mali terrorysci...

IP: *.desy.de 18.06.03, 10:41
... przezytajcie:

kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1123359&KAT=239
wg mnie w niczym nie mozna przesadzac...
myslicie, ze to wina liberalizacji zycia, czy moze
braku czasu i zwyklego olewactwa?
a moze trzeba by wrocic do lania pasem?... ;)

co, patrzac na ten artykul, myslicie o przyznawaniu
dzieciom coraz wiecej realnych prawa? ja sie czasami
boje...
... tak jak boje sie 18-letniego policjanta z bronia...
    • goga.74 Re: mali terrorysci... 18.06.03, 12:24
      > myslicie, ze to wina liberalizacji zycia, czy moze
      > braku czasu i zwyklego olewactwa?

      To jest wina feministek :-)
    • agrafek Re: mali terrorysci... 18.06.03, 12:32
      Obstawiam właśnie przesadną liberalizację życia w połączeniu z odcięciem się od
      tradycyjnych wartości w miejsce których współczesna kultura ma do
      zaproponowania tylko tak lansowaną tu czasami regułę "p", niestety też
      wypaczoną i sprowadzoną do: "mojego dobra za wszelką cenę". Zachwianie
      tradycyjnymi strukturami rodziny (ojciec przestaje być "głową rodziny" i ma - w
      rodzinie - dokładnie te same prawa a także zadania co matka, cała rodzina zaś
      to tylko rodzaj instytucji bazującej na pewnego rodzaju umowie między jej
      członkami a państwem) może, wbrew pomysłom feministek, poważnie zachwiać
      poglądami na świat dzieci, potem młodzieży. Skoro bowiem feministki obalają
      autorytety, wypadałoby by zaproponowały coś-kogoś na ich miejsce. Niestety, jak
      to z rewolucjonistami bywa, mają do zaproponowania tylko destrukcję popartą
      kilkoma paranaukowymi teoriami.
      Rzecz jasna nie przypisuję feminizmowi wyłącznej odpowiedzialności, niemniej
      nazwa forum zobowiązuje:).
      pozdrawiam.
      • sagan2 Re: mali terrorysci... 18.06.03, 12:45
        dlaczego piszesz, ze feministki obalaja autorytety???
        przeciez one tylko chca, aby jedynym wyznacznikiem
        autorytetu nie byla plec.
        czy uwazasz, ze "pusty" autorytet typu "ojciec jest glowa
        rodziny i z tego powodu ZAWSZE (niezaleznie od tego, co
        robi) ma racje" jest dobry? nie uwazasz, ze autorytet
        powinno budowac sie na solidnej podstawie czynow danego
        czlowieka, a nie tylko i wylacznie roli, jaka mu w zyciu
        przypadla ("ojciec rodziny"). wg mnie zadna skrajnosc nie
        jest dobra - ani brak jakichkolwiek autorytetow, ani
        "slepy" autorytet.
        • agrafek Re: mali terrorysci... 18.06.03, 13:17
          Rzecz w tym, że autorytet "ojca" nie jest oparty wyłącznie na płci. Tzn. wedle
          ideologii feministycznej - tak. Ale też feministki podkreślają ową płeć, tworzą
          nawet studia gender, które mają podkreślić role płci w kulturze, równocześnie
          postrzegają to i przedstawiają bardzo jednostronnie.
          Rzecz bowiem nie w tym, że płcie były różnie traktowane w kulturze i już. Rzecz
          w tym, że hmmm... przedastawiciele obu płci mieli swoje role społeczne, z
          których coś wynikało.
          I tak "ojciec rodziny" jako "głowa rodziny" to nie tylko samiec który dominuje
          w swoim stadzie. Rola "ojca rodziny" osadzona jest głęboko w kulturze, sięga
          mitów oraz jednej z podstawowych form organizacji życia społecznego jaką jest
          odwzorowywanie w wszelkich przejawach życia - kosmosu. "Ojciec rodziny" to nie
          tyle samiec-przewodnik co odpowiednik wszystkich obecnych w naszej
          kulturze "środków świata" organizujących jego porządek i zapewniających jego
          bezpeczeństwo w opozycji: chaos-kosmos. Wszystko to istniało przez wieki i
          zapisywało się wświadomości i tradycji. Feministki zaprzeczają tej tradycji,
          odrzucają ją w imię źle pojmowanej "równości", nie proponując równocześnie nic
          w zamian, co więcej - ignorując fakt, że nie da się sięgającej kilka tysięcy
          lat wstecz tradycji zastąpić natychmiast - "bo tak będzie lepiej dla nas
          wszystkich i powiniśmy sobie uświadomić, że poprzedni system był krzywdzący".
          Dlatego - nawet jeśli "ojciec rodziny" nie ma racji to instytucja "ojca
          rodziny" rację ma. Ma bowiem sens bytu, byc może nieuświadamialny na pewnym
          poziomie, ale istotny (tak w każdym razie twierdzą fenomenolodzy:)). Bo - czy
          nam się to podoba czy nie - ludzi potrzebują pewnych sposobów porządkowania
          świata. I potrzebują czasu - nie lat, ale raczej całych pokoleń - by taki
          system przyswoić. Niecierpliwość feministek, pomimo całych studiów gender, nie
          pozwala im tego zazwyczaj zrozumieć.
          Nie lubię feminizmu, bo jedyną jego propozycją jest chaos przybrany w płaszczyk
          sprawiedliwości.
          pozdrawiam.
          PS przepraszam za uproszczenia w przedstawieniu problemu. Moja skrótowość
          niemal go zwulgaryzowała. Usprawiedliwiam się warunkami i formą forum.
          • sagan2 Re: mali terrorysci... 18.06.03, 13:26
            Agrafek, a czemu ma byc "ojciec rodziny", a nie
            "rodzice"??? co zlego w tym, aby OBOJE przejeli obowiazek
            bycia autorytetem dla dziecka i organizowania jego
            kosmosu???
            wlasnie takie myslenie "ojciec - organizator kosmosu"
            burzy najprostsza z prawd: na szacunek i autorytet trzeba
            sobie zasluzyc, nie wystarczy byc. tak samo zle bym
            odbierala "matke-boginie".
            przeciez ten "ojciec rodziny" z jego tradycjami, to nie
            uznawanie dziecka za czlowieka, brak jakichkolwiek praw,
            traktowanie go (na rowni z kobieta) jako wlasnosc
            malzonka. to nazywasz odwiecznym uporzadkowaniem kosmosu?
            to w takim razie ja uwazam za sluszny kazdy bunt
            przeciwko temu.
            i nie tylko ja - taki model rodziny i sposob traktowania
            dzieci odszel juz u nas w przeszlosc. i bardzo dobrze.
            zagladnij na "kobiet" i przeczytaj post yoridusa w watku
            "cos ciekawego o dzieciach" albo jakos tak (watek camela)
            • agrafek Re: mali terrorysci... 19.06.03, 13:36
              sagan2 napisała:

              > Agrafek, a czemu ma byc "ojciec rodziny", a nie
              > "rodzice"??? co zlego w tym, aby OBOJE przejeli obowiazek
              > bycia autorytetem dla dziecka i organizowania jego
              > kosmosu???
              > wlasnie takie myslenie "ojciec - organizator kosmosu"
              > burzy najprostsza z prawd: na szacunek i autorytet trzeba
              > sobie zasluzyc, nie wystarczy byc. tak samo zle bym
              > odbierala "matke-boginie".

              Troche się obawiałem, że moje upraszczanie się na mnie zemści. Oczywiście,
              Sagan, że ważna jest rodzina. Ale ta właśnie rodzina organizuje się wokół
              pewnego punktu - ojca. Dlaczego nie matki? Bo sytuacja kobiety w kulturze jest
              niejasna, niepewna, tajemnicza i czasami groźna. Trudno organizować świat wokół
              Istoty, która stanowi tajemnicę.
              Na szacunek trzeba sobie zasłużyć, Sagan? Naprawdę od początku swego jakoś tam
              świadomego dzieciństwa przypatrywałaś się rodzicom oceniając ich i sprawdzając,
              czy zasługują na Twój szacunek? Nie wierzę. Twoja "najprostsza z prawd" jest
              chyba jakimś modelem teoretycznym. Szacunek do rodziców, opieranie się na ich
              zdaniu jest czymś przyjmowanym a priori. Mogą to zniszczyć, ale nie jest to
              takie proste, ponieważ dzieci bardzą potrzebują wzorców i w pewien mniej lub
              bardziej uświadamiany sposób chcą by byli nimi właśnie rodzice. Tu nie ma
              żadnego "zasługiwania na szacunek". Zresztą - na jakich zasadach miałoby się to
              odbywać? Jakie byłyby sposoby weryfikacji dziecka? czy to o czym piszesz nie
              przypomina sposobu rozumowania opisywanej w artykule dziewczyny? Jej
              ojciec "nie zasłużył na szacunek" córki bo nie spełniał jej zachcianek. Obawiam
              się, że kryteria przyjęte przez tą dziewczynę mogłyby się okazać dla dzieci
              typowe bo pewnego rodzaju norm i zasad dzieci dopiero się uczą w trakcie
              wychowania.
              Przyznam, że mnie zdumiałaś.

              > przeciez ten "ojciec rodziny" z jego tradycjami, to nie
              > uznawanie dziecka za czlowieka, brak jakichkolwiek praw,
              > traktowanie go (na rowni z kobieta) jako wlasnosc
              > malzonka. to nazywasz odwiecznym uporzadkowaniem kosmosu?
              > to w takim razie ja uwazam za sluszny kazdy bunt
              > przeciwko temu.
              > i nie tylko ja - taki model rodziny i sposob traktowania
              > dzieci odszel juz u nas w przeszlosc. i bardzo dobrze.
              > zagladnij na "kobiet" i przeczytaj post yoridusa w watku
              > "cos ciekawego o dzieciach" albo jakos tak (watek camela)

              Powraca kłopot z moim upraszczaniem. Powtórzę - nie chodzi o żadne prawa
              własności, ale o pewnego rodzaju role w rodzinie. Uważasz, że dziecko, któremu
              rodzice kazali posprzątać pokój a ono tupnęło nogą i wyszło na podwórko buntuje
              się słusznie, bo nie jest własnością rodziców?
              Stawiając ojca w symbolicznym środku rodziny nie czyniłem z niego pana i
              władcy, niedobrze, że powstało takie wrażenie. Upraszczanie to jednak zła
              rzecz, dlatego obiecuję jak tylko złapię chwile oddechu wysmażyć osobny mailowy
              elaborat.
              pozdrawiam.
          • lolyta Re: mali terrorysci... 18.06.03, 20:36
            Agrafku kochany, gdybyz jeszcze wszyscy panowie brali na powaznie ta dziejowa
            role, jaka jest okreslanie ram kosmosu dla ludzi za ktorych wzieli
            odpowiedzialnosc, to byc moze, feminizm nigdy by sie nie narodzil. Ale jako ze
            wielu panow na te role sie wypina, a to porzucajac swoje partnerki w ciazy, a
            to zamieniajac model "zona + dzieci" na "mloda kochanka", a to topiac smutki w
            alkoholu, jest jednak potrzebne jakies rozwiazanie, jakis alternatywny "srodek
            kosmosu", zastepujacy tradycyjnego tate. Czy moze uwazasz, ze np. samotne matki
            z dziecmi powinny sie od razu zastrzelic, bo model ich rodziny burzy swiety
            odwieczny porzadek?
            • agrafek Re: mali terrorysci... 19.06.03, 13:46
              lolyta napisała:

              > Agrafku kochany, gdybyz jeszcze wszyscy panowie brali na powaznie ta dziejowa
              > role, jaka jest okreslanie ram kosmosu dla ludzi za ktorych wzieli
              > odpowiedzialnosc, to byc moze, feminizm nigdy by sie nie narodzil. Ale jako
              ze
              > wielu panow na te role sie wypina, a to porzucajac swoje partnerki w ciazy, a
              > to zamieniajac model "zona + dzieci" na "mloda kochanka", a to topiac smutki
              w
              > alkoholu, jest jednak potrzebne jakies rozwiazanie, jakis
              alternatywny "srodek
              > kosmosu", zastepujacy tradycyjnego tate. Czy moze uwazasz, ze np. samotne
              matki
              >
              > z dziecmi powinny sie od razu zastrzelic, bo model ich rodziny burzy swiety
              > odwieczny porzadek?

              To nie takie proste. Znów kłopot z uproszczeniami:(. Piszałem o pewnego
              rodzaju modelu - rodziny. W przypadkach, o którym piszesz rodzinę diabli biorą
              razem z modelem. Facet, który zachowuje się w ten sposób jest zwykle
              nieodpowiedzialnym (... - cenzura) i tyle.
              Swoją drogą - to interesujące, w dyskusjach tutaj zwykle dzieje się tak, że gdy
              lokalni mężczyźni podają jakiś przypadek sprawnie działającego mechanizmu
              społecznego, lokalne panie odpowiadają im przykładem jakiejś katastrofy.
              Czy tak właśnie postrzegają świat feministki? Przez pryzmat katastrof? Sagan
              napisała już kiedyś, że świat generalnie (przepraszam za słowo;)) jej się nie
              podoba. Tobie także?
              pozdrawiam.
              • Gość: lolyta Re: mali terrorysci... IP: *.mia.bellsouth.net 20.06.03, 02:29
                agrafek napisał:



                > To nie takie proste. Znów kłopot z uproszczeniami:(. Piszałem o pewnego
                > rodzaju modelu - rodziny. W przypadkach, o którym piszesz rodzinę diabli
                biorą
                > razem z modelem. Facet, który zachowuje się w ten sposób jest zwykle
                > nieodpowiedzialnym (... - cenzura) i tyle.

                No pewnie, ze operujemy tu uproszczeniami, to rozumiem. Niemniej jesli
                przyjmiemy po prostu ze "rodzine diabli biora razem z modelem", tak jak to
                napisales, to faktycznie jest katastrofa a porzucona matka z dziecmi jedyne co
                moze zrobic to popelnic wraz z dziecmi harakiri. Ale kazda normalna matka
                jednak w tym momencie zrobi cos innego - zbuduje sobie i dzieciom rodzine
                opatra na innym modelu, nie tym krecacym sie dookola mezczyzny. No bo co ma
                zrobic?

                > Swoją drogą - to interesujące, w dyskusjach tutaj zwykle dzieje się tak, że
                gdy
                >
                > lokalni mężczyźni podają jakiś przypadek sprawnie działającego mechanizmu
                > społecznego, lokalne panie odpowiadają im przykładem jakiejś katastrofy.

                No pewnie ze tak, chodzi o to zeby przewidziec rozne sytuacje typowe dla tego
                mechanizmu i zastanowic sie, czy on rzeczywiscie taki sprawny... W tym akurat
                wypadku wlasnie nie jestem pewna czy ten mechanizm zawsze tak swietnie dziala.
                Ty tu podajesz przyklad jedynie slusznego mechanizmu i przewidujesz katastrofe
                - krach rodziny wraz ze zniszczeniem modelu. Ja tu rozwazam alternatywe -
                zalozenie, ze ten swietny system moze byc zawodny (nie tylko ze wzgledu na
                wyrodnych ojcow, moze byc tak, ze ojciec przedwczesnie umiera, moze byc tez
                tak, ze matka umiera lub zostawia rodzine) a zatem powinno byc ogolnie przyjete
                rozwiazanie dostosowane dla rodzin, ktore sa tego pepka kosmosu z roznych
                przyczyn pozbawione.

                > Czy tak właśnie postrzegają świat feministki? Przez pryzmat katastrof?

                Nie, nie sadze. To znaczy zalezy to od punktu widzenia - jesli np. w
                spoleczenstwie zaczna funkcjonowac rownolegle dwa modele rodzin - oparte na
                kosmicznym ojcu lub boskiej matce czy czymkolwiek innym - to dla mnie to nie
                bedzie katastrofa. Ale dla mezczyzn ktorzy widza sie wylacznie w roli centrum
                kosmosu, to moze byc straszliwe.

                Sagan
                > napisała już kiedyś, że świat generalnie (przepraszam za słowo;)) jej się nie
                > podoba. Tobie także?

                Nie.

                > pozdrawiam.
                Ja rowniez.
    • Gość: doku Czytałem i oczom nie wierzyłem, to jakieś średniow IP: *.chello.pl 18.06.03, 20:21
      Zgroza, bo dzieci myślą. Blady strach, bo dzieci rozumieją prawo i potrafią z
      niego korzystać. Biedni rodzice, bo już nie tylko oni potrafią czynić zło, nie
      tylko oni potrafią pastwić się nad dziećmi, teraz i dzieci nauczyły się bronić
      i atakować, już nie można ich bezkarnie maltretować. Pomyśleć, że jeszcze do
      niedawna można było bezkarnie maltretować żonę. Nadeszły złe czasy, bo kobiety
      potrafią już się bronić. Nadchodzą czasy jeszcze gorsze, bo i dzieci uczą się
      bronić.

      Ludzie dzielą się na dwie kategorie: pierwsza lubi bronić słabszych, druga nad
      słabszymi się lubi znęcać. Autor z pewnością należy do kategorii drugiej.
      • Gość: Maciej Re: Czytałem i oczom nie wierzyłem, to jakieś śre IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.03, 20:10
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Ludzie dzielą się na dwie kategorie: pierwsza lubi bronić słabszych, druga
        > nad
        > słabszymi się lubi znęcać.

        Jest jeszcze trzecia kategoria, chyba najliczniejsza - osób kierujących się
        poczuciem sprawiedliwości i zdrowym rozsądkiem. Ci nie patrzą, kto jest słabszy
        a kto silniejszy - lecz, kto ma rację.

      • Gość: Seb Re: Czytałem i oczom nie wierzyłem, to jakieś śre IP: 212.14.61.* 20.06.03, 00:59
        Przepraszam, ale gdzie tam wyczytales cos o maltretowaniu.
        Byl za to przyklad corki, ktora chciala poslac ojca do wiezienia
        bo uwazala ze miala za malo luzu. Rozumiem, ze jest to przyklad
        do nasladowania dla "nowoczesnego" dziecka jak ma korzystac za swoich
        praw.


        • Gość: doku Oczywiście że tak IP: *.chello.pl 20.06.03, 10:48
          Gość portalu: Seb napisał(a):

          > Rozumiem, ze jest to przyklad
          > do nasladowania dla "nowoczesnego" dziecka jak ma korzystac za swoich
          > praw.

          Jedni ojcowie maltretują dzieci, a inni ojcowie mają z tego przykład do
          naśladowania. A kogo mają naśladować bezbronne dzieci?

          Na tysiąc maltretowanych dzieci mamy jednego maltretowanego ojca, a tamten
          zwyrodnialec broni ojców. Dla mnie jest oczywiste, że taki tekst musiał napisać
          taki właśnie damski bokser.
          • Gość: zula dokładnie IP: diak:* / 10.2.12.* 20.06.03, 12:59
            to obalenie mitu o tym, ze dziecko to niewinna owieczka, a to zepsucie
            charakteru pojawia się nagle i niespodziewanie, na oczach bogu winnych,
            przerażonych rodziców.

            skąś biorą się pomysły, zeby okraść przedszkole, czyż nie? skądś bierze się
            pomysł, żeby zamknąć ojca w pierdlu. wydaje mi się, ze jeżeli rodzice mają
            kontakt z dzieckiem, to raczej takie rzeczy się nie dzieją. nie wiem z resztą,
            nie mam dzieci.

            jeszcze raz parafraza cytatu c.p. estes: kultura to rodzina rodziny - jeżeli
            dręczą ją choroby, to nalezy się spodziewać, że te same choroby dręczyć będą
            rodzinę.

            jaka jest ta choroba? nie chcę bawić się w księdza i pisać - teraz tej
            młodzieży to już w ogóle nie zależy na rodzicach...myślę, ze jest wręcz
            odwrotnie - to rodzicom nie zalezy na dzieciach. nie wyobrażam sobie, zeby
            dziecku nie zależało na rodzicach. to by było równe z podcinaniem sobie
            korzeni, których KAŻDY do pewnego momentu potrzebuje. i niektórzy szukają ich
            gdzie indziej - np. wśród zdeprawowanych rówieśników, i chyba jednak nie
            dlatego, że rodzice tacy dobrzy, a dziecko to mały niewdzięcznik.

            inna sprawa to fakt, że rodzice są sparalizowani tym, ze moga być staroświeccy,
            że mogą coś kazać - przecież wtedy wyjdą na wapniaków, a tego nie chcą.
            dzieciom należy umieć mówić: nie. ale nie w ten sposób: nie bo nie, ja jestem
            strasza i muszę mieć rację, bo jestem twoją matką, a ty musisz mnie słuchać, BO
            TAK; nawet jeśli się mylę, to się do tego nie przyznam. to jest żaden
            autorytet. też bym nie szanowała takiej osoby, która nadużywa swojej władzy -
            ot tak - bo ją ma. to budzi strach i nienawiść. chyba, ze w tradycyjnej
            polskiej rodzinie więzi herarchiczne oparte być powinny właśnie na prawie
            pasa...
            • sagan2 Re: dokładnie 20.06.03, 13:45
              macie racje. "spotwornienie" dzieci nie bierze sie
              znikad. one maja "dobry" przyklad dookola. sluchajac
              histori w mojej rodzinie o szkole i jak sie dzieci tam
              zachowuja/ubieraj itp itd przechodzily mnie dreszcze i
              wierzyc mi sie nie chcialo...
              ... uwierzylam dopiero, gdy dowiedzialam sie, ze tak samo
              w stosunku do szkoly zachowuja sie RODZICE tych dzieci...
              ... a one tylko biora przyklad z gory...
Pełna wersja