Feminizm a savoir vivre

25.05.07, 12:13
Naszły mnie refleksje na ten temat po poczytaniu Forum Savoir Vivre...
Większość zasad zachowania mocno rozróżnia płeć. O otwieraniu drzwi wolałbym
już nie wspominać ;-), ale są zasady, że np. kobieta pierwsza podaje rękę na
powitanie, kobieta proponuje przejście na Ty etc. Czy Waszym zdaniem należy
dążyć do zmieniania tego typu zasad, czy uznać, że to nie ma znaczenia?

Dzisiaj w odpowiedzi na przedstawienie zasad przechodzenia na ty - starszy
proponuje młodszemu, ALE kobieta zawsze mężczyźnie, wyraziłem wątpliwość, czy
właściwe jest aby 20-letnia siksa proponowała mówienie po imieniu 50-letniemu
panu. Odpowiedź brzmiała, że owszem, wg zasad tak ma być. Mam wrażenie, że za
tą zasadą (i innymi podobnymi) kryje się myślenie, że kobieta to całkiem inny
gatunek wymagający szczególnego traktowania. A moje zdziwienie tymi zasadami
wynika z nieakceptacji tego myślenia. Czy może przeinterpretowywuję albo się
czepiam?
    • bri Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:37
      Zasady mogą sobie być niezmienione i tak mało kto je zna i stosuje ;)

      Dla mnie to zupełnie nieistotne, kto komu pierwszy rękę podaję, przedstawia się
      itp. Nie sądzę, żeby takie sprawy musiały być regulowane czymś innym niż
      szacunkiem dla drugiej osoby. Nie lubię kiedy ktoś się przede mnie wpycha ale
      to dotyczy w równym stopniu mężczyzn i kobiet w każdym wieku i ja sama się nie
      wpycham.

      Ostatnio popełniłam gafę. Jestem przyzwyczajona, że wszyscy faceci powyżej
      pewnego wieku, z którymi się stykam na gruncie służbowym całują mnie w rękę.
      Ostatnio miałam spotkanie z takim panem i podałam mu rękę wierzchem do góry,
      zakładając bezmyślnie, że będzie chciał ją pocałować. W momencie kiedy on moją
      rękę ujął dotarło do mnie, że wcale nie miał takiego zamiaru. Nie miał wyjścia,
      pocałował. Strasznie było mi głupio.
      • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:39
        bri napisała:

        > Zasady mogą sobie być niezmienione i tak mało kto je zna i stosuje ;)

        Może i masz rację... ale tak na wyczucie, gdybyś miała przejść na ty z
        mężczyzną w wieku Twojego ojca, kto Twoim zdaniem powinien to zaproponować?
        • bri Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:47
          Zależy od relacji - jeśli nasze stosunki byłyby nieformalne, flirt czy coś
          takiego, to raczej ja. Jeśli to byłby kontakt biznesowy to też zależy - od
          kultury panującej w organizacji.

          Kto ma zaproponować przejście na ty to jedno. Ja mam zawsze problem - kiedy.
          • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:53
            bri napisała:

            > Zależy od relacji - jeśli nasze stosunki byłyby nieformalne, flirt czy coś
            > takiego, to raczej ja.

            No wiesz co? Nie podejrzewałem Cię o flirtowanie ze staruszkami ;-)
            • bri Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:55
              Ale to oni ze mną ;) Zawsze miałam wrażenie, że najbardziej jestem w typie
              właśnie panów w wieku mojego ojca.
              • bri Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:56
                A, on nie jest staruszkiem. Ma dopiero 55 lat i regularnie biega po 40 km.
                • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 13:00
                  Ale niektórzy 55-latkowie są już staruszkami
                  • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 13:02
                    A tak zasadniczo to chodzi o:
                    - kto komu i dlaczego kobiety maja lepiej i czy to slusznie
                    - kto komu w tej konkretnej kwestii i czy to aby na pewno siksa panu starszemu
                    - jakosc zakonserwowania polskich 55-latkow?
                    • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 13:04
                      D. all of the above
                      :-)
                      • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 14:36
                        A to wez przeczytaj, co ci napisali.
                        • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 15:05
                          Wziąłem przeczytałem.
        • lolyta Re: Feminizm a savoir vivre 26.05.07, 20:29
          > Może i masz rację... ale tak na wyczucie, gdybyś miała przejść na ty z
          > mężczyzną w wieku Twojego ojca, kto Twoim zdaniem powinien to zaproponować?

          hehehe
          mnie rozwiazanie tego dylematu zajelo tyle lat, ze w koncu sam zniknal :P
    • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 12:37
      Zasady - jakiekolwiek, takze te, dotyczace dobrego wychowania, sluza min do
      tego, by odrozniac 'swoich' od 'innych'.

      Jestem za tym, aby zmieniac zasady polskiego sv, bo wiele z nich kultywuje obraz
      kobiety jako osoby niezdolnej do samodzielnego zycia (podawanie plaszcza,
      schodzenie po schodach przed i wchodzenie po kobiecie, zeby w razie czego ja
      podtrzymac, podawanie reki przy wysiadaniu, odsuwanie krzesla, przepuszczanie w
      drzwiach itd).

      Tyle, ze te glupie reguly przy okazji spelniaja nie tylko role seksistowska, ale
      i pare innych, min te, o ktorej pisalam. Wiec bedzie to zmienic trudno i ja np
      wychodze z zalozenia, ze nie ma co tego robic na sile czy obrazac sie, kiedy
      ktos je stosuje. Wdrazam ze znajomymi, po stosownym wyjasnieniu.
      • stephen_s Podpisuję się pod tą wypowiedzią (n/t) 26.05.07, 11:04

      • lolyta Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 03:26
        ale co Wy z tym ze to otwieranie drzwi i puszczanie kobity przodem to jakis
        polsko-patriarchalny relikt? nie jestem pewna jak w inych krajach, ale w usa,
        gdzie i aborcja i inne takie sa dozwolone, tez panowie drzwi otwieraja i to nei
        dlatego, ze ja sie swoja postawa o to napraszam, przeciwnie, odruch taki maja,
        jak ja dorwe drzwi sama zeby se otworzyc to zazwyczaj tak przez pol sekundy nei
        wiedza jak sie zachowac.
        • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 11:37
          z kolei w Hiszpanii gdzie aborcja i małżeństwa homoseksualne i inne takie, przez
          drzwi przepuszczają głównie starsi panowie... a "problem" przepuszczania w
          drzwiach wydaje mi się, że bierze się stąd, ze antyfeminiści bardzo często
          podnoszą ten argument (tuż obok pracy kobiet w kopalni) jako przejaw podwójnych
          standardów kobiet, które z jednej strony chciałyby mieć "nowe" prawa, ale
          "stare" przywileje... i tak się składa, ze w tym momencie się z tym zgadzam. bo
          chce być przez współpracowników traktowana jak człowiek, jak równorzędna
          partnerka, a "hołdy" składane mojej kobiecości sprowadzają mnie do poziomu
          "kobietki". i nie chodzi o "udawanie", ze nie jestem płci żeńskiej, bo to jak
          udawanie, ze nie mam zielonych oczu. ale ze względu na kolor oczu nikt mnie
          przez drzwi nie przepuszcza, prawda? więc czemu miałby ktoś to robić ze względu
          na płeć? dlaczego jako kobieta mam zasługiwać na większy szacunek (teoretycznie
          ofkors)? niestety, nie ma nic za darmo! nie uważam żeby przepuszczanie przez
          drzwi, całowanie w łapę i inne formułki mogły mi zrekompensować brak
          równorzędnej pozycji, a z drugiej strony, nie widzę powodu dla którego mając
          równorzędną pozycję miałabym się domagać takich gestów przez wzgląd na moją
          płeć.. Kiedy będę szacowną matroną, panią profesor itd, to szacunek będzie mi
          się należał za moje dokonania i mądrość życiową :P i wtedy niech mnie jakiś
          gó..arz spróbuje nie przepuścić przez drzwi ;) i gó..ara również ;) Nic nie
          poradzę na to, że śmieszą mnie fasadowe gesty, za którymi kryje się
          protekcjonalność i przekonanie, ze kobiety to jakiś taki gatunek, co to je
          bardziej chronić trzeba...
    • kochanica-francuza Autor się mylił 25.05.07, 13:54

      >
      > proponuje młodszemu, ALE kobieta zawsze mężczyźnie, wyraziłem wątpliwość, czy
      > właściwe jest aby 20-letnia siksa proponowała mówienie po imieniu 50-letniemu
      > panu. Odpowiedź brzmiała, że owszem, wg zasad tak ma być.

      Wg zasad to ON (pięćdziesiątak) ma proponować przejście na "ty". Te zasady to
      nie tabliczka mnożenia i trzeba mieć wyczucie. ;-)
      • pavvka Re: Autor się mylił 25.05.07, 14:00
        Eee, tylko mi namieszałaś w głowie. Skąd mam teraz wiedzieć czy wierzyć Tobie
        czy tamtemu komuś?
        • kochanica-francuza Re: Autor się mylił 25.05.07, 14:05
          pavvka napisał:

          > Eee, tylko mi namieszałaś w głowie. Skąd mam teraz wiedzieć czy wierzyć Tobie
          > czy tamtemu komuś?
          Bo ja mam podobno kindersztubę. No chyba że tamten ktoś też ma, to wtedy
          kindersztuba przeciw kindersztubie. ;-)
          • pavvka Re: Autor się mylił 25.05.07, 14:07
            A konsultowałaś odpowiedź z matką?
            • kochanica-francuza Re: Autor się mylił 25.05.07, 14:11
              pavvka napisał:

              > A konsultowałaś odpowiedź z matką?
              Nie, a bo co?
              • pavvka Re: Autor się mylił 25.05.07, 14:13
                Bo ona się obraca w wielkim świecie i byłaby dla mnie w tej kwestii większym
                autorytetem (bez urazy)
                • kochanica-francuza No to wywołałam matkę z tego high life`u ;-) 25.05.07, 17:59
                  a według ciebie, to kto mi kindersztubę wpoił, paffku?

                  Matka potwierdza mój punkt widzenia.
                  • pavvka Re: No to wywołałam matkę z tego high life`u ;-) 25.05.07, 18:00
                    kochanica-francuza napisała:

                    > a według ciebie, to kto mi kindersztubę wpoił, paffku?
                    >
                    > Matka potwierdza mój punkt widzenia.

                    No to zostałem przekonany - zwłaszcza, że sam od początku też tak czułem :-)
                    • kochanica-francuza To teraz tak piszesz ;-) 25.05.07, 18:02

                      > No to zostałem przekonany - zwłaszcza, że sam od początku też tak czułem :-)
                      Matka przekazuje, że bardzo się cieszy.
                      • pavvka Re: To teraz tak piszesz ;-) 25.05.07, 18:05
                        Nie wierzysz, to sprawdź tamten wątek: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                        f=10226&w=63045875
                        • pavvka Re: To teraz tak piszesz ;-) 25.05.07, 18:05
                          Źle się wkleiło:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10226&w=63045875
              • ggigus hej, tez mam kondersztube, a autor pavvki jej nie 25.05.07, 17:45
                ma
                ot co
                • pavvka A ja mam kinderczekoladę 25.05.07, 17:58
                  Tzn. miałem, bo już zjadłem
                  • kochanica-francuza To nie masz :-PPP nt 25.05.07, 17:59
                    • pavvka Mam papierek n/t 25.05.07, 18:01

          • pavvka Re: Autor się mylił 01.06.07, 19:30
            kochanica-francuza napisała:

            > Bo ja mam podobno kindersztubę. No chyba że tamten ktoś też ma, to wtedy
            > kindersztuba przeciw kindersztubie. ;-)

            Jak masz kindersztubę, to powiedz kto proponuje przejście na ty w takiej
            sytuacji służbowej: jestem ja i jest kobieta w wieku na oko zbliżonym do mnie,
            o jedno oczko niżej w hierarchii firmowej, ale z całkiem innej części firmy,
            więc w żaden sposób nie podlega mi służbowo. Mamy regularnie ze sobą
            współpracować i wydaje mi się, że mówienie na ty byłoby wskazane, ale się
            zastanawiam czy to ja powinienem to zaproponować.
    • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 14:26
      w moim srodowisku zawodowym panuje moda na mowienie sobie po imieniu bez
      przechodzenia na ty, wiec ten problem odpada

      uczono mnie natomiast, ze od zasady proponowania przez kobiete przejscia na ty
      jest wyjatek: duza roznica wieku lub 'rangi', czyli np. nie sekretarka
      prezesowi, ale w praktyce bedziesz musial sam wyczuc, ile to jest duzo :)

      lubie niektore tradycyjne elementy relacji kobieta-mezczyzna i nie uwazam ich
      za seksizm
      nie zgadzam sie kategorycznie ze stwierdzeniem, jakbo uwlaczalo mi
      przepuszczanie przez drzwi :))) odwrotnie, do nieprzepuszczajacego natychmiast
      sie uprzedzam i mam za chama
      dolozylabym do tych zachowan otwieranie kobiecie drzwi do samochodu i podawanie
      reki przy wychodzeniu np. z autobusu
      to sa zachowania rytualne i bledem jest doszukiwanie sie w nich znaczen wprost
      typu 'kobietom sie pomaga, bo sa niepelnosprawne'

      natomiast nienawidze byc calowana po rekach przez obcych, w ogole tego nie
      uznaje i ciesze sie, ze rzadko kto probuje w dzisiejszych czasach
      uwazam calowanie czegokolwiek za przynalezne stosunkom milosnym ;)
    • ggigus nie wiem, jakie zasady znasz, pavka, ale ten/ta 25.05.07, 17:44
      wyzej stojacy/a proponujep rzejscie na ty
      w sytuacji 20letnia siksa i 50letni pan to dosc rzadki przypadek
      • pavvka Re: nie wiem, jakie zasady znasz, pavka, ale ten 25.05.07, 17:57
        Co to znaczy 'wyżej stojący'? Mówimy o kontaktach towarzyskich, nie zawodowych.
        • ggigus wyzej stojacy w hierachii spolecznej, to taka 25.05.07, 17:59
          forma
          z reguly jest tak, ze 50 letni faceci sa wyzej niz 20latki
          no moze Doda jest wyjatkiem
    • bitch.with.a.brain Re: Feminizm a savoir vivre 25.05.07, 20:44
      Pierwsze słyszę,zeby to płeć decydowała a nie na przykład ranga społeczna czy
      wiek. Jakoś nie wyobrażam sobie że w czasach gdy rzeczywiście te wszystkie
      zasady były stosowane dwudziestoletnei panienki proponowały przejście na ty 70
      letnim profesorom.Dla mnie to dziwne.
      Ja bym raczej nie wyleciała do na przyład do premiera ze zwrotem "Jareczku":)
      • bleman o rany a ja wylecialem na ty do radnej ;( 25.05.07, 22:44

        • kochanica-francuza No bleman nie dadzą ci stołka nt 08.05.08, 16:40
          • pavvka Re: No bleman nie dadzą ci stołka nt 08.05.08, 17:09
            Cóż za refleks, rok zajęło Ci wymyślenie odpowiedzi na posta :-P
    • kropka_bordo Aleś się rozpisał! 25.05.07, 22:39
      :) to pierwszy twój post, który dane mi było czytać, a który przekroczył długość
      trzech linijek. Siedzę zadziwiona :)

      A w temacie: SV ma wiele funkcji, jedną, chyba najważniejszą jest regulowanie
      zachowań w sytuacjach mogących prowadzić do zaplątania się uczestników. Jakby
      nie ustalono zasady że najpierw przechodzą przez drzwi ci którzy wychodzą, to
      ludzie albo by się notorycznie trykali czółkami, albo ustępowali jedni drugim
      przejścia w nieskończoność. A tak wiadomo i nie trzeba zużywać cennej energii na
      rozważania za każdym razem co teraz wypada zrobić. Poza tym te zasady pomagają
      ludziom, hmm, nie obdarzonym hojnie przez bozię w wyczucie.
      A co do siksy proponującej starszemu panu przejście na ty, to nie wydaje mi się
      żeby dobre zachowanie na to pozwalało. Mi by w każdym razie chyba przez gardło
      nie przeszło, nawet wobec wesołego staruszka z którym świetnie byśmy się
      dogadywali, to tak na "czuja" ale jestem przekonana że są wyjątki. Te zasady
      ustalano w świecie w którym nikomu się nie śniła sytuacja w której kobieta
      spotyka się z mężczyzną na gruncie innym niż towarzyski. A teraz owszem mnóstwo
      takich sytuacji: studentka poznaje swojego profesora, i jak ich teraz traktować?
      Kobieta i mężczyzna - ona ma pierwszeństwo; niższa w hierarchii akademickiej i
      wyższy?

      Mi się wydaje że te zasady nie są takie znowu straszne, no i ewoluują wbrew
      pozorom.
      • bene_gesserit Re: Aleś się rozpisał! 26.05.07, 22:41
        Kiedy to naprawde zalezy od sytuacji. Zasadniczo nie, ale w niektorych
        momentach tak - bo np starszemu panu mogloby to pochlebic. Itd. Zasady s.v. to
        straszna pulapka, jesli traktuje sie je literalnie, bez swobody, elastycznosci
        i braku wyczucia kontekstu.
        • 444a Re: Aleś się rozpisał! 30.05.07, 00:52
          Zasady są dla tych, co mają problem z wyczuciem kontekstu:)

          A swoją drogą do tej pory jeśli jakaś wiekowa osoba zaczynała do mnie mówić na
          ty, to ja zaczynałem jej mówić tak samo, a co.

          Wielu starszych ludzi lubi tak sobie podporządkowywać młodszych. Jeśli ich
          intencje były szczere to nie stanowiło to dla nich żadnego problemu, ale gdy
          chodziło im właśnie o podporządkowanie to robili się źli, że ktoś o 20-30 lat
          młodszy zachowuje się tak samo.
    • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 27.05.07, 15:59
      Zasady są po to żeby wszystkim żyło się łatwiej, kiedy zaczynają przeszkadzać
      trzeba je zmieniać.
      Myślę, że najwygodniej jest gdy rękę pierwsza podaje osoba starsza - zasada
      prosta i łatwa do zapamiętania, z reguły się sprawdza.

      A co do przeuszczania kobiet w drzwiach itd. to uważam, że jeśli kobieta chce
      równych praw a jednocześnie mężczyzny nie otwierającego jej drzwi uważa za
      chama, to jest to taki feminizm dziecięcy - zjeść ciastko i mieć je nadal, mieć
      stare 'przywileje' a jednocześnie dostać nowe - bez rezygnacji z pozostałości
      "starego systemu".
      Nowe prawa zawsze wiążą się ze zmianą sytuacji, zmianą obowiązków itd.

      Z czego rezygnują kobiety dostając prawa równe mężczyznom? (tylko bez takich, że
      tracą zainteresowanie facetów...)

      Porównując do emancypacji mniejszości narodowych, zdobycie autonomii wymaga
      odpowiedzialnosci i umiejętności rządzenia się, mniejszo0ść narodowa nie może
      już wtedy np. żądać organizacji szkolnictwa tylko sama musi to zrobić.

      Podobnie w równouprawnieniem kobiet, coś za coś (nie znaczy, ze dostanie się
      mniej) przpeuszczanie w drzwiach jest ewidentnym złamaniem zasady równych praw.
      • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 28.05.07, 10:53
        A co do przeuszczania kobiet w drzwiach itd. to uważam, że jeśli kobieta chce
        > równych praw a jednocześnie mężczyzny nie otwierającego jej drzwi uważa za
        > chama, to jest to taki feminizm dziecięcy

        myslenie 'przepuszczenie przez drzwi jest przywilejem' jest co najmniej dziwne
        jest to taki sam przywilej jak bycie przepuszczonym, kiedy sie wychodzi albo
        bycie odpowiedzianym na swoje 'czesc'

        oczywistym jest, ze to nie zadne prawo czy przywilej tylko zwyczajowa forma
        towarzyska, taka sama jak niebekanie przy stole

        rownie bezsensownie mozna twierdzic, ze jest dyskryminacja ze wzgledu na wiek
        mowic jako pierwszy/a dzien dobry straszej osobie


        > Z czego rezygnują kobiety dostając prawa równe mężczyznom?

        pierwsze slysze, zeby kobiety cos dostawaly
        od kogo?

        maja je z powodu bycia czlowiekiem, tylko do niektorych jeszcze to nie dotarlo
        • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 28.05.07, 18:17
          > myslenie 'przepuszczenie przez drzwi jest przywilejem' jest co najmniej dziwne
          > jest to taki sam przywilej jak bycie przepuszczonym, kiedy sie wychodzi albo
          > bycie odpowiedzianym na swoje 'czesc'

          Owszem uprzejmość, zasada, ale jeśli wymagasz uprzejmości tylko dla jednej płci,
          to jest to dyskryminacja. To oczywiste. Czemu np. kobiety nie mogłyby
          przepuszczać facetów w drzwiach? To się zdarza co najwyżej wobec szefów lub
          starych dziadków.

          > rownie bezsensownie mozna twierdzic, ze jest dyskryminacja ze wzgledu na wiek
          > mowic jako pierwszy/a dzien dobry straszej osobie

          Tutaj akurat wygoda zwyczaju, każdy ma też szansę zostać tym starszym, młodis
          mają lepszą pamięć itp.itp. Dlaczego otwierać drzwi tylko kobietom?

          > > Z czego rezygnują kobiety dostając prawa równe mężczyznom?
          >
          > pierwsze slysze, zeby kobiety cos dostawaly
          > od kogo?

          Nie zrozumiałaś jak widzę, o co mi chodziło. Niech będzie mocniejsze porównanie.
          Niewolnik mógł zrzucać wszelkie niepowodzenia na swojego pana, ale gdy stał się
          wolnym człowiekiem (to mu się przecież należy) za swoje życie odpowiada sam i
          nie może żądać żeby np. dawny włąściciel dawał mu wikt i opierunek (nawiasem
          mówiąc tego typu zapisy istniały w prawie niektórych państw uznających
          niewolnictwo), nawet gdy ten były pan jest o wiele bogatszy.
          • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 28.05.07, 20:51
            > Owszem uprzejmość, zasada, ale jeśli wymagasz uprzejmości tylko dla jednej płci
            > ,
            > to jest to dyskryminacja. To oczywiste. Czemu np. kobiety nie mogłyby
            > przepuszczać facetów w drzwiach? To się zdarza co najwyżej wobec szefów lub
            > starych dziadków.

            zgadam się, nie traktuję otwierania mi drzwi jako oczywistość i sama
            przepuszcza, innych... dla mnie jest to rodzaj grzeczności międzyludzkiej
            wyświadczanej np. osobie starszej, niepełnosprawnej, niosącej coś w obu rękach,
            kobiecie w ciąży, osobie z wózkiem dziecięcym, itd. i absolutnie nie uważam, ze
            mężczyzna, który mnie nie przepuszcza w drzwiach, to cham...

            > Niewolnik mógł zrzucać wszelkie niepowodzenia na swojego pana, ale gdy stał się
            > wolnym człowiekiem (to mu się przecież należy) za swoje życie odpowiada sam i
            > nie może żądać żeby np. dawny włąściciel dawał mu wikt i opierunek (nawiasem
            > mówiąc tego typu zapisy istniały w prawie niektórych państw uznających
            > niewolnictwo), nawet gdy ten były pan jest o wiele bogatszy.

            no przykład drastyczny, ale... sama czasem zauważam, ze porównanie
            trafne...niestety :/ kobiety całkowicie podporządkowane mężczyźnie (ojcu,
            mężowi) najczęściej kompletnie nie znają się na "męskich" sprawach typu kwestie
            finansowe, sprawy związane z samochodem, itp. To straszne ograniczenie, ale też
            o ile mniej odpowiedzialności... Co by nie mówić, "wygodniej" być pasażerem niż
            kierowcą... I niektóre kobiety tak wolą...A że przy okazji nie ma się
            praktycznie żadnego wpływu na tempo, kierunek, czy długość jazdy...
            • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 29.05.07, 10:55
              > przepuszcza, innych... dla mnie jest to rodzaj grzeczności międzyludzkiej
              > wyświadczanej np. osobie starszej, niepełnosprawnej, niosącej coś w obu
              rękach,
              > kobiecie w ciąży, osobie z wózkiem dziecięcym, itd

              to 2 kompletnie rozne sytuacje

              otworzenie drzwi z powodu czyjejs niedyspozycji jest konkretna pomoca osobie,
              ktora mialaby z tym trudnosc

              otworzenie drzwi kobiecie jest damsko-meskim rytualem

              • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 29.05.07, 11:36
                > otworzenie drzwi kobiecie jest damsko-meskim rytualem

                otóż to!
                tak jak całowanie w rękę, wstawanie, kiedy kobieta wchodzi i inne takie. jak dla
                mnie idiotyczne i uważam, ze jeśli ktoś domaga się RÓWNOŚCI bez względu na płeć,
                domaganie się damsko-męskich rytuałów POZA związkiem partnerskim jest zwyczajną
                hipokryzją słusznie wytykaną przez antyfeministów. jeśli chcę aby moja płeć nie
                miała znaczenia w pracy (poza sprawami związanymi z ciążą, na to nic nie można
                poradzić, kobiecie w ciąży przywileje się należą, bo ostatecznie chyba wszyscy
                chcą żeby dzieci się rodziły), polityce, itp. jednoczesne wymaganie aby
                mężczyźni dostrzegali moją płeć w momencie przechodzenia przez drzwi zakrawa na
                rozszczepienie jaźni...
                dla mnie sprawa jest prosta. jestem kobietą dla mojego partnera... dla całego
                świata jestem CZŁOWIEKIEM i nie muszę mieć specjalnych przywilejów tylko
                dlatego, że jestem płci żeńskiej, ale jednocześnie domagam się równych praw dla
                wszystkich ludzi...
                a savoir vivre nie ma tu nic do rzeczy, bo tak jak te zasady powstawały, tak
                mogą ewoluować aby dostosować się do nowej rzeczywistości...
                • zalozylam_nowe kategorycznie sie nie zgadzam :) 29.05.07, 12:50
                  > a savoir vivre nie ma tu nic do rzeczy, bo tak jak te zasady powstawały, tak
                  > mogą ewoluować aby dostosować się do nowej rzeczywistości...

                  oczywiscie, ze savoir vivre ma tu mnostwo do rzeczy, poniewaz sa to zasady
                  savoir vivre'u :)))

                  nikt tez nie kwestionuje faktu ich ewolucji, co nie znacza, ze kazda zmiane
                  nalezy traktowac z radoscia

                  co ciekawe, sa zmiany raczej powszechne (np. zanik calowania po rekach) i
                  zmiany ograniczone do pewnych srodowisk (np. wchodzenie przed kobieta,
                  trzymanie rak w kieszeniach podczas rozmowy)

                  to bardzo interesujace, jak zasady sie zmieniaja, poniewaz ma to konkretny
                  porzadek


                  > domaganie się damsko-męskich rytuałów POZA związkiem partnerskim jest
                  zwyczajną
                  > hipokryzją słusznie wytykaną przez antyfeministów.

                  absurd
                  podobnie jak absurdalne jest twierdzenie, ze bycie przepuszczona przez drzwi
                  jest przywilejem

                  jest to taki sam przywilej jak to, ze siedzacy w pokoju slysza 'dzien dobry' ze
                  strony wchodzacych :D

                  przywilej jest wtedy, kiedy dostajesz realne fory, np. kiedy z powodu plci sad
                  automatycznie przyznaje ci dzieciaka podczas sprawy rozwodowej, a nie kiedy
                  ktos wykonuje rytualny gest


                  > dla mnie sprawa jest prosta. jestem kobietą dla mojego partnera... dla całego
                  > świata jestem CZŁOWIEKIEM

                  i to jest prawdopodobnie clou sporu

                  ja jestem kobieta dla wszystkich i nie probuje klamac, ze nie :)
                  byc moze jestes strasznie brzydka i nigdy nie uslyszalas od nie-partnera, ze
                  np. masz piekny usmiech, w takim razie przepraszam, ale jezeli uslyszalas i nie
                  potraktowalas tego z gleboka awersja, to niestety klamiesz, ze poza zwiazkiem
                  nie posiadasz plci

                  nie ma to zadnego, ale to absolutnie zadnego zwiazku z przywilejami, poniewaz
                  przechodzenie przez drzwi w pierwszej kolejnosci jest forma, a nie zadnym
                  przywilejem, raz jeszcze powtorze :)

                  bo niby na czym ten przywilej mialby polegac? czy wchodzacy jako pierwszy
                  dostaje jakikolwiek bonus??? zeby chociaz jakis kamerdyner z ptasim mleczkiem
                  (jednym!) ale przewaznie chyba nie? w kazdym razie w moim swiecie...
                  • karolana Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 11:14
                    > ja jestem kobieta dla wszystkich i nie probuje klamac, ze nie :)
                    > byc moze jestes strasznie brzydka i nigdy nie uslyszalas od nie-partnera, ze
                    > np. masz piekny usmiech, w takim razie przepraszam, ale jezeli uslyszalas i
                    nie potraktowalas tego z gleboka awersja, to niestety klamiesz, ze poza
                    zwiazkiem nie posiadasz plci

                    podoba mi się to :) albo jestem potwornie brzydka, albo kłamię...
                    dzięki :*
                    • pavvka Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 11:24
                      karolana napisała:

                      > podoba mi się to :) albo jestem potwornie brzydka, albo kłamię...
                      > dzięki :*

                      I którą możliwość wybierasz? ;-)
                    • zalozylam_nowe Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 11:34
                      karolana napisała:

                      > > ja jestem kobieta dla wszystkich i nie probuje klamac, ze nie :)
                      > > byc moze jestes strasznie brzydka i nigdy nie uslyszalas od nie-partnera,
                      > ze
                      > > np. masz piekny usmiech, w takim razie przepraszam, ale jezeli uslyszalas
                      > i
                      > nie potraktowalas tego z gleboka awersja, to niestety klamiesz, ze poza
                      > zwiazkiem nie posiadasz plci
                      >
                      > podoba mi się to :) albo jestem potwornie brzydka, albo kłamię...
                      > dzięki :*


                      to, co wyzej napisalas, to klasyk manipulacji
                      nieladnie, pani kurska :)
                      • karolana Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 14:17
                        > to, co wyzej napisalas, to klasyk manipulacji
                        > nieladnie, pani kurska :)

                        tiaa, a nie przyszła ci do głowy inna kombinacja niż tłuczone od dekad przez
                        mizoginów argumenty, że kobieta, która mówi, że nie lubi jak jej obcy facet łapę
                        ślini musi być albo pasztetem do kwadratu albo kłamczuchą?
                        poza tym powiedzenie komplementu ... a mężczyznom nie mówi się, że np. dobrze
                        wyglądają w jakiejś fryzurze albo w stroju? albo, że mają ładne oczy? hmmm w
                        MOIM środowisku się mówi, ale może w TWOIM komplementy są zarezerwowane TYLKO
                        dla kobiet...
                        • bene_gesserit Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 14:26
                          E, w moim pegieerze tez sie komplementuje mezczyzn.

                          Swoja droga, nie zadziwia cie, karolana, ze te wszystkie impertynencje
                          typu 'jestes brzydka i/lub klamczucha' albo insynuacje, jakoby sie w pegieerze
                          pracowalo lub rewelacje typu 'znam kilku Francuzow, kazdy z nich jest
                          arogantem' w watku o s.v?
                          • karolana Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 14:40
                            tiaa no właśnie tak mnie to jakoś zastanowiło... niby ą-ę, salony-kryształy, a
                            z drugiej strony takie kalumnie i obelgi^^ a swoją drogą, ja znam kilku
                            Francuzów, nawet mieszka z nami teraz Francuska... baaardzao sympatyczna
                            dziewczyna... tamci pozostali też mili ... hmmm moze to wiesz, w naszych
                            przaśnych warunkach łatwiej o miłe towarzystwo ;) takie bez salonowego zadęcia :D
                            • zalozylam_nowe Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 15:34
                              krysztaly to chyba bardziej po pegieerach calowacze-w-lape trzymaja? :D
                        • zalozylam_nowe orka na ugorze :( 30.05.07, 15:29
                          karolana napisała:

                          > > to, co wyzej napisalas, to klasyk manipulacji
                          > > nieladnie, pani kurska :)
                          >
                          > tiaa, a nie przyszła ci do głowy inna kombinacja niż tłuczone od dekad przez
                          > mizoginów argumenty, że kobieta, która mówi, że nie lubi jak jej obcy facet
                          łap
                          > ę
                          > ślini musi być albo pasztetem do kwadratu albo kłamczuchą?

                          tylko tyle zrozumialas z tego, co napisalam??? o matkoicorko! a moze nie
                          chcialo ci sie przeczytac?

                          no to lopatologicznie:
                          napisalas, ze nie zgadzasz sie na role kobiety, chyba, ze wobec tego jedynego
                          wiec podalam prosty, wrecz codzienny, przyklad traktowania kobiety przez
                          niezwiazanego z nia mezczyzne jako kobiety - komplement
                          i napisalam, ze istnieja tylko 3 mozliwe sytuacje ty versus komplement: nie
                          doswiadczasz komplementow, doswiadczasz i nie akceptujesz, doswiadczasz i
                          akceptujesz, ergo nie jest ci niemile funkcjonowanie jako kobieta w relacjach
                          spolecznych, ergo wyzej sklamalas, jezeli nie jestes 'pasztetem' i nie obrazasz
                          sie/protestujesz wobec komplementow

                          naprawde tak trudno zrozumiec?

                          byloby znacznie lepiej dla sytuacji kobiet, gdyby zapisywaly sie na fakultety z
                          logiki, zamiast pisac po forach glupstwa
                          • karolana Re: orka na ugorze :( 30.05.07, 16:43
                            > no to lopatologicznie:
                            > napisalas, ze nie zgadzasz sie na role kobiety, chyba, ze wobec tego jedynego
                            > wiec podalam prosty, wrecz codzienny, przyklad traktowania kobiety przez
                            > niezwiazanego z nia mezczyzne jako kobiety - komplement
                            > i napisalam, ze istnieja tylko 3 mozliwe sytuacje ty versus komplement: nie
                            > doswiadczasz komplementow, doswiadczasz i nie akceptujesz, doswiadczasz i
                            > akceptujesz, ergo nie jest ci niemile funkcjonowanie jako kobieta w relacjach
                            > spolecznych, ergo wyzej sklamalas, jezeli nie jestes 'pasztetem' i nie obrazasz

                            no to łopatologicznie, jeśli wolisz:
                            w TYM momencie odniosłam sie do TEGO fragmentu
                            i stwierdziłaś, że poza moją rzekomą brzydotą lub programową awersją do
                            komplementów w ogóle istnieje trzecia możliwość, ze kłamię.
                            nie przyszło ci do głowy np. to, że komplement na temat mojego wyglądu traktuję
                            jako zwykłe stwierdzenie, że komuś (bez względu na płeć)podoba się mój uśmiech,
                            czy sukienka, czy fryzura, na takiej samej zasadzie, jak ja mogę powiedzieć tego
                            typu komplement dowolnej osobie (bez względy na płeć). i nie ma to NIC wspólnego
                            z przepuszczaniem przez te nieszczęsne drzwi KOBIET przez MĘŻCZYZN.
                            jeśli obcy facet podejdzie do mnie na ulicy o powie - ślicznie sie pani uśmiecha
                            - to uznam to za miłą niespodziankę, powiem dziekuję i pójdę dalej. a jeśli do
                            mnie NIE podejdzie i mi tego NIE powie nie uznam go za chama, tak? Ty zas jeśli
                            facet cie przepuści uznasz to za oczywistość, a jak cię NIE przepuści uznasz go
                            za chama.
                            czaisz różnicę?
                            Wg mnie żaden facet nie ma OBOWIĄZKU otwierania mi drzwi ani mówienia
                            komplementów tylko dlatego, ze jestem kobietą. Jeśli to zrobi nie zjem go, ale
                            wolałabym żeby się powstrzymał przede wszystkim w relacjach służbowych. Ty zaś
                            uważasz, ze każdy facet MA OBOWIĄZEK traktować cię ze szczególną atencją
                            ponieważ jesteś kobietą, wrrróć, jesteś DAMĄ... ale przy tym oczywiście powinien
                            cię traktować jak równorzędną partnerkę... ech...
                            dalej nie wiesz o co kaman?
                            i na lekcje logiki proponuję się tobie wybrać, bo wymaganie równości i
                            szczególnego traktowania jednocześnie ma wszelkie znamiona braku tejże.
                            • zalozylam_nowe Re: orka na ugorze :( 30.05.07, 17:22
                              > nie przyszło ci do głowy np. to, że komplement na temat mojego wyglądu
                              traktuję
                              > jako zwykłe stwierdzenie, że komuś (bez względu na płeć)podoba się mój
                              uśmiech,

                              ale ja nie podalam przykladu z kobieta komplementujaca 'sympatycznosc' twojego
                              usmiechu tylko z mezczyzna, ktory mowi 'masz ladny usmiech'

                              jest to raczej jedoznacznie zwiazane z jego ocena twojej k o b i e c e j
                              atrakcyjnosci na odcinku usmiechu ;)

                              dziwnym trafem rzadko sie zdarza, zeby mezczyzni komplementowali usmiechy
                              innych mezczyzn

                              oczywiscie, nie wzielam pod uwage szeregu opcji, na przyklad, ze facet wcale
                              nie mysli tego, co mowi, nie wie, co mowi, mysli, ze mowi do kogos innego
                              mowiac do ciebie, on mowi, a ty nie slyszysz, on mowi, a ty slyszysz cos innego
                              etc.etc.

                              rozsadniej jednak bedzie rozwazac tylko opcje, ktore maja cien szansy na realna
                              zaistnienie ;)

                              zreszta, niezaleznie od braku praktycznej szansy na to, ze mezczyzna
                              komplementujacy usmiech kobiety abstrah..e od plci tego usmiechu, nadalam
                              przykladowej sytuacji wyrazny kontekst: komplement 'okoloplciowy'

                              ty jednak, zamiast sie do takiej hipotetycznej sytuacji odniesc, wolisz
                              podwazyc zalozenia modelu :)

                              dlatego jeszcze raz...

                              istnieja tylko 3 opcje: nie doswiadczasz afirmacji twojej kobiecosci w
                              pozamilosnych relacjach spolecznych, doswiadczasz i jestes im przychylna (ergo
                              sklamalas, z je odrzucasz), doswiadczasz i je odrzucasz

                              > czy sukienka, czy fryzura, na takiej samej zasadzie, jak ja mogę powiedzieć
                              teg
                              > o
                              > typu komplement dowolnej osobie (bez względy na płeć). i nie ma to NIC
                              wspólneg
                              > o
                              > z przepuszczaniem przez te nieszczęsne drzwi KOBIET przez MĘŻCZYZN.


                              rany julek :D

                              podalam przyklad konkretnej sytuacji tu vs. afirmacja twojej kobiecosci w
                              pozamilosnej relacji spolecznej

                              podalam go, poniewaz powiedzialas, ze odrzucasz traktowanie cie jak kobiete w
                              takich relacjach, a nie dlatego, ze jest analogiczny (choc jest, naturalnie
                              przy pewnych zastrzezeniach, nikt nie podnosi ich tozsamosci) z przepuszczaniem
                              w drzwiach



                              > jeśli obcy facet podejdzie do mnie na ulicy o powie - ślicznie sie pani
                              uśmiech
                              > a
                              > - to uznam to za miłą niespodziankę, powiem dziekuję i pójdę dalej. a jeśli
                              do
                              > mnie NIE podejdzie i mi tego NIE powie nie uznam go za chama, tak?

                              nie
                              twoj wywod mnie szokuje :D
                              w jaki sposob wyciagnelas taki wniosek?







                              Ty zas jeśl
                              > i
                              > facet cie przepuści uznasz to za oczywistość, a jak cię NIE przepuści uznasz
                              go
                              > za chama.
                              > czaisz różnicę?
                              > Wg mnie żaden facet nie ma OBOWIĄZKU otwierania mi drzwi ani mówienia
                              > komplementów tylko dlatego, ze jestem kobietą.

                              mozna sie zalamac...
                              kto twierdzi, ze ktokolwiek ma obowiazek prawienia komplementow???

                              kobito, czy ty moze katecheze wykladasz na tej uczelni?

                              tak, jezeli facet wejdzie drzwiami uznam go za chama, podobnie jak kogos, kto
                              jedzac ze mna nabije kotlet na widelec i bedzie go obgryzal dookola :D

                              ciekawe, ze prosty fakt uznawania jakiejs normy za przejaw dobrego wychowania
                              wywoluje taka polemike
                              przeciez jedyna sankcja jest moja opinia...




                              Jeśli to zrobi nie zjem go, ale
                              > wolałabym żeby się powstrzymał przede wszystkim w relacjach służbowych. Ty zaś
                              > uważasz, ze każdy facet MA OBOWIĄZEK traktować cię ze szczególną atencją
                              > ponieważ jesteś kobietą, wrrróć, jesteś DAMĄ...

                              nic takiego nigdzie napisalam
                              nie uwazam siebie za dame (skad to wzielas?)
                              nie uznaje w ogole takiej kategorii jak 'dama' chyba ze w odniesieniu do
                              struktury spolecznej gb
                              nie uwazam tez podawania mi plaszcza w szatni, wstawania, kiedy wstaje od
                              stolu, przepuszczania mnie w drzwiach za szczegolna atencje

                              wrecz przeciwnie - jest to zwykle zachowanie, paralelne z niedlubaniem w nosie,
                              bycie obslugiwana w restauracji przed mezczyzna w polsce, za mezczyzna we
                              wloszech, podnoszeniem blizszego mi brzegu talerza, kiedy koncze zupe,
                              dzwonieniem po imprezie z podziekowaniami dla gospodarzy itede itepe





                              ale przy tym oczywiście powinie
                              > n
                              > cię traktować jak równorzędną partnerkę... ech...
                              > dalej nie wiesz o co kaman?
                              > i na lekcje logiki proponuję się tobie wybrać, bo wymaganie równości i
                              > szczególnego traktowania jednocześnie ma wszelkie znamiona braku tejże.


                              jest to rownie nielogiczne, jak stwierdzenie, ze nie mozna sie klaniac starszym
                              i jednoczesnie zadac braku dyskryminacji ze wzgledu na wiek przy okazji
                              rekrutacji zawodowej

                              tak wiec polecam jednak korepetycjke z logiki ;)
                              • karolana Re: orka na ugorze :( 30.05.07, 19:50
                                > tak wiec polecam jednak korepetycjke z logiki ;)

                                nie chce mi sie już z tobą dyskutować. w zamian polecam zajęcia z czytania ze
                                zrozumieniem
                                • zalozylam_nowe Re: orka na ugorze :( 31.05.07, 10:42
                                  karolana napisała:

                                  > > tak wiec polecam jednak korepetycjke z logiki ;)
                                  >
                                  > nie chce mi sie już z tobą dyskutować. w zamian polecam zajęcia z czytania ze
                                  > zrozumieniem

                                  nie powinno sie polecac w ciemno rzeczy, z ktorymi nie mialo sie do czynienia :)
                              • kocia_noga Gazetowy bot rulezzzz, ale się uśmiałam ! 08.05.08, 14:16
                                zalozylam_nowe napisała:
                                >
                                mezczyzna
                                > komplementujacy usmiech kobiety abstrah..e od plci tego usmiechu,
                        • zalozylam_nowe Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 15:32
                          > poza tym powiedzenie komplementu ... a mężczyznom nie mówi się, że np. dobrze
                          > wyglądają w jakiejś fryzurze albo w stroju?

                          a co to ma do rzeczy?

                          napisalas, ze nie zgadzasz sie na posiadanie plci w relacjach spolecznych
                          innych niz milosna, wiec podalam przyklad, kiedy (prawdopodobnie, pod warunkiem
                          niebycia 'pasztetem' jak to wdziecznie okreslasz...)posiadasz i kiedy twoja
                          prawdopodobna reakcja przeczy deklaracji, ktora skladasz
                    • bene_gesserit Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 11:46
                      Jestes tez klasykiem manipulacji, karolana. Congrats. 'Klasyk' to brzmi uroczo.
                      • karolana Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 14:11
                        >Jestes tez klasykiem manipulacji, karolana. Congrats. 'Klasyk' to brzmi uroczo.

                        zawsze chciałam być "klasykiem" :D to se bede choć w manipulacji ^^
                        • zalozylam_nowe Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 15:33
                          niestety twoje kolezance pomylilo sie poslugiwanie sie klasykiem z byciem
                          klasykime

                          codziennie sie tej bidulce cos myli, uh! ;)
                          • karolana Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 16:28
                            > niestety twoje kolezance pomylilo sie poslugiwanie sie klasykiem z byciem
                            > klasykime
                            >
                            > codziennie sie tej bidulce cos myli, uh! ;)

                            hmmm poza niewatpliwą inteligencją przydaloby ci się jeszcze trochę luzu i
                            rozróżnianie kiedy sobie ktoś żartuje a kiedy prowadzi dyskusję
                            • zalozylam_nowe Re: kategorycznie sie nie zgadzam :) 30.05.07, 16:41
                              > hmmm poza niewatpliwą inteligencją przydaloby ci się jeszcze trochę luzu i
                              > rozróżnianie kiedy sobie ktoś żartuje a kiedy prowadzi dyskusję

                              biorac pod uwage rozwoj watku, plus rzeczony kiks kolezanki, vice wersal, ze
                              tak to ujme :D
              • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 29.05.07, 13:21
                W takim razie wyjaśnij mi co rozumiesz pisząc:

                >>>
                myslenie 'przepuszczenie przez drzwi jest przywilejem' jest co najmniej dziwne
                jest to taki sam przywilej jak bycie przepuszczonym, kiedy sie wychodzi albo
                bycie odpowiedzianym na swoje 'czesc'
                >>>

                Przecież to oczywiste, że jeśli kogoś puszcza się przodem to w tej chwili dana
                osoba jest uprzywilejowana (porównaj do kodeksu drogowego jeśli chcesz).

                Jeśli przepuszczasz kogoś dlatego, że jest kobietą (a nie ze względu na
                pośpiech, uprzejmość itd.itp) to dajesz mu przywilej ze względu na płeć.

                >>>
                oczywistym jest, ze to nie zadne prawo czy przywilej tylko zwyczajowa forma
                towarzyska, taka sama jak niebekanie przy stole
                >>>

                A niebekanie TYLKO przy facetach/kobietach?

                Czyli, ze "zwyczajową formą towarzyską" jest puszczanie kobiet przodem?
                Hahahaha.. toż to najdojrzalsza forma feminizmu!

                Zresztą dlaczego przepuszczać tych oblesnych facetów? Oni nigdy nigdzie się nie
                spieszą i zawsze się opierdzielają, to dlatego mają przepuszczać zawsze aktywne
                i spieszące się do pracy kobiety.

                Mam wrażenie, że teraz piszesz co innego niż wcześniej
                • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 29.05.07, 14:47
                  > Przecież to oczywiste, że jeśli kogoś puszcza się przodem to w tej chwili dana
                  > osoba jest uprzywilejowana (porównaj do kodeksu drogowego jeśli chcesz).
                  >
                  > Jeśli przepuszczasz kogoś dlatego, że jest kobietą (a nie ze względu na
                  > pośpiech, uprzejmość itd.itp) to dajesz mu przywilej ze względu na płeć.

                  co to jest za 'przywilej'???
                  za slownikiem pwn:
                  przywilej = «szczególne uprawnienie, prawo korzystania ze szczególnych względów
                  w jakimś zakresie; w dawnej Polsce: akt monarchy nadający pewnym osobom lub
                  całym stanom określone uprawnienia lub uchylający prawo powszechne w stosunku
                  do pojedynczych osób lub do określonych stanów»

                  wedlug mojego rozumienia jezyka polskiego, 'przywilej' jest slowem dosc sporego
                  kalibru, jego znaczenie nierozerwalnie laczy sie z 'zyskiem', mozna nim
                  okreslic np.prawo do bycia obsluzonym poza kolejka, kiedy jest sie inwalida,
                  czyli konkretny zysk polegajacy na tym, ze nie musisz meczyc sie stojac przez
                  nie wiadomo ile minut albo kwadransow

                  tu nie ma mowy o zysku jest tylko rytualny gest

                  nazywanie przepuszczania kobiet w drzwiach przywilejem dla nich jest wiec gruba
                  przesada

                  owszem, jest to pewna zasada grzecznosciowa, ktora roznicuje ludzi bioracych
                  udzial w konkretnej wspolnej sytuacji wlasnie ze wzgledu na plec, tylko co z
                  tego?

                  nazywanie przepuszczanej kobiety uprzywilejowana jest dla mnie rownoznaczne z
                  naywaniem przepuszczajacego dyskryminowanym, co jest takim samym absurdem jak
                  twierdzenie, ze klanianie sie starszym wynika z dyskryminacji ze wzgledu na wiek



                  > A niebekanie TYLKO przy facetach/kobietach?

                  pierwsze slysze, zeby istniala taka zasada savoir vivre'u


                  > Czyli, ze "zwyczajową formą towarzyską" jest puszczanie kobiet przodem?

                  w moim srodowisku tak
                  jak w kolchozach, nie wiem ;)

                  przodem puszcza sie zreszta wielu roznych ludzi, wlasnie w rytualnym gescie, na
                  przyklad goscia

                  > Hahahaha.. toż to najdojrzalsza forma feminizmu!

                  dlaczego mialoby to byc jakakolwiek forma feminizmu?

                  >Mam wrażenie, że teraz piszesz co innego niż wcześniej

                  niz kiedy wczesniej?

                  fragmentu o porazajacej oszczednosci na czasie w wyniku przepuszczenia nie
                  skomentuje, bo to jest powazna dyskusja ;)))
                  • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 01:20
                    > tu nie ma mowy o zysku jest tylko rytualny gest

                    Sama uznałaś, że facet, który CIEBIE nie przepuści w drzwiach automatycznie
                    uznawany jest za chama. Być może jesteś tak przywiązana do rytuałów, że nie
                    zauważasz co za nimi stoi.
                    Puszczanie kogoś przodem to niezaleznie od różnych interpretacji pewna
                    uprzejmość i jeśli na jakąś "pozapłciową" uprzejmość zezwalasz tylko kobietom to
                    w oczywisty sposób jest to przywilej.

                    Dla porównania sędzia w sądzie ma zawsze najważniejszy głos i jest to z jednej
                    strony zasada praktyczna, ale jest to też przywilej sędziego. Jaką praktyczną
                    korzyść ma stosowanie zasady, o której mówimy, wyłącznie do kobiet?

                    Co do zysku to jak to w drobnych sytuacjach życiowych, związanych z rytuałami
                    itd. można mówic o kilku drobnych, ale wystarczy samo przyznawanie uprzejmości
                    tylko jednej płci.

                    > owszem, jest to pewna zasada grzecznosciowa, ktora roznicuje ludzi bioracych
                    > udzial w konkretnej wspolnej sytuacji wlasnie ze wzgledu na plec, tylko co z
                    > tego?

                    Nie jest to zasada wynikająca z praktyki zycia jak np. ustąpienie miejsca
                    kobiecie w ciąży, tylko wynikająca nierównouprawnienia - i stąd się
                    historycznie wywodzi.

                    > > A niebekanie TYLKO przy facetach/kobietach?
                    >
                    > pierwsze slysze, zeby istniala taka zasada savoir vivre'u

                    ehh...,
                    łopatologicznie:
                    puszczanie kogoś ze względu na płeć i niebekanie ze względu na płeć

                    > > Czyli, ze "zwyczajową formą towarzyską" jest puszczanie kobiet przodem?
                    >
                    > w moim srodowisku tak
                    > jak w kolchozach, nie wiem ;)

                    Cóż, tak, tak przebywasz wyłącznie w kręgach wysoce kulturalnych osób,
                    dźentlemenów, osób na poziomie, mówiących wyłącznie po fhrancusku...

                    • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 11:47
                      > Puszczanie kogoś przodem to niezaleznie od różnych interpretacji pewna
                      > uprzejmość i jeśli na jakąś "pozapłciową" uprzejmość zezwalasz tylko kobietom

                      nieprawda
                      jest szereg stanow, w ktorych owa uprzejmosc (dobre slowo) przynalezy, nie
                      tylko stan bycia kobieta :)

                      np. ststus goscia



                      t
                      > o
                      > w oczywisty sposób jest to przywilej.


                      uprzejmosc nie jest rozdawaniem przywilejow
                      dla mnie to oczywiste i dyskutowanie na ten temat niepomiernie mnie dziwi :)


                      > Dla porównania sędzia w sądzie ma zawsze najważniejszy głos i jest to z jednej
                      > strony zasada praktyczna, ale jest to też przywilej sędziego. Jaką praktyczną
                      > korzyść ma stosowanie zasady, o której mówimy, wyłącznie do kobiet?

                      wlasnie tlumacze, jak chlop krowie na rowie ;) ze owo bycie przepuszczana nie
                      jest przywilejem, poniewaz nie laczy sie z zadnym praktycznym zyskiem

                      nie sluzy absolutnie niczemu, jest wiec czysta sztuka ;)


                      > Nie jest to zasada wynikająca z praktyki zycia jak np. ustąpienie miejsca
                      > kobiecie w ciąży, tylko wynikająca nierównouprawnienia - i stąd się
                      > historycznie wywodzi.

                      nie ma zadnego znaczenia, co sie z czego wywodzi
                      znaczenie ma w y l a c z n i e tresc, jaka dzis nie niesie
                      a nie niesie zadnej, wbrew sugestiom niektorych w tym watku, usilujacych do
                      tego prostego gestu dolepic znaczenie poblazliwosci w stosunku do kobiet,
                      rodzaju haraczu nakladanego an mezczyzn etc.

                      ale rozumiem, ze niepraktykujacy tego obyczaju poczuli sie dotknieci moja
                      raczej wyrazna opinia, wiec musza w swoich wlasnych oczach poprawic swoj
                      makijaz ;)))

                      > > pierwsze slysze, zeby istniala taka zasada savoir vivre'u
                      >
                      > ehh...,
                      > łopatologicznie:
                      > puszczanie kogoś ze względu na płeć i niebekanie ze względu na płeć

                      ehhh...lopatologicznie: takiej zasady nie ma i nigdy nie bylo
                      co jest posrednim dowodem na to, za sasady savior vivre'u nie
                      stanowia 'przywileju' dla kobiet


                      > Cóż, tak, tak przebywasz wyłącznie w kręgach wysoce kulturalnych osób,
                      > dźentlemenów, osób na poziomie, mówiących wyłącznie po fhrancusku...

                      pudlo
                      znam kilku francuzow, kazdy jest arogantem
                      a mowienie po francusku ostatnio bylo eleganckie bodaj przed wojna ;)
                      • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 19:28
                        Pisać się już nie chce...

                        > > Puszczanie kogoś przodem to niezaleznie od różnych interpretacji pewna
                        > > uprzejmość i jeśli na jakąś "pozapłciową" uprzejmość zezwalasz tylko kobi
                        > etom
                        >
                        > nieprawda
                        > jest szereg stanow, w ktorych owa uprzejmosc (dobre slowo) przynalezy, nie
                        > tylko stan bycia kobieta :)
                        >
                        > np. ststus goscia

                        Zastanów się co masz na myśli, gubisz się, rozmawiamy o przechodzeniu przez
                        drzwi itd. Wracamy.Puszczenie przodem nie jest uprzejmością?

                        Jeśli uważasz, że jest tylko tym czym są przepisy kodeksu drogowego (regulacją),
                        to naprawdę przykro mi...
                        A skoro jest to tylko sztuka dla sztuki, to głupotą byłoby trwanie przy tym
                        zachowaniu za wszelką cenę. No ale pewnie tak kochasz te rytuały...

                        ze owo bycie przepuszczana nie
                        > jest przywilejem, poniewaz nie laczy sie z zadnym praktycznym zyskiem
                        >
                        > nie sluzy absolutnie niczemu, jest wiec czysta sztuka ;)

                        Co masz na myśli praktyczny zysk? W tego typou zachowaniach zysk nie jest nigdy
                        wielki, i nie zawsze wymierny.
                        Czy ustąpienie miejsca w w tramwaju jest zyskiem? Jest choć niewielkim.

                        Oczywiste jest, że skoro puszcanie przodem samochodu z prawej, księdza przy
                        procesji, profesora przed wykładem itd. itp. jest przywilejem, to puszczenie
                        kobiety (nie jako koleżanki, matki, wykładowczyni) przodem jest tak samo
                        przywilejem/zyskiem a do tego podkreśleniem płci w sposób jak tu napisano
                        paternalistyczny.

                        > nie ma zadnego znaczenia, co sie z czego wywodzi
                        > znaczenie ma w y l a c z n i e tresc, jaka dzis nie niesie
                        > a nie niesie zadnej,

                        Ehh..., nie ma żadnej treści istenieje na zasadzie cudu, jest i już:)))
                        Zapewne też daje się oderwać znaczenie zwyczajów od ich historycznych uwarunkowań...

                        > > ehh...,
                        > > łopatologicznie:
                        > > puszczanie kogoś ze względu na płeć i niebekanie ze względu na płeć
                        >
                        > ehhh...lopatologicznie: takiej zasady nie ma i nigdy nie bylo
                        > co jest posrednim dowodem na to, za sasady savior vivre'u nie
                        > stanowia 'przywileju' dla kobiet

                        I po tym mam ochotę już przerwać tę pseudo-dyskusję.

                        "Nie ma zasady puszczania ze względu na płeć", a jednocześnie sama uważasz, że
                        kobiety trzeba puszczać przodem.


                        Naprawdę trudno dyskutować na takim poziomie. Obracanie się w tak wysokich
                        sferach, ze aż wy..ch w kosmos, jak widać szkodzi logicznemu myśleniu.
                        • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 10:59
                          444a napisał:

                          > Pisać się już nie chce...

                          jest na to prosta recepta: nie pisac


                          > Zastanów się co masz na myśli, gubisz się,

                          jak widac, nie tylko pisac 'sie nie chce'...


                          > Jeśli uważasz, że jest tylko tym czym są przepisy kodeksu drogowego
                          (regulacją)

                          mniej wiecej tym samym, co przepisy budowlane, w kazdym razie w zakresie celu

                          zabawne, ze dorosli ludzie zadaja takie pytania :)
                          chyba ze niedorosli, to sorry...


                          > A skoro jest to tylko sztuka dla sztuki, to głupotą byłoby trwanie przy tym
                          > zachowaniu za wszelką cenę. No ale pewnie tak kochasz te rytuały...

                          smisznie piszesz :)
                          zapytam dzis moja kolezanke, wlascicielke salonu sukien slubnych, dlaczego tak
                          strasznie dyskryminuje mezczyzn i w dobie powszechnej rownosci, lub dazenia do,
                          nie sprowadza kiecek dla facetow, czym pozbawia ich PRZYWILEJU przyciagania
                          wzroku weselnikow :D

                          uwazam tez, ze powinnno sie w ogole zlikwidowac wszystkie rytualy,
                          ktore 'niczemu nie sluza'
                          bo czemu sluzy ubieranie choinki na boze narodzenie? zamiast tego rozbierajmy
                          cos, na przyklad niepotrzebny budzik na czesci, przynajmniej bedzie praktyczny
                          zysk edukacyjny...


                          > Oczywiste jest, że skoro puszcanie przodem samochodu z prawej, księdza przy
                          > procesji, profesora przed wykładem itd. itp. jest przywilejem

                          oczywistym jest, ze nie jest to zaden przywilej

                          > "Nie ma zasady puszczania ze względu na płeć", a jednocześnie sama uważasz, że
                          > kobiety trzeba puszczać przodem.

                          przykro mi, ze nic nie rozumiesz z tego, co sie do ciebie napisalo, bo gdybys
                          zrozumial, ta 'dyskusja' mialaby choc jednego beneficjenta

                          natomiast nazywanie ludzi puszczajacych kobiety w drzwiach 'wysoka sfera' jest
                          za to niepomiernie smieszne :)))) jak malo dzis trzeba...

                          szkoda gadac dalej :(
                  • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 11:19
                    > > Czyli, ze "zwyczajową formą towarzyską" jest puszczanie kobiet przodem?
                    >
                    > w moim srodowisku tak
                    > jak w kolchozach, nie wiem ;)

                    nieee, no to ja padam do nóżek szanownej-pani-z-wyższych :P cóż ja, zwykłą szara
                    potomkini chłopów pańszczyźnianych mogę w takiej sytuacji powiedzieć :P a
                    środowisko przepraszam obóz monarchistyczny? czy jak to tam się tałatajstwo
                    zwie? ale nie, no to musi być bardzo szanowne towarzystwo przecież, bo to i
                    forma i sawułarwiwr i inne ecie-pecie :D rispekt po prostu ^^
                    • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 11:50
                      karolana napisała:

                      > > > Czyli, ze "zwyczajową formą towarzyską" jest puszczanie kobiet przo
                      > dem?
                      > >
                      > > w moim srodowisku tak
                      > > jak w kolchozach, nie wiem ;)
                      >
                      > nieee, no to ja padam do nóżek szanownej-pani-z-wyższych :P cóż ja, zwykłą
                      szar
                      > a
                      > potomkini chłopów pańszczyźnianych mogę w takiej sytuacji powiedzieć :P a
                      > środowisko przepraszam obóz monarchistyczny? czy jak to tam się tałatajstwo
                      > zwie? ale nie, no to musi być bardzo szanowne towarzystwo przecież, bo to i
                      > forma i sawułarwiwr i inne ecie-pecie :D rispekt po prostu ^^


                      zawsze widzialam, ze dozyje czasow, w ktorych zwykle niedlubanie w nosie albo
                      matura uznawane beda za konserwatyzm ;D
                      • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 14:36
                        > zawsze widzialam, ze dozyje czasow, w ktorych zwykle niedlubanie w nosie albo
                        > matura uznawane beda za konserwatyzm ;D

                        no widzisz, tak to jest jak się hołotę na salony wpuszcza... się chamstwo na
                        uniwersytety podostawało i we łbach się namieszało... a wszystko wina prlu :D
                        bo jak taki buras jeden z drugim KOBIETY w drzwiach nie przepuści a taka
                        plebejuszka się tym nie przejmie... zgrooozaaa... upadek cywilizacji...
                        nie no jaja ewidentne :D

                        powiem tak:
                        pstryka mnie, czy mnie facet w drzwiach przepuszcza, chyba że to mój student
                        jest, ale on przepuszcza w drzwiach nie kobietę, tylko wykładowczynię i to samo
                        robią studentki. równocześnie pstryka mnie, czy mi jakiś koleś rzuci tekstem o
                        ust mych pąkowiu. to, co się dla mnie liczy, to bycie traktowaną bez
                        protekcjonalnej pobłażliwości właściwej "dżentelmenom" i bez chamskiej
                        wyniosłości właściwej innym patriarchalnym młotom. chcę być oceniana na
                        podstawie moich dokonań, wiedzy i umiejętności a nie na podstawie mojej płci.
                        jak jadę z samochodem do mechanika, to ów nie musi przede mną drzwi otwierać,
                        ale ma mnie traktować jak poważną klientkę, a nie dodatek do samochodu i duże
                        dziecko, które dziwnym trafem znalazło się tam bez opiekuna. jak rozmawiam z
                        kolegami po fachu, to mam gdzieś, czy mnie pocałują w rękę (wolę nie), ale nie
                        zdzierżę jak będą mnie traktowali z góry, bo oni to naukowcy, a ja to nie
                        wiadomo co, bo przecież nie NAUKOWCZYNI, hahahah. i jak rozmawiam z szefem, to
                        nie interesują mnie komplementy na temat mojej fryzury, tylko dlaczego kolega
                        dostał grupę płatną 50/h a ja 32/h i nie interesuje mnie, ze "on ma rodzinę na
                        utrzymaniu, a panią przecież mąż utrzymuje" bo jego żona też pracuje do cholery
                        jasnej o!
                        są sprawy ważne i ważniejsze, a przepuszczanie w drzwiach z cała pewnością nie
                        należy do ŻADNEJ z powyższych kategorii i jest to michałek, jak kwiatek na dzień
                        kobiet, bzdura bez znaczenia, za pomocą której stwarza się pozory szacunku
                        społecznego jakim rzekomo cieszą się kobiety. jak ktosia woli być przepuszczana
                        i cmokana, to niech nie wymaga traktowania po partnersku, bo partnera w
                        interesach w łapę się nie cmoka, a przez drzwi przepuszcza się gościa, osobę
                        starszą lub przełożonego.
                        koniec
                        • zalozylam_nowe ???? 30.05.07, 15:16
                          chcę być oceniana na
                          > podstawie moich dokonań, wiedzy i umiejętności a nie na podstawie mojej płci.

                          co na mily bog ma przepuszczanie w drzwiach do oceny???

                          > dostał grupę płatną 50/h a ja 32/h i nie interesuje mnie, ze "on ma rodzinę na
                          > utrzymaniu, a panią przecież mąż utrzymuje" bo jego żona też pracuje do
                          cholery
                          > jasnej o!


                          gdybys byla niewyksztalcona i z gluchej wiochy wspolczulabym ci
                          ale jak pracownik naukowy masz chyba wystarczajaca wiedze i mozliwosci
                          umyslowe, zeby skutecznie poszukac sprawiedliwosci w tym przypadku

                          jezeli nie szukasz, prawdopodobnie ci sie nie chce

                          > są sprawy ważne i ważniejsze, a przepuszczanie w drzwiach z cała pewnością nie
                          > należy do ŻADNEJ z powyższych kategorii i jest to michałek, jak kwiatek na
                          dzie
                          > ń
                          > kobiet

                          byc moze dla ciebie
                          ja nie doswiadczam na codzien dyskryminacji placowej ani zawodowej w ogole
                          ale tez od pierwszego dnia kariery zawodowej pilnuje swoich interesow,
                          wlaczajac w to wiedze, kto ile za analogiczna robote bierze

                          gdybym uslyszala uzasadnienie, jakie cytujesz, kamien na kamieniu by nie
                          zostal ;)

                          kazdy ma dokladnie tyle, na ile zasluzyl swoja postawa

                          jak ktosia woli być przepuszczana
                          > i cmokana, to niech nie wymaga traktowania po partnersku, bo partnera w
                          > interesach w łapę się nie cmoka,

                          nie znam nikogo, kto uwaza oba zwyczaje za pozytywna praktyke
                          w reke caluje sie kobiete, z ktora sie sypia lub chce ;)


                          > interesach w łapę się nie cmoka, a przez drzwi przepuszcza się gościa, osobę
                          > starszą lub przełożonego.

                          powiem mojemu przelozonemu
                          spadnie z krzesla ze smiechu ;)
                          • karolana Re: ???? 30.05.07, 16:51
                            > co na mily bog ma przepuszczanie w drzwiach do oceny???

                            na miła boginię ma to tyle do rzeczy, ze facet przepuszczając cię w drzwiach
                            zaznacza twoją płeć i zachodzi duże prawdopodobieństwo, ze zacznie cię traktować
                            zgodnie ze stereotypami.

                            > gdybys byla niewyksztalcona i z gluchej wiochy wspolczulabym ci
                            > ale jak pracownik naukowy masz chyba wystarczajaca wiedze i mozliwosci
                            > umyslowe, zeby skutecznie poszukac sprawiedliwosci w tym przypadku
                            >
                            > jezeli nie szukasz, prawdopodobnie ci sie nie chce
                            itd.

                            nie czytasz, czy jak? ja piszę, że nie życzę sobie w ogóle takich sytuacji, a
                            nie o tym, w jaki sposób ja na to reaguję. bo nie jest problemem moja reakcja,
                            ale to, że w ogóle doszło do tego.

                            > w reke caluje sie kobiete, z ktora sie sypia lub chce ;)
                            dżizas, to znaczy, ze wsyzscy przyjaciele mohego Ś.P. dziadka na jego pogrzebie
                            chcieli się ze mną przespać? damn!

                            > powiem mojemu przelozonemu
                            > spadnie z krzesla ze smiechu ;)
                            OK :D
                            • zalozylam_nowe Re: ???? 30.05.07, 17:31
                              karolana napisała:

                              > > co na mily bog ma przepuszczanie w drzwiach do oceny???
                              >
                              > na miła boginię ma to tyle do rzeczy, ze facet przepuszczając cię w drzwiach
                              > zaznacza twoją płeć i zachodzi duże prawdopodobieństwo, ze zacznie cię
                              traktowa
                              > ć
                              > zgodnie ze stereotypami.

                              bujda na resorach i przesad

                              wrecz odwrotnie, zauwazylam, ze to mezczyzni prostsi, mniej sklonni do
                              przejmowania sie dobrym wychowaniem maja tendencje do poslugiwania sie
                              stereotypami





                              > > gdybys byla niewyksztalcona i z gluchej wiochy wspolczulabym ci
                              > > ale jak pracownik naukowy masz chyba wystarczajaca wiedze i mozliwosci
                              > > umyslowe, zeby skutecznie poszukac sprawiedliwosci w tym przypadku
                              > >
                              > > jezeli nie szukasz, prawdopodobnie ci sie nie chce
                              > itd.
                              >
                              > nie czytasz, czy jak? ja piszę, że nie życzę sobie w ogóle takich sytuacji, a
                              > nie o tym, w jaki sposób ja na to reaguję. bo nie jest problemem moja reakcja,
                              > ale to, że w ogóle doszło do tego.

                              a mozesz sobie nie zyczyc do woli, zeby ludzie czegos zaprzestali :D
                              od samego zyczenia nie zaprzestana
                              ja sobie nie zycze, zebymi zastawiano wyjazd z garazu i co?

                              jedynym gwarantem zmiany ludzkich praktyk jest stanowcza reakcja na takie
                              praktyki, gdyby rzeczona pani spotykala sie z dezaprobata, zmienilaby swoje
                              postepowanie

                              tak wiec ma ogromne znaczenie, co z tym zrobilas



                              > > w reke caluje sie kobiete, z ktora sie sypia lub chce ;)
                              > dżizas, to znaczy, ze wsyzscy przyjaciele mohego Ś.P. dziadka na jego
                              pogrzebie
                              > chcieli się ze mną przespać? damn!

                              zwazywszy, ze postawilam na koncu ';)' i ze masz malo doswiadczen z
                              kkomplementami, jest to bledny wniosek ;)




                              > > powiem mojemu przelozonemu
                              > > spadnie z krzesla ze smiechu ;)
                              > OK :D


                              zastanawiam sie tez, czy nie powinnam puszczac w drzwiach narzeczonego ze
                              wzgledu na tytul naukowy :D
                    • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 19:10
                      > forma i sawułarwiwr i inne ecie-pecie :D rispekt po prostu ^

                      To tylko przykry sposób leczenia kompleksów. Tzw. niższe warstwy społeczne
                      zwracają uwagę głównie na formę (rytuał) zachowania, a nie na treść. Starają sie
                      w ten sposób dorównać "wyższym sferom".

                      Dżentelmen, dama nie wywyższa się z powodu nietaktu, gafy, raczej stara się
                      wytłumaczyć daną osobę, zrozumieć przyczynę. Nie obcina na zasadzie "z kołchozu
                      się pochodzi". Osoba udająca dżentelmena zwróci uwagę własnie na samą formę
                      zachowania.
                      • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:08
                        444a napisał:

                        > > forma i sawułarwiwr i inne ecie-pecie :D rispekt po prostu ^
                        >
                        > To tylko przykry sposób leczenia kompleksów. Tzw. niższe warstwy społeczne
                        > zwracają uwagę głównie na formę (rytuał) zachowania, a nie na treść. Starają
                        si
                        > e
                        > w ten sposób dorównać "wyższym sferom".
                        >
                        > Dżentelmen, dama nie wywyższa się z powodu nietaktu, gafy, raczej stara się
                        > wytłumaczyć daną osobę, zrozumieć przyczynę. Nie obcina na zasadzie "z
                        kołchozu
                        > się pochodzi". Osoba udająca dżentelmena zwróci uwagę własnie na samą formę
                        > zachowania.


                        tekst rodem z podrecznika 'i ty mozesz zostac dzentelmenem w weekend'
                        widocznie niedawno czytales :) gorzez je zrozumieniem, na przyklad faktu, ze
                        jedyna trescia rytualu typu 'drzwi' jest grzecznosc, jak i znacznej czesci
                        rytualow miedzyludzkich w ogole

                        udziele wiec ci lekcji za friko, skoro jestes poczatkujacym kursantem -
                        powyzsze (passus nr 2) odnosi sie nie do kwestii oceny zachowania, ktorej tu
                        dokonujemy, tylko do b e z p o s r e d n i e j r e a k c j i na wydarzenie,
                        innymi slowy, masz nie mowic czlowiekowi 'ty chamie'...paniatno? :)

                        oczywiscie, nie jest milo czytac, ze obyczaje kolchozowe staja sie w pewnych
                        srodowiskach norma, a zwykly codzienny gest urasta do rangi nie wiadomo jak
                        wyrafinowanego czynu, ale na szczescie bezposredni styk z tymi srodowiskami
                        mozliwy jest, na przyklad dla mnie, tylko via net ;) widac cos musi zejsc na
                        psy, zeby gdzie indziej mozliwy byl postep ;)intryguje mnie jedynie, jak to
                        jest, ze w kazdym sklepie mezczyzni wlasnie zatrzymuja sie przed kobieta, a
                        wrecz drzwi otworza...moze to specyfika regionalna... albo jakis kokon
                        z 'dzentelmenow' wokol mnie ;D

                        • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 21:51
                          > tekst rodem z podrecznika

                          Wiesz, bo pewnie był ci potrzebny.

                          Dziecinko, z tego co piszesz po prostu widać, że masz wiele ograniczeń jeśli
                          chodzi o pojmowanie kultury, rytuałów itd. A do tego dochodzi jeszcze
                          trollowanie, które skutecznie zniechęca do kogoś takiego, kto zmienia zdanie sam
                          tego nie widząc, po to tylko by nie dac się przekonać.

                          pa
            • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 00:53
              absolutnie nie uważam, ze
              > mężczyzna, który mnie nie przepuszcza w drzwiach, to cham...

              I te 3 kropki na końcu pozwalają mi wierzyć, w wagę słów o pragnieniu
              równouprawnienia...
              • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 11:22
                > I te 3 kropki na końcu pozwalają mi wierzyć, w wagę słów o pragnieniu
                > równouprawnienia...

                ??? przepraszam, ze tak prostacko zapytam: HĘ? bo już się gubię, czy to ironia,
                czy inne niewiemco.
                • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 18:54
                  > ??? przepraszam, ze tak prostacko zapytam: HĘ? bo już się gubię, czy to ironia,
                  > czy inne niewiemco.

                  :)))
            • croyance Re: Feminizm a savoir vivre 06.06.07, 12:56
              A ja powiem tak.
              Jakbym szla gdzies z kumplem, albo dobrym znajomym, to przepuszczania przez
              drzwi bym nie wymagala.
              Ale gdybym szla na randke, elegancko ubrana, w szpilkach i kapeluszu, tym samym
              znalazlabym sie w sytuacji, gdy moja plec ma kluczowe znaczenie, i przez drzwi
              powinnam bym przepuszczona.
              (w poprzedniej pracy, w biurze w Londynie, gdzie na 70 osob z mojej grupy tylko
              10 bylo Anglikami, a reszta z kazdego mozliwego kraju, nigdy mi sie nie
              zdarzylo, zebym nie zostala przepuszczona. Z usmiechem na ustach drzwi
              przetrzymywali dla mnie Hindusi, Niemcy, Koreanczycy i Serb. Od kolezanki z
              Finlandii - gdzie kobiety sa bardzo niezalezne - slyszalam skargi, ze jej
              obecny maz - tez Fin - juz jej przez drzwi nie przepuszcza, a na randkach
              owszem, nawet plaszcz jej podawal ...).
              Moj facet tez mial rozne poglady na tematy otwierania, podawania etc., ale jak
              sie we mnie zakochal, latal wkolo mnie z kurteczka i podstawial wszystko pod
              nos :-D
          • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 29.05.07, 10:50
            > Owszem uprzejmość, zasada, ale jeśli wymagasz uprzejmości tylko dla jednej
            płci
            > ,
            > to jest to dyskryminacja

            juz raz wytlumaczylam i sadze, ze nie jest to specjalnie zlozony problem
            istnieja sytuacje, w ktorych ktos musi cos zrobic pierwszy, poniewaz jest
            praktycznie niemozliwym, zeby obie osoby zrobily to jednoczesnie

            savoir vivre reguluje, kto zaczyna, czesto bez praktycznej przyczyny, i dalibog
            nie jest zadnym przywilejem byc przepuszczona w drzwiach, poniewaz czyn ten nie
            jest zadnym wysilkiem

            jezeli kogos upokoarza, ze ma komus otworzyc drzwi, najpewniej ma jakis problem
            ze soba
            a ze upokarza, wnioskuje z twojej tezy, jakoby bylo ok klaniac sie starszym, bo
            kiedys beda sie klaniali nam

            teza o klanianiu sie starszym z powodu lepszej pamieci jest godna raczej
            kabaretu ;)

            > Czemu np. kobiety nie mogłyby
            > przepuszczać facetów w drzwiach?

            z tego samego powodu, dla ktorego na 'dzien dobry' przewaznie nie odpowiada
            sie 'hau hau'

            problem jest dla mnie zreszta sztuczny, poniewaz od wielu lat nie zdarzylo mi
            sie zeby mezczyzna nie otworzyl mi drzwi, albo mnie w nich nie przepuscil, ani
            nie slyszalam tez, zeby komus ta zasada uwierala

            ale tez ja sie obracam w srodowisku, w ktorym mezczyzni wstaja, kiedy kobieta
            wstaje od stolu...

            > Czemu np. kobiety nie mogłyby
            > przepuszczać facetów w drzwiach? To się zdarza co najwyżej wobec szefów

            nigdy z czyms takim sie nie spotkalam
            wprost przeciwnie
            jak ma sie sytuacja w pgr-ach, przyznam, nie wiem


            > Nie zrozumiałaś jak widzę, o co mi chodziło.

            zrozumialam doskonale
            jestem po prostu bardziej niz ty swiadoma w jakim stopniu jezyk, ktorym
            operujemy, zdadza rzeczy, ktorych zdradzac nie chcemy

            wikt i opierunek ma sie nijak do przepuszczania w drzwiach, poniewaz nie jest
            rytualem, tylko faktycznym swiadczeniem

            przynudzasz :)
            • 444a Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 01:32
              > nie jest zadnym przywilejem byc przepuszczona w drzwiach, poniewaz czyn ten nie
              >
              > jest zadnym wysilkiem

              Czemu, więc nie przepuszczasz mężczyzn? Bo rytuał każe? hahahaa

              > jezeli kogos upokoarza, ze ma komus otworzyc drzwi, najpewniej ma jakis problem
              >
              > ze soba

              Musisz chyba zajrzeć w głąb swojej podświadomości.. Sama piszesz, że chamem jest
              mężczyzna nie przepuszczający CIEBIE w drzwiach...

              > teza o klanianiu sie starszym z powodu lepszej pamieci jest godna raczej
              > kabaretu ;)

              Lepsze to niż brak argumentów. Ale niech będzie skoro jest tak mało ważne, to
              czemu puszczać przodem tylko kobiety?

              > > Czemu np. kobiety nie mogłyby
              > > przepuszczać facetów w drzwiach?
              >
              > z tego samego powodu, dla ktorego na 'dzien dobry' przewaznie nie odpowiada
              > sie 'hau hau'

              Tak, tak poproszę jeszcze o jeden sensowny argument.

              > ale tez ja sie obracam w srodowisku, w ktorym mezczyzni wstaja, kiedy kobieta
              > wstaje od stolu...

              tiaa....


              > przynudzasz :)

              Dziecko, jak widać chciałabyś być traktowana jak dama, ale damy potrafią bawić
              rozmową (to nie to samo co opowiadanie bzdurnych historyjek i silenie się na
              inteligencję) oraz logicznie myśleć....
              • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 12:06
                444a napisał:

                > > nie jest zadnym przywilejem byc przepuszczona w drzwiach, poniewaz czyn t
                > en nie
                > >
                > > jest zadnym wysilkiem
                >
                > Czemu, więc nie przepuszczasz mężczyzn? Bo rytuał każe? hahahaa



                z tego samego powodu, dla ktorego rano nie mowie 'dobranoc'



                >
                > > jezeli kogos upokoarza, ze ma komus otworzyc drzwi, najpewniej ma jakis p
                > roblem
                > >
                > > ze soba
                >
                > Musisz chyba zajrzeć w głąb swojej podświadomości.. Sama piszesz, że chamem
                jes
                > t
                > mężczyzna nie przepuszczający CIEBIE w drzwiach...


                jaki jest zwiazek (ale logiczny prosze) pomiedzy uznawaniem jakiegos, raczej
                powszechnego, zachowania za norme obyczajowa i tym samym osob tej normy nie
                przestrzegajacej za chamow a poczuciem upokorzenia?



                > > teza o klanianiu sie starszym z powodu lepszej pamieci jest godna raczej
                > > kabaretu ;)
                >
                > Lepsze to niż brak argumentów. Ale niech będzie skoro jest tak mało ważne, to
                > czemu puszczać przodem tylko kobiety?


                najgorzej, kiedy ktos nie nadaza za wywodem ;)

                to jeszcze raz, lopatologicznie: komunikacja miedzyludzka opiera sie na sieci
                rytualnych zachowan, ktore sa tak oczywiste, ze na codzien ich nie dostrzegasz

                gdybysmy przestali ich przestrzegac, komunikacja nie bylaby mozliwa
                sekwencja zdarzen bylaby nieprzewidywalna i niezrozumiala

                wyobraz sobie, ze nagle na dzien dobry ludzie przestaja sobie podawac rece a
                zaczynaja strzelac psztyczka w nos

                a teraz wyobraz sobie, ze kazdy ma inny rytual powitalny

                a teraz wyobraz sobie, ze kazdy za kazdym razem ma inny 'rytual' powitalny
                oczywiscie nie jest to juz wobec powyzszego zaden rytual

                a teraz wyobraz sobie, ze kazdy za kazdym razem ma inny znak na wszystko

                dalej tlumaczyc?

                wolalabym nie, bo ja nic nie mam z tej wymiany zdan pukico ;)



                > > > Czemu np. kobiety nie mogłyby
                > > > przepuszczać facetów w drzwiach?
                > >
                > > z tego samego powodu, dla ktorego na 'dzien dobry' przewaznie nie odpowia
                > da
                > > sie 'hau hau'
                >
                > Tak, tak poproszę jeszcze o jeden sensowny argument.


                moge tylko wyrazic zal, ze tego nie rozumiesz



                > > ale tez ja sie obracam w srodowisku, w ktorym mezczyzni wstaja, kiedy kob
                > ieta
                > > wstaje od stolu...
                >
                > tiaa....

                to taka sensacja? smutne :(((




                > > przynudzasz :)
                >
                > Dziecko, jak widać chciałabyś być traktowana jak dama,


                w sumie jest to smutne, ze na niektorych ludziach/srodowiskach prl odcisnal tak
                silne pietno, ze sklonni sa normalne zachowania traktowac jak niewyobrazalna
                elegancje

                pozostaje wspolczuc :(
                • kocia_noga Re: Feminizm a savoir vivre 08.05.08, 14:41
                  zalozylam_nowe napisała:
                  komunikacja miedzyludzka opiera sie na sieci
                  > rytualnych zachowan, ktore sa tak oczywiste, ze na codzien ich nie
                  dostrzegasz
                  >
                  > gdybysmy przestali ich przestrzegac, komunikacja nie bylaby mozliwa
                  > sekwencja zdarzen bylaby nieprzewidywalna i niezrozumiala...."



                  No i tak zaczyna być, przygotuj się, idzie nowe pod postacią
                  młodych, prężnych osób z wykształceniem raczej nie
                  humanistycznym,robiących karierę w mieście.
                  Niedawno - jakies dwa lata temu byłam w gościach u takiej rodziny.
                  Stała nas spora grupka , wszedł młody krewniak z żoną.Żona dwa kroki
                  za.Wyciągnęłam rękę na powitanie i z osłupieniem zauważyłam,że gość
                  podaje grabę facetom , jednak zerka na moją rękę z równym mojemu
                  osłupieniem i niedowierzaniem.W końcu podszedł do mnie ( ja nadal
                  stałam z ręką) z głupim uśmieszkiem podał mi rękę , tak jakoś
                  niezdarnie, jakby się wstydził i zaraz chciał wycofać.
                  Popytałam i dowiedziałam się,że OCZYWISTE jest,że mężczyźni witają i
                  żegnają się wyłącznie między sobą.Kobiety w tym rytuale są
                  ignorowane.Tam były niemal wyłącznie osoby z wyższym wykształceniem,
                  część mieszka w Warszawie, jeżdzi za granicę godnie reprezentując
                  nasza kulturę w świecie.
                  Przyzwyczajaj się.
                  • mariusz_bolek Re: Feminizm a savoir vivre 08.05.08, 15:11
                    Z reguły to ja kobietom odmachuję(bo to one pierwsze mi machają), grabę też
                    podaję, a i ucałować w ręce potrafię. Full serwis:)
    • evita_duarte Re: Feminizm a savoir vivre 27.05.07, 16:16
      Moim zdaniem nalezy uznac, ze to nie ma znaczenia. Wszystko w ogromnej mierze
      zalezy od sytuacji i czasem zaproponowanie osobie starszej przejscia na ty jest
      ok a czasem nie i plec nie ma tu znaczenia. To samo z tym nieszczesnym
      otwieraniem czy przepuszczaniem w drzwiach.
    • czarny.kot997 Re: Feminizm a savoir vivre 28.05.07, 16:48
      w moim kregu zawodowym mowi sie zasadniczo do wszystkich "ty" i w ten sposob
      mam kolegow na "ty" w wieku mojego ojca :)chociaz musze przyznac, ze czasami,
      majac do czynienia z wielkimi autorytetami i osobowosiami to "ty" jakos nie
      chcialo mi przejsc przez gardlo. co do otwierania drzwi, pomagania przy
      wysiadaniu z samochodu- to zasadniczo dziekuje-nie jestem kaleka. zdazaja sie
      wyjatki, kiedy np., jestem w sukni wieczorowe i potrzebuje trzeciej reki do jej
      przytrzymywania przy wysiadaniu :)
    • miszmasia Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 17:32
      Wiesz,że nigdy nie zastanawiałam się nad uprzywilejowaniem lub nie, kobiet w
      podręcznikach savoir vivre? Jeszcze nie spotkałam Pana, który by sam nie
      zaproponował przejścia na Ty. Panowie zawsze pierwsi podają rękę.
      Na Ty przechodzą osoby, które darzą się już jakimś szacunkiem. Myślę, że dlatego
      to kobieta powinna decydować. Przejście na Ty to pewien stopień poufałości.
      Kobieta jako ta "słaba płeć" jest uprzywilejowana w tej zasadzie. Ona proponuje,
      godząc sie na pewną poufałość i wynikające z niej zależności.
      Kobieta proponuje ale ten 50-latek nie musi się na to zgodzić. Może powiedzieć:
      nie. Szczególnie jeśli nie jest pewien, czy kobieta okaże się wystarczająco
      mądra, by zauważyć, że mówienie komuś na Ty, nie jest równoznaczne z wchodzeniem
      mu na głowę.
      • czarny.kot997 Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 19:52
        "Kobieta jako ta "słaba płeć" jest uprzywilejowana w tej zasadzie. Ona
        proponuje ,godząc sie na pewną poufałość i wynikające z niej zależności. "

        moglabys prosze rozwinac bardziej ten temat, szczegolnie chodzi mi o to czy
        bawi cie powielanie wyswiechtanych stereotypow typu "slaba plec" i co przez to
        rozumiesz? i co rozumiesz przez "zaleznosc" i "godzac sie"? ja myslalam, ze
        przechodzi sie na ty aby sobie zycie ulatwic, szczegolnie w pracy. poza tym ja
        sie nie "godze" tylko to jest obopolne porozumienie. nie widze tez zadnej z
        tego wynikajacej "zaleznosci". Hmmm, zyjemy w rownoleglych swiatach, czy tylko
        cie zle zrozumialam?
      • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 30.05.07, 19:54
        > Kobieta jako ta "słaba płeć" jest uprzywilejowana w tej zasadzie.

        hydysz...
        no i masz babo placek...
        a potem się ktoś pyta dlaczego drazni mnie wymaganie niektórych kobiet żeby
        mężczyzna stosował sie do tych "zasad"
        i dziwi się ktoś facetom, ze mają dosyć
        na ich miejscu tez dostałabym totalnego pomieszania zmysłów ;)
        • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 10:48
          i dziwi się ktoś facetom, ze mają dosyć

          faceci nie maja dosyc
          tych, ktorzy maja, najczesciej trudno nazwac facetami

          a co cie to obchodzi, czego kto wymaga od innych osob?
          delikatnie rzecz ujmujac, nos w sos ;)
        • miszmasia Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:36
          Odpowiedź dla obu Pań powyżej. Tekst, który napisałam jest rozumiany przez osoby
          dojrzałe i szefów. Zasady, trudno wytłumaczyć dzieciom, bo nie rozumieją
          zagrożeń. Mówi się dzieciom nie podchodź do obcych panów, którzy dają ci
          cukierki, bo porwie cię czarownica, albo coś równie głupiego np: bo to zły
          czarownik. Nie mówi się: nie podchodź do obcych panów, bo to może być pedofil,
          który cię zgwałci i zabije. Rozmowa z dzieckiem jest trudna. Jeszcze trudniejsza
          jest gadka z dzieckiem 25-letnim. Ten wysoko skacze i sobie myśli, że jest
          myśliwcem a to zwykły kurczak. To co mężczyźni myślą o zasadach mam w głębokim
          poważaniu. Gdyby to ode mnie zależało nie zawierałabym z większością z nich
          znajomości, bo nie widzę takiej potrzeby. Czy są skołowani czy nie to nie moja
          rzecz. Zasady pomagają w życiu. Nie muszę być nieuprzejma i centralnie walnąć:
          nie chce mi się z tobą gadać.
          Odechce się szanownym Paniom przechodzenia na TY z koleżankami i kolegami z
          pracy i tworzenia miłej atmosfery. Jeden tydzień nadgodzin i odwalania roboty za
          podwładnych, którzy cię olali, bo twierdzą, że im się nie chce albo, że nie mogą
          wyjść z domu, bo chomik im klucze ukradł, załatwi sprawę miłej atmosfery.
          A jeśli chodzi o przechodzenie na TY z Panami to też powinno wam wywietrzeć z
          głowy tak po trzydziestce. Nie wiem jak teraz wyglądacie ale jeśli do
          trzydziestki człowiek nie stanie się atrakcyjny jest pacanem. Zakładam, że nie
          jesteście pacanicami więc mogę wam obiecać tyle propozycji od Panów o ilu teraz
          marzycie. Odrzucanie ofert jest męczące, zwłaszcza że to nie oferty
          matrymonialne. Pozostają więc zasady albo dobrze widoczny tatuaż: NIE JESTEM
          MATERACEM.
          • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:46
            miszmasia napisała:

            > Odpowiedź dla obu Pań powyżej. Tekst, który napisałam jest rozumiany przez
            osob
            > y
            > dojrzałe i szefów. Zasady, trudno wytłumaczyć dzieciom, bo nie rozumieją
            > zagrożeń. Mówi się dzieciom nie podchodź do obcych panów, którzy dają ci
            > cukierki, bo porwie cię czarownica, albo coś równie głupiego np: bo to zły
            > czarownik. Nie mówi się: nie podchodź do obcych panów, bo to może być pedofil,
            > który cię zgwałci i zabije. Rozmowa z dzieckiem jest trudna.

            O zesz matko z corka! A babokami dzieci nie straszysz? A czarna wolga, co
            dzieci porywa?
            Trudno powiedziec dziecku, zamiast opowiadac androny o czarownikach, ze tylko
            niektorzy dorosli sa godni zaufania, a niektorzy moga krzywdzic?

            > Odechce się szanownym Paniom przechodzenia na TY z koleżankami i kolegami z
            > pracy i tworzenia miłej atmosfery. Jeden tydzień nadgodzin i odwalania roboty
            z
            > a
            > podwładnych, którzy cię olali, bo twierdzą, że im się nie chce albo, że nie
            mog
            > ą
            > wyjść z domu, bo chomik im klucze ukradł, załatwi sprawę miłej atmosfery.

            Szacunek do kogos albo sie ma, albo nie - mowienie mu per pan/i czy po imieniu
            ma tu najmniej do rzeczy. Mozna gardzic tym, z kim sie jest na pani/pan, mozna
            darzyc glebokim szacunkiem kogos, do kogo sie mowi 'stary' albo 'helenko'. Nie
            ogon macha psem.

            > A jeśli chodzi o przechodzenie na TY z Panami to też powinno wam wywietrzeć z
            > głowy tak po trzydziestce. Nie wiem jak teraz wyglądacie ale jeśli do
            > trzydziestki człowiek nie stanie się atrakcyjny jest pacanem. Zakładam, że nie
            > jesteście pacanicami więc mogę wam obiecać tyle propozycji od Panów o ilu
            teraz
            > marzycie. Odrzucanie ofert jest męczące, zwłaszcza że to nie oferty
            > matrymonialne. Pozostają więc zasady albo dobrze widoczny tatuaż: NIE JESTEM
            > MATERACEM.

            Teraz rozumiem, skad akurat taki nick i nawet nie dopytuje sie, o co cho.
            • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:59
              bene_gesserit napisała:

              > Teraz rozumiem, skad akurat taki nick i nawet nie dopytuje sie, o co cho.

              Ulżyło mi, myślałem, że ja jakiś niehalo jestem, że nie rozumiem miszmasi.
            • kochanica-francuza Stanie się atrakcyjny??? 01.06.07, 20:14
              Eeee... nie rozumiem. Nie zrobiłam sobie operacjami plastycznymi supercudnej
              gęby, zatem jestem pacanem?
              • kochanica-francuza Re: Stanie się atrakcyjny??? 01.06.07, 20:14
                kochanica-francuza napisała:

                > Eeee... nie rozumiem. Nie zrobiłam sobie operacjami plastycznymi supercudnej
                > gęby
                (jakiej nie miałam i za młodu, hehe)
          • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:54
            moze ja nie jestem dosc bystra na twoj wywod, ale wychodzi mi, ze sugerujesz
            zwiazek pomiedzy byciem na ty a propozycjami erotycznymi

            dziiiiwneeee....;)

            czy to dotyczy takze 'tykania' z babami? ;)))
          • karolana Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 12:01
            wiesz, obecnie studiuję na jednym z hiszpańskich uniwersytetów. na poczatku
            raziła nie forma zwracania się do wykładowców, osób starszych z tytułami
            naukowymi, per TY. było to dla mnie przejawem braku szacunku. przez gardło mi to
            przejść nie chciało. no jak to?! do profesora starszego ode mnie o ponad 20 lat
            mam mówić per Mateo? hmmm rozmawiałam ze znajomymi z grupy, jak to w ich oczach
            wygląda. i wiesz, stwierdziłam, ze oni mówiąc profesorowi po imieniu wyrażają
            się o nim ze znacznie większym szacunkiem niż polscy studenci mówią o swoich
            wykładowcach podczas gdy do nich zwracają się per pani profesor, pani doktorze i
            takie tam. ta nasza polska tytułomania, to nasze paniowanie i panowanie to
            fasada i pozory. a jako takie nie robią na mnie żadnego wrażenia. i może kiedyś
            przyjdzie ci do tej kobiecej główki czym jest prawdziwy szacunek i w jaki sposób
            się go zdobywa.
            pozdro.
            • czarny.kot997 Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 23:12
              ja sie moge tylko pod tym podpisac. cale studia i doktorat (nie w Polsce)
              mowilam do moich wspolpracownikow i profesorow per "ty", chociaz czasami przy
              naprawde niesamowitych autorytetach naukowych na poczatku ciezko mi sie
              przelamac, ale wiem, ze dla nich formy oficjalne sa za sztywne i ich nie lubia.
              To, ze mowie do nich per "ty" nie zmienia absolutnie nic w moim szacunku do
              nich. "ty" nie oznacza tez automatycznej poufalosci i wykorzystywania. ja
              szczerze mowiac nie rozumiem tego ciagu myslowego-mieszanie szacunku do formy
              grzecznosciowej i do materaca i bycia pacanem jest dla mnie z innego swiata.
      • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 09:06
        Co to znaczy 'słaba płeć'? Bo nie rozumiem tego wyrażenia.
        • miszmasia Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:42
          To znaczy, że o ile nie jesteś postury panny Wróbel albo nie masz mocnego
          prawego i lewego sierpowego to byle facet 160 cm wzrostu jest od ciebie
          silniejszy. Przykra rzeczywistość, której obyś nie musiała doświadczyć na
          własnej skórze.
          • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:52
            No tak, ale przecie nie kazda kobieta jest slabsza od kazdego mezczyzny.
            Zreszta - uzyte przez ciebie okreslenie to 'slaba plec', a nie 'slabsza plec'.

            Wypowiadasz sie na forum femi, a uzywasz przy tym seksistowskich okreslen,
            ktore zakotwiczaja w zbiorowej podswiadomosci obraz kobiety jako bezbronnego
            puchatego kociatka, ktorym trzeba sie opiekowac, plaszcz zakladac, w lapke
            calowac i w ogole nie traktowac jak osoby doroslej. Bo to taka slaba plec.
            Podcinasz galaz, na ktorej i ty siedzisz. Ja tam razem z toba nie spadne, bo
            mam silne ręce :P
            • miszmasia Re: Feminizm a savoir vivre 01.06.07, 10:14
              Jaja sobie robisz? Dlaczego mam walczyć z określeniami lub o cudzymi
              wyobrażeniami? Mam poświęcić życie żeby udowodnić, że nie jestem wielbłądem? Nie
              boję się szufladki z napisem "słaba płeć". Można mnie tam wepchnąć, kłopot w tym
              jak mnie tam zatrzymać? Mamy niewielki wpływ na to co sądzą o nas inni. Dlatego
              choć liczę się z opiniami ludzi, bo mam do nich jakiś szacunek, nie pozwalam, by
              te opinie miały miażdżący wpływ na moja osobowość i sposób postrzegania świata.
              Nazywano mnie już dziwką ale nikt jeszcze nie nazwał mnie kobieciątkiem i ze
              świecą szukać człowieka, który mnie zna i nadal uważa za delikatną istotkę.
              Mówię co myślę a większość ludzi uważa to za wulgarność i brak kultury. Pisałaś
              o Kazi Szczuce. Jestem pewna, że ma więcej propozycji niż przeciętny członek
              Młodzieży Wszechpolskiej. Niestety też jest wulgarna bo mówi to co myśli.
              • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 01.06.07, 12:11
                miszmasia napisała:

                > Jaja sobie robisz? Dlaczego mam walczyć z określeniami lub o cudzymi
                > wyobrażeniami? Mam poświęcić życie żeby udowodnić, że nie jestem wielbłądem?
                Ni
                > e
                > boję się szufladki z napisem "słaba płeć". Można mnie tam wepchnąć, kłopot w
                ty
                > m
                > jak mnie tam zatrzymać? Mamy niewielki wpływ na to co sądzą o nas inni.

                Jesli nie zgadzasz sie z tym, ze jestes wielbłądem, to czemu w swoich
                wypowiedziach mowisz 'my, wielbłądy'? Ja tu widze pewna niekonsekwencję,
                rozumiesz.

                Dlatego
                > choć liczę się z opiniami ludzi, bo mam do nich jakiś szacunek, nie pozwalam,
                b
                > y
                > te opinie miały miażdżący wpływ na moja osobowość i sposób postrzegania
                świata.

                Gdyby tak mysleli Afroamerykanie w USA, to nadal byliby nazywani 'czarnuchami'
                albo 'chlopcami' itd. I mogliby sobie w duchu powtarzac, ze to ich w zaden
                sposob nie dotyka. Na szczescie postanowili zawalczyc takze o to - o prawo do
                tego, jak ich ą pleć' sie głaszcze i sie jej ustepuje, ale kompletnie sie z nia
                nie liczy - chyba, ze z litosci albo dlatego, ze taka bezradna.

                > Nazywano mnie już dziwką ale nikt jeszcze nie nazwał mnie kobieciątkiem i ze
                > świecą szukać człowieka, który mnie zna i nadal uważa za delikatną istotkę.

                To cudownie.
                Tyle, ze to, co w jezyku, odklada sie w sferze nieswiadomej. Jest poza
                zasiegiem i twoim i jego. Dlatego takie rzeczy nalezy wyciagac i redefiniowac.

                > Mówię co myślę a większość ludzi uważa to za wulgarność i brak kultury.
                Pisałaś
                > o Kazi Szczuce. Jestem pewna, że ma więcej propozycji niż przeciętny członek
                > Młodzieży Wszechpolskiej. Niestety też jest wulgarna bo mówi to co myśli.

                M, znowu nie mam pojecia, jak sie to powyzej ma do tematu, więc zmilczę.
          • zalozylam_nowe Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 11:56
            w walce licza sie tez technika, refleks i spryt ;D
            • czarny.kot997 Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 23:18
              wlasnie to samo mialam napisac :)
          • gotlama Re: Feminizm a savoir vivre 01.06.07, 00:20
            Gooffno prawda moja pani.
            Na "dłuższą metę" kobiety są równie silne, jeśli nie silniejsze od mężczyzn.
            Na krótką metę - z moimi 167 - mioma centymetrami wzrostu w grudniu zeszłego
            roku "popędziłam kota" dwójce wyższych niż ja, młodocianych napastników płci
            męskiej, którzy łącznie może lat mieli mniej niż ja, ale kilogramów łącznie -
            więcej. Poszło na "full", a nie na pyskówkę.

            Doświadczyłam na własnej skórze, więc proszę mnie nie pouczać.

            Większość pań przeszła indoktrynację w kierunku "delikatna zwiewna elfica"=
            pradziwa kobieta.
            Jakże takiej wypada skrzywdzić napastnika?
      • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 01.06.07, 17:15
        miszmasia napisała:

        > Jeszcze nie spotkałam Pana, który by sam nie
        > zaproponował przejścia na Ty. Panowie zawsze pierwsi podają rękę.

        i niżej w tym samym poście:

        > Kobieta proponuje ale ten 50-latek nie musi się na to zgodzić.

        To kto w końcu wg Ciebie proponuje?
    • turbomini Re: Feminizm a savoir vivre 31.05.07, 22:07
      IMHO feminizm nie musi się kłócić z savoir vivre'm, jak to usilnie próbują
      udowodnić ci, którzy feminizm sprowadziliby najchętniej do dyskusji o
      nieogolonych nogach i przepuszczaniu się w drzwiach. SV ułatwia przecież w życiu
      codziennym wiele spraw. A że hierarchizuje: no cóż...
      • bene_gesserit Re: Feminizm a savoir vivre 01.06.07, 00:31
        No coz, hierarchizuje, no wlasnie.
        To podswiadoma protekcjonalnosc, cos podobnego do zjawiska braku wielu damskich
        okreslen roznych zawodow (albo przekonanie, ze te damskie brzmia niepowaznie).
        Przepusc w drzwiach, podtrzymaj przy wysiadaniu, podaj plaszcz, ustap miejsca,
        wstan jak mowisz, pilnuj na schowach kiedy wchodzi i schodzi, strzez na ulicy,
        idac od strony bardziej niebezpiecznej, podsun krzeslo, caluj w rękę.
        Kim jest osoba, ktora tak sie ma traktowac? Niezaleznym, silnym, swiadomym
        siebie czlowiekiem?
        • gotlama Re: Feminizm a savoir vivre 01.06.07, 00:54
          Mojemu synowi zawsze tłumaczę,że te reguły są wprawdzie wyłącznie umowne ,
          niemniej pozwalają odróżnić meżczyznę od buraka.

          Nie napisałaś,ze mężczyzna ma obowiązek wejść pierwszy do "lokalu" by sprawdzić
          czy jest godny "damy" ;)
        • turbomini Re: Feminizm a savoir vivre 03.06.07, 20:55
          No widzisz bene, wybrałaś niektóre tylko zasady, a przecież jest ich znacznie
          więcej: nie bekaj głośno, nie dzwoń łyżką w filiżankę, nie siorb, nie mów z
          pełnymi ustami, wyłączaj tel. kom. w teatrze i dużo, dużo innych. Większość z
          nich po prostu ułatwia życie. Poza tym SV to nie dekalog, zasady grzeczności się
          zmieniają, bo zmienia się świat. Można pocałować kobietę w dłoń, ale większość
          sobie tego już chyba nie życzy i jeśli ja sobie tego nie życzę, to też mogę to
          wyrazić. Przepuszczanie w drzwiach jest dla mnie niewygodne, więc po prostu tego
          unikam. SV to tylko zbiór sugerowanych zachowań, można, ale nie trzeba ich
          stosować. Tym bardziej, że często sami nie znamy tego kanonu do końca. Już widzę
          jak klient restauracji na życzenie kelnera "Smacznego!" odpowiada:"Smacznego?! A
          co to ja jestem plebs?!". Mnie to po prostu denerwuje, że ci, którzy tak krzyczą
          o zasadach grzeczności i że to niby feministki je tak łamią, sami ich często nie
          znają. Bo feministki to akurat mają ważniejsze sprawy zapisane w priorytetach
          niż darcie się za kimś na całe gardło: "Sama se poczymam ten płaszcz, idioto!!!"
          (pisownia zamierzona)
    • pavvka Re: Feminizm a savoir vivre 08.05.08, 11:33
      Nowe feministyczne wątki na Forum Savoir Vivre:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10226&w=79075303
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10226&w=79142807
      Czy ktoś z Was spotkał się w praktyce z tymi kartami bez cen dla
      kobiet? Bo dla mnie w dzisiejszych czasach byłoby to dość
      zadziwiające... ale z drugiej strony, pewnie nie bywam w
      wystarczająco eleganckich restauracjach :-/
      • gzzz Re: Feminizm a savoir vivre 08.05.08, 12:42
        Też śledzę te wątki i cieszę się, że pojawiły się na FF.

        Szczególnie spodobała mi się argumentacja control na temat "dlaczego tylko mężczyzna płaci w restauracji" (wątek o urodzinach). Cud, miód i orzeszki:)))
    • saszenka2 Re: Feminizm a savoir vivre 10.05.08, 00:59
      Wcześniej jakoś nie trafiłam na ten temat, ale uważam, że z tym
      cackaniem się z drzwiami, całowaniem w rączkę, odsuwaniem krzesła to
      zwykły teatrzyk, który ma pokazać kobiecie, że nie jest traktowana
      jak wszyscy, że zamiast pewnych praw przysługujących mężczyznom, ma
      jakieś tam przywileje, z tym, że te przywileje nie przejawiają
      jakiejkolwiek wartości.
Pełna wersja