feminizm wywalczył...

IP: 195.136.36.* 07.05.03, 14:22
Witam,

No właśnie - feminizm podobno coś wywalczył dla kobiet... Taka jest
podstawowa teza feministek. Ile to razy słyszeliśmy, że gdyby nie
sufrażystki, to kobiety by dziś nie studiowały i nie pracowały etc...
Femnistki wywalczyły prawo wyborcze, równe płace etc. Argumenty te padają
szczególnie często gdy feministka rozmawia z inną kobietą.

Z tą tezą są dwa problemy. O pierwszym pisał już tad - nie ma silnej
empirycznej zależności między aktywnością feministek a prawami kobiet w
różnych krajach. Drugi jest następujący - otóż jakoś nie wiadomo, żeby
feministki wogóle _walczyły_ w ścisłym sensie tego słowa.

By coś wywalczyć, musi dojść do _walki_ (truizm). No, ale na czym to miało
polegać? Nie znam opisów żadnych krwawych batalii zwieńczonych cmentarzyskami
konserwatywnych samców, nie przypominam sobie feministycznych zamachów
terrorystycznych, masowych strajków klasycznych bądź "łóżkowych" w celu
wymuszenia swoich racji. Bo przecież nie do obrony jest twierdzenie, że
patriarchat odda swoją ewidentnie uprzywilejowaną pozycję, jeśli się go
poprosi lub pogrozi mu kobiecym paluszkiem.

Wszystko wskazuje sięc na to, że zasługi przypisywane sobie przez feministki
są bądź dobrowolną (a nie wymuszoną) strategią dominujących i tak mężczyzn (i
opłacalną dla mężczyzn - damy prawo wyborcze kobietom i tak zagłosują na
konserwatywnych mężczyzn), bądź rezultatem ubocznym procesów cywilizacyjnych.

Podam prosty przykład takiego feministycznego artefaktu. Mówi się, że wraz z
rozwojem cywilizacyjnym przybywa odsetek kobiet wśród zgłaszających patenty,
w zarządach firm etc. Ma to być efekt emancypacji, jak i dowód na to, że nie
istnieją wrodzone predyspozycje mężczyzn w tych dziedzinach. Bardzo łatwo
można jednak wykazać, że jest to strice matematyczny efekt uboczny
zwiększenia partycypacji społecznej w tych właśnie dziedzinach.

Wyjaśnię to na liczbach: przypuśćmy, że innowacyjność - związana z
możliwością rejestracji patentu ma rozkład normalny, o średniej 110 dla M i
100 dla K, oraz odchyleniu std. 10 dla obu płci. By zostać zaliczonym do
grona wynalazców trzeba mieć innowacyjność >=130. Łapie się na to 1,2%
populacji, a wśród tej grupy wynalazów jest 5,6% kobiet. Na skutek postępu
technicznego i edukacji wymagany próg się obniżą do 120, wówczas łapie się
nań już 9,1% populacji, a odsetek kobiet wśród wynalazców wzrasta ponad
dwukrotnie do 12,5%. Jak już pisałem - efekt jest czystą podochodną własności
rozkładu statystycznego i nie wynika z żadnych aktywnych działań kobiet.
Znajdziemy zapewne wiele tego typu "zasług dzielnych feministek".

Feministki zdają się przejawiać coś, co w psychologii poznawczej
nazywamy "iluzją kontroli". Usilnie przypsują sobie sprawstwo wydarzeń, które
zależą do czynników zewnętrznych względem feminizmu. Tymczasem nie ma
obiektywnych powodów by twierdzić, że feminizm coś specjalnie ważnego
wywalczył, bo po prostu feministki nie miały odpowiedniej siły by jakąkolwiek
walkę o to wygrać. Co o tym sądzicie?

pozdrawiam,

BD
    • Gość: miłka Re: owszem wywalczył... IP: *.chello.pl 07.05.03, 15:02
      Cześć!
      Tu nie ma co sądzić, tylko trzeba znać historię. A nie jest to proste w
      sprawach dotyczących walki kobiet o równouprawnienie, bo patriarchalne źródła
      historyczne raczą traktować ten temat nader pobieżnie. Jak pamietam nie uczono
      mnie też tego w szkole. A ciebie?
      Jeśli ci chodzi o to czy lała sie krew, to nie wiem, ale na pewno była walka,
      nawet zbrojna. W roku 1903 w Anglii kobiety utworzyły organizację o nazwie
      Społeczno Polityczna Unia Kobiet, która to organizacja używała srodków
      fizycznego nacisku ( nie pytaj mnie jakich, bo tego w patriarchalnej histori
      nie znajdziesz). Kobiety aresztowane i więzione za swoje poglądy, cierpiały w
      wielu krajach, żebym mogła zdobyć jakie taki wykształcenie i wmiarę składnie
      teraz ci odpisać. Prawda, że większośś tej walki, w której skuteczność
      powątpiewasz, odbywała się zgodnie z prawami konstytucyjnymi, a wiec na drodze
      demonstracji, postulatów i działań, takich jak tworzenie organizacji,
      nagłaśnianie tematu, czy upominanie się najzwyczajnej o swoje prawa. Jeśli
      uważasz, że to wszystko co dziś mamy, my kobiety, zawdzieczamy tylko zwykłemu
      upływowi czasu i dobrej woli mężczyzn, pozostajacych wtedy u władzy, to z
      równym powodzeniem, możesz twierdzić, że Czarni w Stanach dostali wolność od
      Białych, a ich walka, to tylko ułuda.
      • Gość: BrvUngern-Sternber Ale taka jest prawda. IP: *.bg.am.lodz.pl 07.05.03, 16:42
        Zniesienie niewolnictwa wywalczyli biali.Zreszta nie moglo byc inaczej skoro
        murzyni byli niewolnikami nie bardzo mogli walczyc.Chyba ze patriarchalna
        historia znow cos sfalszowala?Czekam na oswiecenie...
      • Gość: tad Re: owszem wywalczył... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.03, 10:34
        Gość portalu: miłka napisał(a):

        > Cześć!
        > Tu nie ma co sądzić, tylko trzeba znać historię. A nie jest to proste w
        > sprawach dotyczących walki kobiet o równouprawnienie, bo patriarchalne źródła
        > historyczne raczą traktować ten temat nader pobieżnie. Jak pamietam nie
        uczono
        > mnie też tego w szkole. A ciebie?
        > Jeśli ci chodzi o to czy lała sie krew, to nie wiem, ale na pewno była walka,
        > nawet zbrojna. W roku 1903 w Anglii kobiety utworzyły organizację o nazwie
        > Społeczno Polityczna Unia Kobiet, która to organizacja używała srodków
        > fizycznego nacisku ( nie pytaj mnie jakich, bo tego w patriarchalnej histori
        > nie znajdziesz).

        To znaczy nie wiesz jakich, czy wiesz, ale nie powiesz? To co opisałaś wygląda
        na organizację po prostu terrorystyczną. Mam nadzieję, że policja wytłumaczyła
        tym idiotkom odpowiednio, ze nie wolno się tak bawić.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: feminizm wywalczył... IP: *.bg.am.lodz.pl 07.05.03, 16:40
      No brawo logika i myslenie zawsze daje dobre rezultaty.Oczywiscie nie
      spodziewaj sie odpowiedzi.Czy feminizm wie co to jest rozklad cech?Wg.jakiejs
      krzywej np.Philipsa?Czy innego patrialchalnego tzw.,,uczonego''.???
    • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.03, 16:49
      Gość portalu: BD napisał(a):

      >
      > Z tą tezą są dwa problemy. O pierwszym pisał już tad - nie ma silnej
      > empirycznej zależności między aktywnością feministek a prawami kobiet w
      > różnych krajach.


      Tad ma prawo do swojego własnego subiektywnego i w dowolnym stopniu
      ekscentrycznego oglądu historii. Nie dajmy się jednak zwariować: czy naprawdę
      ktoś wierzy w to, że powszechnie znane i dobrze opisane prawdy historyczne są w
      istocie kłamstwem i efektem feministycznego spisku? Wszędzie, dosłownie
      wszędzie - od podręczników szkolnych do encyklopedii można wyczytać o
      decydującym wkładzie sufrażystek i feministek w uzyskiwanie przez kobiety praw
      cywilnych, wyborczych, prawa do nauki i pracy, do decydowania o własnym życiu.
      Oczywiście jeśli komuś bardzo zależy, to uwierzy w każdą bzdurę, nawet w
      istnienie ogólnoświatowej loży feministycznej która nie dopuszcza do by prawda
      ujrzała światło dzienne... chociaż przyznam, że pisząc te słowa mam wrażenie,
      że po raz kolejny zostaje przesunięta granica śmieszności w którą z uporem
      brnie antyfeminizm.
      Załózmy jednak na moment (popadając niestety w śmieszność), że istotnie wszyscy
      daliśmy się omamić feministkom, które przypisały sobie nie swoje zasługi tak
      skutecznie, że nawet grono wybitnych postaci nauki firmujących wielką
      encyklopedię PWN nie połapało się w oszustwie...
      Czyż w takiej sytuacji nie wali się w gruzy główny dogmat antyfeminizmu mówiący
      o nikłym, bądź żadnym wpływie feministek? Skoro feministki mają tak wielkie
      wpływy, to jakimż to cudem ich działania nie miały żadnego wpływu na tak
      podstawowe sprawy jak uzyskanie przez kobiety praw wyborczych??



      Drugi jest następujący - otóż jakoś nie wiadomo, żeby
      > feministki wogóle _walczyły_ w ścisłym sensie tego słowa.
      > By coś wywalczyć, musi dojść do _walki_ (truizm). No, ale na czym to miało
      > polegać? Nie znam opisów żadnych krwawych batalii


      Pozwól, że spytam niegrzecznie: a interesowałeś się tym w ogóle? Czy też może z
      góry przyjmujesz punkt widzenia Tada, który twierdzi że cały ruch sufrażystek
      to było kilka wariatek-lesbijek? Mam nadzieję, ze te kawałki o cmentarzyskach i
      zamachach terrorystycznych to tylko taka próbka ubarwienia stylu i rozumiesz,
      że termin "walka" niekoniecznie musi oznaczać mordobicie? Czy słyszałeś choćby
      o happeningach organizowanych przez holenderską organizację Dolle Minas, o
      niemieckim ruchu Kinderladen, o islandzkim "strajku kobiecym"? A czy fakt
      uduszenia w więzieniu kilku sufrażystek w trakcie przymusowego odżywiania
      (kobiety prowadziły strajk głodowy domagając się praw takich jak więźniowie
      polityczni) jest dla ciebie wystarczająco "krwawy"?


      > Wszystko wskazuje sięc na to, że zasługi przypisywane sobie przez feministki
      > są bądź dobrowolną (a nie wymuszoną) strategią dominujących i tak mężczyzn


      Nie ma czegoś takiego jak dobrowolna strategia. Każda strategia jest wymuszona
      okolicznościami. Co twoim zdaniem skłoniło dominujących mężczyzn do przyznania
      kobietom praw wyborczych? Duch epoki? Ależ oczywiście, że tak... ale co
      sprawiło, że ten duch epoki był taki a nie inny?

      (i
      > opłacalną dla mężczyzn - damy prawo wyborcze kobietom i tak zagłosują na
      > konserwatywnych mężczyzn)


      Eee tam, mimo wszystko wygodniej było tych praw nie dawać - po co ryzykować.


      , bądź rezultatem ubocznym procesów cywilizacyjnych.


      A co było motorem tych przemian cywilizacyjnych? Czy aby przypadkiem nie były
      to zmiany w świadomości ludzi spowodowane.... no właśnie, czym spowodowane?


      >
      > Wyjaśnię to na liczbach: przypuśćmy, że innowacyjność - związana z
      > możliwością rejestracji patentu ma rozkład normalny, o średniej 110 dla M i
      > 100 dla K, oraz odchyleniu std. 10 dla obu płci. By zostać zaliczonym do
      > grona wynalazców trzeba mieć innowacyjność >=130. Łapie się na to 1,2%
      > populacji, a wśród tej grupy wynalazów jest 5,6% kobiet. Na skutek postępu
      > technicznego i edukacji wymagany próg się obniżą do 120, wówczas łapie się
      > nań już 9,1% populacji, a odsetek kobiet wśród wynalazców wzrasta ponad
      > dwukrotnie do 12,5%.


      A masz jakiś dowód na to, że "na skutek postępu technicznego i edukacji
      wymagany próg się obniżył do 120"? czy to tylko twoje przypuszczenia? Bo ja np
      mogę powiedzieć, że na skutek dużego nasycenia rynku rozmaitymi wynalazkami
      konkurencja wzrosła na tyle, że wymagany próg ponownie wzrósł do 130 a może
      nawet jeszcze więcej...
      Moje przypuszczenie przeciwko twojemu... a mam nadzieję, że i Sagan włączy się
      do rozmowy... i będzie 2:1...



      > Feministki zdają się przejawiać coś, co w psychologii poznawczej
      > nazywamy "iluzją kontroli". Usilnie przypsują sobie sprawstwo wydarzeń, które
      > zależą do czynników zewnętrznych względem feminizmu. Tymczasem nie ma
      > obiektywnych powodów by twierdzić, że feminizm coś specjalnie ważnego
      > wywalczył, bo po prostu feministki nie miały odpowiedniej siły by jakąkolwiek
      > walkę o to wygrać. Co o tym sądzicie?



      Ja myślę, że popadasz w pułapkę antyfeministycznej demagogii. Skrótowo to jest
      tak: feminizm jest bardzo groźny, wstrętny i okrutny i trzeba z nim walczyć....
      chociaż właściwie to feminizm jest słabiutki i nic nie potrafi zdziałać a
      wszystkie "feministyczne zdobycze", to tylko cywilizacyjny "produkt uboczny".
      Jak w starym kawale: mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam...
      Pozdr. B.

      >
      > pozdrawiam,
      >
      > BD
      • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 07.05.03, 17:10
        Gość portalu: barbinator napisał(a):


        > > Wyjaśnię to na liczbach: przypuśćmy, że innowacyjność
        > > - związana z możliwością rejestracji patentu ma
        > > rozkład normalny, o średniej 110 dla M i
        > > 100 dla K, oraz odchyleniu std. 10 dla obu płci. By
        > > zostać zaliczonym do grona wynalazców trzeba mieć
        > > innowacyjność >=130. Łapie się na to 1,2%
        > > populacji, a wśród tej grupy wynalazów jest 5,6%
        > > kobiet. Na skutek postępu technicznego i edukacji
        > > wymagany próg się obniżą do 120, wówczas łapie się
        > > nań już 9,1% populacji, a odsetek kobiet wśród
        > > wynalazców wzrasta ponad dwukrotnie do 12,5%.
        >
        >
        > A masz jakiś dowód na to, że "na skutek postępu
        > technicznego i edukacji wymagany próg się obniżył do
        > 120"? czy to tylko twoje przypuszczenia? Bo ja np
        > mogę powiedzieć, że na skutek dużego nasycenia rynku
        > rozmaitymi wynalazkami konkurencja wzrosła na tyle, że
        > wymagany próg ponownie wzrósł do 130 a może nawet
        > jeszcze więcej...
        > Moje przypuszczenie przeciwko twojemu... a mam
        > nadzieję, że i Sagan włączy się do rozmowy... i będzie
        > 2:1...

        BD lubi wysuwac swoje przypuszczenia, a proszony o jakies
        dowody twierdzi, ze to w koncu tylko przypuszczenia...
        ... a z drugiej strony krytykuje czyjes "niezbyr scisle"
        podawanie bibliografi... zdzblo w oku blizniego...

        ja jeszcze dodam, ze ten wzrost liczby kobiet nie byl
        dwokrotny, ale okolo 200-krotny!!! ciekawe, ile musialby
        sie prog obnizyc, aby dostac wzrost 200?... BD?...

        a jest jeszcze przeciez efekt Flynna, tzn ze ludziom
        generalnie sie w czasie polepsza inteligencja (bez
        wzgledu na plec). jakos to wplywac musi.

        a poza tym, skad wiadomo, ze innowacyjnosc ma srednia 110
        dla M i 100 dla K??? dowody poprosze. bo moze to byc
        jeszcze jedno czcze przypuszczenie, a jesli jest
        nieprawdziwe, to jak ufac reszcie wywodu?... no i skad
        odchylenie 10?
        mam nadzieje, ze doczekamy sie jakos *konkretnych*
        informacji na ten temat albo *uczciwego* przyznania, ze
        to wszystko spekulacje i moga byc bzdura.
        • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 08.05.03, 10:20
          Witam,

          sagan2 napisała:

          > ja jeszcze dodam, ze ten wzrost liczby kobiet nie byl
          > dwokrotny, ale okolo 200-krotny!!! ciekawe, ile musialby
          > sie prog obnizyc, aby dostac wzrost 200?... BD?...

          > a poza tym, skad wiadomo, ze innowacyjnosc ma srednia 110
          > dla M i 100 dla K??? dowody poprosze.

          Nie będzie dowodów, bo zupełnie nie zrozumiałaś celu mojego pisania.
          Wartości były wzięte z powietrza, pisałem "przypuśćmy" na zasadzie jak
          np. "przypuśmy, że mamy prywatny samolot odrzutowy".

          Chodziło mi o zobrazowanie mechanizmu, do czego posłużyłem się stworzonym pod
          ręką przykładem. Mechanizm jest taki - wzrost odsetka kobiet w pewnych
          działalnościach wynika w pierwszej kolejności z większej dostępności tych
          działań społecznie, a dopiero po odfiltrowaniu tego efektu możemy mówić o
          innych "factorach", np. emacypacji. Oczywiście możemy sobie wyobrazić takie
          rozkłady, dla których ten efekt będzie nawet 200-krotny.

          Dziękuje przy okazji za efekty Flynna - jest on doskonałym argumentem na rzecz
          mojej tezy. Obniżenie się progu przy zachowanym rozkładzie to właściwie to
          samo, co zwiększenie się cechy populacji (np. inteligencji) przy zachowanym
          progu. Tak więc np. za zwiększony udział kobiet będzie też odpowiadał efekt
          Flynna, a dopiero (ewentualnie) w drugiej kolejności emacypacja ;-)

          > mam nadzieje, ze doczekamy sie jakos *konkretnych*
          > informacji na ten temat albo *uczciwego* przyznania, ze
          > to wszystko spekulacje i moga byc bzdura.

          Jest to efekt, którego prawdziwości nie sposób negować - coś w rodzaju
          aksjomatu statystycznego. Wiemy, że on na pewno ma miejsce. Spekulacją są tylko
          twierdzenia, czy i jakie miejsce obok niego zajmują inne czynniki, np.
          emacypacja. Stosuję tu coś w rodzaju brzytwy Ockhama - skoro można coś wyjaśnić
          naturalnymi własnościami populacji, to po co jeszcze wciągać w to jakieś
          mgliste i kontrowersyjne dodatkowe czynniki. To na feministkach spoczywa dowód,
          że emancypacja wyjaśnia przynajmniej część obserwowanego efektu.

          pozdrawiam,

          BD
          • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 08.05.03, 11:27
            Gość portalu: BD napisał(a):


            > Nie będzie dowodów, bo zupełnie nie zrozumiałaś celu
            > mojego pisania.
            > Wartości były wzięte z powietrza, pisałem "przypuśćmy"
            > na zasadzie jak np. "przypuśmy, że mamy prywatny
            > samolot odrzutowy".
            >
            > Chodziło mi o zobrazowanie mechanizmu, do czego
            > posłużyłem się stworzonym pod ręką przykładem.
            > Mechanizm jest taki - wzrost odsetka kobiet w pewnych
            > działalnościach wynika w pierwszej kolejności z
            > większej dostępności tych działań społecznie, a dopiero
            > po odfiltrowaniu tego efektu możemy mówić o
            > innych "factorach", np. emacypacji.

            alez zrozumialam co chciales powiedziec. tylko to do mnie
            nie trafia, po korzystasz z zalozen, ktorych prawdziwosci
            nie umiesz pokazac. no bo gdyby srednie w Twoich
            "hipotetycznych" rozkladach byly takie same, to co
            zostaloby z Twoich wywodow? prog moglby sie obnizac i
            obnizac, a stosunek kobiet i mezczycz pozostalby taki sam
            (oczywiscie, jesli odchylenia standardowe sa takie same).
            tak wiec zalozenie istnienia roznicy w sredniej jest
            bardzo istotne, trzeba by je jakos udokumentowac. inaczej
            mozemy sobie prowadzic dyskusje typu "gdyby babcia miala
            wasy..."

            skoro wiesz, jaki jest mechanizm, to poprosimy o dowody,
            ze po oldfiltrowaniu wg Ciebie najistotniejszych
            czynnikow nie pozostaje miejsca na "emancypacje"! ze taki
            mechanizm moze istniec - nikt pewnie nie bedzie przeczyl,
            ale jaki jest jego efekt - to BARDZO wazne pytanie.
            nikt przy zdrowych zmyslach nie twierdzi, ze mechanika
            kwantowa nie istnieje, ale jej efekty na poziomie
            makroskopowym sa tak znikome, ze w zasadzie nikt ich w
            zyciu codziennym nie uwzglednia.
            przeciez efektywnosc jakiegos mechanizmu jest bardzo
            istotnym parametrem. skoro twierdzisz, ze ten mechanizm
            jest tak silny, to trzeba to pokazac.
            bo inaczej, to jst tylko gdybanie.
            my gdybamy sobie, wy gdybacie sobie...

            jesli nie widzisz zadnego zwiazku "emancypacji" (czyli w
            tym wypadku wiary kobiet w to, ze sa tak samo "obdarzone
            przez nature" do przdmiotow scislych) ze wzrostem kobiet
            w nauce, to jak wytlumaczysz nastepujace wyniki badan:
            uczniowie byli testowani podwojnie z analitycznego
            myslenia. raz: testy. dwa: ich wlasna opinia, jak
            wypadaja w tych testach (tj czy maja "naukowe" zdolnosci,
            czy nie). wyniki testow byly bardzo zblizone miedzy
            chlopcami i dziewczynkami. natomiast wyniki "samooceny"
            byly totalnie rozne - chlopcy sie znaczaco przeceniali, a
            dziewczynki niedocenialy...
            czy nie sadzisz, ze wzrost liczby kobiet w nauce laczy
            sie w jakis sposob z ich uswiadomieniem sobie, ze sie do
            tego swietnie nadaja (a nie do innych, stereotypowych
            rzeczy?). a tego juz sie nie da oddzielic od
            emancypacji...
            wyniki tych badan nie sa moim "zalozeniem". takie badania
            robiono i taki byl ich wynik.


            > Oczywiście możemy sobie wyobrazić takie rozkłady, dla
            > których ten efekt będzie nawet 200-krotny.

            oczywiscie mozemy sobie wyobrazic, ze zyjemy w
            paczkujacych wszechswiatach rownoleglych, tylko co nam to
            daje, skoro nie potrafimy udowodnic, ze tak jest na
            prawde?

            > Dziękuje przy okazji za efekty Flynna - jest on
            > doskonałym argumentem na rzecz mojej tezy. Obniżenie
            > się progu przy zachowanym rozkładzie to właściwie to
            > samo, co zwiększenie się cechy populacji (np.
            > inteligencji) przy zachowanym progu. Tak więc np. za
            > zwiększony udział kobiet będzie też odpowiadał efekt
            > Flynna, a dopiero (ewentualnie) w drugiej kolejności
            > emacypacja ;-)

            to panow efekt flynna nie obejmuje??? poprosze o wyniki
            badan.


            > Jest to efekt, którego prawdziwości nie sposób negować
            > - coś w rodzaju aksjomatu statystycznego. Wiemy, że on
            > na pewno ma miejsce. Spekulacją są tylko twierdzenia,
            > czy i jakie miejsce obok niego zajmują inne czynniki,
            > np. emacypacja. Stosuję tu coś w rodzaju brzytwy
            > Ockhama - skoro można coś wyjaśnić naturalnymi
            > własnościami populacji, to po co jeszcze wciągać w to
            > jakieś mgliste i kontrowersyjne dodatkowe czynniki. To
            > na feministkach spoczywa dowód, że emancypacja wyjaśnia
            > przynajmniej część obserwowanego efektu.

            nikt nie ma zamiaru negowac *istnienia* mechanizmu. ja
            sie pytam o jego *sile* czyli fakt, jak znaczacy jest ten
            mechanizm? bardzo czesto zaniedbuje sie poprawki dalszych
            rzedow, poniewaz sa one bardzo male. sklad wiemy, ze ten
            mechanizm jest poprawka wiodaca, a nie taka malenka,
            zupelnie bez znaczenia???
            nie wiemy. a przynajmniej ja nie zobaczylam zadnych
            dowodow za tym przemawiajacych.

            co do brzytwy. po pierwsze - to co powyzej - skad wiemy,
            ze ten mechanizm tlumaczy calosc zjawiska? nie wiemy.
            wiec dodanie innych czynnikow nie jest "komplikowaniem
            obrazu", tylko jego uzupelnianiem. widzisz roznice?
            po drugie - zwolennicy golenia zdaja sie czesto
            zapominac, ze nie ma *zadnego* dowodu, ze brzytwa okhama
            sprawdza sie w kazdej sytuacji. jest wygodnym sposobem
            rozpatrywania roznych hipotez, ale nikt nie dowiodl, ze
            zawsze prostsza wygrywa z bardziej skomplikowana. czasami
            tak nie jest.

            • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 08.05.03, 13:17
              Witam,

              sagan2 napisała:

              > alez zrozumialam co chciales powiedziec. tylko to do mnie
              > nie trafia, po korzystasz z zalozen, ktorych prawdziwosci
              > nie umiesz pokazac. no bo gdyby srednie w Twoich
              > "hipotetycznych" rozkladach byly takie same, to co
              > zostaloby z Twoich wywodow?

              Gdyby srednie były takie same. Tu jest mały problem, znowu zresztą z brzytwą
              Ockhama. Czy różnice w osiągnięciach między subpopulacjami są wynikiem różnych
              cech czy jakiegoś spisku. Ja przyjmuję wariant pierwszy, feministki drugi.
              Uważasz, że kto powinien wykazać prawdziwość swoich założeń - ktoś, kto zakłada
              różnicę w cechach między płciami, czy zwolennik patriarchalnego spisku?

              Co do owego wykazania - istnieją skale innowacyjności, czy badania nad
              słonnością do podejmowania ryzyka, co jest bardzo ważne dla przedsiębiorczości.
              Nie mam pod ręką wyników tych pierwszych, ale dla tych drugich nie ulega
              wątpliwości, że mężczyźni uzyskują wyższe wyniki. Robiono to na różnych
              próbkach, wyniki nawet replikują się na subpopulacji pracowników akademickich w
              krajach Zachodu.

              Pytanie - czy byłabys skłonna uznać tego typu wyniki? Bo oczywiście zawsze w
              takich sytuacjach można powiedzieć, że tego typu skale są uwarunkowane
              kulturowo, że Murzyni są tak samo inteligeni jak biali, tylko inaczej etc. I
              koło się w ten sposób zamyka.

              Zauważ, że sławetne "gender gap" - różnica w zarobkach K i M obniża się wraz z
              kontrolowaniem dodatkowych zmiennych w modelu. Bardzo możliwe, że gdyby
              kontrolować jeszcze różne wymiary psychologiczne (czego się nie robi ze wzg. na
              koszty) różnica spadłaby do zera.

              > mechanizm moze istniec - nikt pewnie nie bedzie przeczyl,

              No, ja również nie słyszałem, by któraś feministka przyznawała się, że
              zależność może iść w tym kierunku.

              > w nauce, to jak wytlumaczysz nastepujace wyniki badan:
              > uczniowie byli testowani podwojnie z analitycznego
              > myslenia. raz: testy. dwa: ich wlasna opinia, jak
              > wypadaja w tych testach (tj czy maja "naukowe" zdolnosci,
              > czy nie). wyniki testow byly bardzo zblizone miedzy
              > chlopcami i dziewczynkami. natomiast wyniki "samooceny"
              > byly totalnie rozne - chlopcy sie znaczaco przeceniali, a
              > dziewczynki niedocenialy...

              Tego typu badania są metodologicznie krytykowane, bo kalibracja oceny własnych
              osiągnięć (np. overconfidence) może być artefaktem laboratoryjnym. Jak chcesz
              podam Ci namiary na poważniejszą literaturę, która omawia problem, niż tą, z
              której przytaczasz to badanko.

              Inna sprawa, że nadmierna pewność co do własnych zdolności może mieć charakter
              adaptacyjny. Cechuje osobników najbardziej zaradnych, czyli np.
              przedsiębiorców. Idealnie wykalibrowane są tu tylko osoby z depresją (taki
              paradox). Musisz udowodnić, że emancypacja sama z siebie wywoła taki efekt, a
              to wcale nie jest oczywiste, ponieważ nie można być bardziej pewnym siebie na
              skutek chęci bycia bardziej pewnym siebie!

              > wyniki tych badan nie sa moim "zalozeniem". takie badania
              > robiono i taki byl ich wynik.

              No ale ten wynik jest równie dobrze podpórką hipotezy o wrodzonych różnicach
              między płciami.

              > > Flynna, a dopiero (ewentualnie) w drugiej kolejności emacypacja ;-)

              > to panow efekt flynna nie obejmuje??? poprosze o wyniki badan.

              Obejmuje, ale to nie ma znaczenia. Zmiana proporcji nastąpi nawet wówczas gdy
              efekt Flynna obejmie całą populację. Jeśli w moim przykładzie przesuniesz
              cutoff ze 130 na 120, albo zwiększch cechę u M ze 110 do 120 a u K ze 100 do
              110 (efekt Flynna +10 dla obu płci) to wyjdzie na to samo, przelicz sobie.

              > co do brzytwy. po pierwsze - to co powyzej - skad wiemy,
              > ze ten mechanizm tlumaczy calosc zjawiska? nie wiemy.
              > wiec dodanie innych czynnikow nie jest "komplikowaniem
              > obrazu", tylko jego uzupelnianiem. widzisz roznice?

              Zapewne nie tłumaczy całego. Nie mamy także dowodów, że emacypacja cokolwiek
              tłumaczy. Pośrednim dowodem na istnienie tego efektu będzie analiza zjawiska w
              cały rozkładzie. Dlatego postulowałem zafixowanie wielkości próbki. Analizujemy
              proporcję kobiet wśród 100 najlepszych menedżerów, wśród 1000 i powiedzmy 5000.
              Jeśli proporcja będzie się zwiększać, jest to pośredni dowód na opisany przeze
              mnie efekt. Można w ten sposób nawet oszacować parametry subpopulacji. Moja
              teoria jest więc łatwa do zoperacjonalizowania i daje falsyfikowalne wnioski.
              Jak zoperacjonalizujesz teorię o wpływie emancypacji?

              pozdrawiam,

              BD
              • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 08.05.03, 18:52
                Gość portalu: BD napisał(a):


                > Gdyby srednie były takie same. Tu jest mały problem,
                > znowu zresztą z brzytwą Ockhama. Czy różnice w
                > osiągnięciach między subpopulacjami są wynikiem różnych
                > cech czy jakiegoś spisku. Ja przyjmuję wariant
                > pierwszy, feministki drugi.

                czy spiskiem nazywasz to, ze przez stulecia kobiety *nie
                mialy prawa* do robienia mnostwa rzeczy i wmawiano im, ze
                sie do tego nie nadaja (chlopaki maja zdolnosci w
                kierunkach scislych, a dziewczyny uzdolnienia
                manualne...)?
                uwazam, ze gdyby Twoja teoria byla prawdziwa, to po daniu
                kobietom prawa do robienie tych roznych "zakazanych"
                rzeczy, szybko by nasycily srodowisko. a udzial kobiet
                ciagle rosnie i to coraz szybciej. w 1977 w usa 2.6%
                patentow nalezalo do kobiet, a w 1998 juz 10.3%. wg
                "Twoich rozkladow" prog innowacyjnosci (czy jak to tam
                nazwales) musialby sie przesunac w ciagu 20 lat o ok. 20
                (do 110) zeby taki wzrost loczby kobiet wywolac... a to
                juz 2 odchylenia standardowe na te 20 lat! i zwroc uwage,
                ze wtedy *polowa* mezczyzn bylaby wynalazcami... i nie
                duzo mniej kobiet. czyli ok. 40% populacji... nie za duzo
                troche?... bo przeciez tych wynalazcow jest duzo mniej w
                populacji, a jesli patrzymy na ogony rozkladu normalnego,
                to im dalej od sredniej ten prog innowacyjnosci jest, tym
                mniejsze zmiany beda...
                poza tym, moze warto by zobaczyc, jak sie zmienia w
                czasie ogolna liczba wynalazcow "na jednego mieszkanca"??
                jesli Twoje wyliczenia sa prawdziwe, to powinna rosnac.

                > Uważasz, że kto powinien wykazać prawdziwość swoich
                > założeń - ktoś, kto zakłada różnicę w cechach między
                > płciami, czy zwolennik patriarchalnego spisku?

                uwazam, ze obie strony. jesli ktos zaklada roznice miedzy
                plciami jako glowna przyczyne, to *musi* pokazac, ze jest
                to *glowna* przyczyna, nie sadzisz?


                > Pytanie - czy byłabys skłonna uznać tego typu wyniki?
                > Bo oczywiście zawsze w takich sytuacjach można
                > powiedzieć, że tego typu skale są uwarunkowane
                > kulturowo, że Murzyni są tak samo inteligeni jak biali,
                > tylko inaczej etc. I koło się w ten sposób zamyka.

                musialabym na nie popatrzec. nigdzie sie nie upieram, ze
                kobiety i mezczyzni sa tacy sami. uwazam natomiast, ze
                srednie roznice sa duzo, duzo mniejsze niz "osiagniecia"
                i ze roznice w osiagnieciach *nie* wynikaja *glownie* z
                tychze naturalnych roznic.

                > No, ja również nie słyszałem, by któraś feministka
                > przyznawała się, że zależność może iść w tym kierunku.

                a z iloma o tym rozmawiales????
                ile "dziel" przeczytales???
                to, ze o czyms nie slyszales, nie oznacza, ze to cos nie
                istnieje


                > Tego typu badania są metodologicznie krytykowane, bo
                > kalibracja oceny własnych osiągnięć (np.
                > overconfidence) może być artefaktem laboratoryjnym. Jak
                > chcesz podam Ci namiary na poważniejszą literaturę,
                > która omawia problem, niż tą, z której przytaczasz to
                > badanko.

                mozesz dac namiary, choc moge nie zrozumiec - nie znam
                sie w ogole na psychologi.

                > Inna sprawa, że nadmierna pewność co do własnych
                > zdolności może mieć charakter adaptacyjny. Cechuje
                > osobników najbardziej zaradnych, czyli np.
                > przedsiębiorców. Idealnie wykalibrowane są tu tylko
                > osoby z depresją (taki paradox). Musisz udowodnić, że
                > emancypacja sama z siebie wywoła taki efekt, a
                > to wcale nie jest oczywiste, ponieważ nie można być
                > bardziej pewnym siebie na skutek chęci bycia bardziej
                > pewnym siebie!

                ale mozna byc *mniej* pewnym siebie na skutek
                zniechecania? jesli wszyscy dookola Ci powtarzaja, ze
                jests brzydki, to uwierzysz, czy nie? (np mam wrazenie,
                ze teraz na mmonroe nikt by nawet nie popatrzyl - za
                gruba...). o to chodzi! przeciez bycie pewnym czy
                niepewnym siebie nie zmienia czyichs zdolnosci, hamuje
                tylko ich rozwoj!!! czyli hamuje tez osiagniecia!
                czyli moze roznica miedzy placiami polega na tym, ze
                kobiety latwiej zniechecic? a czy to oznacza, ze sa
                glupsze? a moze nie ma znaczacej roznocy, sa tylko
                pokolenia zniechecanych i zniechecajacych?...


                > Zapewne nie tłumaczy całego. Nie mamy także dowodów, że
                > emacypacja cokolwiek tłumaczy.

                no wlasnie... gdybamy sobie...
                ja uwazam, ze ten mechanizm tlumaczy mala czesc zjawiska.
                a reszta? moze ja tlumaczyc emancypacja (na pewno
                dostanie przez kobiety praw!), a moze zwykla kolej
                rzeczy...

                nad ponizszym musze sie zastanowic

                Pośrednim dowodem na istnienie tego efektu będzie analiza
                zjawiska w
                > cały rozkładzie. Dlatego postulowałem zafixowanie
                wielkości próbki. Analizujemy
                >
                > proporcję kobiet wśród 100 najlepszych menedżerów,
                wśród 1000 i powiedzmy 5000.
                >
                > Jeśli proporcja będzie się zwiększać, jest to pośredni
                dowód na opisany przeze
                > mnie efekt. Można w ten sposób nawet oszacować
                parametry subpopulacji. Moja
                > teoria jest więc łatwa do zoperacjonalizowania i daje
                falsyfikowalne wnioski.
                > Jak zoperacjonalizujesz teorię o wpływie emancypacji?
                >
                > pozdrawiam,
                >
                > BD
                • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 09.05.03, 08:58
                  a jeszcze jedna spraw - wczoraj juz nie zdarzylam, a
                  widze, ze juz Lolyta troche na ten temat wspomniala w
                  poscie ponizej.

                  kolejnym bardzo waznym czynnikiem wplywajacym na mniejsza
                  liczbe kobiet w nauce (generalnie rzecz biorac) jest
                  fakt, ze kobiecie *trudniej* zrobic kariere. pisalam juz
                  o tym kilka razy z Maciejem.
                  prosty eksperyment: BD, przyznaj szczerze, czy w obecnej
                  sytuacji, "pnac sie po szczeblach kariery naukowej",
                  mialbys czas na zycie rodzinne i dziecko? na "uczciwe"
                  zycie rodzinne, tzn. bycie w domu nie pozniej niz 16-17
                  aby odebrac dziecko z przedszkola/szkoly/opiekunki,
                  nakarmienie, zajecie sie nim - czy to rozwojowe zabawy,
                  czy to pomoc w lekcjach, czy to spacer i sport. czy
                  poswiecilbys weekendy swojemu dziecku, zamiast siedziec
                  nad publikacjami i artykulami, zamiast sie doksztalcac?
                  czy mial bys czas gotowac, sprzatac, robic zakupy na cala
                  rodzine? oczywiscie tak, aby Twoja kariera nie ucierpiala
                  i sie rozwijala. prosze o szczera odpowiedz.
                  oczywiste jest spostrzezenia, ze duzo latwiej by bylo,
                  gdyby druga osoba pomogla, odciazyla, zajela sie tymi
                  sprawami, ktore konsumuja duzo czasu. druga osoba w
                  zwiazku. wszystko pieknie.
                  no to kolejne pytanie: BD, czy bylbys w stanie byc taka
                  "druga osoba" w zwiazku, ktora odciaza "karierowicza"?
                  zalozmy, ze Twoja zona jest tak samo lub bardziej
                  uzdolniona niz Ty... zostajesz w domu (albo bierzesz malo
                  ambitna ale i zajmujaca malo czasu prace) aby moga sie
                  rozwijac? czekam na odpowiedzi.
                  • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 11:25
                    sagan2 napisała:

                    > a jeszcze jedna spraw - wczoraj juz nie zdarzylam, a
                    > widze, ze juz Lolyta troche na ten temat wspomniala w
                    > poscie ponizej.
                    >
                    > kolejnym bardzo waznym czynnikiem wplywajacym na mniejsza
                    > liczbe kobiet w nauce (generalnie rzecz biorac) jest
                    > fakt, ze kobiecie *trudniej* zrobic kariere. pisalam juz
                    > o tym kilka razy z Maciejem.
                    > prosty eksperyment: BD, przyznaj szczerze, czy w obecnej
                    > sytuacji, "pnac sie po szczeblach kariery naukowej",
                    > mialbys czas na zycie rodzinne i dziecko? na "uczciwe"
                    > zycie rodzinne, tzn. bycie w domu nie pozniej niz 16-17
                    > aby odebrac dziecko z przedszkola/szkoly/opiekunki,
                    > nakarmienie, zajecie sie nim - czy to rozwojowe zabawy,
                    > czy to pomoc w lekcjach, czy to spacer i sport. czy
                    > poswiecilbys weekendy swojemu dziecku, zamiast siedziec
                    > nad publikacjami i artykulami, zamiast sie doksztalcac?
                    > czy mial bys czas gotowac, sprzatac, robic zakupy na cala
                    > rodzine? oczywiscie tak, aby Twoja kariera nie ucierpiala
                    > i sie rozwijala. prosze o szczera odpowiedz.
                    > oczywiste jest spostrzezenia, ze duzo latwiej by bylo,
                    > gdyby druga osoba pomogla, odciazyla, zajela sie tymi
                    > sprawami, ktore konsumuja duzo czasu. druga osoba w
                    > zwiazku. wszystko pieknie.
                    > no to kolejne pytanie: BD, czy bylbys w stanie byc taka
                    > "druga osoba" w zwiazku, ktora odciaza "karierowicza"?
                    > zalozmy, ze Twoja zona jest tak samo lub bardziej
                    > uzdolniona niz Ty... zostajesz w domu (albo bierzesz malo
                    > ambitna ale i zajmujaca malo czasu prace) aby moga sie
                    > rozwijac? czekam na odpowiedzi.


                    Oj, poczekasz sobie, poczekasz...
                    Ja już o coś podobnego parę razy pytałam i zawsze odpowiedzi były delikatnie
                    mówiąc, mętnawe. Zazwyczaj w takim momencie pada sakramentalne zdanie
                    o "kobiecych predyspozycjach" i "kobiecych preferencjach", które chyba
                    wyjaśniają wszystko łącznie z dziurą ozonową i holenderską chorobą wiązów
                    (takie słowo-wytrych, podobnie jak zarzut "marksistowskiego myślenia")
                    Pozdr. B.
                  • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 11:44
                    Witam,

                    sagan2 napisała:

                    > prosty eksperyment: BD, przyznaj szczerze, czy w obecnej
                    > sytuacji, "pnac sie po szczeblach kariery naukowej",
                    > mialbys czas na zycie rodzinne i dziecko?

                    Nie miałbym - to jest mój wybór. Nie wiem, czego ode mnie oczekujesz pytając
                    się w ten sposób. Przy obecnym trybie życia nie zdecyduję się na założenie
                    rodziny, choć materialnie bez problemu utrzymałbym niepracującą żonę i dziecko.
                    Mogę więc równie uczciwie zapytać: czy zdecydowałabyś się na rezygnację z
                    rodziny, mając w zamian prestiżowy status naukowca-experta?

                    > czy mial bys czas gotowac, sprzatac, robic zakupy na cala rodzine?

                    Obecnie mieszkam sam i robię wszystkie prace domowe, łącznie z gotowaniem sobie
                    (lubię kucharzyć) + praca na etat i praca naukowa. Natomiast oczywiście nie
                    starczyłoby mi czasu na np. ewentualne bycie często z dziećmi.

                    > oczywiscie tak, aby Twoja kariera nie ucierpiala
                    > i sie rozwijala. prosze o szczera odpowiedz.

                    Myślę, że była szczera. Czy mogę oczekiwać na wzajemność do pytania wyżej?

                    > no to kolejne pytanie: BD, czy bylbys w stanie byc taka
                    > "druga osoba" w zwiazku, ktora odciaza "karierowicza"?

                    W obecnej chwili nie, ale gdyby moje życie potoczyłoby się inaczej - nie wiem.

                    > zalozmy, ze Twoja zona jest tak samo lub bardziej uzdolniona niz Ty...
                    > zostajesz w domu (albo bierzesz malo ambitna ale i zajmujaca malo czasu
                    > prace) aby moga sie rozwijac? czekam na odpowiedzi.

                    W wątku o kurach domowych pisałem, że nie zależy mi na przesadnie inteligentnej
                    żonie :-) Chciałbym, aby moja żona ceniła bardziej wartości rodzinne niz
                    karierę naukową. Kobiety, które cenią bardziej karierę naukową, niż bycie
                    opiekunką domowego ogniska, niech sobie znajdą partnera, któremu to będzie
                    pasowało. Czy uważasz, że każda osoba ma mieć takie samo prawo do realizacji
                    swoich preferencji np. niezależnie od tego, jak bardzo są ekscentryczne?

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 09.05.03, 14:21
                      Gość portalu: BD napisał(a):


                      > Nie miałbym - to jest mój wybór. Nie wiem, czego ode
                      > mnie oczekujesz pytając się w ten sposób. Przy obecnym
                      > trybie życia nie zdecyduję się na założenie
                      > rodziny, choć materialnie bez problemu utrzymałbym
                      > niepracującą żonę i dziecko

                      no wlasnie... czyli w zasadzie trzeba zrezygnowac z
                      rodziny... CHYBA!!! ze sie jest mezczyzna i znajdzie
                      odpowiednia zone, tzn taka bez ambicji zawodowych...
                      tak to naprawde wyglada.
                      albo jest sie samotnym (co jest rzadkoscia w swiecie
                      naukowym! wiekszosc naukowcow ma normalne rodziny,
                      dzieci) albo sie znajduje odpowiedniego partnera, na
                      ktorym spoczywa glowna odpowiedzialnosc za dom, dzieci i
                      naukowca.
                      i tutaj wlasnie mezczyzni maja znacznie lepiej. chocby z
                      prostej przyczyny - kobietom nie przeszkadza (na ogol),
                      ze ich mezczyzni sa lepiej wyksztalceni, madrzejsi,
                      zdolniejsi, robia kariere. panom to samo przeszkadza w
                      ich zonach (patrz Twoja wypowiedz). a jesli nie
                      przeszkadza, to trudno jest to im zaakceptowac. stad
                      kobieta ma mniejsza szanse znalezienia wyrozumialego
                      partnera. oczywiscie, ze to sie zdarza lub kobiety
                      wybieraja samotnosc, ale jest to *znaczna* przeszkoda,
                      ktora niektorym trudno zrozumiec. nie ma to nic wspolnego
                      z ich zdolnosciami lecz z realiami zycia.
                      mezczyzna moze relatywnie *latwo* zostac naukowcem z
                      rodzina, bez poswiecania zycia prywatnego. kobiecie jest
                      *duzo* trudniej.
                      i tak naprawde mezczyzna rzadko *musi* podejmowac dosc
                      dramatyczna decyzje - kariera naukowa czy rodzina.

                      > Mogę więc równie uczciwie zapytać: czy zdecydowałabyś
                      > się na rezygnację z rodziny, mając w zamian prestiżowy
                      > status naukowca-experta?

                      gdybym byla samotna, bez nikogo konkretnego na horyzoncie
                      - przypuszczam, ze zrezygnowalabym z hipotetycznej
                      rodziny. tzn. nie szukala nikogo na sile, nie przegladala
                      kazdego baru w poszukiwaniu meza, korzystalabym z
                      naukowej swobody. tak sama robilam przez pare lat. ale
                      czasem na horyzoncie ktos sie pojawia. przez duze K.
                      jezeli bym ta rodzine miala, lub znalazla kogos, z kim
                      warto ja zalozyc - nie. uwazam, ze nie warto poswiecac
                      wszystkiego nauce, bo moze zycie wiecej jest warte. jak
                      spiewa ania maria jopek "niech ktos zatrzyma wreszcie
                      swiat, ja wysiadam"...
                      staralabym sie laczyc obie rzeczy, co oczywiscie jest
                      trudne. tak wlasnie teraz robie, choc zdaje sobie sprawe,
                      ze wlasnie popelnilam naukowe samobojstwo (w mojej
                      dziedzinie jesli co 3-4 lata czlowiek nie przenosi sie do
                      innego miejsca pracy, najlepiej na inny kontynent, to w
                      zasadzie jest skonczony. albo gdziesz na szarym
                      koncu...).
                      i nie uwazam, zeby problem byl w tym, ze kobiety latwiej
                      rezygnuja z kariery na rzecz rodziny. po prostu mezczyzni
                      latwiej znajduja zdolne do poswiecenia sie dla nich
                      kobiety (ale glownie nie te, ktore same chca robic
                      kariery...), wiec nie musza nawet myslec, czy by
                      poswiecili rodzine dla kariery, czy nie.
                      problem jest w tym, ze mezczyzni *nie chca* sie
                      poswiecac.
                      patrz twoje odpowiedzi ponizej.

                      > W obecnej chwili nie, ale gdyby moje życie potoczyłoby
                      się inaczej - nie wiem.
                      >

                      > W wątku o kurach domowych pisałem, że nie zależy mi na
                      > przesadnie inteligentnej
                      >
                      > żonie :-) Chciałbym, aby moja żona ceniła bardziej
                      > wartości rodzinne niz karierę naukową.

                      popatrz pan, a moze ona chcialaby, aby jej maz bardziej
                      cenil wartosci rodzinne niz kariere naukowa...

                      dokladnie tu jest problem - o ile kobiety akceptuja
                      lepszych od siebie partnerow, to mezczyzni nie (albo
                      rzadko). dlatego *lepsze* kobiety maja *gorzej*

                      > Kobiety, które cenią bardziej karierę naukową, niż
                      > bycie opiekunką domowego ogniska, niech sobie znajdą
                      > partnera, któremu to będzie pasowało. Czy uważasz, że
                      > każda osoba ma mieć takie samo prawo do realizacji
                      > swoich preferencji np. niezależnie od tego, jak bardzo
                      > są ekscentryczne?

                      nie, nie uwazam. pisalam o tym chocby w watku o sportach
                      ekstremalnych.
                      ALE! to co u kobiet jest "skaza" (realizacja swych
                      ekscentrycznych preferencji), to u mezczyzn jest "chwala"
                      (determinacja w dazeniu do celu, zrobienia kariery). stad
                      juz latwo wysnuc wniosek - mezczyzni sie lepiej nadaja. a
                      jak kobiety robia *dokladnie* to samo, co mezczyzni, to
                      maja "ekscentryczne preferencje"...
                      sam sie zlapales...

                      czy uwazasza, ze praca naukowa to ekscentryczne
                      preferencje?

                      oczywiscie, nalezy znalezc odpowiedniego partnera. jak
                      pisalam powyzej - jest to duzo latwiejsze w przypadku
                      mezczyzn (wiec w sumie nawet nie mysla o tym probelmei),
                      niz w przypadku kobiet.
                      • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 15:20
                        Witam,

                        sagan2 napisała:

                        > no wlasnie... czyli w zasadzie trzeba zrezygnowac z
                        > rodziny... CHYBA!!! ze sie jest mezczyzna i znajdzie
                        > odpowiednia zone, tzn taka bez ambicji zawodowych...

                        Nie podejrzewam, że kobieta robiąc badania naukowe jakie ja robię byłaby mniej
                        zajęta niż ja jestem. Ergo - trzeba znaleźć odpowiedniego partnera/partnerkę
                        bez wyśrubowanych ambicji zawodowych. Ja to widzę bardziej symetrycznie.

                        > kobieta ma mniejsza szanse znalezienia wyrozumialego partnera. oczywiscie, ze
                        > to sie zdarza lub kobiety wybieraja samotnosc, ale jest to *znaczna*
                        > przeszkoda, ktora niektorym trudno zrozumiec.nie ma to nic wspolnego
                        > z ich zdolnosciami lecz z realiami zycia.

                        No, jeśli chcesz powiedzieć coś w stylu "świat jest niesprawiedliwy" to się
                        zgadzam. Jest strasznie niesprawiedliwy. Często rozwiązaniem zostaje tylko
                        wódka i ogórki kiszone (nie pisze tego cynicznie, choć tak może wyglądać).

                        > problem jest w tym, ze mezczyzni *nie chca* sie
                        > poswiecac. patrz twoje odpowiedzi ponizej.

                        Nie uważasz, że trochę zbyt jednostronnie stawiasz sprawę. A może sam fakt
                        małżeństwa to dla ewolucyjnie poligamicznych samców dużo większe poświęcenie,
                        niż dla kobiet - niektórzy nazywają monogamiczną rodzinę największym kobiecym
                        zwycięztwem? To akurat taka przegięta socjobiologia, ale przyjrzyj się paru
                        obiektywnym wskaźnikom - mężczyźni żyją krócej, częściej chorują na choroby
                        wywoływane przez stres etc. - tymczasem w Twojej wizji są takimi wygodnickimi
                        leniami.

                        W ogóle mam wrażenie, że na tym forum argumentacja często przebiega po linii,
                        że by uzasadnić racje femnizmu zestawia się zdolną, pracowitą i ambitną kobietę
                        z facetem - leniwym menelem a la "świat według Kiepskich". Trochę to smutne.

                        > dokladnie tu jest problem - o ile kobiety akceptuja
                        > lepszych od siebie partnerow, to mezczyzni nie (albo
                        > rzadko). dlatego *lepsze* kobiety maja *gorzej*

                        Zastanów się chwilę nad tym co napisałaś - jak taki mechanizm byłby możliwy w
                        skali całej populacji przy założeniu, że mężczyźni i kobiety są tak
                        samo "dobrzy" i fakcie, że większość ludzi zakłada rodziny.

                        > ALE! to co u kobiet jest "skaza" (realizacja swych
                        > ekscentrycznych preferencji), to u mezczyzn jest "chwala"
                        > (determinacja w dazeniu do celu, zrobienia kariery).

                        Wiele jest takich rzeczy i to w obie strony. Mężczyzna musi być twardy, nie
                        powinien się nad sobą rozczulać, a kobieta może sobie pozwolić na chwilę
                        słabości, wypłakaś się do poduszki etc. etc. etc.

                        > jak kobiety robia *dokladnie* to samo, co mezczyzni, to
                        > maja "ekscentryczne preferencje"... sam sie zlapales...

                        No wiesz, mężczyźni robiący to samo co kobiety też mają ekscentryczne
                        preferencje, chyba społecznie postrzegane nawet jako bardziej ekscentryczne.

                        > czy uwazasza, ze praca naukowa to ekscentryczne preferencje?

                        Tak.

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: sagan Re: feminizm wywalczył... IP: *.desy.de 09.05.03, 16:08
                          Gość portalu: BD napisał(a):


                          > Nie podejrzewam, że kobieta robiąc badania naukowe
                          > jakie ja robię byłaby mniej zajęta niż ja jestem. Ergo
                          > - trzeba znaleźć odpowiedniego partnera/partnerkę
                          > bez wyśrubowanych ambicji zawodowych. Ja to widzę
                          > bardziej symetrycznie.

                          oczywiscie masz racje, sytuacja jest symetryczna. caly
                          czs chodzi mi o to, ze trzeba znalezc odpowiedniego
                          partnera/partnerke i ze mezczyzna jest latwiej znalezc.


                          > No, jeśli chcesz powiedzieć coś w stylu "świat jest
                          > niesprawiedliwy" to się zgadzam. Jest strasznie
                          > niesprawiedliwy.

                          owszem, jest niesprawiedliwy. ale z niesprawiedliwoscia
                          mozna walczyc, prawda?
                          ale nie o tym chcialam - wlasnie probowalam pokazac (i
                          chyba sie ze mna zgodziles?), ze mniejszy udzial kobiet w
                          nauce *nie* jest spowodowany glownie ich szeroko
                          rozumianymi "slabszymi zdolnosciami intelektualnymi", ale
                          czyms innym. w tym wypadku tym, ze "swiat jest
                          niesprawiedliwy".
                          nie wydaje mi sie, aby ta konkretna niesprawiedliwosc
                          byla uwarunkowana totalnie przez nature i byla tak silna,
                          ze nie da sie jej zmienic. oczywiscie nie do konca i
                          trudno powiedziec jak, ale chociazby wyrownanie szans na
                          poczatku moze pomoc. np. pozbycie sie stereotypow "kto
                          sie do czego nadaje". wydaje mi sie, ze niechec mezczyzn
                          do "poswiecania sie" dla kariery zony jest w duzym
                          stopniu uwarunkowana spolecznie czy kulturowo i ewoluuje
                          w dobra strone.


                          > Nie uważasz, że trochę zbyt jednostronnie stawiasz
                          > sprawę. A może sam fakt małżeństwa to dla ewolucyjnie
                          > poligamicznych samców dużo większe poświęcenie,
                          > niż dla kobiet - niektórzy nazywają monogamiczną
                          > rodzinę największym kobiecym zwycięztwem? To akurat
                          > taka przegięta socjobiologia, ale przyjrzyj się paru
                          > obiektywnym wskaźnikom - mężczyźni żyją krócej,
                          > częściej chorują na choroby wywoływane przez stres etc.
                          > - tymczasem w Twojej wizji są takimi wygodnickimi
                          > leniami.

                          nic takiego nie pisalam. a jesli tak wyszlo - nie mialam
                          zamiaru. ja nie chce twierdzic, ze oni to robia ze zlej
                          woli, ze znecaja sie nad kobietami. ale ze jednak
                          istnieja mechanizmy spoleczne i kulturowe, ktore to
                          ulatwiaja. jak chocby przekonanie, ze mezczyzna ma robic
                          kariere i przynosci kase do domu, a jak nie, to jest...
                          baba, a nie chlop... ;) mam wrazenie, ze wychowanie ma
                          tutaj bardzo duze znaczenie i wydaje mi sie, ze coraz
                          wiecej jest ludzi wychowanych przez swiatlych rodzicow. i
                          ze oni wychowaja tak swoje dzieci. jak? tak, aby ich
                          wyborami nie rzadzily stereotypy i to "co wypada" oraz to
                          "co ludzie powiedza". tak zeby nie bylo wstydem miec
                          zone, ktora robi kariere i pieniadze, w chwili, gdy maz
                          robi za "gosposie"...

                          > W ogóle mam wrażenie, że na tym forum argumentacja
                          > często przebiega po linii, że by uzasadnić racje
                          > femnizmu zestawia się zdolną, pracowitą i ambitną
                          > kobietę z facetem - leniwym menelem a la "świat według
                          > Kiepskich". Trochę to smutne.

                          taka wizja jest smutna, ale ja jej na pewno nie
                          rozpowszechniam! przeciez nagminne sa tutaj chociazby
                          stwierdzenia antyfeministow, ze po prostu kobiety sa
                          glupsze od mezczyzn, dlatego jest ich mniej w nauce, a
                          jak probuje cos tlumaczyc i dyskutowac, to albo sie
                          przestaja odzywac albo migaja od konkretow (bo kobiety i
                          tak sa glupsze...)
                          tak wiec wymiana ciosow jest *conajmniej* obustronna, a w
                          tym konkretnym przypadku (piekna&bestia) mam wrazenie, ze
                          to panowie korzystaja czesciej z paskudnych metod...
                          ale moge sie mylic, choc na poparcie "swojego" moglabym
                          wygrzebac dyskusje z Maciejem


                          > Zastanów się chwilę nad tym co napisałaś - jak taki
                          > mechanizm byłby możliwy w skali całej populacji przy
                          > założeniu, że mężczyźni i kobiety są tak
                          > samo "dobrzy" i fakcie, że większość ludzi zakłada
                          > rodziny.

                          tak wlasnie uwazam. srednio kobiety i mezczyzni sa
                          porownywalnie tak samo dobrzy i ze wiekszosc ludzi
                          zaklada rodziny.
                          masz inne zdanie?


                          > Wiele jest takich rzeczy i to w obie strony. Mężczyzna
                          > musi być twardy, nie powinien się nad sobą rozczulać, a
                          > kobieta może sobie pozwolić na chwilę słabości,
                          > wypłakaś się do poduszki etc. etc. etc.

                          no i wlasnie o to chodzi!!! masz absolutna racje! jestem
                          tak samo przeciwko temu twardemu mezczyznie, jak przciwko
                          "kobiety do garow"!!! wg mnie te cechy mezczyzny, ktore
                          przedstawiles to, jako cel same w sobie sa *idiotyzmem*.
                          nie bede nikim pogardzac dlatego, ze jest czy nie jest
                          twardy. ani go za to cenic. tak sami jak nie ma znaczenia
                          fakt, czy placze w poduszke, czy nie! niech robi co chce!
                          JEST WOLNY! i tak samo jestem ja! z takimi wlasnie
                          ograniczeniami trzeba walczyc! one nie sa czyms
                          "naturalnym", wystarczy odpowiednie wychowanie, zeby ktos
                          w ogole nie zwracal na to uwagi!


                          > No wiesz, mężczyźni robiący to samo co kobiety też mają
                          > ekscentryczne preferencje, chyba społecznie postrzegane
                          > nawet jako bardziej ekscentryczne.

                          i pora z tym skonczyc!
                          mnie nie bulwersuje mezczyzna-pielegniarz. nawet mam
                          takiego w rodzinie. i zeby bylo smieszniej, to ten facet
                          uwaza to za swoje prawdziwe *powolanie*. byl juz sporo po
                          40-ce, gdy trafil do szkoly pielegniarskiej! wczesniej
                          szukal zawodu, w ktorym by sie odnalaz... ;) i teraz jest
                          szczesliwy.

                          > > czy uwazasza, ze praca naukowa to ekscentryczne
                          > >preferencje?
                          >
                          > Tak.

                          aha? a czemu? przez ilosc czasu, ktory trzeba temu
                          poswiecac, przez ilosc zaangazonawania, a moze przez
                          spoleczna "mala uzytecznosc" (choc sa pewnie nauki, ktore
                          bardzo sie pzydaja)?
                          • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 16:56
                            Witam,

                            Gość portalu: sagan napisał(a):

                            > owszem, jest niesprawiedliwy. ale z niesprawiedliwoscia
                            > mozna walczyc, prawda?

                            Eee tam, sprawiedliwy świat byłby śmiertelnie nudny.
                            Ze sprawiedliwością nie jest taka prosta sprawa - pisałem już o tym. Instnieją
                            tu paradoksy prakseologiczne, że np. jedyne rozwiązania sprawiedliwe są
                            jednocześnie nieoptymalne w sensie Pareta, tj. dają mniej wszystkim
                            zaangażowanym stronom.

                            > stwierdzenia antyfeministow, ze po prostu kobiety sa
                            > glupsze od mezczyzn, dlatego jest ich mniej w nauce,

                            Głupsze nie. Są mniej predypsonowane. I jest to pewien fakt. Ale są za to
                            bardziej predysponowane do czego innego. I to też jest fakt.

                            > > założeniu, że mężczyźni i kobiety są tak
                            > > samo "dobrzy" i fakcie, że większość ludzi zakłada rodziny.

                            > tak wlasnie uwazam. srednio kobiety i mezczyzni sa porownywalnie tak samo
                            > dobrzy i ze wiekszosc ludzi zaklada rodziny. masz inne zdanie?

                            Ale to Twoje twierdzenie jest problematyczne w świetle innego, wcześniej
                            wygłosoznego przez Ciebie, że mężczyźni nie wybiorą "lepszej" kobiety na żonę,
                            a kobiety wybiorą "lepszego" faceta na mężą. W populacji o równym rozkładzie
                            cech powstawałby problem niedobrania, którego jednak nie ma, skoro większość
                            ludzi zakłada rodziny. Więc jak to jest?

                            > "naturalnym", wystarczy odpowiednie wychowanie, zeby ktos
                            > w ogole nie zwracal na to uwagi!

                            No nie wiem, chyba żyjemy w jakichś światach równoleglych, których punktem
                            wspólnym jest li tylko to forum :-)

                            > mnie nie bulwersuje mezczyzna-pielegniarz.

                            A mężczyzna w mini spódniczce? ;-)

                            > aha? a czemu? przez ilosc czasu, ktory trzeba temu poswiecac, przez ilosc
                            > zaangazonawania, a moze przez spoleczna "mala uzytecznosc" (choc sa pewnie
                            > nauki, ktore bardzo sie pzydaja)?

                            Nauka jest ekscentryczna i naukowcy to rzadko są normalni ludzie. Zdrowy
                            psychicznie człowiek ma zwykle ciekawsze rzeczy od badań naukowych do roboty.

                            pozdrawiam,

                            BD
                            • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 12.05.03, 14:53
                              Gość portalu: BD napisał(a):


                              > Eee tam, sprawiedliwy świat byłby śmiertelnie nudny.

                              nie maialabym wtedy nic przeciwko nudzie.

                              > Ze sprawiedliwością nie jest taka prosta sprawa -
                              > pisałem już o tym. Instnieją tu paradoksy
                              > prakseologiczne, że np. jedyne rozwiązania sprawiedliwe
                              > są jednocześnie nieoptymalne w sensie Pareta, tj. dają
                              > mniej wszystkim zaangażowanym stronom.

                              a moglbys cos podeslac na ten temat? jak sie takie
                              badania robi i dlaczego sprawiedliwosc sie nie sprawdza?
                              czyzby dlatego, ze ci, ktorzy straca, sa bardziej
                              niezadowolenie, niz ci co zyskaja zadowoleni?... ;) tylko
                              blagam o cos w necie, a nie w bibliotece... do biblioteki
                              teraz nie pojde (a potem pewnie zapomne :(), a linka
                              latwo wydrukowac. a wyglada to na ciekawy temat.

                              > > stwierdzenia antyfeministow, ze po prostu kobiety sa
                              > > glupsze od mezczyzn, dlatego jest ich mniej w nauce,
                              >
                              > Głupsze nie. Są mniej predypsonowane. I jest to pewien
                              > fakt.

                              ale jaki fakt? czy potrafisz udowodnic, ze sa mniej
                              predysponowane? a nie, ze wiaze sie to z ogolnie
                              rozumianymi wplywani spoleczno-kulturowymi i gdyby
                              warunki byly idealne (sprawiedliwe), to byloby ich tyle
                              samo?

                              > Ale są za to bardziej predysponowane do czego innego. I
                              > to też jest fakt.

                              a do czego? i jak to udowodnisz?

                              > Ale to Twoje twierdzenie jest problematyczne w świetle
                              > innego, wcześniej wygłosoznego przez Ciebie, że
                              > mężczyźni nie wybiorą "lepszej" kobiety na żonę,
                              > a kobiety wybiorą "lepszego" faceta na mężą. W
                              > populacji o równym rozkładzie cech powstawałby problem
                              > niedobrania, którego jednak nie ma, skoro większość
                              > ludzi zakłada rodziny. Więc jak to jest?

                              BD... oczywiscie, ze jest problem niedobrania...
                              wiekszosc to nie wszyscy, prawda?
                              pisalam, ze kobietom jest trudniej znalezc tego
                              "idealnego" partnera. czasem wiec zastepuja go mniej
                              idealnym (rezygnujac czesto z ambicji i udajac rowna
                              mezowi - czytalam takie posty na forach "musze sie
                              pilnowac, zeby moj misiek nie pomyslal, ze jestem lepsza
                              w czyms od niego"...), czasem pozostaja same, czasem
                              szukaja do skutku.
                              nie pisalam, ze wiekszosc ludzi zaklada szczesliwe
                              rodziny... ile jest rozwodow? ile jest rodzin
                              nieszczesliwych? ile jest samotnych kobiet??? przeciez
                              ostatnio trabi sie na alarm, ze pelno jest 30-letnich
                              samotnych kobiet, ktore nie moga/nie chca znalezc
                              partnera! moze sa za bardzo wymagajace (jak czasem sie
                              sugeruje), a moze wlasnie nie moga znalesc tego
                              odpowiedniego partnera??? te samotne i/lub bezdzietne
                              kobiety, o ktorych teraz tak sie czesto mowi (trabiac na
                              alarm o nizu demograficznym) swietnie pasuja do mojej
                              tezy...


                              > No nie wiem, chyba żyjemy w jakichś światach
                              > równoleglych, których punktem wspólnym jest li tylko to
                              > forum :-)

                              nie rozumiem? co jest w moim podejsciu takiego
                              "rownoleglego"???
                              a tak w ogole, to ta obserwacja by sie plasowala jako
                              dowod, ze jednak howking ma racje z tymi wszechswiatami
                              rownoleglymi... pozostaje tylko problem paczkowania... ;)

                              > > mnie nie bulwersuje mezczyzna-pielegniarz.
                              >
                              > A mężczyzna w mini spódniczce? ;-)

                              mysle, ze by mnie zaskoczyl, ale nie zdziwil. wlasnie w
                              sobote takiego spotkalam, w dodatku mial piekne loki...
                              strasznie mu tych wlosow zazdroscilam... ;)
                              i tak w ogole, to juz pisalam w watku Tada, ze nie
                              przeszkadzaloby mi, gdyby "moj" nosil koronkowa
                              bielizne...


                              > Nauka jest ekscentryczna i naukowcy to rzadko są
                              > normalni ludzie. Zdrowy psychicznie człowiek ma zwykle
                              > ciekawsze rzeczy od badań naukowych do roboty.

                              tutaj sie nie zgodze. wg mnie operujesz jakims
                              stereotypem naukowca-szalenca, ktory nie jest prawdziwy.
                              mozna (i wiele ludzi tak robi) podchodzic do pracy
                              naukowej jak to zwyklego zawodu, trzeba miec tylko troche
                              inne predyspozycje, niz inne profesje.
                              mitologizacja zawodu naukowca jest chyba powszechna, choc
                              mnie wydaje sie nieprawdziwa i dosc naiwna.
                              oczywiscie mozna byc wielka indywidualnoscia i typowym
                              szalencem, ale to rzadkie przypadki (nawet wsrod
                              oslawionych noblistow) i bardzo czesto naukowiec to po
                              prostu uczciwy rzemieslnik (specjalista, fachura czy jak
                              to tam nazwac. absolutnie nie traktuje slowa
                              "rzemieslnik" jako obrazy. wrecz przeciwnie, jako
                              "porzadny fachowiec").
                              w koncu nawet nasz drogi einstein zwykl powtarzac: "10%
                              to geniusz, pozostale 90% to ciezka praca!" (czy jakos
                              tak). a przeciez zadna praca nie hanbi (ponoc) :)
                • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 11:24
                  Witam,

                  sagan2 napisała:

                  > czy spiskiem nazywasz to, ze przez stulecia kobiety *nie
                  > mialy prawa* do robienia mnostwa rzeczy

                  A może dlatego nie miały prawa, że się nie nadawały. To nie jest takie głupie -
                  rzeczywistość kiedyś była brutalniejsza, i społeczności, by móc egzystować
                  pewnie musiały wprowadzić pewne ograniczenia w alokacji uprawnień. Demokracja
                  to luksus, a nie standard.

                  > i wmawiano im, ze sie do tego nie nadaja (chlopaki maja zdolnosci w
                  > kierunkach scislych, a dziewczyny uzdolnienia manualne...)?

                  Kiepski to argument. Gotowanie jest stereotypowo przypisane kobietom, a
                  mistrzami kuchni są mężczyźni (wczoraj miałem to okazję przetestować
                  empirycznie, rolada ze szczupaka, pyszne sałatki, fasolka szparagowa z migdałami
                  (ciekawe... i innowacyjne) grunt to dobry szef kuchni... - piszę z czystej
                  męskiej złośliwości, by wam smaku narobić :)))

                  > uwazam, ze gdyby Twoja teoria byla prawdziwa, to po daniu
                  > kobietom prawa do robienie tych roznych "zakazanych"
                  > rzeczy, szybko by nasycily srodowisko. a udzial kobiet
                  > ciagle rosnie i to coraz szybciej.

                  To, że ten dział ciągle rośnie w miarę rozwoju cywilizacyjnego to uważam za
                  argument do mojej tezy. Nasycenie środowiska nie odbędzie się natychmiast z
                  powodów czysto technicznych.

                  > w 1977 w usa 2.6% patentow nalezalo do kobiet, a w 1998 juz 10.3%. wg
                  > "Twoich rozkladow" prog innowacyjnosci (czy jak to tam
                  > nazwales) musialby sie przesunac w ciagu 20 lat o ok. 20

                  Moje liczby nie były najszczęsliwiej dobrane, ale wzrost liczby patentów w
                  historii jest olbrzymi (słyszałem, że obecnie co roku rejestruje się więcej
                  patentów niż w w całym XIX wieku). Widać, że rozkład musiał się być inny, może
                  bardziej skupiony.

                  > poza tym, moze warto by zobaczyc, jak sie zmienia w
                  > czasie ogolna liczba wynalazcow "na jednego mieszkanca"??

                  Takich danych nie widziałem, są o liczbnie patentów (a jeden wynalazca może
                  mieć ich wiele). Tu wzrost jest olbrzymi (zob. wyżej).

                  > srednie roznice sa duzo, duzo mniejsze niz "osiagniecia"
                  > i ze roznice w osiagnieciach *nie* wynikaja *glownie* z
                  > tychze naturalnych roznic.

                  Problem może być nieco inny (właśnie na to wpadłem), różnice w poszczególnych
                  wymiarach mogą być małe, ale ich efekt jest multiplikatywny: np. małe różnice w
                  innowacyjości, skłonności do ryzyka i dajmy na to wytrzymałości przekładają się
                  na duże różnice w przedsiębiorczości, która wymaga wysokiego poziomu wszystkich
                  tych cech...

                  > > która omawia problem, niż tą, z której przytaczasz to badanko.
                  > mozesz dac namiary, choc moge nie zrozumiec - nie znam
                  > sie w ogole na psychologi.

                  link na książkę (długi, pewnie się złamie):
                  www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521483344/qid=1052467989/sr=1-30/ref=sr_1_30/102-5154740-1125705?v=glance&s=books

                  > czyli moze roznica miedzy placiami polega na tym, ze
                  > kobiety latwiej zniechecic?

                  Oooo, widzę, że idziemy w dobrym kierunku.

                  > a czy to oznacza, ze sa glupsze?

                  Głupsze nie. Ale jest to jakieś obiektywne upośledzenie, nieprawdaż?

                  > a moze nie ma znaczacej roznocy, sa tylko
                  > pokolenia zniechecanych i zniechecajacych?...

                  Czyli wracamy do spisków. A dlaczego są pokolenia zniechęcająych i
                  zniechęcanych? Czy wszystko da się uzasadnić tym, że facet jest silnym brutalem?

                  Odpowiem przy okazji na to co pisałaś niżej - o rodzinie. Jest to jakiś
                  problem, ale jest to też wolny wybór. Większa skłonność kobiet do życia
                  rodzinnego może być tak samo obiektywnym "factorem" upośledzającym jak dajmy na
                  to niższa inteligencja. Jest po prostu naturalną różnicą cech (i preferencji).

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 11:42
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Odpowiem przy okazji na to co pisałaś niżej - o rodzinie. Jest to jakiś
                    > problem, ale jest to też wolny wybór. Większa skłonność kobiet do życia
                    > rodzinnego może być tak samo obiektywnym "factorem" upośledzającym jak dajmy
                    na
                    > to niższa inteligencja. Jest po prostu naturalną różnicą cech (i preferencji).
                    >


                    No proszę, ledwo zdążyłam wysłać post a tu już odpowiedź zgodna z moimi
                    najgorszymi oczekiwaniami: mętna i pełna uników.
                    Preferencje i predyspozycje, preferencje i predyspozycje, prefe.....
                    (Nb, dlaczego piszesz "factor", w dodatku w cudzysłowie zamiast zwyczajnie i po
                    polsku "czynnik"?
                    Moja humanistyczna dusza cierpi jak na to patrzy...)
                    No i ciekawi mnie czy przyznasz, że gdyby kobiety pozbyły się tego tfu,
                    factora, to ich osiągniecia w nauce, businessie i polityce stałyby się
                    porównywalne z męskimi? A chyba NAWET TY przyznasz, że tendencja jest bardzo
                    wyraźna w kierunku mniejszego zainteresowania kobiet życiem rodzinnym a
                    większego karierą - wystarczy porównać wyniki różnych badań preferencji kobiet
                    na przestrzeni ostatnich 20-30 lat, także dane demograficzne dają do myślenia.
                    Więc twój "factor" wydaje się słabnąć...
                    Pozdr. B.
                    • Gość: BD :))) IP: 195.136.36.* 09.05.03, 12:23

                      > Preferencje i predyspozycje, preferencje i predyspozycje, prefe.....

                      Nie rozumiem. To ludzie nie mają różnych preferencji i predyspozycji?
                      No pewnie, że nie. Wszyskto to wynik samczego spisku, który się na szczęście
                      kończy.

                      > większego karierą - wystarczy porównać wyniki różnych badań preferencji
                      > kobiet

                      jakich znowy preferencji??? Przecież nie ma czegoś takiego ;-)

                      pozdrawiam,

                      BD

                      P.S. A za "factor" przepraszam - słuszna uwaga. Piszę równolegle angielski
                      tekst i potem taki lingwistyczny mętlik w głowie, że człowiek polskich słówek
                      zapomina.
                  • sagan2 Re: feminizm wywalczył... 09.05.03, 14:27
                    teraz tylko bardzo krotko, bo mam malo czasu, ale jedna
                    rzecz mnie zaintrygowala!

                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > > czy spiskiem nazywasz to, ze przez stulecia kobiety
                    > > *nie mialy prawa* do robienia mnostwa rzeczy
                    >
                    > A może dlatego nie miały prawa, że się nie nadawały. To
                    > nie jest takie głupie - rzeczywistość kiedyś była
                    > brutalniejsza, i społeczności, by móc egzystować
                    > pewnie musiały wprowadzić pewne ograniczenia w alokacji
                    > uprawnień. Demokracja to luksus, a nie standard.

                    czyli uwazasz, ze prawa naleza sie tylko lepszym???
                    coz, wracamy do jaskini, gdzie silniejszy zwycieza.

                    kobiety nie mialy praw dlatego, ze sie nie nadawaly,
                    tylko dlatego, ze byly *slabsze*. ale do czasu.
                    ciekawe... gdyby sie nie nadawaly, to nawet majac prawa
                    nic by nie robily, prawda???? a skoro im czego *zakazano*
                    to jednak sie bano, ze moga zaczac robic cos, co sie
                    innym nie podobalo...
                    > > i wmawiano im, ze sie do tego nie nadaja (chlopaki
                    maja zdolnosci w
                    > > kierunkach scislych, a dziewczyny uzdolnienia
                    manualne...)?
                    >
                    > Kiepski to argument. Gotowanie jest stereotypowo
                    przypisane kobietom, a
                    > mistrzami kuchni są mężczyźni (wczoraj miałem to okazję
                    przetestować
                    > empirycznie, rolada ze szczupaka, pyszne sałatki,
                    fasolka szparagowa z migdałam
                    > i
                    > (ciekawe... i innowacyjne) grunt to dobry szef
                    kuchni... - piszę z czystej
                    > męskiej złośliwości, by wam smaku narobić :)))
                    >
                    > > uwazam, ze gdyby Twoja teoria byla prawdziwa, to po
                    daniu
                    > > kobietom prawa do robienie tych roznych "zakazanych"
                    > > rzeczy, szybko by nasycily srodowisko. a udzial
                    kobiet
                    > > ciagle rosnie i to coraz szybciej.
                    >
                    > To, że ten dział ciągle rośnie w miarę rozwoju
                    cywilizacyjnego to uważam za
                    > argument do mojej tezy. Nasycenie środowiska nie
                    odbędzie się natychmiast z
                    > powodów czysto technicznych.
                    >
                    > > w 1977 w usa 2.6% patentow nalezalo do kobiet, a w
                    1998 juz 10.3%. wg
                    > > "Twoich rozkladow" prog innowacyjnosci (czy jak to
                    tam
                    > > nazwales) musialby sie przesunac w ciagu 20 lat o ok.
                    20
                    >
                    > Moje liczby nie były najszczęsliwiej dobrane, ale
                    wzrost liczby patentów w
                    > historii jest olbrzymi (słyszałem, że obecnie co roku
                    rejestruje się więcej
                    > patentów niż w w całym XIX wieku). Widać, że rozkład
                    musiał się być inny, może
                    > bardziej skupiony.
                    >
                    > > poza tym, moze warto by zobaczyc, jak sie zmienia w
                    > > czasie ogolna liczba wynalazcow "na jednego
                    mieszkanca"??
                    >
                    > Takich danych nie widziałem, są o liczbnie patentów (a
                    jeden wynalazca może
                    > mieć ich wiele). Tu wzrost jest olbrzymi (zob. wyżej).
                    >
                    > > srednie roznice sa duzo, duzo mniejsze niz
                    "osiagniecia"
                    > > i ze roznice w osiagnieciach *nie* wynikaja *glownie*
                    z
                    > > tychze naturalnych roznic.
                    >
                    > Problem może być nieco inny (właśnie na to wpadłem),
                    różnice w poszczególnych
                    > wymiarach mogą być małe, ale ich efekt jest
                    multiplikatywny: np. małe różnice w
                    >
                    > innowacyjości, skłonności do ryzyka i dajmy na to
                    wytrzymałości przekładają się
                    >
                    > na duże różnice w przedsiębiorczości, która wymaga
                    wysokiego poziomu wszystkich
                    >
                    > tych cech...
                    >
                    > > > która omawia problem, niż tą, z której przytaczasz
                    to badanko.
                    > > mozesz dac namiary, choc moge nie zrozumiec - nie
                    znam
                    > > sie w ogole na psychologi.
                    >
                    > link na książkę (długi, pewnie się złamie):
                    > <a
                    href="http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521483344/qid=1052467989/sr=1-30/ref=sr_1_30/102-5154740-1125705?v=glance&s=books"target="_blank">www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521483344/qid=1052467989/sr=1-30/ref=sr_1_30/102-5154740-1125705?v=glance&s=books</a>
                    >
                    > > czyli moze roznica miedzy placiami polega na tym, ze
                    > > kobiety latwiej zniechecic?
                    >
                    > Oooo, widzę, że idziemy w dobrym kierunku.
                    >
                    > > a czy to oznacza, ze sa glupsze?
                    >
                    > Głupsze nie. Ale jest to jakieś obiektywne
                    upośledzenie, nieprawdaż?
                    >
                    > > a moze nie ma znaczacej roznocy, sa tylko
                    > > pokolenia zniechecanych i zniechecajacych?...
                    >
                    > Czyli wracamy do spisków. A dlaczego są pokolenia
                    zniechęcająych i
                    > zniechęcanych? Czy wszystko da się uzasadnić tym, że
                    facet jest silnym brutalem
                    > ?
                    >
                    > Odpowiem przy okazji na to co pisałaś niżej - o
                    rodzinie. Jest to jakiś
                    > problem, ale jest to też wolny wybór. Większa skłonność
                    kobiet do życia
                    > rodzinnego może być tak samo obiektywnym "factorem"
                    upośledzającym jak dajmy na
                    >
                    > to niższa inteligencja. Jest po prostu naturalną
                    różnicą cech (i preferencji).
                    >
                    > pozdrawiam,
                    >
                    > BD
                    • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 15:38
                      Witam,

                      sagan2 napisała:

                      > > pewnie musiały wprowadzić pewne ograniczenia w alokacji
                      > > uprawnień. Demokracja to luksus, a nie standard.

                      > czyli uwazasz, ze prawa naleza sie tylko lepszym???

                      W pewnym sensie jest to dość oczywiste. Najlepszym przykładem są np.
                      ograniczenia wiekowe typu: głosowanie od 18 lat. Mają one charakter
                      statystyczny (na pewno istnieją wszak bardziej dojrzałe politycznie 17-latki
                      niż niejeden np. 25-latek), jak i jest to prawo silniejszego - większość
                      narzuca coś mniejszość bez pytania jej o zdanie. Czyż nie?

                      > ciekawe... gdyby sie nie nadawaly, to nawet majac prawa
                      > nic by nie robily, prawda???? a skoro im czego *zakazano*
                      > to jednak sie bano, ze moga zaczac robic cos, co sie
                      > innym nie podobalo...

                      Nie. Chodzi o to, że czasami lepiej wymusić pewną alokację zasobów, zwłaszcza w
                      sytuacjach kryzysowych. Patrzysz na historię przez pryzmat epoki w której
                      żyjemy - to duży błąd. O ile np. mogę się cieszyć, że mamy demokrację, to tak
                      samo cieszę się, że 1000 lat temu tej demokracji nie było, bo gdyby była z
                      Europy nie zostałby kamień na kamieniu. Ale najlepiej bezrefleksyjnie powtarzać
                      o prawie pięści i jaskiniowcach.

                      A propos różnic między K i M. Widziałem ciekawe badania, w których proponowano
                      studentom prestiżowej amerykańskiej uczelni udział w grze, gdzie mogli stracić
                      odrobinę pieniędzy, ale też mogli więcej wygrać (wyjątkowa sprawa - takich
                      badań się prawie nigdy się nie robi, ze względów etycznych). Wśród tych, którzy
                      zgodzili się zaryzykować prawie nie było kobiet (przypominam - elitarnych
                      studentek). Jak wytłumaczyć ten efekt w tak wyselekcjonowanej próbce?

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 15:55
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        > A propos różnic między K i M. Widziałem ciekawe badania, w których
                        proponowano
                        > studentom prestiżowej amerykańskiej uczelni udział w grze, gdzie mogli
                        stracić
                        > odrobinę pieniędzy, ale też mogli więcej wygrać (wyjątkowa sprawa - takich
                        > badań się prawie nigdy się nie robi, ze względów etycznych). Wśród tych,
                        którzy
                        >
                        > zgodzili się zaryzykować prawie nie było kobiet (przypominam - elitarnych
                        > studentek). Jak wytłumaczyć ten efekt w tak wyselekcjonowanej próbce?



                        >
                        Nie wiem jak wytłumaczyć, ale wiem za to jakie należałoby wyciągnąć wnioski:
                        kobiety lepiej się nadają do zarządzania finansami, na każdym szczeblu.
                        Pozdr. B.
                        • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 16:27
                          Witam,

                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > > zgodzili się zaryzykować prawie nie było kobiet (przypominam - elitarnych
                          > > studentek). Jak wytłumaczyć ten efekt w tak wyselekcjonowanej próbce?

                          > Nie wiem jak wytłumaczyć, ale wiem za to jakie należałoby wyciągnąć wnioski:
                          > kobiety lepiej się nadają do zarządzania finansami, na każdym szczeblu.

                          Odmowa udziału w grze na małe sumy o wyraźnie dodatniej wartości oczekiwanej
                          jest więc oznaką lepszych predyspozycji do zarządzania finansami. Brawo,
                          odwracasz całą patriarchalną teorię finansów i modele oczekiwanej użyteczności
                          do góry nogami. Zaręczam Ci, że jeśli potrafisz dobrze uzasadnić to co
                          napisałaś, masz _gwarantowaną_ nagrodę Nobla z ekonomii...

                          Nota bene: takimi wypowiedziami spadasz do poziomu intelektualnego swojego
                          ulubieńca o długim nicku. Smutne to nieco...

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 19:42
                            Gość portalu: BD napisał(a):

                            > Witam,
                            >
                            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            >
                            > > > zgodzili się zaryzykować prawie nie było kobiet (przypominam - elitar
                            > nych
                            > > > studentek). Jak wytłumaczyć ten efekt w tak wyselekcjonowanej próbce?
                            >
                            > > Nie wiem jak wytłumaczyć, ale wiem za to jakie należałoby wyciągnąć wniosk
                            > i:
                            > > kobiety lepiej się nadają do zarządzania finansami, na każdym szczeblu.
                            >
                            > Odmowa udziału w grze na małe sumy o wyraźnie dodatniej wartości oczekiwanej
                            > jest więc oznaką lepszych predyspozycji do zarządzania finansami. Brawo,
                            > odwracasz całą patriarchalną teorię finansów i modele oczekiwanej
                            użyteczności
                            > do góry nogami. Zaręczam Ci, że jeśli potrafisz dobrze uzasadnić to co
                            > napisałaś, masz _gwarantowaną_ nagrodę Nobla z ekonomii...
                            >
                            > Nota bene: takimi wypowiedziami spadasz do poziomu intelektualnego swojego
                            > ulubieńca o długim nicku. Smutne to nieco...
                            >


                            Czy takie idiotyzmy jak gra w toto-lotka to też "gra na małe sumy o wyraźnie
                            dodatniej wartości oczekiwanej"? Bo mój dziadek w to grał przez jakieś 30 lat,
                            wygrywał parę razy jakies drobne sumy. Któregoś dnia babcia przeliczyła mu ile
                            kasy przez te lata stracił - okazało się, ze starczyłoby akurat na łódkę o
                            której dziadek całe życie marzył. Pytanie: kto lepiej liczył, dziadek czy
                            babcia? A kogo wolałbyś na ministra finansów? Bo ja babcię...
                            W kwestii obiecanego mi Nobla nie jestem jeszcze zdecydowana. Właściwie
                            powinnam odmówić jego przyjęcia na znak protestu przeciwko nominacji Busha do
                            nagrody pokojowej. Z drugiej strony mogłabym dzięki tej kasie ustanowić jakąś
                            doroczną nagrodę im. barbinator, np za najzabawniejszy tekst
                            antyfeministyczny...
                            Muszę nad tym pomyśleć, o decyzji powiadomię Haralda osobiście.
                            Pozdr. B.
                            • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 10.05.03, 09:42
                              Witam,

                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Czy takie idiotyzmy jak gra w toto-lotka to też "gra na małe sumy o wyraźnie
                              > dodatniej wartości oczekiwanej"? Bo mój dziadek w to grał przez jakieś 30
                              > lat, wygrywał parę razy jakies drobne sumy. Któregoś dnia babcia przeliczyła
                              > mu ile kasy przez te lata stracił - okazało się, ze starczyłoby akurat na
                              > łódkę o której dziadek całe życie marzył. Pytanie: kto lepiej liczył, dziadek
                              > czy babcia? A kogo wolałbyś na ministra finansów? Bo ja babcię...

                              Barbinator, zlituj się, proszę Cię bardzo. Nie zabieraj głosu w sprawach o
                              których nie masz zielonego pojęcia. Totolotek nie jest grą o dodatniej wartości
                              oczekiwanej, jego EV jest ujemne i wynosi aż ca. -50%, średnio traci się więc
                              połowę tego co się wkłada (czyli np. osoby wykładające w ciągu swego życia
                              powiedzmy 10000 zł na lotto, będzie stratna na 5000), oczywiście zyska tylko
                              bardzo, bardzo mała garsta tych, co trafią 6-kę, gdzie jednostkowe
                              prawdopodobieństwo jest jak 1 do 14 milionów. Lotto jest więc grą o wyraźnie
                              ujemnej wartości oczekiwanej, ale bardzo silnej tzw. dodatniej skośności
                              (prawostronnej asymetrii). Problem z toto-lotkiem jest zresztą nieco bardziej
                              skomplikowany, ale tu nie miejsce by o tym dysktuwać.

                              W grze o dodatniej wartości oczekiwanej jest dokładnie odwrotnie. Powiedzmy, że
                              ktoś proponuję Ci grę, gdy rzucacie monetą (uczciwie, bez żadnych machlojek) -
                              jak wypadnie reszka tracisz złotówkę, jak wypadnie orzeł - dostajesz 5 zł. Czy
                              odmowa udziału w takiej grze, czyli (trudny do racjonalnego uzasadnienia)
                              strach przed utratą złotówki, gdy można z równym prawdopodobieństem zyskać 5,
                              jest pożądaną cechą osoby chcące zarządzać finansami? Przedsiębiorczość jest
                              przykładem takiej gry, z tym że tam rolę odgrywają też umiejętności, a nie
                              tylko ślepy los. Ryzykujemy coś, możemy stracić, ale summa summarum to się
                              średnio opłaca i dla przedsiębiorcy i dla gospodarki.

                              Wybacz, ale Twoje pisanie świadczy o totalnym niechlujstwie umysłowym. Nawet
                              nie zadasz sobie trudu by przyswoić sens pojęć z którymi polemizujesz. To tak
                              jakbym jak pisał "sacharyna jest bardzo słodka", a Ty "akurat! piołun jest
                              bardzo gorzki"...

                              Nota bene: podziwiam Twoją tolerancję w postaci nazwania hobby dziadka (i wielu
                              milionów Polaków) idiotyzmem. Ty oczywiście lepiej wiedziałabyś na co te
                              pieniądze wydać :-(

                              pozdrawiam,

                              BD
                              • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.03, 10:19
                                Gość portalu: BD napisał(a):

                                >
                                > Wybacz, ale Twoje pisanie świadczy o totalnym niechlujstwie umysłowym. Nawet
                                > nie zadasz sobie trudu by przyswoić sens pojęć z którymi polemizujesz. To tak
                                > jakbym jak pisał "sacharyna jest bardzo słodka", a Ty "akurat! piołun jest
                                > bardzo gorzki"...
                                >
                                > Nota bene: podziwiam Twoją tolerancję w postaci nazwania hobby dziadka (i
                                wielu
                                >
                                > milionów Polaków) idiotyzmem. Ty oczywiście lepiej wiedziałabyś na co te
                                > pieniądze wydać :-(
                                >
                                > pozdrawiam,
                                >
                                > BD


                                Drogi BD, żeby nie brnąć dalej w te wybitnie oftopiczne rozważania przypomnję
                                ci którą część twojej wypowiedzi skomentowałam narażając się natychmiast na
                                reprymendę:

                                "A propos różnic między K i M. Widziałem ciekawe badania, w których proponowano
                                studentom prestiżowej amerykańskiej uczelni udział w grze, gdzie mogli stracić
                                odrobinę pieniędzy, ale też mogli więcej wygrać (wyjątkowa sprawa - takich
                                badań się prawie nigdy się nie robi, ze względów etycznych). Wśród tych, którzy
                                zgodzili się zaryzykować prawie nie było kobiet (przypominam - elitarnych
                                studentek). Jak wytłumaczyć ten efekt w tak wyselekcjonowanej próbce?"

                                Jak sam widzisz o wartości oczekiwanej dodatniej, ujemnej bądź też seledynowej
                                w żółte ciapki nie ma tutaj ani słowa. Włączam mój wewnętrzny mechanizm
                                semantyczno-leksykalny - brrrmm, brrrmmm, maszyna działa jak należy - analiza
                                wykazała, że w opisanym doświadczeniu ("mogli stracić
                                odrobinę pieniędzy, ale też mogli więcej wygrać") mogło chodzić o coś w rodzaju
                                toto-lotka. Niechlujstwa umysłowego nie stwierdzono.
                                A wracając do dziadka: po wyliczeniach babci sam zrezygnował z lotka i zdążył
                                jeszcze z pomocą wnuków odłożyć na łódkę i parę lat się nią nacieszyć. I nigdy
                                więcej nie grał...
                                Pozdr. B.
                                • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 10.05.03, 14:19
                                  Witam,

                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Jak sam widzisz o wartości oczekiwanej dodatniej, ujemnej bądź też
                                  > seledynowej w żółte ciapki nie ma tutaj ani słowa. Włączam mój wewnętrzny
                                  > mechanizm semantyczno-leksykalny - brrrmm, brrrmmm, maszyna działa jak
                                  > należy - analiza wykazała, że w opisanym doświadczeniu ("mogli stracić
                                  > odrobinę pieniędzy, ale też mogli więcej wygrać") mogło chodzić o coś w
                                  > rodzaju toto-lotka.

                                  Jesteś złośliwa, czy tylko udajesz? Napisałaś wyraźnie, że:

                                  <<Czy takie idiotyzmy jak gra w toto-lotka to też "gra na małe sumy o wyraźnie
                                  dodatniej wartości oczekiwanej"?>>

                                  Czyli upierałaś się przy toto-lotku wiedząc już dobrze, że w opisanym przeze
                                  mnie przypadku chodziło o coś zupełnie innego. A to jest niewiedza i
                                  niechlujstwo umysłowe. Gdybyś odparła "Aaa, BD, było tak od razu mówić!" to co
                                  innego.

                                  Podobno jesteś humanistką, jeszcze pewnie masz coś wspólnego z lingwistyką, to
                                  o logice konwersacji Griece'a też powinnaś słuszeć (skoro się powołujesz na
                                  aparat semantyczno-leksykalny). To, że wypowiedziane zdanie można tak zrozumieć
                                  z punktu widzenia logiki formalnej, nie jest argumentem, że należy to tak
                                  rozumieć i się przy tym upierać.

                                  Pomijam tu oczywiście fakt, że cała wiedza o psychologii experymentalnej i
                                  badaniach empirycznych w zarządzaniu (artykuł był z "Management Science")
                                  praktycznie nie pozwala na taką interpretacje.

                                  pozdrawiam,

                                  BD
                                  • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.03, 17:18
                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                    >
                                    > Jesteś złośliwa, czy tylko udajesz? Napisałaś wyraźnie, że:


                                    Słowo harcerza, że nie udaję! Naprawdę jestem złośliwa.



                                    > Czyli upierałaś się przy toto-lotku wiedząc już dobrze, że w opisanym przeze
                                    > mnie przypadku chodziło o coś zupełnie innego.


                                    Ależ nie, po prostu grzecznie zapytałam. Być może jest to dla ciebie szokujące,
                                    ale określenie "dodatnia wartość oczekiwana" słyszałam pierwszy raz w życiu.
                                    Teraz już wiem o co chodzi, wiem też jak należy rozumieć twoje, chyba sam to
                                    przyznasz, niezbyt ścisłe sformułowanie z pierwszego cytowanego postu.



                                    A to jest niewiedza i
                                    > niechlujstwo umysłowe. Gdybyś odparła "Aaa, BD, było tak od razu mówić!" to
                                    co
                                    > innego.
                                    >
                                    > Podobno jesteś humanistką, jeszcze pewnie masz coś wspólnego z lingwistyką,
                                    to
                                    > o logice konwersacji Griece'a też powinnaś słuszeć (skoro się powołujesz na
                                    > aparat semantyczno-leksykalny). To, że wypowiedziane zdanie można tak
                                    zrozumieć
                                    > z punktu widzenia logiki formalnej, nie jest argumentem, że należy to tak
                                    > rozumieć i się przy tym upierać.
                                    > Pomijam tu oczywiście fakt, że cała wiedza o psychologii experymentalnej i
                                    > badaniach empirycznych w zarządzaniu (artykuł był z "Management Science")
                                    > praktycznie nie pozwala na taką interpretacje.


                                    Eeee, jak by to grzecznie powiedzieć... Do tego naprawdę nie warto mieszać aż
                                    Grice'a z jego teorią konwersacji, o psychologii eksperymentalnej nie
                                    wspominając. Po prostu twoje sformułowanie ("można trochę stracić i dużo
                                    zyskać") z językowego punktu widzenia pasuje do opisu lotka - pasuje nie znaczy
                                    że musi być synonimiczne. Jednak odbiorca tekstu (czyli ja) nie znający
                                    artykułu z "Management Science" miał prawo go w ten sposób zrozumieć i grzechu
                                    przy tym nie popełnił.
                                    A w tym wszystkim umknęło to co właściwie chciałam powiedzieć, tzn że ja
                                    osobiście lokując pieniądze zawsze wybieram fundusze tzw bezpieczne i
                                    wolałabym, by moimi pieniędzmi obracali ludzie bardzo ostrożni i raczej
                                    nieobdarzeni przez naturę żyłką do ryzykanctwa. Zapewne więc nigdy nie zostanę
                                    krezusem, ale przynajmniej nie muszę się denerwować - wolę mały zysk i poczucie
                                    bezpieczeństwa niż odwrotnie. To chyba dość typowy dla kobiet sposób
                                    rozumowania, prawda? (choć co prawda mój mąż na szczęście rozumuje podobnie)
                                    Tak więc z mojego punktu widzenia lepszymi finansistami są kobiety - z
                                    dokładnie tego samego powodu dla którego twoim zapewne zdaniem są nimi
                                    mężczyźni: dają mi to, czego JA od finansisty oczekuję.

                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: tad Re: feminizm wywalczył... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 17:32
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                      > A w tym wszystkim umknęło to co właściwie chciałam powiedzieć, tzn że ja
                                      > osobiście lokując pieniądze zawsze wybieram fundusze tzw bezpieczne i
                                      > wolałabym, by moimi pieniędzmi obracali ludzie bardzo ostrożni i raczej
                                      > nieobdarzeni przez naturę żyłką do ryzykanctwa. Zapewne więc nigdy nie
                                      zostanę
                                      > krezusem, ale przynajmniej nie muszę się denerwować - wolę mały zysk i
                                      poczucie
                                      >
                                      > bezpieczeństwa niż odwrotnie. To chyba dość typowy dla kobiet sposób
                                      > rozumowania, prawda?

                                      Prawda, ale po pierwsze, to NIE znaczy, że finansista asekurant jest finansistą
                                      dobrym, a po drugie to wrodzone kobiece asekuranctwo jest jedną z przyczyn dla
                                      których cywilizację napędzają mężczyźni.
                                      • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 21:31
                                        Gość portalu: tad napisał(a):

                                        > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                        >
                                        >
                                        > > A w tym wszystkim umknęło to co właściwie chciałam powiedzieć, tzn że ja
                                        > > osobiście lokując pieniądze zawsze wybieram fundusze tzw bezpieczne i
                                        > > wolałabym, by moimi pieniędzmi obracali ludzie bardzo ostrożni i raczej
                                        > > nieobdarzeni przez naturę żyłką do ryzykanctwa. Zapewne więc nigdy nie
                                        > zostanę
                                        > > krezusem, ale przynajmniej nie muszę się denerwować - wolę mały zysk i
                                        > poczucie
                                        > >
                                        > > bezpieczeństwa niż odwrotnie. To chyba dość typowy dla kobiet sposób
                                        > > rozumowania, prawda?
                                        >
                                        > Prawda, ale po pierwsze, to NIE znaczy, że finansista asekurant jest
                                        finansistą
                                        >
                                        > dobrym, a po drugie to wrodzone kobiece asekuranctwo jest jedną z przyczyn
                                        dla
                                        > których cywilizację napędzają mężczyźni.


                                        Może napiszę jaśniej.
                                        Finansista w takim znaczeniu o jakim tutaj rozmawiamy to po prostu człowiek
                                        wykonujący pewną usługę - czyli obracający moimi pieniędzmi. Podobnie jak
                                        fryzjer robi z moimi włosami to, czego od niego żądam a kelner przynosi
                                        dokładnie to co zamówiłam. Jeśli klient jest z natury asekurantem (a sam
                                        przyznajesz, że większość kobiet taka właśnie jest) to finansista powinien
                                        dostarczyć im takie danie, jakiego sobie życzą. W tym przypadku są to fundusze
                                        bezpieczne, o małym planowanym zysku, ale i małym ryzyku i związanym z tym
                                        stresie - to ważne. Skoro jak twierdzi BD mężczyźni wykazują dużo większą niż
                                        kobiety skłonność do ryzyka, to dostarczenie klientkom-kobietom ich ulubionego
                                        dania w postaci małego ryzyka, jest dla nich trudne, gdyż jest działaniem wbrew
                                        naturze. Zresztą, po co działać wbrew naturze? Czy nie lepiej zostawić kwestie
                                        finansowe tym, które sama natura obdarzyła umiejętnością pichcenia ulubionego
                                        dania dokładnie według podanego przepisu?
                                        Jedźmy dalej. Coraz więcej kobiet ma własne pieniądze, to oczywisty fakt. Ale
                                        jest coś więcej: jak wiemy z licznych statystyk serwowanych choćby przez
                                        Macieja (a chyba i kiedyś przez BD), to kobiety decydują o finansach rodzin. To
                                        zaś oznacza, że usługi finansowe powinny być dostosowane do ich oczekiwań, nie
                                        zaś do oczekiwań ich mężów którzy o finansach rodziny ponoć i tak nie decydują.
                                        Tak więc najbardziej pożądaną cechą finansisty powinna być rozwaga i
                                        ostrożność, a nawet asekuranctwo nie zaś skłonność do ryzykanctwa.
                                        Takie cechy mają właśnie kobiety, co udowadniją badania przytoczone przez BD.
                                        Ergo, kobiety powinny być finansistami na wszelkich szczeblach.
                                        Pozdr. B.
                                        • b.u.zz Re: feminizm wywalczył... 12.05.03, 04:17
                                          finanse to nie kolor wlosow. jesli polowa ludzkosci bedzie wygladac jak
                                          strachy na wroble, gospodarka sie od tego nie zawali. natomiast, jesli oddamy
                                          finanse w rece osob do tego sie nienadajacych, to moze sie okazac, ze
                                          gospodarka kuleje. z reszta do tego dojsc nie musi. zapewne odezwie sie
                                          wczesniej konkurencja i takie banki (lub fundusze lub cokolwiek innego)
                                          przegra na wolnym rynku z instytucjami kierowanymi przez osoby bardziej
                                          przystosowane do zarbiania pieniedzy. i ty sie dziwisz, ze kobiet na
                                          niektorych stanowiskach jest mniej, lub tez mniej zarabiaja. wlasnie dalas
                                          bardzo dobre po temu uzasadnienie.
                                          to tak jak z lewica i liberalami. jedni zapewniaja spoleczenstwu dobre
                                          samopoczucie, drudzy dbaja o to, aby gospodarke bylo co pewien czas na tych
                                          pierwszych stac. choc porownanie usa i europy wskazuje, ze nigdy na nich nie
                                          stac..
                                          pozdrawiam
                                          b.
                                          • Gość: barbinator Akurat...;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 11:14
                                            Gówno prawda. Tylko w tak mało parlamentarny sposób można skomentowac to co tu
                                            napisałeś.
                                            Gospodarka kuleje nie dlatego, że zbyt wielu przedsiębiorców poprzestaje na
                                            wariancie typu "mały zysk, ograniczone ryzyko, niski poziom stresu, poczucie
                                            odpowiedzialności" tylko dlatego, że zbyt wielu ma zbyt wysokie mniemanie o
                                            własnych zdolnościach biznesowych i podejmuje niewspółmierne do nich ryzyko.
                                            Obserwuję to od kilku lat na firmach z mojej branży. Firmy upadające dzielą się
                                            na dwa rodzaje: te które padły bo prowadziły ryzykowną politykę inwestycyjną,
                                            kredytową i marketingową (np godząc się na wyśrubowane warunki konratraktów
                                            tylko po to, by wygrać przetarg i wykosić konkurencję - potem jednak by
                                            dotrzymać warunków kontraktu musieli brać kredyty, potem przestawali płacić
                                            dostawcom i pracownikom i tak to już szło). Druga grupa to mniejsze firmy które
                                            padają, gdy ich upadający kontrahenci przestają spłacać swoje wierzytelności -
                                            czyli firmy prowadzące rozsądną działalność padają z winy ryzykanctwa tych
                                            którym zaufali.
                                            Nie znam ANI JEDNEJ firmy która padłaby z powodu ostrożności i przestrzegania
                                            zasady "mały zysk to pewny zysk" - moja własna firma jest najlepszym tego
                                            przykładem. Nie mam długów, płacę podatki, płacę regularnie pracownikom i
                                            dostawcom, zwiększam systematycznie produkcję i zatrudnienie - państwo na mnie
                                            zarabia a moje dochody, choć nie jestem i nigdy nie będę krezusem, są dobrze
                                            powyżej średniej krajowej. A co najważniejsze: z mojej winy żadna firma nie
                                            zbankrutowała, za to ja jakoś utrzymuję się na powierzchni mimo, że paru
                                            różnych mądrali zaszalało sobie za moje pieniądze, bo wydawało im się, że
                                            wystarczy umiejętność podejmowania ryzyka i brak skrupułów by być dobrym
                                            biznesmenem.
                                            Na koniec dodam może, ze żadna z firm wysokiego ryzyka o których wspomniałam i
                                            na których postępowania układowe i upadłościowe muszę się jako wierzyciel
                                            regularnie fatygować, NIE JEST PROWADZONA PRZEZ KOBIETY.
                                            Co do twoich uwag o liberalizmie i lewicowości to odbieram je wyłącznie jako
                                            nawiązanie do naszych wcześniejszych dyskusji, gdyż tutaj nie bardzo w temacie
                                            się mieszczą. Zasada by dostarczać klientowi dokładnie taki towaru jaki sobie
                                            życzy, nieważne czy chodzi o pierogi czy usługi finansowe, bez mądrzenia się na
                                            zasadzie "ja wiem lepiej czego pani potrzebuje" jest właśnie liberalna -
                                            natomiast mądrzenie się i uszczęśliwianie innych na siłę jest lewicowe.
                                            Radziłabym też nieco spuścić z tonu gdy mówisz o wspaniałości amerykańskiej
                                            gospodarki - ich realne wyniki ekonomiczne z ostatnich paru lat nie
                                            predystynują do zadzierania nosa wobec państw prowadzących mądrą, wolnorynkową
                                            gospodarkę socliberalną.
                                            Pozdr. B.
                                            • b.u.zz Re: Akurat...;)) 12.05.03, 13:42
                                              no coz.. gdybys choc piec procent tego wysilku, ktory wkladasz w pisanie,
                                              przeznaczyla na czytanie, moze nie musialbym odpisywac. nie napisalem, ze
                                              gospodarka kuleje, bo kobiety maja za duzo w niej do powiedzenia. napisalem, ze
                                              konkurencja wykosi tych, ktorzy stosuja bledna strategie. i na pewno nie
                                              odnosilem tego do obecnej polskiej gospodarki, gdyz do zdrowego stanu jeszcze
                                              jej duzo brakuje.
                                              co do porownania usa-europa, niechcac rozpoczynac nowego watku, wspomne tylko,
                                              ze sie mylisz.
                                              pozdrawiam
                                              b.
                                            • Gość: BD Re: Akurat...;)) IP: 195.136.36.* 12.05.03, 13:53
                                              Witam,

                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Gówno prawda.

                                              Sranie w banie.

                                              Grunt to podnieść dyskusję na odpowiedni poziom ;-)

                                              > Gospodarka kuleje nie dlatego, że zbyt wielu przedsiębiorców poprzestaje na
                                              > wariancie typu "mały zysk, ograniczone ryzyko, niski poziom stresu, poczucie
                                              > odpowiedzialności" tylko dlatego, że zbyt wielu ma zbyt wysokie mniemanie o
                                              > własnych zdolnościach biznesowych i podejmuje niewspółmierne do nich ryzyko.

                                              Ty chyba bardzo chcesz tego Nobla z ekonomii. Spiskową teorię patriarchalnej
                                              gospodarki łaskawie przemilczę, ale zadam Ci małe pytanie: jak myslisz, ile
                                              założonych prywatnych przedsiębiorstw wytrzymuje na rynku 10 lat?
                                              I to w zachodnich krajach rozwiniętych, nie w Polsce.

                                              Bardzo mało. Mniej niż połowa. Upadki i niepowodzenia są wpisane w naturę
                                              przedsięwzięć. Jest to naturalny efekt konkurencji w rozwiniętej gospodarce
                                              rynkowej. I oby tej konkurencji było jak najwięcej.

                                              > czyli firmy prowadzące rozsądną działalność padają z winy ryzykanctwa tych
                                              > którym zaufali.

                                              Aby zaufać ryzykantowi to trzeba być wariatem lub... jeszcze większym
                                              ryzykantem. Tylko tyle i aż tyle.

                                              > Radziłabym też nieco spuścić z tonu gdy mówisz o wspaniałości amerykańskiej
                                              > gospodarki - ich realne wyniki ekonomiczne z ostatnich paru lat nie
                                              > predystynują do zadzierania nosa wobec państw prowadzących mądrą,
                                              > wolnorynkową gospodarkę socliberalną.

                                              Taak? No to popatrzmy. Wzrost dochodu narowego w USA 1997-2001 (%):

                                              1997 6,5
                                              1998 5,6
                                              1999 5,6
                                              2000 5,9
                                              2001 2,6

                                              średnio: 5,2% (geometrycznie)
                                              a dla 2002: 3,6%

                                              źródło:

                                              www.bea.gov/bea/dn/gdpchg.xls

                                              Norwegia:

                                              średni wzrost w analogicznym okresie (1997-01): 2,7%
                                              z tego w 2001: tylko 1,4%
                                              dla 2002 - od 1,1% do 1,5%, różne dane widziałem

                                              źródło:

                                              www.economist.co.uk/countries/Norway/profile.cfm?folder=Profile-FactSheet

                                              Czy prawie dwukrotnie wyższy wzrost gospodarczy to nie jest powód do
                                              zadzierania nosa? Nawet pomimo dewastującego ataku terrorystycznego, też w 2001
                                              wyższy wzrost niż w Norwegii. A inne kraje socliberalne radzą sobie wszak
                                              gorzej od Norwegii...

                                              Oj barbinator, już sam nie wiem, czy to Ty bardziej liczb nie lubisz, czy
                                              liczby Ciebie nie lubią.

                                              pozdrawiam,

                                              BD
                                              • maly.ksiaze Re: Akurat...;)) 12.05.03, 16:31
                                                Gość portalu: BD napisał(a):

                                                > [...] jak myslisz, ile
                                                > założonych prywatnych przedsiębiorstw wytrzymuje na rynku 10 lat?
                                                > I to w zachodnich krajach rozwiniętych, nie w Polsce.

                                                > Bardzo mało. Mniej niż połowa.

                                                Dane z Kanady i z USA: około 5% przedsiębiorstw klasyfikowanych jako SME
                                                przetrwa pierwsze 10 lat.

                                                Pozdrawiam,

                                                mk.
                                              • Gość: barbinator Re: Akurat...;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 18:30
                                                Gość portalu: BD napisał(a):

                                                >
                                                > > Gówno prawda.
                                                >
                                                > Sranie w banie.
                                                >
                                                > Grunt to podnieść dyskusję na odpowiedni poziom ;-)


                                                Oczywiście, a jak to już nastąpi to należy pamiętać o słowach klasyka gatunku:
                                                "Chamstwu należy przeciwstawiać się siłom i godnościom osobistom"
                                                Niestety czasami jak się człowiek wysili, to na godność już sił nie
                                                starcza...:))


                                                >
                                                > Ty chyba bardzo chcesz tego Nobla z ekonomii. Spiskową teorię patriarchalnej
                                                > gospodarki łaskawie przemilczę,


                                                Ależ nie przemilczaj, ja chętnie poczytam. W którym to niby miejscu pisałam
                                                cokolwiek o spisku, kto z kim miałby go niby zawiązywać? Wyluzuj, świat nie
                                                kończy się na patriarchacie i feminizmie, jest wiele miłych rzeczy zupełnie z
                                                nimi nie związanych. Na przykład ptasie mleczko.



                                                ale zadam Ci małe pytanie: jak myslisz, ile
                                                > założonych prywatnych przedsiębiorstw wytrzymuje na rynku 10 lat?
                                                > I to w zachodnich krajach rozwiniętych, nie w Polsce.


                                                Bardzo niewiele, może 10-20% - tak wynika z moich obserwacji. Większość pada w
                                                wyniku własnej nieudolności, mierzenia sił na zamiary i nadmiernego ryzykanctwa.



                                                > Bardzo mało. Mniej niż połowa. Upadki i niepowodzenia są wpisane w naturę
                                                > przedsięwzięć. Jest to naturalny efekt konkurencji w rozwiniętej gospodarce
                                                > rynkowej. I oby tej konkurencji było jak najwięcej.


                                                A czym to się różni od tego co ja napisałam w poprzednim poście? Chyba tylko
                                                większym stopniem ogólnikowości. Twój "naturalny efekt konkurencji" to po
                                                prostu wykaszanie nieudolnych. Pytanie tylko czy bardziej nieudolni są ci
                                                ostrożni, czy też może ci obdarzeni ułańską fantazją nie popartą faktycznym
                                                talentem do robienia biznesu.

                                                >
                                                > Aby zaufać ryzykantowi to trzeba być wariatem lub... jeszcze większym
                                                > ryzykantem. Tylko tyle i aż tyle.


                                                Akurat. Jeśli na rynku pełno ryzykantów i wariatów, to komuś w końcu trzeba
                                                zaufać. Nikt jeszcze nie wymyślił papierka lakmusowego pozwalającego odróżnić
                                                nieudolnego wariata od genialnego wariata. Mnie pomaga intuicja (być może
                                                kobieca, nie wiem ;) i parę drobnych sztuczek, które stosuję.


                                                >
                                                > Czy prawie dwukrotnie wyższy wzrost gospodarczy to nie jest powód do
                                                > zadzierania nosa? Nawet pomimo dewastującego ataku terrorystycznego, też w
                                                2001
                                                > wyższy wzrost niż w Norwegii. A inne kraje socliberalne radzą sobie wszak
                                                > gorzej od Norwegii...


                                                Primo, nasza prasa podawała dane dość znacząco różniące się od twoich.
                                                Przypominały te z twojego linka wyszczególnione w drugiej kolumnie pokazującej
                                                procentowy wzrost GDP USA oparty na "chained dollars". Co to u diabła
                                                jest "chained dollars"???
                                                Wtedy mamy w 2001 tak: USA 0,3% Norwegia 1,8%
                                                Hurra, Norwegia jest sześcioikrotnie lepsza od Stanów...
                                                Oczywiście dobór lat był tendencyjny, ale przecież można i tak...
                                                Secundo, jakby nie patrzeć, ten dolar jest "chained" czy "not chained" -
                                                rewelacja to nie jest. Jak na kraj superliberalny, dający bardzo mały stopień
                                                bezpieczeństwa socjalnego te wskaźniki wzrostu nie powalają jakoś na kolana.
                                                Zauważ, ze ja nie napisałam jakoby kraje skandynawskie miały większy wzrost niż
                                                USA. Napisałam jedynie, że rezultaty gospodarki amerykańskiej nie uprawniają do
                                                zadzierania nosa.
                                                Podtrzymuję to stwierdzenie (i mam wrażenie, że spora częśc Amerykanów się ze
                                                mną w tym punkcie zgodzi)



                                                > Oj barbinator, już sam nie wiem, czy to Ty bardziej liczb nie lubisz, czy
                                                > liczby Ciebie nie lubią.


                                                Liczby mnie kochają a ja łaskawie przyjmuję ich adorację, choć wyżej cenię inne
                                                wartości.
                                                Pozdr. B.


                                                • Gość: BD Re: Akurat...;)) IP: 195.136.36.* 13.05.03, 09:11
                                                  Witam,

                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > > wyższy wzrost niż w Norwegii. A inne kraje socliberalne radzą sobie wszak
                                                  > > gorzej od Norwegii...

                                                  > Primo, nasza prasa podawała dane dość znacząco różniące się od twoich.

                                                  Daj spokój z takimi argumentami. Ja podaje dane ze stron rządowych USA i The
                                                  Economist, jak masz lepsze to podaj, ja nie masz to nie pleć farmazonów.

                                                  > Przypominały te z twojego linka wyszczególnione w drugiej kolumnie
                                                  > pokazującej procentowy wzrost GDP USA oparty na "chained dollars".

                                                  Nie na chained dollars, tylko na "chained 1996 dollars". Ta jakiś indeks
                                                  łańcuchowy, być może oparty na koszyku dóbr z 1996 roku. Indeks ten jest
                                                  stosowany _tylko_ do gospodarki USA. Zresztą nawet dla tych danych wskaźnik GDP
                                                  w latach 1997-2001 będzie wyraźnie lepszy dla USA.

                                                  > Wtedy mamy w 2001 tak: USA 0,3% Norwegia 1,8%

                                                  Nic nie mamy, bo musiałabyś porównać te 0,3% USA z Nowerskim wskaźnikiem
                                                  opartym na "chained 1996 US dollars", a takowy nie istnieje. Porównujemy oba
                                                  wskaźnikie wyrażone w cenach obecnych, czyli dokładnie ten sam, uznany na calym
                                                  świecie wskaźnik wzrostu GDP w cenach realnych. Porównuje oficjalne dane USA z
                                                  takowymi dla Norwegii. Nie ma tutaj żadnych tricków. Tak samo robi OECD, WTO
                                                  czy jakakolwiek inna tego typu agenda.

                                                  > Oczywiście dobór lat był tendencyjny, ale przecież można i tak...

                                                  Pisałaś "w ostatnich paru latach" to wziąłem lata 1997-2002 - gdzie tu
                                                  tendencyjność??? Podaj takich "kilka ostatnich" lat, gdzie te wartości będą na
                                                  korzyść Norwegii - niecierpliwie czekam.

                                                  > rewelacja to nie jest. Jak na kraj superliberalny, dający bardzo mały stopień
                                                  > bezpieczeństwa socjalnego te wskaźniki wzrostu nie powalają jakoś na kolana.

                                                  Bez przesady, ludzie w USA nie umierają w USA z głodu na ulicach. Pomimo
                                                  niskich podatków USA stać na pomoc socjalną, a ludzie, pomimo płatnego
                                                  leczenia, są tak samo zdrowi lub zdrowsi jak w Europie, wieć skończ z tego typu
                                                  propagandą. Różnica w tempie wzrostu jest olbrzymia, skumuowana na okres 30
                                                  przekłada się na ponad dwukrotną różnicę w zamożności!

                                                  > Zauważ, ze ja nie napisałam jakoby kraje skandynawskie miały większy wzrost
                                                  > niż USA. Napisałam jedynie, że rezultaty gospodarki amerykańskiej nie
                                                  > uprawniają do zadzierania nosa.

                                                  Znasz jakąś lepszą syntetyczną miarę rezultatów gospodarki niż wzrost GDP, bo
                                                  ja nie? Wskaźnik 5,2% dla rozwiniętej gospodarki to wskaźnik wspaniały i
                                                  jakiekolwiek kraje Europy Zachodniej, poza bardzo liberalną Irlandią, mogą
                                                  tylko o nim pomarzyć.

                                                  Powiem tak - tym postem ostatcznie pokazałaś, że nie ma sensu dyskusja z Tobą,
                                                  zresztą niech inni furumowicze sami to ocenią. Bo jeśli wobec obiektywnych,
                                                  powszechnie uznanych wskaźników stać Cię tylko na bełkot typu "prasa pisała co
                                                  innego", "dobór lat jest tendencyjny", "dwa razy więcej to właściwie żadna
                                                  różnica" to nie widzę sensu dalszej rozmowy. Pomijam już fakt, że takim
                                                  sposobem dyskutowania pokazujesz zupełny brak szacunku dla swoich polemistów.

                                                  pozdrawiam (nieco zdegustowany),

                                                  BD
                                                  • Gość: barbinator do BD IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.03, 12:06
                                                    Wiesz co BD, ja staram się rozmawiać z tobą grzecznie, ale widzę że nie na
                                                    wiele się to zdaje, bo dla ciebie grzecznośc jest pojęciem obcym. Przestań z
                                                    łaski swojej krytykować innych, bo nie jesteś pępkiem świata i misterem
                                                    nieomylności. Skoro pojecia nie masz, (podobnie jak ja, ale ja przynajmniej nie
                                                    udaję wszechwiedzącej), co to jest "chained ... dollar" to znaczy, że wybrałes
                                                    sobie z odpowiedniej tabeli takie dane, które ci akurat pasowały do przyjetej
                                                    tezy. Natomiast dziennikarzowi Wyborczej, która parę tygodni temu podawała
                                                    wyniki ekonomiczne USA, najwyraźniej do tezy pasował "chained ... dollar". Mnie
                                                    zaś wasze tezy w ogóle mało obchodzą, bo powtarzam ci po raz trzeci: nigdy nie
                                                    twierdziłam, że Norwegia ma wyższy wzrost od USA.
                                                    Przeczytaj uważnie co napisałam i przestań się czepiać i ględzić nie na temat.
                                                    Twoje twierdzenia o moim rzekomym uprawianiu propagandy są żałosne i
                                                    nieodpowiedzialne, zwłaszcza w ustach kogoś, kto popisał się tak kuriozalnym
                                                    stwierdzeniem, że "Różnica w tempie wzrostu jest olbrzymia, skumuowana na okres
                                                    30 przekłada się na ponad dwukrotną różnicę w zamożności!"
                                                    Jest to typowy przykład stwierdzenia prawdziwego z ekonomicznego punktu
                                                    widzenia, ale prowadzącego do przekłamań i wykrzywienia sensu rozmowy. Człowiek
                                                    który nie jest ekonomistą a nigdy przy tym nie był w Norwegii (apropos, a ty
                                                    byłeś?) po takim dictum natychmiast sobie wyobrazi biedny mały kraj, cos w
                                                    rodzaju Portugali czy Grecji (może nawet z czasów przed wejściem do Unii)
                                                    Właśnie w taki sposób różni forumowi mądrale próbują manipulować swoimi
                                                    rozmówcami, których uważają za idiotów.
                                                    Tak się składa, że 30-40 lat temu Norwegia była krajem wyraźnie biedniejszym od
                                                    USA (i nie tylko od USA), w tej chwili przoduje w większości statystyk
                                                    oceniających realną zamożność, bywa że wyprzedza w nich USA. Powinieneś
                                                    wiedzieć, że mechaniczne przeliczanie różnic tempa wzrostu na faktyczną
                                                    zamożność na sposób arytmetyczny to bzdura jakich mało. Jeśli nadal zamierzasz
                                                    upierać się przy twierdzeniu, że Norwegia jest krajem dwukrotnie uboższym od
                                                    USA, to znaczy że cierpisz na syndrom szalonego naukowca, któremu liczby
                                                    przesaniają realny świat.
                                                    Nie rozmawiamy w gronie naukowców, większość z nas nie jest ekonomistami. Dla
                                                    oceny faktycznej, sprawdzalnej w codziennym życiu zamożności kraju stosuje się
                                                    inne wskaźniki niż porównywanie wzrostu - ludzi na forum nie przeznaczonym dla
                                                    ekonomistów interesują właśnie takie statystyki. Dobrze o tym wiesz mimo to
                                                    uprawiasz nie wiadomo czemu mającą służyć propagandę. Wiesz co, nie chce mi się
                                                    z tobą dłużej gadać...
                                                    Pozdr. mocno zdegustowana, B.

                                                    PS
                                                    Jeżeli koniecznie musisz dowodzić swojej słszności za pomocą danych
                                                    statystycznych i naukowych, to proszę o przedstawienie statystyk
                                                    przedstawiających jaka różnica wzrostu GDP uprawnia do zadzierania nosa. Dane
                                                    MUSZĄ uwzględniać to konkretne sformułowanie którego użyłam. Możesz też
                                                    udowodnić, że stopień bezpieczeństwa socjalnego mieszkańców USA jest równy (a
                                                    może nawet lepszy) niż mieszkańców Norwegii. Najlepiej ze szczególnym
                                                    uwzględnieniem ludności czarnej ze slumsów i latynoskich emigrantów pracujących
                                                    na czarno.

                                                  • Gość: BD dobra, ostatni raz... IP: 195.136.36.* 13.05.03, 16:01
                                                    Witam,

                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > stwierdzeniem, że "Różnica w tempie wzrostu jest olbrzymia, skumuowana na
                                                    > okres 30 przekłada się na ponad dwukrotną różnicę w zamożności!" (...)

                                                    Tak pisałem...

                                                    > Jeśli nadal zamierzasz upierać się przy twierdzeniu, że Norwegia jest krajem
                                                    > dwukrotnie uboższym od USA,

                                                    A tego nigdy nie pisałem, i nie wynika to bynajmniej z tego co wyżej pisałem.
                                                    Polecam uwagę buzza o przeznaczaniu 5% czasu na zrozumienie tekstu.

                                                    Wyjaśnię Ci jeszcze łaskawie jedną zasadę prowadzenia dyskusji, której chyba
                                                    nie rozumiesz. Jeśli formułujemy jakiś argument w dyskusji, to wypada robić to
                                                    tak, by była możliwa z nim polemika, np. weryfikacja podanego twierdzenia,
                                                    sprawdzenie przytoczonych faktów hisotrycznych etc. Dobrze nadają się do tego
                                                    liczby, choć oczywiście nie zawsze są konieczne. Konieczna jest jednak jakaś
                                                    operacjonalizacja twierdzenia, by go sprawdzić. Dla mnie np. operacjonalizacją
                                                    twierdzenia o "realnych wynikach ekonomicznych" w ostatnich latach zbadanie
                                                    tempa wzrostu GDP, ktory właśnie mierzy realny wzrost produkcji krajowej. Nie
                                                    jestem w tym odosobniony, zrobiłby tak chyba każdy ekonomista. Natomiast nie
                                                    jest owocne dla dyskusji argumenotwanie typu "nieprawda, bo chodzi o taki
                                                    wzrost o jaki mi subiektywnie chodzi!". Może kiedyś to zrozumiesz.

                                                    > Nie rozmawiamy w gronie naukowców, większość z nas nie jest ekonomistami. Dla
                                                    > oceny faktycznej, sprawdzalnej w codziennym życiu zamożności kraju stosuje
                                                    > się inne wskaźniki niż porównywanie wzrostu

                                                    Trąbisz o tym przy każdej okazji, to przytocz jakieś. Chętnie popatrzymy.
                                                    Oczywiście, że są inne wskaźniki jakości życia, np. Hedonic Balance skali World
                                                    Value Survey, gdzie Norwegia jest na 10 miejscu, a USA na 9 (na pierwszym
                                                    Szwajcaria). Ale czemu liczysz na to, że inni odrobią za Ciebie pracę domową.

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator Re: dobra, ostatni raz... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.03, 16:47
                                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                                    >
                                                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                    >
                                                    > > stwierdzeniem, że "Różnica w tempie wzrostu jest olbrzymia, skumuowana na
                                                    >
                                                    > > okres 30 przekłada się na ponad dwukrotną różnicę w zamożności!" (...)
                                                    >
                                                    > Tak pisałem...
                                                    >

                                                    Oczywiście BD, ty zawsze musisz mieć rację. A jak jej nie masz, to patrz zdanie
                                                    poprzednie. To prawdziwa bezczelność z mojej strony uznać, że stwierdzenie iż
                                                    pewne czynniki przełożyły się na ponad dwukrotną różnicę w zamożności między
                                                    krajem A i krajem B jest równoznaczne, że zdaniem mówiącym, że kraj A jest
                                                    ponad dwukrotnie uboższy od kraju B. Powinnam przecież była zrozumieć, że
                                                    miałeś na myśli dwukrotną różnicę we wzroście zamożności, tylko po prostu nie
                                                    chciało ci się tego napisać. Bo oczywiście sugestia jakobyś to ty się pomylił a
                                                    zawiniło kiepskie opanowanie warsztatu językowego, jest nie do pomyślenia.
                                                    Podobnie jak to było w tej historyjce z totolotkiem i w paru innych sprawach.
                                                    Żegnam się z niesmakiem.
                                                    Pozdr. B.


                                                  • Gość: maly.k Norwegia, Szwecja, Kanada IP: 139.57.24.* 13.05.03, 16:53
                                                    Corocznie ONZ publikuje tzw. Human Development Index. Zestawienie to można do
                                                    pewnego stopnia traktować jako wskaźnik 'jakości życia'. Oczywiście, ta jakość
                                                    to kategoria dość subiektywna (bo co się na nią składa?), ale pozostaje wg.
                                                    mnie lepszym wskaźnikiem niż GDP czy nawet jego wzrost. GDP samo w sobie nie
                                                    jest w stanie oddać różnic w modelach gospodarczych i socjalnych. (Dla tych,
                                                    co nie wiedzą: do statystyk GDP wlicza się np. opłaty za porady prawne i
                                                    usługi lekarskie - największym generatorem dochodu jest zamożny staruszek,
                                                    który zszedł był po długiej chorobie, a jego progenitura zawzięcie procesuje
                                                    się o spadek) Wzrost GDP z drugiej strony to odbicie *przyszłych* wskaźników,
                                                    nie teraźniejszych. USA prowadzi tu dość ryzykowną grę, w pewnym stopniu
                                                    ignorując ryzyko wyczerpania zasobów nieodnawialnych. Na marginesie: Norwegia
                                                    też nie wygląda tu najlepiej, bo z tego co wiem, pomysłu na to, co zrobić, gdy
                                                    ropa się skończy, nie ma. USA w razie czego będą mogły najechać Kanadę;
                                                    Norwedzy takiej możliwości nie mają.

                                                    hdr.undp.org/reports/global/2002/en/pdf/backone.pdf
                                                    Dla miłośników rankingów:
                                                    1-Norwegia, 2-Szwecja, 3-Kanada, 4-Belgia, 5-Australia, 6-USA

                                                    Pozdrawiam,

                                                    mk.
                                                  • Gość: barbinator Re: Norwegia, Szwecja, Kanada IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.03, 18:43
                                                    Dzięki za wsparcie tymi danymi, wcześniej chciałam się zacząć do nich dokopywać
                                                    w moich "Ulubionych" ale lenistwo przemogło i machnęłam ręką.
                                                    Co do pomysłów Norwegów na "życie po ropie" to myślę, że nie jest tak źle,
                                                    Norwegowie to zapobiegliwy ludek i chyba im nie grozi to co zapewne grozi
                                                    Arabom. W lipcu jadę na miesiąc do Norwegii to popytam znajomych jak to z tym
                                                    jest, może następnym razem jak ta sprawa wypłynie będę mogła coś ciekawego
                                                    napisać.
                                                    W kwestii najeżdżania sąsiadów, to chyba wpadli na podobny pomysł co ty - od
                                                    dobrych paru lat wykupują nieruchomości w szwedzko - norweskim pasie
                                                    przygranicznym...:)))
                                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: BD mieszasz strasznie... IP: 195.136.36.* 12.05.03, 09:43
                                      Witam,

                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > że musi być synonimiczne. Jednak odbiorca tekstu (czyli ja) nie znający
                                      > artykułu z "Management Science" miał prawo go w ten sposób zrozumieć i
                                      > grzechu przy tym nie popełnił.

                                      Ale mogło też chodzić o tysiąc zupełnie innych rzeczy, łącznie z grą w szachy o
                                      nagrodę w turnieju (nie napisałem, że chodziło o grę losową). Istnieją pewne
                                      przesłanki, by tego nie rozumieć tak jak Ty to zrozumiałaś. Chociażby takie, że
                                      gdyby to było coś a la totolotek pisałbym, że ludziom proponowano loterię, a
                                      nie grę taką i owaką.

                                      > A w tym wszystkim umknęło to co właściwie chciałam powiedzieć, tzn że ja
                                      > osobiście lokując pieniądze zawsze wybieram fundusze tzw bezpieczne i
                                      > wolałabym, by moimi pieniędzmi obracali ludzie bardzo ostrożni i raczej
                                      > nieobdarzeni przez naturę żyłką do ryzykanctwa.

                                      To dość ciekawy problem. Z tym, że ja pisałem o ryzyku (co łatwo odczytać z
                                      mojej dyskusji z Sagan), w kontekście przedsiębiorczości - czyli zarządzania
                                      własnymi zasobami. Istnieje kolosalna różnica między zarządzaniem swoimi, a
                                      czyimiś pieniędzmi (tzw. problem agencji). Otóż Ty wybierasz fundusze
                                      tzw. "bezpieczne" (tzw., bo czegoś takiego de facto nia ma), ale osoba
                                      oferująca Ci ten produkt to przedsiębiorca podejmujący ryzyko! Bo bycie
                                      zarządcą każdego funduszu, to jest ryzyko - nie mające zresztą nic wspólnego z
                                      profilem inwestycyjnym (fundusz mniej czy bardziej agresywny).

                                      Nota bene: w wypadku funduszy podział na bezpieczne i niebezpieczne jest bardzo
                                      złudny. Okazuje się bowiem, że ludzie preferują fundusze bezpieczne widząc
                                      zmienność ich wyników w ciągu roku, ale wybierają fundusze agresywne, widząc
                                      rozkład ich skumulowanych wyników np. za 20 latach. Oczywiście druga
                                      perspektywa wydaje się dużo trafniejsza np. dla oszczędności emerytalnych.
                                      Fundusz agresywny nie ma wyników symetrycznych z bezpiecznych, tzn. nie jest
                                      tak, że jak bezpieczny da Ci po latach na pewno 100.000 zł to agresywny da Ci
                                      od 50.000 do 150.000. Raczej agresywny da Ci np. od 80.000 do 280.000, średnio
                                      180.000 a więc dużo więcej (wszystko w jakimś sensownym przedziale ufności).

                                      Jednym słowem - widać, że wiedza o rzeczywistych wynikach funduszy i
                                      mechanizmach rynku finansowego wyraźnie przesuwa preferencje oszczędzających w
                                      stronę inwestycji agresywnych. Określenie fundusz bezpieczny jest złudne - bo
                                      może on zapewnić średnio dużo mniej bezpieczną starość niż
                                      fundusz "niebezpieczny".

                                      Wracając do przedsiębiorczosci - wszyscy zgadzają się, że przedsiębiorczość
                                      jest potrzebna dla całej gospodarki. A przedsiębiorcy to ryzykanci i, co
                                      ciekawe, mają zwykle niepoprawnie optymistyczne wyobrażenia na temat swoich
                                      szans powodzenia. To jest taki paradoks, że niepoprawny optymizm (chyba
                                      bardziej cechujący mężczyzn) w skali marko przynosi więcej zysku niż
                                      przynosiłaby ocena idealnie realistyczna.

                                      > Tak więc z mojego punktu widzenia lepszymi finansistami są kobiety - z
                                      > dokładnie tego samego powodu dla którego twoim zapewne zdaniem są nimi
                                      > mężczyźni: dają mi to, czego JA od finansisty oczekuję.

                                      Więcej ryzykuje finansista prowadzący fundusz skrajnie bezpieczny z punku
                                      widzenia klienta, np. o gwarantowanym zwrocie, niż fundusz skrajnie agresywny.
                                      Ryzyko portfela jakim się zarządza to nie jest ryzyko zarządzającego!

                                      pozdrawiam,

                                      BD
                                      • Gość: barbinator Mieszam wyłącznie drinki :)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 13:36
                                        Gość portalu: BD napisał(a):

                                        >
                                        > Ale mogło też chodzić o tysiąc zupełnie innych rzeczy, łącznie z grą w szachy
                                        o
                                        > nagrodę w turnieju (nie napisałem, że chodziło o grę losową).


                                        Ale pisałeś, że można trochę stracić - biorąc udział w turnieju szachowym nie
                                        traci się, a więc nie ma elementu ryzyka. O ile pamiętam, to organizatorzy
                                        płacą nawet uczestnikom tzw startowe. Skoro był element ryzyka utraty
                                        zainwestowanej kwoty, to chyba musiało chodzić o grę losową.


                                        Istnieją pewne
                                        > przesłanki, by tego nie rozumieć tak jak Ty to zrozumiałaś. Chociażby takie,
                                        że
                                        > gdyby to było coś a la totolotek pisałbym, że ludziom proponowano loterię, a
                                        > nie grę taką i owaką.


                                        To słaba przesłanka, totolotek też jest grą.

                                        >
                                        > To dość ciekawy problem.


                                        Właśnie, też wolałabym się na tej sprawie skupić, bo jest ciekawsza.



                                        Z tym, że ja pisałem o ryzyku (co łatwo odczytać z
                                        > mojej dyskusji z Sagan), w kontekście przedsiębiorczości - czyli zarządzania
                                        > własnymi zasobami.


                                        Właśnie do tego tematu nawiązuję w odpowiedzi na post Buzza.


                                        Istnieje kolosalna różnica między zarządzaniem swoimi, a
                                        > czyimiś pieniędzmi (tzw. problem agencji).
                                        (...)
                                        Określenie fundusz bezpieczny jest złudne - bo
                                        > może on zapewnić średnio dużo mniej bezpieczną starość niż
                                        > fundusz "niebezpieczny".


                                        Znam te sprawy dość dobrze, uczyłam się ich w praktyce, na własnych błędach.
                                        Wiem więc, że teoretycznie masz rację. W praktyce jednak sporo osób mocno się
                                        nacięło na działalności ubezpieczycieli operujących w tzw 3 filarze. Gdy
                                        człowiek widzi jak jego lokata nie dosyć, że nie rośnie, to jeszcze maleje i
                                        tak jest przez 3 lata z rzędu, to poziom stresu spowodowany brakiem zaufania do
                                        umiejętności ubezpieczyciela zaczyna przekraczać poziom spodziewanej
                                        satysfakcji z zysków, które kiedyś ponoć mają przyjść (i przyjdą albo i nie...)
                                        Także i poszczególnym agentom, w dodatku stale się zmieniającym sporo można
                                        zarzucić - zazwyczaj kiepsko informują klienta o rzeczywistym ryzyku i znikają
                                        jak sen złoty natychmiast po podpisaniu umowy...
                                        Ale to już OT



                                        >
                                        > Wracając do przedsiębiorczosci - wszyscy zgadzają się, że przedsiębiorczość
                                        > jest potrzebna dla całej gospodarki. A przedsiębiorcy to ryzykanci i, co
                                        > ciekawe, mają zwykle niepoprawnie optymistyczne wyobrażenia na temat swoich
                                        > szans powodzenia.


                                        O, właśnie dokładnie to samo napisałam Buzzowi


                                        To jest taki paradoks, że niepoprawny optymizm (chyba
                                        > bardziej cechujący mężczyzn) w skali marko przynosi więcej zysku niż
                                        > przynosiłaby ocena idealnie realistyczna.


                                        No właśnie, tutaj dochodzimy do najciekwszego miejsca. Jak już wcześniej
                                        napisałam Buzzowi moje prywatne obserwacje, a więc te wskali mini-mikro :) są
                                        odmienne.
                                        Ciekawi mnie natomiastjak to NAPRAWDĘ z zyskiem w skali makro.
                                        Czy były prowadzone naprawdę kompleksowe badania nad tym problemem? Chodzi mi o
                                        następującą sytuację: jeżeli na 10 firm prowadzonych przez "niepoprawnych
                                        optymistów" jedna odniesie wymierny duży sukces finansowy, zasilając w ten
                                        sposób kasę państwową (podatki), dając zarobić mniejszym firmom oraz
                                        zmniejszając bezrobocie, 3 będą sobie w miarę nieźle radziły choć bez wielkich
                                        sukcesów, zaś 6 zbankrutuje pociągając za sobą kilkadziesiąt innych, mniejszych
                                        firm, nie płacąc własnym pracownikom (skutki społeczne - rosnąca bieda -
                                        rosnąca przestępczość - malejąca siła nabywcza więc malejący popyt na towary i
                                        usługi w okolicy bankrutujących firm. Firmy bankrutujące z reguły mają jakieś
                                        kredyty bankowe, których już nigdy nie spłacą, te kredyty pochodzą z banku, w
                                        którym mamy swoje oszczędności itd itp - długo by tak można.
                                        Pytanie jest następujące: czy naprawdę zyski z jednego udanego przedsięwzięcia
                                        i kilku niezłych są w stanie pokryć straty (szeroko rozumiane, także społeczne)
                                        spowodowane przez kilku pechowych, ale i nadmiernie pewnych siebie i nadmiernie
                                        ryzykujących przedsiębiorców?
                                        Czy naprawdę były prowadzone badania uwzględniające całą złożoność tego
                                        zagadnienia? Jaki wynik otrzymamy, gdy porównamy całościową opłacalność takiej
                                        dziesiątki firm z jednym liderem-orłem biznesu oraz dziesięciu takich jak ja,
                                        tzn firm wypracowujących stały, pewny choć niewielki zysk, mających stały choć
                                        niewielki wzrost, regularnie spłacających wszelkie zobowiązania i dających
                                        zatrudnionym pracownikom poczucie bezpieczeństwa?
                                        Naprawdę mnie to interesuje, przy czym wątek "feministyczny" jest w tym
                                        kontekście niejako uboczny. Znam wielu mężczyzn prowadzących interesy w
                                        ostrożny, uczciwy sposób, umiejących poprzestać na małym zysku ale za to
                                        mogących bez obrzydzenia spojrzeć na siebie w lustrze i nie uciekać przed
                                        wierzycielami na drugą stronę ulicy. Jednak kobiet tak pracujących znam
                                        więcej...
                                        Pozdr. B.



                                        • Gość: BD Re: Mieszam wyłącznie drinki :)) IP: 195.136.36.* 12.05.03, 14:22
                                          Witam,

                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > płacą nawet uczestnikom tzw startowe. Skoro był element ryzyka utraty
                                          > zainwestowanej kwoty, to chyba musiało chodzić o grę losową.

                                          Ryzyko zainwestowania kwoty istnieje zawsze gdy gra się na pieniądze. A nie
                                          każda gra na pieniądze jest grą losową. Można grać w warcaby na pieniądze.

                                          > > gdyby to było coś a la totolotek pisałbym, że ludziom proponowano loterię,
                                          > > a nie grę taką i owaką.

                                          > To słaba przesłanka, totolotek też jest grą.

                                          Istnieją i dużo mocniejsze, np. tzw. "principle of insufficient reason", ale to
                                          już wchodzimy na zbyt wysokie progi.

                                          > Właśnie do tego tematu nawiązuję w odpowiedzi na post Buzza.

                                          Pozwoliłem sobie odpowiedzieć ;-)

                                          > > może on zapewnić średnio dużo mniej bezpieczną starość niż
                                          > > fundusz "niebezpieczny".

                                          > Znam te sprawy dość dobrze, uczyłam się ich w praktyce, na własnych błędach.
                                          > Wiem więc, że teoretycznie masz rację. W praktyce jednak sporo osób mocno się
                                          > nacięło na działalności ubezpieczycieli operujących w tzw 3 filarze.

                                          Trzeci filar jest nieco skomplikowany. Możesz tam mieć tzw. ubezpieczenie na
                                          życie z funduszem inwestycyjnym, gdzie faktycznie te wpłacone pieniądze będą
                                          bardzo topniały, choć są niby inwestowane. Bo tak naprawdę tylko część jest
                                          inwestowana. Drugofilarowe fundusze emrytalne, które nie są mniej agresywne od
                                          tych z III filara, mają całkiem przyzwoite wyniki inwestycyjne.

                                          > Czy były prowadzone naprawdę kompleksowe badania nad tym problemem?

                                          Jest co nieco tekstów angielskojęzycznych dotyczących nadmiernej pewności
                                          siebie i jej związku z przedsiębiorczością. W Polsce jest realizowany jest w
                                          tej chwili duży program badawczy poświęcony uwarunkowniom przedsiębiorczości i
                                          stosunkowi ludzi do ryzyka (zgadnij skąd wiem :))).

                                          > Chodzi mi o następującą sytuację: jeżeli na 10 firm prowadzonych
                                          > przez "niepoprawnych optymistów" jedna odniesie wymierny duży sukces
                                          > finansowy, zasilając w ten sposób kasę państwową (podatki), dając zarobić
                                          > mniejszym firmom oraz zmniejszając bezrobocie, 3 będą sobie w miarę nieźle
                                          > radziły choć bez wielkich sukcesów, zaś 6 zbankrutuje pociągając za sobą
                                          > kilkadziesiąt innych, mniejszych

                                          Bankrutuje większość firm - w Polsce, USA i Europie Zachodniej. Tylko jednemu z
                                          kilku przedsiębiorców się naprawdę udaje. No ale skoro te gospodarki się
                                          rozwijają, to widać, że per saldo efekt musi być dodatni. Tu nie chodzi tylko o
                                          zaagnażowanie - nadmierny optymista ma też _większą szansę_ odniesienia sukcesu!

                                          > tzn firm wypracowujących stały, pewny choć niewielki zysk,

                                          W takim modelu nie ma miejsca dla innowacji, które nieodmiennie wiążą się z
                                          poniesieniem ryzyka. A chyba znaczenia innowacji dla gospodarki nie muszę
                                          wyjaśniać?

                                          > Jednak kobiet tak pracujących znam więcej...

                                          Cóż, jest również faktem, że zdecydowana większość najbogatszych
                                          przedsiębiorców to mężczyźni. Czy sugerujesz, że dorobili się na niepłaceniu
                                          kontrahentom i podobnych nieuczciwych praktykach?

                                          pozdrawiam,

                                          BD
      • agrafek Re: feminizm wywalczył... 07.05.03, 17:52
        Nie znam historii feminizmu zbyt dobrze. Ale przyszła mi do głowy myśl taka:
        ruch feministyczny, którego znaczenie na przestrzeni dziejów było znikome, od
        jakiegoś czasu, np. od zakończenia pierwszej wony światowej, kiedy "wsie
        mużcziny uszli wajewat" (cytat z czytanki, klasa trzecia LO) i ich miejsca np.
        w fabrykach, zajęły kobiety, co pozwoliło wielu z nim ujrzeć świat z odmiennej
        strony i odkryć, że dzięki uprzemysłowieniu mogą wykonywać czynności wcześniej
        zarezerwowane dla mężczyzn. Co więcej, kiedy już część mężczyzn z wojny wróciła
        kobiety pracowały dalej, choćby po to by zwiększyć budżet domowy. Wszak wszyscy
        chcą żyć dostatniej. Potem mogła pojawić sie myśl o niezależności finansowej.
        Potem wybuchła jeszcze jedna wojna światowa, podczas której zginęło jeszcze
        więcej mężczyzn itd. Z biegiem lat feminizm, który wcześniej był zjawiskiem
        marginalnym, zaczął stawać się nie tyle ważniejszy, co głośniejszy, a kiedy już
        urósł, czołowe jego przedstawicielki zapragnęły dodać mu znaczenia. I dopisały
        mu wzniosłą historię. Nie jest to nic nowego. W myśl jednego z radzieckich
        podręczników Spartakus był rewolucjonistą walczącym o wyzwolenie proletariatu
        rzymskiego. Nie trzeba zmieniać historii wystarczy kilka jej momentów uwypuklić
        a jeszcze kilka odpowiednio naświetlić. I już. Gotowe. A jak ktoś się z nami
        nie zgadza, to znaczy że jest jednym z patriarchalnych zakłamywaczy historii i
        chce zniszczyć boginię.
        Oczywiście, to tylko taki pomysł:). A napisałem to bo mnie zezłościło(;)), że
        Barbinator chce rozwiązać dyskusję demokratycznie -tzn. przewagą głosów i
        zapragnąłem, żeby nie było 2:1:)
        pozdrawiam.
        • Gość: zula Re: feminizm wywalczył... IP: diak:* / 10.2.12.* 07.05.03, 22:22
          hmm, próba jest za mała...

          drogi agrafku,

          twój sylogizm mógłby być słuszny, gdyby nie to, że po wojnach odsyłano kobiety
          z powrotem do domu...lub jeśli nie od razu po wojnach, to chwilę później, gdy
          już nie musiały być zastępstwem...być może, paradoksalnie, wojny w jakiś sposób
          przyczyniły się do emancypacji? co myślicie o markietankach;-)?
        • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 19:23
          agrafek napisał:

          > Nie znam historii feminizmu zbyt dobrze. Ale przyszła mi do głowy myśl taka:
          > ruch feministyczny, którego znaczenie na przestrzeni dziejów było znikome, od
          > jakiegoś czasu, np. od zakończenia pierwszej wony światowej, kiedy "wsie
          > mużcziny uszli wajewat" (cytat z czytanki, klasa trzecia LO) i ich miejsca
          np.
          > w fabrykach, zajęły kobiety, co pozwoliło wielu z nim ujrzeć świat z
          odmiennej
          > strony i odkryć, że dzięki uprzemysłowieniu mogą wykonywać czynności
          wcześniej
          > zarezerwowane dla mężczyzn. Co więcej, kiedy już część mężczyzn z wojny
          wróciła
          >
          > kobiety pracowały dalej, choćby po to by zwiększyć budżet domowy. Wszak
          wszyscy
          >
          > chcą żyć dostatniej. Potem mogła pojawić sie myśl o niezależności finansowej.
          > Potem wybuchła jeszcze jedna wojna światowa, podczas której zginęło jeszcze
          > więcej mężczyzn itd. Z biegiem lat feminizm, który wcześniej był zjawiskiem
          > marginalnym, zaczął stawać się nie tyle ważniejszy, co głośniejszy, a kiedy
          już
          >
          > urósł, czołowe jego przedstawicielki zapragnęły dodać mu znaczenia. I
          dopisały
          > mu wzniosłą historię. Nie jest to nic nowego. W myśl jednego z radzieckich
          > podręczników Spartakus był rewolucjonistą walczącym o wyzwolenie proletariatu
          > rzymskiego. Nie trzeba zmieniać historii wystarczy kilka jej momentów
          uwypuklić
          >
          > a jeszcze kilka odpowiednio naświetlić. I już. Gotowe. A jak ktoś się z nami
          > nie zgadza, to znaczy że jest jednym z patriarchalnych zakłamywaczy historii
          i
          > chce zniszczyć boginię.
          > Oczywiście, to tylko taki pomysł:). A napisałem to bo mnie zezłościło(;)), że
          > Barbinator chce rozwiązać dyskusję demokratycznie -tzn. przewagą głosów i
          > zapragnąłem, żeby nie było 2:1:)
          > pozdrawiam.



          Buuuuu, czy ja zawsze muszę robić za szwarc-charakter?
          Agrafku, ty coś za nerwowy jesteś. Przeczytaj uważnie mój tekst, ten fragment o
          2:1 dotyczył wyłącznie spekulacji BD nad innowacyjnością, uznałam że skoro on
          moze sobie wymyślać dowolne liczby, to i mnie co nieco wolno - wtedy w
          wymyślaniu mamy remis.
          Natomiast nawet mi do głowy nie przyszło, by taką metodą "na głosowanie"
          rozstrzygać o prawdziwości teorii BD o nieistotności feminizmu. Ten spór po
          prostu nie istnieje, czy uwazasz że jest inaczej? A znasz może jakiekolwiek
          poważne opracowanie historyczne, które w tak skrajny sposób odmawia znaczenia
          walce sufrażystek a później feministek? Toż to jakaś paranoja! Tego co napisał
          BD nie można w ogóle porównywac z podobnymi tekstami Tada, gdyż Tad MIMO
          WSZYSTKO podchodzi do historii z szacunkiem i jeśli pisał, że kobiety
          prawdopodobnie uzyskałyby prawa wyborcze nawet gdyby się przed tym broniły, to
          nie jest to czyste pustosłowie, tylko opinia z którą należy się liczyć.
          Jednak na miłość boską, przecież BD beztrosko rozciąga tę opinię na CAŁOŚĆ
          procesów emancypacyjnych kobiet, zamiast jak Tad ograniczyć się do kwestii praw
          wyborczych.
          Inaczej mówiąc, BD porusza się po delikatnej materii historycznej niczym dobrze
          wypasiony słon w składzie porcelany a ty się oburzasz NA MNIE??
          Teraz to chyba ja się zdenerwowałam...
          Pozdr. B.
      • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 08.05.03, 10:07
        Witam,

        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Tad ma prawo do swojego własnego subiektywnego i w dowolnym stopniu
        > ekscentrycznego oglądu historii. Nie dajmy się jednak zwariować: czy naprawdę
        > ktoś wierzy w to, że powszechnie znane i dobrze opisane prawdy historyczne są
        > w istocie kłamstwem i efektem feministycznego spisku?

        Wiesz co, barbinator, piszesz jak autor marksitowskiego podręcznika ekonomii
        politycznej. Czy nie widzisz śmieszności argumentów typu "powszechnie znane i
        dobrze opisane prawdy historyczne". Poza tym proponuję uzgodnienie stanowiska z
        inną feministką w tym wątku, która pisze o tym, czego nie znajdę
        w "patriarchalnej historii".

        > wszędzie - od podręczników szkolnych do encyklopedii można wyczytać o
        > decydującym wkładzie sufrażystek i feministek w uzyskiwanie przez kobiety

        Podobnie jak wszędzie w popularnych podręcznikach można wyczytać o decydującym
        wkładzie protestantyzmu w rozwoju kapitalizmu, choć przez poważnych historyków
        i ekonomistów ta teza jest już dawna zarzucona. Służę bardzo obszerną
        konfrontacją "źródeł potocznych" ze "źródłami fachowymi" w tym zakresie :)

        > daliśmy się omamić feministkom, które przypisały sobie nie swoje zasługi tak
        > skutecznie, że nawet grono wybitnych postaci nauki firmujących wielką
        > encyklopedię PWN nie połapało się w oszustwie...

        Daj spokój, zaglądam do encykopedii i czytam np.:

        "W Wielkiej Brytanii ruch sufrażystek rozwijał się wolniej niż w USA i nie
        przyniósł zamierzonych sukcesów, J.S. Mill wniósł do Izby Gmin w 1866 petycję
        domagającą się praw dla kobiet, odrzuconą przez parlament. E. Pankhurst
        założyła 1903 Społeczno-Polityczną Unię Kobiet, działającą za pomocą środków
        pozaprawnych, co prowadziło do represji ze strony władz. Kobiety w Wielkiej
        Brytanii uzyskały ograniczone prawa wyborcze w 1918, a pełne dopiero w 1928."

        Nie ma ani słowa o tym, by w GB kobiety (czy sufrażystki) wywalczyły coś dla
        kobiet, jest tylko o tym, że były nieskuteczne i represjonowane.

        Stosujesz bardzo prymitywny chwyt sofistyczny typu "wszyscy mądrzy ludzie
        wiedzą, a każda encyklopedia o tym trąbi". To żenujące.

        > (kobiety prowadziły strajk głodowy domagając się praw takich jak więźniowie
        > polityczni) jest dla ciebie wystarczająco "krwawy"?

        No ale, z całym szacunkiem, w tej walce to sufrażystki zostały uduszone, a nie
        konserwatywne samce, o czym pisałem.

        > Nie ma czegoś takiego jak dobrowolna strategia. Każda strategia jest
        > wymuszona okolicznościami.

        Oczywiście, że są dobrowolne strategie.
        Chcesz turaj porozmawiać o teorii gier? Bardzo chętnie.

        > > nań już 9,1% populacji, a odsetek kobiet wśród wynalazców wzrasta ponad
        > > dwukrotnie do 12,5%.

        > A masz jakiś dowód na to, że "na skutek postępu technicznego i edukacji
        > wymagany próg się obniżył do 120"? czy to tylko twoje przypuszczenia?

        Nie mam dowodu dla tych konkretnych wartości, ale że efekt tego rodzaju miał
        miejsce (bądź efekt zachowania progu, a zwiększenia średnich subpopulacji - na
        jego wychodzi), wynika ze wzrostu odsetka wynalazców, któy jest faktem.

        > mogę powiedzieć, że na skutek dużego nasycenia rynku rozmaitymi wynalazkami
        > konkurencja wzrosła na tyle, że wymagany próg ponownie wzrósł do 130 a może
        > nawet jeszcze więcej...

        Tyle, że Ty piszesz to sobie tak po to aby coś napisać, a ja prowadzę logicznie
        spójny wywód w oparciu o dostępne fakty. Nie twierdzę, że było dokładnie tak
        jak pisałem - prawie na pewno dokładnie tak nie było. Pokazuje tylko, że
        zwiększenie odsetka kobiet w pewnych aktywnościach jest naturalną konsekwencją
        własności pewnych rozkładów statystycznych. Emancypacja może się tu dokładać,
        ale nie musi. Innymi słowy - by uczciwie twierdzić, że to emancypacja sprawiła,
        że odsektek kobiet w danych profesjach się zwiększył trzeba odfiltorwać ten
        efekt statystyczny, a jeszcze się nie spotkałem, by feministki to robiły.

        > tak: feminizm jest bardzo groźny, wstrętny i okrutny i trzeba z nim
        > walczyć....

        Ja nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. Uważam femnizm za śmieszny, głupi i
        dość szkodliwy, ale nie za wstrętny, groźny i okrutny. Walczę z nim o tyle, o
        ile mam nieco wolnego czasu i mi się nudzi, oraz gdy czuję, że ogranicza jakieś
        moje prawa. Patriarchat w warstwie rodzinnej przeżywa kryzys, ale poza tym
        jestem raczej spokojny o jego los, choćby na podstawie moich prywatnych
        obserwacji...

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: breskva Re: feminizm wywalczył... IP: *.acn.pl 08.05.03, 10:35
          mam nieodparte skojarzenie z dywagacjami pewnego historyka na temat wspaniałych
          warunków życia w obozach koncentracyjnych gdzie Żydzi karmieni byli mlekiem i
          delikatnymi zupami.... i tym podobne benderyzmy... udzialu w dyskusji jednak
          nie wezme, czasu brak i coś mi sie wydaje ze post BD jest prowokacyjka aby
          ożywic sezon ogórkowy na forum... Pozdrawiam jednak marksistke--Barbi :-))),
          nieodmiennie będąc pełna podziwu dla jej wytrwałosci i uczciwosci w dyskusji.
          • Gość: BD skoro tak mówisz... IP: 195.136.36.* 08.05.03, 14:11

            Cześć breskva, miło Cię znowu widzieć.

            Pamiętasz jak tłumaczyłaś kiedyś takiemu zakutemu fanatykowi jak ja, że 12
            miesięczny płód to nie dziecko, i tylko katolickie fanatyczki mogą twierdzić
            inaczej, po czym przytaczałaś swoje doświaczenia i powoływałaś się na opinię
            znajomych z netu jako próbke reprezentatywną.

            Niedługo potem w "Wysokich obcasach" ukazuje się list kobiety, która poroniła w
            12 tygodniu, nazywa płód dzieckiem i dla której była to tragedia. Nie wyglądała
            na katolicką fanatycznę, wspomina, że dyskutowała o tym problemie na forum
            internetowym.

            www2.gazeta.pl/kobieta/1,24540,1411726.html

            To tyle chciałem przekazać na temat Twojej niezachwianej wiary w jedynie
            słuszny obraz świata ;-)))

            pozdrawiam ciepło,

            BD

            • Gość: breskva Re: skoro tak mówisz... IP: *.acn.pl 08.05.03, 19:57
              12 miesieczny płod zdecydowanie jest dzieckiem, nawet taka bezduszna feministka
              jak ja to wie. :-)))
              Nigdy nie odmawialam prawa kobietom do nazywania zarodka od poczecia dzeickiem.
              Pisalam o swoim doswiadczeniu i doswiadczeniach (bardzo roznych) innych kobiet
              z ktorymi poznalam sie na forum internetowym. Nota bene o tym forum wspomniala
              autorka listu, ze dalo jej duzo wsparcia. Ciesze sie bo i mnie wsparlo w
              ciezkich chwilach i staram sie tego wsparcia tam jak najwiecej udzielac. Nie
              wiem skad wziales przypuszczenie ze uwazam swoje odczucia za jedynie sluszne.
              Uwazam jednak ze przede wszystkim nalezy sluchac kobiet a tego sie w Polsce nie
              robi. Poronienia sa bardzo czeste, i sa tragedia dla rodzicow, jednak
              wiekszosc z nich nie traktuje tego jak utraty dziecka. Nie wiem dlaczego do
              zwierzen kobiety z przytoczonej przez ciebie strony odnosisz sie z szacunkiem,
              a to co ja pisze lekcewazysz.
              BTW Bardzo ciekawy i taktowny jest twoj wpis, zwazywszy ze jestem w 9 tygodniu
              ciąży. Na badaniu USG 2,5 cm Malenstwo machalo do nas rączkami. Drże o utrate i
              tej ciązy, a jednoczesnie trudno mi sie emocjonalnie nie angazowac. Pisze to
              wszystko (zapewne zostanei odpowiednio wyszydzone, a co tam) bo moje
              doswiadczenia ucza mnie pokory, a mimo to nie osadzam ludzi dla ktorych ciąża
              nie jest szczęściem i ją przerywają. Nadal uwazam ze kobiety powinny miec
              prawo do wolnego wyboru.
              Zegnam, nie pisze wiecej, mam duzo odpoczywac i sie nie stresowac. Kto mi
              dobrze zyczy, niech trzyma kciuki.
              • sagan2 Breskva, 3mam kciuki!!! :) 09.05.03, 08:48
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > Nie wiem dlaczego do zwierzen kobiety z przytoczonej
                > przez ciebie strony odnosisz sie z szacunkiem, a to co
                > ja pisze lekcewazysz.

                hmmm... to sie tutaj czesto zdarza, wiesz?
                entuzjastycznie traktuje sie wpisy, ktore sa zgodne z
                "poprawna" linia myslenia, a wyszydza te, ktore sa
                przecie... byl taki watek o kurach domowych, w ktorych to
                bardzo dobrze widac - odpowiednie "kury" sa
                entuzjastycznie wynoszone pod niebiosa, a nieodpowiednie
                - traktowane z gory...

              • Gość: barbinator Re: skoro tak mówisz... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 11:51
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > 12 miesieczny płod zdecydowanie jest dzieckiem, nawet taka bezduszna
                feministka
                >
                > jak ja to wie. :-)))
                > Nigdy nie odmawialam prawa kobietom do nazywania zarodka od poczecia
                dzeickiem.
                >
                > Pisalam o swoim doswiadczeniu i doswiadczeniach (bardzo roznych) innych
                kobiet
                > z ktorymi poznalam sie na forum internetowym. Nota bene o tym forum
                wspomniala
                > autorka listu, ze dalo jej duzo wsparcia. Ciesze sie bo i mnie wsparlo w
                > ciezkich chwilach i staram sie tego wsparcia tam jak najwiecej udzielac. Nie
                > wiem skad wziales przypuszczenie ze uwazam swoje odczucia za jedynie sluszne.
                > Uwazam jednak ze przede wszystkim nalezy sluchac kobiet a tego sie w Polsce
                nie
                >
                > robi. Poronienia sa bardzo czeste, i sa tragedia dla rodzicow, jednak
                > wiekszosc z nich nie traktuje tego jak utraty dziecka. Nie wiem dlaczego do
                > zwierzen kobiety z przytoczonej przez ciebie strony odnosisz sie z
                szacunkiem,
                > a to co ja pisze lekcewazysz.
                > BTW Bardzo ciekawy i taktowny jest twoj wpis, zwazywszy ze jestem w 9
                tygodniu
                > ciąży. Na badaniu USG 2,5 cm Malenstwo machalo do nas rączkami. Drże o utrate
                i
                >
                > tej ciązy, a jednoczesnie trudno mi sie emocjonalnie nie angazowac. Pisze to
                > wszystko (zapewne zostanei odpowiednio wyszydzone, a co tam) bo moje
                > doswiadczenia ucza mnie pokory, a mimo to nie osadzam ludzi dla ktorych ciąża
                > nie jest szczęściem i ją przerywają. Nadal uwazam ze kobiety powinny miec
                > prawo do wolnego wyboru.
                > Zegnam, nie pisze wiecej, mam duzo odpoczywac i sie nie stresowac. Kto mi
                > dobrze zyczy, niech trzyma kciuki.


                Ja trzymam kciuki. Trzymaj się ciepło, każ się obsługiwać mężowi a jak w ramach
                walki ze stresem bedziesz czuła potrzebę poznęcania się nad kimś, to wpadnij na
                forum - tutaj jest paru takich, którym się to należy...
                A mąż niech ci masuje stopy i lata codziennie po kiszone ogórki!
                Pozdr. B.
                • Gość: EWOK Breskva IP: 213.241.18.* 09.05.03, 14:40
                  Życzę, żeby tym razem było wszystko dobrze. Życzę Ci też, żeby Ci się mózg nie
                  skurczył o 30 proc, co ponoć przytrafia się nagminnie kobietom w ciąży :)) (w
                  Polityce z okazji 8 marca był artykuł gdzie pewna pani cytowała wypowiedź
                  nauczycielki biologii swojego syna - właśnie o wpływie ciązy na kurczenie się
                  mózgu). Tak więc dbaj o dziecko. I o mózg też dbaj :)
                  • agrafek Re: Breskva 09.05.03, 15:57
                    Niniejszym dołączam się do życzeń jak najbardziej. Nie pozostając przy tym
                    nastawionym ultraantyfeministycznie oczywiście:).
                    pozdrawiam.
                    • Gość: BD Re: Breskva IP: 195.136.36.* 09.05.03, 16:36
                      Ja też oczywiście dołączam się do życzeń,
                      z szczerymi trzymaniem kciuków za pomyślny przebieg wszystkiego!
                      Na forumowych dyskusjach można się kłócić ile wlezie,
                      ale poważna sprawa w realu to co innego!

                      pozdrawiam,

                      BD
              • maciej.k1 ciąża a feminizm 12.05.03, 19:15
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > autorka listu, ze dalo jej duzo wsparcia. Ciesze sie bo i mnie wsparlo w
                > ciezkich chwilach i staram sie tego wsparcia tam jak najwiecej udzielac.

                Przekonanie, że kobiecie w ciąży jest potrzebne jakieś wsparcie - jest
                patriarchalnym stereotypem szerzonym przez zwolenników ucisku kobiet. Kobieta
                ciężarna może być pełnowartościowym pracownikiem - zapytaj Ewok. ;-)


                > BTW Bardzo ciekawy i taktowny jest twoj wpis, zwazywszy ze jestem w 9
                tygodniu
                > ciąży. Na badaniu USG 2,5 cm Malenstwo machalo do nas rączkami. Drże o utrate
                > i
                > tej ciązy, a jednoczesnie trudno mi sie emocjonalnie nie angazowac.

                Angażujesz się emocjonalnie w związek z 2,5 centymetrowym płodem? To
                niemożliwe. Zgodnie z ustaleniami forumowych feministek, instynkt macierzyński
                nie istnieje - jest tylko wymysłem patriarchalnego społeczeństwa. Tak naprawdę
                istnieje tylko "instynkt samorealizacji" - najlepiej w pracy zawodowej. Dziwię
                Ci się, że jako feministka ulegasz patriarchalnym stereotypom... ;-)

                > Nadal uważam, że kobiety powinny mieć prawo wolnego wyboru.

                A mężczyźni? Czyż oni nie powinni mieć w takiej sytuacji prawa wyboru? Czy
                ojciec Twojego dziecka powinień mieć analogoiczne prawo żadania jego usunięcia,
                albo uwolnienia go od wszelkich ojcowskich zobowiązań, gdybyś zdecydowała się
                urodzić wbrew jego woli? Z jakiej racji tylko kobieta miałaby mieć "prawo
                wyboru"? Tylko dlatego, że to "jej brzuch"?

                Pozdrawiam -
          • Gość: BRvUngern-Sternber I znowu wiedza ze dzwoni.Tylko w ktorym kosciele? IP: *.bg.am.lodz.pl 08.05.03, 16:05
            W Auschwitz byl przydzial mleka-nie wiem czy dla wszystkich ale byl.I nie udowadnial tego zaden historyk tylko pisal o tym wiezien ktory to mleko pil...Po prostu radze nie brac sie za rzeczy o ktorych sie nie ma pojecia.Tzn. do historii.Historyk nie moze nic udowadniac jesli nie ma dokumentow.Inaczej jest klamca a nie historykiem.To proste ktos kto klamie AUTOMATYCZNIE przestaje byc historykiem.Ci ktorzy twierdza ze nie bylo mleka przecza dokumentom.I tyle...I tak jest z calym feminizmem.
          • Gość: tad Re: feminizm wywalczył... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 17:06
            Gość portalu: breskva napisał(a):

            > mam nieodparte skojarzenie z dywagacjami pewnego historyka na temat
            wspaniałych
            >
            > warunków życia w obozach koncentracyjnych gdzie Żydzi karmieni byli mlekiem i
            > delikatnymi zupami.... i tym podobne benderyzmy...


            Staraj się czasem odpierać czasem nieodparte skojarzenia......
        • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 18:29
          Gość portalu: BD napisał(a):

          >
          > Wiesz co, barbinator, piszesz jak autor marksitowskiego podręcznika ekonomii
          > politycznej. Czy nie widzisz śmieszności argumentów typu "powszechnie znane i
          > dobrze opisane prawdy historyczne".


          No, to właściwie możemy zakończyć rozmowę. Moje licznie stoczone boje na FF
          nauczyły mnie, że jak oponent kompletnie nie potrafi odeprzeć moich argumentów
          to zazwyczaj wytacza zardzewiałą armatę z napisem "marksistowska metodologia".
          Naprawdę mnie rozbawiłeś, zapewne gdybym kiedyś napisała: "jak powszechnie
          wiadomo Ziemia obraca się wokół słońca a nie odwrotnie", to też byłby marksizm?


          Poza tym proponuję uzgodnienie stanowiska z
          >
          > inną feministką w tym wątku, która pisze o tym, czego nie znajdę
          > w "patriarchalnej historii".



          Czytaj uważnie zamiast się czepiać. Ta "inna feministka" pisze, że brak jest w
          podręcznikach szczegółowych opisów działalności sufrażystek i oczywiście ma
          rację. Natomiast ja piszę, że to co w tych podręcznikach jest, brzmi zupełnie
          jednoznacznie - prawa dla kobiet wywalczyły sufrażystki, feministki i
          wspomagający je a przekonani co do słuszności ich żądań mężczyźni. O sorry,
          powinnam napisać "patriarchalni mężczyźni", ty lubisz takie kawałki...



          >
          > Podobnie jak wszędzie w popularnych podręcznikach można wyczytać o
          decydującym
          > wkładzie protestantyzmu w rozwoju kapitalizmu, choć przez poważnych
          historyków
          > i ekonomistów ta teza jest już dawna zarzucona. Służę bardzo obszerną
          > konfrontacją "źródeł potocznych" ze "źródłami fachowymi" w tym zakresie :)



          BD, ja wiem, że śmiech to zdrowie, ale nie rozśmieszaj mnie już więcej, bo mnie
          boki rozbolą. Cóż to znowu za argument, iście na miarę kolegi Ungern-coś-tam.
          Jakie prawo logiczne mówi, że jeśli A jest fałszywe, to dowolne B też musi być
          fałszywe...?

          >
          >
          >
          > Nie ma ani słowa o tym, by w GB kobiety (czy sufrażystki) wywalczyły coś dla
          > kobiet, jest tylko o tym, że były nieskuteczne i represjonowane.



          Kiepsko szukasz, BD. Wystarczyło nawet przeczytać wcześniejszy fragment, ten
          który opuściłeś. Ale najbardziej jednoznacznie jest ta sprawa wyjaśniona w
          haśle "feminizm":
          (...)Z czasem feministki doprowadziły do tego, że większość państw w Europie
          Zachodniej przyznała kobietom prawa wyborcze. Najpóźniej zrównano prawa
          wyborcze kobiet i mężczyzn w Szwajcarii (1971) i w Portugalii (1974).


          >
          > Stosujesz bardzo prymitywny chwyt sofistyczny typu "wszyscy mądrzy ludzie
          > wiedzą, a każda encyklopedia o tym trąbi". To żenujące.


          Taaaa, wiem ja w ogóle jestem straaaasznie prymitywna. Jak wiadomo ludzie
          nieprymitywni z zasady nie wierzą w to, co jest napisane w encyklopedii.
          Naturalnie rozmaite grupy dyskusyjne są znacznie lepszym źródłem informacji.
          Ludzie mądrzy i odpowiedzialni po prostu zajrzą na forum, przeczytają co BD
          sądzi o historii świata ich mądrośc od razu stanie się kompletna.
          To ja już chyba wolę być prymitywna...
          BTW, coś nic nie piszesz o feministycznym spisku który jakże skutecznie
          zafałszował historię świata. Czy masz może jakieś najnowwze doniesienia z tego
          frontu, może talibowie w Klewkach coś słyszeli i pomogą?


          >
          > Ja nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. Uważam femnizm za śmieszny, głupi i
          > dość szkodliwy, ale nie za wstrętny, groźny i okrutny. Walczę z nim o tyle, o
          > ile mam nieco wolnego czasu i mi się nudzi, oraz gdy czuję, że ogranicza
          jakieś
          > moje prawa.


          No, jakiś miły akcent na zakończenie. Ja dokładnie to samo myślę o
          patriarchacie a w walkę z nim wkładam tyle samo energi co ty w walkę z
          feminizmem


          Patriarchat w warstwie rodzinnej przeżywa kryzys, ale poza tym
          > jestem raczej spokojny o jego los, choćby na podstawie moich prywatnych
          > obserwacji...


          A pamiętasz co mi pisałeś o tym, że na własnych obserwacjach można polegać w
          bardzo ograniczonym stopniu...?

          Pozdr. B.
          • Gość: BD Re: feminizm wywalczył... IP: 195.136.36.* 09.05.03, 10:38
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > > i ekonomistów ta teza jest już dawna zarzucona. Służę bardzo obszerną
            > > konfrontacją "źródeł potocznych" ze "źródłami fachowymi" w tym zakresie :)

            > BD, ja wiem, że śmiech to zdrowie, ale nie rozśmieszaj mnie już więcej, bo
            > mnie boki rozbolą. Cóż to znowu za argument, iście na miarę kolegi Ungern-coś-
            > tam. Jakie prawo logiczne mówi, że jeśli A jest fałszywe, to dowolne B też
            > musi być fałszywe...?

            Zamiast się śmiać, wykaż trochę wnikliwości w czytaniu tekstu. Mój argument nie
            obala tezy, że "feministki coś wywalczyły dla kobiet", natomiast obala
            tezę "powszechnie dostępne encyklopedie i podręczniki są zawsze najlepszym
            źródłem wiedzy o procesach historycznych", a to już jest coś.

            Nota bene: nie mam w domu encykopedii ogólnej, nawet jednotomowej i nie
            zamierzam jej kupować, no chyba, że będzie mnie stać na Britannikę (dobre
            życiorysy i niezła Macropedia). Uważam, że korzystanie z definicji
            encyklopedycznych do budowanie swojej wiedzy jest intelektualnie szkodliwe.

            > (...)Z czasem feministki doprowadziły do tego, że większość państw w Europie
            > Zachodniej przyznała kobietom prawa wyborcze. Najpóźniej zrównano prawa
            > wyborcze kobiet i mężczyzn w Szwajcarii (1971) i w Portugalii (1974).

            Ciekawe to co piszesz. Wynika z tego, że albo nie wszystkie państwa Europy
            Zachodniej gwarantują prawa wyborcze kobietom, albo nie we wszystkich
            wywalczyły je feministki. Ot - masz przykład encyklopedycznych mądrości.

            > Taaaa, wiem ja w ogóle jestem straaaasznie prymitywna. Jak wiadomo ludzie
            > nieprymitywni z zasady nie wierzą w to, co jest napisane w encyklopedii.

            Usiłujesz być złośliwa, ale to święta prawda.
            No może nie tyle nie wierzą, ale są mocno sceptyczni.

            BTW: w ramach rozrywki intelektualnej, na temat mądrości wszelkich encyklopedii
            i słowników, jeśli masz dostęp do MS Worda97 czy późniejszego,
            wpisz "kapitalizm" i użyj tezaurusa. Dobra zabawa zapewniona.

            > Naturalnie rozmaite grupy dyskusyjne są znacznie lepszym źródłem informacji.

            Czasami tak. Ja np. z pełną odpowiedzialnością mówię, że w paru kwestiach
            jestem lepszym źródłem fachowych definicji niż jakakolwiek dostępne w Polsce
            encyklopedia.

            > > jestem raczej spokojny o jego los, choćby na podstawie moich prywatnych
            > > obserwacji...

            > A pamiętasz co mi pisałeś o tym, że na własnych obserwacjach można polegać w
            > bardzo ograniczonym stopniu...?

            Oczywiście. Nieco lepiej sprawa się ma, gdy mają one formę badania naukowego ;)

            pozdrawiam,

            BD
      • Gość: tad Re: feminizm wywalczył... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 17:04
        Gość portalu: barbinator napisał(a):
        > Wszędzie, dosłownie
        > wszędzie - od podręczników szkolnych do encyklopedii można wyczytać(.....).

        Po pierwsze nie "dosłownie wszędzie", a po drugie argument: "skoro tak napisali
        w książce, więc tak musiało być" zdaje mi się jakoś mało przekonujący, i myślę,
        że każdego, kto pamięta PRL także on nie przekona. Sufrażystki mają dziś dobrą
        prasę, co niekoniecznie odzwierciedla ich rzeczywiste zasługi.

        >Skoro feministki mają tak wielkie wpływy, to jakimż to cudem ich działania nie
        >miały żadnego wpływu na tak podstawowe sprawy jak uzyskanie przez kobiety praw
        >wyborczych??

        Barbinator proszę o litość! Czym innym jest feminizm DZIŚ, czym innym był ruch
        sufrażystek kilkadziesiąt lat temu! Po drugie nie mówię o "żadnym wpływie", ale
        o niewielkim wpływie.

        > Czy słyszałeś choćby o happeningach organizowanych przez holenderską
        >organizację Dolle Minas, o niemieckim ruchu Kinderladen, o islandzkim "strajku
        kobiecym"?

        Zaprawdę wielkie batalie! A czy słyszałaś o tym, że 11 listopada 1988 roku
        wziąłem udział w nielegalnej z punktu widzenia władz PRL manifestacji z okazji
        święta niepodległości? Obaliłem komunizm, a nikt mnie nie docenia!

        >A czy fakt uduszenia w więzieniu kilku sufrażystek w trakcie przymusowego
        >odżywiania (kobiety prowadziły strajk głodowy domagając się praw takich jak
        >więźniowie polityczni) jest dla ciebie wystarczająco "krwawy"?

        Kilku to znaczy ilu? 2,5,9? I co to znaczy "uduszenia". Masz na myśli celowe
        morderstwo, czy też wypadek? Otóż, mam wrażenie, że chodzi o to drugie, po
        prostu wobec owych histeryczek zastosowano zwykłą (co nie znaczy dobrą)
        procedurę, mówiąc inaczej doczekały się "rónouprawnienia". Dlaczego
        piszę "histeryczek"? O tym niżej

        > Nie ma czegoś takiego jak dobrowolna strategia. Każda strategia jest
        >wymuszona okolicznościami.

        No właśnie. Otóż, w przypadku tych sufrażystek mamy do czynienia z osobliwym
        niedostosowaniem strategii do okoliczności. Cokolwiek by nie mówić Anglia czy
        USA na przełomie XIX i XX wieku nie były krajami, w których okoliczności
        zmuszałyby do kroków tak radykalnych jak głodówki, czy samobójstwa (jak to się
        zdarzało sufrażystkom). Zakładanie nielegalnych wydawnictw w PRL miało sens, bo
        nie wszystko można było wydać oficjalnie, w RP jedyny sens zakładania
        wydawnictw podziemnych to chęć uniknięcia płacenia podatków. Sufrażystki NIE
        musiały łamać prawa, by artykułować swoje postualty, a jednak urządzały burdy
        na ulicach. Dlaczego to robiły? Bo dawały się ponieść fanatyzmowi i histerii.
        Powołanie ideologicznego urzędu min. Jarugi nie podobało mi się, ale gdybym z
        tego powodu zaczął awanturować się na ulicy, czy też np. spalił się przed
        Sejmem uznałabyś mnie słusznie za histeryka.

        > Co twoim zdaniem skłoniło dominujących mężczyzn do przyznania
        > kobietom praw wyborczych? Duch epoki? Ależ oczywiście, że tak... ale co
        > sprawiło, że ten duch epoki był taki a nie inny?

        To ciekawe pytanie. Modny ostatnio politolog S. Hunington analizował proces
        demokratyzacji. Zestawił kilkanaście czynników, które różni autorzy, którzy
        analizowali to zagadnienie wcześniej uzali za kluczowe (część owych czynników
        wykluczała się zresztą wzajemnie), po czym doszedł do wniosku, że nie da się
        znależć takiego "czynnika głównego".

        > A co było motorem tych przemian cywilizacyjnych? Czy aby przypadkiem nie były
        > to zmiany w świadomości ludzi spowodowane.... no właśnie, czym spowodowane?

        Każda-nazwijmy to-sekwencja historyczna jest wynikiem całego splotu czynników
        (parz to co pisałem wyżej o demokratyzacji). Oczywiście w owym splocie są
        czynniki mniej i bardziej znaczące. Co ciekawe często bywa tak, że czynniki
        znaczące znajdują się poza polem świadomości społecznej, za to czynniki
        drugorzędne zajumją jej centrum. Często dzieje się tak w skutek propagandy
        ideologicznej tej czy innej strony. Spróbujmy (rozpatrując kwestię przyznania
        kobietom praw wyborczych) umieścić ruch sufrażystek na skali: decydujące
        znaczenie - bez znaczenia. Istnieje pokusa, by rzecz załatwić stwierdzeniem:
        prawda leży pośrodku, ale takiej konkluzji, choć często okazuje się prawdziwa,
        nie należy przyjmować apriori, bo rónie często prawda po środku nie leży,
        niemniej w tej sprawie twierdzę, że ruch ów nie był tu decydujący, choć nie
        twierdzę, że był bez znaczenia.

        > Ja myślę, że popadasz w pułapkę antyfeministycznej demagogii. Skrótowo to
        >jest tak: feminizm jest bardzo groźny, wstrętny i okrutny i trzeba z nim
        >walczyć.chociaż właściwie to feminizm jest słabiutki i nic nie potrafi
        >zdziałać a wszystkie "feministyczne zdobycze", to tylko cywilizacyjny "produkt
        >uboczny".Jak w starym kawale: mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam...

        I znów mieszasz różne feminizmy. Czy wiesz, że Krzyżacy ciągle istnieją? Otóż
        istnieją, ale nie są taką potęgą jak w XIX wieku. Po prostu - czas wiele
        zmienia.




        • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 09:21
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          > Po pierwsze nie "dosłownie wszędzie", a po drugie argument: "skoro tak
          napisali
          > w książce, więc tak musiało być" zdaje mi się jakoś mało przekonujący, i
          myślę,


          Więc podaj jakieś poważne opracowanie historyczne, które w tak skrajny jak to
          zaproponował BD sposób ocenia wpływ feministek na procesy emancypacyjne kobiet.
          Zauważ, że jemu bynajmniej nie chodzi tylko o kwestię praw wyborczych, lecz
          właśnie o całokształt zmian w sytuacji społecznej k.
          Naprawdę uważasz, że feminizm się do tych zmian nie przyczynił i wszystko to
          było tylko efektem ubocznym zmian cywilizacyjnych????

          >
          > Zaprawdę wielkie batalie! A czy słyszałaś o tym, że 11 listopada 1988 roku
          > wziąłem udział w nielegalnej z punktu widzenia władz PRL manifestacji z
          okazji
          > święta niepodległości? Obaliłem komunizm, a nikt mnie nie docenia!


          To bardzo dobry przykład, dzięki że mi go podsunąłeś.
          Oczywiście, historia nie zapamiętuje nazwisk zwykłych szarych ludzi, którzy na
          miarę swoich możliwości walczą z czymś, co uważają za złe. Dlatego nie wiemy
          nic o pani X, która uparcie składała podania o umożliwienie jej nauki
          uniwersyteckiej zaś wymarzona przez nią uczelnia uparcie te podania odrzucała.
          Wiemy natomiast, że jako pierwszy przemógł się uniwersytet w Zurichu, do
          którego natychmiast zaczęły ciągnąć żądne wiedzy kobiety z całej Europy.
          Właśnie dlatego historycy mówią, że kobiety wywalczyły sobie prawo do
          wykształcenia zamiast roić jakieś fantazje na temat naturalnych procesów
          historycznych. Proces emancypacji kobiet był oczywiście czymś naturalnym i
          oczywistym, co jednak wcale nie znaczy, że uskuteczniłby się bez żadnego
          zaangażowania ze strony samych zainteresowanych.
          Rany, jak ja się głupio czuję wypisując takie truizmy... Czy to całe
          tłumaczenie naprawdę jest konieczne???




          Sufrażystki NIE
          > musiały łamać prawa, by artykułować swoje postualty, a jednak urządzały burdy
          > na ulicach. Dlaczego to robiły? Bo dawały się ponieść fanatyzmowi i histerii.


          Nie, wcale nie dlatego. E.Pankhurst wraz z grupą sufrażystek przez wiele lat
          uparcie składały podczas każdej sesji parlamentu wniosek o przyznanie kobietom
          praw wyborczych. Jednak wniosek zawsze był odrzucany i nigdy nawet nie stanął
          na forum obrad. To właśnie doprowadziło do radykalizacji działań sufrażystek.
          BTW, czy dzień 11 listopada 1988 mam traktować jako dowód twojego (i paru
          milionów innych ludzi, w tym mnie) fanatyzmu i skłonności do histerii?
          Bo wiesz, tak sobie myślę, że skoro kobiety nie miały praw wyborczych, to
          trochę trudno mogło im byc walczyć o nie metodami parlamentarnymi... może nawet
          trudniej niż Polakom za komuny.



          > niemniej w tej sprawie twierdzę, że ruch ów nie był tu decydujący, choć nie
          > twierdzę, że był bez znaczenia.


          Powiedzmy po prostu tak: kobiety uzyskały prawa wyborcze oraz inne prawa dające
          im równoprawną pozycję społeczną, która dla nas współcześnie jest
          oczywistością, dlatego że same uznały iż te prawa im się należą i zaczęły o nie
          walczyć, każda na miarę swoich sił i swojego temperamentu, oraz dzięki tym
          mężczyznom, którzy czuli "ducha historii".
          Istniały też czynniki drugorzędne, takie jak nadzieje pewnych partii na łatwe
          manipulowanie poglądami politycznymi kobiet i przechwytywanie ich głosów
          wyborczych.
          Czy takie podsumowanie uważasz za chybione?
          Pozdr. B.

          • Gość: tad Re: feminizm wywalczył... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 17:38
            Gość portalu: barbinator napisał(a):
            > Więc podaj jakieś poważne opracowanie historyczne, które w tak skrajny jak to
            > zaproponował BD sposób ocenia wpływ feministek na procesy emancypacyjne
            >kobiet.

            Stwierdziłaś -o ile pamiętam - że pisze się tak "w każdej encyklopedii i
            podręczniku". Po pierwsze nie jest to prawda, po drugie encyklopedie i
            podręczniki są przydatne, ale akurat nie są dobrym źródłem do czerpania
            wiadomości o złożonych procesach społecznych.

            > Zauważ, że jemu bynajmniej nie chodzi tylko o kwestię praw wyborczych, lecz
            > właśnie o całokształt zmian w sytuacji społecznej k.
            > Naprawdę uważasz, że feminizm się do tych zmian nie przyczynił i wszystko to
            > było tylko efektem ubocznym zmian cywilizacyjnych????

            Ależ nie, twierdzę tylko, że feminizm nie był tu głównym czynnikiem napędowym.

            > To bardzo dobry przykład, dzięki że mi go podsunąłeś.
            > Oczywiście, historia nie zapamiętuje nazwisk zwykłych szarych ludzi, którzy
            >na miarę swoich możliwości walczą z czymś, co uważają za złe.

            Dobrze więc, przejdźmy od poziomu indywidualnego, do zbiorowego. Wiosną 1981
            roku "Solidarność" liczy 10 mln członków. W marcu tego roku przeprowadziła coś
            w rodzaju przygotowania do strajku generalnego. Była to - jak to nazwał T.G. Ash
            "największa w historii Europy mobilizacja społeczeństwa wbrew woli władz w
            czasie pokoju". Jednym słowem związek jest potęgą. 13 grudnia 1981 zaczyna się
            stan wojenny i owa "potęga" zostaje błyskawicznie spacyfikowana. "System"
            okazał się silniejszy. Czy wiesz co stałoby się z ruchem sufrazystek,
            gdyby "system" NAPRAWDĘ był tak "patriarchalny" i niechętny zmianom i gdyby
            NAPRAWDĘ chciał sufrażystki spacyfikować? Zastanów się: do czego owe paniusie
            mogły "system" ZMUSIĆ? Odpowiedż brzmi: gdyby rzeczywiście samotnie walczyły
            przeciw całemu światu zdane tylko na własne siły, to po prostu nie osiągnęłyby
            NIC. Odpowiesz, ze "komunizm przecież upadł". Zgoda, ale sama sobie odpowiedz
            jaką w tym "upadku" rolę odegrały ruchy dysydenckie, a jaką inne czynniki (np.
            gospodarcze).

            > Wiemy natomiast, że jako pierwszy przemógł się uniwersytet w Zurichu, do
            > którego natychmiast zaczęły ciągnąć żądne wiedzy kobiety z całej Europy.
            > Właśnie dlatego historycy mówią, że kobiety wywalczyły sobie prawo do
            > wykształcenia zamiast roić jakieś fantazje na temat naturalnych procesów
            > historycznych.

            Przepraszam, ale zbyt uogólniasz. Należałoby się KONKRETNIE przyjżeć w jaki
            sposób wyglądało to uzyskiwanie prawa do wykształcenia w poszczególnych
            krajach. Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz, owe "naturalne procesy historyczne". Nie
            Twierdzę, że istnieje transcendentalny Duch Historii, który odwala za ludzi
            całą robotę, nie twierdzę też, że historia jest zdeterminowana, ani, że
            istnieją jakieś "Prawa Dziejowe" pozwalające przewidywać przyszlość, choć
            oczywiście jedne scenariusze są bardziej prawdopodobne od innych. Prawidłwości
            możemy określać patrząc w stecz.Historię tworzą ludzie i przypadek (ten drugi
            jest zresztą STANOWCZO niedoceniany). Twierdzę, że historia jest czymś
            nadzwyczaj skomplikowanym. Samo ustalenie początku, czy końca jakiegoś procesu
            historycznego jest zazwyczaj czymś trudnym, bo ów początek z CZEGOŚ wynika, a
            ów koniec ma JAKIEŚ konsekwencje (Kołakowski pisząc historię marksizmu tak się
            rozpędził, że zaczął od starożytności). "Emancypacja kobiet" jest częścią
            szerszego procesu, który określiłem tu jako "proces demokratyzacji". Nie sądzę,
            by ktokolwiek był w stanie opisać ów proces w sposób pełny i określić
            wszystkie czyniki które go napędzały. Sama "emancypacja" zapoczątkowała inne
            procesy, zapewne zmieniła w jakimś stopniu dalszy przebieg procesu którego była
            wynikiem (coś w rodzaju "sprzężenia zwrotnego"), ale twierdzenie, że to
            sufrażystki same sobie tworzą kontekst historyczny i są zjawiskiem niezależnym,
            oraz że to one są główną siłą napędową "emancypacji" kobiet po prostu jest
            nieprawdą.

            >Proces emancypacji kobiet był oczywiście czymś naturalnym i
            > oczywistym, co jednak wcale nie znaczy, że uskuteczniłby się bez żadnego
            > zaangażowania ze strony samych zainteresowanych.

            A to wcale nie jest takie pewne. Komunizm np. upadłby i bez dysydentów.
            Powiedzmy sobie szczerze: opozycja sowiecka była SŁABIUTKA a ZSRR szlag trafił.
            Tak naprawdę spora część praw jakimi cieszą się ludzie została nie tyle
            wywalczona, co nadana. Myślisz,np że chłopi masowo domagali się zniesienia
            pańszczyzny?

            > Nie, wcale nie dlatego. E.Pankhurst wraz z grupą sufrażystek przez wiele lat
            > uparcie składały podczas każdej sesji parlamentu wniosek o przyznanie
            >kobietom praw wyborczych. Jednak wniosek zawsze był odrzucany i nigdy nawet
            >nie stanął na forum obrad. To właśnie doprowadziło do radykalizacji działań
            >sufrażystek.

            W porządku, ale to nie zmienia faktu, że metody jakie wybrały świadczą o
            fanatyzmie i skłonności do histerii.

            > BTW, czy dzień 11 listopada 1988 mam traktować jako dowód twojego (i paru
            > milionów innych ludzi, w tym mnie) fanatyzmu i skłonności do histerii?
            > Bo wiesz, tak sobie myślę, że skoro kobiety nie miały praw wyborczych, to
            > trochę trudno mogło im byc walczyć o nie metodami parlamentarnymi... może
            >nawet trudniej niż Polakom za komuny.

            Angielkom i Amerykankom na pocz. XX wieku było trudniej walczyć niż Polakom w
            PRL? Możesz to uzasadnić? Co do 11 listopada - otóż, gdyby owi ludzie zaczęli
            głodować czy popełniać samobójstwa, to byłby to przejaw skłonności do fanatyzmu
            i histerii. Pewna sufrażystka jak wiadomo popełniła samobójstwo skacząc pod
            kopyta koni w czasie wyścigów. Powiedz szczerze: uważasz ją za bohaterkę, czy
            za niezrównoważoną psychicznie?

            > Powiedzmy po prostu tak: kobiety uzyskały prawa wyborcze oraz inne prawa
            >dające im równoprawną pozycję społeczną, która dla nas współcześnie jest
            > oczywistością, dlatego że same uznały iż te prawa im się należą i zaczęły o
            >nie walczyć, każda na miarę swoich sił i swojego temperamentu, oraz dzięki tym
            > mężczyznom, którzy czuli "ducha historii".

            Zadziwiająca jest Twoja potrzeba mitu! Porozmawiajmy o konkretach. Przedstaw
            fakty i mechanizm jaki doprowadził do owego zwycięstwa kobiet (np. w USA,
            Anglii, Francji, Pakistanie, Polsce, Turcji), bo na razie Twoje "argumenty" są
            na poziomie takiego oto rozumowania: "w republice weimarskiej kobiety zyskały
            prawo głosu, nieco później w wyniku demokratycznego głosowania naziści doszli
            do władzy, czyli przyznanie kobietom prawa głosu umozliwiło nazistom przejęcie
            władzy". "Kobiety postanowiły i sobie wywalczyły" A czemu postanowiły akurat
            około połowy XIX wieku, a nie w roku 1190, czy 1430? Czemu w Europie i USA, a
            nie w Egipcie czy Chinach?

            > Istniały też czynniki drugorzędne, takie jak nadzieje pewnych partii na łatwe
            > manipulowanie poglądami politycznymi kobiet i przechwytywanie ich głosów
            > wyborczych. Czy takie podsumowanie uważasz za chybione?

            Tak, uważam je za chybione, tak ujak za chybione uważam
            stwierdzenie: "Solidarność obaliła komunizm". Różni nas klasyfikacja czynników.
            Ja ruch kobiecy uważam za czynnik drugorzędny "emancypacji kobiet".


            > Pozdr.
            • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 21:01
              Faktycznie nasz ogląd historii jest odmienny. Ja nigdy nie zgodzę się z tezą
              mówiącą iż emancypantki miały drugorzędny wpływ na procesy emancypacyjne,
              podobnie jak nie zgodzę się ze analogicznym stwierdzeniem dotyczącym np
              liberałów i procesu liberalizacji.
              Nie do końca jest dla mnie jasne, dlaczego tak stanowczo odrzucasz moją,
              nieszczególnie kontrowersyjną ocenę przyczyn zjawiska emancypacji. Przecież
              jest ona właściwie rozwinięciem tezy Huntingtona, którą sam zacytowałeś. Nie ma
              mianowicie prostych i oczywistych wyjaśnień dla wyjaśnienia skomplikowanych
              procesów historycznych, zawsze przyczyn jest wiele, i jak słusznie zauważyłeś
              bynajmniej nie zawsze prawda leży pośrodku. Właściwie pewne jest tylko jedno:
              aby jakikolwiek proces przemian zaistniał potrzeba zmian lub poczucie
              dyskomfortu z istniejącej sytuacji musi pojawić się w umysłach ludzi. Z
              łatwością mogę sobie wyobrazić uzyskanie przez Polskę niepodległości bez
              legionistów Piłsudskiego i jego samego, natomiast bez całej rzeszy anonimowych
              Drzymałów, Ślimaków i Siłaczek - NIE! Naprawdę wierzysz, że możliwa byłaby
              niepodległość bez ludzi którzy naprawdę tego chcieli i na miarę swoich
              możliwości o to walczyli? A czy nie dostrzegasz, że podobnie jest z emancypacją
              kobiet? Nie zamierzam upierać się w kwestii praw wyborczych, w tej sprawie masz
              sporo racji - ale procesy emancypacyjne to o wiele szersze zagadnienie. Bez
              woli i zdecydowania kobiet, bez ich głębolkiego przekonania, że ich pozycja
              społeczna jest w sztuczny sposób zaniżona a możliwości rozwoju i samorealizacji
              ograniczane nie byłoby emancypacji.
              Mam wrażenie, że właśnie w tym miejscu masz problem z obiektywną i chłodną
              oceną rzeczywistości historycznej. Wszystkie twoje posty mają mianowicie pewną
              tezę przewodnią: próbujesz przekonywać, iż emancypacja wcale nie jest dla
              kobiet dobra czy korzystna, zaś pozycja i znaczenie kobiet w społeczeństwie
              wcale nie wzrosły w jej wyniku. Kobiety zaś wcale emancypacji nie chciały, gdyż
              odpowiadał im wywodzący się z naturalnego podziału ról status quo. Dlatego
              właśnie masz kłopot, gdy trzeba określić przyczyny zjawiska emancypacji.
              Strasznie trudno jest udowodnić, że jakiś znaczący proces historyczny miał
              miejsce nie dosyć, że bez współdziałania samych zainteresowanych, to jeszcze
              wbrew ich woli...
              Stad biorą się te wszystkie, nieszczególnie spójne teorie o niemożności
              wyjaśnienia procesów historycznych do końca, ogólniki mówiące o "ogólnej
              demokratyzacji życia"...
              Stąd też twoje ulubione wyśmiewanie się z sufrażystek, zupełnie niepotrzebne i
              niczego do tej dyskusji nie wnoszące - w końcu polski ruch antykomunistyczny
              też miał swoich ekscentryków (kilka prób samospalenia chociażby) a mimo to nikt
              nie określa całego ruchu jako głupiego i histerycznego.
              BTW, rozumiem twoją opinię o nikłym wpływie Solidarności w obalenie komunizmu,
              ale czy doprawdy uważasz, że gdyby większość Polaków (Rosjan, Czechów itp)
              kochała swój ustrój i dobrze się w nim czuła, to historyczny genius loci i tak
              doprowadziłby do jego upadku? A czyż Solidarność nie była właśnie jakby
              upostaciowaniem, kwintesencją "pragnień ludu"?
              I jeszcze jedno, spróbuj przeprowadzić następującą analogię: komunizm upadł nie
              dlatego, że ktoś z nim walczył, ale dlatego, że był to twór niewydolny i
              strupieszały
              Zgadzasz się z takim podsumowaniem twoich opini?
              Skoro więc do zwycięstwa emancypacji nie przyczyniła się walka, to o czym to
              może świadczyć?
              Może właśnie o tym, że patriarchat jako formacja społeczna nie sprawdził się,
              że jest niewydolny i schyłkowy zaś procesy historyczne wkrótce zupełnie go
              zmiotą z powierzchni naszej pięknej, feministycznej planety?
              Jak ci się podoba taka analogia...? :))))
              Pozdr. B.
      • Gość: Mariner Re: feminizm wywalczył... IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 09:12
        To nie feministki wywalczyły prawa dla kobiet. Po prostu sytuacja społeczna do
        tego dojrzała. Zawsze tak jest, że kiedy stosunki społeczne stają się
        anachroniczne, powstają nowe ruchy, nowi przywódcy itp.
        To nie dlatego zaistniał w Niemczech hitleryzm, że był Hitler, tylko odwrotnie.
        Hitler mógł zaistnieć z powodu konkretnej sytuacji.
        W Polsce nie Wałęsa obalił komunizm. On był produktem sytuacji.
        Feministki (sufrażystki) były i są produktem epoki. Gdyby nie było sprzyjającej
        koniunktury, to mogły by sobie krzyczeć i palić biustonosze.
        Mnie się w feminiźmie nie podoba przede wszystkim to, że uznaje on płeć damską
        za coś lepszego, szlachetniejszego. Jest to więc w istocie damski szowinizm.
        Każdy kto nie podziela poglądów feministek, to seksista, męski szowinista i tak
        dalej. Tymczasem można uznawać kobiety za równych mężczyznom, uznawać ich
        prawa, będąc jednocześnie przeciwnikiem feminizmu. (nie kobiet, ale tego co
        feminizm proponuje)
        Ilość kobiet w parlamencie powinna z grubsza odpowiadać odsetkowi kobiet w
        partiach politycznych. Jeżeli natomiast ustali się parytet 50%, to może okazać
        się, że każda kobieta, która zajmie się polityką, będzie wybrana do parlamentu,
        sejmiku lokalnego itp.
        Mężczyźni nadal będą pomiędzy sobą rywalizować, podczas gdy kobiecie wystarczy
        sama chęć.
        Nie mam nic na przeciowko aby kobiety miały większy udział w rządzeniu krajem,
        ale to one najpierw same muszą tego chcieć. Jeżeli będą się tym zajmować na
        wszystkich szczeblach polityki, w dostatecznej ilości, to nie ma obawy, będą
        wybierane. Ustawowe parytety mogą spowodować, że dla obsadzenie niektórych
        stanowisk trzeba by było urządzać łapanki na panie.
        Ja osobiście w wyborach nie kieruję się płcią. Ma to dla mnie zupełnie
        drugorzędne znaczenie.
        Przkonywanie się kto jest lepszy jest drogą do nikąd. Natura (Bóg) uczyniła nas
        takimi, jakimi jesteśmy. Ewolucja trwa nadal. Ale my juz nie zobaczymy do czego
        doprowadzi.
        pozdrowienia
        M.
    • spinelli civil disobedience.... 08.05.03, 04:19
      >>>By coś wywalczyć, musi dojść do _walki_ (truizm). No, ale na czym to miało
      polegać? Nie znam opisów żadnych krwawych batalii zwieńczonych
      cmentarzyskami konserwatywnych samców, nie przypominam sobie feministycznych
      zamachów terrorystycznych, masowych strajków klasycznych bądź "łóżkowych" w
      celu wymuszenia swoich racji. .<<

      .......
      Ze powtorze za Gandhim:

      Civil disobedience means capacity for unlimited suffering without the
      intoxicating excitement of killing ...
      Non-cooperation with evil is as much a duty as cooperation with good ...

      Tak wiec zamiast krwawych zamachow, jatek i tortur siostry nasze ida za idea
      ojca Gandhiego.
      A coz to: "Honey, dzisiaj mnie glowa boli" jak nie najczystsza forma Civil
      Disobedience!

      Spinelli (w marszu po sol)
      • maly.ksiaze Re: civil disobedience.... 08.05.03, 04:29
        Żart żartem, ale kłamanie nie jest formą nieposłuszeństwa
        obywatelskiego.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • spinelli jestes :)))) 08.05.03, 04:54
          ...taki to niefeministyczny objaw radosci ale ciesze sie, bo dawno Cie nie
          widzialam, a zajrzalam tu tylko na sekundke bo wlasnie ide spac, bo... jakos
          mnie dzisiaj glowa boli...
          S.
          • maly.ksiaze Dziękuję za pamięć. Polecam aspirynę (n/t) 09.05.03, 03:08
    • Gość: mmm Re: feminizm wywalczył... IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.38.* 08.05.03, 18:16
      w calej tej dyskusji wystepuje moim zdaniem jedno bledne zalozenie - ze
      feministka/feminista jest tylko czlonkini/czlonek organizacji okreslajacej sie
      jako feministyczna. i skoro dzialalnosc takich organizacji przyniosla/nie
      przyniosla zmiany mentalno-spoleczne to feminizm spowodowal/nie spowodowal te
      zmiany. to zalozenie jest podobne do twierdzenia ze demokrata jest tylko
      czlonek organizacji nazywajacej sie demokratyczna. a ja np. nie naleze do
      zadnej organizacji /nie liczac przymusowych np. panstwo/ a uwazam sie i za
      demokrate i za feministke. i zauwazmy ze nieraz osoby/organizacje nie
      nazywajace sie wprost feministycznymi w swoich dzialaniach wyrazaja postulaty
      ktore mozna uznac za feministyczne. zatem proponuje wywazenie w opiniach i
      odnoszenie sie w kategorycznych stwierdzeniach do konkretow a nie generaliow.
      • Gość: barbinator Re: feminizm wywalczył... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 18:38
        Gość portalu: mmm napisał(a):

        > w calej tej dyskusji wystepuje moim zdaniem jedno bledne zalozenie - ze
        > feministka/feminista jest tylko czlonkini/czlonek organizacji okreslajacej
        sie
        > jako feministyczna. i skoro dzialalnosc takich organizacji przyniosla/nie
        > przyniosla zmiany mentalno-spoleczne to feminizm spowodowal/nie spowodowal te
        > zmiany. to zalozenie jest podobne do twierdzenia ze demokrata jest tylko
        > czlonek organizacji nazywajacej sie demokratyczna. a ja np. nie naleze do
        > zadnej organizacji /nie liczac przymusowych np. panstwo/ a uwazam sie i za
        > demokrate i za feministke. i zauwazmy ze nieraz osoby/organizacje nie
        > nazywajace sie wprost feministycznymi w swoich dzialaniach wyrazaja postulaty
        > ktore mozna uznac za feministyczne. zatem proponuje wywazenie w opiniach i
        > odnoszenie sie w kategorycznych stwierdzeniach do konkretow a nie generaliow.


        To bardzo ważna uwaga, pisałam już o tym kiedyś ale chyba faktycznie należałoby
        taką krótką notkę ustalającą pozycje wyjściowe do dyskusji wklejać do każdej
        rozmowy na temat feminizmu. Jest zupełnie oczywiste, że ilość zaangażowanych i
        walczących sufrażystek nijak się miała do ilości kobiet (a także mężczyzn)
        popierających ich postulaty - zdobycie praw cywilnych, wyborczych, prawa do
        nauki itd było oczywiście wspólnym osiągnięciem obu tych, różnych liczebnie,
        grup.
        Podobnie jest obecnie z ilością zdeklarowanych feministek i z ludźmi
        popierającymi ich postulaty, ale stroniącymi od słowa "feminizm".
        Pozdr. B.
        • Gość: lolyta Re: feminizm wywalczył... IP: *.dialup.mindspring.com 08.05.03, 20:11
          Fascynujaca dyskusja. Pozwole sobie dolozyc trzy grosze nt. zdolnosci u kobiet
          w porownaniu z mezczyznami. Poniewaz ksztalcona jestem w innym kierunku, nie
          bede sie poslugiwac dowodami matematycznymi ani niczym takim. A poniewaz - o
          zgrozo - przedstawiam tu wlasne obserwacje, a nie naukowo poparte dowody,
          dlatego na wszelki wypadek zadnych wnioskow nie bede tu wyciagac na podst.
          tychze obserwacji. Po prostu dziele sie spostrzezeniami.
          Rzecz dotyczy bardziej kreatywnosci na polu artystycznym, czesciowo na polu
          wynalazczo-inzyniersko-innowacyjnym. Niemniej z artystami na przestrzeni wiekow
          bylo tak samo - w zasadzie liczyli sie tylko mezczyzni w tej branzy, kobiety
          dopiero od niedawna zaczely sie realizowac na tym polu, dlatego ta dyskusje o
          artystow pozwole sobie rozszerzyc.
          Nastepujaca historyjka - zdarzylo sie to u mnie w pierwszej klasie:
          w liceum o profilu artystycznym dziewczeta stanowily wiekszosc przyjetych
          (mniej wiecej dwie trzecie). Komisja
          egzaminacyjna miala wybor, bylo ponad trzy osoby na jedno miejsce, gdyby
          chlopcy faktycznie byli o tyle zdolniejsi, powinno sie ich wiecej wyluskac.
          Parytetow nie bylo. Ale nie w tym rzecz. Otoz w PIERWSZYM dniu, czyli zanim
          ktokolwiek zdazyl zaprezentowac jakiekolwiek talenty, profesorka spojrzala na
          klase i rzekla: "Malo chlopcow tu widze. Nie bedzie indywidualnosci w tej
          klasie..." (dodam, ze czas pokazal, iz nie miala racji. Sama zas byla jednostka
          wybitnie utalentowana, wielu mlodym ludziom oczy otworzyla, tyle ze sily
          przebicia nie miala.).
          Potem przyszly studia. Kierunek taki, ze trzeba bylo miec i smykalke
          techniczna, i wyobraznie, i zdolnosci artystyczne. Rozklad plci: po rowno.
          Rozklad ludzi wybitnie utalentowanych (wiem, zaraz zapytacie, jak zmierzylam -
          otoz wygranymi na ogolnopolskich i miedzynarodowych konkursach) - po rowno.
          Trzy najlepsze osoby na roku z geometrii wykreslnej (dziedzina wymagajaca
          wyobrazni przestrzennej i scislego myslenia, cech jakoby bedacych domena panow)
          - dziewczyny (wykladala ten przedmiot rowniez kobieta, utalentowana w wielu
          dziedzinach, jakos nigdy nie pomyslala zeby przewod doktorski otworzyc i w mysl
          przepisow nie wolno jej bylo w zwiazku z tym wykladac, ale NIE BYLO NIKOGO KTO
          BY JEJ DOROWNAL KOMPETENCJA i mogl zastapic)
          A co potem? na studiach wielu ludzi polaczylo sie w pary, pobrali sie, mieli
          dzieci. No i potem tak sie jakos porobilo, ze moje kolezanki, ktorych prace i
          nazwiska najpierw widywalam w branzowych czasopismach, potem bardziej sie
          udzielaly w pismach typu "Dziecko"... Bynajmniej rozumu im nie ubylo. Po prostu
          ubylo im czasu... Najczesciej kariere zaprzepaszczaly zdolne studentki, ktore
          mialy "szczescie" wyjsc za maz za jakiegos profesora lub asystenta. Na poczatku
          wygladalo, ze Pana Boga za ogon zlapaly, wiadomo, wiekszy dostep do lepszych
          klientow, sfery i w ogole, niemniej zawsze sie okazywalo, ze konczyly na
          dopieszczaniu ego swojego pana i wladcy, wybitnego tworcy, a wlasna kariera i
          droga rozwoju przestawala byc taka wazna, kiedy w gre wchodzilo utrzymanie
          rodziny i zapewnienie spokojnego dziecinstwa potomstwu...
          To chyba nie jest tak, ze faceci sa bardziej zdolni. Ale faceci nie zniosa na
          dluzsza mete zdolnej (a nie daj, Boze, zdolniejszej) kobiety obok... moze by i
          zniesli, ale oni zadaja bezwzglednego podziwu dla swoich dokonan, a kobieta,
          ktora sie zna na rzeczy i sama jest nie gorsza w te same klocki raczej nie
          bedzie sie bezkrytycznie zachwycac...
          Kolejny objaw, ktory zauwazylam u panow (jesli nie wierzycie, przeprowadzcie
          obserwacje na wlasna reke, to wiele wyjasni w kwestii "dlaczego mezczyzni sa
          zdolniejsi"): otoz kiedy rozmawia kobieta i mezczyzna i ONA cos interesujacego
          wymysli, facet ZAWSZE o tym powie: WYMYSLILISMY. Kiedy jednak faktycznie OBOJE
          cos wymysla, facet powie: WYMYSLILEM. A kobiety, no coz, nie maja gorszych
          pomyslow, one jedynie nie maja zylki do rywalizacji i udowadniania za wszelka
          cene ze to one sa najlepsze...
          • maly.ksiaze Re: feminizm wywalczył... 08.05.03, 21:08
            Gość portalu: lolyta napisał(a):

            > A kobiety, no coz, nie maja gorszych
            > pomyslow, one jedynie nie maja zylki do rywalizacji i udowadniania za
            > wszelka cene ze to one sa najlepsze...

            Czyż nie na jedno wychodzi?

            Pozdrawiam,

            mk.
          • Gość: BRvUngern-Sternber I znowu mylicie.Jak zwykle. IP: *.bg.am.lodz.pl 09.05.03, 13:42
            Znow mylicie calkowicie sytuacje.Oceny ze studiow NIE SA ZADNYM KRYTERIUM TALENTU.Uwazany za GENIUSZA u ANGLSASOW EINSTEIN ledwo skonczyl studia i walczyl o posade NAUCZYCIELA WIESJSKIEJ SZKOLKI.Uczelnie wyzsze NIE SA bowiem w stanie nagrodzic ORGINALNOSCI.Co zrozumiale premiuja ODTWARZANIE.Na czym polega egzamin?Na odtworzeniu podrecznika.Kto najlepiej odtworzy odtworzy podrecznik?Ktos kto ma najlepsza pamiec i JEST ODPORNY NA ZDENERWOWANIE egzaminem.To dlatego tak czesto najlepsze stopnie maja ludzie bez tradycji naukowej w rodzinie gruboskorni ktorych nigdy bysmy nie posadzili o mozliwosci intelektualne.Potrafia swietnie zakuc i zdac (i zapomniec:o))).Tylko niestety jak zostaja na uczelni nic ciekawego nie osiagna.Mozna przyjac ze na 100% kadry naukowej 25% to ludzie zdolni 50% malo orginalni kujoni a 25% slabeusze przyjeci po znajomosci.Z wyjatkiem tych po znajomosci reszta przyjeta jest rzetelnie.Nie ma co sie dziwic uczelniom.Elastycznosc umyslu jest trudna do uchwycenia natomiast stopien odtworzenia podrecznika jest najlatwiejszy do sprawdzenia.Nie bede chyba orginalny twierdzac ze ludzi inteligentni maja duze trudnosci z bezmyslnym kuciem i dlatego nie maja najlepszych ocen.Malo tego znam takich orginalow ktorzy potrafili nie zdac najlatwiejszego egzaminu ktory caly rok przeskakiwal przelotem.I nie byli to bynajmniej kretyni.Jak widzicie system edukacji jest ulomny i to bardzo tylko ze wszelkie ruszanie go bardziej by popsulo niz pomoglo.
            • Gość: lolyta Re: I znowu mylicie.Jak zwykle. IP: *.dialup.mindspring.com 10.05.03, 16:48
              Skarbie. Oczywiscie, masz racje w tym, ze oceny stawiane w szkole itp. nie sa
              najlepszym kryterium. Dlatego wyraznie zaznaczylam, jakim kryterium ja sie
              posluzylam - ILOSCIA WYGRANYCH MIEDZYNARODOWYCH I KRAJOWYCH KONKURSOW. (Wyglada
              to tak, ze przesyla sie projekt lub jego zdjecie i dane osobowe w zamknietej
              kopercie i wieloosobowa komisja ocenia projekty, a potem otwiera sie koperty z
              nazwiskami).
              Co do kryteriow wg. ktorych ocenia sie zdolnych uczniow i w ogole wszystkich -
              sama pamietam ze szkoly taki przypadek: dziewczyna ktora miala tate w Anglii i
              co roku jezdzila do niego do pracy, oraz chlopak, ktory strasznie chcial sie
              nauczyc angielskiego, niestety mimo pilnosci jakos tego jezyka nie lapal.
              Nauczycielka wyzej oceniala jego niz ja, wychodzac z zalozenia, ze ona po
              prostu miala szczescie, ale na koncu roku jej znajomosc jezyka byla taka jak na
              poczatku, czyli laska nie robi postepow wiec za co ja tu oceniac - nie za tate
              przeciez? A chlopak robil co mogl zeby dogonic reszte kosztem ogromnego wysilku
              i ona to docenila. Zmienil sie jednakze nauczyciel i on stosowal znacznie
              prostsze kryterium - kto ma wiecej punktow w tescie, ten ma lepsza ocene.
              Oczywiscie, ona miala lepsza ocene. Ktory nauczyciel mial racje?
              Przyklad ten pokazuje, jak niewymierne sa wszelkie oceny zdolnosci i
              predyspozycji, poniewaz trudno w ogole jednoznacznie zdefiniowac, czym jest
              inteligencja, zdolnosci itp - (przyklad z Einsteinem ktory wg. testow nadawal
              sie tylko do pracy w zieleni miejskiej zna kazdy przedszkolak). A jesli trudno
              je zdefiniowac, to jeszcze trudniejsze - lub wrecz niemozliwe - jest ich
              zmierzenie. A zatem wszelkie argumenty o tym, ze kobiety sie lepiej nadaja do
              pewnych rol spolecznych (przypadkiem gorzej oplacanych i mniej prestizowych) ze
              wzgledu na ich naturalne zdolnosci itd. nalezy w ogole uznac za brednie, bo nie
              sposob tych predyspozycji naprawde obiektywnie zmierzyc.
              Oczywiscie nie twierdze ze moj przyklad z konkursami byl super obiektywny, ale
              byl to przyklad, w ktorym nie oceniano plci bo jej nie znano, tylko pomysly i
              kreatywnosc, bez zadnych plciowych uprzedzen i proby udowodnienia kto sie do
              czego nadaje, dlatego sie nim posluzylam. Bulba.
              • Gość: lolyta Re: I znowu mylicie.Jak zwykle. IP: *.dialup.mindspring.com 10.05.03, 20:11
                Acha, gdybys uwaznie przeczytal post na ktory raczyles odpowiedziec,
                zauwazylbys, ze moje obserwacje poczynilam w placowkach nastawionych na KREACJE
                a nie ODTWARZANIE. Podrecznikow w nich prawie nie bylo. Wazne bylo, co kto
                potrafi stworzyc majac do dyspozycji wlasny mozg, kartke i olowek albo inne
                narzedzie.
                • Gość: tad Sufrażystki i nie tylko -wykład 1. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 14:13
                  Szanowni Państwo
                  Zachęcony duzym zainteresowaniem tematem zamierzam wygłosić cykle wykładów
                  poświęconych sufrażystkom (i nie tylko). Na początku zajmiemy się krótko "tłem"
                  działania sufrażystek. Otóż, w XIX wieku (a zwłaszcza w jego II połowowie)
                  wieku "przestrzeń cywilizacyjna", ktora pozwoliła kobietom zaistnieć w życiu
                  społcznym rozwijała się bardzo intensywnie. Mam na myśli zmiany gospodarcze,
                  społeczne, kulturowe, polityczne. I tak, w 50-leciu poprzedzającym I wojnę
                  światową liczba mieszkańców miast zwiększyła się dwukrotnie. Pomiędzy rokiem
                  1870 a 1914 produkcja przemysłowa wzrosła 3-4 razy, przy tym 80% tej produkcji
                  skupiała się w kilku zaledwie krajach: w Wielkiej Brytanii, Francji, USA,
                  Niemczech, i - z czasem - w Japonii. Warto zauważyć, ze (poza Japonią) kraje te
                  stały się "centrami" ruchu sufrażystek. Rósł poziom życia, "skracanie czasu
                  pracy, a także wypełniania obowiązkow domowych,łatwiejsza i szybsza
                  komunikacja, relatywna poprawa zarobków - to wszystko zasadniczo zmieniło styl
                  życia, także klas niższych". Pojawiło się powszechne szkolnictwo. W Anglii
                  zadekretowano je w 1870, we Francji wprowadzono je w latach 1881 - 1882.
                  Oświata we Francji miała być odtąd "bezpłatna, laicka i obowiązkowa" (jako
                  ciekawostkę dodam, że we Francji spory wpływ na sprawy oświaty miała masoneria,
                  bardzo popularna i wpływowa w III Republice). Rozwijały się doktryny
                  liberalizmu, socjalizmu, nacjonalizmu. Pojawiły się pierwsze naprawdę masowe i
                  zorganizowane ruchy (partie) polityczne. Tu dochodzimy do kwestii "powszechnego
                  głosowania", na której się zatrzymamy. Czy aby napewno kobiety musiały tak długo
                  (w porównaniu z mężczyznami) czekać na prawo głosu? Należy pamiętać (o czym
                  feministki zdają się zapominać), że nowozytne powszechne prawo wyborcze
                  obejmujące WSZYSTKICH mężczyzn jest wynalazkiem bardzo nowym! Ilość
                  wybierających przez długi czas ograniczały skutecznie przeróżne "cenzusy"
                  (majątku, stanu społecznego, wykształcenia). Czynnik płci, był tylko JEDNYM z
                  wielu czynników ograniczających. I tak np. przyjęta w 1814 konstytucja
                  Królestwa Polskiego (opracowana głównie przez księcia Czartoryskiego)
                  przyznawała prawo głosu ok. 100 tys. osób. KP liczyło wtedy ok. 3 mln. 300 tys.
                  mieszkańców (ale w 1830 już ok. 4 mln 140 tys.), przy tym była to (obok
                  konstytucji belgijskiej) jedna z najbardziej liberalnych konstytucji w Europie -
                  (król KP i car Rosji zarazem - Aleksander - przeżywał wtedy swój okres
                  liberalny). Dla porównania: przyjęta po upadku Napoleona konstytucja Francuska
                  dawała prawo głosu jedynie ok. 80 tys. ludzi, a Francja była przecież - w
                  porównaniu z KP - potęgą! (w 1800 roku Francja liczyła ok. 29 mln mieszkańców.
                  W 1814 z powodu strat w czasie "wojen napoleońskich" było ich sporo mniej, ale
                  w 1850 było to już 35 mln. ludzi). W kolejnym wykładzie przyglądniemy się
                  bliżej historii upowszechnienia praw wyborczych.
                  • Gość: tad Re: Sufrażystki i nie tylko -wykład 2 cz. I IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 22:11
                    Popatrzmy bliżej na historię "powszechnego głosowania". Otóż, na Zachodzie
                    rozgrywa się ona (generalnie)w II poł XIX i na początku XX wieku. Generalnie -
                    bo oczywiście są wyjątki. We Francji np, ze względu na częste zawirowania
                    rewolucyjne "powszechne głosowanie" (pisząc "powszechne" mam na myśli
                    oczywiście mężczyzn) pojawiało się i znikało kilkakrotnie, ale na dobre
                    utrwaliło się dopiero po roku 1875, po powstaniu III Republiki. Pow. gł.
                    wprowadzono wtedy we Francji po raz trzeci. Było z tym sporo zamieszania.
                    Konstytucję przegłosowno 1 głosem, niewiele brakowało, a Francja zostałaby
                    monarchią. W "ojczyźnie liberalizmu" Anglii pow. gł. także pojawia się w II poł
                    XIXw, i jest to proces ewolucyjny. I tak, w 1866 r. minister Gladstone, "wśród
                    poważnego kryzysu i klęsk gospodarczych" przedstawia projekt reformy prawa
                    wyborczego, który miał podnieść liczbę wyborców o 400 tys. Projekt upadł. Po
                    pewnym czasie-po zmianie rządu-do projektu wrócono, i tym razem przeszedł. To
                    przy tej okazji J.S. Mill postulował, by prawem objąć także kobiety, ale ten
                    pomysł rozsądnie odrzucono. Naprawdę powszechne głosowanie (dla m.) pojawia się
                    w Anglii w latach 80-tych XIX w. Podobnie było w Niemczech. W Rosji
                    powszechnego prawa wyborczego nie było, do czasu upadku caratu. W 1905 po
                    rewolucji pojawiła się co prawda tzw. Duma, ale nie pochodziła ona z wyborów
                    powszechnych: "...prawo głosu miało przysługiwać (...) dzięki posiadaniu
                    majątku, przy tym barierę majątkową ustawiono bardzo wysoko. Wiele okręgów
                    nierosyjskich pozbawiono zupełnie prawa głosu, nie przyznano go takze
                    robotnikom przemysłowym. W Petersburgu i Moskwie do udziału w wyborach
                    kwalifikowało się od 5 do 10% stałych mieszkańców, w miastach prowincjonalnych
                    1% a nawet mniej" (W trakcie rewolucji 1905 r pojawiły się w Rosji ugrupowania
                    domagające się równouprawnienia kobiet, ale nie były one zbyt aktywne.
                    Aktywnością przebili je nawet słynący z bierności chłopi rosyjscy, którzy byli
                    w stanie wystosować w krótkim czasie ponad 60tys petycji w swoich sprawach.
                    Powszechne prawo gł. (w tym dla kobiet) pojawiło się w Rosji w 1917, oczywiście
                    po przewrocie bolszewickim była to zupełna fikcja. W Austro-Węgrzech z kolei
                    wykształcił się skąplikowany system wyborczy, oparty na 4 tzw. kuriach, o
                    charakterze de facto stanowym. Próby jego reformy (w tym rozszerzenia) długo
                    nie mogły dojść do skutku, w czym główną rolę grały animozje pomiędzy różnymi
                    nacjami zamieszkującymi monarchię. Dopiero w 1896 roku premier Badeni
                    (bynajmniej nie radykał) przepchnął projekt wprowadzający 5, tzw. "robotniczą"
                    kurię, opartą o zasadę głosowania powszechnego (liczył, że wprowadzenie do
                    parlamentu konfliktów "klasowych" osłabi konflikty narodowe). To mn. posunięcie
                    premiera wywołało tak silną reakcję, że w 1898 musiał on ustapić. System
                    wyborów kurialnych do Rady Państwa AW zniesiono dopiero w 1907 roku
                    (przypominam, że w państwach powstałych po upadku AW kobiety dostały prawa
                    wyborcze pomiędzy rokiem 1918 a 1920). W USA powszechne prawo gł. dla mężczyzn
                    to lata 60-te XIXw, ale do tą sprawą zajmę się bardziej szczegółowo, ze względu
                    na rolę amerykańskiego ruchu sufrażytek. Tu zaznaczę tylko, że te Amerykanki,
                    które ( w części stanów) dostały prawa wyborcze jeszcze w latach 70tych, czy
                    90tych XIX w. były w sytuacji lepszej, niż spora część mężczyzn w Europie (o
                    reszcie świata nie wspominając).
                  • Gość: tad Re: Sufrażystki i nie tylko -wykład 2. cz. II IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 22:11
                    Jesli uwzględnimy niuanse, o jakich pisałem w I części wykladu, to okaże się,
                    że czas pomiędzy rozciągnieciem prawa wyborczego na WSZYSTKICH mężczyzn, a
                    rozciągnięciem tego prawa także na kobiety nie jest wcale tak długi. W wielu
                    krajch obie płcie dostały te prawa w sposób pełny równoczesnie, przy okazji
                    jakiegoś ogólnego zamieszania destabilizującego system. Tak było zwłaszcza w
                    krajach Europy Środkowej po I wojnie światowej, oraz krajach pozaeuropejskich,
                    ktore przechodziły od niemal "feudalizmu" do demokracji w sposób odgórny i
                    gwałtowny. Przytaczane w takich przypadkach daty "równouprawnienia kobiet" są
                    tak naprawdę datami wprowadzenia zasady POWSZECHNEGO głosowania, która to
                    zasada obejmowała odtąd także tą część mężczyzn, ktora dotąd praw takich nie
                    miała, oraz kobiety. Tak było w Finlandii, która w 1906 roku jako pierwsza w
                    Europie "wprowadziła równouprawnenie kobiet". Dlaczego Finlandia i dlaczego w
                    1906 roku? Należy pamiętać o statucie Finlandii na pocz. XX wieku. była ona
                    wtedy związana unią personalną z Rosją. W 1905 w osłabionej wojną z Japonią
                    Rosji wybucha rewolucja. Jesdym z jej efektow jest poszerzenie autonomii
                    Finlandii, i demokratyacja finlandzkiego "systemu" jest tego efektem. W
                    bardziej stabilnych i bardziej liberalnych krajach, gdzie nie było rewolucji,
                    ale raczej spokojna ewolucja systemu "równouprawnienie" następowało wolniej.
                    Tak było np. w najstabilniejszym chyba kraju Europy - Szwajcarii, gdzie pow.
                    gł. dla mężczyzn pojawiło się już w 1848 roku, za to "równouprawnienie" kobiet
                    zakończyło się dopiero w 1971 (!). Ruchy sufrażystek były zresztą w tych
                    liberalnych krajach (przez ów liberalizm właśnie) najsilniejsze - jak w
                    Wielkiej Brytanii, gdzie "równouprawnienie" to rok dopiero 1928. Także USA
                    uznać można za kraj stabilny - poza wstrząsem jakim była wojna secesyjna, ale o
                    tym potem.
                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Sufrażystki i nie tylko -wykład 2. cz. II IP: *.bg.am.lodz.pl 12.05.03, 15:14
                      No Brawo.Przypominam w Polsce nie bylo w ogole takich problemow>prawo wyborcze
                      w 1918 dostali i mezczyzni i kobiety.
                      • maciej.k1 to bardzo ciekawe i proszę o ciąg dalszy n/tx 12.05.03, 19:03
                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator lizus, lizus, lizus...n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 19:43
                          • Gość: tad Sufrażystki i nie tylko - wyklad 3. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 21:29
                            O DUCHU HISTORII

                            Barbinator oskarża mnie ciągle o wywoływanie jakiegoś "Ducha Historii", który
                            załatwiać ma za ludzi różne rzeczy, muszę więc wyjaśnić tą sprawę. Barbinator
                            lubi skrajności, w jej ujęciu historia to albo wynik świadomych i celowych
                            działań ludzi, albo wynik działania ślepych sił, czy też "praw rozwoju". Sama
                            zajmuje to pierwsze stanowisko (kobiety same "postanowiły i się wyzwoliły"),
                            mnie zaś przypisuje to drugie (wszystko załatwił jakiś tajemniczy "proces
                            demokratyzacji"). Otóż, rzecz jest bardziej skomplikowana. Historię tworzą
                            ludzie (i przypadek), ale ludzie nie w pełni nad historią panują. Właściwie
                            jest to banał. W końcu my sami też nie w PEŁNI kontrolujemy wszystkie
                            okoliczności w jakich przychodzi nam działać, i nie potrafimy przewidzieć
                            WSZYSTKICH konsekwencji procesów jakie uruchamiamy (ale z tego nie wynika, że
                            jesteśmy bezwolną zabawką w rękach ślepych sił). Barbinator nie chce przyjąć do
                            wiadomości, że działania podejmowane zupełnie świadomie i celowo, ale BEZ
                            intencji "emancypacyjnej" mogły dać efekt "emancypacyjny", i że w dużęj mierze
                            to takie własnie, niejako mimowolne procesy stworzyły przestrzeń dla
                            emancypacji. Oczywiście jest to problem psychologiczny. Gdybyśmy nie mówili o
                            emancypacji, ale o czymś innym, zapewne B. chętnie zgodziłaby się, że
                            uruchomienie jakiejś zmiennej może dać kumulacje zgoła nieoczekiwane.
                            Gdybym powiedział, np. że Stevenson konstruując lokomotywę przyczynił się do
                            zrewolucjonizowania sposobu prowadzenia wojen (choć raczej nie to było jego
                            głównym zamiarem), bo wojny prowadzone w sytucji, gdy mozliwe jest szybkie
                            przerzucanie mas wojsk wyglądają zupełnie inaczej niż wojny toczone bez takiej
                            mozliwości, Barbinator zapewnie chętnie przyznałaby mi rację, gdybym
                            powiedział, że skutkiem demokratyzacji jest nie tylko "emancypacja kobiet", ale
                            i XX wieczne totlalitaryzmy ("umasowienie" polityki daje także masowe ideologie
                            odwołujące się do haseł działających na emocje tłumu), byłoby już pewnie
                            gorzej, ale być moze i to B. gotowa byłaby uznać. Tego, że emancypacja w dużym
                            stopniu niejako "wyniknęła", a nie została "wywalczona" przez kobiety, uznac
                            najwyrażniej nie jest w stanie. Mogę to wytłumaczyć tylko potrzebą mitu. Ad
                            rem: zastanówmy się: czy np. uprzemysłowienie o którym pisałem wyżej
                            przyczyniło się do emancypacji? Zdecydowanie TAK. Czy "uprzemysławiający"
                            uprzemysławiali mając na uwadze emancypację? Oczywiście NIE (choć może i były
                            jakieś wyjątki). Działali głównie z chęci zysku, czy "dla dobra kraju", ale
                            procesy które uruchamiali miały konsekwencje, których oni sami NIE planowali,
                            ani nie przewidywali. Czy "Ojcowie Założyciele" tworząc konstytucję USA myśleli
                            o emancypacji kobiet? Raczej NIE - gdyby jej chcieli, to zapewne próbowaliby ją
                            wprowadzić. Czy zasady konstytucji oddziałały na rzecz emancypacji? TAK. itd,
                            itp. można ciągną długo tą wyliczankę. Przypomina to wszystko efekt fal
                            rozchodzących się po powierzchi wody po wrzuceniu kamienia. "Przewidywalny"
                            jest - powiedzmy - tylko 1-3 krąg fal, reszta to procesy, które przez mało kogo
                            brane były pod uwagę w trakcie "rzucania kamienia". Emancypacja to kumulacja
                            wielu czynników, przy czym spora część z nich to wynik "efektu fali".
                            Oczywiście w PEWNYM momencie JAKAŚ ilość osób zaczęła świadomie działać na
                            rzecz owej kumulacji, ale nigdy nie było owych osób zbyt wiele, a poza tym
                            pojawiły się dość późno. Emancypantki pojawiły się, bo zaistniała przestrzeń, w
                            której mogły się pojawić (dlaczego nie pojawiły się w roku np. 1410?). Ta
                            przestrzeń nie była tworem "Ducha Historii". Była wynikiem świadomych i
                            celowych działań ludzi, tyle, że w dużym stopniu NIE działań WPROST
                            emancypacyjnych. W kolejnym odcinku - o roli kobiet w "emancypacji".
                            • Gość: BRvUngern-Sternber Tad zaloz nowy watek z tymi wykladami !! IP: *.bg.am.lodz.pl 13.05.03, 15:09
                              Bo tu juz za duzo sie nazbieralo i tylko jedna feministka czyta!!!
                            • Gość: barbinator Re: Sufrażystki i nie tylko - wyklad 3. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.03, 16:28
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > O DUCHU HISTORII
                              >
                              > Barbinator oskarża mnie ciągle o wywoływanie jakiegoś "Ducha Historii", który
                              > załatwiać ma za ludzi różne rzeczy, muszę więc wyjaśnić tą sprawę. Barbinator
                              > lubi skrajności, w jej ujęciu historia to albo wynik świadomych i celowych
                              > działań ludzi, albo wynik działania ślepych sił, czy też "praw rozwoju".
                              Sama
                              > zajmuje to pierwsze stanowisko (kobiety same "postanowiły i się wyzwoliły"),
                              > mnie zaś przypisuje to drugie (wszystko załatwił jakiś tajemniczy "proces
                              > demokratyzacji"). Otóż, rzecz jest bardziej skomplikowana. Historię tworzą
                              > ludzie (i przypadek), ale ludzie nie w pełni nad historią panują.



                              Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nigdy nie pisałam, że wszystko co składa się
                              na proces przemian historycznych jest efektem pragmatycznych ludzkich działań
                              skierowanych na osiągnięcie określonego celu.
                              Wiesz Tad, jestem trochę poirytowana nieprzyjemną rozmową z naszym misterem
                              elegancji czyli BD, więc powiem nieco obcesowo: nie traktuj mnie jak idiotki,
                              oki?



                              Właściwie
                              > jest to banał. W końcu my sami też nie w PEŁNI kontrolujemy wszystkie
                              > okoliczności w jakich przychodzi nam działać, i nie potrafimy przewidzieć
                              > WSZYSTKICH konsekwencji procesów jakie uruchamiamy (ale z tego nie wynika, że
                              > jesteśmy bezwolną zabawką w rękach ślepych sił). Barbinator nie chce przyjąć
                              do
                              >
                              > wiadomości, że działania podejmowane zupełnie świadomie i celowo, ale BEZ
                              > intencji "emancypacyjnej" mogły dać efekt "emancypacyjny", i że w dużęj
                              mierze
                              > to takie własnie, niejako mimowolne procesy stworzyły przestrzeń dla
                              > emancypacji.


                              Dobrze, spróbuję inaczej. Wyobraźmy sobie, że zaistniały wszystkie dobrze nam
                              znane czynniki, nazwijmy je pro-emancypacyjne czyli uprzemysłowienie, wojny
                              światowe, tendencje demokratyzacyjne i liberalizacyjne itd jednak kobiety po
                              prostu nie chciały się wyemancypować, gdyż uznały (podobnie jak najbardziej
                              zatwardziali współcześni antyfeminiści), że emancypacja i równouprawnienie jest
                              niezgodna z naturalnym podziałem ról oraz że one, kobiety mają predyspozycje
                              oraz chęć wyłącznie do rodzenia dzieci i stwarzania swoim mężom przytulnego
                              ogniska rodzinnego. Czy w takiej sytuacji procesy emancypacyjne byłyby równie
                              zaawansowane jak obecnie? W jaki sposób by się to odbyło? Poprzez przymus?
                              Odpowiedz konkretnie na to pytanie, dobrze?
                              Moja diagnoza twoich problemów ze zrozumieniem mojego punktu widzenia jest
                              taka, że mylisz czynniki pro-emancypacyjne z samym procesem emancypacji, który
                              nijak nie mógł przebiegać bez aktywnego zaangażowania ze strony samych
                              zainteresowanych.


                              Ta
                              > przestrzeń nie była tworem "Ducha Historii". Była wynikiem świadomych i
                              > celowych działań ludzi, tyle, że w dużym stopniu NIE działań WPROST
                              > emancypacyjnych.


                              Oczywiście. Kobieta która w początkach naszego stulecia pragnęła zostać lekarką
                              i w tym celu wyjechała na studia do Szwajcarii a następnie, już jako
                              absolwentka medycyny przechodziła istną drogę przez mękę by móc zaistnieć jako
                              pełnoprawny lekarz, bynajmniej nie musiała być świadomą, a tym bardziej
                              zrzeszoną i zaetykietowaną emancypantką. Możesz sobie mówić, że jej walka nie
                              była "działaniami wprost emancypacyjnymi" jednak faktem jest, że to właśnie
                              dzięki takim jak ona emancypacja miała miejsce.
                              BTW, niezła ilustrację powyższej historii znajdzisz w książce "W ogrodzie
                              pamięci" Joanny Olczak-Ronikier (ubiegłoroczna nagroda Nike, rzecz oparta na
                              autentycznych faktach)
                              Pozdr. B.



                              • Gość: tad Re: Sufrażystki i nie tylko - wyklad 4. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.03, 19:54
                                Sprawy porządkowe:

                                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                > Odpowiedz konkretnie na to pytanie, dobrze?

                                Nie mogę wikłać się w dyskusje do zakończenia wykladu (czyli za jakiś
                                miesiąc?). Jeśli zacznę się w to wikłać, to nigdy wykładu nie skończę.

                                >mylisz czynniki pro-emancypacyjne z samym procesem emancypacji.

                                Ależ tego oddzielić się nie da! To jest sprzężone zbyt ściśle!

                                >Kobieta która w początkach naszego stulecia pragnęła zostać >lekarką i w tym
                                >celu wyjechała na studia do Szwajcarii a następnie, już jako
                                > absolwentka medycyny przechodziła istną drogę przez mękę by móc zaistnieć
                                >jako pełnoprawny lekarz, bynajmniej nie musiała być świadomą, a tym bardziej
                                > zrzeszoną i zaetykietowaną emancypantką. Możesz sobie mówić, że jej walka nie
                                > była "działaniami wprost emancypacyjnymi" jednak faktem jest, że to właśnie
                                > dzięki takim jak ona emancypacja miała miejsce.

                                I tu trafiłaś w sedno, wygłaszając właściwie za mnie obiecany wczoraj wykład o
                                udziale kobiet w procesie emancypacji, ponieważ jednak przygotowałem trochę
                                danych, a do tego dorobiłem teorię o "polach świadomości", "rodzajach
                                identyfikacji" i "warstwach emancypacji", więc pozwolę sobie go wygłosić.

                                WYKŁAD 4 - Teoria pola świadomości, rodzaje identyfikacji, warstwy emancypacji.

                                Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że terminy wymienione w tytule wykładu mają
                                charakter czysto operacyjny i nie należy ich definicji traktować jak definicji
                                w pełni dopracowanych. Tak więc, mówiąc "pole świadomości" mam na myśli
                                hierachię spraw uznawanych za daną osobę za ważne, oczywiście spraw
                                społecznych -bo o takich tu mówimy. Rodzaj identyfikacji z kolei, to sposób w
                                jaki dana osoba postrzega siebie w odniesieniu do spraw społecznych. Łatwo
                                zauważyć, że rodzaj identyfikacji wynika w ogromnym stopniu z zakresu pola
                                świadomości. Jeśli ktoś np. uważa, że to niewolnictwo jest najbardziej
                                znaczącym problemem społecznym będzie definiował się głównie jako "przeciwnik
                                niewolnictwa", czy "zwolennik zniesienia niewolnictwa" itp. Oczywiście pole
                                świadomości może być bardzo zróżnicowane i obejmować wiele spraw, w odniesieniu
                                do których można definiować się na wiele sposobów, ale w takie szczegóły nie
                                będziemy się wikłać. Spróbujemy za to odpowiedzieć na pytanie, do jakiego
                                stopnia "emancypacja" wypełniała pole świadomości kobiet, oraz jaki był rodzaj
                                ich identyfikacji. Rzecz prosta są to zmienne dynamiczne, i to pod wieloma
                                względami (geograficznym, czasowym, środowiskowym) inaczej wyglądało to w
                                dużych miastach USA w roku 1869, inaczej na wsi Rosyjskiej w 1906 itd. Skupimy
                                się jednak na kobietach aktywnych w sferze publicznej, czy społecznej. Otóż -
                                generalnie - można powiedzieć, że NAWET wśród kobiet aktywnych
                                ŚWIADOMA "emancypacja", oraz identyfikacja siebie jako ŚWIADOMEJ "bojowniczki z
                                dyskryminacją kobiet", była postawą zupełnie WYJĄTKOWĄ. Weźmy np. sytuację na
                                ziemiach polskich (głównie w Królestwie Polskim) około połowy XIX w. Jak pisał
                                specjalizujący się w historii XIX wieku prof. Stefan Kieniewicz: "Kwestia
                                kobieca do połowy XIX w nie jest jeszcze problemem społecznym. (...). O
                                emancypację kobiety, o jej niezależność materialną, o możność wyboru zawodu
                                umysłowego walczą - jeszcze bez powodzenia - nieliczne literatki, związane z
                                Narcyzą Żmichowską i Julią Woykowską na czele". Nie znaczy to, że brak było
                                wówczas kobiet aktywnych. Wręcz przeciwnie. Kieniewicz zauważa: "Tym bardziej
                                (wobec mizerii emancypantek - tad) uderzająca staje się na tym tle rosnąca
                                polityczna rola kobiet. Polka z warstw oświeconych, zawodowo niepracująca, a
                                towarzysko uprzywilejowana, z dużo większą swobodą niż mężczyzna demonstruje
                                swój patriotyzm. (...). Ugodowcy stale narzekają, że wpływ kobiet utrudnia im
                                prowadzenie racjonalnej polityki". Mówiąc inaczej, pole świadomości ówczesnych,
                                aktywych Polek, w odniesieniu do spraw społecznych, czy politycznych obejmowało
                                RACZEJ sprawy narodowe, niż "płciowe", i definiowały się one raczej
                                jako "dyskryminowane Polki", niż jako "dyskryminowane kobiety". Czy działały
                                mimo to, na rzecz "emancypacji"? Oczywiście tak. Ich aktywność wpływała na
                                sposób postrzegania kobiet, czy ich pozycję społeczną. Czy były "świadomymi
                                emancypantkami walczącymi z dyskryminacją kobiet". Nie. Nie ma w tym zresztą
                                nic dziwnego. Czego miały się domagać jako kobiety? Powszechnych praw
                                wyborczych? W poł XIX w. w państwie carów (czy wogóle w Europie) była to
                                abstrakcja nawet dla sporej części mężczyzn. Dostępu do uniwersytetów? Wpierw
                                trzeba by mieć jakiś uniwersytet. Jedyny w KP uniwersytet zamknięto po
                                powstaniu listopadowym, dopiero na pocz. lat 60-tych XIX w pojawiła się szansa
                                jego uruchomienia, ale przekreśliło ją powstanie styczniowe, dopiero w 1869
                                pojawił się uniwersytet, ale z rosyjskim językiem wykładowym. Pisząc
                                o "emancypacji" trzeba brać pod uwagę takie okoliczności, czego feministki
                                zazwyczaj nie robią. W kolejnym wykładzie zajmiemy się "emancypacją" W USA, ale
                                już teraz przedstawimy wniosek (Barbinator zresztą już o tym pisała): większa
                                część udziału kobiet w emancypacji, to działania prowadzone BEZ świadomości
                                emancypacyjnej. Używając języka marksistów, była to "emancypacja obiektywna",
                                ale nie "subiektywna". Tak więc warstwy emancypacji przedstawić możemy
                                następująco:
                                1. głęboka - będąca wynikiem "efektu fali", ta o ktorej pisałem w poprzednich
                                wykładach.
                                2. średnia, oczywiście związana z poprzednią. Tu umieścić można zdecydowaną
                                większą część kobiet, które wpływały na zmienę pozycji kobiety BEZ "świadomości
                                emancypacyjnej". Nie były to "bojowniczki" walczące z "dyskryminacją", jakimi
                                chciałyby je widzieć dzisiejsze feministki.
                                3. powierzchniowa - związana z 2 poprzednimi. Bardzo wąska. Tu mieszczą
                                się "świadome emancypantki".
                                • Gość: Maciej znakomite, czekam na cd n/txt IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.05.03, 00:50
                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: tad o sufrażystkach i nie tylko - wykład 5, cz.I IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.05.03, 09:46
                                    Tak więc dochodzimy do Stanów Zjednoczonych - matecznika sufrażystek. Otóż,
                                    konstytucję zawierającą zapewnienia "wolności i równości" przyjęto w USA co
                                    prawda w 1787 roku, ale "system" amerykański nie był wcale tak "demokratyczny"
                                    jak się to powszechnie sądzi. Zdemokratyzował go mocno dopiero prezydent Andrew
                                    Jackson w czasie kadencji 1828-1836. (dlatego Hunington pisząc o "falach
                                    demokratyzacji" początek pierwszej fali umieścił w roku 1828, a nie np. w roku
                                    powstania USA. Jeśli chodzi o mnie - umieściłbym ten początke mimo wszystko
                                    wcześniej). Te zmiany dały "kopa" mn. abolicjonistom. Ruch abolicjonistyczny
                                    (nawet zbrojny, czyli po prostu terrorystyczny) istniał już od długiego czasu,
                                    ale teraz okrzepł. W 1833 w Filadelfii zawiązano ogólnokrajowe Amerykańskie
                                    Towarzystwo Przeciw Niewolnictwu(ATW) (o tym, że zniesienie niewolnictwa było
                                    możliwe bez silnego ruchu oddolnego świadczy fakt, że np. Rhode Island zniósł
                                    niewolnictwo w 1774 r, Pensylwania w 1780, Nowy Jork w 1799. Istnieje tu
                                    analogia, z ruchem sufrażystek i otrzymywaniem przez kobiety praw
                                    wyborczych. "Siła" sufrażystek i moment otrzymania praw mają się do siebie dość
                                    nijako).W ATW działały też kobiety (działały w ruchu ab. już wcześniej).
                                    Dochodzimy tu do waznego momentu. Otóż, JEŚLI kobiety MOGŁY przez długie lata
                                    działać w ruchu abolicjonistycznym, to MOGŁYBY też już wówczas tworzyć ruch
                                    sufrazystek -gdyby czuły się "opresjonowane przez system", a jednak tego NIE
                                    robiły. Problem "praw kobiet" nie istniał w polu świadomości aktywnych
                                    amerykanek jako problem ważny, czy wogóle jako problem (poza przypadkami
                                    jednostkowymi). Dopiero około roku 1848 w środowisku kobiet związanych z ruchem
                                    abolicjonistycznym powstaje ruch sufrazystek. Dlaczego akurat w 1848? Trudno mi
                                    powiedzieć, być może "demokratyzacja" przeprowadzona przez Jacksona wtedy
                                    własnie utrwaliła się na tyle mocno w świadomości społecznej, ze problem praw
                                    wyborczych dla kobiet pojawił się w polu świadomości abolicjonistek. Biorąc pod
                                    uwagę niewielką ilość sufrażystek można dodać, że także po 1848 roku większości
                                    Amerykanek kwestia "praw wyborczych" nie spędzała snu z powiek. W latach 60-
                                    tych XIXw, zaraz po zakończeniu wojny secesyjnej doszło do ciekawego konfliktu
                                    sufrażystek. Część z nich, nie mogąc znieść, że czarni mężczyźni mogą dostać
                                    prawa wyborcze PRZED białymi kobietami, zaczęła działać de facto przeciw
                                    nadaniu murzynom praw wyborczych, jesli nie miałoby to być połączone z nadaniem
                                    praw wyborczych kobietom. Do tego "rasistwoskiego" odłamu sufrażystek należała
                                    też dzisiejsza "feministyczna święta", czyli C. Stanton. Wracajmy do 1848 roku,
                                    otóż po tym roku sufrazystki działały sobie bez większych sukcesów. W 1861
                                    wybucha wojna secesyjna (1861-1865). Wojna "przeorała" mocno Amerykę. W 1865
                                    roku wprowadzono poprawkę dającą prawa obywatelskie czarnym, w 1868 roku
                                    pojawia się poprawka zakazująca pozbawiania prawa głosu. W tym samym roku,
                                    pierwszy stan - Wyoming - nadaje prawa wyborcze kobietom. Dopiero PO tym
                                    fakcie, w tym samym (lub następnym roku) zawiązuje się ogólnokrajowe Narodowe
                                    Zjednoczenie do Spraw Wyborczych Kobiet z S.B. Anthony na czele. O "potędze"
                                    sufrażystek świadczy, to, ze doczekały się owego rozszeżenia dopiero w 1920
                                    (trzeba jednak zauważyć, że w perspektywie historycznej to bardzo szybko, tyle,
                                    że to nie sufrazystki były głównymi aktorkami tego procesu ). Gdy w 1870
                                    potwierdzano, iż prawo głosu przysługuje wszystkim bez względu na "rasę kolor
                                    skóry i uprzednie niewolnictwo", o "płci" rozsądnie nie wspomniano, niemniej w
                                    kolejnych latach następne stany przyznawały kobietom prawa wyborcze. W latach
                                    90-tych XIXw. były to np. stany Kolorado, Utah, Idaho. Łatwo zauważyć, że nawet
                                    dziś nie są to najbardziej "cywilizowane", czy urbanizowane stany USA, a
                                    własnie w takich najbardziej "cywilizowanych" i zurbanizowanych stanach
                                    sufrazystki były najsilniejsze.
                                    • Gość: barbinator Re: o sufrażystkach i nie tylko - wykład 5, cz.I IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.05.03, 17:56
                                      Gość portalu: tad napisał(a):

                                      W 1833 w Filadelfii zawiązano ogólnokrajowe Amerykańskie
                                      > Towarzystwo Przeciw Niewolnictwu(ATW) (o tym, że zniesienie niewolnictwa było
                                      > możliwe bez silnego ruchu oddolnego świadczy fakt, że np. Rhode Island
                                      zniósł
                                      > niewolnictwo w 1774 r, Pensylwania w 1780, Nowy Jork w 1799. Istnieje tu
                                      > analogia, z ruchem sufrażystek i otrzymywaniem przez kobiety praw
                                      > wyborczych.


                                      Jak łatwo zauważyć znoszenie niewolnictwa ściśle wiąże się ze sprawami
                                      gospodarczymi: dobrowolnie i bez walki przyznawały wolność niewolnikom jedynie
                                      te stany, w których nie istniało znaczące zapotrzebowanie na pracę niewolniczą -
                                      w praktyce stany północne. Jeśli koniecznie chcesz się doszukiwać jakiejs
                                      analogii z ruchem sufrażystek, to przynajmniej jedna sama się narzuca: do
                                      emancypacji kobiet doszło za sprawą potrzeb gwałtownie zmieniającej się
                                      gospodarki - gospodarki krajów uprzemysłowionych nie mogłyby przejść przez etap
                                      rewolucji przemysłowej bez impulsu w postaci aktywizacji zawodowej kobiet (przy
                                      czym rozbudzone poprzez procesy demokratyzacji i liberalizacji pragnienia i
                                      dążenia samych zainteresowanych współgrały z tym naturalnym procesem
                                      historycznym). Ta teza nie jest jak sądzę szczególnie dyskusyjna, parę razy już
                                      padała i to bynajmniej nie ze "strony feministycznej". Jednak proponowałabym
                                      zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia jej prawdziwości: jeśli aktywizacja
                                      zawodowa kobiet jest procesem naturalnym i niezbędnym dla rozwoju cywilizacji
                                      (przejścia w kolejną fazę rozwoju), to wszelkie próby gloryfikacji "rodziny
                                      tradycyjnej" i odsyłanie kobiet do kuchni i rodzenia dzieci, jest nie tylko
                                      głupie i nieskuteczne (bo to wiadomo było od dawna), ale i antyhistoryczne i
                                      antyekonomiczne.
                                      A więc Tad - nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Musisz wybierać: albo teza
                                      o nikłym znaczeniu sufrażystek, albo teza o korzyściach społecznych jakie daje
                                      rodzina tradycyjna.


                                      > Dochodzimy tu do waznego momentu. Otóż, JEŚLI kobiety MOGŁY przez długie lata
                                      > działać w ruchu abolicjonistycznym, to MOGŁYBY też już wówczas tworzyć ruch
                                      > sufrazystek -gdyby czuły się "opresjonowane przez system", a jednak tego NIE
                                      > robiły. Problem "praw kobiet" nie istniał w polu świadomości aktywnych
                                      > amerykanek jako problem ważny, czy wogóle jako problem (poza przypadkami
                                      > jednostkowymi).


                                      No nie, Tad daj spokój takim argumentom. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że
                                      skoro ówcześni mężczyźni nie zrobili sobie rewolucji seksualnej, to znaczy że
                                      nie interesowali się seksem. To już ZBYT naciągane...


                                      (ciach historia po 1848)

                                      Przeczytałam uważnie. Tad, jest mi przykro, bo naprawdę się napracowałeś, ale z
                                      punktu widzenia rzetelnej analizy faktów historycznych twój tekst jest bez
                                      wartości. Po pierwsze: pomijasz istotne i oczywiste fakty nie pasujące do
                                      twojej tezy. Nie rozumiem jak mogłeś napisać, że "nie wiadomo dlaczego właśnie
                                      w 1948 (sufrażystki się zorganizowały)". To akurat doskonale wiadomo, nie
                                      mogłeś o tym nie wiedzieć - w 1845 na Kongresie Abolicjonistów w Londynie
                                      kobiety, aktywne i zasłużone działaczki tego ruchu, nie zostały dopuszczone do
                                      głosowania ze względu na płeć. To stało się impulsem do zwołania (właśnie przez
                                      delegatki na kongres londyński) konferencji w Senecca Falls poświęconej
                                      wyłącznie prawom kobiet. Od tego czasu kongresy sufrażystek odbywały się
                                      regularnie. Nie wspomniałeś też, że w jedynym stanie (Wyoming) który dał prawo
                                      wyborcze kobietom PRZED zawiązaniem Narodowego Zjednoczenia do Spraw Wyborczych
                                      Kobiet, istniał "od zawsze" bardzo specyficzny ustrój dający w praktyce pełne
                                      równouprawnienie kobietom, co brało się po pierwsze z tradycji pionierskiej, po
                                      drugie z oddziaływania idei głoszonych przez Roberta Owena, założyciela koloni
                                      New Harmony.
                                      Jednak pomijanie faktów to drobiazg. Ważniejsze jest to, że ty przecież
                                      właściwie niczego nie udowadniasz, jedynie przedstawiasz swoje opinie.
                                      Bezsprzeczne fakty są tylko dwa: że zorganizowany ruch sufrażystek istniał od
                                      1848 roku oraz że począwszy od 1869 poszczególne stany przyznawały prawo
                                      wyborcze kobietom.
                                      TO WSZYSTKO!!!
                                      (Rok 1869 to, zapewne przypadkiem;) rok utworzenia Narodowego Zjednoczenia do
                                      Spraw Wyborczych Kobiet)
                                      Cała reszta to wyłącznie twoje spekulacje oraz przypuszczenia. W żadnym razie
                                      na podstawie przedstawionych faktów uczciwie i rzetelnie pracujący historyk NIE
                                      MOŻE STWIERDZIĆ, ŻE RUCH SUFRAŻYSTEK NIE WPŁYNAŁ W ZNACZACYM STOPNIU NA PROCES
                                      EMANCYPACJI KOBIET.
                                      Cała rzecz zrobiona jest zręcznie i z wyczuciem, fakty sprytnie przemieszane z
                                      opiniami - generalnie moja ocena twojej pracy jest następująca:
                                      Socjotechnika 5
                                      Historia 2

                                      Pozdr. B.

                                      • Gość: tad Re: o sufrażystkach i nie tylko - wykład 5, cz.I IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.05.03, 09:44
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                        >Ta teza nie jest jak sądzę szczególnie dyskusyjna, parę razy już
                                        >padała i to bynajmniej nie ze "strony feministycznej".

                                        Owszem. Zwaracam jednak uwagę, że teza ta kłóci się z feministycznym sloganem,
                                        że "kobiety postanowiły i się wyzwoliły".



                                        >Jednak proponowałabym
                                        > zastanowić się nad konsekwencjami przyjęcia jej prawdziwości: jeśli
                                        >aktywizacjazawodowa kobiet jest procesem naturalnym i niezbędnym dla rozwoju
                                        >cywilizacji (przejścia w kolejną fazę rozwoju), to wszelkie próby
                                        >gloryfikacji "rodziny tradycyjnej" i odsyłanie kobiet do kuchni i rodzenia
                                        dzieci, jest nie tylko głupie i nieskuteczne (bo to wiadomo było od dawna), ale
                                        >i antyhistoryczne i antyekonomiczne.A więc Tad - nie można zjeść ciastka i
                                        >mieć ciastka. Musisz wybierać: albo >teza o nikłym znaczeniu sufrażystek, albo
                                        >teza o korzyściach społecznych jakie >daje rodzina tradycyjna.

                                        I znów wpadasz w swój ulubiony czarnobiały schemat, przypisując mi przy okazji
                                        swój sposób myślenia, czy może "umoralniając" historię. Nie oceniam procesu
                                        historycznego. Piszę o jego skutkach. TO się zdarzyło. Po prostu. Nie
                                        było "naturalne", czy "nienaturalne", nie było "dobre", czy "złe", nie było
                                        nawet - na poziomie jaki przedstawisaz "niezbędne". Korzyści z rodziny
                                        tradycyjnej, rozwój cywilizacji i wpływ sufrazystek łączysz w jakiś dziwny
                                        sposób. Ów "rozwój cywilizacji" jest dla Ciebie czymś "dobrym", a dla mnie jest
                                        po prostu pewsnym PROCESEM, dającym PEWNE skutki. Jedne są takie, że żyjemy o
                                        wiele dłużej, mamy (teraz akurat) więcej wolności i całe mnóstwo pozytecznych
                                        gażetów, z drugiej strony ten sam rozwój cywilizacji stworzył chociażby obozy
                                        koncentracyjne. Po prostu są jasne i ciemne strony tego procesu. Być może fakt,
                                        że rozwój zachodniej cywilizacji uderzył w "'rodzinę tradycyjną", doprowadzi do
                                        wywrócenia się tej cywilizacji, bo nie jest wcale powiedziane, że bez "rodziny
                                        tradycyjnej" można się obejść (patrz wątek "Feminizm - zmierzch Zachodu). Ja
                                        tego nie wiem, i Ty tego nie wiesz. Możemy przedstawiać rózne scenariusze
                                        powołując się na różne dane. Nie do końca jestem pesymistą. Są oznaki bardzo
                                        optymistyczne. Mógłbym np. powiedzieć, że ten sam proces (rozwój cywilizacji)
                                        który niegdyś wymusił obecność kobiet na rynku pracy, niedługo pozwoli na
                                        odesłanie ich z powrotem do domu, a to w związku z wchodzeniem najlepiej
                                        rozwiniętych państw w erę "postprzemysłową".


                                        > No nie, Tad daj spokój takim argumentom. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że
                                        > skoro ówcześni mężczyźni nie zrobili sobie rewolucji seksualnej, to znaczy że
                                        > nie interesowali się seksem. To już ZBYT naciągane...

                                        Interesowali się seksem, ale w inny sposób, niż np. hippisi z lat 60-tych XX w.
                                        Podobnie kobiety w wiekach "przed feministycznych" - nawet te aktywne nie
                                        definiowały się jako "uciśnione przez patriarchat". To co napisałaś potwierdza
                                        moją tezę, o wielowymiarowości procesów historycznych. By mogło dojść do
                                        rewolucji seksualnej konieczne było zaistnienie całego szeregu okoliczności
                                        (podobnie jak w przypadku "emancypacji", o których będzie może mowa w dalszych
                                        wykładach.

                                        >To akurat doskonale wiadomo, nie
                                        > mogłeś o tym nie wiedzieć - w 1845 na Kongresie Abolicjonistów w Londynie
                                        > kobiety, aktywne i zasłużone działaczki tego ruchu, nie zostały dopuszczone
                                        >do głosowania ze względu na płeć. To stało się impulsem do zwołania (właśnie
                                        >przez delegatki na kongres londyński) konferencji w Senecca Falls poświęconej
                                        > wyłącznie prawom kobiet. (...........)

                                        To co napisałaś potwierdza JAK DALECE Amerykanki NIE definiowały się w
                                        kategoriach "dyskryminowanych kobiet", skoro musiały DOPIERO wyjechać z kraju i
                                        zetknąć się z inną kulturą, by sobie ową "dyskryminację" uświadomić. Jeśli
                                        chodzi o mnie - NIE wierzę, że to ów epizod był decydujący. Nie wierze, z
                                        szacunku dla kobiecego intelektu. Po prostu uważam, że abolicjonistki nie
                                        mogły być aż tak głupie, by musieć pojechać za granicę, by uświadomić sobie, że
                                        nie mają w swoim kraju praw wyborczych. Jeśli Ty chcesz w to wierzyć ....


                                        >Nie wspomniałeś też, że w jedynym stanie (Wyoming) który dał prawo
                                        > wyborcze kobietom PRZED zawiązaniem Narodowego Zjednoczenia do Spraw
                                        >WyborczychKobiet, istniał "od zawsze" bardzo specyficzny ustrój dający w
                                        >praktyce pełne równouprawnienie kobietom, co brało się po pierwsze z tradycji
                                        >pionierskiej, po drugie z oddziaływania idei głoszonych przez Roberta Owena,
                                        >założyciela koloni New Harmony.

                                        No właśnie - a więc istniał tam ustrój dający coś w rodzaju równouprawnienia
                                        kobietom długo PRZED pojawieniem się sufrazystek? Coś podobnego! Dziękuję za tę
                                        informację! Potwierdza to jak MAłY był wpływ sufrażystek na decyzję władz
                                        Wyoming, i jak beznadziejnie prymitywne są feministyczne uproszczenia
                                        dotyczące "patriarchatu".

                                        > Cała reszta to wyłącznie twoje spekulacje oraz przypuszczenia. W żadnym razie
                                        > na podstawie przedstawionych faktów uczciwie i rzetelnie pracujący historyk
                                        >NIE MOŻE STWIERDZIĆ, ŻE RUCH SUFRAŻYSTEK NIE WPŁYNAŁ W ZNACZACYM STOPNIU NA
                                        >PROCES EMANCYPACJI KOBIET.

                                        Czyżby? Więc wykaż, że MIAŁ "znaczny" wpływ! Jak dotąd sama przedstawiasz
                                        argumenty wskazujące na coś zupełnie innego. Twój główny argument "za"
                                        sprowadza się do zawłołania: skoro sufrażystki były, to wpływ znaczący miały.


                                        • Gość: barbinator Re: o sufrażystkach i nie tylko - wykład 5, cz.I IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.03, 09:19
                                          Gość portalu: tad napisał(a):


                                          )
                                          ) Owszem. Zwaracam jednak uwagę, że teza ta kłóci się z feministycznym
                                          sloganem,
                                          ) że "kobiety postanowiły i się wyzwoliły".
                                          )

                                          To nie jest żaden slogan, a już na pewno nie "feministyczny slogan", tylko
                                          oczywistość którą każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek musi uznać. Czy ty
                                          naprawdę uważasz, że emancypacja byłaby możliwa bez świadomych działań samych
                                          zainteresowanych? Niby jak to miało wyglądać: żona woła "ja chcę być w domu,
                                          lepić pyzy i mieć piątkę dzieci" a duch historii w osobie męża na to: "cicho
                                          kobieto, masz iść na studia, zostać lekarką a potem ja się z tobą rozwiodę i to
                                          będzie twoja wina" ???
                                          Po raz kolejny mylisz czynniki proemancypacyjne z samym procesem emancypacji


                                          )
                                          )
                                          ) I znów wpadasz w swój ulubiony czarnobiały schemat, przypisując mi przy
                                          okazji
                                          ) swój sposób myślenia, czy może "umoralniając" historię. Nie oceniam procesu
                                          ) historycznego. Piszę o jego skutkach. TO się zdarzyło. Po prostu. Nie
                                          ) było "naturalne", czy "nienaturalne", nie było "dobre", czy "złe",



                                          Nieprawda, to co piszę nijak się ma do czarno-białego schematu (podobno mojego
                                          ulubionego, choć pisząc to palnąłeś bzdurę jakich mało) o moralizatorstwie nie
                                          wspominając. Nawet nie zamierzam stawiać cię pod ścianą prosząc o udowodnienie
                                          tego, jakby nie patrzeć, poważnego zarzutu - jestem litościwa dusza i wiem, że
                                          za chińskiego boga by ci się to nie udało. Użyte przeze mnie sformułowania są
                                          najzupełniej neutralne etycznie i nie zawierają ani śladu wartościowania -
                                          przypomnę, że chodzi o "rozwój cywilizacji rozumiany jako przejście w kolejną
                                          fazę rozwoju" oraz "przejście przez etap rewolucji przemysłowej". Kolejna faza
                                          rozwoju cywilizacji nie musi oznaczać postępu - słowo "postęp" jest
                                          wartościujące, ale ja go nie użyłam. Nic nie wspomniałam o "dobrym rozwoju
                                          cywilizacji", nie próbowałam też oceniać procesów historycznych.
                                          Czy ty na pewno rozmawiasz ze mną, czy może pomyliłeś posty?
                                          Jeśli nie pomyliłeś, to muszę uznać, że po prostu nie potrafisz rzeczowo
                                          odpowiedzieć na mój argument.
                                          Przypomnę ci, że sens był następujący: obecna faza rozwoju naszej cywilzacji, z
                                          jej wadami ale i zaletami (rozwój medycyny, dłuższa średnia życia, generalnie
                                          wygodniejsze życie, powszechna edukacja itd) nie byłaby osiągalna bez
                                          emancypacji kobiet. Jest to teza wynikająca dość prosto z twoich własnych
                                          argumentów i wysuwanych analogii. Tak więc mamy tu do czynienia z transakcją
                                          wiązaną w której po stronie kosztów należy wpisać rodzinę tradycyjną
                                          (przynajmniej twoim zdaniem jest to "koszt", bo moim raczej "zysk").




                                          Możemy przedstawiać rózne scenariusze
                                          ) powołując się na różne dane. Nie do końca jestem pesymistą. Są oznaki bardzo
                                          ) optymistyczne.


                                          No to przedstaw te dane. Jakie widzisz "optymistyczne oznaki" - w twoim
                                          rozumieniu musiałyby to być oznaki renesansu rodziny tradycyjnej. W którym to
                                          wysokorozwiniętym kraju (bo mowa była o epoce postindustrialnej)w ostatnich
                                          latach zmalała liczba kobiet pracujących lub deklarujących chęc robienia
                                          kariery zawodowej?


                                          Mógłbym np. powiedzieć, że ten sam proces (rozwój cywilizacji)
                                          ) który niegdyś wymusił obecność kobiet na rynku pracy, niedługo pozwoli na
                                          ) odesłanie ich z powrotem do domu, a to w związku z wchodzeniem najlepiej
                                          ) rozwiniętych państw w erę "postprzemysłową".


                                          Co do "odsyłania kobiet z powrotem do domu" to... nie rozśmieszaj mnie Tad.
                                          Znasz powiedzenie o zawracaniu kijem Wisły? Emancypacja kobiet jest dokonanym
                                          faktem historycznym którego nic nie zmieni - mam nadzieję, że mówimy o realu,
                                          nie zaś tworzymy jakiś scenariusz filmu fantasy. Oczywiście w społeczeństwie
                                          postindustrialnym zapotrzebowanie na pracę będzie malało, zapewne będziemy
                                          pracowali coraz krócej, zmieni się też struktura zatrudnienia. Ale wiara w to,
                                          że kobiety wrócą do roli "kapłanek domowego ogniska" jest równie naiwna jak
                                          wiara w powrót społeczeństwa opartego na strukturze plemiennej scalonej kultem
                                          Światowida. To już znacznie bardziej prawdopodobny wydaje mi się powrót
                                          matriarchatu, w formie w jakiej go widzą ekofeminiści.

                                          )
                                          )
                                          ) )
                                          ) To co napisałaś potwierdza JAK DALECE Amerykanki NIE definiowały się w
                                          ) kategoriach "dyskryminowanych kobiet", skoro musiały DOPIERO wyjechać z kraju
                                          i
                                          ) zetknąć się z inną kulturą, by sobie ową "dyskryminację" uświadomić. Jeśli
                                          ) chodzi o mnie - NIE wierzę, że to ów epizod był decydujący. Nie wierze, z
                                          ) szacunku dla kobiecego intelektu. Po prostu uważam, że abolicjonistki nie
                                          ) mogły być aż tak głupie, by musieć pojechać za granicę, by uświadomić sobie,
                                          że
                                          )
                                          ) nie mają w swoim kraju praw wyborczych. Jeśli Ty chcesz w to wierzyć ....



                                          W kwesti Kongresu Abolicjonistów w Londynie: damy i dżentelmeni nie dyskutują o
                                          faktach. To co napisałam znajdziesz w każdej książce poświęconej historii
                                          ruchów kobiecych. Nie napisałam, że cały ruch sufrażystek wynikł z tego jednego
                                          wydarzenia - wyjaśniłam ci jedynie dlaczego sufrażystki zorganizowały się
                                          właśnie wtedy i co było impulsem do ich aktywizacji. Histora zna wiele takich
                                          wypadków: podwyżki cen cukru przed strajkami w 1976, sprawa Walentynowicz w
                                          1980 żeby poprzestać na najnowszej historii Polski.
                                          BTW stanowczo przesadzasz w częstotliwości używania "argumentu" o głupocie
                                          sufrażystek. Uważaj, to broń obusieczna...

                                          )
                                          ) No właśnie - a więc istniał tam ustrój dający coś w rodzaju równouprawnienia
                                          ) kobietom długo PRZED pojawieniem się sufrazystek? Coś podobnego! Dziękuję za

                                          ) informację! Potwierdza to jak MAłY był wpływ sufrażystek na decyzję władz
                                          ) Wyoming, i jak beznadziejnie prymitywne są feministyczne uproszczenia
                                          ) dotyczące "patriarchatu".



                                          Nie ma czegoś takiego jak "beznadziejnie prymitywne feministyczne
                                          uproszczenia" - są natomiast beznadziejnie prymitywne i uproszczone
                                          interpretacje tekstów feministycznych. Imaginuj sobie Tad, że o tradycji
                                          pionierskiej i związanej z tym silnej pozycji kobiet w stanach zachodnich (tych
                                          które pierwsze przyznały prawo wyborcze kobietom) można przeczytać w każdej
                                          poświęconej interesującym nas zagadnieniom publikacji feministycznej. Po prostu
                                          trzeba je czytać w całości a nie wybierać dające się jakoś soczyście obśmiać
                                          fragmenty.


                                          )
                                          ) Czyżby? Więc wykaż, że MIAŁ "znaczny" wpływ!


                                          Nic z tego, to ty postawiłeś mocno kontrowersyjną tezę więc teraz ją udowodnij.
                                          Przedstaw jakieś rzeczowe, nadające się do dyskusji argumenty - twoje prywatne
                                          opinie argumentami wszak nie są. Do tej pory jedyny możliwy do przyjęcia
                                          argument dotyczył faktu, iż pierwsze wprowadziły prawo wyborcze dla kobiet
                                          stany w których ruch sufrażystek był słaby. Owszem, to prawda - po prostu w
                                          tych stanach emancypacja kobiet wynikła bezpośrednio z tradycji pionierskiej i
                                          żadne formy nacisku w typie ruchu wyzwolenia kobiet nie były tam potrzebne. W
                                          innych częściach USA było zgoła inaczej i tam sufrażystki były znacznie
                                          aktywniejsze, gdyż taka była konieczność. Wytłumacz mi zresztą, jeśli ruch
                                          sufrażystek wynikał tylko, jak to bez porzerwy sugerujesz, z głupoty i histerii
                                          nielicznych kobiet, to dlacego w stanie Wyoming tych głupich i histerycznych
                                          prawie nie było? Czyżby histeria i głupota pojawiały się tylko w tych stanach,
                                          w których z przyczyn historycznych emancypacja nie dokonała się wcześniej
                                          samorzutnie?




                                          Jak dotąd sama przedstawiasz
                                          ) argumenty wskazujące na coś zupełnie innego.


                                          Nieprawda, najwyraźniej nie zrozumiałeś moich argumentów. Przeczytaj uważnie to
                                          co napisałam wyżej.


                                          Twój główny argument "za"
                                          ) sprowadza się do zawłołania: skoro sufrażystki były, to wpływ znaczący miały.


                                          Bzdura, nie przedstawiłam żadnych argumentów "za". Nie muszę tego robić, by
                                          obalić twoje argumenty "przeciw". To twoja teza jest kontrowersyjna, więc ją
                                          udowodnij. Nie oczekuj, że w odpowiedzi zacznę przepisywać całe strony różnych
                                          publikacji opisujące akcje protestu organizowane
                                          • Gość: barbinator Re: o sufrażystkach i nie tylko - wykład 5, cz.I IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.03, 09:21
                                            Ucieło malutki kawałek:

                                            Bzdura, nie przedstawiłam żadnych argumentów "za". Nie muszę tego robić, by
                                            obalić twoje argumenty "przeciw". To twoja teza jest kontrowersyjna, więc ją
                                            udowodnij. Nie oczekuj, że w odpowiedzi zacznę przepisywać całe strony różnych
                                            publikacji opisujące akcje protestu organizowane przez różne odłamy ruchów
                                            kobiecych. To byłaby dzieciniada.
                                            Pozdr. B.
                                            • Gość: tad Re: o sufrażystkach i nie tylko - wykład 6, cz.I IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.03, 19:03
                                              Kwestie porządkowe:
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                              > Bzdura, nie przedstawiłam żadnych argumentów "za". Nie muszę tego robić, by
                                              > obalić twoje argumenty "przeciw". To twoja teza jest kontrowersyjna, więc ją
                                              > udowodnij.
                                              Źle definujesz problem. Nie tylko ja przedstawiam tu pewną tezę. W istocie
                                              OBOJE stawiamy tu pewne tezy, więc OBOJE powinniśmy przedstawiać popierające je
                                              argumenty. Usiłujesz polemizować z tym co piszę (trochę na zasadzie rzucania
                                              zaklęć), ale bynajmniej nie przedstawiasz argumentów popierających Twoją tezę.

                                              O sufrazystkach i nie tylko - wykład 6: czyli "Perspektywa opracowania
                                              historycznego"

                                              Motto:

                                              "Czy słyszałeś o happeningach organizowanych przez holenderską organizację
                                              Dolle Minas, o niemieckim ruchu Kinderladen, o islandzkim "strajku kobiecym"?"
                                              Barbinator

                                              "18 marca powstał Ruch Społeczny Alternatywa. Deklarację ideową ruchu podpisało
                                              46 ugrupowań, mn: KPN-O, Stowarzyszenie Polska Racja Stanu, Front Polski(...)."
                                              informacja z portalu "Ojczyzna.pl" (2001)

                                              "Czy słyszałaś o Stowarzyszeniu Polska Racja Stanu, czy Froncie Polskim?"
                                              Tad
                                              Szanowni Państwo - dziś nieco uwag technicznych. Otóż, czytając
                                              feministyczne "historie święte" o "bohaterskiej walce sufrażystek" musimy
                                              pamiętać, że historia ujęta w opracowaniu jest w mniejszym, lub większym
                                              stopniu zniekształcona. Opracowanie bowiem, zwłaszcza pisane z intencją
                                              hagiograficzną (a innych opracowań feministki nie pisują)wypacza obraz epoki,
                                              chociażby przez sam fakt skupienia się na jednym temacie, i -przez to -
                                              wytłumienia "szumu informacyjnego" jakiego doświadczali ludzie w owej epoce
                                              żyjący. Opracowanie wyławia z owego "szumu" czynniki uważane przez autora za
                                              ważne, tym samym często je wyolbrzymiając, w stosunku do znaczenia, jakie miały
                                              one dla im współczesnych. Oczywiście nie zawsze tak bywa. Jesli ktoś opisując
                                              dzień 1 września 1939 roku w Warszawie, skupiłby się na kwestii wybuchu wojny,
                                              to z całą pewnością, mówiłby akurat o tym, co dla ogromnej większości
                                              Warszawiaków, było w tym dniu tematem nr1, często jednak dopiero w opracowaniu
                                              jakiś epizod, czy proces, dla współczesnych drugo, czy trzeciorzędny urasta do
                                              znaczących rozmiarów. Jest to w jakims stopniu nieuniknione (a równie często -
                                              celowe), i należy sobie z tego zdawać sprawę. Czy ktoś z nas słyszał o
                                              wspomnianym nieco wyżej ugrupowaniu "Front Polski" (nie wspominając już o
                                              pozostałych 40-kilku ugrupowaniach o których była mowa w cytacie, ktory
                                              podałem)? Być może "Frontu" nie doceniam, ale zaryzykuję stwierdzenie, że nie,
                                              tymczasem czytelnik opracowania dotyczącego historii "Frontu" zetknąłby się z
                                              opisem wszelkich odezw, uchwał programowych, pikiet, zlotów, zjazdów,
                                              deklaracji itd, itp, słowem otrzymałby obraz intensywnej działalności mało w
                                              istocie znaczącego ruchu, ale poprzez skupienie opracowania na "Froncie" i
                                              wytłumieniu "szumu informacyjnego" jakiego my doświadczamy, mógłby dojść do
                                              wniosku, że było to ugrupowanie niezwykle znaczące. I tym własnie są
                                              opracowania dotyczące historii sufrażystek - nadymaniem myszy do rozmiarów
                                              słonia. "Równouprawnienie kobiet" nie było problemem, którym ówcześni
                                              zaprzątaliby sobie głowy na codzień i intensywnie. Sufrażystki nie
                                              elektryzowały bez przerwy opinii publicznej, czy władz. Powiedzmy, że 15 lipca
                                              1905 roku w NY sufrażystki zorganizowały manifestację i pobiły się z policją. W
                                              opracowaniu zostanie to dokładnie opisane, może dodane zostanie zdjęcie,
                                              czytająca to feministka będzie przekonana, że był to potężny cios wymierzony w
                                              system. A jak mogli widzieć to współczesni? Większość zapewne wcale nie
                                              wiedziała, że coś takiego się odbyło, inni pewnie widzieli dzień wczesniej 2
                                              razy większą manifestację socjalistów, czy marsz Armii Zbawienia, być może
                                              trwał właśnie kryzys w samorządzie miejskim być może ujawniono jakąś aferę,
                                              albo sławny tenor przyjechał właśnie na występy, być może Irlandczycy z jednej
                                              dzielnicy pobili się z Żydami z innej i to były "na mieście" tematy nr.1 itd,
                                              itp. Po prostu - w dużym mieście codziennie duzo się dzieje, i sufrazystki były
                                              częścią tego folkloru. Dopiero w opracowaniu taka -niewiele dla wspóczesnych
                                              znacząca bijatyka z policją, jakich było pełno, i o jakich zapomina się
                                              następnego dnia, urasta do rangi WYDAŻENIA.
Pełna wersja