Dodaj do ulubionych

Dlaczego aborcja nie jest 'Morderstwem'!!

IP: *.echostar.pl 03.07.03, 00:09
Przeczytajcie uwaznie, mam nadzieje, ze ta sz0rstka meska dyskusja;-)
odpowie wam przynajmniej na jedno pytanie: Czy zarodek jest czlowiekiem?, a
jezeli nie to: Dlaczego?
Poniewaz, kazdy z nas intuicyjnie czuje/wie: ‘Czym czlowiek jest?, czy tez
prosciej: ‘Co’ nim nie jest?!

sz0rstki napisał:
) Jednak zadam pytanie: co to jest zygota ? Czy to jest
) życie (abstrahując od świadomości) czy nie................................
) jestem przekonany, że jakościowo ta "zygota", znacznie różni się
) od np. żabiej... Choćby dlatego, że jest to życie któremu początek
) dał człowiek i z którego najprawdopodobniej człowiek będzie.

Co to jest zygota? ‘ludzka’(dookreslmy)– jest to zarodek czlowieka, powstaly
z polaczenia gamet meskich i zenskich,....itd.
Ja nie ‘jestem przekonany’, ja wiem, ze zygota ‘ludzka’ rozni sie od np.
zygoty zabiej.
Jednakze jak sam zauwazyles nie jest ona czlowiekiem (nie mysli, nie czuje,
nie posiada centralnego ukladu nerwowego......itd,itp).
Jestes tutaj bodajze piewszym obronca zycia, ktory nie uwaza zygoty za
czlowieka.
Ale nie wiem dlaczego w takim wypadku zgadzasz sie, aby aborcje nazywac
morderstwem?!
Zamordowac mozna tylko czlowieka, nie mozna mowic o ‘morderstwie’ w
przypadku zygoty.

) Problem w tym, że wy (którzy moim zdaniem nonszalancko podchodzicie
) do aktu powstania życia) traktujecie zarodek, zygote, zestaw komórek,
) dokładnie tak samo jak np. złuszczający się naskórek. Mam nadzieję
) że nie zabrzmiało to nieco demagogicznie...

Przepraszam ale wrzucanie ‘nas’ do jednego worka nie jest, co tu duzo mowic
obiektywne, ani wlasciwe. Ja nie traktuje zygoty tylko jako ‘zestaw
komorek’ , nie upraszczajmy, pisalem juz o jej ‘potencjale’ byci czlowiekiem
(jednakze potencjal nie jest rownoznaczny z ‘byciem’, zygota moze
ulec ‘wydaleniu’, wchlonieciu przez cialo matki – kanibalizm?! ).
Po za tym abstrahujac u nikogo usuniecie kilku komorek naskorka nie wywoluje
traumy.

) Ludzie natomist bliscy mojemu rozumowaniu, światopoglądowi itd.
) uznają ten temat conajmniej jako znacznie bardziej złożony.

Ludzie bliscy mojemu sposobowi rozumowania............uznaja wiekszosc
tematow za bardziej zlozone, niz np.katolicy, ze swoim dekalogiem i
prostackim sylogizmem dobro-zlo,
np. 4. Czcij ojca swego i matkę swoją – jak dla mnie w duzym stopniu zalezne
jest to od korelacji pomiedzy nimi a swoimi dziecmi, a z tymi roznie bywa
(ja nie mam takich dylematow w stosunku do swoich rodzicow i posiadam do
nich uzasadniony szacunek, nie wynikajacy li tylko ze splodzenia mnie).

) Z pewnością jest w tym odrobina tak znienawidzonego przez niektórych
) wychowania katolickiego, jednak w znacznie większym stopniu, chodzi
) o szacunek dla życia. Przynajmniej w moim przypadku ta druga część bierze
) górę.

Szanuje zycie, dlatego bardziej szanuje zycie matki niz zarodka i wybor
pomiedzy tymi ‘zyciami’ nie rownowaznymi sobie jest dla mnie jednoznaczny.

) Proszę mi powiedzieć panie ścisły umyśle, co to jest świadomość, jak ją
) zmierzyć,
) od kiedy się zaczyna ?

Dziedzina nauki, ktora zajmuje sie min. odpowiedzia na to pytanie jest
Cognitive Sience.
Jest to interdyscyplinarna nauka, korzystajaca z osiagniec min.
informatyki, semiotyki, logiki, psychologii, genetyki , neurologi itd.),
odpowiedziala ona juz na liczne pytania min. na pytanie: w jakim przypadku
mamy do czynienia ze swiadomoscia. Kognitywisci podkreślaja, iz treści
świadome są częścią systemu przetwarzania informacji w ‘ludzkim mózgu’ itd...
W kazdej nauce na latwiej jest stwierdzic czym ‘cos nie jest’, niz ‘czym to
jest’, analogicznie: czy ‘cos’ ( czlowiek, zwierze, zygota...itd) posiada
odpowiednio wyksztalcone ‘narzedzie’ do wytworzenia swiadomosci, czy tez nie
posiada w cale nawet najprostszego ‘narzedzia’ – mozgu np.patrz zygota, do
wytworzenia swiadomosci.
Przy probie okreslenia ‘jakosciowego’ swiadomosci, wiec z odpowiedzia na
pytanie: Czym swiadomosc jest?, a nie: Czy ona w ogole jest? sprawa sie
komplikuje. Poniewaz do poznania ‘samego narzedzia’ stosujemy min. to’
narzedzie’, (ale nie tylko) i dlatego zglebianie tego zagadnienia jest takie
trudne. ‘Introspekcja’ nie jest ‘dobrym’ narzedziem badawczo-
poznawczym, ‘ekstraspekcjia’ troche lepszym, a dzisiejszy neobehawioryzm ze
swoim aksjomatem akcji-interpretacji-reakcji juz calkiem niezly ( na
marginesie zarodek ‘nie ma czym’ interpretowac)
Juz Locke świadomość opisuje jako „postrzeganie tego, co dzieje się we
własnym umyśle” (myślach, emocjach,wrazeniach). Zarodek nie ‘ma’ umyslu,
nie ‘ma’ czym myslec,nie ‘ma’ czym czuc emocji.
Materializm dialektyczny uwaza, iz geneza świadomości, jest funkcją wysoko
zorganizowanej materii, a jej powstanie jest min. zwiazane z
powstaniem ‘mowy’. Rowniez w tym ujeciu zygota nie jest swiadoma.
Poza tym materializm dialektyczny opowiada sie za ewolucjonizmem, a nie
kreacjonizmem – jezeli wiecie o co mi chodzi;-)
Jezeli dorzucic do tego Ontologie i jej ‘Zasade Niesprzecznosci’ o czym juz
pisalem w innym poscie.
To jak mozna zauwazyc, zygota nie posiada swiadomosci (mowie to z cala moca
osiagniec nauki) min. dla tego, ze nie posiada centralnego ukladu nerwowego.
Jezeli posiadacie inna wiedze naukowa niz moja to jestem nia zywo
zainteresowany, poniewaz szczegolnie nauki kognitywistyczne ‘leza’ w gestii
moich zapatrywan;-).

) Chciałbym zrozumieć Twoje zachłyśnięcie się całkowitym
) i wyłącznie naukowym pojmowaniem rzeczywistości. Chociaż..., może jednak
nie...
) Mam wrażenie, że gdybyśmy wszyscy w ten sposób widzieli świat i tłumaczyli
) sobie
) wszelkie jego tajemnice, nasze życie byłoby niezmiernie ubogie. Niewiele
) różnilibyśmy się od niezwykle rozwiniętych mikroprocesorów.

Co do mikroprocesorow, to mylisz sie w calej rozciagliwosci, komputer nie
mysli;-), jeszcze nikt nie stworzyl sztucznej inteligencji, chociaz
kognitywisci badaja rowniez i ten problem.
Moje ‘zachłyśnięcie’ opiera sie na osiagnieciach wspolczesnej nauki, ale
nie jest one ‘calkowite’ czy tez nie przeszkadza mi np. kochac, docenic
dobra ksiazke, wiersz, zapach rozy ( chociaz wiem jakie substancje zapachowe
wchodza w sklad jej aromatu). Moja wiedza naukowa nie przeszkadza mi cieszyc
sie z zycia i dostrzegac jego pelnie i piekno.
Wrecz przeciwnie wzbogaca mnie ona o dodatkowy ‘wymiar’ i odpowida na wiele
intrygujacych mnie pytan - czego tobie rowniez zycze.

) Temat posta, jak i właściwie większość Twoich skrótów myślowych jest bez
sensu.
) 2+2=4 - to są wartości
) t, k, - to są zmienne
) a również jest zmienną, w związku z tym nie ma w tak przedstawionym
dowodzie
) niczego ani błędnego ani dziwnego. Bo co chciałeś napisać ? że litera "k"
jest
) literą "t" ? Czy wartość "k" jest równa wartości "t".

Chcialem napisac i napisalem. Niektora prawdy naukowe sa juz aksjomatami,
pewnikami, nie podlegaja dyskusji, moze zrozumiesz ten przyklad: ziemia
jest ‘bardziej okragla’ niz plaska.
Niektore aksjomaty na przeszczeni wiekow ulegaly zmianie np.
plaska ziemia - przyklad dla prostaczkow( jednakze niektore mitomANKI nawet
takich prostych przykladow nie rozumieja:(.
Nauka jest jak drzewo (banalizujac) pien jest staly z jednej galezi wyrasta
druga, a czasami jakies galazki wiedna, jednak, zaden czy tez zadna drwAlKA;)
jeszcze go nie wyrabala;-)))))))))))))
KUHN THOMAS S. stworzyl tzw. teorie paradygmatów na temat mechanizmu rozwoju
nauki ( teoria rewolucji naukowej ) i twierdzil, iz
Obserwuj wątek
    • Gość: LONGERgierT(w)YCHk Dlaczego zygota nie jest 'Człowiekiem'!!! IP: *.echostar.pl 03.07.03, 00:10
      KUHN THOMAS S. stworzyl tzw. teorie paradygmatów na temat mechanizmu rozwoju
      nauki ( teoria rewolucji naukowej ) i twierdzil, iz ‘czasami odrabaniu ulegaja
      potezne galezie drzewa’ (bede konsekwentny w obrazujacych przykladach -
      jednakze troche banalizujacych teorie Kuhn’a, ale mam nadzieje, ze
      zrozumialych: np. obalenie
      aksjomatu o plaskosci ziemi, ‘wycielo’ owczesna ‘ galaz’ wiedzy ;-)
      Odnosnie 2+2=4;
      Matematyka jest bardziej kumulatywna niz inne nauki, czasami teorie egzystuja
      miedzy soba niezaleznie od siebie i nie zaprzeczaja sobie nawzajem.
      Teorie rosna i wypelniaja sie 'narastaja' nowe.
      Pojedyncze fakty okazuja sie bledne lub niekompletne, teorie bywaja porzucane
      na rzecz innych, lepszych. Jednak to co bylo kiedys matematyka jest nia nadal,
      ten trwały pien
      pozostaje.
      Reasumujac: zygota czy tez zarodek kilkutygodniowy nie posiada centralnego
      ukladu nerwowego, nie mowiac juz o wytworzeniu swiadomosci przez niego – i to
      jest aksjomat, ktory trwa nieprzerwanie od wiekow.

      > Sam widzisz,że "faktami i danymi naukowymi zamieszanymi licznie..." można
      > zarówno
      > bronić jak i obalać pewne teorie. Sęk w tym, że czasem trzeba się głębiej
      > zastanowić zanim poda się coś na poparcie swojej tezy.

      Usilnie cie prosze ‘OBAL TO CO POWYZEJ ZAMIESCILEM’.
      Wiem, ze dlatego chcesz zdeprymowac osiagniecia naukowe, poniewaz zaprzeczaja
      twoim przekonaniom i twojej wierze.
      Tak tobie po prostu latwiej bedzie bronic swoich przekonan, jednakze nauka
      stoi za ‘PRO-CHOICE’ kolego.

      > Jedyne co przychodzi mi teraz do głowy to prośba. Nie używaj zbyt wiele
      > wyrwanych
      > z kontekstu, cytowanych w połowie, prawideł, dowodów czy porównań,
      > jeśli nie chcesz być posądzony o bełkot...

      Wiem, ze nie kazdy akceptuje moje argumenty.
      Jednakze to co napisales to przeklamanie.
      Nie ‘wyrywalem z kontekstu’,nie ‘cytowalem w połowie, prawideł, dowodów czy
      porównań’
      CZEKAM NA DOWODY TAKICH MOICH ‘ZACHOWAN’ jestem merytorycznie przygotowany do
      dyskusji na argumenty naukowe.
      Skoro zarzucasz mi przeklamania, to sie wysil kolego i podaj argumenty na
      powyzsze:(.

      > O ile piękniejszy byłby świat, gdyby ludzie nie starali się na siłę i z
      > zajadłością
      > przekonywać drugich do swoich racji.

      ?????? a to ciekawe. Nie zapominaj, ze ja jestem liberalem i opowiadam
      sie ‘pro-choice’ – za wyborem.

      > Wolny wybór ? Jasne, można pójść jeszcze
      > dalej, po co Prawo ? przecież człowiek to istota rozumna, nie będzie
      przecież
      > zabijał, kradł i gwałcił.

      Pod koniec strasznie splycasz temat .
      Ja chce zyc w panstwie demokratycznym, gdzie prawo wyznacza spoleczenstwo, a
      nie jakakolwiek dyktatura.
      W sprawach moralnych, gdzie jeden CZLOWIEK nie narusza praw drugiego
      CZLOWIEKA, jestem za wolnym wyborem tego CZLOWIEKA - a „zabijał, kradł i
      gwałcił” wybacz, ale nijak sie maja do tego co pisalem i pisze, widac kolego,
      ze rzucasz blotem w nie ta osobe.
      Moze najpiew poczytaj wczesniejsze moje posty i odnos sie do tego co ja pisze
      a nie do wlasnych wyobrazen na moj temat.

      pozdrowienia dla wszystkich myslacych samodzielnie
      J.K.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6727361&a=6736292
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6780287&a=6780287
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6780286&a=6780286

    • agrafek Re: Dlaczego aborcja nie jest 'Morderstwem'!! 03.07.03, 13:22
      Zlamię obietnicę milczenia i sie odezwę;).
      Bardzo ładny wywód. To dowodzenie braku świadomości itd. Przeczytałem całość,
      łacznie z wierszykami. Proponuję zerknąć do podobnych wątków na tym samym
      forum, ale wcześniej. Brak lub posiadanie świadomości ma się nijak do
      przedstawianego tu punktu widzenia przedstawianego przez np. Tada czy agrafka a
      opartego na potencjalności zaistnienia człowieka. Właśnie z powodu takich
      odmiennych punktów widzenia już na samym starcie uważam dojście do porozumienia
      za co najmniej bardzo trudne i dlatego wolałem się od dyskusji powstrzymywać.
      Ale przyznaję, że duma argumentującego o "braku świadomości" i radosne
      przyklaśnięcie Miłłki nieco mnie zmobilizowały. Bo jako żywo nigdy nie mówiłem
      nic o świadomości w tym kontekście, w związku z czym uczony ten wywód,
      niestety, ma się do mnie nijak.
      pozdrawiam.
      • Gość: LgierT(w)YCHkoniec Gasienica nie jest Motylem, Jajko nie jest Kura!!! IP: *.echostar.pl 03.07.03, 16:16
        agrafek napisał:

        > Zlamię obietnicę milczenia i sie odezwę;).
        > Bardzo ładny wywód.

        Dzieki, ‘ladnie’z twojej strony, ze sie odezwales!

        > To dowodzenie braku świadomości itd. Przeczytałem całość,
        > łacznie z wierszykami. Proponuję zerknąć do podobnych wątków na tym samym
        > forum, ale wcześniej.

        Teraz zaluje, ze nie bylo mnie tutaj wczesniej, poniewaz uczestniczylem w
        dyskusjach na forum Kraj i nie przyszlo mi do glowy, ze kaganek oswiaty nie
        oswiecil wszystkich tutaj wszak forum z nazwy nowoczesnym sie wydaje.

        > Brak lub posiadanie świadomości ma się nijak do
        > przedstawianego tu punktu widzenia przedstawianego przez np. Tada czy
        agrafka a
        >
        > opartego na potencjalności zaistnienia człowieka.

        ‘Ladne’ to co napisales, ja rowniez pisalem o ‘potencjale’, ale jak mniemam do
        innych wnioskow nas to prowadzilo.
        ‘Potencjal’ jak sama nazwa wskazuje, opisuje ‘cos’ - zygote, co posiada go,
        aby stac sie ‘czyms’ – czlowiekiem, poniewaz jeszcze tym ‘czyms’ nie jest.
        Reasumujac
        1) zygoty nie mozna zamordowac, poniewaz morduje sie tylko ludzi.
        2) zaluzmy, ze za 10 lat -20lat(jest to bardzo prawdopodobne zwazywszy na
        rozwoj jaki nastepuje w inz. genetycznej) bedzie mozna sklonowac czlowieka z
        wycietego wyrostka z wiekszym prawdopodobienstwem niz, urodzenie sie czlowieka
        z zygoty i co wtedy?
        3) po za tym nie tylko swiadomosc opisuje czlowieka i rozni go od zygoty, ale
        np. banalizujac, wysokie zorganizowanie materii, centralny uklad nerwowy,
        mozliwosc odczuwania czegokolwiek itd.

        >Właśnie z powodu takich
        > odmiennych punktów widzenia już na samym starcie uważam dojście do
        porozumienia
        >
        > za co najmniej bardzo trudne i dlatego wolałem się od dyskusji
        powstrzymywać.

        prosze bardzo ja na tobie dyskusji nie wymuszam. Ty na innych nie wymuszaj
        innych zachowan;-)

        > Ale przyznaję, że duma argumentującego o "braku świadomości" i radosne
        > przyklaśnięcie Miłłki nieco mnie zmobilizowały. Bo jako żywo nigdy nie
        mówiłem
        > nic o świadomości w tym kontekście, w związku z czym uczony ten wywód,
        > niestety, ma się do mnie nijak.
        > pozdrawiam.

        Nie rozumie skad te zadufanie, ale ja do ciebie nie pisalem, chyba, ze ty i
        sz0rstki to ta sama osoba (cos na ksztalt trojcy) tylko o dwoch nick’ach.

        Potencjal bycia czyms nie jest rownoznaczny z ‘BYCIEM TYM’
        Gasienica nie jest Motylem
        Kijanka nie jest Zaba
        Zygota nie jest Czlowiekiem
        Ucho nie jest Czlowiekiem, chociaz kiedys nim bedzie;-)

        pozdrowienia
        J.K.
    • curious ... 03.07.03, 14:03
      Zaciekawilo mnie uczone wytlumaczenie Kolegi-O-Bardzo-Dlugim-Nicku dlaczego
      aborcja nie jest morderstwem. Nie wiem czy zrozumialem wszystko, ale chyba
      chodzilo o to ze skoro zygota ludzka swiadomosci nie ma to znaczy ze
      czlowiekiem nie jest. Zatem dowolny wiekszy zbior ludzkich komorek ktory
      swiadomosci nie ma tez czlowiekiem nie jest. Czy moze sie myle? I czy chodzi o
      permanentny brak swiadomosci czy tez chwilowy wystarcza?
      i jesli wszystko zalezy od isnienia swiadomosci to czemu nie wykanczac osob
      ktore ulegly wypadkom i leza w komie? Sa one swiadome swego istnienia czy nie?
      Zwasze jest szansa ze z komy wyjda... No ale cholera jest tez szansa ze z
      zygoty bedzie swiadomy czlowiek. Wiec jak to jest?
      I kiedy zarodek uzyskuje swiadomosc? Jak to sprawdzic? Czy plod 8 miesieczny
      uznawac za czlowieka czy nie?
      Poprosilbym o odpowiedz na te pytania.

      Zaznaczam ze temat aborcji zasadniczo jest mi obojetny, no ale skoro takie tu
      padaja naukowe argumenta to temat nalezaloby podrazyc, nie?
      • Gość: EWOK Re: ... IP: 213.241.18.* 03.07.03, 14:34
        curious napisał:

        Zatem dowolny wiekszy zbior ludzkich komorek ktory
        > swiadomosci nie ma tez czlowiekiem nie jest.
        > i jesli wszystko zalezy od isnienia swiadomosci to czemu nie wykanczac osob
        > ktore ulegly wypadkom i leza w komie? Sa one swiadome swego istnienia czy
        nie?
        > Zwasze jest szansa ze z komy wyjda... No ale cholera jest tez szansa ze z
        > zygoty bedzie swiadomy czlowiek. Wiec jak to jest?

        Mnie też to interesuje. Konkretnie czy amputacja kończyny, która jest całkiem
        dużym zbiorem komórek ludzkich, nie posiadającym świadomości swojego istnienia
        jest morderstwem czy nie? Bo może należy czekać, aż zjedzona gangreną
        ewentualnie sama odpadnie. Tzn. umrze naturalną śmiercią. Przepraszam za
        naturalizm :) Dołożyć jeszcze robaki? :))
        Ja też zaznaczam, że moje osobiste zdanie na temat pro czy anty choice nie ma
        tu nic do rzeczy - ot, taka dyskusja akademicka (sorki BD).
      • yamadei Re: ... 03.07.03, 16:35
        Naprawde nie rozumiesz czy tak tylko marudzisz zeby bylo zabawniej?
        Przeciez to oczywiste, ze chodzi o taki zbior komorek ktory nie posiada i
        ktory_nigdy_nie_posiadal_swiadomosci gdyz nigdy nie posiadal centralnego ukladu
        nerwowego. Porownania z ludzmi w komie czy niesprawnymi umyslowo sa zwyczajnie
        niesmaczne a przede wszystkim nietrafione.
      • Gość: LgierT(w)YCHkoniec O komie, Cesarskim Cieciu i....................... IP: *.echostar.pl 03.07.03, 16:41
        curious napisał:
        osylam do:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6799369
        > Zatem dowolny wiekszy zbior ludzkich komorek ktory
        > swiadomosci nie ma tez czlowiekiem nie jest.
        > Czy moze sie myle?

        oczywiscie, ze sie mylisz, poniewaz swiadomosc nie jest jedyna roznica
        pomiedzy powiedzmy toba a zygota i z pewnoscia sam jestes w stanie znalezc
        wiecej. Czekam na twoje przyklady roznic.

        > I czy chodzi o
        > permanentny brak swiadomosci czy tez chwilowy wystarcza?
        > i jesli wszystko zalezy od isnienia swiadomosci to czemu nie wykanczac osob
        > ktore ulegly wypadkom i leza w komie? Sa one swiadome swego istnienia czy
        nie?
        > Zwasze jest szansa ze z komy wyjda... No ale cholera jest tez szansa ze z
        > zygoty bedzie swiadomy czlowiek. Wiec jak to jest?

        Czy czlowiek w komie nie ma swiadomosci?! Trudno powiedziec najpierw trzeba by
        zdefiniowac pojecie swiadomosci.
        A czy ma mozg? Tak ,tak mozg ma!
        A czy jego mozg pracuje i wytwaza fale mozgowe mierzalne EEG?
        Tak, tak gdyby nie mial to z medycznego punktu widzenia nie zylby.
        3 krotne badanie fal mozgowych aparatem EEG i 3 krotny negatywny wynik badania
        przesadza o smierci.
        Po za tym jezeli czlowiek jest w 'komie' to jego mozg w jakies czesci jest
        aktywny, dlatego niektorzy ludzie pamietaja to co sie do nich mowilo w komie
        (przynajmniej tak twierdza)
        Jeszcze jedno jezeli czlowiek jest b. dlugo w komie to o odlaczeniu np. od
        respiratora decyduje najblizsza rodzina - jakas analogia narzuca sie tobie?
        Jezeli tak to rowniez licze na przyklady:)

        > I kiedy zarodek uzyskuje swiadomosc? Jak to sprawdzic? Czy plod 8 miesieczny
        > uznawac za czlowieka czy nie?


        W ktorym kraju jest dozwolona aborcja do 8 mies.(nie liczac Chin, gdzie
        wiekszosc to wyznawcy konfucjanizmu - plod staje sie czlowiekiem w chwili
        narodzin i mozliwosc aborcji, az do chwili narodzin).
        W europie i w USA nie slyszalem o aborcji na 8mies. plodach, a moze z
        CESARSKIM CIECIEM tobie sie pomylilo?

        Czekam na odpowiedz

        > Poprosilbym o odpowiedz na te pytania.
        >
        > Zaznaczam ze temat aborcji zasadniczo jest mi obojetny, no ale skoro takie
        tu
        > padaja naukowe argumenta to temat nalezaloby podrazyc, nie?

        Najpierw sie doksztalc to moze innych nie bedziesz musial meczyc;-)

        pozdrowienia
        J.K.
        • curious Re: O komie, Cesarskim Cieciu i.................. 04.07.03, 14:46

          > oczywiscie, ze sie mylisz, poniewaz swiadomosc nie jest jedyna roznica
          > pomiedzy powiedzmy toba a zygota i z pewnoscia sam jestes w stanie znalezc
          > wiecej. Czekam na twoje przyklady roznic.

          Zalozmy ze nie potrafie znalezc, moze pomozesz Kolego-Bardzo-Wyksztalcony-
          naukowcu?

          > > I czy chodzi o
          > > permanentny brak swiadomosci czy tez chwilowy wystarcza?
          > > i jesli wszystko zalezy od isnienia swiadomosci to czemu nie wykanczac osob
          > > ktore ulegly wypadkom i leza w komie? Sa one swiadome swego istnienia czy
          > nie?
          > > Zwasze jest szansa ze z komy wyjda... No ale cholera jest tez szansa ze z
          > > zygoty bedzie swiadomy czlowiek. Wiec jak to jest?
          >
          > Czy czlowiek w komie nie ma swiadomosci?! Trudno powiedziec najpierw trzeba
          by zdefiniowac pojecie swiadomosci.

          No wlasnie. Zrobil to juz ktos? Moze Ty sprobujesz o Wszechwiedzacy?

          > A czy ma mozg? Tak ,tak mozg ma!
          Ostatnio nie mowiles nic o posiadaniu mozgu tylko o swiadomosci...
          Zreszta czy trzymiesieczny plod mozgu nie ma?

          (...) Jeszcze jedno jezeli czlowiek jest b. dlugo w komie to o odlaczeniu np.
          od respiratora decyduje najblizsza rodzina - jakas analogia narzuca sie tobie?
          > Jezeli tak to rowniez licze na przyklady:)
          To sie nazywa chyba eutanazja, nie? I tez moznaby sie spierac czy jest sluszna
          czy nie, prawda? Ale to nie jest temat na teraz...

          > > I kiedy zarodek uzyskuje swiadomosc? Jak to sprawdzic? Czy plod 8
          miesieczny uznawac za czlowieka czy nie?
          >
          >
          > W ktorym kraju jest dozwolona aborcja do 8 mies.(nie liczac Chin, gdzie
          > wiekszosc to wyznawcy konfucjanizmu - plod staje sie czlowiekiem w chwili
          > narodzin i mozliwosc aborcji, az do chwili narodzin).
          > W europie i w USA nie slyszalem o aborcji na 8mies. plodach, a moze z
          > CESARSKIM CIECIEM tobie sie pomylilo?
          Nie kolego nie pomylilo mi sie. Celowo podalem 8 miesiecy. Mogloby to byc 8
          miesiecy i 29 dni. Chce tylko abys powiedzial mi do kiedy mozna wykonywac
          abrocje ktora wszak morderstwem nie jest... Tylko o to mi chodzi, o nic wiecej.
          Powiedz kiedy ze zlepka komorek robi sie czlowiek. Wtedy wszysko bedzie juz
          jasne i dyskusje przestana miec sens.
          No to masz zadanie domowe na weekend
          Milej zabawy
          • Gość: LONGERgierTYCHkoni O Cesarskim Cieciu:) IP: *.echostar.pl 08.07.03, 03:51
            curious napisał:

            >
            > > oczywiscie, ze sie mylisz, poniewaz swiadomosc nie jest jedyna roznica
            > > pomiedzy powiedzmy toba a zygota i z pewnoscia sam jestes w stanie znalezc
            >
            > > wiecej. Czekam na twoje przyklady roznic.
            >
            > Zalozmy ze nie potrafie znalezc, moze pomozesz Kolego-Bardzo-Wyksztalcony-
            > naukowcu?

            Wielce szanown...zakladam, ze nie potrafisz sam odnalezc odpowiedzi na pytania
            ciebie dreczace, wiec odsylam do F.K. i licznych arytkulow o aborcji tam
            zamieszczonych, a szczegolnie do moich wypowiedzi tam zamieszczonych.

            >
            > > > I czy chodzi o
            > > > permanentny brak swiadomosci czy tez chwilowy wystarcza?
            > > > i jesli wszystko zalezy od isnienia swiadomosci to czemu nie wykancza
            > c osob
            > > > ktore ulegly wypadkom i leza w komie? Sa one swiadome swego istnienia
            > czy
            > > nie?
            > > > Zwasze jest szansa ze z komy wyjda... No ale cholera jest tez szansa
            > ze z
            > > > zygoty bedzie swiadomy czlowiek. Wiec jak to jest?
            > >
            > > Czy czlowiek w komie nie ma swiadomosci?! Trudno powiedziec najpierw trzeb
            > a
            > by zdefiniowac pojecie swiadomosci.
            >
            > No wlasnie. Zrobil to juz ktos? Moze Ty sprobujesz o Wszechwiedzacy?

            Czlowiek w komie ma mozg, ten mozg pracuje, wytwarza fale mierzalne EEG.
            A zygota nie ma;-ppppppppp

            >
            > > A czy ma mozg? Tak ,tak mozg ma!
            > Ostatnio nie mowiles nic o posiadaniu mozgu tylko o swiadomosci...
            > Zreszta czy trzymiesieczny plod mozgu nie ma?

            A to ciekawe, moze bylbys uprzejmy czytac uwazniej zanim cos napiszesz?!
            Gdzie ja pisze o plodzie?! O mozgu juz pisalem:
            Gość portalu: LONGERgierT(w)YCHk napisał(a):
            > Jednakze jak sam zauwazyles nie jest ona czlowiekiem (nie mysli, nie czuje,
            > nie posiada centralnego ukladu nerwowego......itd,itp).
            .............................................
            > W kazdej nauce na latwiej jest stwierdzic czym ‘cos nie jest’, niz
            > ‘czym to
            > jest’, analogicznie: czy ‘cos’ ( czlowiek, zwierze, zygota...
            > itd) posiada
            > odpowiednio wyksztalcone ‘narzedzie’ do wytworzenia swiadomosci, cz
            > y tez nie
            > posiada w cale nawet najprostszego ‘narzedzia’ – mozgu np.pat
            > rz zygota, do
            > wytworzenia swiadomosci.
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6787841

            >
            > (...) Jeszcze jedno jezeli czlowiek jest b. dlugo w komie to o odlaczeniu
            np.
            > od respiratora decyduje najblizsza rodzina - jakas analogia narzuca sie
            tobie?
            > > Jezeli tak to rowniez licze na przyklady:)
            > To sie nazywa chyba eutanazja, nie? I tez moznaby sie spierac czy jest
            sluszna
            > czy nie, prawda? Ale to nie jest temat na teraz...

            To ty pierwszy pisales o 'komie', nie ja.
            Ale zgadzam sie - ludzie w komie, dorzucilbym rowniez do tego m.in.
            niepelnosprawnych to zupelnie inna sprawa niz aborcja.

            >
            > > > I kiedy zarodek uzyskuje swiadomosc? Jak to sprawdzic? Czy plod 8
            > miesieczny uznawac za czlowieka czy nie?
            > >
            > >
            > > W ktorym kraju jest dozwolona aborcja do 8 mies.(nie liczac Chin, gdzie
            > > wiekszosc to wyznawcy konfucjanizmu - plod staje sie czlowiekiem w chwili
            > > narodzin i mozliwosc aborcji, az do chwili narodzin).
            > > W europie i w USA nie slyszalem o aborcji na 8mies. plodach, a moze z
            > > CESARSKIM CIECIEM tobie sie pomylilo?
            > Nie kolego nie pomylilo mi sie. Celowo podalem 8 miesiecy. Mogloby to byc 8
            > miesiecy i 29 dni. Chce tylko abys powiedzial mi do kiedy mozna wykonywac
            > abrocje ktora wszak morderstwem nie jest... Tylko o to mi chodzi, o nic
            wiecej.
            >
            > Powiedz kiedy ze zlepka komorek robi sie czlowiek. Wtedy wszysko bedzie juz
            > jasne i dyskusje przestana miec sens.
            > No to masz zadanie domowe na weekend
            > Milej zabawy

            Cale szczescie, ze przeczytalem to dopiero dzisiaj;-)
            Powiem tobie, kiedy ten zlepek nie jest czlowiekiem, m.in. jak jest zygota i
            nie posiada mozgu, ktory wytwarzalby fale mozgowe.
    • Gość: BD eee tam... IP: 195.136.36.* 03.07.03, 14:18
      Witam,

      Też się przełamię - jak Agrafek. Nie ma się co podniecać przytoczoną
      argumentacją. Argument ze świadomością jest słaby, bo dość arbitralny.

      A ja podam inny, naukowy, za "pro life", który chyba jeszcze nigdy się nie
      pojawił. Otóż z punktu widzenia teorii informacji parotygodniowy zarodek ma
      złożoność Kołmogorowa (Kolmogorov complexity - taka lepsza entropia)
      praktycznie taką jak dziecko narodzone: zarodek = czlowiek.zip w systemie Matka
      OS. I co z tym zrobi nasz mądry kognitywista?

      pozdrawiam,

      BD
      • yamadei Re: eee tam... 03.07.03, 16:40
        Gość portalu: BD napisał(a):

        > Witam,
        >
        > Też się przełamię - jak Agrafek. Nie ma się co podniecać przytoczoną
        > argumentacją. Argument ze świadomością jest słaby, bo dość arbitralny.
        >
        > A ja podam inny, naukowy, za "pro life", który chyba jeszcze nigdy się nie
        > pojawił. Otóż z punktu widzenia teorii informacji parotygodniowy zarodek ma
        > złożoność Kołmogorowa (Kolmogorov complexity - taka lepsza entropia)
        > praktycznie taką jak dziecko narodzone: zarodek = czlowiek.zip w systemie
        Matka
        >
        > OS. I co z tym zrobi nasz mądry kognitywista?
        >
        > pozdrawiam,
        >
        > BD


        To bardzo slaby argument. Z faktu ze x posiada ceche a oraz ze y tez posiada
        ceche a nie wynika ze x musi posiadac kazda dowolna ceche b ktora posiada y.
        • Gość: EWOK Re: eee tam... IP: 213.241.18.* 03.07.03, 16:56
          yamadei napisał:

          > Gość portalu: BD napisał(a):
          >
          >> > A ja podam inny, naukowy, za "pro life", który chyba jeszcze nigdy się nie
          >
          > > pojawił. Otóż z punktu widzenia teorii informacji parotygodniowy zarodek m
          > a
          > > złożoność Kołmogorowa (Kolmogorov complexity - taka lepsza entropia)
          > > praktycznie taką jak dziecko narodzone: zarodek = czlowiek.zip w systemie
          > Matka
          > >

          A ja zacytuję za "Polityką" -Palindromy prawie identyczne z ludzkim znajdują
          się w genomach współczesnych współczesnych szympansów, bonobo i goryli. Czy to
          oznacza, że człowiek = szympans, bonobo, ew. goryl?


          >
          >
          > To bardzo slaby argument. Z faktu ze x posiada ceche a oraz ze y tez posiada
          > ceche a nie wynika ze x musi posiadac kazda dowolna ceche b ktora posiada y.
        • Gość: BD Re: eee tam... IP: 195.136.36.* 04.07.03, 08:39
          Witam,

          yamadei napisał:

          >praktycznie taką jak dziecko narodzone: zarodek = czlowiek.zip w systemie
          > Matka OS.

          > To bardzo slaby argument. Z faktu ze x posiada ceche a oraz ze y tez posiada
          > ceche a nie wynika ze x musi posiadac kazda dowolna ceche b ktora posiada y.

          Nie rozumiesz o czym mówimy. Złożoność Kołmogorowa to nie jest 'cecha' na
          podobieństwo niebieskich oczu. Plik .zip nie jest tym samym co plik
          rozpakowany, ale w danym systemie jest jego doskonałym substytutem pomijając
          koszty dekompresji. To rozróżnienie dokonale zresztą wyjaśnia inną
          kontrowersją, mianowicie dlaczego płód jest potencjalnym człowiekiem, a komórka
          jajowa ani plemnik nie są.

          pozdrawiam,

          BD
          • yamadei Re: eee tam... 04.07.03, 12:15
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > Witam,
            >
            > yamadei napisał:
            >
            > >praktycznie taką jak dziecko narodzone: zarodek = czlowiek.zip w systemie
            > > Matka OS.
            >
            > > To bardzo slaby argument. Z faktu ze x posiada ceche a oraz ze y tez posia
            > da
            > > ceche a nie wynika ze x musi posiadac kazda dowolna ceche b ktora posiada
            > y.
            >
            > Nie rozumiesz o czym mówimy. Złożoność Kołmogorowa to nie jest 'cecha' na
            > podobieństwo niebieskich oczu. Plik .zip nie jest tym samym co plik
            > rozpakowany, ale w danym systemie jest jego doskonałym substytutem pomijając
            > koszty dekompresji. To rozróżnienie dokonale zresztą wyjaśnia inną
            > kontrowersją, mianowicie dlaczego płód jest potencjalnym człowiekiem, a
            komórka
            >
            > jajowa ani plemnik nie są.
            >


            Jesli zlozonosc Kolmogorowa _jest_cecha_ (a kto powiedzial ze taka sama jak
            kolor oczu?) a jak sadze nia jest, to moje rozumowanie jest poprawne a twoj
            argument nadal slaby.
            • Gość: BD Re: eee tam... IP: 195.136.36.* 04.07.03, 16:29
              Witam,

              yamadei napisał:

              > Jesli zlozonosc Kolmogorowa _jest_cecha_ (a kto powiedzial ze taka sama jak
              > kolor oczu?) a jak sadze nia jest, to moje rozumowanie jest poprawne a twoj
              > argument nadal slaby.

              A jeśli cechą jest, dajmy na to, człowieczeństwo? Oczywiście, że X może
              posiadać cechę człowieczeństwa i X posiadać cechę człowieczeństwa, a nijak z
              tego nie wynika, że X jest tym samym co Y, czy też posiada wszystkie inne cechy
              Y.

              Tak więc Twoje czepianie się ma się nijak do dyskusji, bo nie chodzi tu o
              stwierdzenie identyczności czy posiadanie dokładnie tego samego zestawu cech
              (zresztą definiowanie takiego zestawu jest wielce arbitralne) u człowieka
              dorosłego i zygoty, a wskazanie na pewną _bardzo fundamentalną_ własność obu.

              pozdrawiam,

              BD
              • yamadei Re: eee tam... 04.07.03, 19:05
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > >
                > A jeśli cechą jest, dajmy na to, człowieczeństwo? Oczywiście, że X może
                > posiadać cechę człowieczeństwa i X posiadać cechę człowieczeństwa, a nijak z
                > tego nie wynika, że X jest tym samym co Y, czy też posiada wszystkie inne
                cechy


                Pomijajac twoja niegrozna literowke to ja napisalem to samo


                >
                > Y.
                >
                > Tak więc Twoje czepianie się ma się nijak do dyskusji, bo nie chodzi tu o
                > stwierdzenie identyczności czy posiadanie dokładnie tego samego zestawu cech
                > (zresztą definiowanie takiego zestawu jest wielce arbitralne) u człowieka
                > dorosłego i zygoty, a wskazanie na pewną _bardzo fundamentalną_ własność obu.


                Jasne ze nie chodzi o stwierdzenie identycznosci.
                Chodzi o to, ze z faktu ze X oraz Y posiadaja te sama, niechby i fundamentalna,
                wspolna ceche A nie mozna wnioskowac, ze X oraz Y posiadaja inna fundamentalna
                ceche wspolna (konkretnie czlowieczenstwo)
                Skoro uwazasz ze sie czepiam to oddalam sie z godnoscia, ale na pozegnanie
                radze przemyslec sprawe (z punktu widzenia logiki, nie teorii informacji)



                >
                > pozdrawiam,
                >
                > BD
                • Gość: BD Re: eee tam... IP: 195.136.36.* 07.07.03, 09:31
                  Witam,

                  yamadei napisał:

                  > wspolna ceche A nie mozna wnioskowac, ze X oraz Y posiadaja inna
                  > fundamentalna ceche wspolna (konkretnie czlowieczenstwo)

                  Argumentów doskonałych w sporze o status zygoty nie ma i nigdy nie będzie, bo
                  biologia to nie logika (twierdzenia w biologii są tylko prawdopodobne, nie mają
                  takiej mocy jak twierdzenia logiczne). Problem dotyczył tego, jaki
                  jest "dystans" między płodem/zygotą a człowiekiem.

                  Posłużyłem się, wziętym z działu matematyki, pojęciem złożoności Kołomgorowa,
                  które wydaje się mniej arbitralne od innych znanych kryteriów. Argument był
                  taki, że bronić praw człowieka, a pomijać prawa płodu, to tak jakby chronić
                  prawa autorskie utworu zapisanego w MS Word, ale już nie chronić, jeśli ten
                  utwór jest skompresowany zip-em.

                  pozdrawiam,

                  BD
      • Gość: LgierT(w)YCHkoniec Jakie informacje 'przenosi' czlowiek? IP: *.echostar.pl 03.07.03, 18:30
        Gość portalu: BD napisał(a):

        > Witam,
        >
        > Też się przełamię - jak Agrafek. Nie ma się co podniecać przytoczoną
        > argumentacją. Argument ze świadomością jest słaby, bo dość arbitralny.

        Dlaczego 'slaby', 'dosc arbitralny'?! To nie jest jedyny arg. mysle, ze
        rowniez ty potrafisz wymienic wiecej arg. wyznaczajacych roznice pomiedzy
        czlowiekiem i zygota.

        > A ja podam inny, naukowy, za "pro life", który chyba jeszcze nigdy się nie
        > pojawił. Otóż z punktu widzenia teorii informacji parotygodniowy zarodek ma
        > złożoność Kołmogorowa (Kolmogorov complexity - taka lepsza entropia)
        > praktycznie taką jak dziecko narodzone: zarodek = czlowiek.zip w systemie
        Matka
        >
        > OS. I co z tym zrobi nasz mądry kognitywista?
        >
        > pozdrawiam,
        >
        > BD

        Dziekuje za interesujacy argument, rzeczywiscie nie spotkalem sie z nim, malo
        tego 'byl tak blisko', a jak dotad nie wykorzystalem go, ale zaraz nadrobie
        zaleglosci, poniewaz jest to jak najbardziej kolejny argument Pro-choice.

        Czy ty jestes tylko i wylacznie nosnikiem informacji genetycznej?
        Jak widac z powyzszego nie, poniewaz 'nosisz' w sobie informacje o np.'teorii
        informacji', BA nawet ja przekazujesz.
        Czlowieka od zygoty rowniez odroznia mnogosc przenoszonych informacji
        oprocz 'informacji o ludzkim genomie', jak i sposob ich przenoszenia
        (pismo,algorytmy, obrazy, slowa,....).
        Oczywiscie mozna zadac sluszne pytanie czy 1 mieszieczne dziecko rowniez
        jest 'nosnikiem informacji' innych niz genetyczne?
        Dla nas tak.
        Dziecko wydajace krzyk, informuje nas, ze 'czegos potrzebuje' lub 'cos jest
        nie tak'. Z biegiem nastepnych tygodni zauwazy, iz jesli czegos 'chce' lub cos
        mu sie nie podoba wystarczy troche 'pokrzyczec'.
        Czy dla nas 'ono' przekazuje informacje? Tak.
        Z biegiem miesiecy/lat nauczy sie przekazywac informacje bardziej dokladne,
        skomplikowane itd.

        pozdrawiam i zycze pomyslnosci w odnajdywaniu kolejnych roznic, pomiedzy
        Czlowiekiem a zygota, czy tez 'genomem ludzkim'

        J.K.

        p.s. jezeli inz. gen. rozwinie sie do tego stopnia, iz bedziemy w stanie z
        wycietego wyrostka robaczkowego, sklonowac 'czlowieka' z wiekszym
        prawdopodobienstwem niz prawdopodobienstwo, ze zygoty urodzi sie dziecko, to:
        Czy wtedy wyrostek bedzie Czlowiekiem? wszak posiada taki sam material
        genetyczny jak czlowiek;-)
        • Gość: BD Re: Jakie informacje 'przenosi' czlowiek? IP: 195.136.36.* 04.07.03, 08:52
          Witam,

          Gość portalu: LgierT(w)YCHkoniec napisał(a):

          > Czy ty jestes tylko i wylacznie nosnikiem informacji genetycznej?

          A gdzie ja pisałem o informacji genetycznej? Pisałem o złożoności Kołmogorowa,
          czyli złożoności minimalnego algorytmu generującego dany kod w danym systemie.

          > Jak widac z powyzszego nie, poniewaz 'nosisz' w sobie informacje o np.'teorii
          > informacji', BA nawet ja przekazujesz.

          To jest rzecz zupełnie drugorzędna. Ciągle myślisz kategoriami 'entropii' czyli
          złożoności tego co podane na talerzu, ale to oczywiście podejście uproszczone.
          Strukura może wyglądać na niezmiernie wyrafinowaną, przenoszącą olbrzymią
          procję informacji (tak jak np. fraktal) podczas gdy jej złożoność Kołmogorowa
          jest bardzo niewielka, bo generuje ją dziecinnie prosta iteracja przestrzeni
          zespolonej.

          > Dziecko wydajace krzyk, informuje nas, ze 'czegos potrzebuje' lub 'cos jest
          > nie tak'. Z biegiem nastepnych tygodni zauwazy, iz jesli czegos 'chce' lub
          > cos mu sie nie podoba wystarczy troche 'pokrzyczec'.

          Dziecko nienarodzone też komunikuje się z ogranizmem matki (i vice versa).
          Istnieje nawet dziedzina zwana psychologią prentalną dotycząca tych zagadnień.
          W Polsce zajmuje się nią choćby dr D. Kornas-Biela.

          > pozdrawiam i zycze pomyslnosci w odnajdywaniu kolejnych roznic, pomiedzy
          > Czlowiekiem a zygota, czy tez 'genomem ludzkim'

          Wolałbym polemiką z tym co ja napisałem. A ja słowa o genomie nie wspomniałem,
          bo to pojęcie jest drogorzędne z punktu widzenia mojej teorii.

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: LONGERgierTYCHkoni Jezeli nie mat. gen. to o co tobie chodzilo?! IP: *.echostar.pl 04.07.03, 09:41
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > Witam,
            >
            > Gość portalu: LgierT(w)YCHkoniec napisał(a):
            >
            > > Czy ty jestes tylko i wylacznie nosnikiem informacji genetycznej?
            >
            > A gdzie ja pisałem o informacji genetycznej? Pisałem o złożoności
            Kołmogorowa,
            > czyli złożoności minimalnego algorytmu generującego dany kod w danym
            systemie.

            Jasne. Tylko jak to sie ma do zygoty, jezeli nie chodzilo tobie o material
            genetyczny?!
            A co za tym idzie rozwoj zygoty w czlowieka, ktory to jest zapisany w tym
            materiale genetycznym!
            Do czego jezeli wykluczymy material genetyczny ty odnosisz 'złozonosc
            Kołmogorowa'?!

            >
            > > Jak widac z powyzszego nie, poniewaz 'nosisz' w sobie informacje o np.'teo
            > rii
            > > informacji', BA nawet ja przekazujesz.
            >
            > To jest rzecz zupełnie drugorzędna. Ciągle myślisz kategoriami 'entropii'
            czyli
            >
            > złożoności tego co podane na talerzu, ale to oczywiście podejście
            uproszczone.
            > Strukura może wyglądać na niezmiernie wyrafinowaną, przenoszącą olbrzymią
            > procję informacji (tak jak np. fraktal) podczas gdy jej złożoność
            Kołmogorowa
            > jest bardzo niewielka, bo generuje ją dziecinnie prosta iteracja przestrzeni
            > zespolonej.
            >

            I co z tego?! Jak fraktal ma sie do zygoty, jezeli nie bedziemy brali pod
            uwage jej materialu genetycznego?!
            Czlowiek jest bardziej zlozony od zygoty jednokomorkowej! I to jest fakt
            niezaprzeczalny.
            I to nie na jednej tylko i wylacznie 'plaszczyznie'.

            > > Dziecko wydajace krzyk, informuje nas, ze 'czegos potrzebuje' lub 'cos jes
            > t
            > > nie tak'. Z biegiem nastepnych tygodni zauwazy, iz jesli czegos 'chce' lub
            >
            > > cos mu sie nie podoba wystarczy troche 'pokrzyczec'.
            >
            > Dziecko nienarodzone też komunikuje się z ogranizmem matki (i vice versa).
            > Istnieje nawet dziedzina zwana psychologią prentalną dotycząca tych
            zagadnień.
            > W Polsce zajmuje się nią choćby dr D. Kornas-Biela.
            >

            Nie ma dzieci nienarodzonych. Plod staje sie dzieckiem w momecie narodzin (na
            bazie nauki).
            To jest tak samo jak z tym materialem genetycznym.
            I co z tego, zlozonosc komunikacji zygoty i dziecka to dwie bardzo rozne
            sprawy odejmujace rozne 'poziomy komunikacji'.
            Banalizujac wrzud na.....ciele tez sie z nami 'komunikuje', zoladek rowniez!

            Psychologia prenatalna z przymrozeniem oka;-)
            Do czynników szczególnie zaburzających stan rownowagi zygoty/zoladka należą:
            narkotyki, alkohol, nikotyna, leki, promieniowanie, skażenie środowiska ,
            stres i choroby matki. Negatywne przeżycia psychiczne.


            > > pozdrawiam i zycze pomyslnosci w odnajdywaniu kolejnych roznic, pomiedzy
            > > Czlowiekiem a zygota, czy tez 'genomem ludzkim'
            >
            > Wolałbym polemiką z tym co ja napisałem. A ja słowa o genomie nie
            wspomniałem,
            > bo to pojęcie jest drogorzędne z punktu widzenia mojej teorii.
            >
            > pozdrawiam,
            >
            > BD

            Dobrze nie ma sprawy tylko o co tobie chodzilo, jezeli wezmiemy pod uwage 1
            komorkowa zygote bez jej materialu genetycznego (czy to w jadrze komorkowym
            czy to w mitochondrium)?
            Poniewaz ja, jak sie blednie okazalo zalozylem, ze o material genetyczny.

            pozdrawiam
            J.K.
            • Gość: LONGERgierTYCHkoni Zreszta co to za roznica,Czlowiek przekazuje wiece IP: *.echostar.pl 04.07.03, 09:57
              wiecej informacji niz zygota w ujeciu teorii informacji stworzonej przez m.in.
              Wiener, Kołmogorow, Chinczin, Kotielnikow, Middleton, Seidler.
              Niz zygota czy nawet plod.

              To, ze istnieje kilka punktow zbieznych nie warunkuje tego, ze calosc
              ( wszystkie punkty) jest rowniez zbiezna.
              Poniewaz nie jest np. popatrz w lustro i poparrz na zygote (zygote powtarzam).

              pozdrowienia
              J.K.

              yamadei napisał:

              > To bardzo slaby argument. Z faktu ze x posiada ceche a oraz ze y tez posiada
              > ceche a nie wynika ze x musi posiadac kazda dowolna ceche b ktora posiada y.

              p.s.Jezeli nie mat. gen. ktory warunkuje budowe kazdej komorki(wyglad,
              funkcje..itd,itp) to co?!
              • Gość: BD hmm.... IP: 195.136.36.* 04.07.03, 10:44
                Witam,

                Primo: nie potrawisz napisać odpowiedzi w jednym miejscu?

                Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                > wiecej informacji niz zygota w ujeciu teorii informacji stworzonej przez
                > m.in. Wiener, Kołmogorow, Chinczin, Kotielnikow, Middleton, Seidler.
                > Niz zygota czy nawet plod.

                Secundo: starałeś się odrobić pracę domową, ale przytoczenie paru nazwisk
                znalezionych na niecie to za mało (he, he i np. zgubiłeś najważniejsze -
                Shanona). Teoria inofmacji mówi o złożoności układu a nie o tym jakie
                informacje układ przekazuje.

                Tobie się myli teoria informacji z teorią komunikacji społecznej :-))))

                > Poniewaz nie jest np. popatrz w lustro i poparrz na zygote (zygote powtarzam).

                Popatrz sobie na zbiór Mandelbrota:

                www.softsource.com/softsource/m_main.gif

                I na formułę:

                F(z)=z^2 - m; z,m - complex.

                Różnią się "jak cholera", chyba nawet bardziej niż ja i zygota. Ale z punktu
                widzenia złożoności Kołmogorowa są właściwie tym samym.

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: LONGERgierTYCHkoni Re: hmm.... IP: *.echostar.pl 04.07.03, 11:01
                  Teoria informacji - w szerszym znaczeniu jest to także nauka zajmująca się
                  wszechstronną analizą procesów przekazywania informacji za pomocą systemów
                  znakowych w społeczeństwie oraz w zbiorowościach biologicznych.Przekazywanie
                  wiadomości polega na przesyłaniu ich w przestrzeni z jednego miejsca w drugie
                  lub przenoszeniu w czasie (zapamiętywanie, rejestrowanie).

                  Co mowi tobie wrzeszczace dziecko?
                  czy dziecko jest 'systemem znakow', 'wrzeszczace dziecko przekazuje znak'?!

                  pozdrawia
                  J.K.

                  p.s. niestety wyjezdzam na weekend i odpowiem dokladniej w poniedzialek
                  wieczorem

                  • Gość: BD Re: hmm.... IP: 195.136.36.* 04.07.03, 12:37
                    Witam,

                    Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                    > Teoria informacji - w szerszym znaczeniu jest to także nauka zajmująca się
                    > wszechstronną analizą procesów przekazywania informacji za pomocą systemów
                    > znakowych w społeczeństwie oraz w zbiorowościach biologicznych.

                    Oczywiście, ale wszystko obraca się wokół przekazu informacyjnego, a nie akt
                    komunikowania się, choć oczywiście u narodzin teorii (Shanon) leżał problem
                    transmisji danych w kanale z zakłóceniami. To jest dział matematyki, a nie
                    socjologii czy biologii.

                    Co innego złożoność jakiegoś układu (o tym jak pisałem i takiej analogii
                    używałem), a co innego zdolność układu do komunikowania się. Czyli - ja o
                    jednym, Ty o czymś zupełnie innym.

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • Gość: LgierT(w)YCHkoniec Prawo autorskie 'stoi murem' za AUTOREM!!!!!!!!!!! IP: *.echostar.pl 08.07.03, 03:17
                      Witam jak obiecalem - odpowiadam:)

                      Gość portalu: BD napisał(a):
                      > Teoria inofmacji mówi o złożoności układu a nie o tym jakie
                      > informacje układ przekazuje.

                      Teoria Informacji zajmuje sie nie tylko ‘zlozonoscia ukladu’, ale rowniez bada
                      rodzaj źródła, procesy przekazywania, gromadzenia oraz przetwarzania
                      informacji za pomoca systemow znakowych w społeczenstwie i zbiorowiskach
                      biologicznych.
                      Nie chodzi ‘jakie’ (jakosciowo) informacje czlowiek przekazuje, ale
                      o ‘mnogosc’: systemow znakowych, przekazywanych informacji, sposobow przekazu,
                      gromadzenia oraz przetwarzania informacji (z punktu widzenia teori informacji)
                      jakimi dysponuje czlowiek, a nie dysponuje zygota.

                      Jednakze czlowiek w przeciwienstwie do zygoty, korzysta z t.i. na wielu
                      plaszczyznach, a nie na jednej jedynej ( tak na dobra sprawe to ja nadal nie
                      wiem na jakiej ‘plaszczyznie’ zygota – wylaczywszy material genetyczny –
                      ‘korzysta’ z t.i )

                      Gość portalu: BD napisał(a):
                      > A gdzie ja pisałem o informacji genetycznej? Pisałem o złożoności
                      Kołmogorowa,
                      > czyli złożoności minimalnego algorytmu generującego dany kod w danym
                      systemie.
                      Ponawiam pytanie: Jak sie ma do 1-komorkowej zygoty teoria informacji i
                      zlozonosc Kołmogorowa? – jezeli nie chodzi tobie o material genetyczny?!
                      Naprawde ‘zachodze w glowe’ i nie wiem.
                      Ale to ty jestes specjalista ‘od teorii informacji’:) – ja moge nie wiedziec

                      Gość portalu: BD napisał(a):
                      > Co innego złożoność jakiegoś układu (o tym jak pisałem i takiej analogii
                      > używałem), a co innego zdolność układu do komunikowania się. Czyli - ja o
                      > jednym, Ty o czymś zupełnie innym.

                      Nie mozna ‘zrownywac’ zarodka z czlowiekiem opierajac sie tylko i wylacznie na
                      jednym aspekcie ( swinia tez ma zlozonosc Kołmogorow i co?! i nic w Polsce
                      lubimy swinie:)
                      Pomijam juz to, iz nawet tym samym ‘aspektem’ ( Teoria informacji ), mozna z
                      latwoscia wykazac roznice pomiedzy czlowiekiem i zygota.
                      Istnieja o wiele bardziej fundamentalne argumenty przemawiajace i
                      warunkujace ‘BYCIE CZLOWIEKIEM’, niz zlozonosc Kołmogorowa ( a co z wirusami?
                      ich material genetyczny posiada rowniez zlozonosc Kołmogorowa, a z programami
                      komputerowymi? te 0 i 1 toz to czysta ‘pozywka’ dla zlozonosc Kołmogorowa).
                      Prosze nie pisz, ze to nie ty pisales o materiale genetycznym ( to prawda, ze
                      nie ty. Ale jakie zastosowanie ma zlozonosc Kołmogorowa do komorki jezeli
                      pozbawimy ja jej mat. gen.?!) .
                      Teoria informacji i zlozonosc Kołmogorowa jest wykorzystywana rowniez przy
                      badaniu materialu genetycznego .

                      Gość portalu: BD napisał(a):
                      > Witam,
                      > yamadei napisał:
                      > > wspolna ceche A nie mozna wnioskowac, ze X oraz Y posiadaja inna
                      > > fundamentalna ceche wspolna (konkretnie czlowieczenstwo)
                      > Argumentów doskonałych w sporze o status zygoty nie ma i nigdy nie będzie,
                      bo
                      > biologia to nie logika (twierdzenia w biologii są tylko prawdopodobne, nie
                      mają
                      > takiej mocy jak twierdzenia logiczne). Problem dotyczył tego, jaki
                      > jest "dystans" między płodem/zygotą a człowiekiem.

                      To nie jest ‘do konca prawda’, poniewaz niektore ‘twierdzenia z biologi’ sa
                      juz aksjomatami ( jak wiadomo logika posluguje sie rowniez ‘takimi’
                      aksjomatami’ ) np. czlowiek ma 2 rece, mozg znajduje sie w glowie, zygota nie
                      ma mozgu, plemnik jest haptoidalny, zygota nie czuje bolu, nie mysli – nie
                      wytwaza fal mozgowych – ciekawe czemu;-).....itd, itp.

                      > Posłużyłem się, wziętym z działu matematyki, pojęciem złożoności
                      Kołomgorowa,
                      > które wydaje się mniej arbitralne od innych znanych kryteriów. Argument był
                      > taki, że bronić praw człowieka, a pomijać prawa płodu, to tak jakby chronić
                      > prawa autorskie utworu zapisanego w MS Word, ale już nie chronić, jeśli ten
                      > utwór jest skompresowany zip-em.

                      Zgodze sie z toba jesli chronilibyśmy prawa czlowieka przed np. sklonowaniem,
                      wtedy niewatpliwie przy probie sklonowania mielibysmy do czynienia z ‘prawami
                      autorskimi czlowieka’ do swojego kodu genetycznego.

                      Mozna na problem aborcji spojrzec rowniez z punktu widzenia ‘praw autorskich’.
                      Kto ma wedlug ‘prawa autorskiego’, prawo ‘wydac lub nie’ na swiat wlasne
                      dzielo?!
                      Autor, czy publika?!.
                      Prawo autorskie jak sama nazwa wskazuje odpowiedzialo juz na to pytanie.!!!

                      pozdrowienia
                      J.K.

                      p.s. zapomniales o Hartley’u ;-) wszak od niego ‘to’ sie zaczelo:)
                      p.s.2. ponawiam pytanie: Jak sie ma do 1-komorkowej zygoty teoria informacji
                      i zlozonosc Kołmogorowa? – jezeli nie chodzi tobie o material genetyczny?!
                      • Gość: BD Re: Prawo autorskie 'stoi murem' za AUTOREM!!!!!! IP: 195.136.36.* 08.07.03, 15:41
                        Witam,

                        Gość portalu: LgierT(w)YCHkoniec napisał(a):

                        > p.s.2. ponawiam pytanie: Jak sie ma do 1-komorkowej zygoty teoria informacji
                        > i zlozonosc Kołmogorowa? – jezeli nie chodzi tobie o material genetyczny?

                        Materiał genetyczny to nie wszystko, człowiek nie jest własnym genomem, co
                        zresztą sam zauważasz. Moja analogia w ogóle nie wnika w techniczną
                        kwestię "generacji człowieka" to jest dla niej "black box". Genom jest tu
                        ważną częścią, bo warunkuje "jakość dekompresji", ale nie jedyną - cała
                        struktura materialna / chemiczna (poza informacją genetyczną) również ma
                        znaczenie.

                        BTW: Chciałbym abyś ustosunkował się do podanego przeze mnie przykładu ze
                        zbiorem Mandelbrota i wzorem na iterację przestrzeni zespolonej...

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: LONGERgierTYCHkoni Skupmy sie na zygocie,a nie pierdu-pierdu!!! IP: *.echostar.pl 08.07.03, 22:02
                          Gość portalu: BD napisał(a):

                          > Witam,
                          >
                          > Gość portalu: LgierT(w)YCHkoniec napisał(a):
                          >
                          > > p.s.2. ponawiam pytanie: Jak sie ma do 1-komorkowej zygoty teoria informa
                          > cji
                          > > i zlozonosc Kołmogorowa? – jezeli nie chodzi tobie o material genety
                          > czny?
                          >
                          > Materiał genetyczny to nie wszystko, człowiek nie jest własnym genomem, co
                          > zresztą sam zauważasz. Moja analogia w ogóle nie wnika w techniczną
                          > kwestię "generacji człowieka" to jest dla niej "black box". Genom jest tu
                          > ważną częścią, bo warunkuje "jakość dekompresji", ale nie jedyną - cała
                          > struktura materialna / chemiczna (poza informacją genetyczną) również ma
                          > znaczenie.
                          >

                          Czy zygota bez materialu genetycznego rozwinie sie w czlowieka?!
                          Czy zygota bez mitochondrium rozwinie sie w czlowieka?!
                          Nie! i co z tego?
                          Skupmy sie na zygocie - Jak sie ma teoria informacji do zygoty, bez materialu
                          genetycznego?!
                          Wyciety wyrostek robaczkowy tez ma zlozonosc Kołmogorowa, taka jaka posiada
                          czlowiek.
                          A za kila lat tez bedziemy mogli 'stworzyc' z niego czlowieka.
                          Twoj argument bedzie mozna wykorzystac przeciwko aborcji na wyrostkach
                          robaczkowych:)
                          Dekompresja jest to proces odwrotny do kompresji, ale nigd nigdy tej zygoty
                          nie poddal procesowi kompresji!
                          Moze skupmy sie na zygocie i jeszcze raz napiszesz jak sie ma teoria
                          informacji do 1-kom. zygoty i dlaczego warunkuje to bycie przez nia
                          czlowiekiem?!

                          > BTW: Chciałbym abyś ustosunkował się do podanego przeze mnie przykładu ze
                          > zbiorem Mandelbrota i wzorem na iterację przestrzeni zespolonej...
                          >
                          > pozdrawiam,
                          >
                          > BD

                          Jak sie ma zbior Mandelbrota do zygoty?
                          Proponuje skupic sie na zygocie, a nie pierdu-pierdu o tematach nawet
                          niepokrewnych - oczywiscie wszystko jakos tam sie laczy, przeciez wszystko
                          stworzyl Bog;-)

                          Jezeli na kartce papieru napiszemy caly genom czlowieka(kolejnosc nukleotydów
                          adeniny, guaniny, cytozyny i tyminy w kazdym genie).
                          To 'informacja' zawarta na tej kartce papieru bedzie miala zlozonosc
                          Kołmogorowa taka jaka ma czlowiek:) Jeszcze mozemy wlozyc ta kartke do
                          wycietego wyrostka robaczkowego i nawet mitochondria beda:), ale czy bedzie to
                          czlowiek?!

                          Czy do bycia czlowiekiem wystarczy miec zlozonosc Kołmogorowa taka jak ma
                          czlowiek?!

                          pozdrawiam
                          J.K.

                          p.s. skupny sie na zygocie!!!
                          • Gość: BD Re: Skupmy sie na zygocie,a nie pierdu-pierdu!!! IP: 195.136.36.* 09.07.03, 15:50
                            Witam,

                            Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                            > Wyciety wyrostek robaczkowy tez ma zlozonosc Kołmogorowa, taka jaka posiada
                            > czlowiek.

                            Oczywiście, że nie - pisałem wcześniej dlaczego. Przypomnę moją, dowcipną
                            analogię: zygota = czlowiek.zip w systemie Matka OS. Nie można tego samego
                            powiedzieć o wyrostku robaczkowym.

                            > A za kila lat tez bedziemy mogli 'stworzyc' z niego czlowieka.

                            To też nie ma nic do rzeczy. Mylisz argument z potencjalności z argumentem z
                            możliwości. Możliwe jest w zasadzie wszystko - nawet to, że chmury na niebie
                            ułożą się w napis "forum feminizm". Mówienie jednak o potencjale chmur w tym
                            zakresie jest bez sensu. Potencjalność zakłada pewną celowość.

                            > Moze skupmy sie na zygocie i jeszcze raz napiszesz jak sie ma teoria
                            > informacji do 1-kom. zygoty i dlaczego warunkuje to bycie przez nia
                            > czlowiekiem?!

                            Wyjaśniałem już: zygota = czlowiek.zip w systemie Matka OS
                            Polemizuj z całością tej analogii.

                            > To 'informacja' zawarta na tej kartce papieru bedzie miala zlozonosc
                            > Kołmogorowa taka jaka ma czlowiek:)

                            Oczywiście, że nie, bo nie zawiera pełnego, funkcjonalnego algorytmu, zdolnego
                            do stworzenia człowieka. Zygota w danym środowisku taki algorytm zawiera.

                            > Czy do bycia czlowiekiem wystarczy miec zlozonosc Kołmogorowa taka jak ma
                            > czlowiek?!

                            W sensie ilościowym (gdy mierzymy algorytm długością kodu) oczywiście nie
                            wystarczy, acz jest to konieczne. Ale płód ma ma nie tylko identyczną złożoność
                            algorytmiczną. Płód _jest algorytmem_ na dorosłego człowieka.

                            pozdrawiam,

                            BD
                            • Gość: LONGERgierTYCHkoni ZygotaMa potencjal BYCIA,wiec jeszcze tym nieJEST IP: *.echostar.pl 11.07.03, 18:45
                              Nawet wedlug ciebie zygota posiada potencjal;-)
                              Jezeli cos posiada potencjal bycia czyms to znaczy ni mniej ni wiecej, ze
                              jeszcze tym nie jest.
                              Zygota posiada potencjal BYCIA, wiec jeszcze tym nie JEST.


                              Gość portalu: BD napisał(a):

                              > Witam,
                              >
                              > Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):
                              >
                              > > Wyciety wyrostek robaczkowy tez ma zlozonosc Kołmogorowa, taka jaka posiad
                              > a
                              > > czlowiek.
                              >
                              > Oczywiście, że nie - pisałem wcześniej dlaczego. Przypomnę moją, dowcipną
                              > analogię: zygota = czlowiek.zip w systemie Matka OS. Nie można tego samego
                              > powiedzieć o wyrostku robaczkowym.
                              >

                              Alez mozna ‘Wyciety wyrostek robaczkowy’= czlowiek.zip w systemie Matka OS
                              (Matka OS – Odpowiedni Srodowiskowo inkubator do rozwoju czlowieka z
                              wyrostka;-)

                              Prosze odpowiedz mi na pytanie: Czy zygota jest jeszcze czlowiekiem poza matka?
                              A zygota jeszcze nie zagniezdzona w macicy matki jest juz czlowiekiem czy
                              jeszcze nie?

                              Z okolo 50% zygot nie urodzi sie dziecko poniewaz czesc jest wydalana, czesc
                              jest wchlaniana, czesc ulego naturalnemu poronieniu-wydaleniu na dalszym
                              etapie rozwoju.
                              W przyszlosci (ide o zaklad),
                              „‘Wyciety wyrostek robaczkowy’= czlowiek.zip w systemie Matka OS.”
                              Bedzie broniony z taka sama zacietoscia i bedzie uwazany za Czlowieka przez
                              przeciwnikow aborcji, tak samo jak to ma miejsce w przypadku zygot;-)

                              > > A za kila lat tez bedziemy mogli 'stworzyc' z niego czlowieka.
                              >
                              > To też nie ma nic do rzeczy. Mylisz argument z potencjalności z argumentem z
                              > możliwości. Możliwe jest w zasadzie wszystko - nawet to, że chmury na niebie
                              > ułożą się w napis "forum feminizm". Mówienie jednak o potencjale chmur w tym
                              > zakresie jest bez sensu. Potencjalność zakłada pewną celowość.
                              >

                              A i dochodzimy do sedna;-)
                              Nawet wedlug ciebie zygota ma potencjal;-)
                              Jezeli cos posiada potencjal bycia czyms to znaczy ni mniej ni wiecej, ze
                              jeszcze tym nie jest.
                              Zygota ma potencjal BYCIA, wiec jeszcze tym nie JEST.
                              Wracam do moich pytan: Czy zygota jest jeszcze czlowiekiem poza matka?
                              A zygota jeszcze nie zagniezdzona w macicy matki jest juz czlowiekiem czy
                              jeszcze nie?
                              Juz posiada potencjal czy tez jeszcze nie?

                              ‘Wyciety wyrostek robaczkowy’ – posiada potencjal tylko i wylacznie wtedy, gdy
                              umiescimy go w systemie Matka OS poza nim, posiada li tylko mozliwosc;-)
                              Chociaz rzeczywiscie nie widze roznicy pomiedzy potencjalnoscia a mozliwoscia
                              (dla mnie sa to synonimy - potencjalny - możliwy, z możliwością powstania w
                              określonych warunkach:), zreszta nie tylko dla mnie;-)

                              > > Moze skupmy sie na zygocie i jeszcze raz napiszesz jak sie ma teoria
                              > > informacji do 1-kom. zygoty i dlaczego warunkuje to bycie przez nia
                              > > czlowiekiem?!
                              >
                              > Wyjaśniałem już: zygota = czlowiek.zip w systemie Matka OS
                              > Polemizuj z całością tej analogii.

                              Jak chcesz to zygote mozna nazwac czlowiek.zip.;-)
                              Jednakze wtedy Czlowiek nie rowna sie czlowiek.zip;-)
                              Poniewaz tego Czlowieka jeszcze nie bylo, ten czlowiek.zip – zygota jeszcze
                              Czlowiekiem nie byla, jak wspomnialem ma tylko potencjal bycia tym, wiec tym
                              jeszcze nie jest.

                              Ta zygota jeszcze czlowiekiem nie byla, nawet nie wiadomo czy bedzie.

                              Analogia do ‘dokumentu.zip’ jest bledna poniewaz ‘dokument.zip’ jest tozsamy
                              z ‘dokumentem’ tylko inaczej zapisany.
                              Te dokumenty sa tak samo zlozone.
                              A czlowiek jest nieporownywalnie bardziej zlozony na wielu plaszczyznach w
                              porownaniu z zygota, a bycie zlozonym na jednej li tylko plaszczyznie nie
                              warunkuje bycia tym.
                              Czy kwadrat jest szescianem?! Ale kazdy kwadrat ma potencjal bycia szescinem;-)

                              Czy zygota posiada zlozony mozg?
                              Nie! Posiada tylko zapisany potencjal jak zbudowac ten mozg.
                              Czyli nie ma mozgu.zip, ale plan jak go zbudowac.
                              Czy plan budowy domu, nawet gdy sa juz fundamenty jest domem.zip?! A czy jest
                              DOMEM?!
                              Przeciez nie ma jeszcze nawet cegiel, na dokonczenie tego planu.
                              Zygota jeszcze nie ma wszystkich potrzebnych materialow do tej budowy.

                              W przypadku zygoty istnieje jedna ‘wielkosc’ ‘A’, ktora jest tozsama wedlug
                              teorii informacji z Czlowiekiem i niezliczona ilosc roznic B,C,D,E........,
                              ktore rowniez mozna opisac za pomoca teorii informacji i zlozonosc
                              Kołmogorowa potwierdzajac te roznice.

                              Czy, aby postawic znak = wystarczy jedna tozsamosc?!, gdy roznic jest
                              nieporownywalnie wiecej?!

                              > > To 'informacja' zawarta na tej kartce papieru bedzie miala zlozonosc
                              > > Kołmogorowa taka jaka ma czlowiek:)
                              >
                              > Oczywiście, że nie, bo nie zawiera pełnego, funkcjonalnego algorytmu,
                              zdolnego
                              > do stworzenia człowieka. Zygota w danym środowisku taki algorytm zawiera.

                              Ta informacje bedzie mozna w przyszlosci wykozystac do ‘zbudowania czlowieka’.
                              To jest jak plan naszych wszystkich organow, naszego ciala, nas.
                              Mysle, ze nawet DNA mitochondrialne mozna by zastapic innym DNA
                              mitochondrialnym.
                              Juz teraz buduje sie mikroorganizmy na ‘papierze’.
                              By pozniej po odpowiednim doborze genow na „papierze” zbudowac mikroorganizm,
                              ktory nigdy wczesniej nie istnial. Teraz nie tylko ‘hybrydujemy’, ale
                              nawet ‘stwarzamy’ zupelnie nowe organizmy, budujemy je od podstaw ( nie jestem
                              zwolennikiem bezgranicznego rozwoju inz. gen., ale to inna kwestia). Sek w
                              tym, ze juz to potrafimy.

                              > Zygota w danym środowisku taki algorytm zawiera.

                              Wiec wedlug ciebie zygota tylko w tym srodowisku jest czlowiekiem.
                              Np. embriony w zamrazalkach nie sa juz ludzmi, zaplodnienie in vitro jest
                              dopuszczalne, pozbycie sie zarodkow sztucznie zaplodnionych nie jest naganne.
                              To dobrze, wedlug mnie tez nie;-)
                              A co z zygota ktora jest np. w jajowodach i sie jeszce nie zagniezdzila w
                              macicy jest czlowiekiem czy tez nie?! A zygota ktora ‘przeszla’ juz przez
                              macice nie zagniezdzajac sie w niej jest jeszcze czlowiekiem czy juz nie?!
                              Czy „Postinor” jest srodkiem morderczym-aborcyjnym czy tez nie?
                              Czy jezeli matka samoistnie poroni plod to ten plod nie bedzie juz
                              czlowiekiem?!
                              Czy plod przed poronieniem jest czlowiekiem (Matka OS),a po poronieniu juz nim
                              nie jest (bez Matki OS)?!
                              A jezeli matka nie samoistnie poroni to poroni czlowieka czy tez plod?! Bedzie
                              to morderstwo czy tez nie?!
                              A jezeli nie bedzie to juz czlowiek(bez Matki OS) to nie bedzie to tez
                              morderstwo?!
                              Czlowiek zabity jest czlowiekiem zabitym, czy wedlug twojej teori czlowiek-
                              zygota zbita bedzie li tylko zabita zygota?! (bez Matki OS)
                              Czy tez w chwili aborcji zabijamy czlowieka(Matka OS), by nastepnie wydalone
                              zostaly juz li tylko komorki - nie czlowiek poniewaz bez Matki OS?
                              Czekam na odpowiedz.

                              >
                              > > Czy do bycia czlowiekiem wystarczy miec zlozonosc Kołmogorowa taka jak ma
                              > > czlowiek?!
                              >
                              > W sensie ilościowym (gdy mierzymy algorytm długością kodu) oczywiście nie
                              > wystarczy, acz jest to konieczne. Ale płód ma ma nie tylko identyczną
                              złożoność
                              >
                              > algorytmiczną. Płód _jest algorytmem_ na dorosłego człowieka.

                              To wszystko prawda.
                              Plod ma identyczna zlozonosc inf. gen. jaka posiada czlowiek i jaka jest na
                              kartce, poniewaz jest to ‘ta sama’ informacja gen. (23 chromosomy....itd.itp.).
                              Jednakze Czlowiek posiada liczne zlozonosci jakich zygota nie posiada.

                              Plod jest algorytmem na DOROSLEGO CZLOWIEKA TAK SAMO JAK KARTKA PAPIERU Z
                              LUDZKIM DNA;-).
                              Algorytmem na E.coli lub mamuta jest jego zachowany kompletny DNA.

                              Zygota jest algorytmem na Czlowieka,
                              ALE JESZCZE NIM NIE JEST!

                              pozdrawiam
                              J.K.

                              p.s. licze na konsekwencje naukowca i odpowiedzi na moje pytania dotyczace
                              tematu:)

                              p.s. jak juz pisalem jestem ograniczony czasowo, jak widac;-)
                              • Gość: BD Re: ZygotaMa potencjal BYCIA,wiec jeszcze tym nie IP: 195.136.36.* 14.07.03, 17:16
                                Witam,

                                Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                                > Z okolo 50% zygot nie urodzi sie dziecko poniewaz czesc jest wydalana, czesc
                                > jest wchlaniana, czesc ulego naturalnemu poronieniu-wydaleniu na dalszym
                                > etapie rozwoju.

                                To jest żaden argument i pisałem na tym forum dlaczego - tak jak z faktu, że
                                100% ludzi kiedyś umrze (a nie ledwie 50%) nie można usprawiedliwiać zabijania
                                emerytów etc.

                                > Bedzie broniony z taka sama zacietoscia i bedzie uwazany za Czlowieka przez
                                > przeciwnikow aborcji, tak samo jak to ma miejsce w przypadku zygot;-)

                                Nie będzie. Jak już pisałem - mieszasz trzy kategorię - potencjalności,
                                możliwości i prawidłowości statystycznej.

                                > Wracam do moich pytan: Czy zygota jest jeszcze czlowiekiem poza matka?

                                Jest tu pewien problem, aczkolwiek natury bardziej prawniczej niż biologicznej.
                                Zapewne czasem jest, czasem nie jest.

                                > A zygota jeszcze nie zagniezdzona w macicy matki jest juz czlowiekiem czy
                                > jeszcze nie? Juz posiada potencjal czy tez jeszcze nie?

                                A tu jak najbardziej, bo naturalną jej drogą jest zagnieżdżenie.

                                > Chociaz rzeczywiscie nie widze roznicy pomiedzy potencjalnoscia a mozliwoscia
                                > (dla mnie sa to synonimy - potencjalny - możliwy, z możliwością powstania w
                                > określonych warunkach:), zreszta nie tylko dla mnie;-)

                                Ale nie dla języka.
                                możliwy = mogący istnieć
                                potencjalny = zdolny rozwinąc się w...

                                > Analogia do ‘dokumentu.zip’ jest bledna poniewaz ‘dokument.zip’ jest tozsamy
                                > z ‘dokumentem’ tylko inaczej zapisany.

                                To jest tożsamy, czy inaczej zapisany? Jak zgubimy algorytm dekompresji to
                                przestanie być tożsamy?

                                > Te dokumenty sa tak samo zlozone.

                                W sensie Kołmogorowa.

                                > A czlowiek jest nieporownywalnie bardziej zlozony na wielu plaszczyznach w
                                > porownaniu z zygota, a bycie zlozonym na jednej li tylko plaszczyznie nie
                                > warunkuje bycia tym.

                                Ależ tu jest to samo, tylko proces dekompresji wprowadza pewną losowość
                                (ekspresję genów) dla cech drugorzędnych (nie konstytuujących człowieczeństwa).
                                To tak jakby do dekompresji plik przekształcił się w jeden z kilku utworów, ale
                                niewątpliwie poprawny utwór.

                                > Czyli nie ma mozgu.zip, ale plan jak go zbudowac.

                                Coś więcej niż plan - działający (uruchomiony) algorytm. W złożoności
                                Kołmogorowa to na jedno wychodzi.

                                > Czy plan budowy domu, nawet gdy sa juz fundamenty jest domem.zip?!

                                Plan budowy domu nie przekształca się (fizycznie) w dom, a z zygoty powstaje
                                człowiek.

                                > Czy, aby postawic znak = wystarczy jedna tozsamosc?!, gdy roznic jest
                                > nieporownywalnie wiecej?!

                                Znak stawia się nie po to, by wykazać, że zygota to dokładnie to samo co
                                człowiek, ale by podać pewien ważny argument w dyskusji aksjologicznej
                                (bioetycznej).

                                > Ta informacje bedzie mozna w przyszlosci wykozystac

                                Jak już pisałem - to że coś można nie jest tożsame z tym, że coś jest
                                potencjane.

                                > Juz teraz buduje sie mikroorganizmy na ‘papierze’.

                                I łódki z papieru ;-)

                                > Np. embriony w zamrazalkach nie sa juz ludzmi, zaplodnienie in vitro jest
                                > dopuszczalne, pozbycie sie zarodkow sztucznie zaplodnionych nie jest naganne.
                                > To dobrze, wedlug mnie tez nie;-)

                                Według mnie nie, bo ja uznaję jeszcze inne teorie, o któych tu nie
                                dystkowaliśmy np. teorie animacji. Na tym poziomie na jakim dyskutujemy to co
                                innego - jest z tym faktycznie problem.

                                > Czy „Postinor” jest srodkiem morderczym-aborcyjnym czy tez nie?

                                W świetle tego co wyżej jest, bo blokuje realizację naturalnego planu natury.
                                Istnieje zasadnicza różnica (zwłaszcza gdy używamy kateorii _morderstwo_!)
                                między zdarzeniem losowym, a wywołanym celowo.

                                > Czy plod przed poronieniem jest czlowiekiem (Matka OS),a po poronieniu juz
                                nim nie jest (bez Matki OS)?!

                                To pytanie z grubsza w rodzaju, czy martwy człowiek jest człowiekiem. Czyli nie
                                tędy droga w dyskusji o aborcji.

                                > Czy tez w chwili aborcji zabijamy czlowieka(Matka OS), by nastepnie wydalone
                                > zostaly juz li tylko komorki - nie czlowiek poniewaz bez Matki OS?

                                Możliwa jest taka interpretacja. Nic w niej złego - to taki odpowiednik kosztów
                                alternatywnych czy wartość bieżącej w ekonomii.

                                Czy dla Ciebie nie ma różnicy między np. zabójstwem, a śmiercią ze starości. Bo
                                tak jakoś piszesz...

                                pozdrawiam,

                                BD
                                • Gość: LONGERgierTYCHkoni ZygotaMa potencjal BYCIA,wiec jeszcze tym nieJEST IP: *.echostar.pl 15.07.03, 01:36
                                  Gość portalu: BD napisał(a):

                                  ) To jest żaden argument i pisałem na tym forum dlaczego - tak jak z faktu, że
                                  ) 100% ludzi kiedyś umrze (a nie ledwie 50%) nie można usprawiedliwiać
                                  zabijania
                                  ) emerytów etc.

                                  nie zrozumiales mnie, przeczytaj jeszcze raz.
                                  a zacznij od
                                  "Alez mozna ‘Wyciety wyrostek robaczkowy’= czlowiek.zip w systemie Matka OS
                                  (Matka OS – Odpowiedni Srodowiskowo inkubator do rozwoju czlowieka z
                                  wyrostka;-)"
                                  Moze byc z wieksza skutecznoscia niz 50% czlowiekiem-pisalem juz na tym forum,
                                  ba w moim watku.

                                  ) ) Bedzie broniony z taka sama zacietoscia i bedzie uwazany za Czlowieka prze
                                  ) z
                                  ) ) przeciwnikow aborcji, tak samo jak to ma miejsce w przypadku zygot;-)
                                  )
                                  ) Nie będzie. Jak już pisałem - mieszasz trzy kategorię - potencjalności,
                                  ) możliwości i prawidłowości statystycznej.

                                  Mylisz sie embriony wykorzystywane do pozyskiwania kom. macierzysyych sa.
                                  Tak samo w zaplodnieniu in vitro, prolify uwazaja ze 'zabija sie' te nie
                                  zaszczepione zygoty.
                                  Jak widac z biologia nie masz za duzo do czynienia (a tylko z mat. i inf.)

                                  ) ) Wracam do moich pytan: Czy zygota jest jeszcze czlowiekiem poza matka?
                                  )
                                  ) Jest tu pewien problem, aczkolwiek natury bardziej prawniczej niż
                                  biologicznej.
                                  )
                                  ) Zapewne czasem jest, czasem nie jest.

                                  Oj w takim razie ta twoja teoryjka kupy sie nie trzyma!
                                  Dopracuj ja i odpowiedz bardziej szczegulowo.

                                  )
                                  ) ) A zygota jeszcze nie zagniezdzona w macicy matki jest juz czlowiekiem czy
                                  ) ) jeszcze nie? Juz posiada potencjal czy tez jeszcze nie?
                                  )
                                  ) A tu jak najbardziej, bo naturalną jej drogą jest zagnieżdżenie.

                                  Acha;-), a zygota, ktora jest w pochwie, czyli juz 'po macicy', ale jeszcze w
                                  ciele matki?!

                                  )
                                  ) ) Chociaz rzeczywiscie nie widze roznicy pomiedzy potencjalnoscia a mozliwos
                                  ) cia
                                  ) ) (dla mnie sa to synonimy - potencjalny - możliwy, z możliwością powstania
                                  ) w
                                  ) ) określonych warunkach:), zreszta nie tylko dla mnie;-)
                                  )
                                  ) Ale nie dla języka.
                                  ) możliwy = mogący istnieć
                                  ) potencjalny = zdolny rozwinąc się w...

                                  A to ci ciekawe PWN i Kopalinski - rowniez nie widza, ale ty tak.
                                  Nowy jezykoznawca z ciebie lub niedouczony;-p

                                  ) ) Analogia do ‘dokumentu.zip’ jest bledna poniewaz ‘dokume
                                  ) nt.zip’ jest tozsamy
                                  ) ) z ‘dokumentem’ tylko inaczej zapisany.
                                  )
                                  ) To jest tożsamy, czy inaczej zapisany? Jak zgubimy algorytm dekompresji to
                                  ) przestanie być tożsamy?

                                  jest potencjalnie tozsamy;-) lub tozsamy z punktu widzenia zloz. Kolmag.
                                  Zrozumial?!

                                  ) ) Te dokumenty sa tak samo zlozone.
                                  )
                                  ) W sensie Kołmogorowa.

                                  Jasne. A po rozpakowaniu rowniez w sensie potocznym;-)

                                  ) ) A czlowiek jest nieporownywalnie bardziej zlozony na wielu plaszczyznach w
                                  )
                                  ) ) porownaniu z zygota, a bycie zlozonym na jednej li tylko plaszczyznie nie
                                  ) ) warunkuje bycia tym.
                                  )
                                  ) Ależ tu jest to samo, tylko proces dekompresji wprowadza pewną losowość
                                  ) (ekspresję genów) dla cech drugorzędnych (nie konstytuujących
                                  człowieczeństwa).

                                  Nie zrozumial. a ja pisalem wczesniej.
                                  np. zlozony mozg, uklad nerwowy. Zlozonosc przekazywanych informacji
                                  otoczeniu, na wielu plaszczyznach w porownaniu z zygota np. mimika twarzy,
                                  dotyk, krzyk, kopanie w brzuch itd, itp. pisalem juz o tym.
                                  Im starsze tym wiecej plaszczyzn.
                                  Dlaczego rozumiesz to tylko jednoplaszczyznowo skoro juz o tym pisalem.

                                  )
                                  ) To tak jakby do dekompresji plik przekształcił się w jeden z kilku utworów,
                                  ale
                                  )
                                  ) niewątpliwie poprawny utwór.

                                  To tak jakby tan utwor potrafil sikac, krzyczec, poruszac palcami, a nie tylko
                                  w wyniku mutacji zamiast 'do' zagrac np. 'fa'.

                                  )
                                  ) ) Czyli nie ma mozgu.zip, ale plan jak go zbudowac.
                                  )
                                  ) Coś więcej niż plan - działający (uruchomiony) algorytm. W złożoności
                                  ) Kołmogorowa to na jedno wychodzi.

                                  W byciu czlowiekiem nie. Czlowiek to nie algorytm jak go zbudowac - to nie
                                  ciag znakow na papierze, ale to co zostanie zbudowane.
                                  Dlatego twoja teoria jest bledna.

                                  )
                                  ) ) Czy plan budowy domu, nawet gdy sa juz fundamenty jest domem.zip?!
                                  )
                                  ) Plan budowy domu nie przekształca się (fizycznie) w dom, a z zygoty powstaje
                                  ) człowiek.

                                  My pomagamy 'planowi domu' przeksztalcic sie w dom.
                                  Zygota sama nie przeksztalci sie w Czlowieka, pomaga jej w tym matka, tak jak
                                  my pomagamy 'planowi domu'.
                                  I zygota tez jest zmudnie budowana, z elementow, ktorych ona przeciez sama w
                                  sobie nie posiada, ba nawet matka w danej chwili nie posiada
                                  wystarczajacych 'materialow' do budowy czlowieka z tego 'planu'.
                                  Kobieta, ktora sie nie odpowiednio odzywia niechybnie poroni, poniewaz jej
                                  organizm majac do wyboru jaj zycie, czy zygoty wybierze ja - ciekawe dlaczego?!
                                  Be fe niemoralny organizm.

                                  A z planu budowy domu powstaje dom, jezeli przyjac twoje rozumowanie - bac
                                  konsekwentny.

                                  )
                                  ) ) Czy, aby postawic znak = wystarczy jedna tozsamosc?!, gdy roznic jest
                                  ) ) nieporownywalnie wiecej?!
                                  )
                                  ) Znak stawia się nie po to, by wykazać, że zygota to dokładnie to samo co
                                  ) człowiek, ale by podać pewien ważny argument w dyskusji aksjologicznej
                                  ) (bioetycznej).

                                  Ale jak widac, jest to arg. nieodpowiedni do zagadnienia.

                                  ) ) Ta informacje bedzie mozna w przyszlosci wykozystac
                                  )
                                  ) Jak już pisałem - to że coś można nie jest tożsame z tym, że coś jest
                                  ) potencjane.

                                  Jak juz pisalem, zle definiujesz pojecia.
                                  A jak chcesz to sobie zastap:
                                  "Ta informacja bedzie w przyszlosci potencjalem do budowy czlowieka"
                                  Z zygoty bez informacji genetycznej nie bedzie czlowieka.
                                  A inf. gen. mamuta w przyszlosci bedzie potencjalnym mamutem.
                                  bez niej mamuta na pewno nie bedzie.

                                  ) ) Juz teraz buduje sie mikroorganizmy na ‘papierze’.
                                  )
                                  ) I łódki z papieru ;-)

                                  Oj, na mikrobiologi to ty sie nie znasz, jak widac.

                                  )
                                  ) ) Np. embriony w zamrazalkach nie sa juz ludzmi, zaplodnienie in vitro jest
                                  ) ) dopuszczalne, pozbycie sie zarodkow sztucznie zaplodnionych nie jest nagan
                                  ) ne.
                                  ) ) To dobrze, wedlug mnie tez nie;-)
                                  )
                                  ) Według mnie nie, bo ja uznaję jeszcze inne teorie, o któych tu nie
                                  ) dystkowaliśmy np. teorie animacji. Na tym poziomie na jakim dyskutujemy to
                                  co
                                  ) innego - jest z tym faktycznie problem.

                                  to co posiadasz wzajemnie sie wykluczajace teorie 'dobre na kazda okazje'?!
                                  Ale, gdy pociagnac je dalej to sie wykluczaja.
                                  Dopracuj je zeby nie rodzily paradoksow.
                                  I ponawiam pytania:
                                  Wiec wedlug ciebie zygota tylko w tym srodowisku jest czlowiekiem.
                                  Np. embriony w zamrazalkach nie sa juz ludzmi, zaplodnienie in vitro jest
                                  dopuszczalne, pozbycie sie zarodkow sztucznie zaplodnionych nie jest naganne.
                                  To dobrze, wedlug mnie tez nie;-)
                                  A co z zygota ktora jest np. w jajowodach i sie jeszce nie zagniezdzila w
                                  macicy jest czlowiekiem czy tez nie?! A zygota ktora ‘przeszla’ juz przez
                                  macice nie zagniezdzajac sie w niej jest jeszcze czlowiekiem czy juz nie?!

                                  ) ) Czy „Postinor” jest srodkiem morderczym-aborcyjnym czy tez nie
                                  ) ?
                                  )
                                  ) W świetle tego co wyżej jest, bo blokuje realizację naturalnego planu
                                  natury.
                                  ) Istnieje zasadnicza różnica (zwłaszcza gdy używamy kateorii _morderstwo_!)
                                  ) między zdarzeniem losowym, a wywołanym celowo.

                                  Postinor wedlug ciebie rowniez jest sr. aborcyjnym.
                                  Na szczescie nawet w Polsce nie jest.

                                  )
                                  ) ) Czy plod przed poronieniem jest czlowiekiem (Matka OS),a po poronieniu juz
                                  )
                                  ) nim nie jest (bez Matki OS)?!
                                  )
                                  ) To pytanie z grubsza w rodzaju, czy martwy człowiek jest człowiekiem. Czyli
                                  nie
                                  )
                                  ) tędy droga w dyskusji o aborcji.

                                  Chce tylko dookreslic twoja teorie.

                                  Czy wchloniecie plodu przez inny plod jest zabojstwem?
                                  A zygoty przez matke?

                                  pozdrawiam
                                  J.K.
                      • Gość: BD co to, argument za pro-life? IP: 195.136.36.* 08.07.03, 15:52
                        Witam,

                        Gość portalu: LgierT(w)YCHkoniec napisał(a):

                        > Mozna na problem aborcji spojrzec rowniez z punktu widzenia ‘praw autorsk
                        > ich’. Kto ma wedlug ‘prawa autorskiego’, prawo ‘wydac lub nie̵
                        > 7; na swiat wlasne dzielo?! Autor, czy publika?!.
                        > Prawo autorskie jak sama nazwa wskazuje odpowiedzialo juz na to pytanie.!!!

                        Moja analogia o prawach autorskich nie odnosiłą się nijak do 'praw autorskich
                        do płodu'. niemniej to znakomity argument za "pro life" - trudno o lepszy.
                        Prowadzi on bowiem do tzw. regresu w nieskończoność (infinite regress), wiodąc
                        do konkluzji, że ostateczne prawa autorskie posiada "Pierwsza Przyczyna" czy
                        Bóg. Zupełnie tak jak twierdzą chrześcijańscy pro-lifeowcy.

                        Nota bene: rzeczywiste prawa autorskie nie dają autorowi żadnego prawa do
                        zniszczenia każdego egzemplarza dzieła tymi prawami objętego.

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: LONGERgierTYCHkoni Skad wiemy, ze Bog jest, nie ma na to zadnych nauk IP: *.echostar.pl 08.07.03, 21:36
                          owych dowodow. Dlatego nazywa sie to WIARA. Ty wierzysz inni nie, ale badz
                          tolerancyjny.

                          Gość portalu: BD napisał(a):

                          > Witam,
                          >
                          > Gość portalu: LgierT(w)YCHkoniec napisał(a):
                          >
                          > > Mozna na problem aborcji spojrzec rowniez z punktu widzenia ‘praw au
                          > torsk
                          > > ich’. Kto ma wedlug ‘prawa autorskiego’, prawo ‘w
                          > ydac lub nie̵
                          > > 7; na swiat wlasne dzielo?! Autor, czy publika?!.
                          > > Prawo autorskie jak sama nazwa wskazuje odpowiedzialo juz na to pytanie.!!
                          > !
                          >
                          > Moja analogia o prawach autorskich nie odnosiłą się nijak do 'praw
                          autorskich
                          > do płodu'. niemniej to znakomity argument za "pro life" - trudno o lepszy.
                          > Prowadzi on bowiem do tzw. regresu w nieskończoność (infinite regress),
                          wiodąc
                          > do konkluzji, że ostateczne prawa autorskie posiada "Pierwsza Przyczyna" czy
                          > Bóg.

                          A moze wielki wybuch?! Moze prawa ewolucji.
                          Jezeli Bog nie zgadza sie na aborcje to niech to powie;-)

                          > Zupełnie tak jak twierdzą chrześcijańscy pro-lifeowcy.
                          >
                          > Nota bene: rzeczywiste prawa autorskie nie dają autorowi żadnego prawa do
                          > zniszczenia każdego egzemplarza dzieła tymi prawami objętego.
                          >
                          > pozdrawiam,
                          >
                          > BD

                          A dlaczego nie?!
                          Jezeli autor tworzy utwor w kazdej fazie moze go zniszczyc.
                          Analogia jest jak najbardziej zasadna. Gdy autor wyda juz dzielo i np. ktos je
                          nabedzie to nie moze je zniszczyc, ale gdy jest jeszcze w fazie tworzenia i
                          nikt nie zakupil jego (nie tworzy np. filmu na zamowienie i niewywiazanie sie
                          z kontraktu pociaga za soba odpowiednie srodki prawne ujete w umowie pomiedzy
                          tworca a 'zamawiajacym') to moze jego nie dokonczyc i nikt mu nic nie zrobi.

                          Gdy matka urodzi juz dziecko to nie moze je unicestwic bezkarnie.

                          pozdrawiam
                          J.K.
                          • Gość: BD Re: Skad wiemy, ze Bog jest, nie ma na to zadnych IP: 195.136.36.* 09.07.03, 16:01
                            Witam,

                            Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                            > owych dowodow. Dlatego nazywa sie to WIARA. Ty wierzysz inni nie, ale badz
                            > tolerancyjny.

                            Dowodów trochę jest, ostatni pochodzi bodaj od najwybtniejszego logika XX wieku
                            K. Goedla (modyfikacja dowodu Anzelmiańskiego). Do tego pewne przesłanki,
                            dlaczego warto wierzyć (zakład Pascala) etc.

                            Twoja wiara w mocny podział na argumentację naukową i opartą na wierze jest
                            zadziwiająca dla mnie - naukowca. Nauka jest dużo mniej jednoznaczna, niż się
                            to wydaje laikom - poważne spory i różne "szkoły" dotyczą takich nawet takich,
                            zdawałoby się super-ostrych dziedzin, jak logika i matematyka, i takich
                            podstawowych rzeczy, jak np. prawo wyłączonego środka (odrzucane jako narzędzie
                            dowodzenia przez liczącą się w matematyce szkołę intuicjonistyczną). Proponuję
                            się więc nieco wyluzować.

                            > Jezeli Bog nie zgadza sie na aborcje to niech to powie;-)

                            Mówi za pomocą swoich przedstawicieli ;-)

                            > Jezeli autor tworzy utwor w kazdej fazie moze go zniszczyc.

                            Ale wtedy nie ma praw autorskich sensu stricto. Prawa autorskie to koncepcja
                            prawna (dziwne, nie?). U nas np. prawo mówi o ochronie życia od momentu
                            poczęcia, czyli przyjmuje za "wydanie dzieła" moment poczęcia, a nie urodzenia.

                            pozdrawiam,

                            BD
                            • Gość: LONGERgierTYCHkoni Czy CZLOWIEK moze udowodnic istnienie BOGA?! IP: *.echostar.pl 11.07.03, 16:32
                              Czlowiek nie moze udowodnic istnienia Boga, poniewaz aby cokolwiek ujac trzeba
                              byc wobec tego transcendentnym.
                              Jezeli Czlowiek bylby transcendentnym w stosunku do Boga, to zaprzeczaloby
                              to ‘istocie Boga’ – a co za tem idzie jego boskosci – Bog nie bylby juz Bogiem.
                              Czyli Czlowiek moze udowodnic istnienie np. bakterii poniewaz jest
                              trenscendentnym w stosunku do niej, ma trudnosci w opisaniu np. swiadomosc ( o
                              tym juz pisalem ) poniewaz ‘trudno byc’ transcendentnym w stosunku do
                              siebie ‘samego’, ale nie moze niejako ‘z zalozenia’ udowodnic istnienia Boga
                              (istoty wyzszej od niego, nieskończonej), poniewaz samo pojecie Boga zaprzecza
                              temu.
                              Czlowiek nie moze udowodnic istnienia Boga poniewaz to umniejsza Bogu.
                              Niejako ‘ogranicza’ Boga.
                              Św. Tomasz twierdzil, ze jesli Bog jest bytem nieskonczonym, to skonczony
                              umysl Czlowieka nie dysponuje pojeciem takiego bytu.


                              Gość portalu: BD napisał(a):

                              ) Witam,
                              )
                              ) Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):
                              )
                              ) ) owych dowodow. Dlatego nazywa sie to WIARA. Ty wierzysz inni nie, ale badz
                              )
                              ) ) tolerancyjny.
                              )
                              ) Dowodów trochę jest, ostatni pochodzi bodaj od najwybtniejszego logika XX
                              wieku
                              )
                              ) K. Goedla (modyfikacja dowodu Anzelmiańskiego). Do tego pewne przesłanki,
                              ) dlaczego warto wierzyć (zakład Pascala) etc.
                              )

                              Twierdzenia Goedla „O niezupełnosci teorii formalnych”. Mowi, ze nie da sie
                              udowodnic niesprzecznosci matematyki.
                              Stwierdza on, ze bogaty układ aksjomatyczny moze wygenerowac nieudowadnialne
                              twierdzenia. Bogaty jest np. układ ze zwykła arytmetyka. Nie da sie udowodnic
                              niesprzecznosci calej matematyki, a uzupelnianie bogatych ukladow
                              aksjomatycznych powoduje, ze staja sie sprzeczne wewnetrznie. Konsekwencja
                              twierdzenia Goedla, jest fakt istnienia twierdzeń nie do udowodnienia
                              (TEOLOGIA opiera sie na aksjomatach (paradygmatach - dogmatach) w teologi sa
                              rowniez twierdzenia nie do udowodnienia ).
                              Godel, uznal to za dowod istnienia porzadku przedustawnego, jakiejs
                              inteligencji, czyli Boga, ktory narzucil swiatu określone reguly. Stad wlasnie
                              mialaby wynikac obserwowana niedowodliwosc niektorych twierdzen
                              matematycznych. (zadufanie naukowca?!).
                              A moze te twierdzenia sa transcendentalne w stosunku do nas;-)
                              Co do Gogela to tutaj masz racje – jest to kontynuacja twierdzen Anzelma –
                              podejscie do tematu od tej samej strony.
                              Jednakze Anzelm, mial nawet w ‘swoim obozie’ krytykow, pierwszym krytykiem
                              Anzelmianskiego dowodu byl mnich Gaunilon. Zarzucil on Anzelmowi ( a mozna to
                              rozciagnac i na Godela), ze nie mozna na podstawie istnienia w mysli
                              wnioskowac o istnieniu w rzeczywistosci.
                              Nastepny byl sw. Tomasz ze swoim twierdzeniem , ze jesli Bog jest bytem
                              nieskonczonym, to skonczony umysł czlowieka nie dysponuje pojeciem takiego
                              bytu.
                              Oczywiscie Tomasz wysunal swoich 5 dowodow ( kontynuacja dowodow Arystotelesa).
                              Ktore tez zostaly obalone itd,itp. I tak w kolko.
                              A co do zakładu Pascala – to czy Bog przyjmuje takich konformistow do nieba.
                              Poniewaz co mowi zaklad Poscala (sensu stricto) – lepiej uwierz poniewaz to
                              sie tobie bardziej oplaca;-)
                              ) Twoja wiara w mocny podział na argumentację naukową i opartą na wierze jest
                              ) zadziwiająca dla mnie - naukowca. Nauka jest dużo mniej jednoznaczna, niż
                              się
                              ) to wydaje laikom - poważne spory i różne "szkoły" dotyczą takich nawet
                              takich,
                              ) zdawałoby się super-ostrych dziedzin, jak logika i matematyka, i takich
                              ) podstawowych rzeczy, jak np. prawo wyłączonego środka (odrzucane jako
                              narzędzie
                              )
                              ) dowodzenia przez liczącą się w matematyce szkołę intuicjonistyczną).
                              Proponuję
                              ) się więc nieco wyluzować.
                              )

                              Masz racje co do laikow.
                              Jednakze matematyka i logika nie sa super ostrymi dziedzinami, wrecz
                              przeciwnie -sa jednymi z bardziej abstrakcyjnych nauk.
                              Wszak nawet linia narysowana na papierze jest tylko abstraktem tej lini;-)
                              Matematyka jest ostra w tedy i tylko wtedy, gdy jest potwierdzalna przez
                              otaczajaca nas rzeczywistosc, jest weryfikowalna np. geometria Riemannowska i
                              tensory umozliwily Einsteinowi sformulowanie Ogolnej Teorii Wzglednosci.
                              Teoria grup i zwiazane z nia symetrie oraz przestrzenie wektorowe, Hilberta
                              stanowia podstawe wspolczesnej fizyki i mechaniki kwantowej. Matematyka chaosu
                              sprawdza się w przewidywaniach pogody. Czy banalizujac: 2 jablka + 2 jablka =
                              4 jablka.


                              Nauki przyrodnicze sa bardziej ostre,weryfikowalne, mniej abstrakcyjne
                              (oczywiscie , weryfikacja w niektorych kwestiach caly czas nastepuje, jednakze
                              inne staly sie prawidlami np. mozg jest w glowie...itd,itp...pisalem juz o
                              tym)

                              Reasumujac:
                              Argumentacja oparta na ‘takich abstraktach’ nie podlega naukowej dyskusji w
                              ujeciu popperowskim, nie jest weryfikowalna, co najwyzej mozemy poznac nasze
                              poglady na temat tego w co wierzymy i nikt i nic nie moze nam obalic naszej
                              wiary, poniewaz jest to tylko....................i az..............WIARA.
                              Jezeli ja bede wierzyl, ze pileczka znajdujaca sie na rece podskoczyla
                              poniewaz ja ja podbilem sila mojej woli a nie sila moich miesni, to nie
                              udowodnisz mi, ze jest inaczej, gdy ja nie bede wierzyl w twoje metoby
                              badawcze, nie bede ich uznawal itd,itp..
                              Na tym mniej wiecej opiera sie filozofia mistycyzmu;-)
                              Dyskusja czlowieka opierajacego sie na argumentach naukowych, podlegajacych
                              weryfikaji i czlowieka opierajacego sie na wierze, czyli czegos nie
                              podlegajacego weryfikacji jest z zalozenia pozbawiona sensu. Poniewaz operuja
                              oni na 2 roznych plaszczyznach. Dopiero sprowadzenie dyskusji do plaszczyzny
                              naukowej, czyli weryfikowalnej ma sens poniewaz, podczas dyskusji adwersaz
                              moze zmienic zdanie, weryfikujac swoje bledne zalozenia naukowe np.
                              historycznie dyskusja o obrotach ziemi, ilu ludzi zginelo w walce nauki z
                              wiara.
                              Na gruncie wiary: My mozemy tylko wymienic sie naszymi pojeciami na jej temat,
                              ale nie mozemy jeden drugiemu udowodnic blednosci jego wiary, poniewaz wiara
                              zasadza sie na....... wierze (tautologia), a nie na czyms sprawdzalnym,
                              weryfikowalnym.

                              Reasumujac: teologia, matematyka i logika nie sa dziedzinami super ostrymi
                              (nie kazdy z ‘podrozdzialow’ tych nauk).
                              Na gruncie teori Poppera teologia z pewnoscia do nauki, a nawet w jej poblize,
                              zaliczana byc nie moze. Znamieniem nauki jest jej weryfikowalnosc,
                              falsyfikowalnosc w oparciu o ludzkie doswiadczenie. Teologia zas jest z
                              zasady nieobalalna na podstawie swiadectwa naszych zmysłow. Matematyka czy
                              logika formalna tez jest na tej podstawie nieobalalna, sa wszak elementy
                              formalne także w teologii, np. Anzelmianski, czy tez Godelowski dowod
                              istnienia Boga, calkowicie, przy przyjetych przez tego autora zalozeniach,
                              poprawny logicznie.
                              Jednakze nie weryfikowalny, przez NAS.
                              Przy dopowiednio przyjetych zalozeniach ‘moja pileczka tez podskakuje pod
                              wplywem mojej woli’. Ba nie bedzie to wcale sprzeczne logicznie przy
                              odpowiednich zalozeniach;-).
                              Ale czy to czasem nie Godel pisal juz o niedowodliwosci jakie rodza w sobie
                              nauki opierajace sie na bogatych ukladach aksjomatycznych - zalozeniach nazbyt
                              odbiegajacych od weryfikowalnej rzeczywistosci;-)


                              ) ) Jezeli Bog nie zgadza sie na aborcje to niech to powie;-)
                              )
                              ) Mówi za pomocą swoich przedstawicieli ;-)

                              Mowi dwuglosem? ( czesc kosciola protestanckiego opowiada sie za aborcja!)

                              )
                              ) ) Jezeli autor tworzy utwor w kazdej fazie moze go zniszczyc.
                              )
                              ) Ale wtedy nie ma praw autorskich sensu stricto. Prawa autorskie to koncepcja
                              ) prawna (dziwne, nie?). U nas np. prawo mówi o ochronie życia od momentu
                              ) poczęcia, czyli przyjmuje za "wydanie dzieła" moment poczęcia, a nie
                              urodzenia.

                              Ty pierwszy ‘zahaczyles’ o prawa autorskie., dla mnie nie sa one ‘obiektywne’
                              sensu stricto, chociaz sa bardziej weryfikowalne niz np. teologia i podlegaja
                              • Gość: LgierT(w)YCHkoniec Aby ujac cos trzeba byc wobec tego transcendentnym IP: *.echostar.pl 11.07.03, 16:34
                                "Czlowiek nie moze udowodnic istnienia Boga, poniewaz aby cokolwiek ujac
                                trzeba
                                byc wobec tego transcendentnym."


                                Ty pierwszy ‘zahaczyles’ o prawa autorskie., dla mnie nie sa one ‘obiektywne’
                                sensu stricto, chociaz sa bardziej weryfikowalne niz np. teologia i podlegaja
                                zmianie.
                                Wedlug prawa moglibysmy przyjac za czlowieka plemnika.
                                Wystarczy to przeglosowac, przyjac i wprowadzic – ale czy to
                                bedzie ‘obiektywne’.

                                Nie mozna na poparcie tego, ze zygota jest czlowiekiem wyciagac ustawy
                                prawnej, ktora to stwierdza.
                                Wszak w innych krajach prawo to stwierdza cos z gola innego;-)

                                A tak w ogole to autor ma prawa od ‘samego poczatku’ do swojego dziela nawet
                                jak go nie skonczy, to tez posiada prawa do tego niedokonczonego, no chyba, ze
                                zmienimy prawo i od chwili np. napisania 1 literki dzielo stanie sie ‘ dobrem’
                                nas wszystkich, a nie autora;-) i zabronimy jemu zniszczenia tego 1 literowego
                                dziela np. pod grozba karna;-)

                                pozdrowienia
                                J.K.

                                p.s. przepraszam, ze odpisuje z takimi przerwami, ale niestety (bedzie to sie
                                powtarzalo) jestem ograniczony czasem i dostepnoscia do internetu.
                              • Gość: BD Re: Czy CZLOWIEK moze udowodnic istnienie BOGA?! IP: 195.136.36.* 14.07.03, 16:47
                                Witam,

                                Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                                > Dyskusja czlowieka opierajacego sie na argumentach naukowych, podlegajacych
                                > weryfikaji i czlowieka opierajacego sie na wierze, czyli czegos nie
                                > podlegajacego weryfikacji jest z zalozenia pozbawiona sensu.

                                Dużo pisania, nie chce mi się odpowiadać. Ale drobna uwaga: W swoich poglądach
                                na naukę jesteś conajmniej o kilkadziesiąt lat zacafany. Po Popperze byli Kuhn,
                                Feyerabend i Lakotos. Popper nie mówił nic o weryfikacji - wręcz przeciwnie -
                                pokazywał on, że weryfikacja sensu stricto jest niemożliwa.

                                Popper mówił o falsyfikacji. Ale niestety, to kryterium też okazało się
                                kiepskie - bo zbyt rozbudowane teorie są całkiem dobrze zaszczepione przeciw
                                falsyfikacji, co wcale nie oznacza, że są to teorie złe (Laktos). Jeszcze inna
                                druzgocąca krytyka teorii falsyfikacji przyszła ze szkoły Bayesowkiej w
                                rachunku prawdpodobieństwa.

                                > ale nie mozemy jeden drugiemu udowodnic blednosci jego wiary, poniewaz wiara
                                > zasadza sie na....... wierze (tautologia), a nie na czyms sprawdzalnym,
                                > weryfikowalnym.

                                Co oznacza sprawdzalność, weryfikowalność? To wcale nie jest oczywiste. Przy
                                odpowiednio ustawionych prawdopodobieństwach apriorycznych we wnioskowaniu
                                Bayesowskim żadna skończona liczba dowodów empirycznych nie będzie
                                wystarczająca do zmiany stanowiska. Masz zupełnie wyidealiozowany obraz nauki,
                                stąd czasem piszesz oczywiste bzdury (np. że w biologii aksjomatem jest to, że
                                człowiek ma dwie ręce - to oczywiście żaden aksjomat ale tylko pewna
                                prawidłowość statystyczna).

                                > Znamieniem nauki jest jej weryfikowalnosc,
                                > falsyfikowalnosc w oparciu o ludzkie doswiadczenie.

                                Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś wyżej.
                                Zadaniem nauki jest weryfikowalność?
                                No nie powiem, oryginalny pogląd ;-)

                                pozdrawiam,

                                BD
                                • Gość: LONGERgierTYCHkoni CZLOWIEK nie moze udowodnic istnienie BOGA! IP: *.echostar.pl 15.07.03, 02:06
                                  No coz najlatwiej wypaczyc, czyjegos posta, niz odpowiedziec.

                                  "
                                  Czlowiek nie moze udowodnic istnienia Boga, poniewaz aby cokolwiek ujac trzeba
                                  byc wobec tego transcendentnym.
                                  Jezeli Czlowiek bylby transcendentnym w stosunku do Boga, to zaprzeczaloby
                                  to ‘istocie Boga’ – a co za tem idzie jego boskosci – Bog nie bylby juz Bogiem.
                                  Czyli Czlowiek moze udowodnic istnienie np. bakterii poniewaz jest
                                  trenscendentnym w stosunku do niej, ma trudnosci w opisaniu np. swiadomosc ( o
                                  tym juz pisalem ) poniewaz ‘trudno byc’ transcendentnym w stosunku do
                                  siebie ‘samego’, ale nie moze niejako ‘z zalozenia’ udowodnic istnienia Boga
                                  (istoty wyzszej od niego, nieskończonej), poniewaz samo pojecie Boga zaprzecza
                                  temu.
                                  Czlowiek nie moze udowodnic istnienia Boga poniewaz to umniejsza Bogu.
                                  Niejako ‘ogranicza’ Boga.
                                  Św. Tomasz twierdzil, ze jesli Bog jest bytem nieskonczonym, to skonczony
                                  umysl Czlowieka nie dysponuje pojeciem takiego bytu."

                                  To jest odpowiedz na teorie Godela i Anzelma.

                                  Nie ma zadnego nie podwazonego dowodu na istnienie Boga.
                                  Sami teologowie 'bawia sie ' w podwazanie kolejnych.

                                  z mojego uzycia falsyfikalnosci Poppera niewiele zrozumiales, przypominam, ze
                                  nie byl to tylko jedyny arg. na obalenie tezy Godla..
                                  Tak samo jak z tego fragmentu ponizej

                                  Gość portalu: BD napisał(a):

                                  > > Znamieniem nauki jest jej weryfikowalnosc,
                                  > > falsyfikowalnosc w oparciu o ludzkie doswiadczenie.
                                  >
                                  > Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś wyżej.
                                  > Zadaniem nauki jest weryfikowalność?
                                  > No nie powiem, oryginalny pogląd ;-)

                                  Nie zadaniem a znamieniem (chociaz niektorzy naukowcy tym rowniez sie zajmuja-
                                  czyli weryfikacja innych naukowcow, ich twierdzen, ich teori, wynikow
                                  badan....itd)
                                  A znamieniem nauki w przeciwienstwie do np. teologii jest jej weryfikowalnosc
                                  empiryczna w zyciu.

                                  "Na gruncie teori Poppera teologia z pewnoscia do nauki, a nawet w jej
                                  poblize,
                                  zaliczana byc nie moze. Znamieniem nauki jest jej weryfikowalnosc,
                                  falsyfikowalnosc w oparciu o ludzkie doswiadczenie. Teologia zas jest z
                                  zasady nieobalalna na podstawie swiadectwa naszych zmysłow. Matematyka czy
                                  logika formalna tez jest na tej podstawie nieobalalna"


                                  A to co pisales o Kuhnie, Feyerabendu, Lakotosie, Bayesowkim jest tylko
                                  potwierdzeniem, tego co ja sam juz napisalem, ze falsyfikowalnosc Poppera nie
                                  dotyczy matematyki (metamatematyki) czy tez logiki formalnej.

                                  Ale za to w ogole nie ustosunkowales sie do Boga i do praw autorskich.


                                  pozdrowienia
                                  J.K.
                                  • Gość: LONGERgierTYCHkoni DO BD!! IP: *.echostar.pl 15.07.03, 03:27
                                    A jak wytlumaczcie ten paradoks.

                                    DO 2 TYGODNI (przed 2 tyg.komorki sie dziela, ale nie zroznicuja, po
                                    2tyg.dopiero nastepuje ich roznicowanie):

                                    a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
                                    BLIZNIAKI, *(ale przed ukonczeniem 2 tyg. moze sie ponownie polaczyc - aby
                                    powstal 1 czlowiek)

                                    MOZE TEZ BYC INACZEJ

                                    b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) DO 2 TYGODNIA MOGA SIE
                                    POLACZYC W 1 ZYGOTE, *(po czym znowu podzielic - ale nie musza sie juz dzielic)
                                    itd,itp
                                    * take procesy podzial/laczenie moga zajsc co najmniej jeszcze raz -
                                    oczywiscie nie musi, poczatkowe polaczenie tez nie zachodzi w kazdym przypadku
                                    ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

                                    Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek jest czlowiekiem to co sie dzieje z nim
                                    w tych 'przemianach':
                                    a) z 1 czlowieka tworzy sie dwoch? Czy z jednego czlowieka moze powstac
                                    dwoch. Przeciez normalnie gamety czlowieka sa haploidalne, a nie diploidalne?
                                    Ba do tego potrzeba drugiego czlowieka, a nawet o innej plci.
                                    Czlowiek nie moze sam z siebie sie sklonowac, np. ja teraz, w tej chwili lub
                                    nawet w ciagu najblizszych 2 tygodni nie moge tego uczynic.
                                    *(nastepnie z 2 powstal spowrotem 1 - co sie stalo z tym brakujacym drugim
                                    czlowiekiem - zostal zabity? przez niedoszlego brata blizniaka?)

                                    Matematycznie
                                    czlowieka oznaczajmy jako cz
                                    zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota jest juz czlowiekiem.

                                    1cz : 2 = 0.5cz + 0.5cz,ale rodzi sie 1cz + 1cz
                                    *(0.5cz + 0.5cz = 1cz)...itd

                                    b) z 2 tworzy sie 1 czlowiek? 1 czlowiek posiada podwojne czlowieczenstwo?
                                    ( po czym z tego 1 czlowieka twozy sie z powrotem 2, i znowu najpierw
                                    MORDERSTWO? a pozniej, gdy sie juz z powrotem podzielili na 2 co?)

                                    1cz + 1cz = 2cz ,fizycznie rodzi sie 1 czlowiek
                                    *(2cz - w jednej osobie'zbiorze komorek' : 2 = 1cz + 1cz lub
                                    1cz-poniewaz po polaczeniu, bedzie tylko 1 sama zygota : 2 = 0.5cz + 0.5cz,
                                    ale rozdza sie 2 blizniaki)

                                    itd. itp. te pytania mozna mnozyc

                                    JEZELI ODPOWIEDZIELISCIE SOBIE NA TE PYTANIA TO TE BEDA JUZ TRUDNIEJSZE:

                                    Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza
                                    w tych 'przemianach':

                                    a) z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu
                                    sie polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1
                                    zapasowa, by pozniej ja zabrac i co zrobic?)

                                    Matematycznie
                                    dusze oznaczamy jako d, czlowieka jako cz
                                    zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota posiada dusze i jest czlowiekiem

                                    1cz z 1d : 2 = 0.5cz z 0.5d + 0.5cz z 0.5d
                                    1cz z 1d - [jeden czlowiek z jedna dusza] lub
                                    1cz z 1d : 2 = 1cz(powstaje samodzielna zygota, wiec czlowiek) z 0.5d +1cz z 1d

                                    cos nie 'gra' , przeciez rodzi sie 1cz z 1d + 1cz z 1d

                                    a jak wezmiemy pod uwage to co w nawiasie, wiec
                                    *(1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

                                    b) z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2
                                    na dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?,
                                    czy Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

                                    1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie
                                    1cz z 1d + 1cz z 1d = 1cz z 2d
                                    itd,itp.

                                    ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
                                    NIESPRZECZNOSCI.

                                    A ty jak ty odpowiesz na to?!

                                    JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
                                    DZIEJE Z NIA, GDY:
                                    ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
                                    ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
                                    Zostaje wydalona?
                                    Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?

                                    pozdrowienia
                                    J.K.
                                    • Gość: LONGERgierTYCHkoni Jezeli patrzymy przez rozowe oku. widzimy naROZOWO IP: *.echostar.pl 15.07.03, 13:57
                                      Znowu albo nie rozumiesz pojec, albo - co gorsza - celowo zawezasz je li tylko
                                      do wlasnej dzialki (matematyka, logika) , poniewaz tak najlatwiej
                                      zakwestionowac cokolwiek.
                                      A ja o aksjomacie (aksjomat - pewnik, prawda oczywista) pisalem w ujeciu
                                      biologicznym, wiec poprawne rozumienie slow, sprowadza sie do rozumienia ich w
                                      zaleznosci od kontekstu, anie w oderwaniu od niego (moj ty scisly umysle).

                                      NIE OGRANICZAJ SWOJEGO UMYSLU LI TYLKO DO ROZUMIENIA OTACZAJACEJ CIE
                                      RZECZYWISTOSCI POPRZEZ PATRZENIE NA NIA PRZEZ PRYZMAT MATEMATYKI.

                                      "Jezeli patrzymy na swiat przez rozowe okolary nic dziwnego,ze widzimy go na
                                      rozowo" - Kant (odnosnie 'zadufanych'matematykow, ktorzy swiat postrzegaja li
                                      tylko matematycznie;-)

                                      Gość portalu: BD napisał(a):

                                      > Masz zupełnie wyidealiozowany obraz nauki,
                                      > stąd czasem piszesz oczywiste bzdury (np. że w biologii aksjomatem jest to,
                                      że
                                      > człowiek ma dwie ręce - to oczywiście żaden aksjomat ale tylko pewna
                                      > prawidłowość statystyczna).

                                      za Kopalinskim
                                      aksjomat - pot. pewnik, prawda oczywista; log. twierdzenie (systemu
                                      dedukcyjnego) przyjęte bez dowodu.

                                      potencjalny - możliwy, mogący ujawnić się, powstać w określonych warunkach.

                                      za PWN-em

                                      aksjomat

                                      1. pot. prawda, twierdzenie uznane za oczywiste, prawdziwe, nie wymagające
                                      dowodów; pewnik

                                      2. log. sąd logiczny, który bez dowodu przyjmuje się jako prawdziwy w systemie
                                      dedukcyjnym; jedno z pierwotnych naczelnych twierdzeń systemu dedukcyjnego, z
                                      których wynikają wszystkie tezy, czyli twierdzenia pochodne; postulat


                                      <gr. aksíōma aksimatos>

                                      potencjał

                                      1. zasób możliwości, mocy, zdolności wytwórczej tkwiący w czymś; sprawność,
                                      wydajność, możliwość, zwłaszcza państwa w jakiejś dziedzinie, np.
                                      gospodarczej, wojskowej

                                      2. fiz. wielkość charakteryzująca stan pola elektrycznego, magnetycznego,
                                      grawitacyjnego w danym punkcie

                                      <niem. Potential, ang. potential, od łac. potentia>

                                      pozdrowienia
                                      J.K.
                                      • Gość: BD to ja już kończę... IP: 195.136.36.* 18.07.03, 10:21
                                        Witam,

                                        Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                                        > "Jezeli patrzymy na swiat przez rozowe okolary nic dziwnego,ze widzimy go na
                                        > rozowo" - Kant (odnosnie 'zadufanych'matematykow, ktorzy swiat postrzegaja li
                                        > tylko matematycznie;-)

                                        Nie jestem zadufanym matematykiem, bo nie jestem matematykiem w ogóle. Jeśli
                                        chodzi o dziedzinę, w której się specjalizuję, to na 99% nigdy nawet nie
                                        słyszałeś jej nazwy (w polskojęzycznych publikacjach padła ona tylko raz -
                                        zresztą w moim artykule eksperckim w "Gazecie Wyborczej").

                                        Rozpisujesz się tu niemiłosiernie, ale to co piszesz świadczy tylko o bardzo
                                        pobieżnej (czerpanej z netu?) znajomości zagadnień. Jeśli aksjomatem jest, że
                                        człowiek ma dwie ręcę, to czym są ludzie bez rąk (np. ofiary talidomidu?).
                                        Twierdzenia teologii są równie weryfikowalne empirycznie (acz nie
                                        interpersonalnie) jak biologii - wystarczy np. umrzeć. O problemie z animacją
                                        poczytaj sobie u bioetyków (T. Śplipki lub A. Katolo) - ja nie mam czasu
                                        dysktutować na tym poziomie. Paradoksy w teorii naukowej nie są niczym złym, po
                                        prostu ujawniają nieadekwatność ocen potocznych - jest ich cała masa, np. w
                                        statystyce. Paradoks to nie sprzeczność.

                                        W przeciwieństwie do Ciebie, ja uznaję podejście interdysyplinarne. I dlatego
                                        np. bez sensu jest mówić o "morderstwie" człowieka w kontekście biologii bo to
                                        pojęcie prawa (np. w system anglosaskim odróżnia się morderstwo pierwszego i
                                        drugiego stopnia, choć ciężko to odróżnienie przełożyć na biologię czy fizykę).

                                        Wytłumaczę Ci jeszcze na koniec dlaczego odróżniam potencjalność od możliwości.
                                        Otóż możemy to zrobić, stosując terminologię ekonomiczną - warotości bieżącej i
                                        kosztów alternatywnych. Płód ma jakąś szansę przekształcić się w człowieka, a
                                        człowiek w danej chwili ma określoną wartość (człowieczeństo) - użyteczność.

                                        Możemy mówić o człowieczeństwie płodu, jako zdysontowanej użyteczności
                                        potencjalnego człowieka, uwzględniając szansę przekształcenia się płodu w
                                        człowieka. Otrzymamy DEU (discounted expected utility) płodu na podobieństwo PV
                                        (wartości bieżącej) inwestycji.

                                        Łatwo wykazać, na danych empirycznych, jak zmienia się DEU zygoty w czasie. Co
                                        ciekawe - dla pewnych parametrów dyskonotwania - może być ono nawet wyższe od
                                        DEU dorosłego człowieka. Dziecinnie proste jest też pokazanie, że ceteris
                                        paribus DEU dowolnej innej komórki (czy to wyrostka robaczkowego czy komórki
                                        jajowej) jest właściwie zerowe i to jest właśnie różnica między potencjalnością
                                        płodu, a możliwością przekształcenia prze klonowanie komórki w człowieka. Ktoś
                                        może się czepiać, że jest to różnica ilościowa, ale jeśli mamy jakiś punktu
                                        zaczepienia (np. rachunek aktuarialny na tablicach śmiertelności) to możemy
                                        mówić, że jest to różnica jakościowa. Możemy też mówić jak Postinor zmienia DEU
                                        zygoty, i ustalić jaką celową zmianę DEU nazwiemy morderstwem. Argument o
                                        podziale i łączeniu zygot w tym modelu jedynie wpływa na wartości parametrów
                                        (zresztą w obie strony na + i na -).

                                        Argumentacjz DEU świetnie uzupełnia argumentajcę ze złożoności Kołomogorowa.
                                        Problem jest taki, że rozumowanie w kategoriach możliwości, które jest podstawą
                                        współczesnej ekonomii, słabo przebija się do prawa, że o etyce nie wspomnę.
                                        Pokazuję Ci jednak, jak bardzo intrygujący może być problem, który Ty
                                        dziedzinnie tutaj spłycasz.

                                        BTW: polecam zajrzeć do czegoś więcej niż Net i Kopaliński. Bo założę się, żeś
                                        z tych elitarnych kognitywistów, co np. nigdy w ręku "Cognition" nie mieli ;-)

                                        pozdrawiam,

                                        BD
                                        • Gość: LONGERgierTYCHkoni Re: to ja już kończę... IP: *.echostar.pl 18.07.03, 23:35
                                          Gość portalu: BD napisał(a):

                                          > W przeciwieństwie do Ciebie, ja uznaję podejście interdysyplinarne.

                                          Jakos przeszkadza to tobie rozumiec pojecia interdyscyplinarnie.

                                          > I dlatego
                                          > np. bez sensu jest mówić o "morderstwie" człowieka w kontekście biologii bo
                                          to
                                          > pojęcie prawa (np. w system anglosaskim odróżnia się morderstwo pierwszego i
                                          > drugiego stopnia, choć ciężko to odróżnienie przełożyć na biologię czy
                                          fizykę).

                                          Tak, tak, znowu pierdu - pierdu, bez odnoszenia sie do moich postow.
                                          Kiedy ja napisalem, ze z biologicznego punktu widzenia jest to morderstwo?!
                                          Niestety ta twoja arbitralna 'interdyscyplinarnosc' nie 'pozwala' zrozumiec
                                          argumentow adwersarza.
                                          Ona 'kaze' tobie wrecz nie rozumiec interdyscyplinarnie pojec.

                                          To tyle szkoda czasu - twoja teoria jest niespojna wewnetrznie i niestety nie
                                          umiesz odpowiedziec na szereg pytan, ktore sa wynikiem jej zastosowania - musi
                                          cie to bolec.
                                          Ale coz to twoj problem.

                                          ps. niestety pojecia opisuja inni-obiektywnie(PWN...) nie ty - arbitralnie.

                                          > Wytłumaczę Ci jeszcze na koniec dlaczego odróżniam potencjalność od
                                          możliwości.
                                          >
                                          > Otóż możemy to zrobić, stosując terminologię ekonomiczną - warotości
                                          bieżącej i
                                          >
                                          > kosztów alternatywnych. Płód ma jakąś szansę przekształcić się w człowieka,
                                          a
                                          > człowiek w danej chwili ma określoną wartość (człowieczeństo) - użyteczność.
                                          >
                                          > Możemy mówić o człowieczeństwie płodu, jako zdysontowanej użyteczności
                                          > potencjalnego człowieka, uwzględniając szansę przekształcenia się płodu w
                                          > człowieka. Otrzymamy DEU (discounted expected utility) płodu na podobieństwo
                                          PV
                                          >
                                          > (wartości bieżącej) inwestycji.
                                          >
                                          > Łatwo wykazać, na danych empirycznych, jak zmienia się DEU zygoty w czasie.
                                          Co
                                          > ciekawe - dla pewnych parametrów dyskonotwania - może być ono nawet wyższe
                                          od
                                          > DEU dorosłego człowieka. Dziecinnie proste jest też pokazanie, że ceteris
                                          > paribus DEU dowolnej innej komórki (czy to wyrostka robaczkowego czy komórki
                                          > jajowej) jest właściwie zerowe i to jest właśnie różnica między
                                          potencjalnością
                                          >
                                          > płodu, a możliwością przekształcenia prze klonowanie komórki w człowieka.
                                          Ktoś
                                          > może się czepiać, że jest to różnica ilościowa, ale jeśli mamy jakiś punktu
                                          > zaczepienia (np. rachunek aktuarialny na tablicach śmiertelności) to możemy
                                          > mówić, że jest to różnica jakościowa. Możemy też mówić jak Postinor zmienia
                                          DEU
                                          >
                                          > zygoty, i ustalić jaką celową zmianę DEU nazwiemy morderstwem. Argument o
                                          > podziale i łączeniu zygot w tym modelu jedynie wpływa na wartości parametrów
                                          > (zresztą w obie strony na + i na -).
                                          >
                                          > Argumentacjz DEU świetnie uzupełnia argumentajcę ze złożoności Kołomogorowa.
                                          > Problem jest taki, że rozumowanie w kategoriach możliwości, które jest
                                          podstawą
                                          >
                                          > współczesnej ekonomii, słabo przebija się do prawa, że o etyce nie wspomnę.
                                          > Pokazuję Ci jednak, jak bardzo intrygujący może być problem, który Ty
                                          > dziedzinnie tutaj spłycasz.
                                          >
                                          > BTW: polecam zajrzeć do czegoś więcej niż Net i Kopaliński. Bo założę się,
                                          żeś
                                          > z tych elitarnych kognitywistów, co np. nigdy w ręku "Cognition" nie mieli ;-
                                          )
                                          >
                                          > pozdrawiam,
                                          >
                                          > BD
                                          • Gość: BD Re: to ja już kończę... IP: 195.136.36.* 21.07.03, 16:29
                                            no, jeszcze tylko jeden drobiazg...

                                            Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                                            > To tyle szkoda czasu - twoja teoria jest niespojna wewnetrznie i niestety nie
                                            > umiesz odpowiedziec na szereg pytan, ktore sa wynikiem jej zastosowania - ?
                                            > musi cie to bolec.

                                            Gdybyś faktycznie miał pojęcie o metodologii nauk, wiedziałbyś, że w nauce
                                            niespójność teorii na pewnym poziomie jest nieunikniona. Co więcej - jest ona
                                            niezbędna dla rozwoju nauki. Istnieje też zmienna psychometryczna
                                            zwana "tolerancją na niespójność", która chyba koreluje się z innowacyjnością.

                                            Moja teoria prowdzi do pewnych paradoksów i problemów, ale to jej nie
                                            dyskwalifikuje. Jednym z podstawowych kryteriów dobrego programu naukowego jest
                                            generowanie pytań, z którymi nie jesteśmy sobie w stanie od razu poradzić
                                            (Lakatos). Tylko pseudonaukowi grafomani wiedzą wszystko i mają od razu
                                            odpowiedzi na wszystkie pytania.

                                            Mimo to, na większość Twoich pytań odpowiadał doskonale model DEU zygoty, ale
                                            tu możesz mieć problem ze zrozumieniem, bo w necie dużo na ten temat nie
                                            znajdziesz ;-)

                                            pozdrawiam,

                                            BD
                                            • Gość: LONGERgierTYCHkoni Problem z twoimi teoriami jest taki, ze nie mozna IP: *.echostar.pl 21.07.03, 21:18
                                              Problem z twoimi teoriami jest taki, ze nie mozna je w taki bezposredni sposob
                                              ekstrapolowac na inny grunt, bez znajomosci embriologi, poniewaz to rodzi
                                              niespojnosci.

                                              problem z toba polega na tym, ze chcesz opisac cos o czym nie masz pojecia,
                                              poniewaz za duzo z biologia i ewolucja komorki nie miales do czynienia....
                                              Wiec najpierw poznaj je, a pozniej opisuj teoriami z zakresu innej dziedziny.

                                              Te teorie sa niespojne gdy je ekstrapolujesz na grunt embriologii i rozwoju
                                              czlowieka
                                              A moja na tym gruncie 'pasuje jak ulal':

                                              Ja jestem za ‘obiektywna’ wykladnia biologiczna, jak i ‘praktyczna’.
                                              Plod do 3 - 4 miesiaca nie wytwaza fal mozgowych.
                                              Obiektywna wykladnia biologiczna przyjmuje, ze 3-krotny negatywny wynik EEG
                                              oznacza smierc czlowieka. Mozna to odwrocic i obiektywnie przyjac, ze 3-krotny
                                              negatywny wynik EEG jest podstawa do przeprowadzenia aborcji.
                                              Lub bardziej lagodna wersja aborcja dozwolona do np. 45 dnia kiedy to nawet
                                              bez mierzenia mozemy niejako z ‘gory’, ale opierajac sie na naszej biologicznej
                                              (a jakze) wiedzy stwierdzic, ze zygota jeszcze nie wytwaza fal EEG poniewaz
                                              nie ma nawet czym.

                                              I nie ma na jej gruncie paradoksow jakie sa w przypadku twojej teori.

                                              pozdrowieni
                                              J.K.
                                            • Gość: LONGERgierTYCHkoni TWOJE ARG. AD PERSONAM SA NIEGODNE NAUKOWCA !!!!!! IP: *.echostar.pl 22.07.03, 01:38
                                              TWOJE ARG. AD PERSONAM SA NIEGODNE NAUKOWCA ZA KTOREGO SIE PODAJESZ!

                                              Nie podobaja mi sie twoje argumenty ad personam.
                                              Nic o mnie nie wiesz, nie wiesz z czego, z jakich artykulow, ksiazek korzystam.
                                              Nie podoba mi sie to poniewaz nie to jest przedmiotem i tematem NASZEJ
                                              dyskusji, a takie arg. sa zbyt male, aby na nie odpowiadac i co tu duzo mowic
                                              niesprawdzalne. Ja moge pisac swoje ty mozesz wiezyc w swoje i tyle.
                                              Jedna indagowany wielokrotnie nie moge przejsc obojetnie (pomimo tego, ze nie
                                              dotyczy to meritum naszej dyskusji i z tego powodu wole unikac dyskusji tego
                                              typu - zataczajacych coraz wieksze kola i zahaczajace o caraz to nowe tematy
                                              dyskusji , gdy nie rozwiazalo sie podstawowej roznicy zdan).

                                              Nie sama wiedza swiadczy o czlowieku, ale to jak ja wykorzystuje.
                                              *A ty jestes idealnym przykladem czlowieka wykorzytujacego swoja wiedze (nie
                                              myl z inteligencja) w sposob niewlasciwy, poniewaz:
                                              1) albo posiadasz wieksza wiedze i znajomosc mysli podawanych przez ciebie
                                              naukowcow/myslicieli, a tym samym zdajesz sobie sprawe, ze wybiorczo
                                              traktujesz to co oni glosili wypaczajac ich mysli, aby tylko podeprzec swoje
                                              przekonania,w taki nieczysty sposob i zdajesz sobie sprawe z tego, ze oni
                                              wrecz glosili cos odmiennego.
                                              Czyli z premedytacja przeinaczasz ich do swoich partykularnych interesow, czy
                                              tez na wieksza ch(w)ale Boga (historia zna takie przypadki).
                                              2) twoja wiedza jest tak ograniczona, ze nie zdajesz sobie z tego sprawy.
                                              Co cie w pewnien sposob usprawiedliwia.

                                              Teoria Lakatos'a ma wiele wspolnego z popperowska(*) wzgledem zdan
                                              obserwacyjnych, a jego metodologia wyklucza m.in. hipotezy ad hoc.
                                              Czyli hipotezy, ktore nie mozna poddac niezaleznemu sprawdzianowi (patrz
                                              teologia).
                                              Lakatos postuluje rowniez sprawdzalnosc (patrz - postulowana przeze mnie
                                              weryfikowalnosc) teorii.

                                              Wedlug Kuhn'a nauka powinna zawierac srodki umozliwiajace porzucenie jednego
                                              paradygmatu i przyjmowanie innego (*). Funkcje te spelnia rewolucja.
                                              Kiedy niezgodnosc staje sie powazna nastepuje zmiana aksjomatow (ich zmiana
                                              w wyniku weryfikacji).
                                              Rowniez w tym ujeciu teologia nie jest nauka.

                                              Trafiles li tylko z Feyerabendenem, ktory zrownuje wierzenia z nauka.
                                              Ale tak i tak posiada wielu wspolczesnych krytykow, problem z nim stanowi
                                              pilnosc i waga (wspolczesnie rowniez finansowa i prestizowa) innych zagadnien
                                              niz np. okreslenie czy np. voodoo ma dobrze okreslone cele i metody okreslania
                                              tych celow.
                                              Poza tym wspolczesnego czlowieka 'nie stac' na to, aby miec 'wolny wybor'
                                              pomiedzy nauka i voodoo, czy tez racjonalnoscia zachodnia i r. pigmejow

                                              Jednakze teoria Feyerabenda w prostej lini musi prowadzic nas, co sam autor
                                              postulowal i wyznawal do zwiekszenia praw 'swiadomej' jednostki i mozliwosci
                                              podejmowania decyzji, pomiedzy np. voodoo a nauka.
                                              Czy tez w naszym przypadku mozliwosc dokonania aborcji lud nie - w zaleznosci
                                              od wolnego wyboru jednostki, a nie za sprawa praw narzuconych na nia(*).

                                              On sam postuluje wolnosc spoleczenstwa i oddzielenie panstwa od kosciola.
                                              Czyli pelen pluralizm(*).
                                              Co potwierdza moje liberalne zapatrywania na spoleczenstwo, a nie twoje.

                                              I jeszcze jedno dowodzace - (*).
                                              Przypominam tobie, ze rozmowe o teoriach na temat rozwoju nauki zaczelismy od
                                              twoich dowodow na istnienie Boga(idealny przyklad na-*, razem z twierdzeniami
                                              Goedla, powinienes wedlug p.1) wiedziec, ze nie ma dowodu na istnienie Boga
                                              lub 2) jestes ograniczony swoja niewiedza.



                                              Uwazam, ze teorie tworza sie w wyniku weryfikacji, nieustajacego potwierdzania
                                              teorii ktorymi dysponujemy, czasami ma miejsce synteza, dookreslanie, czasami
                                              jedne zastepujemy nowymi(nie znaczy, ze wszystkie elementy sa zupelnie nowe) w
                                              wyniku rewizji przyjetych teorii, czyli teorie zmieniaja sie w wyniku
                                              weryfikacji (teologia twierdzenia o Bogu nie weryfikuje), odcinania galezi,
                                              ale o tym juz pisalem.
                                              Co bardzo zle swiadczy o twojej pamieci lub o (*):

                                              "Nauka jest jak drzewo (banalizujac) pien jest staly z jednej galezi wyrasta
                                              druga, a czasami jakies galazki wiedna, jednak, zaden czy tez zadna drwAlKA;)
                                              jeszcze go nie wyrabala;-)))))))))))))
                                              KUHN THOMAS S. stworzyl tzw. teorie paradygmatów na temat mechanizmu rozwoju
                                              nauki ( teoria rewolucji naukowej ) i twierdzil, iz ‘czasami odrabaniu ulegaja
                                              potezne galezie drzewa’ (bede konsekwentny w obrazujacych przykladach -
                                              jednakze troche banalizujacych teorie Kuhn’a, ale mam nadzieje, ze
                                              zrozumialych: np. obalenie
                                              aksjomatu o plaskosci ziemi, ‘wycielo’ owczesna ‘ galaz’ wiedzy ;-)
                                              Odnosnie 2+2=4;
                                              Matematyka jest bardziej kumulatywna niz inne nauki, czasami teorie egzystuja
                                              miedzy soba niezaleznie od siebie i nie zaprzeczaja sobie nawzajem.
                                              Teorie rosna i wypelniaja sie 'narastaja' nowe.
                                              Pojedyncze fakty okazuja sie bledne lub niekompletne, teorie bywaja porzucane
                                              na rzecz innych, lepszych. Jednak to co bylo kiedys matematyka jest nia nadal,
                                              ten trwały pien
                                              pozostaje.
                                              Reasumujac: zygota czy tez zarodek kilkutygodniowy nie posiada centralnego
                                              ukladu nerwowego, nie mowiac juz o wytworzeniu swiadomosci przez niego – i to
                                              jest aksjomat, ktory trwa nieprzerwanie od wiekow."


                                              www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=6787841&a=6787841


                                              Gość portalu: BD napisał(a):

                                              > Mimo to, na większość Twoich pytań odpowiadał doskonale model DEU zygoty,
                                              ale
                                              > tu możesz mieć problem ze zrozumieniem, bo w necie dużo na ten temat nie
                                              > znajdziesz ;-)

                                              Nie szukalem co to jest nodel DEU (*), ale zaloze sie, ze jak mi go
                                              przedstawisz to tak i tak wykaze niespojnosc i nieprzystawalnosc do problemu
                                              aborcji (*). Moj ty nnnnaukowcu;-) (*)-to w moim pojeciu zaklada zlego
                                              naukowca, mam nadzieje, ze nie jestes tylko nauczycielem:0



                                              ps.a co na to wszystko ITN Nowaka?! - mialem przyjemnosc poznac jego
                                              osobiscie, ba nawet w zbiorowce na jego temat zawarte jest moje imie i
                                              nazwisko:)

                                              pozdrowienia
                                              J.K.
                                              • bd_007 projekt okładki? 23.07.03, 14:30
                                                Witam,

                                                Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

                                                > ps.a co na to wszystko ITN Nowaka?! - mialem przyjemnosc poznac jego
                                                > osobiscie, ba nawet w zbiorowce na jego temat zawarte jest moje imie i
                                                > nazwisko:)

                                                Zapewne: projekt okładki: J.K. ;-))

                                                Istnieje bardzo łatwa metoda oróżnienia naukowca od grafomana - jest to relacja
                                                wielkości polemiki do tego z czym się polemizuje. W Twoim wypadku jest to
                                                jakieś 3 do 1 (i to odnosząc się tylko do fragmentu moich argumentów) - zauważ,
                                                że gdybym ja tak robił, moja odpowiedź na Twoje texty zajmowałaby po 6
                                                wątków... Ku przemyśleniu.

                                                BTW: naukowa debata na forum internetowym nie jest możliwa, przez 6 lat nie
                                                widziałem by jakiś ekspert (nie mówię o sobie) przekonał upartego laika...
                                                niestety czasem o tym zapominam ;-///

                                                pozdrawiam,

                                                BD
                                                  • Gość: LONGERgierTYCHkoni Widze, ze zrozumiales niespojnosc swojej teorii i IP: *.echostar.pl 23.07.03, 19:08
                                                    nawet nie probujesz jej bronic.
                                                    Coz, nie moja wina, ze nie przystaje ona do opisywanej rzeczywistosci;-)



                                                    TWOJE ARG. AD PERSONAM SA NIEGODNE NAUKOWCA ZA KTOREGO SIE PODAJESZ!

                                                    Nie podobaja mi sie twoje argumenty ad personam.
                                                    Nic o mnie nie wiesz, nie wiesz z czego, z jakich artykulow, ksiazek korzystam.
                                                    Nie podoba mi sie to poniewaz nie to jest przedmiotem i tematem NASZEJ
                                                    dyskusji, a takie arg. sa zbyt male, aby na nie odpowiadac i co tu duzo mowic
                                                    niesprawdzalne. Ja moge pisac swoje ty mozesz wiezyc w swoje i tyle.
                                                    Jedna indagowany wielokrotnie nie moge przejsc obojetnie (pomimo tego, ze nie
                                                    dotyczy to meritum naszej dyskusji i z tego powodu wole unikac dyskusji tego
                                                    typu - zataczajacych coraz wieksze kola i zahaczajace o caraz to nowe tematy
                                                    dyskusji , gdy nie rozwiazalo sie podstawowej roznicy zdan).

                                                    Nie sama wiedza swiadczy o czlowieku, ale to jak ja wykorzystuje.
                                                    *A ty jestes idealnym przykladem czlowieka wykorzytujacego swoja wiedze (nie
                                                    myl z inteligencja) w sposob niewlasciwy, poniewaz:
                                                    1) albo posiadasz wieksza wiedze i znajomosc mysli podawanych przez ciebie
                                                    naukowcow/myslicieli, a tym samym zdajesz sobie sprawe, ze wybiorczo
                                                    traktujesz to co oni glosili wypaczajac ich mysli, aby tylko podeprzec swoje
                                                    przekonania,w taki nieczysty sposob i zdajesz sobie sprawe z tego, ze oni
                                                    wrecz glosili cos odmiennego.
                                                    Czyli z premedytacja przeinaczasz ich do swoich partykularnych interesow, czy
                                                    tez na wieksza ch(w)ale Boga (historia zna takie przypadki).
                                                    2) twoja wiedza jest tak ograniczona, ze nie zdajesz sobie z tego sprawy.
                                                    Co cie w pewnien sposob usprawiedliwia.

                                                    Teoria Lakatos'a ma wiele wspolnego z popperowska(*) wzgledem zdan
                                                    obserwacyjnych, a jego metodologia wyklucza m.in. hipotezy ad hoc.
                                                    Czyli hipotezy, ktore nie mozna poddac niezaleznemu sprawdzianowi (patrz
                                                    teologia).
                                                    Lakatos postuluje rowniez sprawdzalnosc (patrz - postulowana przeze mnie
                                                    weryfikowalnosc) teorii.

                                                    Wedlug Kuhn'a nauka powinna zawierac srodki umozliwiajace porzucenie jednego
                                                    paradygmatu i przyjmowanie innego (*). Funkcje te spelnia rewolucja.
                                                    Kiedy niezgodnosc staje sie powazna nastepuje zmiana aksjomatow (ich zmiana
                                                    w wyniku weryfikacji).
                                                    Rowniez w tym ujeciu teologia nie jest nauka.

                                                    Trafiles li tylko z Feyerabendenem, ktory zrownuje wierzenia z nauka.
                                                    Ale tak i tak posiada wielu wspolczesnych krytykow, problem z nim stanowi
                                                    pilnosc i waga (wspolczesnie rowniez finansowa i prestizowa) innych zagadnien
                                                    niz np. okreslenie czy np. voodoo ma dobrze okreslone cele i metody okreslania
                                                    tych celow.
                                                    Poza tym wspolczesnego czlowieka 'nie stac' na to, aby miec 'wolny wybor'
                                                    pomiedzy nauka i voodoo, czy tez racjonalnoscia zachodnia i r. pigmejow

                                                    Jednakze teoria Feyerabenda w prostej lini musi prowadzic nas, co sam autor
                                                    postulowal i wyznawal do zwiekszenia praw 'swiadomej' jednostki i mozliwosci
                                                    podejmowania decyzji, pomiedzy np. voodoo a nauka.
                                                    Czy tez w naszym przypadku mozliwosc dokonania aborcji lud nie - w zaleznosci
                                                    od wolnego wyboru jednostki, a nie za sprawa praw narzuconych na nia(*).

                                                    On sam postuluje wolnosc spoleczenstwa i oddzielenie panstwa od kosciola.
                                                    Czyli pelen pluralizm(*).
                                                    Co potwierdza moje liberalne zapatrywania na spoleczenstwo, a nie twoje.

                                                    I jeszcze jedno dowodzace - (*).
                                                    Przypominam tobie, ze rozmowe o teoriach na temat rozwoju nauki zaczelismy od
                                                    twoich dowodow na istnienie Boga(idealny przyklad na-*, razem z twierdzeniami
                                                    Goedla, powinienes wedlug p.1) wiedziec, ze nie ma dowodu na istnienie Boga
                                                    lub 2) jestes ograniczony swoja niewiedza.



                                                    Uwazam, ze teorie tworza sie w wyniku weryfikacji, nieustajacego potwierdzania
                                                    teorii ktorymi dysponujemy, czasami ma miejsce synteza, dookreslanie, czasami
                                                    jedne zastepujemy nowymi(nie znaczy, ze wszystkie elementy sa zupelnie nowe) w
                                                    wyniku rewizji przyjetych teorii, czyli teorie zmieniaja sie w wyniku
                                                    weryfikacji (teologia twierdzenia o Bogu nie weryfikuje), odcinania galezi,
                                                    ale o tym juz pisalem.
                                                    Co bardzo zle swiadczy o twojej pamieci lub o (*):

                                                    "Nauka jest jak drzewo (banalizujac) pien jest staly z jednej galezi wyrasta
                                                    druga, a czasami jakies galazki wiedna, jednak, zaden czy tez zadna drwAlKA;)
                                                    jeszcze go nie wyrabala;-)))))))))))))
                                                    KUHN THOMAS S. stworzyl tzw. teorie paradygmatów na temat mechanizmu rozwoju
                                                    nauki ( teoria rewolucji naukowej ) i twierdzil, iz ‘czasami odrabaniu ulegaja
                                                    potezne galezie drzewa’ (bede konsekwentny w obrazujacych przykladach -
                                                    jednakze troche banalizujacych teorie Kuhn’a, ale mam nadzieje, ze
                                                    zrozumialych: np. obalenie
                                                    aksjomatu o plaskosci ziemi, ‘wycielo’ owczesna ‘ galaz’ wiedzy ;-)
                                                    Odnosnie 2+2=4;
                                                    Matematyka jest bardziej kumulatywna niz inne nauki, czasami teorie egzystuja
                                                    miedzy soba niezaleznie od siebie i nie zaprzeczaja sobie nawzajem.
                                                    Teorie rosna i wypelniaja sie 'narastaja' nowe.
                                                    Pojedyncze fakty okazuja sie bledne lub niekompletne, teorie bywaja porzucane
                                                    na rzecz innych, lepszych. Jednak to co bylo kiedys matematyka jest nia nadal,
                                                    ten trwały pien
                                                    pozostaje.
                                                    Reasumujac: zygota czy tez zarodek kilkutygodniowy nie posiada centralnego
                                                    ukladu nerwowego, nie mowiac juz o wytworzeniu swiadomosci przez niego – i to
                                                    jest aksjomat, ktory trwa nieprzerwanie od wiekow."


                                                    www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=6787841&a=6787841


                                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                                    > Mimo to, na większość Twoich pytań odpowiadał doskonale model DEU zygoty,
                                                    ale
                                                    > tu możesz mieć problem ze zrozumieniem, bo w necie dużo na ten temat nie
                                                    > znajdziesz ;-)

                                                    Nie szukalem co to jest nodel DEU (*), ale zaloze sie, ze jak mi go
                                                    przedstawisz to tak i tak wykaze niespojnosc i nieprzystawalnosc do problemu
                                                    aborcji (*). Moj ty nnnnaukowcu;-) (*)-to w moim pojeciu zaklada zlego
                                                    naukowca, mam nadzieje, ze nie jestes tylko nauczycielem:0



                                                    ps.a co na to wszystko ITN Nowaka?! - mialem przyjemnosc poznac jego
                                                    osobiscie, ba nawet w zbiorowce na jego temat zawarte jest moje imie i
                                                    nazwisko:)

                                                    pozdrowienia
                                                    J.K.

          • Gość: breskva Re: Jakie informacje 'przenosi' czlowiek? IP: *.visp.energis.pl 04.07.03, 14:55

            >
            > Dziecko nienarodzone też komunikuje się z ogranizmem matki (i vice versa).
            > Istnieje nawet dziedzina zwana psychologią prentalną dotycząca tych
            zagadnień.
            > W Polsce zajmuje się nią choćby dr D. Kornas-Biela.

            No tak, ale zdaje się ze dzieje się to dopiero w drugiej połowie ciąży ?(btw
            nie moge juz sie doczekac, wyczekuje pierwszych kopniaczkow)
            Czy psychologia prenatalna dotyczy tez np. 12 tyg. plodu?
            Pzdr
      • Gość: doku To nieprawda IP: *.chello.pl 05.07.03, 22:19
        Gość portalu: BD napisał(a):

        > z punktu widzenia teorii informacji parotygodniowy zarodek ma
        > złożoność Kołmogorowa (Kolmogorov complexity - taka lepsza entropia)
        > praktycznie taką jak dziecko narodzone

        taka bzdurę mógł napisać jedynie ktoś, kto nic nie czytał o neurologii ani o
        rozwoju zarodka, poza jakimiś mitami tworzonymi przez ciemnych antyaborcjonistów
        • Gość: BD Re: To nieprawda IP: 195.136.36.* 07.07.03, 10:04
          Witam,

          Gość portalu: doku napisał(a):

          > > złożoność Kołmogorowa (Kolmogorov complexity - taka lepsza entropia)
          > > praktycznie taką jak dziecko narodzone

          > taka bzdurę mógł napisać jedynie ktoś, kto nic nie czytał o neurologii ani o
          > rozwoju zarodka, poza jakimiś mitami tworzonymi przez ciemnych

          Napij się neospasminki, a potem wytłumacz mi co ma tu do rzeczy neurologia?
          Ja pisałem o pojęciu wziętym z działu matematyki, służącym do oceny złożości
          danego układu.

          Szczególy neurologiczne i biologicze są tutaj zupełnie drugorzędne, koń jak
          jest każdy widzi. Poruszam się na zupełnie innym, moim zdaniem bardziej
          adekwatnym, poziomie wnioskowania.

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: doku Nie kojarzysz? IP: *.chello.pl 07.07.03, 13:16
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > co ma tu do rzeczy neurologia?
            > Ja pisałem o pojęciu wziętym z działu matematyki, służącym do oceny złożości
            > danego układu.

            Tyle że nie wiesz, co to za układ. Dla ciebie ten układ nie jest czymś "danym",
            ale - niewiadomą. W rzeczywistości nie ma znaczącej różnicy pomiędzy
            złożonością krowy i człowieka na tak wczesnym etapie rozwoju płodowego. Jak by
            nie patrzeć, aborcja 12 tygodniowego płodu ludzkiego nie jest wydarzeniem
            ważniejszym niz aborcja płodu krowy na tym samym etapie rozwoju.
            • Gość: BD Re: Nie kojarzysz? IP: 195.136.36.* 08.07.03, 15:46
              Witam,

              Gość portalu: doku napisał(a):

              > ale - niewiadomą. W rzeczywistości nie ma znaczącej różnicy pomiędzy
              > złożonością krowy i człowieka na tak wczesnym etapie rozwoju płodowego.

              Problem w tym, że na późniejszym też. Bo to nie o to chodzi.

              Nie rozumiesz pojęcia złożoności algorytmu. Zajrzyj do przykładu, gdzie podaję
              jak to jest z fraktalem - struktura, która dla obserwatora wygląda na
              niezmiernie złożoną, ma złożoność prostej formuły matematycznej. Patrz na
              złożoność przekazu informacyjnego, a nie jego wielkość czy pozorną fantazyjność!

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: doku Bez neurologii nie masz szans uwolnić się z tego.. IP: *.chello.pl 08.07.03, 20:59
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > fraktalem - struktura, która dla obserwatora wygląda na
                > niezmiernie złożoną, ma złożoność prostej formuły matematycznej. Patrz na
                > złożoność przekazu informacyjnego

                ... błędnego koła. Wiedza o fraktalach nie wystarczy, aby pisać o mózgu i
                umyśle. Złożoność przekazu informacyjnego w mózgu człowieka jest dużo wyższa
                niż w mózgu krowy, czego widocznym przejawem jest świadoma aktywność umysłowa u
                krowy w ogóle nie występująca. To wynika z większej złożoności aktywnych
                połączeń w mózgu. Mózg 12 tygodniowego płodu nie posiada jeszcze tej złożoności.
                • Gość: BD Re: Bez neurologii nie masz szans uwolnić się z t IP: 195.136.36.* 10.07.03, 13:42
                  Witam,

                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > ... błędnego koła. Wiedza o fraktalach nie wystarczy, aby pisać o mózgu i
                  > umyśle.

                  Nie wystarczy, ale ostatnio staje się niezbędna, np. próby opisania zjawiska
                  woli za pomocą dynamiki nieliniowej.

                  > To wynika z większej złożoności aktywnych połączeń w mózgu. Mózg 12
                  > tygodniowego płodu nie posiada jeszcze tej złożoności

                  Ale płód posiada złożoność algorytmiczną wystarczającą do wygenerowania takich
                  połączeń, czego nie można powiedzieć o płodzie krowy. Jeśli płód ludzki w
                  jakiejś fazie nie różni się od płodu krowiego, do dlaczego powstaje z niego
                  człowiek, a nie "prostsza" krowa - na mocy boskiej interwencji z zewnątrz???

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • Gość: doku Taka sama złożoność algorytmiczna IP: *.chello.pl 10.07.03, 20:08
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Ale płód posiada złożoność algorytmiczną wystarczającą do wygenerowania
                    takich
                    > połączeń, czego nie można powiedzieć o płodzie krowy.

                    Złozoność instrukcji DNA jest taka sama. Różnica efektu końcowego bieże się z
                    drobnych różnic w ekspresji genów, które sprawiają, że rozwój mózgu człowieka
                    trwa dłużej w pewnych obszarach.
                    • Gość: BD Re: Taka sama złożoność algorytmiczna IP: 195.136.36.* 11.07.03, 14:20
                      Witam,

                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > drobnych różnic w ekspresji genów, które sprawiają, że rozwój mózgu człowieka
                      > trwa dłużej w pewnych obszarach.

                      Teoria dynamiki nieliniowej, do której nawiązywałem, sprowadza się właściwie do
                      jednego stwierdzenia: "nie ma czegoś takiego jak _drobne różnice_".

                      i tym optymistycznym akcentem zakończę dyskujsę z Tobą :-)))

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: doku Zgadzam się z tym, że to koniec IP: *.chello.pl 11.07.03, 22:29
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        > Teoria dynamiki nieliniowej, do której nawiązywałem, sprowadza się właściwie
                        do
                        >
                        > jednego stwierdzenia: "nie ma czegoś takiego jak _drobne różnice_".
                        >
                        > i tym optymistycznym akcentem zakończę dyskujsę z Tobą :-)))

                        Mogę się zgodzić, że nie ma "drobnych" różnic. Jednak złożoność algorytmiczna
                        płodu krowy różni się od płodu foki o tyle samo ile od płodu człowieka.

                        I tym optymistycznym akcentem zakończę dyskujsę z Tobą
    • Gość: camrut W IMIE MECZENSTWA!!! IP: *.echostar.pl 03.07.03, 19:56
      Przeciwnikow aborcji cechuje wiele rzeczy, m.in. uznanie zygoty
      za pelnowartosciowego czlowieka, przekonaie o nadrzednosci praw
      boskich nad ludzkimi roztrzygajacymi wszystkie kwestie moralne
      na ziemi, a przde wszystkim wiara w wyznawane przez siebie
      wartosci, ktore obliguja do zachowania okreslonych postaw;

      W Polskich warunkach te charakterystyczne zmiennosci zostaja
      zawezone w drastyczny sposob, sprowadzajac sie do
      nieoddzielnosci aktu seksualnego zblizenia od prokreacji ( az
      roi sie od wypowiedzi wsrod zwolennikow typu - jak daje dupy na
      kazdym rogu , to niech ma; tych gwaltow to nie az tak duzo...a
      nawet jak sie zdarzy to niech donosi i odda do adopcji - jakby
      przezywany 9 miesieczny stres w czasie donoszenia niechcianej,
      znienawidzonej ciazy pozostawal bez wplywu na rozwoj plodu,
      pozniejsze zycie dziecka, matki jak i wzajemne relacje pomiedzy
      nimi ...)

      Konsekwentna arogancja w odniesieniu do tragedii jaka niesie
      dla kobiety aborcja, ale i w takim samym stopniu niechciana
      ciaza. Kompletne pominiecie podmiotowosci kobiety, ktora nie
      moze decydowac swiadomie o zajsciu w ciaze; traktowanie jej
      wrecz w sposob przedmiotowy. Przymus 'rodzenia' jako srodek na
      zlepienie dziurawej faryzejskiem moralnosci;

      Kaleczenie zycia kobiety w imie ratowania zygoty przy bardzo
      czestym opowiedzeniem sie za KARA SMIERCI (SIC!)

      W koncu calkowity brak kultury osobistej, ktory wraz z
      nagminnie pojawiajaca sie nieudacznoscia w argumentowaniu
      swoich pogladow sprowadza sie do prowadzenia rozmowy na
      poziomie ad personam; rzucania na forum zdan pojedynczo-
      zlozonych sprowadzajacych sie do holistycznych nieprawd;

      no i przekonanie o wyzszosci moralnej nad innymi, co wraz z
      niewzruszona wiara w ten absurd prowadzi do narzucania
      ludziom 'jedynie slusznej prawdy' - czy im sie to podoba , czy
      nie;

      na swiecie kwestie nieroztrzygalne moralnie pozostawia sie do
      osobistego rozwazania w uznaniu prawa do samodecydowania i
      samostanowienia o wlasnym losie - dlatego wiekszosc panstw
      dopuszcza aborcje, w naszym panstwie, ci 'nadludzie' uznaja
      narod za niezdolny do podejmowania slusznych decyzji, dlatego
      jako wylaczni posiadacze 'jedynej prawdy' czuja sie
      zobligowani do uszczesliwiania na sile.

      Mysle, ze przydalby sie jeszcze jakis meczennik. To zawsze
      umacnia wspolwyznawcow o slusznosci ich pogladow. Mamy juz
      oddzialy tych samych twarzy przenoszace sie z miejsca na
      miejsce i robiace sztuczny tlum; no oczywiscie + oszolomiony
      okoliczny folklor; niestety nie zanosi sie na to, by w trakcie
      wywolywanych przez nich zamieszek ucierpial jakis rosly
      wygolony mlodzian w dresie; co najwyzej mozemy spodziewac sie
      jakiegos ataku serca, albo zawalu zwalajacego z nog staruszka
      czy staruszke; ale to malo spektakularne, i w zasadzie lud
      moglby to sobie wytlumaczyc w odwolaniu to wyzszych prawd , na
      zasadzie bog tak chcial.
      Trzeba czegos, co by obrazowo dotarlo do nieprzywyklych do
      myslenia umyslow, odbierajacych tylko bodzce zbudowane z
      symboli...a niech sie ktos z nich wysadzi, albo podpali;
      wlasciwie forma dowolna, byle widowiskowo i zeby bylo wiadomo,
      ze to w obronie zygoty. W imie meczenstwa!!!
      Moze wtedy sami sie wykoncza.
      • sagan2 kara smierci 08.07.03, 12:37
        Gość portalu: camrut napisał(a):


        > Kaleczenie zycia kobiety w imie ratowania zygoty przy
        > bardzo czestym opowiedzeniem sie za KARA SMIERCI (SIC!)

        tak, to tez jest sprawa, ktora mnie od dawna nurtuje.
        nie KAZDA smierc jest zla, smierc, tak jak wojna, dzieli
        sie na sprawiedliwa i niesprawiedliwa...
        ... tylko kto ustala, ktora jest ktora?...
        • sen.dzia.li sąd najwyższy 08.12.04, 04:30
          sagan2 napisała:

          > Gość portalu: camrut napisał(a):
          >
          >
          > > Kaleczenie zycia kobiety w imie ratowania zygoty przy
          > > bardzo czestym opowiedzeniem sie za KARA SMIERCI (SIC!)
          >
          > tak, to tez jest sprawa, ktora mnie od dawna nurtuje.
          > nie KAZDA smierc jest zla, smierc, tak jak wojna, dzieli
          > sie na sprawiedliwa i niesprawiedliwa...
          > ... tylko kto ustala, ktora jest ktora?...




          sąd najwyższy


          Odpowiedź na Twoje wątpliwości i rozterki nie była trudna. Przy próbie
          przybliżenia i interpretacji tej odpowiedzi rozpada się ona jednakowoż na dwie
          scieżki interpretacyjne.

          Pierwszą ścieżką podążą naiwniacy: optymiści. Dla nich ten sąd najwyższy
          wystąpi w jednoosobowym (chociaż trzyczęściowym) składzie orzekającym: jako
          NIEOMYLNY Pan Bóg w niebiesiech.

          Drugą ścieżką podążą rozumni: pesymiści. Dla nich sprawa w przypadku
          odpowiednio poważnych wątpliwości oprze się prawdopodobnie o Sąd Najwyższy
          (ewentualnie może być tam w specyficznych przypadkach Trybunał Konstytucyjny
          lub Trybunał Stanu czy co tam jeszcze). Skład orzekający będzie wieloosobowy,
          lecz nie będzie nieomylny, będzie OMYLNY.



          sen
    • Gość: camrut ROWNI I ROWNIEJSI. IP: *.echostar.pl 03.07.03, 19:58
      Nie ma zadnego problemu,z dokonaniem aborcji za gramicami
      Polski. Jaki z tego moral??? Ci,chcacy dokonac aborcji, ktorych
      na to stac w ogole nie beda zawracali sobie glowy cala ta
      sprawa; po co, skoro i tak maja nieograniczony dostep do tego
      co zamierzaja zrobic. W innych krajach zalegalizowanie aborcji
      jakos nie doprowadzilo do anarchii prawnej. Kradzieze sa
      kradziezami, zabojstwa zabojstwami, etc. Nikt tez nie ma tam
      problemu z myleniem pojec i tlumaczeniem sobie swiata droga na
      intelektualne skroty.Ludzie zyja dlugo i szczesliwie i nawet
      tam, gdzie aborcja jest dozwolona notuje sie wiekszy przyrost
      naturalny, niz w Polsce, kraju w ktorym obowiazuje jedna z
      najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych na swiecie.
      Jasno z tego wynika, ze pomimo 'udogodnien' ludzie w tych
      krajach nie maja zludzen co do tragedii zwiazanej z dokonaniem
      zabiegu,jak i przyczyn jego dokonania; prawo do aborcji w
      niczym nie przeszkadza zakladaniu rodzin i przychodzeniu na
      swiat chcianych dzieci - i to w ilosci, ktorej polscy
      zwolennicy prokreacji moga tylko pozazdroscic.
      Poza tym, z zalegalizowaniem aborcji nie maja problemu kraje
      rozwiniete; najwieksze jadki maja miejsce w raczkujacych
      demokracjach, gdzie spod jakiegos dyktatu ustrojowego (u nas
      komunizm) ludzie popadli w dyktat ideowy (u nas katolicyzm); i
      istnieje niepochamowana chec narzucania wszystkim 'jedynie
      obowiazujacej prawdy'
      I w koncu sama Aborcja.
      Zwolennicy prawa do aborcji walcza o edukacje seksualna kobiet,
      tak aby zajsie w ciaze, jak i pozniejsza opieka nad dzieckiem
      bylo jej swiadomym dzialaniem i wyborem. Dlatego nikt nie mowi
      o dokonywaniu aborcji na kazdym etapie rozwoju plodu, ale w
      jego nawczesniejszym okresie, na poziomie niewyspecjalizowania
      komorkowego; kiedy mozemy miec doczynienia z podzialem
      materialu wyjsiowego na dwa odrebne, ktore zaczna sie dopiero
      specjalizowac, lub z polaczeniem dwoch materialow
      niewyspecjalizowanych komorek w jeden, gdzie nie moze byc nawet
      mowy o zachowaniu tozszmosci tkankowej; czy do momentu, kidedy
      wiadomo,ze zarodek nie odczuwa bolu ani cierpienia, nie mowiac
      juz o swiadomosci,zazwyczaj podaje sie tu granice 12 tyg.,
      czyli ok. 2,8 miesieciaca. Odczuwanie bolu, a w bardziej
      zaawansowanej fazie cierpienia, jest istotne , jako,ze to
      wlasnie sa podstawowe czynniki brane pod uwage przy
      przeprowadzaniu badan laboratoryjnych. Dlatego nikt nie ma
      wyrzytow moralnych, kiedy eksperymentujemy na bakteriach, za to
      w jak najwiekszym stopniu chcemy ograniczych eksperymenty na
      naczelnych.
      W przypadku kilkutygodniowego zarodka nie ma mowy o odczuwaniu
      bolu, czy cierpienia z powodu chocby braku wyspecjalizowanych
      osrodkow nerwowych mogacych dane bodzce rejestrowac, czy nawet
      wytwarzac.
      Za to kobieta, czy dziewczynka, ktora zaszla wciaze jak
      najbardziej.Jezeli wiec ktos przywoluje argument cierpirenia i
      zabijania pomijajac kobiete w ciazy, czy dziecko majace zostac
      matka wlasnego dziecka ociera sie o hipokryzje.
      Na tym etapie nie a wiekszej zbrodni jak zideologizowany
      naukowiec, BIOLOG(taki nick pojawia sie na forum), czy lekarz;
      chociaz fanatyzm jest grozny w kazdej postaci, nawer tlumu.
      TYLKO DLACZEGO KATOLICY ZA WSZELKA CENE CHCA UCHODZIC ZA
      FANATYKOW I PRZEC DO FUNDOWANIA SWIATA NA ZASADZIE ROWNI I
      ROWNIEJSI???

    • niedzwiedziczka Re: Dlaczego aborcja nie jest 'Morderstwem'!! 04.07.03, 00:19
      Padły słowa o liberalnych Stanach Zjednoczonych. Co więc
      powiecie o tym tekście?

      JAROSŁAW ARMATYS

      Bez prawnego opiekuna

      Czy embrion jest istotą ludzką? Czy nie narodzone życie
      należy objąć ochroną prawną? Jak na te pytania
      odpowiadają Amerykanie?

      Podczas 21 tygodnia rozwoju płodowego we wciąż nie do
      końca uformowanym ciele istoty, która po narodzeniu
      będzie nazywać się Samuel Adams, zagłębiło się ostrze
      skalpela, przyniosło mu nie śmierć, ale nadzieję na
      normalną ludzką egzystencję. Podczas operacji z
      rozciętego brzucha uśpionej kobiety wysunęła się
      filigranowa rączka uśpionego również Samuela, małe palce
      uchwyciły palec chirurga przeprowadzającego operację.

      Zdjęcie dłoni Samuela badającego zewnętrzny świat na
      długo przed urodzeniem, na długo przed rozpoczęciem życia
      poza organizmem matki, zostało opublikowane na wielu
      stronach internetowych obrońców poczętego, aczkolwiek nie
      narodzonego jeszcze życia. Dowodziło, że ludzi nie
      narodzonych od narodzonych nie dzieli tak wiele. Dlaczego
      więc jednym przysługuje pełna ochrona prawna, a drudzy, w
      majestacie tego samego prawa, żegnają się w ciszy
      gabinetów ginekologicznych z jeszcze nawet nie
      uświadomionymi nadziejami na życie.

      Jakiś czas temu w nowojorskim metrze dość popularny
      stał się plakat organizacji świadomego planowania
      rodziny. Umieszczono na nim zdjęcia starego volkswagena
      garbusa, który właśnie przeżywał swą drugą młodość,
      poniżej dużą, szklaną, cylindryczną lampę z
      przelewającymi się w niej bąblami kolorowej cieczy.
      Jeszcze niżej wieszak, jaki dostaje się z pralni
      chemicznej wraz z pachnącymi świeżością ubraniami,
      druciany, łatwy do wyginania. Na samym dole plakatu
      umieszczono napis: Nie każdy "come back" przedmiotu
      popularnego w latach siedemdziesiątych witamy z zadowoleniem.

      Bojowe zawołanie feministek z lat 70. - To mój brzuch!
      Dajcie mi spokój! - na początku trzeciego tysiąclecia
      brzmi już zupełnie inaczej. Dzięki coraz nowocześniejszej
      aparaturze medycznej osłonięta ciałem kobiety tajemnica
      powstawania człowieka - przestaje być tajemnicą. Przyszli
      rodzice oglądają swe dzieci na ekranach kolorowych
      monitorów. Jeżeli tylko przyjdzie im na to ochota,
      wywieszają zdjęcia kolejnych faz rozwoju embrionu na
      ścianach mieszkania. Są rodziną na długo przedtem zanim
      usłyszą pierwszy krzyk dziecka w swoim domu.

      Czy to, co widzą na ekranach medycznych skanerów, jest
      już człowiekiem? Medycyna nie wnika w prawne, moralne,
      etyczne aspekty tak sformułowanego pytania. Rozwijającemu
      się płodowi nadała status pacjenta, a więc taki sam, jaki
      posiadają narodzeni ludzie w różnym wieku pojawiający się
      w lekarskich gabinetach.

      Od ilu kilogramów, od ilu palców, od jakiego
      zaawansowania w posługiwaniu się kończynami, od jakiego
      poziomu zdolności logicznego myślenia zaczyna się człowiek?

      Rzecznik praw płodu

      Jeb Bush, gubernator stanu Floryda, udowadnia, że
      potrafi być równie twardym obrońcą zasad, co jego brat,
      prezydent George W. Bush. W specjalnym oświadczeniu
      zapowiedział, że nie zaakceptuje wyroku sędziego
      Lawrence'a Kirkwooda z Orlando, wyznaczającego jedynie
      rzecznika praw 22-letniej, upośledzonej, zagubionej w
      autyzmie kobiecie. Kirkwood nie zgodził się, by rzecznika
      miał również rozwijający się w niej płód. Lekarze
      twierdzą, że próba urodzenia dziecka może być groźna dla
      zdrowia kobiety. Rzecznik jej praw domaga się
      przeprowadzenia aborcji.

      Jeb Bush uważa, że w normalnej sytuacji, w pełni
      świadoma kobieta walczy o dziecko, nawet jeżeli jego
      poczęcie stanowi zagrożenie dla jej zdrowia. Przeciwnicy
      gubernatora twierdzą natomiast, że ponieważ 22-latka
      została zgwałcona, życie zaczęło się w niej bez jej woli.
      Kobieta, która zaszła w ciążę w tak drastyczny sposób,
      raczej nie chce rodzić potomka gwałciciela...

      Nie do końca świadoma sama siebie i swego istnienia
      kobieta, identyfikowana przez sąd wyłącznie z użyciem
      inicjałów J.D.S., od 3. roku życia przebywa w stanowych
      instytucjach świadczących pomoc dla osób psychicznie
      chorych. Nie ma ani rodziny, ani krewnych. Jej rodziną są
      instytucje opiekuńcze stanu Floryda. Policja usiłuje
      znaleźć gwałciciela J.D.S. Ci sami lekarze, którzy
      twierdzą, że urodzenie dziecka może zagrażać zdrowiu, a
      nawet życiu kobiety, uważają również, iż płód rozwija się
      prawidłowo, urodzi się, jeżeli otrzyma na to szansę, jako
      najzupełniej normalne dziecko.

      Uzasadniając odmowę wyznaczenia opiekuna prawnego nie
      narodzonego dziecka Kirkwood argumentował, że nikt nie
      powinien oczekiwać od sędziego stanowego, by zajmował się
      tworzeniem prawa. Wydany w podobnej sprawie wyrok Sądu
      Najwyższego Florydy z 1989 r. stwierdza, nie
      pozostawiając żadnych możliwości interpretacyjnych, iż
      rzecznika praw nie mogą mieć nie narodzone płody, które
      według prawa tego stanu wciąż nie są ludźmi. Nie mają
      bowiem osobowości prawnej.

      Jeb Bush nie zamierza się jednak poddawać.
      Zapowiedział, że kolejnymi apelacjami wprowadzi sprawę na
      wokandę Sądu Najwyższego Florydy, a jak będzie trzeba, to
      posunie się jeszcze dalej.

      Co się stanie, jeżeli gubernator przegra? Jedyną
      metodą usunięcia płodu z ciała J.D.S., nie zdającej sobie
      sprawy z tego, że jej los staje się coraz ważniejszy dla
      przyszłego porządku być może całych Stanów Zjednoczonych,
      będzie w szóstym, a może w siódmym miesiącu ciąży tak
      zwana partial birth abortion, a więc aborcja przez
      częściowe urodzenie.

      W Stanach Zjednoczonych zabieg taki jest wciąż
      legalny. Przeprowadza się go do 27 tygodnia rozwoju
      płodu, a w niektórych przypadkach nawet później.

      Zabijanie na raty

      Rozpoczynając zabieg, lekarz wydostaje część płodu, a
      następnie dość głęboko nacina jego główkę. W otwory
      wprowadzane są specjalne rurki służące do wysysania
      materii mózgowej. Kiedy ssawki zakończą pracę, pozbawiony
      masy mózgowej płód zostaje ponownie wprowadzony do
      macicy. Po pewnym, dość krótkim czasie organizm kobiety
      orientuje się, że w płodzie ustały funkcje życiowe. Jego
      wydalenie odbywa się w sposób całkowicie naturalny,
      bezpieczny dla kobiety.

      Zabieg aborcji przez częściowe urodzenie należy
      przerwać, jeżeli podczas jego wykonywania płód zaczyna
      okazywać oznaki życia. Wtedy przeprowadzający zabieg
      specjalista zobowiązany jest przyjąć poród. W dokumentach
      szpitalnych musi potwierdzić fakt narodzin człowieka.

      Dlatego właśnie wysuwanie górnej części płodu - co
      zwiększa ryzyko pełnego porodu - nie jest preferowane
      podczas wykonywania zabiegu, chociaż znacznie by go ułatwiło.

      Przeciwko wciąż dozwolonej w Stanach Zjednoczonych
      aborcji przez częściowe narodziny stanowczo protestuje
      Watykan. O jej zdelegalizowanie apelował papież Jan Paweł II.

      Od stycznia, kiedy republikanie zdobyli większość
      zarówno w Senacie, jak i w Izbie Reprezentantów, ruszyły
      prace nad uchwaleniem ustawy zakazującej przeprowadzania
      tego rodzaju aborcji pod groźbą kary kilkuletniego
      więzienia. Wszystko wskazuje na to, że już wkrótce ustawa
      stanie się prawem.

      Kiedy poczyna się prawo?

      W Stanach Zjednoczonych wzrasta przekonanie, że
      również płód, a nie tylko człowiek w pełni narodzony,
      powinien posiadać ochronę prawną. Nie mieli co do tego
      wątpliwości prawodawcy w 28 stanach. Różnili się jedynie
      w określeniu, od którego momentu rozwoju płód zaczyna
      korzystać z prawnej ochrony.

      W dwunastu stanach przerwanie ciąży w dowolnym etapie
      od zapłodnienia może zostać uznane za zabójstwo dziecka
      nie narodzonego. W ośmiu za zabójstwo dziecka nie
      narodzonego uważa się doprowadzenie do przerwania rozwoju
      płodu, który wcześniej manifestował swoją żywotność,
      ruszając się w ciele matki. W ośmiu innych stanach
      decyduje kalendarz. Na przykład w Arkansas ochroną prawną
      obejmuje się płody w dwunastym tygodniu od zapłodnienia.
      W stanie Nowy Jork - od 24 tygodnia.

      W pozostałych 22 stanach płody uzyskują ochronę prawną
      dopiero po urodzeniu, jako w pełni zdolne do
      samodzielnego życia osoby ludzkie.

      • Gość: BIGOT&DEWOT Re: Dlaczego aborcja nie jest 'Morderstwem'!! IP: *.echostar.pl 04.07.03, 08:46
        Gość portalu: Kraken napisał(a):

        > Abyscie wiedzialy co was czeka-czy tego chcecie czy nie...
        >
        > "Horror ten opieram w całości na publikacji Włodzimierza Fijałkowskiego,
        > profesora i katolika, reprezentującego tę szkołę położnictwa, która kobietę
        > uważa za wypełnione łaską Bożą naczynie do przekazywania życia."
        >
        > A TERAZ POCZYTAJCIE SOBIE KATOLICKIE "DZIEWICE" CO BEDZIE WASZYM UDZIALEM
        >
        > NA POCZATKU ATAK PLEMNIKA. Obrzydliwy, żółty robal o gruzłowatej
        konsystencji
        > jak skóra trędowatego dzięki rotacyjnym ruchom witki przedostaje się przez
        > błonę komórkową do wnętrza jaja
        > W WASZYM ORGANIZMIE POJAWIL SIE NOWOTWOR. Podwaja liczbę swych komórek co 12
        > 211;
        > 15 godzin. Mało tego – przemieszcza się. Przesuwa się wzdłuż jajowodu w
        > kierunku macicy. (...) Wykonuje przy tym rotacyjny ruch odwrotny do
        wskazówek
        > zegara. To prawdziwy taniec życia. Aby przerażająca wizja tańczącego po
        > narządach żarłocznego pasożyta była kompletna, dodajmy, iż tak rosnąc w
        biegu
        > obce ciało przekształca się w morulę, ta zaś w blastocystę. Owa blastocysta
        > otacza się trofoblastem agresywnym i przystosowanym do zdobywania pożywienia
        > za wszelką cenę.
        > KONCZY SIE POZYWIENIE-CZAS NA DZIALANIE. Czas nagli – mówi Obcy –
        > odnalazłszy odpowiednie miejsce, osiadam na miękkiej błonie wyściełającej
        > jamę macicy. (...) Za pomocą wypustek trofoblastu zagłębiam się powolutku w
        > miękkie podłoże, poszukując styku z krwią żywiciela
        > Po tygodniu od wprowadzenia do waszego organizmu Obcy żywi się już waszą
        > krwią i jest wrośnięty w wasze ciało. Wampir przystępuje do dzieła. Komórki
        > warstwy zewnętrznej rozmnażają się bardzo szybko. Z nich formują się drobne
        > kosmki penetrujące w głąb naczyń krwionośnych macicy. Wynaczyniona krew
        > tworzy wokół kosmka małe jeziorko. Krótko mówiąc, wskutek działań Obcego w
        > waszym organizmie występuje ileś tam krwawych wylewów, a on je chłepce nader
        > obrzydliwie: Wydalam to, co gromadzi się we mnie zbędnego, a przyjmuję
        > wszystko co jest mi potrzebne do życia i rozwoju. Inaczej mówiąc – nie do
        > ść,
        > że na was pasożytuje, to jeszcze zanieczyszcza wam macicę, srając do środka.
        > Obsrywając teren jak zwierzak próbuje przejąć kontrolę. Wyznaje z dumą, że
        ze
        > strony żywiciela: wymaga to szybkiego i bezkolizyjnego przystosowania się do
        > mej obecności.
        > ORAGNIZM ZYWICIELA OBCEGO– czyli WASZ, drogie laski – poddaje się d
        > yktatowi
        > pasożyta. Odczuwa przemożną senność. Piersi są twardsze, niż zwykle (...) a
        > brodawki sutków stają się bardzo wrażliwe na dotyk. Występują też zmiany
        > smaku i powonienia. Dawniej nie raził jej dym z papierosów, teraz nie jest w
        > stanie ani chwili przebywać w pomieszczeniu zadymionym. Obcy odbiera
        > żywicielowi nawet tak niewielkie przyjemności, jak śledź w śmietanie.
        Dawniej
        > lubiła śledzie, teraz nie może na nie patrzeć. Od rana do wieczora
        > żywicielowi chce się rzygać, co skądinąd nie dziwne, skoro rośnie w nim taki
        > potwór.
        > OBCY ROSNIE BLYSKAWICZNIE i coraz więcej czerpie z organizmu żywiciela. W
        > trzecim tygodniu od zakażenia Obcy wygląda jak dwumilimetrowy robak z dupami
        > na obu końcach. Jedną stroną wszczepia się w życiodajne podłoże swej
        > egzystencji – czyli ścianę waszej macicy – i pamięta, aby usadowić
        > się w
        > miejscu dobrze ukrwionym, a następnie tworzy gąbczasty twór licznymi
        kanałami
        > wypełnionymi krwią żywiciela, oraz – fuj! – szypułę brzuszną
        > Po miesiącu staje się czteromilimetrowym robakiem przypominającym
        > rozwielitkę – składa się z łba z dwoma wypustkami po bokach i ogona. Z kr
        > wi
        > żywiciela pobiera tlen, a oddaje dwutlenek węgla zatruwając organizm od
        > środka. Kobieta zaczyna popadać w stan psychozy podobnej do tej, która
        > przydarzyła się autorowi powieści: tłumaczy lekarzowi, że ma dziecko, które
        > się do niej odzywa i reaguje na jej odpowiedzi. Jest to o tyle niepokojące,
        > iż Obcy dopiero zabiera się za wytworzenie pięciu pęcherzyków mózgowych, a
        od
        > jakiejkolwiek namiastki świadomości dzielą go lata świetlne. W szóstym
        > tygodniu inkubacji Obcy ma już półtora centymetra długości, z czego połowę
        > zajmuje łeb, już uzbrojony w szczęki i zawiązki zębów.
        > Przed upływem dwóch miesięcy rozwoju jest przezroczysty, ma dwa centymetry
        > długości, pozbawione powiek oczy po obu stronach olbrzymiej głowy, krótkie
        > górne płetwy i przykurczone nibynóżki, spomiędzy których wyrasta mu coś na
        > kształt olbrzymiego chuja. Służy on do tego samego, co wszystkie chuje na
        > świecie – do ruchania was, drogie panny, poprzez wysysanie z waszego
        > organizmu substancji życiowych i wydalanie własnych nieczystości.
        > OW KOSZMAR DOMAGA SIE OD ZYWICIELA ABY NAZYWAL GO "DAREM". Dary bywają
        trudne
        > do przyjęcia, ale daru się nie odrzuca.
        > W dziewięć tygodni od ataku Obcy pokrywa się sierścią, wyrastają mu pazury i
        > prawdziwy chuj, a górne kończyny ma już chwytne, co dobrze wyraża jego
        > naturę, której podstawową cechą jest zachłanność.
        > Po trzech miesiącach wygląda jak mysz obdarta ze skóry, bo prześwitują mu
        > naczynia krwionośne, a na domiar złego przebija mu się dziura w dupie.
        > W szesnaście tygodni od zaatakowania organizmu Obcy ma 20 centymetrów
        > długości i uczy się tresować żywiciela metodą kopnięć. Wkrótce dowie się, że
        > najskuteczniejsze są kopnięcia w nerki i żebra.
        > Organizm kobiety broni się coraz słabiej, psychoza się pogłębia. Panna pisze
        > listy do wielokomórkowca, który opanował jej macicę, przypisuje mu
        > religijność i świadomość wolności. Na tym etapie Obcy wygląda jak stuletni
        > karzeł – ma wielką łysą głowę i bardzo pomarszczoną skórę. Jest bardzo
        > agresywny.









        Gość portalu: Kraken napisał(a):

        > Organizm żywiciela przybiera groteskowy kształt, do końca traci fizyczną
        > sprawność. Wstanie z fotela staje się wyzwaniem na miarę zdobycia Everestu.
        Od
        > tego momentu jest coraz gorzej – i tak aż do chwili, kiedy Obcy osiąga pe
        > łną
        > dojrzałość i uznaje, że organizm żywiciela jest mu dłużej niepotrzebny.
        > Pamiętacie tę scenę z filmu "Obcy", kiedy oblepiony śluzem płód kosmicznego
        > megarobala wydostaje się z piersi bohatera rozrywając mostek, a krew sika na
        > wszystkie strony? W naturze jest jeszcze gorzej. Wyobraź sobie, laseczko, iż
        > ważący kilka kilogramów i mający w najszerszym miejscu z pół metra obwodu
        > dojrzały do samoistnego życia pasożyt wydostaje się z ciebie tą samą wąską
        > drogą, którą został tam wprowadzony
        > ********************************
        > -Kr. Cytaty zaczerpnalem z publikacji prasowej
        > Czy teraz NADAL dziwicie sie kobietom,ze nie kazda CHCE z "radoscia"
        > przyjmowac tego "dara"???Jesli tak-znaczy,zescie NICZEGO NIE ZROZUMIELI!!!


        www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=6730781&a=6730781
    • Gość: LONGERgierTYCHkoni Jajko nie jest Kura, Czlowiek nie jest Zygota! IP: *.echostar.pl 04.07.03, 08:36
      ‘POTENCJAL BYCIA CZLOWIEKIEM’ NIE JEST ROWNOZNACZNY Z ‘BYCIEM NIM’ –sensu
      stricto
      Posiada ‘tylko’ mozliwosc bycia czlowiekiem, nie z kazdej zygoty urodzi sie
      dziecko


      ARGUMENT- ZYGOTA NIE JEST CZLOWIEKIEM,
      PONIEWAZ CZLOWIEK min.
      - CZUJE
      - mysli
      - wytwarza fale mozgowych
      - posiada SWIADOMOSCI


      JESZCZE JEDNO z punktu widzenia ontologii ZYGOTA NIE POSIADA SWIADOMOSC

      DO 2 TYGODNI:
      1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
      BLIZNIAKI,
      MOZE TEZ BYC INACZEJ
      2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) DO 2 TYGODNIA MOGA SIE
      POLACZYC W 1 ZYGOTE
      itd,itp
      ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
      NIESPRZECZNOSCI.

      JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA SWIADOMOSC TO CO SIE
      DZIEJE Z NIA, GDY:
      ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
      ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?

    • rob_i ZLE POSTAWIONY PROBLEM 04.07.03, 12:05
      przeciez tak na prawde chodzi o to, ze seks to przejaw milosci miedzy dwojgiem
      ludzi, a aborcja to zabijanie owocu uczucia

      chyba, ze sprowadzimy seks do czynnosci mechanicznej, chwilowej przyjemnosci,
      zaspokojenia sie itp.

      ale wtedy co nas bedzie roznilo od zwierzat, ktore tez kieruja sie instynktem?

      zwierze swiadomie nie potrafi powstrzymac sie od jedzenia, nie potrafi tez od
      seksu

      ja jestem czlowiekiem, jestem w stanie poscic i jestem w stanie powstrzymac sie
      od seksu

      a nawet jesli nie, to jako czlowiek musze ponosic odpowiedzialnosc za swoje
      dzialanie, a nie uciekac przed problemem zabijajac milosc

      troche to wszystko podniosle, ale ja tak mysle
      • dorotka1970 Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM 04.07.03, 16:07
        rob_i napisał:

        > przeciez tak na prawde chodzi o to, ze seks to przejaw milosci miedzy
        dwojgiem ludzi, a aborcja to zabijanie owocu uczucia
        Pod warunkiem, ze teza jest prawdziwa. A nie jest w WIEKSZOSCI przypadkow, w
        ktorych kobieta decyduje sie na aborcje.

        > chyba, ze sprowadzimy seks do czynnosci mechanicznej, chwilowej
        przyjemnosci, zaspokojenia sie itp. ale wtedy co nas bedzie roznilo od
        zwierzat, ktore tez kieruja sie instynktem?
        No wlasnie...

        > zwierze swiadomie nie potrafi powstrzymac sie od jedzenia, nie potrafi tez
        > od seksu ja jestem czlowiekiem, jestem w stanie poscic i jestem w stanie
        powstrzymac sie od seksu
        I chwala ci za to.

        > a nawet jesli nie, to jako czlowiek musze ponosic odpowiedzialnosc za swoje
        > dzialanie, a nie uciekac przed problemem zabijajac milosc
        Nie mozna zabic czegos czego nigdy nie bylo - czy gwalciciel kocha swoja
        ofiare? Nie mowiac juz o jej milosci do niego... Brrrr...

        > troche to wszystko podniosle, ale ja tak mysle
        To ladne co napisales...
        Idealizm nie jest niczym zlym - jezeli nie przeradza sie w fanatyzm. A
        gloszenie "jedynie slusznej prawdy" i nie pozostawianie wyboru tym, ktorzy
        maja inne zdanie jest fanatyzmem.

        Pozdrawiam,
        Dorotka

        --------
        Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
        • rob_i Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM 07.07.03, 09:54
          dorotka1970 napisała:

          > Pod warunkiem, ze teza jest prawdziwa. A nie jest w WIEKSZOSCI przypadkow, w
          > ktorych kobieta decyduje sie na aborcje.

          i to jest problem wspolczesnego spoleczenstwa

          > Nie mozna zabic czegos czego nigdy nie bylo - czy gwalciciel kocha swoja
          > ofiare? Nie mowiac juz o jej milosci do niego... Brrrr...

          dlatego aborcja (zdaje sie) jest w Polsce dozwolona w przypadku gwaltu

          > Idealizm nie jest niczym zlym - jezeli nie przeradza sie w fanatyzm. A
          > gloszenie "jedynie slusznej prawdy" i nie pozostawianie wyboru tym, ktorzy
          > maja inne zdanie jest fanatyzmem.

          ale czy fanatyzmem jest twierdzenie, ze jesli cos jest zle, to nalezy tego
          zakazac? jesli gwalt jest zlem, to nalezy go zakazac - pomimo tego, ze z punktu
          widzenia gwalciciela nie jest zly; jesli aborcja jest zlem, to nalezy jej
          zakazac, nawet, jesli z punktu widzenia dokonujacych jej kobiet i mezczyzn (bo
          to czesto oni za tym stoja) aborcja zla nie jest
          • Gość: miłka Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM IP: *.chello.pl 07.07.03, 10:15
            rob_i napisał:

            > jesli aborcja jest zlem, to nalezy jej zakazac, nawet, jesli z punktu
            widzenia dokonujacych jej kobiet i mezczyzn (bo to czesto oni za tym stoja)
            aborcja zla nie jest

            Problem w tym, że gwałt jest przez wszystkich uważany za oczywiste zło, nawet
            sam gwałciciel dobrze o tym wie. Z aborcją jest inaczej. Nie wszyscy uważają ją
            za zło. Ja na przykład uważam, że wczesna aborcja nie jest złem. Im wcześniej
            tym lepiej. Zanim nastąpią znaczące zmiany hormonalne i emocjonalne, nie
            wspominając już o stopniu rozwoju płodu. Najlepsza jest tabletka
            wczesnoporonna. Uważam, że to wspaniały wynalazek ludzkości i powinno się go
            rozpowszachnić, a nie blokować. Ile mniej byłoby szkód, gdyby została ona
            dopuszczona? Ale lekarze i inni, którzy pragną za wszelka cenę, nawet za cenę
            cierpień wielu ludzi, utrzymać władzę nad kobietami,nie chcą do tego dopuścić.
            To dla mnie zbrodnia.
            • rob_i Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM 07.07.03, 12:54
              Gość portalu: miłka napisał(a):

              > Problem w tym, że gwałt jest przez wszystkich uważany za oczywiste zło, nawet
              > sam gwałciciel dobrze o tym wie.

              moglabys sie zdziwic; gdybys posluchala przestepcow, to... naprawde moglabys
              sie zdziwic

              > Najlepsza jest tabletka
              > wczesnoporonna. Uważam, że to wspaniały wynalazek ludzkości i powinno się go
              > rozpowszachnić, a nie blokować. Ile mniej byłoby szkód, gdyby została ona
              > dopuszczona? Ale lekarze i inni, którzy pragną za wszelka cenę, nawet za cenę
              > cierpień wielu ludzi, utrzymać władzę nad kobietami,nie chcą do tego
              dopuścić. To dla mnie zbrodnia.

              Widzisz, to wcale nie jest jednoznaczne. W Wielkiej Brytanii co i raz pojawiaja
              sie glosy, ze tabletka jest po prostu szkodliwa. Pomijam aspekty etyczne -
              bylem z zona tutaj w poradni i mowila mi, jak sie to odbywa, ale...

              ...stawiane sa tez pytania co do jej wplywu na zdrowie. Problem jest taki, ze w
              tym przypadku krytycy musza sie przebic przez podwojny mur - co z racji tego z
              reguly im nie wychodzi. Po pierwsze jest to specyfik bezplatny i firmy czerpia
              z tego krociowe zyski, po drugie "opor materii" politycznej poprawnosci i
              ogolnego nastawienia spoleczenstwa

              Top tak jak z akcja "leczenia homoseksualistow". Wiele z takich organizacji
              zakladaja byli geje. Tak, jak w Polsce jest problem z pojawieniem sie
              plakatow "tolerancyjnych", tak np. wladze Berlina nie zezwalaja na rozwieszanie
              plakatow mowiacych, ze postawa homoseksualna moze prowadzic do nieszczesliwego
              zycia - bo jak wiadomo z prozy obozowej, kazdy facet moze byc gejem - to tylko
              kwestia okolicznosci - a system "politycznej poprawnosci" wmawia ludziom, ze to
              tylko genetyka

              przyklady ograniczania swobody wypowiedzi na Zachodzie mozna mnozyc
              • Gość: majka Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM IP: *.sympatico.ca 13.07.03, 21:07
                rob_i napisał:

                > sie glosy, ze tabletka jest po prostu szkodliwa. Pomijam aspekty etyczne -
                > bylem z zona tutaj w poradni i mowila mi, jak sie to odbywa, ale...

                Jasne, ze nie jest to witamina C, to w koncu spora ingerencja w organizm.

                Wiele rzeczy jest szkodliwych. Kazda ciaza to potencjalne zagrozenie dla zycia
                kobiety.

                A jak to sie odbywa? Z ciekawosci pytam - ja taka tabletke wzielam na tzw.
                zachodzie i odbylo sie to bez jakichs specjalnych atrakcji.
                • rob_i Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM 16.07.03, 18:00
                  Gość portalu: majka napisał(a):

                  > A jak to sie odbywa? Z ciekawosci pytam - ja taka tabletke wzielam na tzw.
                  > zachodzie i odbylo sie to bez jakichs specjalnych atrakcji.

                  dziewczyna dostala tabletke i polecenie pojscia do kibla
          • Gość: majka Re: ZLE POSTAWIONY PROBLEM IP: *.sympatico.ca 13.07.03, 21:00
            rob_i napisał:

            > ale czy fanatyzmem jest twierdzenie, ze jesli cos jest zle, to nalezy tego
            > zakazac? jesli gwalt jest zlem, to nalezy go zakazac - pomimo tego, ze z
            > punktu widzenia gwalciciela nie jest zly; jesli aborcja jest zlem, to nalezy
            > jej zakazac, nawet, jesli z punktu widzenia dokonujacych jej kobiet i
            > mezczyzn (bo to czesto oni za tym stoja) aborcja zla nie jest

            Wedlug mnie alkoholizm jest zly i chetnie bym sie domagala zakazu produkcji i
            sprzedazy alkoholu (pomogloby to cos?), zabijanie zwierzat jest zle (juz widze
            jak wszyscy przechodza na wegetarianizm), meczenie dzieci i kobiet jest zle
            (kazdy powinien zdawac odpowiednie egzaminy zanim zdecyduje sie na zwiazek czy
            dziecko?), itd. Jednoczesnie np. widze, ze zabijanie zwierzat moze czasami byc
            konieczne (koniecznosci alkoholu nie widze). Podobnie aborcja - nierzadko
            ratuje zycie kobiet - zwlaszcza legalna, profesjonalnie przeprowadzona aborcja,
            w odroznieniu od podziemnej, ktora bedzie tylko jesli nie bedzie legalnych.