Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana

20.04.07, 08:07
wiadomosci.onet.pl/1522454,11,item.html
Brak mi po prostu słów, kiedy słucham tego Pana. Ciekawa jestem kto mu dał
tego profesora. W normalnym kraju po takiej wypowiedzi nie miałby więcej prawa
głosenia swoich poglądów.
Nie neguję, że cesarki często są wykonywane "na życzenie" bez wskazań
medycznych, ale o wiele częściej ratują życie i matki i dziecka. Oby tylko nie
doszło do takiej sytuacji jak w transplantologii po zatrzymaniu tego
kardiologa bodajże z Warszawy.
A swoją drogą w konsekwencji takie podejście do porodów spowoduje powstanie
kolejnej szarej strefy.
    • monika_04 Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 20.04.07, 08:11
      Ciekawam skąd oni takie pomysły biorą? Może po wypiciu? Toby tłumaczyło
      niedorzeczność owego pomysłu. Abstrahując od samego cesarskiego cięcia i wskazań
      do niego to pomysł, aby obarczyć ten zabieg winą za małą dzietność w Polsce jest
      wprost komiczny. Najpierw chcieli kobiety zamknąć w domach, potem dali becikowe,
      a teraz cesarskie cięcie? Aż się boję co wymyślą następnego...
    • piekielnica1 Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 20.04.07, 08:54
      Mężczyzna jak zwykle jest specjalistą od kobiecych spraw.
      Wie co to jest poród i nie jest mu trudno zdecydować o tym, że tylko siły natury
      liczą się.
      Chodzi o to by "do naturalnej śmierci"?
      • kocia_noga Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 20.04.07, 10:04
        Alez to jest tylko naturalna konsekwencja ubezwłasnowolnienia kobiet.Propozycja
        piczegokłaka,żeby karać za palenie w ciąży też jest tego konsekwencją i
        myslę,że wkrótce się pojawi jako projekt prawny w sejmie.
        Mali chłopcy miskuja żaby,bo ich ciekawi co jest w środku.Duże zboki bawią się
        światem kobiet-ciąż, porodów.
    • zalozylam_nowe najlepsze jest to zdanie: 20.04.07, 11:27
      'Wtóruje mu wiceminister zdrowia Bolesław Piecha, z zawodu ginekolog, który
      twierdzi, że lekarze i kobiety idą na łatwiznę.-'

      takich bohaterow za piec groszy, co to oczekuja poswiecen, ale od innych,
      nalezaloby wieszac na drzewach za jaja

      caly problem z dyskryminacja polega na tym, ze nie reagujemy stosownie,
      tylko 'troszke', 'kulturalnie' i 'w sposob cywilizowany', a radykalny kretynizm
      wymaga radykalnych represji

      zamiast chrzanic po forach jaki to ten czy tamten jest be i tym samym pare
      pchac w gwizdek proponuje przejsc od czynow ;)
      • bri Re: najlepsze jest to zdanie: 20.04.07, 11:46
        Daruję im arbuza; niech spróbują z wyrośniętym kabaczkiem... Siłami natury
        naturalnie ;)

        Chyba chcieliby wrócić do dawnych dobrych czasów, kiedy największym
        niebezpieczeństwem w życiu kobiety był poród i każda miała duże szanse, że go
        nie przeżyje.
        • piekielnica1 Re: najlepsze jest to zdanie: 20.04.07, 16:33
          > Chyba chcieliby wrócić do dawnych dobrych czasów, kiedy największym
          > niebezpieczeństwem w życiu kobiety był poród i każda miała duże szanse, że go
          > nie przeżyje.

          Pewni, że chcą.
          To był sposób na ciągle nową, młodą żonę.
          Bez rozwodów, alimentów i podziału majątku.
      • kocia_noga Re: najlepsze jest to zdanie: 20.04.07, 11:48
        Czynów, czyli czego?
        Pielęgniarki proptestowały najdłużej i najostrzej i co?
        Górnicy wystarczy że tylko pogrożą, już działa.
        Mechanizmy demokratyczne nie działają, nawet wybory.
        Jeszcze zostaje emigracja.
        • zalozylam_nowe Re: najlepsze jest to zdanie: 20.04.07, 12:30
          nie widze powodow do emigracji politycznej
          bo czy ten kraj jest bardziej piechy niz moj? niech piecha emigruje

          > Pielęgniarki proptestowały najdłużej i najostrzej i co?

          a przypomnij mi, jak to one protestowaly? :) bo ja sobie przypominam glodowki,
          czyli autoagresje, ktora nikogo nie obchodzi, i odchodzenie od lozek pacjentow
          na krotko, czyli cos niepowaznego

          gornicy nie grozili, tylko zrobili za przeproszeniem rozpie.. ktory spotkal
          sie z oburzeniem, ale co z tego, skoro byl skuteczny

          konkluzja jest taka, ze we wspolczesnej polsce skuteczne sa tylko i wylacznie
          wymuszenia przy pomocy aktow przemocy, kazda inna droga pozostawia
          protestujacego tylko i wylacznie z tzw.satysfakcja moralna

          skoro jestesmy przy pielegniarkach, ich strajk powinien byc przeprowadzony
          nastepujaco: zapowiedz rozpropagowana medialnie na kilka tygodni wczesniej,
          zeby rzad mial czas znalezc pieniadze lub zastepstwo i nie mogl zwalac na
          pielegniarki winy za ewentualne skutki, a w przypadku braku decyzji finansowych
          dotkliwy strajk, czyli nie kilka godzin tylko tydzien

          jezeli ten paraliz nie pomoze, w nastepnym miesiacu sruby w oknach premiera i
          ministra zdrowia

          co z robic z ludzmi typu chazan? podpalic samochod na poczatek ;)
          chazan jest znany, kto do niego chodzi, ten ma w nosie albo popiera
          ale jest wielu innych ginekologow o takich pogladach i przeciwko nim mozna
          prowadzic bardzo konkretny czarny pr
          ja mam na koncie tyci sukcesik, to znaczy skuteczne odebranie jednemu kilku
          pacjentek, o ktorych wiedzialam, ze sa jego pacjentkami
          tyle moze zrobic kazda kobieta

          bardziej skuteczne dzialania wymagaja pieniedzy, know-how i zbudowania malej
          struktury, ktora sie zna i sobie ufa, bo ukrasc liste wszystkich pacjentek,
          zrobic mailing i wlepki potrafi kazdy glupi, ale zeby zrobic to i uniknac
          prawnych reperkusji, potrzeba wiecej wysilku, myslenia i determinacji

          jestem wdzieczna chazanowi, ze moja determinacje podtrzymuje ;)



      • triss_merigold6 Re: najlepsze jest to zdanie: 20.04.07, 11:49
        Jakich konkretnie? POmysłu nie mam ale chetnie się przyłaczę?
    • witalisos Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 21.04.07, 12:29
      A ja zgadzam się z pomysłem prof. Chazana. Uważam, że dostęp do cesarki powinny
      mieć tylko te osoby, które nie mogą z uzasadnionych przyczyn urodzić siłami
      natury. Ewentualnie cesarka na życzenie powinna kosztować duże pieniądze, może
      to zmusiłoby Panie do zastanowienia.
      Po pierwsze - zmiana ta nie spowoduje pojawienia się szarej strefy, bo ta strefa
      juz jest, lekarz musi wpisać do papierów, że jest to uzasadnione względami
      zdrowotnymi - jest więc oszustem(!) W Polsce od wielu lat nie dało się
      przeprowadzić rzetelnych badań na temat porodów, ponieważ wszyscy zdają sobie
      sprawę,iż większość dokumentacji dotyczącej cesarskich cięć jest zafałszowana (!)
      Po drugie - czyjaś cesarka uderza mnie po kieszeni, ponieważ to, co płaci
      pacjentka, płaci lekarzowi do kasy, a koszt samego zabiegu ponosi szpital, czyli
      my - podatnicy. Jest to ewidentna kradzież! Ja nie chcę płacić za czyjeś
      "widzimisie". Wszelkie zabiegi chirurgiczne są drogie - szpital odpisuje sobie
      za to ok. 1 tyś + 1,8tyś za dobę spędzoną w szpitalu. To absurd, żebym ja
      musiała płacić za to, że ktoś nie ma ochoty rodzić normalnie. Oczywiście w
      sytuacji, kiedy nie można urodzić drogami natury jest to w pełni uzasadnione.
      Po trzecie - jest stwierdzone naukowo, że podczas porodu siłami natury między
      matką a dzieckiem nawiązuje się więź silniejsza niż ta, która powstaje podczas
      cesarki. Poród naturalny jest zdrowszy dla dziecka, oczyszcza płucka i jest
      motorem pierwszego oddechu. Interwencja chirurgiczna zawsze jest niebezpieczna
      dla zdrowia matki i dziwi mnie to, że kobiety są tak głupie, że wolą dać się
      pociąć i znosić wszelkie konsekwencje tego niż odbyć normalny mało inwazyjny
      przy cesarce poród siłami natury.
      Po czwarte - na całym świecie nie przeprowadza się tyle cesarek "z przyczyn
      medycznych", co w Polsce. Kobiety boją się rodzić, więc lekarze oszukują.
      Swiadczy to tylko o głupocie społeczeństwa. W krajach, gdzie prowadzi się
      rzetelne badania na ten temat cesarek z przyczyn medycznych jest o wiele mniej
      niż w Polsce (!) Polacy to straszni kłamcy i nie dociera do nich, ze tak
      naprawdę to okłamują samych siebie, bo każdy chce wyciągnąć dla siebie jak
      najwięcej na czym traci całe społeczeństwo, a więc także oni.
      Po piąte - do epoki kamienia łupanego przenosi nas raczej przekonanie, że nam
      się cesarka należy - jest to powrót do pierwotnych związków plemiennych, kiedy
      nasi praprzodkowie uczyli się dopiero, jak stworzyć cywilizację. Nasza na pewno
      nie powstałaby, gdyby każdy członek plemienia upierał się, że wolność wyboru
      należy się przede wszystkim jemu (czyżby znów sarmaci?) i nic go nie obchodzą
      koszta, jakie całe plemię w związku z tym ponosi oraz, że własne dziecko na tym
      cierpi. Zresztą muszę powiedzieć, że nasze społeczeństwo w ogóle jest coraz
      głupsze i postrzega świat coraz płycej...Może to dlatego, ze nie ma żadnych
      zagrożeń, które zmusiłyby ludzi do myślenia..?
      Nieprawdą jest, że cesarki częściej ratują życie matki i dziecka niż są kwestią
      wyboru matki - jest zdecydowanie odwrotnie, a matki szkodzą same sobie.
      Problem matek, których dziecko zadusiło się podczas porodu także bierze się
      stąd, że lekarze przyzwyczajeni do łapówek za cesarki "biorą rodzącą na
      przetrzymanie", bo a nuż zapłaci. Ponadto zazwyczaj mają w swojej dokumentacji
      tyle cesarek, że ryzykowne jest dopisanie tam kolejnej, która nie zapłaciła mu
      przecież za zabieg, więc po co ma dla niej ryzykować(!) Szpital ma swoje limity
      i lekarza, który generuje zbyt wiele kosztów, po prostu zastępuje innym.
      Ale osobom, które jeszcze tego nie zrozumiały, pewnie nie grozi to,że zrozumieją
      więc pewnie produkuję się tu za darmo. W każdym razie życzę pomyślności na
      dalszej drodze życia!
      • lolyta Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 21.04.07, 16:51
        ja pod niektorymi wzgledami sie z Toba zgadzam, zawsze bylam przeciwna sytuacji
        w ktorej jedna pani ma za kase wssystkich ubezpieczonych cesarke "a no bo tak",
        a przez to nei ma kasy na znieczulenei dla innych. I wydaje mi sie ze mozna to
        rozwiazac stosunkowo latwo, na przyklad wprowadzajac dodatkowa stawke w
        ubezpieczeniach, za ktora pacjent by nabywal jakies mozliwosci "ekstra" typu
        cesarkla na zyczenie bez wskazac lekarskich, ale nei z zakresu ratujacych zycie,
        ktore powinny byc dostepne dla kazdego w tym samym zakresie. Ale nie tak, ze
        jeden z drugim madry facet, ktoremu porod nigdy nie bedzie grozic, decyduje jak
        tu jeszcze zycie kobietom uprzyjemnic.
        Ale argumentacja tego pana jest godna idijoty a nei profesora - dzietnosc sie
        zwiekszy? jesli kobieta sie boi jednego porodu naturalnego tak, ze chce cesarke,
        to jak sie jej tego odmowi, urodzi naturalnie czworke dzieci jedno po drugim czy
        jak? Pan Chazan sie juz swego czasu popisal glebokim zrozumieniem kobiet, przy
        okazji kobiety z Lomzy ktora miala dwojke dzieci z ciezkimi wadami genetycznymi
        i odmowiono jej aborcji.
        druga rzecz, cesarka jest jednak wielokrotnie drozsza od porodu naturalnego a
        tam zdaje sie jest taki pomysl zeby to bylo refundowane tak samo. Latwo sie
        domyslec ze tym sposobem lekarze nei beda sie palic do cesarek nawet w
        sytuacjach ratujacych zycie. bardziej im sie bedzie oplacac pokiereszowac matke
        i dziecko i potem reanimowac z osobnej puli, niz placic za cesarke ktora co
        prawda moze uratowac zycie, ale nie bedzie z niej profitow a wrecz przeciwnie.
        Trzecia rzecz, to statystyki, ktore podajesz, sa neiporawdziwe. W Stanach jest
        ok. 29 procent urodzen przez cc, sa kraje gdzie cc dochodzi do 40% (w tej chwili
        nei pamietam, gdzie to bylo - artykul o tym czytalam swego czasu w poczekalni u
        gina, chyba Brazylia to byla) przy czym tu juz faktycznie rzad staraja sie
        odgornei ta liczbe ograniczyc.

        > Problem matek, których dziecko zadusiło się podczas porodu także bierze się
        > stąd, że lekarze przyzwyczajeni do łapówek za cesarki "biorą rodzącą na
        > przetrzymanie", bo a nuż zapłaci. Ponadto zazwyczaj mają w swojej dokumentacji
        > tyle cesarek, że ryzykowne jest dopisanie tam kolejnej, która nie zapłaciła mu
        > przecież za zabieg, więc po co ma dla niej ryzykować(!)

        tu masz calkowita racje, ale przeciez propozycja Chazana tego procederu nie
        ograniczy a raczej go nakreci.

        --
        Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
        Pinezki nie ponosi za
        nie żadnej odpowiedzialności.
        • falafala Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 21.04.07, 18:41
          Ale on napisal, ze nie ma tyle cesarek ze "wzg. medycznych" co u nas i pewnie
          tak jest. W Brazylii placa za cesarke na zyczenie osobno, w wielu krajach
          cesarka na zyczenie jest dla kobiet ubezpieczonych prywatnie i wtedy kazda moze
          sobie zyczyc by jej nie bylo "przy porodzie" Jak kogos stac to takie jest prawo
          kobiety by rodzic jak sobie wyobraza, ze jest dla niej najlepiej i powinno to
          byc uregulowane pod wzgledem kosztow. Jednak panu Chazan juz dziekujemy, bo jego
          pomysly z uzasadnieniami sa bezczelnoscia wobec kobiet, a nie jakims realnym
          programem poprawy sytuacji rodzacych.
          • kobieta_bez_wianka Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 21.04.07, 20:30
            w Polsce w publicznych szpitalach nie ma możliwości zrobienia cc na życzenie.
            formalnie nie ma. jedyną możliwością urodzenia dziecka przez cc bez wskazań jest
            korupcja. nie mam pojęcia dlaczego wątpliwej jakości prof. uważa że zmniejszy
            się ilość tych "opłaconych" zabiegów, jeśli szpitalowi przestanie się opłacać je
            przeprowadzać, wystarczy że lekarzowi będzie się opłacać. za to szpital będzie
            zmuszony przyoszczędzić na zabiegach cc tych wynikających z faktycznych wskazań
            lek. jak bardzo trzeba być krótkowzrocznym, żeby nie widzieć jak bardzo
            niebezpieczne są tego typu idee.
          • lolyta Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 21.04.07, 21:50
            Jednak panu Chazan juz dziekujemy, bo jeg
            > o
            > pomysly z uzasadnieniami sa bezczelnoscia wobec kobiet, a nie jakims realnym
            > programem poprawy sytuacji rodzacych.

            ja w ogole w glowe zachodze skad mu do glowy przyszlo zeby wybrac taka a nie
            inna specjalizacje, skoro plody jego umyslu swiadcza o tym, ze on kobiety ma w
            tak zwanym glebokim powazaniu?
            • iluminacja256 Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 22.04.07, 09:03
              Własnie dlatego. Chazan to zapiekły ZCHN-owiec, który szczyci sie tym, ze nigdy
              nie zabił(sic!) zadnego dziecka. To, ze zamienił w kaleki wiele kobiet, jest
              nieistotne, a jego posada konsultanta generuje wiele nieszczęść - przecież ten
              facet jawnie wypowiadał się przeciw badaniom prenatalnym!
    • tsun_am Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 22.04.07, 09:16
      Problem z Chazanem jest taki, że popisał się już w sprawie aborcji, pokazując
      się jako jej zaciekły przeciwnik, nawet gdy są ku temu wskazania i dopuszcza to
      prawo polskie, stąd mam odruch na "nie" jeżeli chodzi o tego pana. Niemniej tym
      razem trzeba przyznać postulat jest właściwy (a że argumentacja w stylu, że to
      zwiekszy dzietność jak zwykle z d.., to inna sprawa). Może i nie ma cc na
      żądanie w Polsce ale jakoś nie zauważyłam, żeby jakaś kobieta która tego
      chce,choć nie ma przesłanek, miałaby z tym problem. A to przecież operacja,
      grozi powikłaniami, dziecka potem na rece wziąć i nie można i w ogóle wcale nie
      żaden cud-miód.
      Inna sprawa że jak znam swój piękny kraj, to w Polsce zaraz się zrobi tak, jak z
      transplantologią, która przeżywa załamanie i będzie odwrót w drugą stronę. Rząd
      znajdzie pewnie cudowne rozwiązanie, które spowoduje, że lekarze będą się bali
      wykonywać cc, albo będzie limit cc na szpital skończy się w kwietniu, a potem to
      już trudno, trzeba naturalnie.
      • falafala Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 22.04.07, 13:37
        Tylko problem z cc na zyczenie jest taki, ze sa kobiety, ktore tego chca,
        niezaleznie od wszystkich ewentualnych negatywow z tym zwiazanych. One nie chca
        rodzic normalnie i juz, zmuszanie ich do tego jest sadyzmem. Dlatego powinno sie
        umozliwic im oficjalne placenie za taki porod jednoczesnie do prob zlikwidowania
        szarej strefy, gdzie na koszt wszytskich podatnikow wykonuje sie niepotrzebnie
        operacje tylko dlatego, ze ktos ma taka wizje, a pieniadze laduja w kieszeni
        lekarza.
        • zalozylam_nowe Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 22.04.07, 14:51
          > rodzic normalnie i juz, zmuszanie ich do tego jest sadyzmem. Dlatego powinno
          si
          > e
          > umozliwic im oficjalne placenie za taki porod

          zdecydowanie jestem temu przeciwna

          kiedy lamiesz noge, podaja ci srodki przeciwbolowe, pomimo ich niekorzystnego
          wplywu na twoje zdrowie i pomimo, ze jest to rozwiazanie 'nienaturalne'
          czy jestes analogicznie za odplatnoscia za ten komfort?

          przestanmy traktowac nasze prawo wyboru jak jakis ekstra dar ze strony panstwa
          nie badzmy tacy ludzie radzieccy :)
          • falafala Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 22.04.07, 16:32
            Nie ma to nic wspolnego z radzieckoscia, w kazdym normalnym panstwie placisz za
            siebie, to w Polsce jest nienormalnie gdy sie ludzim wydajem,ze wszytsko im sie
            od srony sluzby zdrowia nalezy. Lamiac noge jestes po wypadku, wciazy jestes z
            wlasnej woli i naturalnym rozwiazaniem ciazy jest porod sn i za taki placisz w
            swojej skladce, powiklania okoloporodowe to tez wypadek. Przy porodzie sn tez
            mozesz dostac srodki przeciwbolowe. Mylisz i naduzywasz pojecia naturalnosci.
            Porod cc jest conajmniej dwa razy drozszy od porodu sn nie widze powodu by kazdy
            placacy skladke doplacal do czegos ekstra tylko dlatego, ze kobieta ma taka
            wizje. Chce niech placi sama.
            • zalozylam_nowe bzdura 22.04.07, 23:36
              > Nie ma to nic wspolnego z radzieckoscia, w kazdym normalnym panstwie placisz
              za
              > siebie, to w Polsce jest nienormalnie gdy sie ludzim wydajem,ze wszytsko im
              sie
              > od srony sluzby zdrowia nalezy.

              nieprawda
              kazdy w miare swiadomy obywatel wie, ze panstwa nie stac na 'wszystko', a
              problemem jest to, ze nie ma wsrod zarzadzajacych tym panstwem odwaznych,
              ktorzy jasno okresla, co obejmuje koszyk, czyli do czego mamy prawo w ramach
              ubezpieczenia, za ktore wszyscy placimy

              nie ma najmniejszego powodu, zeby z przyczyn ideologiczno-religijnych prawa
              kobiet do wyboru metody rodzenia byly lamane, tym bardziej, ze panstwo doplaca
              i do drogiego leku i do taniego zamiennika, wiec i tu powinna obowiazywac
              analogia

              a jezeli sie z tym nie zgadzasz, to proponuje, zebys w ramach skladki miala
              prawo tylko do amalgamatowej plomby, a najlepiej tylko do resekcji,
              bo 'naturalnym' rozwiazaniem prochnicy jest utrata zeba

              w ciazy czasem jest sie z wlasnej woli, czasem nie, wiec nie masz racji
              rownie dobrze mozna powiedziec, ze noge czasem lamiesz z wlasnej woli, bo sie
              ryzykownie zachowujesz
              • falafala Re: bzdura 23.04.07, 08:38
                CO jest bzdura?
                Ze rozwiazanie cc jest drozsze od sn, ze cc na zyczenie mozna przyrownac do
                operacji dla widzimisie, nie do ratowania zdrowia, nie do ratowania zycia. CC
                nie jest normalnym porodem jest operacyjnym rozwiazaniem ciazy, jest sposobem
                na ratowanie kobiety i dziecka gdy w czasie porodu dojdzie do komplikacji, nie
                ma ono zadnego zwiazku ideologiczno-religijnego (skad ty to wzielas?). Nie ma
                powodu dla ktorego cale spoleczenstwo ma sie dokladac do czegos co jest jedynie
                wizja kobiety niepoparta zadnym argumentem zdrowotnym. W ten sposob dokladajmy
                sie masowo do liftingu wszystkim kto chce, lifting dotyczy w koncu calego
                spoleczenstwa, a nie tylko czesci jednostek z wybranej grupy. A ze wzrosnie
                skladka zdrowotna pare razy to co to ma za znaczenie, w koncu kazdy ma prawo do
                mlodego wygladu twarzy.
                Ratowanie zdrowia i zycia wszelkimi srodkami jest prawem kazdego czlowieka,
                realizowanie swoich wizji operacyjnych na koszt spoleczenstwa nie.
                • zalozylam_nowe Re: bzdura 23.04.07, 12:29
                  falafala napisała:

                  > CO jest bzdura?

                  wypunktowalam szczegolowo wszystkie twoje bledy logiczne i niekonsekwencje :)
                  niestety nie chcialo ci sie do nich odniesc i zamiast tego walisz jeszcze raz
                  to samo kazanie...to czyni dyskusje dosc absurdalna i zapewne nudna dla
                  potencjalnych czytelnikow

                  powtorze drugi raz, ale tym razem przeczytaj prosze i postaraj sie pomyslec
                  jezel cc jest 'nienormalnym' rozwiazaniem ciazy (w domysle innym niz chciala
                  natura) to jest nim rowniez nowoczesny rozpuszczalny szew na ranie i spora
                  czesc leczenia bolu, ktorym zajmuje sie wspolczesna anestezjologia, wbrew
                  wyobrazeniem niektorych zreszta, oraz zalozenie plomby, a tym bardziej bialego
                  kompozytu

                  czego nie rozumiesz?

                  cc w takim samym stopniu poprawia komfort rodzenia jak biala plomba samopoczucie
                  czy jest jakis opowod dla ktorego ja mam placic za to, ze ty dostajesz od
                  panstwa biala plombe? :) tym bardziej, ze znieczulenie zewnatrzoponowe niesie
                  za soba rowniez ryzyko bardzo powaznych powiklan...a moze uwazasz, ze kazdy ma
                  rodzic na zywca jak w XIX wieku? i za reszte placic, bo jest 'nienaturalna'?

                  tak, napewno skladka zdrowotna wzrosnie pare razy, poniewaz niektore kobiety
                  wola cc...jak mozna wypisywac takie brednie? :)

                  > Ratowanie zdrowia i zycia wszelkimi srodkami jest prawem kazdego czlowieka,
                  > realizowanie swoich wizji operacyjnych na koszt spoleczenstwa nie.

                  demagogia poparta tylko i wylacznie widzimisie o tresci 'tzw.naturalny porod
                  jest lepszy dla kobiety' i zerowa wiedza na temat tego czym zajmuje sie
                  wspolczesne medycyna i co to jest tzw.dobrostan
                  • falafala Re: bzdura 23.04.07, 14:35
                    ty tez ciagle o tym samym, ciagle wracasz do hasla "natura" i nieczytajac mnie
                    zarzucasz mi jakies niekonsekwencje (nie widze wypunktowania, bo chyba nie za to
                    uwazasz przywolywanie chorob w temacie porodu - nie widze zwiazku miedzy porodem
                    a dziura w zebie spowodowana prochnica) i twierdzisz, ze nie dyskutuje z toba, a
                    sama dyskutujesz z profesorem, pozal sie Boze, Chazanem, odwolujac sie do jakis
                    hasel religijnych. Bo to ty w swoim poscie przywolalas "nature", ja tylko
                    odpowiedzialam. Demagogia mozna nazwac opowiesci o XIX wieku, rodzeniu na zywca,
                    powiklaniach po zniczuleniu, zapomnialas napisac o klepisku, stodole i murzynach.
                    Natura nic nie chce, natura jest bezmyslnym abstrakcyjnym pojeciem (i wogole
                    przypominam, ze wszystko co robimy, co wynajdujemy wynika z praw natury, jeszcze
                    sie nam ich nie udalo obejsc;)), ja mowie tylko o kosztach zabiegow. Ty ciagle
                    przyrownujesz porod do chorob to sie nie dogadamy, bo porod nie jest choroba,
                    nie jest tez, sam w sobie, kwalifikowany jako stan zagrazajacy zyciu, dla ciebie
                    jest jak prochnica, czy zlamanie nogi.;) Bol natomiast jest zakwalifikowany jako
                    jednostka chorobowa. Na szczescie, jak wskazuja np. doswiadczenia Holenderskie
                    70% porodow przebiega bez specjalnych komplikacji, a WHO szacuje na ok 15%
                    realna potrzebna liczbe operacji cc.
                    Jeszcze raz powtorze, od panstwa nic nie dostajesz, to cale spoleczenstwo sklada
                    sie solidarnie na skladke zdrowotna, ktora zostaje rozdzielona dla ludzi tego
                    potrzebujacych. Nikt z nas nie wie kiedy bedzie potrzebowal i na co te
                    pieniadze. Piszac, "niektore kobiety beda chcialy cc", pokazujesz ze nie
                    rozumiesz idei skladki. Jezeli przyjmnie sie, ze cc na zyczenie jest placone z
                    ogolnej skladki to trzeba zaczac wyliczanie skladki wychodzac z takiego
                    zalozenia, tak jak teraz wylicza sie skladke wychodzac z zalozenia ze kobieta
                    rodzi sn w szpitalu. Np. w Brazylii sa regiony gdzie liczba cc dochodzi do 80%
                    wiec czemu nie przyjac, ze w Polsce rowniez dojdzie do takiej ilosci, a w koncu
                    cc jest dwa razy drozsze od normalnego porodu szpitalnego i 4 razy drozsze od
                    porodu domowego. Stad tez ta wieksza skladka bedzie wynikac. Dlaczego uwazasz,
                    ze prawo wyboru dotyczy tylko porodu cc - sn, niedlugo Japonczycy zakoncza,
                    zapewne z sukcesem, prace nad sztuczna macica, wiele ludzi bedzie chcialo
                    skozystac z takiej mozliwosci, zero komplikacji, ryzyka i zero bolu to bedzie
                    idealny "dobrostan" moim zdaniem :).
                    • zalozylam_nowe Re: bzdura 23.04.07, 15:47
                      troche trudno jest rozmawiac z czlowiekiem, ktory nie przywykl do podstawowych
                      regul logiki - bez urazy ;)

                      sprobuje jeszcze raz ;)
                      istnieje wiele sytuacji, ktore prowadza cie do lekarza, w tym np. dziura w
                      zebie i porod, nieistotne co jest choroba, co diagnostyka, co zabiegiem, co
                      operacja, sa to pewne sytuacje, ktore wymagaja swiadczen, a wiaza sie z
                      medycyna, to jest wspolny mianownik i to jest finansowane z naszych skladek
                      zdrowotnych

                      postulujesz samofinansowanie cc przez te ciezarne, ktore nie musza koniecznie
                      byc mu poddane, powolujac sie na nienaturalnosc cc jako drogi urodzenia dziecka

                      niestety trzeba byc konsekwentnym i jezeli odmawiamy finansowania jednego
                      swiadczenia medycznego z powodu braku jego absolutnej koniecznosci, powinnismy
                      tez odmowic innego, np. plomby, ktora nie jest absolutnie konieczna, bo jak
                      wiadomo mozna zyc bez zeba z powodzeniem, a resekcja jest tansza

                      celem wspolczesnej medycyny jest nie tylko zachowanie zycia i ochrona przed
                      fizycznym kalectwem, ale i dobrostan pacjenta, rozumiany jako pewien optymalny
                      stan fizyczno-psychiczny
                      wiadomo, ze nie mozna ze skladki sfinansowac wszystkiego, ale w kazdym
                      cywilizowanym kraju (wspol)finansuje sie pewien zakres uslug ponad niezbedne
                      minimum, np. dziecku cierpiacemu z powodu odstajacych uszu operuje sie je w
                      ramach skladki itd.

                      im bogatsze spoleczenstwo, tym wiekszy procentowy udzial wydatkow na cele
                      zwiazane z tzw.dobrostanem a mniejszy z bezposrednim ratowaniem zycia

                      ta filozofia lezy tez u podstaw wspolczesnej anestezjologii, ktora zajmuje sie
                      leczeniem bolu, niedawno mocno ignorowanym i uwazanym za 'naturalny'

                      > Jeszcze raz powtorze, od panstwa nic nie dostajesz, to cale spoleczenstwo
                      sklad
                      > a
                      > sie solidarnie na skladke zdrowotna, ktora zostaje rozdzielona dla ludzi tego
                      > potrzebujacych.

                      po co mi to powtarzasz, skoro ja to napisalam? :)
                      zapominasz tylko, ze to spoleczenstwo okresla, co zostanie zdefiniowane jako
                      potrzeba i kto to jest czlowiek potrzebujacy

                      dla mnie cele zwiazane z komfortem kobiety rodzacej sa absolutnie
                      pierwszoplanowe, tym bardziej, ze podobno panstwo chcialoby lansowac dzietnosc

                      jest jeszcze jeden wazny aspekt sprawy
                      srednia cc koniecznych ze wskazan zyciowych wsrod wszystkich cc to tylko srednia
                      jezeli wedlug niej przyznamy szpitalom pieniadze, bedzie to oznaczalo, ze w
                      konkretnym szpitalu np. w grudniu limit sie wyczerpie i ktos umrze
                      co wiecej, presja anty-cc spowoduje, ze lekarze beda bardzo niechetnie
                      zarzadzac takie rozwiazanie, co narazi na podwyzszone ryzyko kobiety, ktore
                      jeszcze nie sinieja i w sumie to mozna poczekac i zobaczyc, co sie stanie - cos
                      takiego stalo sie po wprowadzeniu restrykcyjnych przepisow antyaborcyjnych,
                      lekarze nie chca wydawac skierowac ze wzgledow zdrowotnych, bo generuje to
                      ryzyko klopotow

                      > potrzebujacych. Nikt z nas nie wie kiedy bedzie potrzebowal i na co te
                      > pieniadze. Piszac, "niektore kobiety beda chcialy cc", pokazujesz ze nie
                      > rozumiesz idei skladki. Jezeli przyjmnie sie, ze cc na zyczenie jest placone z
                      > ogolnej skladki to trzeba zaczac wyliczanie skladki wychodzac z takiego
                      > zalozenia, tak jak teraz wylicza sie skladke wychodzac z zalozenia ze kobieta
                      > rodzi sn w szpitalu.

                      to chyba ty nie rozumiesz idei skladki ;)

                      co roku okresla sie na podstawie biezacych wydatkow na dany cel medyczny
                      prognozowane wydatki na rok nastepny, biorac pod uwage dynamike zmiany wydatkow
                      na konkretny cel, okolicznosci demograficzne i klika innych rzeczy
                      nikt z gory nie wywrozy, ile osob zechce skorzystac z panstwowej plomby, a ile
                      wstawi sobie cos znacznie bardziej nowoczesnego, jednak prognozuje sie potrzeby
                      na podstawie biezacych wydatkow, tak samo z cc - wiemy ile tego jest, mozemy
                      przyjac, ze odsetek bedzie rosl, bo kobiety nie beda chcialy cierpiec, a
                      dynamike wzrostu mozemy policzyc przy pomocy narzedzi statystycznych

                      wszystko to zawsze beda prognozy, choc dokladniejsze niz przewidywana liczba
                      ton gipsu potrzebnego zima w zakopanym, a zalezna np. od nieprzewidywalnej
                      pogody ;)

                      sztuczna macica z cala pewnoscia jest przyszloscia swiata, ale bardzo odlegla
                      jest absolutnie jasne, ze nie stac nas na koszyk obejmujacy kazdy nowy
                      wynalazek medyczny
                      uwazam, ze prawo do unikniecia bolu w czasie porodu nie jest piesnia
                      przyszlosci, tylko podstawowym wspolczesnym prawem kobiet

                      ot i wszystko ;)

                      • falafala Re: bzdura 23.04.07, 20:11
                        Urazy nie mam, twoja logika najwyrazniej rozni sie od mojej logiki i sie nie
                        dogadamy, zwlaszcza, ze twoja logika pozwala na odwolywanie sie wciaz do
                        chorob, gdy rozmawiamy o porodzie, ktory nie jest choroba. Co innego gdy
                        stwierdzamy, ze mozna zyc bez zeba i nakazac ludzim chodzenie z ubytkami, co
                        innego gdy stosujemy zabieg medyczny u osoby zdrowej w miejscu gdzie go nie
                        potrzeba wymagajacy asysty wyksztalconego personelu medycznego. CC na zyczenie
                        mozna jedynie przyrownac logicznie do innych operacji na zyczenie, a wiec
                        np.liftingu, operacji korygujacych, odsysania tluszczu, nie mozna nijak
                        przyrownac do plombowania zeba z prochnica. Wiec jezeli postulujesz
                        wspolfinansowanie cc na zyczenie konsekwencja tego powinno byc wspolfinansowanie
                        innych operacji na zyczenie
                        > celem wspolczesnej medycyny jest nie tylko zachowanie zycia i ochrona przed
                        > fizycznym kalectwem, ale i dobrostan pacjenta, rozumiany jako pewien optymalny
                        > stan fizyczno-psychiczny
                        dobrostan fizyczny i psychiczny jest definicja zdrowia, operacja na zyczenie nie
                        jest dobrostanem (zdrowia nie daje)
                        > uwazam, ze prawo do unikniecia bolu w czasie porodu nie jest piesnia
                        > przyszlosci, tylko podstawowym wspolczesnym prawem kobiet
                        Wykonujac cc nie unikasz bolu, uniknac bolu porodowego mozna poprzez
                        znieczulenie, w zupelnosci wystarcza, mozna sie przespac, mozna pochodzic w
                        oczekiwaniu na porod. CC nie ratuje przed bolem, przed bolem ratuja srodki
                        znieczulajace, cc na zyczenie jest generalnie wynikiem strachu przed porodem a
                        nie checi unikniecia bolu.
                        > im bogatsze spoleczenstwo, tym wiekszy procentowy udzial wydatkow na cele
                        > zwiazane z tzw.dobrostanem a mniejszy z bezposrednim ratowaniem zycia
                        Do pewnego poziomu, choc skladka podstawowa zapewnia zawsze podstawowy zakres
                        uslug medycznych, bardziej dziala zasada, ze im bogatsze spoleczenstwo tym
                        wiecej ludzi kupuje dodatkowe pakiety ubezpieczenia zdrowotnego w ktorych maja
                        wiecej niz zebranie z ulicy po wypadku. Maja wieksze oczekiwania wiecej placa i
                        tak postepuja bogate spoleczenstwa. Zyje w bogatym spoleczenstwie operacje na
                        zyczenie nie mieszcza sie w podstawowej skladce, za to wiele kobiet ubezpiecza
                        sie dodatkow dajac sobie mozliwosc prywatnych sal w szpitalach, prywatnego
                        lekarza i porod wlasnych wyobrazen.
                        > zapominasz tylko, ze to spoleczenstwo okresla, co zostanie zdefiniowane jako
                        > potrzeba i kto to jest czlowiek potrzebujacy
                        Zapytaj spoleczenstwa, czy chce wspolfinansowac cc na zyczenie
                        > jest jeszcze jeden wazny aspekt sprawy
                        > srednia cc koniecznych ze wskazan zyciowych wsrod wszystkich cc to tylko sredni
                        > a....
                        Nie wdaje sie w dyskusje dotyczace pomyslow pana Chazana, mam inny poglad na
                        ubezpiecznie zdrowotne i przydzielanie odgorne pieniedzy na zapas nie miesci sie
                        w moim pogladzie na skladke, pieniadze powinny isc za pacjetem a nie przed nim

                        A tak miedzy nami , nie wierzysz chyba ze jakakolwiek zmiana komfortu rodzacej
                        zmieni w znaczacy sposob ilosc dzieci. Mialam bardzo komfortowe porody i milo je
                        wspominam ,a na wiecej dzieci sie nie pisze ;)
                        • zalozylam_nowe Re: bzdura 23.04.07, 20:47
                          logika jest jedna: arystotelesowska ;)

                          > dogadamy, zwlaszcza, ze twoja logika pozwala na odwolywanie sie wciaz do
                          > chorob, gdy rozmawiamy o porodzie, ktory nie jest choroba.

                          przeciez wytlumaczylam ci, ze rozmawiamy nie o fizjologii porodu tylko o
                          finansowaniu swiadczen medycznych w sklad ktorych wchodzi leczenie chorob,
                          diagnostyka, ratowanie zycia, odbieranie porodow, leczenie bolu i szereg innych
                          rzeczy

                          czego jeszcze nie rozumiesz? :)


                          Co innego gdy
                          > stwierdzamy, ze mozna zyc bez zeba i nakazac ludzim chodzenie z ubytkami, co
                          > innego gdy stosujemy zabieg medyczny u osoby zdrowej w miejscu gdzie go nie
                          > potrzeba

                          owszem, co innego, poniewaz biala plomba daje tylko poczucie komfortu
                          estetycznego, a cc pozwala az uniknac bolu, stresu, jednego typu ryzyka (co nie
                          znaczy, ze kazdego oczywiscie) etc.

                          dlatego cc bardziej zasluguje na znalezienie sie w koszyku swiadczen
                          gwarantowanych niz biala plomba

                          nie mozna go natomiast porownac do liftingu, do niego mozna porownac biala
                          plombe, finansowana przez nfz :)))


                          sluchaj falafala, ja oczywiscie rozumiem, ze ty uwazasz bol przy porodzie za
                          takijuzloskobiety a te dziewczyny, ktore panicznie boja sie porodu droga
                          naturalna (i/lub zz) za histeryczki niewarte uwagi i naszych pieniedzy, ale
                          moje zdanie jest troche inne i tak sie sklada, ze podobne do zdania wielu
                          poloznikow, zwlaszcza mlodego pokolenia, ktorzy zdaja sobie sprawe z istnienia
                          pewnej czesci pacjentek, ktore przedkladaja niedogodnosci cesarki nad
                          niedogodnosci zz i maja prawa ja wybrac czy ci sie to podoba czy nie :)

                          nie, nie zamierzam pytac spoleczenstwa, czy zamierza wspolfinansowac cc na
                          zyczenie, poniewaz nie jestesmy szwajcaria, od decydowania o tym jest kadra
                          zarzadzajaca tym krajem

                          > Nie wdaje sie w dyskusje dotyczace pomyslow pana Chazana, mam inny poglad na
                          > ubezpiecznie zdrowotne i przydzielanie odgorne pieniedzy na zapas nie miesci
                          si
                          > e
                          > w moim pogladzie na skladke, pieniadze powinny isc za pacjetem a nie przed nim

                          nie, nie powinny, poniewaz szpital ma wydatki stale, takze oplacane ze skladek,
                          jezeli wiec wedrowanie za pacjentem rozumiec doslownie, cos ci sie pomylilo,
                          poniewa zrozmawiamy o szpitalach generujacych straty a nie zyski

                          skoro jednak mieszkasz w obcym kraju dlaczego zabierasz glos na temat
                          finasowania sluzby zdrowia i odplatnosci porodow w polsce? :)

                          > A tak miedzy nami , nie wierzysz chyba ze jakakolwiek zmiana komfortu rodzacej
                          > zmieni w znaczacy sposob ilosc dzieci

                          w jedna strone tak, choc napewno nie znaczaco - koszmarne warunki rodzenia moga
                          odlozyc decyzje o posiadaniu dziecka do czasu zarobienia na porod zagranica lub
                          w renomowanym osrodku prywatnym, ale szczerze mowiac przyrost naturalny mam w
                          nosie, poniewaz nijak nie moge zrozumiec, dlaczrego polakow koniecznie musi byc
                          coraz wiecej :)
                          • falafala Re: bzdura 23.04.07, 21:54
                            logika arystotelesowska przewiduje porownywanie plomby do porodu?, nie
                            przekonuje mnie twoje porownanie. Moge rozumiec twoje proby porownania, ale dla
                            mnie one nie sa przekonywujace ze wzgledu na brak zwiazku. : plomba biala =
                            uroda, cc na zyczenie, nie jest uroda, plomba = wyleczenie zepsutego zeba, cc na
                            zyczenie nie jest wyleczeniem niczego, plomba dotyczy 90% spoleczenstwa, cc na
                            zyczenie 15% kobiet, zwiazkow brak. Lifting = operacja z prywatnych
                            niezdrowotnych pobodek , cc na zyczenie = operacja z prywatnych niezdrowotnych
                            pobodek, lifting = zagrozenie dla pacjeta wszytskim co jest zwiazane z
                            operacja, cc = zagrozenie dla pacjeta wszytskim co jest zwiazane z operacja,
                            itd, zwiazkow duzo
                            Twoje zdanie podobnie jak zdanie wielu mlodych poloznikow..., kontra zdanie
                            wielu doswiadczonych poloznikow. Sluchaj, znam mlodych poloznikow proponuje im
                            wpierw nauke w przyjmowaniu porodu drogami naturalnymi, bo nie maja jak widac
                            ochote uczyc sie jak to sie robi, bo latwiej nauczyc sie cc, na to nie trzeba
                            lat nuki i doswiadczenia wystarczy paredziesiat godzin asyst.
                            Bol przy porodzie ty uwazasz, ze likwiduje sie zadajac inny bol operacyjny, ja
                            uwazam, ze wystarczy znieczulenie. Los kobiety? - jaki los prosta konsekwencja
                            wyprostowanej postawy i duzego mozgu, nie chcemy bolu bierzemy srodek
                            przeciwbolowy, a nie kladziemy sie pod noz. Co to za straszny los ze porod cc na
                            zyczenie powinien byc finansowany z wlasnej kieszeni, takie sa prawa tego
                            swiata, chcesz cos zaplac za to. O przy cc kobiecie poswieca sie bardzo duzo
                            uwagi, przed i po, to kobietom z sn poswieca sie bardzo malo, przyszla urodzila
                            poszla. Prawo do cc na zyczenie to jedno, koniecznosc wspolfinansowania go
                            solidarnie przez wszytskich to drugie.
                            Zauwazylas w poprzednim poscie, ze spoleczenstwo decyduje co jest w koszyku,
                            dlatego stwierdzilam, byc pytala spoleczenstwo. A co do kadry zarzadzajacej tym
                            krajem, to powinna ona sie w koncu zajac istotnymi sprawami i odczepic sie od
                            dupy kobiety.

                            Skladki powinny isc za pacjetem, wydatki stale szpital pokryje z tych pacjetow,
                            jak uda mi sie ich do siebie sciagnac, i czas bysmy zaczeli rozmawiac o
                            szpitalach zarabiajacych na siebie, a nie na poszczegolnych lekarzy robiacych
                            sobie za darmo prywatna praktyke na szpitalnym sprzecie. Fakt, ze w Polsce
                            szpitale sa zadluzone nie nalezy przyklepywac tylko zmienic warunki by tak nie bylo.

                            Czy moje miejsce zamieszkania odbiera mi prawo do decydowania o tym co sie
                            dzieje w moim kraju, czy rowniez, nie mam prawa glosu? ;) Postepuje jak uwazam,
                            za swoja ciaze i porod sama placilam doubezpieczajac sie odpowiednio do swoich
                            wymagan. Podoba mi sie ten system prywatnych ubezpieczen w ktorym jest wszytsko
                            jasne, ile place i co za to dostaje i uwazam, ze taki system powinien byc
                            rowniez w Polsce.
                            • zalozylam_nowe Re: bzdura 24.04.07, 00:09
                              falafala napisała:

                              > logika arystotelesowska przewiduje porownywanie plomby do porodu?


                              jakie to jest bezsensowne, demagogiczne i nie posuwajace dykursu do przodu
                              pytanie :)
                              pytanie wiec, w jakim celu zostalo zadane ;)


                              nie
                              > przekonuje mnie twoje porownanie. Moge rozumiec twoje proby porownania, ale
                              dla
                              > mnie one nie sa przekonywujace ze wzgledu na brak zwiazku. : plomba biala =
                              > uroda, cc na zyczenie, nie jest uroda,

                              po raz kolejny (w uproszczeniu): panstwo 'finansuje' biala kompozytowa plombe,
                              choc nie ma dla niej bezwzglednego uzasadnienia medycznego (jeden plus, jeden
                              minus), a brak takiego uzasadnienia podnosisz jako argument przeciw
                              finansowaniu cc na zyczenie

                              i jakos ci to nie przeszkadza? :)

                              co wiecej, robi to ze wskazan tylko estetycznych, a cc poprawia komfort porodu
                              kobietom, dla ktorych ze wzgledow psychologicznych inny porod jest nawet tortura

                              co tu jest takiego trudnego do zrozumienia, ze wymaga wielokrotnych tlumaczen,
                              jezu...





                              plomba = wyleczenie zepsutego zeba, cc n
                              > a
                              > zyczenie nie jest wyleczeniem niczego,

                              mozna zalozyc tani amalgamat, a jednak placimy za to, zeby ktos byl ladny
                              cc leczy - jest to jedna z dwoch metod leczenia bolu porodowego i praktycznie
                              jedyna, a napewno oplacalna, metoda leczenia panicznego strachu przed porodem
                              natualnym


                              plomba dotyczy 90% spoleczenstwa, cc na
                              > zyczenie 15% kobiet, zwiazkow brak.


                              boze, co za brednie
                              jaki jest zwiazek miedzy czestotliwoscia danego swiadczenia medycznego a
                              zasadnoscia jego finansowania lub mozliwoscia przeprowadzenia anlogii pomiedzy
                              nim a czestotliwym inaczej?

                              dziewczyno, mysl troche :)



                              Lifting = operacja z prywatnych
                              > niezdrowotnych pobodek ,


                              bardzo glupia, XIX-wieczna teza, podwazajaca stanowisko wspolczesnej medycyny
                              medycyna estetyczna jest normalna dziedzina medycyny, tak jak inne wplywajaca
                              na dobrostan pacjenta, wiele jej zabiegow jest refundowanych przez nfz

                              powiedz stomatologowi, ze licowki wynikaja z niezdrowych pobudek, usmieje sie
                              jako i jego pacjenci :)


                              cc na zyczenie = operacja z prywatnych niezdrowotnych
                              > pobodek,

                              to tylko twoj nieprofesjonalny osad, zgodny ze stanowiskiem wielu poloznikow i
                              jednoczesnie niezgodny ze stanowiskiem wielu innych

                              celem kobiety zadajacej cc jest unikniecie przykrych, stresujacych,
                              dramatycznych przezyc zwiazanych z porodem, poniewaz wbrew twojemu pogladowi,
                              jak sadze, nie dla kazdej kobiety ciaza i porod jest nieprzerwanym pasmem
                              wzruszen i przyjemnosci

                              jest to motywacja o wiele bardziej powazna i godna wsparcia niz gladka twarz


                              lifting = zagrozenie dla pacjeta wszytskim co jest zwiazane z
                              > operacja, cc = zagrozenie dla pacjeta wszytskim co jest zwiazane z operacja,
                              > itd, zwiazkow duzo

                              a miedzy norwegia i zimbabwe jest taki zwiazek, ze maja podobna dlugosc
                              granicy, wiec sa to bardzo podobne kraje



                              > Twoje zdanie podobnie jak zdanie wielu mlodych poloznikow..., kontra zdanie
                              > wielu doswiadczonych poloznikow. Sluchaj, znam mlodych poloznikow proponuje im
                              > wpierw nauke w przyjmowaniu porodu drogami naturalnymi, bo nie maja jak widac
                              > ochote uczyc sie jak to sie robi, bo latwiej nauczyc sie cc, na to nie trzeba
                              > lat nuki i doswiadczenia wystarczy paredziesiat godzin asyst.
                              > Bol przy porodzie ty uwazasz, ze likwiduje sie zadajac inny bol operacyjny, ja
                              > uwazam, ze wystarczy znieczulenie.

                              rybcia, ty sobie uwazaj, co ci sie zywnie podoba i wybieraj dla siebie, czego
                              pragniesz i co ci stary poloznik kaze, nikt cie do niczego nie zmusza

                              od macic innych kobiet ci wara :)

                              w dobrych, cywilizowanych szpitalach nie zmusza sie kobiety, ktora definitywnie
                              nie chce rodzic metoda naturalna ani nie chce zz do tych metod, ale zeby to
                              rozumiec, trzeba byc prawdziwym lekarzem humanista, a nie chazanem czyli
                              lekarzem radzieckim, ktory uwaza, ze panstwo i on maja decydowac, jak kobieta
                              urodzi




                              Los kobiety? - jaki los prosta konsekwencja
                              > wyprostowanej postawy i duzego mozgu, nie chcemy bolu bierzemy srodek
                              > przeciwbolowy, a nie kladziemy sie pod noz.

                              idiotyczna demagogia :)
                              po pierwsze bol leczy sie likwidujac przyczyne, a nie lykajac proszek, czyli
                              czesto wlasnie kladac sie pod noz, co jest w dzisiejszych czasach normalne,
                              naturalne i wraz z rozwojem medycyny coraz bezpieczniejsze

                              tobie nikt sie nie kaze klasc pod noz, ale od decycji innych ci, powtarzam, wara





                              Co to za straszny los ze porod cc n
                              > a
                              > zyczenie powinien byc finansowany z wlasnej kieszeni, takie sa prawa tego
                              > swiata, chcesz cos zaplac za to.


                              to dlaczego nie placisz za biala plombe?

                              to strasznie nudno tak latwo punktowac przestepstwa przeciw logice ;P


                              O przy cc kobiecie poswieca sie bardzo duzo
                              > uwagi, przed i po, to kobietom z sn poswieca sie bardzo malo, przyszla
                              urodzila
                              > poszla.

                              no i co z tego? jasne, klopotu nie sprawila, lansujmy wiec masochizm :D



                              Prawo do cc na zyczenie to jedno, koniecznosc wspolfinansowania go
                              > solidarnie przez wszytskich to drugie.


                              i znow frazes
                              i demagigia
                              i frazes
                              i demagogia

                              :)

                              ilez to juz razy stwierdzilismy, ze a/koszyk nie moze objac wszystkiego
                              b/koszyk moze objac czesc ;)


                              > Zauwazylas w poprzednim poscie, ze spoleczenstwo decyduje co jest w koszyku,
                              > dlatego stwierdzilam, byc pytala spoleczenstwo.

                              calkowicie bezsensowne stwierdzenie
                              spoleczenstwo o koszyku decyduje symbolicznie i posrednio, wyborami, poniewaz
                              nie moze sie z powodu braku wiedzy medycznej i finansowej wypowiadac na temat
                              zasadnosci finansowania kazdego konkretnego zabiegu medycznego, ktorego
                              przebiegu, przyczyn i skutkow najczesciej tez nie rozumie, do czego ma prawo



                              A co do kadry zarzadzajacej tym
                              > krajem, to powinna ona sie w koncu zajac istotnymi sprawami i odczepic sie od
                              > dupy kobiety.

                              jak na kogos, kto chce decydowac, ktora metoda porodu jest godna finansowania
                              przez panstwo, czyli de facto jak ma rodzic gros kobiet, zadziwiajace
                              stwierdzenie




                              > Skladki powinny isc za pacjetem, wydatki stale szpital pokryje z tych
                              pacjetow,
                              > jak uda mi sie ich do siebie sciagnac, i czas bysmy zaczeli rozmawiac o
                              > szpitalach zarabiajacych na siebie,

                              o nich nie trzeba rozmawiac, tylko ksztalcic kadre, ktora potrafi szpital
                              niespecjalistyczny czyli predystynowany w pierwszym rzedzie do zyskow, uczynic
                              zyskownym
                              to jest praca na lata, dopiero wtedy pieniadz moze isc za pacjentem




                              a nie na poszczegolnych lekarzy robiacych
                              > sobie za darmo prywatna praktyke na szpitalnym sprzecie.


                              lekarze powinni po godzinach go wynajmowac od szpitala
                              balicki dawno to postuluje, szkoda, ze nie ma chetnych, zeby to poprzec


                              Fakt, ze w Polsce
                              > szpitale sa zadluzone nie nalezy przyklepywac tylko zmienic warunki by tak
                              nie
                              > bylo.

                              jakie warunki zmieniac? trzeba zamknac niektore szpitale, na co nie ma
                              przyzwolenia spolecznego, poniewaz skutkiem tego jest smierc ilustam osob,
                              ktore do odleglejszych nie zdaza, za to nikt nie wezmie odpowiedzialnosci

                              trzeba dlugo ksztalcic kadre zarzadzajaca w kierunku marketingu uslug
                              medycznych i zarzadzania finansami, jak wyzej

                              trzeba restrukturyzowac dlugi szpitali, ale bez tej kadry nic to nie da,
                              odrodza sie szybko




                              > Czy moje miejsce zamieszkania odbiera mi prawo do decydowania o tym co sie
                              > dzieje w moim kraju, czy rowniez, nie mam prawa glosu? ;)


                              mysle, ze mieszkanie zagranica odbiera moralne prawo do pouczania jego
                              mieszkancow o takich codziennych szczegolach ICH zycia, jak obecnosc cc w
                              koszyku, bez urazy




                              Postepuje jak uwazam,
                              > za swoja ciaze i porod sama placilam doubezpieczajac sie odpowiednio do
                              swoich
                              > wymagan. Podoba mi sie ten system prywatnych ubezpieczen w ktorym jest
                              wszytsko
                              > jasne, ile place i co za to
                              • falafala Re: bzdura 24.04.07, 09:50
                                nie udowodnilas na jakiej podstawie porownyjesz zaplombowanie zeba do porodu cc,
                                wolne skojarzenia sa dopuszczalne, ale nie jest argumentem
                                Brak uzasadnienia medycznego w przypadku zakladania bialej plomby i w przypadku
                                cc nie jest wystarczajacym argumentem usprawiedliwiajacym probe porownania, ja
                                ci powiedzialam, ze nie ma nic wspolnego leczenie zeba z zabiegiem
                                chirurgicznym, nie ten ciezar gatunkowy, nie ten stopien skaplikowania, nie te
                                mozliwe komplikacje, nie te wymagania sprzetowe i w koncu nie ten przedzial
                                cenowy. Z tych powodow plombowanie zeba nie moze byc argumentem w dyskusji o cc
                                na zyczenie

                                cc nie leczy bolu porodowego, zadaje za to dodatkowy bol w czasie zabiegu i po
                                zabiegu i wprowadza mozliwosci komplikacji operacyjnych z zewnatrz

                                amalgamat jest robiony na rteci ta jest trujaca, w chwili obecnej biala plomba
                                jest najtansza plomba dostepna, a plombowanie podstawowym zabiegiem leczacym
                                prochnice

                                Zapotrzebowanie na zabieg medyczny wynikajacy tylko z zyczenia pacjeta jest
                                bardzo istotny przy ewentualnym rozwazaniu wprowadzenia go do koszyka swiadczen
                                z puli podstawowej

                                Rozumiem, ze twoja argumentacja opierajaca sie na dobrostanie pojmowanym przez
                                ciebie w ktorym nalezy sie z kazdemu finansowany ze wspolnej kasy kazdy zabieg
                                jaki sobie wymysli dla poprawy samopoczucia jest jedynie sluszna, inne argumenty
                                to cofanie sie w XIX wiek.
                                Rozumiem rowniez ze argument o rodzenu jak zwierzeta jest argumentem
                                przyszlosciowym wobec ktorego inne argumenty bledna. Niech ci wiec bedzie
                                uczlowieczaj sie za wspolne pieniadze jezeli kobieta na stole operacyjnym z
                                rozkrojonym brzuchem z cewnikiem, podlaczona do kroplowek jest dla ciebie istota
                                czlowieczenstwa to jestesmy w innych swiatach, ja zostaje w w zacofanym XIX
                                wieku a tobie zostawiam przyszosc. To wlasnie byla demagogia ;)

                                Ciaza i porod nie jest pasmem wzruszen, cc realnie nie uprzyjemnia tego faktu,
                                jezeli ktos tak do tego podchodzi wynika to jedynie z jego prywatnego
                                nastawienia, bo wszystko mozna sobie wmowic, nie ma obowiazku placenia ze
                                wspolnej kasy za przekonania poszczegolnych jednostek. A, ze czesc poloznikow z
                                checia polozyloby wszytskie kobiety z wygody i dla kasy pod noz nie jest
                                argumentem, jeszcze niedawno wiekszosc poloznikow kladlo kobiety nogami do gory
                                i cielo krocze tez z wlasnej wygody, a argumentowali to rowniez celami
                                zdrowotnymi.

                                > od macic innych kobiet ci wara :)
                                O!? a czy ja ci sie zabraniam klasc po noz, rob co chcesz , ale nie za moje
                                pieniadze, skoncz z tym tekstem o demagogii bo pod to da sie podciagnac kazda
                                argumentacje, a ty z luboscia robisz to z argumentami, ktore ci nie pasuja.
                                Ja ciebie nie obrazam, ty mnie zaczynasz, zarzucasz mi pouczanie, ktore sama
                                stosujesz, zarzucasz mi demagogie, ktora sama stosujesz. Haslo, ze wara mi od
                                macic innych kobiet jest sluszna, ja do ich macic zupelnie nic nie mam, ale za
                                to jezeli one maja cos do wspolnej kasy to ja mam prawo sie wypowiedziec na ten
                                temat czy sie to tobie podoba czy nie. A ze wychodzimy z innego punktu widzenia
                                to juz inna sprawa, masz prawo do swoich pogladow, a ja mam prawo sie z nimi nie
                                zgadzac, to ze mnie nie przekonujesz nie wynika, tak jak chcesz, z braku mojego
                                wyksztalcenia, z mojej mentalnosci radzieckiej, z mojej postawy demagogicznej, z
                                zacofania, z checi wymadrzania, ale z braku przekonywujacego mnie argumentu z
                                twojej strony. Ty postulujesz zmiany wiec musisz do nich przekonac.
                                Nie zgadzajac sie na finansowanie ze wspolonej kasy zabiegow chirurgicznych na
                                zyczenie , nie zabraniam ich nikomu wykonywac. Wspolna kasa nie jest dowolnie
                                rozciagliwa i by zachowac jej plynnosc finansowa trzeba ograniczyc finansowanie
                                z niej zabiegow medycznych do niezbednego, rozsadnego minimum. Nie przeszkadza
                                to by kazdy mial prawo do wykupienia skladki dodatkowej, na swoje wieksze
                                potrzeby. No ale to juz dla ciebie demagogia i feazesy wiec koncze, moze w innym
                                temacie znajdziemy wspolny mianownik, choc wtedy nie bedzie dyskusji. Dziekuje
                                za uwage.
                                • zalozylam_nowe Re: bzdura 24.04.07, 11:14
                                  absolutnie, kompletnie i kategorycznie nie zgadzam sie z teza, jakoby np. 'nie
                                  ten stopien skomplikowania' lub inne 'wymagania sprzetowe' byly przeszkoda w
                                  przeprowadzeniu analogii pomiedzy nieodplatnoscia kompozytowych plomb a
                                  nieodplatnoscia cc

                                  nie zgadzam sie, poniewaz jest to teza absurdalna :)

                                  moge powtorzyc jeszcze raz, co mi tam ;) analogia pomiedzy obiema sytuacjami
                                  wynika z faktu, ze oba swiadczenia medyczne nie sa uzasadnione medyczne, przy
                                  czym ta niekwestionowalnie nieodplatna nie ma powaznego uzasadnienia, a cc tak

                                  jezeli tego nie rozumiesz, nie dogadamy sie (wcale o to nie chodzi, prawda?)
                                  poniewaz nie stosujesz sie do regul logiki, powszechnych w kregu kultury zachodu

                                  > amalgamat jest robiony na rteci ta jest trujaca, w chwili obecnej biala plomba
                                  > jest najtansza plomba dostepna, a plombowanie podstawowym zabiegiem leczacym
                                  > prochnice

                                  'trujacosc' plomb amalgamatowych jest szeroko kwestionowana i oparta glownie na
                                  zabobonach oraz prostych skojarzeniach rtec = trucizna, w organizamach ludzi z
                                  takimi plombami nie odnotowuje sie podwyzszonej obecnosci rteci, plomba
                                  kompozytowa natomiast jest najmniej szczelna, wiec powoduje najwiekszy odsetek
                                  nawrotow choroby, stosuje sie ja ze wzgledow estetycznych


                                  > cc nie leczy bolu porodowego, zadaje za to dodatkowy bol w czasie zabiegu i po
                                  > zabiegu i wprowadza mozliwosci komplikacji operacyjnych z zewnatrz

                                  jest to ewidentna nieprawda
                                  fakt, ze coraz wieszy odsetek kobiet wybiera te drobne pooperacyjne
                                  dolegliwosci zamiast ryzyka bolu okreslanego przez wiele kobiet jako najwieksza
                                  torture w zyciu, jest na to prostym dowodem


                                  > Rozumiem, ze twoja argumentacja opierajaca sie na dobrostanie pojmowanym przez
                                  > ciebie w ktorym nalezy sie z kazdemu finansowany ze wspolnej kasy kazdy zabieg

                                  dosc mnie drazni, kiedy w moje usta wklada sie tezy, ktorym wczesniej
                                  zaprzeczylam

                                  zwykle robie sie wtedy rownie niegrzeczna jak rozmowca

                                  ale tez trace z miejsca ochote na wymiane pogladow, na ktorej bez watpienia
                                  trace :)

                                  eot
                                • veronique_p Re: bzdura 24.04.07, 11:30
                                  cc nie leczy bolu porodowego, zadaje za to dodatkowy bol w czasie zabiegu i po
                                  > zabiegu i wprowadza mozliwosci komplikacji operacyjnych z zewnatrz

                                  CC nie zadaje dodatkowego bolu tylko powoduje zmiane rodzaju bolu, miejsca
                                  wystepowania i jego natezenie. Poki znieczulenie porodu naturalnego nie znajdzie
                                  sie standardowo w ofercie porodowek to dla wielu kobiet cesarka bedzie jedynym
                                  sposobem, zeby bolu porodowego uniknac. Jak dotad zzo nie ma w ofercie
                                  wszystkich szpitali nawet za doplata a jesli jest to i tak nie ma pewnosci, ze
                                  sie je dostanie ze wzgledu na brak anestezjologow.

                                  jezeli kobieta na stole operacyjnym z
                                  > rozkrojonym brzuchem z cewnikiem, podlaczona do kroplowek jest dla ciebie
                                  istota czlowieczenstwa to jestesmy w innych swiatach, ja zostaje w w zacofanym XIX
                                  > wieku a tobie zostawiam przyszosc.

                                  A czym sie rozni kobieta na stole operacyjnym od kobiety rodzacej w
                                  pseudonaturalny sposob na fotelu ginekologicznym z nogami w gorze, z rozprutym
                                  przez polozna kroczem, krzyczaca z bolu i tez nierzadko podlaczona do kroplowek
                                  i aparatur monitorujacych plod. A czasami na dodatek narazona na brak szacunku
                                  ze strony personelu.

                                  jeszcze niedawno wiekszosc poloznikow kladlo kobiety nogami do gory
                                  > i cielo krocze tez z wlasnej wygody, a argumentowali to rowniez celami
                                  > zdrowotnymi.

                                  To sa nadal normalne procedury w wiekszosci polskich szpitali. Tak nadal rodzi
                                  wiekszosc Polek. Poczytaj sobie w opisach szpitali na stronie Rodzic po ludzku.

                                  I na koniec dodam, ze gdyby w Polsce kobiety mogly rodzic tak jak ty sobie to
                                  wyobrazasz (czyli z mozliwoscia usmierzenia bolu, w odpowiedniej pozycji i bez
                                  rutynowego ciecia krocza) to na pewno odgorne ograniczanie liczby cesarek nie
                                  byloby konieczne. Odsetek cc wynosilby tyle co w np. Skandynawii, gdzie
                                  wiekszosc kobiet swiadomie wybiera porod naturalny ale gdzie jest tez
                                  zrozumienie dla tych co chca urodzic przez cc.
                  • lolyta Re: bzdura 23.04.07, 18:06
                    > tak, napewno skladka zdrowotna wzrosnie pare razy, poniewaz niektore kobiety
                    > wola cc...jak mozna wypisywac takie brednie? :)

                    Zeby szpitale bylo stac na robienie cc kazdej kobiecie ktora sobei tego zazyczy
                    "a no bo tak" bez ryzyka ze zabraknie funduszy na zabiegi faktycznei ratujace
                    zdrowie i zycie, skladka ubezpieczeniowa musialaby wzrosnac, coby caly system w
                    koncu nie peirdolnal.
                    Jest cos takeigo jak zneiczulenie zewnatrzoponowe, na razie zdaje sie nawet to
                    nei jest refundowane? czy cos sie zmienilo? wiec moze sprawiedliwie i slusznie
                    byloby najpierw zapewnic kobiety ze chocby nei wiem co znieczulenie dostana, a
                    nei tak, ze jedna pani strasznei chce cesarke wiec inne jej to funduja, a same
                    rodza bez epiduralu, bo juz na to nie bylo kasy.
                    Skoro panei co chca cesarke nei wahaja sie przed lapowkami to uwazam za sluszne
                    i zbawienne zeby ta kasa szla do budzetu szpitala a nei lekarza.
                    Argumenta o zneiczuleniu czy plombie sa o kant dupy rozbic - owszem plombe w
                    ramach ubezpieczenia dostaneisz, ale juz za implanty musisz sobie sama placic.

                    tym bardziej, ze znieczulenie zewnatrzoponowe niesie
                    > za soba rowniez ryzyko bardzo powaznych powiklan...

                    no pewne ryzyko niesie. Nie zapominajmy, ze da sie urodzic naturalnie ez tego
                    znieczulenia, a przy cesarce sie jest zneiczulonym znacznei wieksza dawka czy
                    sie to komus podoba czy nie. Wiec z tym argumentem to trafilas jak dzik w sosne.
                    • zalozylam_nowe Re: bzdura 23.04.07, 19:12
                      > Zeby szpitale bylo stac na robienie cc kazdej kobiecie ktora sobei tego
                      zazyczy
                      > "a no bo tak" bez ryzyka ze zabraknie funduszy na zabiegi faktycznei ratujace
                      > zdrowie i zycie, skladka ubezpieczeniowa musialaby wzrosnac, coby caly system
                      w
                      > koncu nie peirdolnal.

                      a wiesz moze jaki jest udzial kosztow porodow we wszystkich wydatkach na cele
                      medyczne w polsce? :) bo ja nie (moze ktos z nfz albo ministerstwa nas czyta,
                      zlituje sie i powie ;)) ale obstawiam max kilka promili, czyli trzeba na
                      finansowanie wzrostu zainteresowania cc promil wiecej lub okolice

                      nawet gdyby miala o tyle wzrosnac moja skladka, nie mam nic przeciwko, a
                      niekoniecznie musi, bo po pierwsze i najwazniejsze skladka w polsce jest dzis
                      zle dzielona i masa kasy idzie w bloto

                      ze juz nie wspomne o kiepskim zarzazaniu jednostkami sluzby zdrowia, co
                      generuje dodatkowe koszty

                      > Jest cos takeigo jak zneiczulenie zewnatrzoponowe, na razie zdaje sie nawet to
                      > nei jest refundowane? czy cos sie zmienilo?

                      placi sie w wiekszosci przypadkow, tylko ze wskazan medycznych nie, napewno nie
                      jest nim chec urodzenia bez bolu
                      a nie powinno, to oczywiste
                      jednak znieczulenie zewnatrzoponowe tez jest obarczone ryzykiem dla zdrowia i
                      dlatego kobieta, ktora sie go boi, powinna miec wybor

                      > Skoro panei co chca cesarke nei wahaja sie przed lapowkami to uwazam za
                      sluszne
                      > i zbawienne zeby ta kasa szla do budzetu szpitala a nei lekarza.

                      to jest przedziwne myslenie
                      to moze niech wszystko bedzie odplatne, bo przeciez za wszystko ludzie sa
                      sklonni dawac lapowki?


                      > Argumenta o zneiczuleniu czy plombie sa o kant dupy rozbic - owszem plombe w
                      > ramach ubezpieczenia dostaneisz, ale juz za implanty musisz sobie sama placic.

                      nastepna, co z logiki siedziala dwa lata w tej samej klasie ;)

                      i co z tego, ze implant jest za pieniadze? liftingu tez mi nikt nie
                      zrefunduje :D

                      uwaga, tlumacze szczegolowo casus bialej plomby ;) to jest wypelnienie, ktore
                      panstwo ci 'funduje', bodaj do czworki, tylko dlatego, zebys ladniej wygladala,
                      poniewaz mozemy przyjac, ze zdaniem opinii publicznej jest sluszne, zeby
                      wszyscy obywatele skladali sie na ladniejsze plomby niektorych

                      podalam ten przyklad, bo kolezanka uwazala, ze jest niesprawiedliwe, zeby
                      wszyscy obywatele skladali sie na unikniecie bolu porodowego u niektorych

                      czyzby wiec unikniecie bolu bylo mniej wazne niz ladniejszosc? ;)


                      > no pewne ryzyko niesie. Nie zapominajmy, ze da sie urodzic naturalnie ez tego
                      > znieczulenia, a przy cesarce sie jest zneiczulonym znacznei wieksza dawka czy
                      > sie to komus podoba czy nie. Wiec z tym argumentem to trafilas jak dzik w sosn
                      > e.

                      rybcia, ja mowie o ryzyku uszkodzenia rdzenia
                      to jest ryzyko niewielkie, ale jego potencjalne skutki ogromne
                      istnieje tez ryzyko gwaltownego obnizenia tetna twojego, dziecka, zatrzymania
                      akcji porodowej i caly szereg innych cudow, na ktore musi byc wysoko
                      wykwalifikowany personel
                      balabym sie zrobic to w szpitalu powiatowym

                      warto moze tez wspomniec przy okazji, ze istnieja przeciwskazania do
                      zewnatrzoponowego, nie kazdej kobiecie mozna je zrobic
                      i co? ma cierpiec, skoro nie ma zyciowych wskazan do cc?
                      • lolyta Re: bzdura 23.04.07, 19:33
                        no skoro uwazasz sie rybcia za osobe logiczniejsza, to na logike:

                        > a wiesz moze jaki jest udzial kosztow porodow we wszystkich wydatkach na cele
                        > medyczne w polsce? :) bo ja nie (moze ktos z nfz albo ministerstwa nas czyta,
                        > zlituje sie i powie ;)) ale obstawiam max kilka promili, czyli trzeba na
                        > finansowanie wzrostu zainteresowania cc promil wiecej lub okolice

                        nie wiem, ale obstawiam na o wiele wiecej, zakladajac, ze statystycznie kazda
                        kobieta znajduje sie w szpitalu raz lub dwa na okolicznosc porodu i dla wielu z
                        nich jest to w ogole pierwsza wizyta w szpitalu nei liczac ich wlasych narodzin.


                        > czyzby wiec unikniecie bolu bylo mniej wazne niz ladniejszosc? ;)

                        Nie. Ale cesarka nie chroni calkowicie przed bolem. Jestes pocieta, srodki
                        znieczulajace przeciez przestaja dzialac na dlugo przed tym, zanim sie
                        zrosniesz, statystycznei znacznie dluzej dochodzisz do siebie (i prosze nie
                        dawaj mi przykladow o kobietach co chodzily trzy dni po cesarce na wlasnych
                        nogach - ja godzine po sn tanczylam, po cesarce sie nie da), ile porodow mozna
                        miec w ciagu zycia przy cc? dwa? trzy? a sn mozna i ze dwanascie.

                        > rybcia, ja mowie o ryzyku uszkodzenia rdzenia
                        > to jest ryzyko niewielkie, ale jego potencjalne skutki ogromne
                        > istnieje tez ryzyko gwaltownego obnizenia tetna twojego, dziecka, zatrzymania
                        > akcji porodowej i caly szereg innych cudow, na ktore musi byc wysoko
                        > wykwalifikowany personel
                        > balabym sie zrobic to w szpitalu powiatowym

                        rybcia, to teraz twoja kolej na lekcje z logiki:
                        przy cc tez cie, uwazasz, znieczulaja, o ile pamietam mozna to zrobic na dwa
                        sposoby, zneiczulkenie ogolne albo taki sam zastrzyk jak przy zzo, tylko piec
                        razy silniejszy.
                        Znaczy sie, zeby uniknac ryzyka powiklan przy zzo, decydujesz sie na operacje
                        wymagajaca na zzo? :)

                        pytanie z logiki numer dwa:
                        a na cc w szpitalu powiatowym zdecydujesz sie z okrzykiem 'hurrra!' i oddasz sie
                        lekarzom, ktorym nie ufasz na tyle zeby sie zdecydowac na zzo, z zamknietymi
                        oczami? przy znacznie bardziej skomplikowanym zabiegu z silniejszym
                        znieczuleniem ryzyka twoim zdaniem nei ma?
                        • zalozylam_nowe Re: bzdura 23.04.07, 20:27
                          lolyta napisała:

                          > no skoro uwazasz sie rybcia za osobe logiczniejsza, to na logike:
                          >
                          > > a wiesz moze jaki jest udzial kosztow porodow we wszystkich wydatkach na
                          > cele
                          > > medyczne w polsce? :) bo ja nie (moze ktos z nfz albo ministerstwa nas cz
                          > yta,
                          > > zlituje sie i powie ;)) ale obstawiam max kilka promili, czyli trzeba na
                          > > finansowanie wzrostu zainteresowania cc promil wiecej lub okolice
                          >
                          > nie wiem, ale obstawiam na o wiele wiecej, zakladajac, ze statystycznie kazda
                          > kobieta znajduje sie w szpitalu raz lub dwa na okolicznosc porodu i dla wielu
                          > z
                          > nich jest to w ogole pierwsza wizyta w szpitalu nei liczac ich wlasych
                          narodzin

                          a co to ma do rzeczy ktora to wizyta? wazne chyba jedna/dwie z ilu w zyciu, a
                          nie ktora, rybcia? ;) i co ma szpital w ogole do rzeczy, skoro koszty
                          okolomedyczne, ktore generuje twoja osoba, biora sie z wielu roznych zrodel, w
                          tym przede wszystkim z najwiekszego w europie lekozerstwa? poza tym liczy sie
                          nie twoje kosztorobstwo tylko kosztorobstwo per lepek, a jest mniejszosc, ktora
                          generuje megakoszty chorujac na raka i tysiac innych chorob


                          oczywiscie, ze cesarka nie chroni przed bolem, nikt tego nie twierdzi
                          dolegliwosci, ktore podajesz sa tez powszechnie znane kazdej rodzacej, a jednak
                          wiele woli je od ryzyka znieczulenia zewnatrzoponowego, ktore nie jest duze,
                          ale jak masz pecha byc w tym marginesie pechowcow, to skutki mozesz odczuwac do
                          konca zycia
                          obie metody maja wady i zalety, a dla roznych kobiet rozny wybor jest optymalny
                          chodzi o to, zeby kobieta mogla wybierac

                          a 12 dzieci nikomu nie zycze, bo to ruina zdrowia kobiety, wiec argument, ze po
                          czyms mozna miec 12 dziecko do mnie nie trafia

                          > rybcia, to teraz twoja kolej na lekcje z logiki:
                          > przy cc tez cie, uwazasz, znieczulaja, o ile pamietam mozna to zrobic na dwa
                          > sposoby, zneiczulkenie ogolne albo taki sam zastrzyk jak przy zzo, tylko piec
                          > razy silniejszy.
                          > Znaczy sie, zeby uniknac ryzyka powiklan przy zzo, decydujesz sie na operacje
                          > wymagajaca na zzo? :)

                          cos bys chciala, ale mozliwosci nie te :D
                          oczywiscie, ze zdecydowalabym sie na ogolne, tylko i wylacznie, poniewaz jestem
                          zdrowa, nie mam do niego przeciwskazan i racjonalnie wybieram niemal pewne male
                          nieprzyjemnosci zamiast maloprawdopodobnych gigantycznych
                          • lolyta Re: bzdura 23.04.07, 21:18
                            rybciu pseudologiczna,

                            > a co to ma do rzeczy ktora to wizyta? wazne chyba jedna/dwie z ilu w zyciu, a
                            > nie ktora, rybcia? ;)

                            no oczywiscie, a skoro kazda osoba umiera raz, z czego nei kazda na raka, za to
                            dzieci mozna miec i kilkoro, to ten "promil" kosztow generowanych przez rodzace
                            wydaje mi sie mocno wyssany z palca. Mysle ze jest to jednakze calkiem spory
                            procent. A wsrod tych procentow cesarki generuja koszty neizle - musi byc przy
                            takim porodzie lekarz i anestezjolog, sala operacyjna, opieka poporodowa trwa
                            znacznei dluzej.

                            > oczywiscie, ze cesarka nie chroni przed bolem, nikt tego nie twierdzi

                            no to sie ciesze ze sie zgadzamy. W takim razie zgadzamy sie rowniez w tym, ze
                            jesli ktos sie boi bolu jako takiego, to akurat cesarka mu niekoniecznie pomoze?

                            > a 12 dzieci nikomu nie zycze, bo to ruina zdrowia kobiety, wiec argument, ze po
                            >
                            > czyms mozna miec 12 dziecko do mnie nie trafia

                            nie chodzi o to zeby miec 12 dzieci tylko o to ze jesli mozliwosc donoszenai i
                            zdrowego urodzenia dziecka drastycznie spada po dwoch cesarkach, a po dwoch sn
                            nie, to znaczy, ze jednak koszty organizmu matki ktore on ponosi przez ten
                            sympatyczny zabieg sa bardzo duze, nie, rybcia? wiec moze jednak cos na rzeczy
                            jest z tymi dazeniami do ogranioczenia cesarek bez wskazan medycznych, pomysl o
                            tym, rybcia.

                            > oczywiscie, ze zdecydowalabym sie na ogolne, tylko i wylacznie, poniewaz jestem
                            >
                            > zdrowa, nie mam do niego przeciwskazan i racjonalnie wybieram niemal pewne male
                            >
                            > nieprzyjemnosci zamiast maloprawdopodobnych gigantycznych

                            rybcia, mi nei o to chodzi czy bys wolala ogolne czy nie, mi chodzi o to ze
                            jesli sie boisz oddac w rece lekarzy powiatowego szpitala przy stosunkowo
                            prostym zabiegu jakim jest porod sn, nawet, jesli wymaga ciut wyzszej szkoly
                            jazdy jaka jest zneiczulenie, to troche nielogoiczne jest zalozenie, ze
                            _operacja_ wymagajaca rowneiz znieczulenia pojdzie im znacznie lepiej.
                            Innymi slowy, arument o kwalifikacjach lekarzy jako argument _za_ cc jest
                            cokolwiek do dupy, rybcia.

                            --
                            Pinezki nie ponosi za
                            nie żadnej odpowiedzialności.
                            • zalozylam_nowe Re: bzdura 23.04.07, 21:54
                              lolyta napisała:

                              > rybciu pseudologiczna,

                              na razie nie pokazalas ani jednego mojego bledu logicznego, a na propagande nie
                              jestem czula ;)

                              choc rozumiem, ze cie zdenerwowalam ;)))



                              >
                              > > a co to ma do rzeczy ktora to wizyta? wazne chyba jedna/dwie z ilu w zyci
                              > u, a
                              > > nie ktora, rybcia? ;)
                              >
                              > no oczywiscie, a skoro kazda osoba umiera raz, z czego nei kazda na raka, za
                              to
                              > dzieci mozna miec i kilkoro, to ten "promil" kosztow generowanych przez
                              rodzace
                              > wydaje mi sie mocno wyssany z palca.

                              ba, zapomnialam odliczyc facetow! dzieci srednio ma sie ponizej 2 czyli jeden
                              czlowiek generuje srednio mniej niz koszt jednego porodu
                              ile tam tych kobiet ma cc? co czwarta? czyli statystyczny polak nie generuje w
                              calym zyciu nawet jednej czwartej kosztu cc

                              biorac pod uwage, co ci przez cale zycie panstwo finansuje, wszystkie wizyty u
                              lekarzy, szczepionki, kuracje, operacje i inne treatmenty, sanatoria, hospicja,
                              kursy karetki a przede wszystkim leki, leki, leki, udzial kosztu cc wynosi
                              znacznie ponizej 1 promila, poprawiam sie :)




                              Mysle ze jest to jednakze calkiem spory
                              > procent. A wsrod tych procentow cesarki generuja koszty neizle - musi byc przy
                              > takim porodzie lekarz i anestezjolog, sala operacyjna, opieka poporodowa trwa
                              > znacznei dluzej.
                              > > oczywiscie, ze cesarka nie chroni przed bolem, nikt tego nie twierdzi
                              >
                              > no to sie ciesze ze sie zgadzamy. W takim razie zgadzamy sie rowniez w tym, ze
                              > jesli ktos sie boi bolu jako takiego, to akurat cesarka mu niekoniecznie
                              pomoze
                              > ?


                              pierwsze slysze, zeby kobiety walczace o cesarke baly sie bolu jako takiego
                              one sie boja ryzyka zz, zastrzyku w kregoslup i porodu droga naturalna, ktory
                              generuje (srednio, bo przeciez u kazdej inaczej) o wiele wiekszy bol niz
                              cierpienia pooperacyjne



                              > > a 12 dzieci nikomu nie zycze, bo to ruina zdrowia kobiety, wiec argument,
                              > ze po
                              > >
                              > > czyms mozna miec 12 dziecko do mnie nie trafia
                              >
                              > nie chodzi o to zeby miec 12 dzieci tylko o to ze jesli mozliwosc donoszenai i
                              > zdrowego urodzenia dziecka drastycznie spada po dwoch cesarkach,

                              jakis link? zreszta chyba nie ma sprawy, bo rzadko kto chce miec wiecej dzieci,
                              a jezeli to niech sobie wybiera zz, przeciez nikt nie postuluje nakazu cc


                              a po dwoch sn
                              > nie, to znaczy, ze jednak koszty organizmu matki ktore on ponosi przez ten
                              > sympatyczny zabieg sa bardzo duze, nie, rybcia? wiec moze jednak cos na rzeczy
                              > jest z tymi dazeniami do ogranioczenia cesarek bez wskazan medycznych,

                              rybcia, ty nie rozumiesz podstawowej sprawy: w demokracji to ty decydujesz o
                              sposobie leczenia, poddaniu sie operacji, wyborze sposobu leczenia, poniewaz
                              jestes suwerenem swojego ciala i zycia, lekazr sluzy jedynie profesjonalna
                              porada, to znaczy informuje o konsekwencjach i cos ewentualnie rekomenduje

                              od tej reguly sa nieliczne wyjatki ze wzgledu na dobro ogolu (choroba zakazna)
                              lub twoja nieprzytomnosc

                              niech sobie chazan prowadzi akcje propagandowe za zz, nich przekonani do
                              wyzszosci zz przekonuja, ale wara od dodbierania ludziom mozliwosci wyboru
                              poprzez odmowe finansowania, w tak waznej i czesto dramatycznej sprawie

                              spleczenstwo godzi sie na to, zeby ludzie palili pety, choc prowadzi to wprost
                              do rozlicznych chorob i generuje to wielkie koszty, ktore wszyscy pokrywamy
                              wiesz dlaczego rybcia? :) bo samostanowienie jest podstawa demokracji
                              i dlatego uwazam, ze kazda siksa i niesiksa, ktora boi sie zz, ma prawo do cc w
                              koszyku, poniewaz w XXI w kobieta ma prawo rodzic inaczej niz zwierze
                              choc mnie akurat stac na kazda cene za cc w polsce, wiec naprawde nie powoduje
                              mna dbanie o swoje





                              pomysl o
                              > tym, rybcia.
                              >
                              > > oczywiscie, ze zdecydowalabym sie na ogolne, tylko i wylacznie, poniewaz
                              > jestem
                              > >
                              > > zdrowa, nie mam do niego przeciwskazan i racjonalnie wybieram niemal pewn
                              > e male
                              > >
                              > > nieprzyjemnosci zamiast maloprawdopodobnych gigantycznych
                              >
                              > rybcia, mi nei o to chodzi czy bys wolala ogolne czy nie, mi chodzi o to ze
                              > jesli sie boisz oddac w rece lekarzy powiatowego szpitala przy stosunkowo
                              > prostym zabiegu jakim jest porod sn, nawet, jesli wymaga ciut wyzszej szkoly
                              > jazdy jaka jest zneiczulenie, to troche nielogoiczne jest zalozenie, ze
                              > _operacja_ wymagajaca rowneiz znieczulenia pojdzie im znacznie lepiej.

                              to absolutnie nieprawda
                              jezeli nie masz czynnikow ryzyka ogolne moze przeprowadzic byle mlokos
                              natomiast poddawanie sie zz, jezeli anestezjolog nie ma z nim duzego
                              doswiadczenia jest bardzo ryzykowne

                              najpierw poinformuj sie u tych, ktorzy wiedza, a potem zabieraj glos w
                              dyskusjach, rybcia, bo ewidentnie nie wiesz, o czym mowisz i co gorzej
                              wprowadzasz w blad ludzi, ktorzy cie czytaja i ktorych moze to dotyczyc

                            • veronique_p Re: bzdura 23.04.07, 23:17
                              Jesli chodzi o zzo przy naturalnym porodzie to u nas ciagle jest luksus. Po
                              pierwsze jest problem dostepnosci zwlaszcza w prowincjonalnych szpitalach gdzie
                              go po prostu nie stosuja a nawet jesli, to nie dostaniesz go na zadanie nawet za
                              doplata. Problem dostepnosci czesto wynika z braku anestezjologa, ktory po
                              zalozeniu zzo ma obowiazek czuwac przy rodzacej a porod naturalny to nie
                              trwajaca pol godziny cesarka. Ten czas zwykle anestezjolog musi spedzac bardziej
                              produktywnie uczestniczac w zabiegach i cc.
                              Druga sprawa zwiazana z zzo to to, ze nie jest to takie samo znieczulenie jak
                              przy cc choc tez w kregoslup. Przy znieczulaniu porodu naturalnego musi byc
                              naprawde doswiadczony anestezjolog bo chyba trudniej jest zlagodzic bol
                              pozostawiajac mozliwosc czucia niz pozbawic czucia zupelnie jak do cc. Przez to
                              te porody z zzo czesto koncza sie zabiegowo.
                              Po trzecie polozne i lekarze w szpitalach zwlaszcza prowincjonalnych sa nieufnie
                              nastawieni do zzo (z braku wystarczajacego doswiadczenia ?) i odradzaja a dopoki
                              nie zmieni sie ich postawa kobieta rzeczywiscie bedzie rodzic w bolu.
                              • lolyta Re: bzdura 24.04.07, 15:17
                                no masz racje oczywiscie, ja nie twierdze i nigdzie nei twierdzilam ze kobieta
                                ma w bolach rodzic, tyle ze panstwa nie stac na fundowanie lewych cesarek co
                                sprytniejszym paniom. Rybcia co se zalozyla nowe se moze mowic co chce, to jest
                                po prostu nieuczciwe, a nie niedemokratyczbne (a argument o palaczach ze moze
                                wsadzic, ja tez jestem za tym zeby palacze mieli wyzsza skladke, skoro ich stac
                                na papieroski, wiec nie do mnie z tym). Mnie chodzi tylko i wylacznei o
                                finansowy wymiar calej sprawy - jednak na dluzsza mete chyba leiej konkretna
                                kase wydac na przeszkolenie anestezjologow i na dostep do zzo, niz tak jak jest
                                teraz (i jak bedzie jeszcze bardziej, jesli pomysl Chazana przejdzie) - ze
                                rodzaca placi lapowke lekarzowi do jego kieszeni (czyli wydaje kase i tak), ale
                                za sam porod faktycznei placa pozostali, w tym kobiety, ktore na skladke mialy,
                                ale na lapowke ani na zzo juz nie, a przeciez boli je tak samo.

                                >Przez to
                                > te porody z zzo czesto koncza sie zabiegowo.

                                a nie jest tak, ze to tez kwestia doswiadczenia lekarza? przeceiz sa kraje w
                                ktorych to znieczulenie jest praktycznei rutynowe - tam tez jest tyle porodow
                                konczonych zabiegowo? (pytam, bo nie wiem). Tak czy inaczej, doswiadczeni
                                anestezjolodzy z nieba nie spadna, predzej czy pozniej trzeba bedzie wydac kase
                                na to zeby ich wyszkolic - jesli bedzie wyrzucana na lewe zabiegi, to to nigdy
                                nie nastapi.
                                • zalozylam_nowe Re: bzdura 24.04.07, 15:40
                                  > po prostu nieuczciwe, a nie niedemokratyczbne

                                  nieuczciwe jest pisanie takich rzeczy, poniewaz gdybysmy mieli konsekwentnie
                                  trzymac sie zasady 'nic ponad niezbedne minimum ratujace zdrowie' trzeba byloby
                                  skreslic finansowanie nie tylko ladniejszych plomb, operacji plastycznych dla
                                  dzieci z odstajacymi uszami, dla ofiar wypadkow, zwlaszcza zawinionych,
                                  wszystkich lekow nowej generacji, ktore roznia sie od starych np. tylko tym, ze
                                  sa lepiej tolerowane przez organizm oraz ttysiecy innych rzeczy

                                  bardzo zasadne z moralnego punktu widzenia byloby rowniez, rybcia,
                                  zroznicowanie wysokosci skladki w zaleznosci, rybcia, od calego trybu zycia, a
                                  nie tylko od palenia/niepalenia, poniewaz jedzenie batonikow, nieuprawianie
                                  sportu i tysiac innych rzeczy takze prowadzi prosta droga do chorob

                                  juz widze te komisje, ktore sprawdzaja ile razy w tygodniu uprawiasz sport, czy
                                  sie kochasz bez prezerwatywy (bo przeciez sperma wplywa korzystnie na organizm
                                  kobiety), czy nie masz zbyt wielu partnerow itd.

                                  podstawa systemu opieki spolecznej opartego na skladkach jest spoleczna
                                  solidarnosc i znalezienie balansu pomiedzy mozliwosciami a tym, co bysmy
                                  chcieli, czyli ustalenie priorytetow, rybcia, wiesz? tylko, ze do tego trzeba
                                  minimum wrazliwosci, ktorej napewno nie ma ten, kto odmawia cc kobiecie z
                                  przeciwskazaniami psychologicznymi do cc

                                  eot
                                  • zalozylam_nowe poprawka 24.04.07, 15:42
                                    > minimum wrazliwosci, ktorej napewno nie ma ten, kto odmawia cc kobiecie z
                                    > przeciwskazaniami psychologicznymi do zz


                                • veronique_p Re: bzdura 24.04.07, 16:48
                                  Ja tez normalnie uwazam, ze to jest nieuczciwe ale po tym, kiedy sama stalam
                                  przed dylematem: zalatwiana zaplanowana cesarka (=swiety spokoj) czy porod
                                  naturalny bez znieczulenia,naciete krocze, brak pewnosci jak wszystko sie
                                  zakonczy (= trauma na wiele lat) nie mam po prostu sumienia osadzac inne kobiety
                                  za to, ze wybieraja cesarke nawet nieuczciwa.

                                  jednak na dluzsza mete chyba leiej konkretna
                                  > kase wydac na przeszkolenie anestezjologow i na dostep do zzo

                                  I od tego powinno sie zaczac a nie od narzucania limitow. Spadek liczby cc to
                                  byloby naturalne nastepstwo poprawy poziomu porodowek. Tyle tylko, ze Chazana
                                  wcale nie interesuje poprawa sytuacji kobiet.
            • czarny.kot997 Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 23.04.07, 13:49
              falafala napisała" nie widze powodu by kazdy
              > placacy skladke doplacal do czegos ekstra tylko dlatego, ze kobieta ma taka
              > wizje. Chce niech placi sama."

              OK! ale w takim razie ja nie chce placic na ratowanie pijakow, ich marskosci
              watroby, itp. do tego palacze, ktorzy tez na zyczenie niszcza sobie zdrowie,
              narkomani, ludzie otyli z przejedzenia- ja mam placic na ich "zachciewajki" a
              oni na moja cesarke nie? a dlaczego?
    • zalozylam_nowe poczytajcie, jak to będzie wyglądało 22.04.07, 15:19
      kiedy nastanie ideologia 'nienaturalnosci cesarki' i szpitalom nie bedzie sie
      oplacalo jej wykonywac:
      wiadomosci.onet.pl/1,15,11,29644314,81288807,3752752,0,forum.html

      przypominam tez, ze niejaki chazan jest zwolennikiem dopuszczalnosci aborcji
      wylacznie w przypadku zagrozenia zycia matki i wielokrotnie odmawial jej
      kobietom ciezarnym w wyniku gwaltu oraz takim, ktore mialy skierowanie w
      zwiazku z zagrozeniem zdrowia, jednym slowem okaleczyl wiele kobiet

      • triss_merigold6 Re: poczytajcie, jak to będzie wyglądało 22.04.07, 15:57
        Za łapówkę zrobią bez problemu, jestem pewna.
        Tak jak dziś sumienie nie pozwala na skrobanki do 14 w państwowym szpitalu. Po
        14 w prywatnym gabinecie sumienie pozwala zarabiac.;)
    • takete_malouma Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 23.04.07, 03:59
      blondgirl napisała:

      > wiadomosci.onet.pl/1522454,11,item.html
      > Brak mi po prostu słów, kiedy słucham tego Pana. Ciekawa jestem
      > kto mu dał tego profesora. W normalnym kraju po takiej wypowiedzi
      > nie miałby więcej prawa głosenia swoich poglądów.

      Wyjedźcie oboje do jakiegoś "normalnego kraju", gdzie wciąż obowiązuje i łysenkizm, i zamordyzm. Dla każdego coś miłego.
      • piekielnica1 Re: Powrót do natury, czyli pomysły prof. Chazana 23.04.07, 12:47
        takete_malouma napisał:
        > Wyjedźcie oboje do jakiegoś "normalnego kraju", gdzie wciąż obowiązuje i
        > łysenkizm, i zamordyzm. Dla każdego coś miłego.


        0d porodów też jesteś uznanym specjalistą?
    • bleman Cesarki najczesciej sa wykonywane na 24.04.07, 10:56
      zlecenie lekarza bo za cesarke NFZ wiecej placi.
Pełna wersja