma znaczenia.

                                                    Ten przykład z samochodem to jak wół do karety, nie chodzi o to, że ja sugeruję
                                                    jakis czas, który możemy brać pod uwagę. Chciałam zasugerować, że żadnego czasu
                                                    nie mozna brać pod uwagę: nie wiem dlaczego, z jakiego powodu, mielibyśmy to
                                                    robić...
                                                  • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 22:50
                                                    margot_may napisała:

                                                    > To zależy jak definiujemy gwałt. Możemy go potraktowac jako przemoc na tle
                                                    > seksualnym, wtedy "inna czynnośc" tez jest w to wliczona, albo jako sam
                                                    > stosunek.

                                                    Niekoniecznie musi chodzić konkretnie o gwałt, a o dowolne przestępstwo. Mam na
                                                    myśli absurd w postaci liczenia jako osobne przestępstwo każdego czynu, który
                                                    za takie może być uznany sam z siebie.

                                                    > Natomiast: może być tak, że zdjęcie spodni było sposobem na zrealizowanie
                                                    > "innej czynności", ale my rozpatrujemy przecież przypadek gwałtu.

                                                    Owszem, ale rozmawiamy na temat jego dalszego podziału na części składowe.

                                                    > Dlaczego w twojej ocenie są wystarczające? Co sprawia, że sa wystarczające?

                                                    Wyczucie.

                                                    > Minuty? Czas? Dlaczego? Zastanawiam się i pytam, bo dla mnie nie czas jest
                                                    > ważny, uważam, że nie ma znaczenia.

                                                    Dla mnie jednakowoż jest ważny. Możesz mieć inne zdanie na ten temat. Mnie to
                                                    nie przeszkadza. Ja tam widzę różnicę między, przepraszam co wrażliwsze,
                                                    wyciągnięciem na chwilkę w celu np. poprawienia prezerwatywy, a oddaleniem się
                                                    na godzinę (jak godzina za mało to niech będzie i pięć lat) i po powrocie
                                                    zabraniem się ponownie do gwałcenia. Czas jest dla mnie sprawą o podstawowym
                                                    znaczeniu.

                                                    > Ten przykład z samochodem to jak wół do karety
                                                    > nie chodzi o to, że ja sugeruję jakis czas, który możemy brać pod uwagę.
                                                    > Chciałam zasugerować, że żadnego czasu nie mozna brać pod uwagę: nie wiem
                                                    > dlaczego, z jakiego powodu, mielibyśmy to robić...

                                                    Mam inne zdanie na ten temat.
                                                  • margot_may Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 23:47
                                                    > Niekoniecznie musi chodzić konkretnie o gwałt, a o dowolne przestępstwo. Mam na
                                                    >
                                                    > myśli absurd w postaci liczenia jako osobne przestępstwo każdego czynu, który
                                                    > za takie może być uznany sam z siebie.

                                                    Nie rozumiem. Chodzi ci o to, że ściągnięcie spodni może byc tak samo z siebie
                                                    uznane za "inna czynność seksualną"? A jaka jest jej definicja?
                                                  • margot_may za wczesnie wysłałam... 22.01.07, 23:56



                                                    "Wyczucie."

                                                    To nie jest argument.


                                                    "Dla mnie jednakowoż jest ważny. Możesz mieć inne zdanie na ten temat. Mnie to
                                                    nie przeszkadza. Ja tam widzę różnicę między, przepraszam co wrażliwsze,
                                                    wyciągnięciem na chwilkę w celu np. poprawienia prezerwatywy, a oddaleniem się
                                                    na godzinę (jak godzina za mało to niech będzie i pięć lat) i po powrocie
                                                    zabraniem się ponownie do gwałcenia. Czas jest dla mnie sprawą o podstawowym
                                                    znaczeniu."

                                                    Sądzę, że pojęciu "stosunek" mieści się "wyciągnięciem na chwilkę w celu np.
                                                    poprawienia prezerwatywy". Natomiast wrócenie po pięciu latach jest już innym
                                                    gwałtem, i nie chodzi tu o czas, jak minął, ale o zdarzenia jakie w tym czasie
                                                    zaszły.

                                                    Możesz miec inne zdanie na ten temat, ale ja ciągle pytam: czemu godzina? Czemu
                                                    nie pół godziny?

                                                  • misiu-1 Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 11:28
                                                    margot_may napisała:

                                                    > Nie rozumiem. Chodzi ci o to, że ściągnięcie spodni może byc tak samo z siebie
                                                    > uznane za "inna czynność seksualną"? A jaka jest jej definicja?

                                                    W tym rzecz, że nie ma definicji, jednak jest uznawane, przynajmniej przez
                                                    szanowne koleżanki-feministki. A skoro tak, to to musi być prawda. Prawda?
                                                    Tu była o tym mowa:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=50922941

                                                    > "Wyczucie."
                                                    >
                                                    > To nie jest argument.

                                                    Jak dla kogo. Dla mnie moje wyczucie jest argumentem. Kartofle, uważasz, solę
                                                    zawsze na wyczucie i jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żebym żle osolił. :-)
                                                    Oczywiście, nie namawiam, abyś Ty się zgodziła z tym argumentem. Podaj lepszy.

                                                    > Sądzę, że pojęciu "stosunek" mieści się "wyciągnięciem na chwilkę w celu np.
                                                    > poprawienia prezerwatywy". Natomiast wrócenie po pięciu latach jest już innym
                                                    > gwałtem, i nie chodzi tu o czas, jak minął, ale o zdarzenia jakie w tym czasie
                                                    > zaszły.

                                                    Ależ własnie chodzi tu o czas. Dlatego, że czas jest koniecznym i
                                                    wystarczającym warunkiem zaistnienia zdarzeń. Zdarzenia mogą być różne, więc
                                                    nie bardzo nadają się na wyznacznik. Upływ czasu jest za to tym, co pozwala nam
                                                    z dużym prawdopodobieństwem założyć, że zaistniała już dostateczna liczba
                                                    zdarzeń.

                                                    > Możesz miec inne zdanie na ten temat, ale ja ciągle pytam: czemu godzina?
                                                    > Czemu nie pół godziny?

                                                    Jak chcesz pół godziny, może być pół godziny.
                                                  • marcypanna Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 14:37
                                                    > Nie rozumiem. Chodzi ci o to, że ściągnięcie spodni może byc tak samo z s
                                                    > iebie
                                                    > > uznane za "inna czynność seksualną"? A jaka jest jej definicja?
                                                    >
                                                    > W tym rzecz, że nie ma definicji,



                                                    Oczywiście, że jest definicja...

                                                    I KZP 17/99 - z dnia 19 maja 1999 r. w składzie 3 sędziów na pytanie Sądu
                                                    Okręgowego w Tarnowie

                                                    "Inna czynność seksualna" w rozumieniu art. 200 § 1 k.k. (a także w rozumieniu
                                                    art. 197 § 2 k.k. oraz art. 198 i art. 199 k.k.) to takie zachowanie, nie
                                                    mieszczące się w pojęciu "obcowania płciowego", które związane jest z szeroko
                                                    rozumianym życiem płciowym człowieka, polegające na kontakcie cielesnym sprawcy
                                                    z pokrzywdzonym lub przynajmniej na cielesnym i mającym charakter seksualny
                                                    zaangażowaniu ofiary."
                                                  • margot_may Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 22:11
                                                    O właśnie! Nie będę więc odpowiadac na zarzuty, że ściągnięcie spodni to "inna
                                                    czynnośc seksualna", niech Misiu zaznajomi się z definicją. Pragnę zaznaczyć
                                                    też, że wprowadzenie "innej czynności seksualnej" wiązało się z podciągnieciem
                                                    pod ta definicję wszystkiego innego prócz "obcowania płciowego", jak można
                                                    zauwazyć. Czyli jeśli ktos ściąga spodnie i nie poprzestaje na tym, tylko
                                                    doprowadza do obcowania to nie jest to "inna czynnośc seksualna".
                                                  • misiu-1 Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 22:51
                                                    margot_may napisała:

                                                    > O właśnie! Nie będę więc odpowiadac na zarzuty, że ściągnięcie spodni to "inna
                                                    > czynnośc seksualna", niech Misiu zaznajomi się z definicją.

                                                    Zaznajomiłem się i podtrzymuję. Ściągnięcie spodni na tle seksualnym jest bez
                                                    wątpienia inną czynnością seksualną.

                                                    > Czyli jeśli ktos ściąga spodnie i nie poprzestaje na tym, tylko
                                                    > doprowadza do obcowania to nie jest to "inna czynnośc seksualna".

                                                    Owszem, jest. Najpierw inna czynność seksualna, a potem gwałt. Jeśli nie można
                                                    oddzielać jednego od drugiego, to nie można też gwałtu zbiorowego liczyć jako
                                                    kilku gwałtów.
                                                  • margot_may Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 22:19
                                                    > Jak dla kogo. Dla mnie moje wyczucie jest argumentem. Kartofle, uważasz, solę
                                                    > zawsze na wyczucie i jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żebym żle osolił. :-)
                                                    > Oczywiście, nie namawiam, abyś Ty się zgodziła z tym argumentem. Podaj lepszy.

                                                    Ależ dla ciebie to może być argument, dla mnie nie jest. Nie muszę go uznawać, a
                                                    ty nie możesz się sprzeciwić.

                                                    > Ależ własnie chodzi tu o czas. Dlatego, że czas jest koniecznym i
                                                    > wystarczającym warunkiem zaistnienia zdarzeń. Zdarzenia mogą być różne, więc
                                                    > nie bardzo nadają się na wyznacznik. Upływ czasu jest za to tym, co pozwala nam
                                                    >
                                                    > z dużym prawdopodobieństwem założyć, że zaistniała już dostateczna liczba
                                                    > zdarzeń.

                                                    Co to za ochłapy? "czas jest koniecznym i wystarczającym warunkiem zaistnienia
                                                    zdarzeń" No coś takiego, nigdy bym się domyśliła...
                                                    A jakież to zdarzenia zachodzą w ciągu tej obowiązkowej godziny, żeby łaskawie
                                                    uznać, że zaistaniły dwa gwałty?
                                                  • misiu-1 Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 23:06
                                                    margot_may napisała:

                                                    > Ależ dla ciebie to może być argument, dla mnie nie jest. Nie muszę go
                                                    > uznawać, a ty nie możesz się sprzeciwić.

                                                    To go sobie nie uznawaj. Mam to w nosie. :-)

                                                    > Co to za ochłapy? "czas jest koniecznym i wystarczającym warunkiem zaistnienia
                                                    > zdarzeń" No coś takiego, nigdy bym się domyśliła...

                                                    Gdybym miał nadzieję, że się domyślisz, tobym nie podejmował prób wytłumaczenia.

                                                    > A jakież to zdarzenia zachodzą w ciągu tej obowiązkowej godziny, żeby łaskawie
                                                    > uznać, że zaistaniły dwa gwałty?

                                                    Przynajmniej jedno - o zasadniczym znaczeniu dla sprawy - osoba gwałcona
                                                    powzięła przekonanie, że na tym koniec.
                                                    Szkoda, że nie wyciagnęłaś żadnych wniosków z przykładu z samochodem. On miał
                                                    pomóc Ci coś sobie uzmysłowić. Ponieważ jednak wyrzuciałać go bez chwili
                                                    namysłu, dlatego teraz bez sensu piszesz o "obowiązkowej" godzinie.
                                                  • margot_may Re: za wczesnie wysłałam... 23.01.07, 23:49
                                                    Aha, czyli:
                                                    1. Argumenty nie są potrzebne, wystarczy "wyczucie"
                                                    2. Kobiecie potrzeba pół godziny (a nie dwóch sekund), żeby pomyśleć. "to chyba
                                                    juz koniec", a skoro pomyślała, to zaszło "zdarzenie" (co kolwiek miałoby to
                                                    znaczyć) i w związku z tym jeden gwałt, którzy wczesniej bezprawnie liczyliśmy
                                                    jako jeden, będziemy liczyć za dwa..
                                                    3. zdjęcie spodni, po którym następuje gwałt liczymy oddzielnie jako "inna
                                                    czynność", bo Misiu nie potrafi zrozumieć, że termin "inna czynność" określa
                                                    tylko te zachowania, które nie są "obcowaniem płciowym".

                                                    Ja wysiadam.
                                                    Pzdr.
                                                  • margot_may er. ..w związku z tym dwa gwałty, które wcześniej. 23.01.07, 23:52
                                                  • misiu-1 Re: er. ..w związku z tym dwa gwałty, które wcześ 24.01.07, 11:23
                                                    margot_may napisała:

                                                    > a skoro pomyślała, to zaszło "zdarzenie" (co kolwiek miałoby to
                                                    > znaczyć) i w związku z tym dwa gwałty, którzy wczesniej bezprawnie liczyliśmy
                                                    > jako jeden, będziemy liczyć za dwa...

                                                    Nie. Wcześniej było to jedno zdarzenie, które zgodnie ze zdrowym rozsądkiem
                                                    liczyliśmy za jedno, a teraz dwa osobne zdarzenia, takoż w zgodzie z
                                                    rozsądkiem, będziemy liczyć jako dwa.
                                                    Jeśli w sklepie schowam do kieszeni dwie tabliczki czekolady, będzie to jedna
                                                    kradzież. Jeśli schowam jedną, zaniosę ją do domu, i po kilku minutach wrócę, i
                                                    wezmę drugą - będą to dwie kradzieże.
                                                  • misiu-1 Re: za wczesnie wysłałam... 24.01.07, 08:38
                                                    margot_may napisała:

                                                    > Aha, czyli:
                                                    > 1. Argumenty nie są potrzebne, wystarczy "wyczucie"

                                                    Argumenty byłyby potrzebne dla dokładnego określenia czegoś. Na przykład,
                                                    gdybym stwierdził, że do osolenia 1/2kg kartofli potrzeba ni mniej, ni więcej,
                                                    tylko 15,5 grama soli. Wówczas musiałbym to uzasadnić jakimś argumentem. Jeśli
                                                    natomiast powiem, że trzeba wsypać pewną ilość soli, większą od szczypty i
                                                    mniejszą od beczki - wówczas w zupełności wystarczy wyczucie. Oczywiście,
                                                    możesz się z tym nie zgodzić i dowodzić albo, że wystarczy dwa ziarenka, albo
                                                    że trzeba więcej niż beczkę. Ja Ci tego nie bronię, wręcz przeciwnie - szczerze
                                                    zachęcam do przeprowadzenia takiego dowodu. :-)

                                                    > 2. Kobiecie potrzeba pół godziny (a nie dwóch sekund), żeby pomyśleć. "to
                                                    > chyba juz koniec"

                                                    Nie wiem, ile kobiecie potrzeba, ale podejrzewam, że sekunda nie wystarczy, a
                                                    po pół godzinie raczej będzie już miała taką nadzieję. Rozumiesz - u różnych
                                                    kobiet myślenie zachodzi z różną szybkością. Zastanów się, skąd się bierze
                                                    wyczucie.

                                                    > a skoro pomyślała, to zaszło "zdarzenie" (co kolwiek miałoby to
                                                    > znaczyć)

                                                    Bez najmniejszych wątpliwości pomyślenie o czymś jest zdarzeniem.

                                                    > i w związku z tym jeden gwałt, którzy wczesniej bezprawnie liczyliśmy
                                                    > jako jeden, będziemy liczyć za dwa.

                                                    No to ile tych gwałtów było, skoro na początku był, jak sama piszesz, jeden,
                                                    ale zarazem twierdzisz, że policzenie go za jeden było bezprawne? Zdecyduj się
                                                    na coś.

                                                    > 3. zdjęcie spodni, po którym następuje gwałt liczymy oddzielnie jako "inna
                                                    > czynność", bo Misiu nie potrafi zrozumieć, że termin "inna czynność" określa
                                                    > tylko te zachowania, które nie są "obcowaniem płciowym".

                                                    Bez najmniejszych wątpliwości zdjęcie spodni nie jest obcowaniem płciowym.

                                                    > Ja wysiadam.

                                                    I dopiero teraz to zauważyłaś? Kiedy stoisz na przystanku, a tramwaj już dawno
                                                    odjechał? :-)))
                                • illiterate Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 15:52
                                  Powaznie widzisz sens dalszej dyskusji z misiem?
                                  Jesli widzisz, to sie dziwie.
                                  • sir.vimes Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 16:08
                                    Ja po przeczytaniu posta misia skierowanego do Ciebie wpisałam sobie misia do
                                    nieprzyjaciół. Nawet, nie to, żeby mnie denerwował. Po prostu są pewne rodzaje
                                    podłej bezmyślności, których oglądać nie lubię.
                                    • illiterate Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 17:26
                                      E, ja sama zaczelam rozmowe w tym tonie, majac naiwna nadzieje, ze w misiu
                                      gdzies drzemie zimowym snem empatia. Jego nerwowa reakcja wynika byc moze z
                                      tego, ze poczul sie posadzony o homoseksualizm. Wielu facetow w takich
                                      sytuacjach traci kontrole.

                                      Chodzi po prostu o to, zeby nie karmic wyglodnialego trolla.
                                      • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 17:41
                                        illiterate napisała:

                                        > E, ja sama zaczelam rozmowe w tym tonie, majac naiwna nadzieje, ze w misiu
                                        > gdzies drzemie zimowym snem empatia. Jego nerwowa reakcja wynika byc moze z
                                        > tego, ze poczul sie posadzony o homoseksualizm. Wielu facetow w takich
                                        > sytuacjach traci kontrole.

                                        Nerwowa reakcja????? A niby skąd taki wniosek? Czy komuś naubliżałem, byłem w
                                        stosunku do kogoś złośliwy, albo w inny spośób obraziłem? Spokojnie zadaję
                                        swoje pytania i odpowiadam na Wasze. A może jakieś pytania stanowią dla Was
                                        tabu i nie wolno nawet pomyśleć o ich postawieniu?

                                        > Chodzi po prostu o to, zeby nie karmic wyglodnialego trolla.

                                        Potwierdza się więc stara zasada, że dla feministek trollem jest ten, kto ma na
                                        jakiś temat inne zdanie niż one i zmusza je do wysiłku intelektualnego. Wielce
                                        to zabawne. :-)))
                                      • sir.vimes Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:03
                                        Nie wiem. Zupełnie odmiennie odebrałam ton tych postów. Na toje pytanie bym może
                                        nie odpowiedziała ale przemyślała , na pytanie takie jak zadał misio - hm.

                                        Tu nie chodzi obrak empatii nawet tylko brak jakiegokolwiek pomyślunku.

                                        Zresztą twoje pytanie logicznie wiążało się z tematem, misia - nie.

                                        • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:20
                                          Coś mi się zdaje, że obie odebrałyście mój post zupełnie opacznie. Ty - jako
                                          obrazę (chciałbym wiedzieć, dlaczego?), a Illiterate jako nerwową reakcję.
                                          Tymczasem był tylko, wbrew temu, co sądzisz, pozbawionym emocji i logicznym
                                          rozważaniem konsekwencji poprzednich wypowiedzi.
                                          Domyślam się, że wytłumaczenie nieporozumienia jest dość proste - obie
                                          potraktowałyście post Illiterate jako zaczepny (pewnie taki był w
                                          zamierzeniach), nastawiłyście się z góry na moją ostrą ripostę i z takim
                                          nastawieniem oceniałyście odpowiedź, doszukując się w niej tego, co chciałyście
                                          znaleźć. Tymczasem mnie to ani trochę nie ruszyło i odpowiedź nie kryła w sobie
                                          żadnej nerwowości ani złośliwości.
                                        • misiu-1 Re: "Płeć predestynuje ich zachowanie" 22.01.07, 18:22
                                          Aha, przepraszam, że spytam - dużo już masz takich "nieprzyjaciół"?
                                  • floric [...] 23.01.07, 17:27
                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • bleman Ale to raczej bardzo rpawdopodobne ze 22.01.07, 17:36
      czestotliwosc gwaltow jest uwarunkowana kulturowo.

      bo jak juz dawno udowodniono, gwalcenie jest bardzo malo skuteczna technika
      przekazwyania swoich genow.
      male prwdopodobienstwo ze kobieta bedzie w okresie plodnym + male
      prawdopodobienstwo zaplodnienia przy 1 stosunku, jeszcze na dodatek wymuszonym i
      bez orgazmu.

      wiec widac, ze gwalt to mechanizm o podlozu kulturowym a nie biologicznym,
      bedacy manifestacja dominacji i wyzszosci ewentualnie wyladowaniem frustracji


      nie wiem poc co kolejny watek na temat czegos co uznaja chyba wszyscy , nawet
      niektorzy konserwatysci.
      • kocia_noga Re: Ale to raczej bardzo rpawdopodobne ze 22.01.07, 19:53
        bleman napisał:

        >> nie wiem poc co kolejny watek na temat czegos co uznaja chyba wszyscy , nawet
        > niektorzy konserwatysci.


        A dla mnie to wreszcie coś konkretnego.Chciałabym się jeszcze dowiedzieć,jak
        szacowano tę równą czy nierówną ważność K i M w społeczeństwie,jakie czynniki
        brano pod uwagę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja