feminizm a liberalizm

IP: 195.94.203.* 07.07.03, 09:19
w dyskusji o parytecie ktoś wspomniał, że feminizm jest ideologią
liberalną??? bardzo, pamiętam, to zdanie mnie zdziwiło. Wróciło mi przed oczy
jak czytałem w ostatniej Świątecznej Wyborczej artykuł o Hayeku. Z bardzo
wielu myślicieli ten bardzo mi pasował. Prócz niego także Karl Raymund
Popper... ale dość dygresji. W artykule o Hayeku przypomniane zostało, że
liberalizm prócz wolności bardzo silny nacisk kładzie na równość, ale równość
wobec prawa, równość startu. Nie wiem jak wam, ale kłóci mi się to z
jakimikolwiek parytetami. Bo parytet to statystyka, liczymy jaki jest udział
i potem na wszystkich ludzi nakładamy tenże i z góry zakładamy do jakiej
proprocji zmierzamy. Naturalnie jak wyraźnie jakaś grupa jest dyskryminowana
to trzeba coś z tym zrobić, tylko nie parytetem, ani innymi nierównościowymi
metodami. Bo to tak samo jak z demokracją, nie da się jej naprawdę metodami
tyranii zaprowadzić.

pozdrawiam,
Edward

p.s. naturalnie im dłużej żyję tym silniej czuję się liberałem bez względu na
to co różnej maści krytycy na ten temat sądą. Ostatnio w Polsce trzeba
odrobiny odwagi by głosić liberalizm.
    • Gość: BD Re: feminizm a liberalizm IP: 195.136.36.* 07.07.03, 09:56
      Witam,

      Gość portalu: chudyy napisał(a):

      > w dyskusji o parytecie ktoś wspomniał, że feminizm jest ideologią
      > liberalną??? bardzo, pamiętam, to zdanie mnie zdziwiło.

      Jak Barbinator wróci z urlopu to Ci wytłumaczy dlaczego...

      A tak serio - liberalizm ma dwa znaczenia, niestety - przeciwstawne. U nas
      funkcjonuje to pierwotne, jakiego używał np. wspomniany przez Ciebie Popper.
      Ale np. w USA liberalizm to często taka socjaldemokraja walcząca o swodoby
      obyczajowe jednostki, ale też wysokie podatki i dużą rolę państwa.

      Polecam zajrzeć do ostatniej RzP, gdzie wypowiada się K. Dunin i S. Sierakowski:

      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_030705/plus_minus_a_5.html

      Dla nich liberalna lewica walczy o "liberalny kształt życia publicznego, o
      rozszerzenie praw jednostki do decydowania o własnym życiu", ale
      jednocześnie "Nie wolno jej ślepo ulegać mitowi wolnego rynku".

      Jest bardzo smutne, by nie rzec - przerażające, że bądź co bądź wykształceni
      ludzie nie widzą związku między wysokimi podatkami i interwencjonizmem państwa,
      a "prawem jednostki do decydowania o własnym życiu". I jak ich traktować
      poważnie?

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: KR$ Re: feminizm a liberalizm IP: *.riz.pl / 192.168.15.* 07.07.03, 11:37
        Gość portalu: BD napisał(a):

        > Witam,
        >
        > Gość portalu: chudyy napisał(a):
        >
        > > w dyskusji o parytecie ktoś wspomniał, że feminizm jest ideologią
        > > liberalną??? bardzo, pamiętam, to zdanie mnie zdziwiło.
        >
        > Jak Barbinator wróci z urlopu to Ci wytłumaczy dlaczego...
        >
        > A tak serio - liberalizm ma dwa znaczenia, niestety - przeciwstawne. U nas
        > funkcjonuje to pierwotne, jakiego używał np. wspomniany przez Ciebie Popper.
        > Ale np. w USA liberalizm to często taka socjaldemokraja walcząca o swodoby
        > obyczajowe jednostki, ale też wysokie podatki i dużą rolę państwa.
        >
        > Polecam zajrzeć do ostatniej RzP, gdzie wypowiada się K. Dunin i S.
        Sierakowski
        > :
        >
        > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_030705/plus_minus_a_5.html
        >
        > Dla nich liberalna lewica walczy o "liberalny kształt życia publicznego, o
        > rozszerzenie praw jednostki do decydowania o własnym życiu", ale
        > jednocześnie "Nie wolno jej ślepo ulegać mitowi wolnego rynku".
        >
        > Jest bardzo smutne, by nie rzec - przerażające, że bądź co bądź wykształceni
        > ludzie nie widzą związku między wysokimi podatkami i interwencjonizmem
        państwa,
        >
        > a "prawem jednostki do decydowania o własnym życiu". I jak ich traktować
        > poważnie?
        >
        > pozdrawiam,
        >
        > BD


        Sorry ale liberalizm i wysokie podatki oraz interwencjonizm panstwa po prostu
        sie nie komponuja - to sa rzeczy przeciwstawne.
      • Gość: barbinator Re: feminizm a liberalizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.07.03, 10:59
        Gość portalu: BD napisał(a):

        >
        > Jak Barbinator wróci z urlopu to Ci wytłumaczy dlaczego...


        No nie. Ledwo człowiek wrócił z wakacji a już na niego czeka taka orka na
        ugorze. Buuuu...
        Ale oczywiście spróbuję strescić to co już tyle razy pisałam - bez nadziei na
        przekonanie kogoś kto zapewne przekonany być nie chce...

        >
        > A tak serio - liberalizm ma dwa znaczenia, niestety - przeciwstawne. U nas
        > funkcjonuje to pierwotne, jakiego używał np. wspomniany przez Ciebie Popper.
        > Ale np. w USA liberalizm to często taka socjaldemokraja walcząca o swodoby
        > obyczajowe jednostki, ale też wysokie podatki i dużą rolę państwa.
        >
        > Polecam zajrzeć do ostatniej RzP, gdzie wypowiada się K. Dunin i S.
        Sierakowski
        > :
        >
        > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_030705/plus_minus_a_5.html
        >
        > Dla nich liberalna lewica walczy o "liberalny kształt życia publicznego, o
        > rozszerzenie praw jednostki do decydowania o własnym życiu", ale
        > jednocześnie "Nie wolno jej ślepo ulegać mitowi wolnego rynku".
        >
        > Jest bardzo smutne, by nie rzec - przerażające, że bądź co bądź wykształceni
        > ludzie nie widzą związku między wysokimi podatkami i interwencjonizmem
        państwa,
        >
        > a "prawem jednostki do decydowania o własnym życiu". I jak ich traktować
        > poważnie?
        >


        Ja wolę terminologię zaproponowaną przez Sandela (Liberalism and Its Critics) -
        nie ma mowy o "dwóch znaczeniach liberalizmu", jest natomiast różnica poglądów
        między samymi liberałami: stąd zaproponowany podział na liberałów klasycznych i
        prospołecznych. Historycznie rzecz biorąc na feminizm wywierały wpływ oba te
        nurty, choć współcześnie z pewnością dominuje liberalizm prospołeczny.
        Pozdr. B.
    • zly_wilk feminizm to nowa wersja komunizmu 07.07.03, 15:38
      Gość portalu: chudyy napisał(a):

      > w dyskusji o parytecie ktoś wspomniał, że feminizm jest ideologią
      > liberalną??? bardzo, pamiętam, to zdanie mnie zdziwiło.

      I słusznie, bo to bzdura. Feminizm to nowa wersja komunizmu - nb. polecam wątek
      o tej nazwie, gdzie to szczegółowo uzasadniam.

      Pozdrawiam -
    • Gość: doku Jest tu wątek specjalnie o parytetach IP: *.chello.pl 08.07.03, 01:19
      Gość portalu: chudyy napisał(a):

      > równość
      > wobec prawa, równość startu. Nie wiem jak wam, ale kłóci mi się to z
      > jakimikolwiek parytetami.

      Przeczytaj tamta dyskusję i wiele Ci się rozjaśni. Tutaj napiszę tylko, że
      równość wobec prawa, równość startu - wymagają czegoś więcej niż ogólnikowych
      zapisów i wiary w ich słuszność. Każde prawo musi posiadać stojący za sobą
      aparat represji inaczej nikt nie zmusi łamiących prawo do jego przestrzegania.
      Parytety powinny być częścią systemu represji wobec łamiących prawo pracodawców
      i powinny trwać tylko tyle czasu ile zwyczajowo trwają kary pozbawienia
      wolności w zawieszeniu. Funkcję parytetu w liberalizmie należy rozumieć jako
      narzędzie przywracania łamanego prawa.
      • Gość: chudyy prawo bezprawiem zaprowadzać? IP: 195.94.203.* 08.07.03, 08:49
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gość portalu: chudyy napisał(a):
        > > równość
        > > wobec prawa, równość startu. Nie wiem jak wam, ale kłóci mi się to z
        > > jakimikolwiek parytetami.
        >
        > Tutaj napiszę tylko, że
        > równość wobec prawa, równość startu - wymagają czegoś więcej niż
        ogólnikowych
        > zapisów i wiary w ich słuszność. Każde prawo musi posiadać stojący za sobą
        > aparat represji inaczej nikt nie zmusi łamiących prawo do jego
        przestrzegania.
        > Parytety powinny być częścią systemu represji wobec łamiących prawo
        pracodawców

        Nie ma narzędzi, które nie łamią zasady równości wobec prawa? Mi się parytety
        nie podobają bardzo bo łamią właśnie tę fundamentalną zasadę. Nie da się
        budować równości urzywając narzędzi równość niszczących, tak samo jak miłości
        nie da się gwałtem ustanowić.

        No i jak ktoś wspomniał należałoby teraz parytety na uczelnie i do szkół
        średnich dla mężczyzn wprowadzić bo kobiety są coraz lepiej wykształcone w
        stosunku do rodu męskiego.

        pozdrawiam,
        Edward
        • Gość: doku Nie zrozumiałeś IP: *.chello.pl 08.07.03, 21:42
          Gość portalu: chudyy napisał(a):

          > No i jak ktoś wspomniał należałoby teraz parytety na uczelnie i do szkół
          > średnich dla mężczyzn wprowadzić bo kobiety są coraz lepiej wykształcone w
          > stosunku do rodu męskiego.

          A czy udowodniono dyskryminowanie mężczyzn przez dyrekcje tych szkół? Czy toczy
          się jakaś sprawa przed sądem o taką dyskryminację?

          Właściwie stosowane parytety są jak właściwie używane więzienia czy grzywny. A
          Ty uparcie piszesz o prawie tak, jakby jego celem naturalnym była obrona
          despotów u władzy. Z góry zakładasz, że prawodawcy czyhaja tylko na wolność
          jednostki. To tak, jakbyś pisał, że młotek jest zły, bo można nim stuknąć kogoś
          w główkę, a na dowód byś pokazał osobę, która naprawdę została stuknięta
          młotkiem.
          • Gość: chudyy Re: Nie zrozumiałeś IP: 195.94.203.* 09.07.03, 12:15
            Gość portalu: doku napisał(a):
            > góry zakładasz, że prawodawcy czyhaja tylko na wolność
            > jednostki.

            władza już nie raz pokazała (każda), że nie umie oprzeć się pokusie nadużywania
            władzy. Wolność łatwo jest stracić, a bardzo trudno odzyskać. Jako liberał
            bardzo mocno podpisuję się pod stwierdzeniem, że "wolność to brak przymusu" i
            bardzo nieufny jestem wobec tzw. wolności pozytywnej, czyli do... zawsze
            okazywała się ona zamaskowną formą tyranii.

            > To tak, jakbyś pisał, że młotek jest zły, bo można nim stuknąć kogoś
            > w główkę, a na dowód byś pokazał osobę, która naprawdę została stuknięta
            > młotkiem.

            trudno mi kupić tę analogię bo młotek zbytnio się od parytetu różni. Parytet
            jest formą tyranii, bo z góry dzieli ludzi na lepszych i gorszych na podstawie
            krzywd przeszłych. Polskie prawo stanowione, tak różne od prawa precedensowego
            wszelako zmierza w kierunku tego drugiego i u nas również wyrok w pewnej
            sprawie ma siłę oddziaływania na wyroki w sprawach podobnych. Jeśli ktoś
            spotkał się gdzieś z dyskryminacją to wystarczy wyrok w tejże sprawie.

            pozdrawiam,
            Edward
            • Gość: doku Wiesz co to nawiązka? IP: *.chello.pl 09.07.03, 23:40
              Gość portalu: chudyy napisał(a):

              > młotek zbytnio się od parytetu różni. Parytet
              > jest formą tyranii, bo z góry dzieli ludzi na lepszych i gorszych

              Uparcie zakładasz, że prawodawcy pracują z intencją psucia prawa, a nie
              doskonalenia go. To nas różni, bo ja zakładam, że prawodawcy będą doskonalić
              zapisy dotyczące parytetów tak samo, jak doskonalą inne przepisy prawa. A dobry
              parytet powinien dzielić ludzi tak jak każde prawo – na winnych i
              pokrzywdzonych. Intencją dobrego parytetu jest zadośćuczynienie krzywd osobom
              wcześniej dyskryminowanym – to coś jak nawiązka, mam nadzieję, że nie masz nic
              przeciwko nawiązkom.
              • Gość: chudyy prowadzimy tę samą dyskusję na dwóch wątkach... IP: 195.94.203.* 10.07.03, 09:17
                Gość portalu: doku napisał(a):
                > A dobry
                > parytet powinien dzielić ludzi tak jak każde prawo – na winnych i
                > pokrzywdzonych. Intencją dobrego parytetu jest zadośćuczynienie krzywd osobom
                > wcześniej dyskryminowanym – to coś jak nawiązka, mam nadzieję, że nie mas
                > z nic
                > przeciwko nawiązkom.

                parytet będzie nierównym traktowaniem przyszłych prztypadków z powodu
                niesprawiedliwości z przeszłości. Nie widzę możliwości obrony tej zasady.
                kłaniam się,
                Edward
              • Gość: Sebastian Re: Wiesz co to nawiązka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.03, 14:01
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Gość portalu: chudyy napisał(a):
                >
                > > młotek zbytnio się od parytetu różni. Parytet
                > > jest formą tyranii, bo z góry dzieli ludzi na lepszych i gorszych
                >
                > Uparcie zakładasz, że prawodawcy pracują z intencją psucia prawa, a nie
                > doskonalenia go. To nas różni, bo ja zakładam, że prawodawcy będą doskonalić
                > zapisy dotyczące parytetów tak samo, jak doskonalą inne przepisy prawa.
                Sorry, że się wtrące ale nie moge wytrzymać bo p... jak potłuczona.
                Sformułowanie "doskonalenie parytetów" brzmi tak jakbyś napisała, że "prawo
                zakazujące jedzenia zupy pomidorowej można udoskonalić"

                Zyjesz w świecie jakiś chorych pojęć i chorych reguł.
                • Gość: EWOK A pamiętacie ... IP: 213.241.18.* 17.07.03, 16:34
                  popiwek? Taki przykład krzyczącej niesprawiedliwości - pewni ludzie, Bogu ducha
                  winni, musieli ponieść konsenwencje nakręcenia inflacji przez komuchów. I
                  wiecie co? Teraz popiwku nie ma. Zaskakujące, no nie?
                  • Gość: chudyy a sfeminizowane zawody? IP: 195.94.203.* 18.07.03, 14:50
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):
                    > popiwek? Taki przykład krzyczącej niesprawiedliwości - pewni ludzie, Bogu
                    ducha
                    >
                    > winni, musieli ponieść konsenwencje nakręcenia inflacji przez komuchów. I
                    > wiecie co? Teraz popiwku nie ma. Zaskakujące, no nie?

                    nienormalne są firmy państwowe i nienormalny był popiwek. Jakby nie były
                    dotowane i nie funkcjonowały w księżycowej ekonomii to takiej bzdury nie byłoby
                    trzeba wprowadzać. Napiszesz, że teraz też mamy taką bzdurę, że kobiety są
                    dyskryminowane i należy parytetami sprawiedliwość przywracać... ale to dla mnie
                    wątpliwa teza.

                    Tyle mówimy o dyskryminacji, ale powiedz mi jak to się dzieje, że słabo
                    opłacane zawody jak nauczyciele i pielęgniarki są tak silnie sfeminizowane?
                    Przecież nikt tam tych kobiet siłą nie zagania. Od lat wiedzą wszyscy, że tam
                    jest kicha... i kto tam idzie? kobiety. Może po prostu jesteśmy różni?
                    Mężczyźni szukają mocniej lepiej płatnych zajęć bo mało zarabiając mają
                    mniejsze szanse żeby fajne "dupcie" poderwać. Przecież każdy facet chce mieć
                    jak najładniejszą dziewczynę.

                    pozdrawiam,
                    Edward
                    • nautka Re: a sfeminizowane zawody? 18.07.03, 16:42
                      Gość portalu: chudyy napisał(a):
                      > Mężczyźni szukają mocniej lepiej płatnych zajęć bo mało zarabiając mają
                      > mniejsze szanse żeby fajne "dupcie" poderwać. Przecież każdy facet chce mieć
                      > jak najładniejszą dziewczynę.
                      >
                      > pozdrawiam,
                      > Edward

                      Tak, bo te najfajniejsze są oczywiście najładniejsze i tylko za kasą się
                      oglądają, bo znają swoją "cenę" i tanio się nie "sprzedadzą. Jeśli facet chce
                      mieć więcej pieniędzy, po to zeby zarwać "fajne dupcie" to tylko świadczy o
                      jego konsumpcyjnym podejściu do życia. Jeśli zrównujesz zdobywanie partnerki z
                      kupnem samochodu to.... gratuluję Ci wysokich zarobków i współczuję Twojej
                      dziewczynie. Samochody często się zmienia....
                      • Gość: chudyy nautka jesteś brzydka? ;) IP: 195.94.203.* 18.07.03, 17:08
                        Koleżanko droga,
                        facet jak pszczółka siada na ładne kwiatki przede wszystkim. Pytanie, czy ładny
                        kwiatek pełen jest miodu czy dziegciu. Kwiatek mało pożywny na długo nie
                        zatrzyma. Użyłem skrótu myślowego bo nie lubię poprawnie politycznej nowo-mowy.
                        Moja dziewczyna bardzo mi się podoba, bardzo mnie podnieca i to jest podstawowy
                        powód, że ją poderwałem. Jak teraz jesteśmy razem to równie ważne jest to jak
                        do siebie pasujemy. Docieramy się. Z wiekiem nauczyłem się wiecej tolerancji,
                        uczę tego też ją. Jak będzie dalej? Zobaczymy. W życiu uczuciowym podobnie jak
                        z pracą, przyjmują człowieka za kompetencje, a zwalniają za charakter.

                        A co powiesz na temat sfeminizowanych zawodów? Jest coś na rzeczy czy nie?

                        nautka napisała:
                        > Jeśli facet chce
                        > mieć więcej pieniędzy, po to zeby zarwać "fajne dupcie" to tylko świadczy o
                        > jego konsumpcyjnym podejściu do życia
                        • nautka Re: nautka jesteś brzydka? ;) 18.07.03, 17:26
                          Koleżanka nautka brzydka nie jest, ale brzydzi sie latajacymi z kwiatka na
                          kwiatek trutniami. Pszczólka Was nie nazwę, skoro jedynym celem pracy i
                          zdobywania pieniedzy jest podrywanie "ładnych tyłeczków"... A kwiatek pożywny
                          ładny być może acz nie musi. Ciekawe, czy Twoja kobieta byłaby szczęśliwa
                          wiedząc:
                          - żeś "poderwał ją", bo Cię podnieca... no i za "kompetencje"... Tylko w jakiej
                          dziedzinie?
                          - jakie ma szczęście, że jeszcze za charakter nie została jeszcze zwolniona
                          - jak bardzo "holistycznie" postrzega ją ten co ją tolerancji uczy... brr - daj
                          mi jej maila

                          Co do sfeminizowanych zawodów natomiast, to oczywiście że takie są, bo faceci,
                          nie będą walczyć pod sztandarami równouprawnienia o to, żeby być pielęgniarzami
                          czy nauczycielami - może za lepszą kasę. Kobiety misję czują i tą misją tylko
                          tlumaczyć można, że za 600 zł miesięcznie cudze dzieci próbują wychować.
                          Niewdzięczny to zawód. Po drugie kobieta feminizująca dzisiaj kojarzy się w
                          wojowniczką. Jak już się wdrapie na ten szczyt, kosztem życia rodzinnego i
                          rozbije ten szklany sufit, pomimo swojej niestabilności emocjonalnej to ją
                          wszyscy podziwiają jaka jest silna i inteligentna. Czy facet będący
                          pielęgniarką miałby być z czegoś dumny? Ciekawe co jego kumple przy piwie by mu
                          powiedzieli. Dla kobiety męskie zawody są "podbudowujące" dla mężczyzny kobiece
                          zawody... hm mogą ujemnie wpłynąć na ich ego....




                          Gość portalu: chudyy napisał(a):

                          > Koleżanko droga,
                          > facet jak pszczółka siada na ładne kwiatki przede wszystkim. Pytanie, czy
                          ładny
                          >
                          > kwiatek pełen jest miodu czy dziegciu. Kwiatek mało pożywny na długo nie
                          > zatrzyma. Użyłem skrótu myślowego bo nie lubię poprawnie politycznej nowo-
                          mowy.
                          >
                          > Moja dziewczyna bardzo mi się podoba, bardzo mnie podnieca i to jest
                          podstawowy
                          >
                          > powód, że ją poderwałem. Jak teraz jesteśmy razem to równie ważne jest to jak
                          > do siebie pasujemy. Docieramy się. Z wiekiem nauczyłem się wiecej tolerancji,
                          > uczę tego też ją. Jak będzie dalej? Zobaczymy. W życiu uczuciowym podobnie
                          jak
                          > z pracą, przyjmują człowieka za kompetencje, a zwalniają za charakter.
                          >
                          > A co powiesz na temat sfeminizowanych zawodów? Jest coś na rzeczy czy nie?
                          >
                          > nautka napisała:
                          > > Jeśli facet chce
                          > > mieć więcej pieniędzy, po to zeby zarwać "fajne dupcie" to tylko świadczy
                          > o
                          > > jego konsumpcyjnym podejściu do życia
                          • Gość: chudyy ile jest ideowców, 1% ? IP: 195.94.203.* 18.07.03, 17:46
                            nautka napisała:
                            > Ciekawe, czy Twoja kobieta byłaby szczęśliwa wiedząc:
                            > - żeś "poderwał ją", bo Cię podnieca...

                            ani chwili nie ukrywałem tego przed nią i moja pani wie, że ma najsłodszy
                            tyłeczek na świecie mniam mniam

                            kiedyś byłem z taką jedną co była przewrażliwiona na punkcie traktowania jak
                            obiekt seksualny. Jak partnerzy są dla siebie atrakcyjni seksualnie to bardzo
                            bardzo pomaga budować związek. Udane życie seksualne po prostu zbliża. Moja
                            była miała mi za złe, że mi ... za przeproszeniem na nią stawał, pewnie
                            pomyliła z zakonem, biedna kobieta, ale niech się teraz inni naiwni z nią
                            pomęczą...


                            >
                            > Co do sfeminizowanych zawodów natomiast, to oczywiście że takie są, bo
                            faceci,
                            > nie będą walczyć pod sztandarami równouprawnienia o to, żeby być
                            pielęgniarzami czy nauczycielami

                            piszesz serio? nie rozśmieszaj mnie. Po co mam tracić czas na zawód, który daje
                            mało kasy. Kto mi da mieszkanie, samochód i spokojny sen, że mnie będzie stać
                            na leki dla dzieci? Przecież również kobiety chcą mieć poczucie bezpieczeństwa
                            materialnego i nie ma w tym nic złego.

                            > Kobiety misję czują

                            chcesz powiedzieć, ze kilkset tysięcy, jak nie milionów, kobiet pracuje dla
                            misji? A długie wakacje, krótkie godziny pracy... Wydaje mi się także, że
                            ludzie z tych nisko płatnych zawodów to nierzadko frustraci, którzy przede
                            wszystkim mają niskie poczucie własnej wartości i nie aspirowali wyżej. Jak
                            słucham nauczycieli i innych to myślę, że oni sobie zbudowali wspaniały i
                            wielki gmach wartości, które traktują jak mur obronny przed trudną
                            rzeczywistością. Tylko nie myl wartości jakie mają realizować z tym jak to
                            naprawdę wygląda.

                            Ludzie tyle narzekają, że nauczyciele nie mają autorytetu, a jaki autorytet
                            może mieć cienki belfer jak byle diler jeździ beemką? Może to co piszę jest
                            bolesne ale to rzeczywistość, a nie opis jest bolesny.

                            i tą misją tylko
                            > tlumaczyć można, że za 600 zł miesięcznie cudze dzieci próbują wychować.
                            > Niewdzięczny to zawód. Po drugie kobieta feminizująca dzisiaj kojarzy się w
                            > wojowniczką. Jak już się wdrapie na ten szczyt, kosztem życia rodzinnego i
                            > rozbije ten szklany sufit, pomimo swojej niestabilności emocjonalnej to ją
                            > wszyscy podziwiają jaka jest silna i inteligentna. Czy facet będący
                            > pielęgniarką miałby być z czegoś dumny? Ciekawe co jego kumple przy piwie by
                            mu
                            > powiedzieli. Dla kobiety męskie zawody są "podbudowujące" dla mężczyzny
                            kobiece
                            > zawody... hm mogą ujemnie wpłynąć na ich ego....

                            tak jest i myślisz, że to zmienisz oburzeniem?

                            uważasz, że można mieć dobrą pracę i kasę tylko kosztem życia rodzinnego? To
                            prawda, że trzeba tego pilnować. Ale jak wygląda życie rodzinne tych bez
                            kariery? Tak słodko? Cały dzień przed telewizorem? Dzień świra?

                            Pytanie pozostaje otwarte. Wszyscy wiedzą jak jest w zawodzie nauczycielskim i
                            pielęgniarskim, zatem czemu tyle kobiet tam idzie dobrowolnie? Dla idei to może
                            1%, a reszta bo pewnie nic innego nie znalazła i stąd tak dużo tam frustracji.

                            pozdrawiam,
                            Edward
                            • nautka Re: ile jest ideowców, 1% ? 18.07.03, 18:01
                              Po pierwsze, to że ktos nie ma predyspozycji do życia w ciągłym stresie nie
                              sprawia, że jest z nim coś nie tak. Ludzie mają różne potrzeby i jeśli dla
                              kogoś poczucie bezpieczeństwa wynikające ze spokojnej (nawet kiepsko płatnej)
                              pracy jest najważniejsze, to trzeba to szanować. W Twojej wypowiedzi dostrzegam
                              dziwny brak akceptacji dla słabości ludzkiej i dla człowieczeństwa. Ilu w
                              społeczeństwie jest ludzi gotowych na ciągłą walkę w dobie kapitalizmu i ciągłe
                              podnoszenie kwalifikacji? Pytanie, jak wielu ludzi rozpoczęło pracę w innym
                              systemie i jak ciężko im się przekwalifikować. A może po prostu nie mogli
                              skończyć studiów, bo im nie szło... I to cię rozśmiesza? Że Ty jesteś ponadto?
                              Uważasz, że jesteś inny, lepszy dzięki temu? Że jeśli do czegoś doszedłeś to
                              jesteś ponad - większą część społeczeństwa? Ilu w społeczeństwie jest takich
                              jak Ty? Ilu "nie takich jak Ty" miało jakiś wybór? Znam wielu nauczycieli i nie
                              widzę w nich strachu i chowania się. Po prostu wybrali takie życie. I dobrze bo
                              ktoś ci zrobi zastrzyk w szpitalu i będzie uczyć twoje dzieci Wielki
                              Człowieku....
                              I skąd czerpiesz dane, że tylko jeden procent kobiet pracujących jako
                              pielęgniarki i nauczycielki chce to robić z powołania???
                              • Gość: chudyy Re: ile jest ideowców, 1% ? IP: 195.94.203.* 19.07.03, 14:40
                                nautka napisała:
                                > Po pierwsze, to że ktos nie ma predyspozycji do życia w ciągłym stresie

                                spokojnie spokojnie, wcale nie jest tak, że odrzucając pracę nauczyciela się
                                żyje w ciągłym stresie. To bardziej zależy od człowieka niż od zajmowanego
                                stanowiska. Nauczyciel z pewnością ma więcej stresu niż ja.

                                > jeśli dla
                                > kogoś poczucie bezpieczeństwa wynikające ze spokojnej (nawet kiepsko płatnej)
                                > pracy jest najważniejsze, to trzeba to szanować. W Twojej wypowiedzi
                                dostrzegam
                                > dziwny brak akceptacji dla słabości ludzkiej i dla człowieczeństwa.

                                hm, serio? Mi się wydaje, że raczej nie lubię jak ktoś narzeka i nic nie robi,
                                żeby zmienić swój stan. Ewnetualnie głosi słuszne oburzenie, że mu się należy
                                bo jakie to on wartościowe rzeczy robi. Jak komuś źle w miejscu, w którym jest
                                to nikt mu za niego nie poprawi. I nie myl postawy życiowej z nie szanowaniem
                                innych. Szanuję ludzi, którzy potrafią robić to co lubią wbrew przeciwnościom.
                                Bo tak się składa przy okazji, że wiele lat temu byłem w totalnej dupie i
                                jakbym sam się nie ruszył to nadal bym w niej był. Narzekacze się chętnie
                                innymi narzekaczami otaczają bo wtedy uzyskują poczucie bezpieczeństwa, że inni
                                widzą świat tak jak oni. Myślisz, że w mojej branży nie ma narzekaczy?

                                > Znam wielu nauczycieli i nie
                                > widzę w nich strachu i chowania się. Po prostu wybrali takie życie. I dobrze
                                bo
                                > ktoś ci zrobi zastrzyk w szpitalu i będzie uczyć twoje dzieci Wielki
                                > Człowieku....

                                wielki człowiek się kłania i mówi, że jak ma znosić fochy państwowej służby
                                zdrowia to woli płacić prywatnie i nikt mi łachy nie robi, że mnie punktualnie
                                przyjmie. Uparłaś się i chcesz wmówić, że cała sfera publiczna to ciężko
                                pracujący ludzie, poświęcający się dla wartości. Niestety mnóstwo tam leni i
                                ludzi bardzo nieuprzejmych, którzy traktują swoje obowiązki jak karę za
                                grzechy. Z oświatą zmierzę się od tego roku bo dziecko idzie do pierwszej klasy.

                                > I skąd czerpiesz dane, że tylko jeden procent kobiet pracujących jako
                                > pielęgniarki i nauczycielki chce to robić z powołania???

                                strzelam po prostu (rozkład normalny), bo chodząc do lekarzy w publicznej jakoś
                                nie trafiałem na tych z misją, pewnie źle szukałem.

                                pozdrawiam,
                                Edward
                                • Gość: nautka Re: ile jest ideowców, 1% ? IP: 195.94.203.* 21.07.03, 10:20
                                  Chodzi mi tylko o to, że są ludzie, którzy mają wystarczająco dużo siły, żeby
                                  się przebijać, przekwalifikowywać i "iść z duchem czasu". Są też tacy, co już
                                  mchem obrośli i tak już zostaną "byle do emerytury". I są normalnymi ludzmi, a
                                  to że narzekają... Też bym narzekała, gdybym po 15 latach pracy w konkretnym
                                  zawodzie dowiedziała się z telewizji, że mój zawód jest niepotrzebny
                                  i "nieprzyszłościowy", a nie umiała włączyć komputera. Kursy komputerowe
                                  kosztują, a Ty masz 600 PLN na życie i koło się zamyka. A ludzie często mają
                                  problemy ze zmianami. A zawód można wybrać z różnych powodów - bo moda była, bo
                                  niedaleko dobry zakład pracy, bo dobrze była płatna, bo koleżanki szły a potem
                                  to już lata lecą i czapka.
                                  Nadal "coś mi śmierdzi" ten Twój 1%. Rozkładem normalnym tłumaczysz
                                  metodę "pośliniony palec, na badanie kierunku wiatru"??? Może i cecha ma
                                  rozkład normalny i właściwie... na pewno ma, ale myślę, że powołanie jest
                                  jednym z częstszych powodów wybierania zawodu, więc ten 1%... no cuchnie po
                                  prostu, ale przyznaję, że jest wygodny w dyskusji...
                                  • Gość: chudyy ofiary systemu IP: 195.94.203.* 21.07.03, 15:04
                                    mniejsza z tym 1%, po prostu uważam, że ludzi z powołaniem w każdym zawodzie
                                    jest bardzo mało. Utylitaryzm raczej rządzi naszymi wyborami niż pasja... taki
                                    life.

                                    co do ofiar systemu,
                                    oczywiście, że wielu ludzi jest w dupie z powodu systemu, ale najgorsze jest
                                    to, że nie robi się nic tylko się narzeka i żąda podwyżek. Skoro się mówi, że
                                    nie od razu Rzym zbudowano to znaczy, że wszystko co duże najpierw było małe.
                                    Przecież nikt nie zmieni systemu za jednym zamachem, ale grzech zaniechania
                                    kosztuje potem dużo więcej bez względu na to co mówią "troszczący się o
                                    sprawiedliwość" politycy. Bo tak się składa, że w próżni nie żyjemy i jak sami
                                    sobie nie zmienimy gospodarki na bardziej wydajną to żaden dobry wujek tego za
                                    nas nie zrobi.

                                    I niestety niewiele się robi dla przekfalifikowania ludzi, pomagania tym,
                                    którzy chcą coś zrobić. U nas miast wędki raczej się daje ludziom rybę, przy
                                    czym jest to ryba "drugiej świeżości".

                                    pozdrawiam,
                                    Edward

                                    p.s. tylko pamiętaj, że mówiąc co myślę nie uważam, że mam klucz na
                                    szczęśliwość powszechną jak za dotknięciem różdżki... Ale kierunek w jakim iść


                                    Gość portalu: nautka napisał(a):

                                    > Chodzi mi tylko o to, że są ludzie, którzy mają wystarczająco dużo siły, żeby
                                    > się przebijać, przekwalifikowywać i "iść z duchem czasu". Są też tacy, co już
                                    > mchem obrośli i tak już zostaną "byle do emerytury". I są normalnymi ludzmi,
                                    a
                                    > to że narzekają... Też bym narzekała, gdybym po 15 latach pracy w konkretnym
                                    > zawodzie dowiedziała się z telewizji, że mój zawód jest niepotrzebny
                                    > i "nieprzyszłościowy", a nie umiała włączyć komputera. Kursy komputerowe
                                    > kosztują, a Ty masz 600 PLN na życie i koło się zamyka. A ludzie często mają
                                    > problemy ze zmianami. A zawód można wybrać z różnych powodów - bo moda była,
                                    bo
                                    >
                                    > niedaleko dobry zakład pracy, bo dobrze była płatna, bo koleżanki szły a
                                    potem
                                    > to już lata lecą i czapka.
                                    > Nadal "coś mi śmierdzi" ten Twój 1%. Rozkładem normalnym tłumaczysz
                                    > metodę "pośliniony palec, na badanie kierunku wiatru"??? Może i cecha ma
                                    > rozkład normalny i właściwie... na pewno ma, ale myślę, że powołanie jest
                                    > jednym z częstszych powodów wybierania zawodu, więc ten 1%... no cuchnie po
                                    > prostu, ale przyznaję, że jest wygodny w dyskusji...
                                    • Gość: nautka Re: ofiary systemu IP: 195.94.203.* 21.07.03, 15:30
                                      A ja uważam, że tak zwane przez Ciebie "ofiary systemu" już dożyją jako ofiary.
                                      Gospodarka ma to do siebie, że rozpędza się powoli i restrukturyzacja i
                                      unowocześnianie, to ewolucja, nie rewolucja. Więc wezmą się za siebie, ale już
                                      nie ci sami. Fajnie, że Ty masz lepiej, ale ludziom jest źle i będą narzekać,
                                      że jest ciężko, a wyrwać się, dokształcić, przekwalifikować jest jeszcze
                                      ciężej. Bezradność budzi głęboką frustrację. Ja im współczuję - to najgorsza
                                      pułapka, własne życie....
                                      I nie zgodzę się z Tobą, że wybór zawodu zawsze jest utylitarny. Może Ty jesteś
                                      tak pragmatyczny, że możesz to powiedzieć. A możesz? Tzn. jak sobie
                                      przypominasz, jak szedłeś na studia, to myślałeś, ile kasy z tego będziesz miał?
                                      Ludzie realizuje swoje zamiary z dzieciństwa, albo ida w ślady
                                      znajomych/rodziny, albo czuja, że chca coś robić. Kasa jest rzeczą wtórną...
                                      Jak jedno jest w zgodzie z drugim, to jest dobrze. Ja nie mogłabym robić czegoś
                                      tylko dla kasy. W pracy spędzam większość życia.

                                      Okrutny trochę jesteś i bezwzględny. Czy Twoi znajomi, to też same rekinki i
                                      dżapisi?

                                      Gość portalu: chudyy napisał(a):

                                      > mniejsza z tym 1%, po prostu uważam, że ludzi z powołaniem w każdym zawodzie
                                      > jest bardzo mało. Utylitaryzm raczej rządzi naszymi wyborami niż pasja...
                                      taki
                                      > life.
                                      >
                                      > co do ofiar systemu,
                                      > oczywiście, że wielu ludzi jest w dupie z powodu systemu, ale najgorsze jest
                                      > to, że nie robi się nic tylko się narzeka i żąda podwyżek. Skoro się mówi, że
                                      > nie od razu Rzym zbudowano to znaczy, że wszystko co duże najpierw było małe.
                                      > Przecież nikt nie zmieni systemu za jednym zamachem, ale grzech zaniechania
                                      > kosztuje potem dużo więcej bez względu na to co mówią "troszczący się o
                                      > sprawiedliwość" politycy. Bo tak się składa, że w próżni nie żyjemy i jak
                                      sami
                                      > sobie nie zmienimy gospodarki na bardziej wydajną to żaden dobry wujek tego
                                      za
                                      > nas nie zrobi.
                                      >
                                      > I niestety niewiele się robi dla przekfalifikowania ludzi, pomagania tym,
                                      > którzy chcą coś zrobić. U nas miast wędki raczej się daje ludziom rybę, przy
                                      > czym jest to ryba "drugiej świeżości".
                                      >
                                      > pozdrawiam,
                                      > Edward
                                      >
                                      > p.s. tylko pamiętaj, że mówiąc co myślę nie uważam, że mam klucz na
                                      > szczęśliwość powszechną jak za dotknięciem różdżki... Ale kierunek w jakim iść
                                      >
                                      >
                                      > Gość portalu: nautka napisał(a):
                                      >
                                      > > Chodzi mi tylko o to, że są ludzie, którzy mają wystarczająco dużo siły, ż
                                      > eby
                                      > > się przebijać, przekwalifikowywać i "iść z duchem czasu". Są też tacy, co
                                      > już
                                      > > mchem obrośli i tak już zostaną "byle do emerytury". I są normalnymi ludzm
                                      > i,
                                      > a
                                      > > to że narzekają... Też bym narzekała, gdybym po 15 latach pracy w konkretn
                                      > ym
                                      > > zawodzie dowiedziała się z telewizji, że mój zawód jest niepotrzebny
                                      > > i "nieprzyszłościowy", a nie umiała włączyć komputera. Kursy komputerowe
                                      > > kosztują, a Ty masz 600 PLN na życie i koło się zamyka. A ludzie często ma
                                      > ją
                                      > > problemy ze zmianami. A zawód można wybrać z różnych powodów - bo moda był
                                      > a,
                                      > bo
                                      > >
                                      > > niedaleko dobry zakład pracy, bo dobrze była płatna, bo koleżanki szły a
                                      > potem
                                      > > to już lata lecą i czapka.
                                      > > Nadal "coś mi śmierdzi" ten Twój 1%. Rozkładem normalnym tłumaczysz
                                      > > metodę "pośliniony palec, na badanie kierunku wiatru"??? Może i cecha ma
                                      > > rozkład normalny i właściwie... na pewno ma, ale myślę, że powołanie jest
                                      > > jednym z częstszych powodów wybierania zawodu, więc ten 1%... no cuchnie p
                                      > o
                                      > > prostu, ale przyznaję, że jest wygodny w dyskusji...
                                      • Gość: chudyy Re: ofiary systemu IP: 195.94.203.* 21.07.03, 17:32
                                        oj Nautka, fajnie się z Tobą gada, ale nie napisałem, że wszyscy. Mam na myśli
                                        przede wszystkim. Spójrz ilu jest teraz absolwentów marketingu i zarządzania.
                                        Niestety, ale kilka lat temu się obawiałem, że będzie ich za duża dnia pewnego
                                        (nie w każdym przypadku taki mądry jestem ;) ). Uważałem, że Ci ludzie dostaną
                                        wiedzę tzw. formalną, czyli mało w tym będzie treści, że będą wiedzieli jak
                                        sprzedawać, ale nie będą mieli znajomości głębszej żadnej dziedziny. Fakt, mnie
                                        się fuksnęło, jak wybierałem studia to była na około kompletnie inna
                                        rzeczywistość i wybierałem pod zainteresowania. Ale ja zaczynałem kiedy związek
                                        wykształcenia z kasą był dość luźny jeszcze. Teraz ludzie pędzą jak potłuczni
                                        na te "modne kierunki" właśnie gnani przez tzw. utylitaryzm, który niestety
                                        często bywa owczym pędem.

                                        jestem okrutny? Juppie powiadasz, rekinek, serio tak brzmię? nie rozśmieszaj
                                        mnie, czy logiczne myślenie wyklucza inne cechy?

                                        i kurczę dlaczego rozmawiając o pewnym problemie piszesz coś co jest oceną
                                        mnie? czy ja piszę, że jesteś jakaś tam? niezbyt lubię rozmowy w takim stylu.



                                        miłego dnia,
                                        Edward


                                        Gość portalu: nautka napisał(a):
                                        > A ja uważam, że tak zwane przez Ciebie "ofiary systemu" już dożyją jako
                                        ofiary.
                                        >
                                        > Gospodarka ma to do siebie, że rozpędza się powoli i restrukturyzacja i
                                        > unowocześnianie, to ewolucja, nie rewolucja. Więc wezmą się za siebie, ale
                                        już
                                        > nie ci sami. Fajnie, że Ty masz lepiej, ale ludziom jest źle i będą narzekać,
                                        > że jest ciężko, a wyrwać się, dokształcić, przekwalifikować jest jeszcze
                                        > ciężej. Bezradność budzi głęboką frustrację. Ja im współczuję - to najgorsza
                                        > pułapka, własne życie....
                                        > I nie zgodzę się z Tobą, że wybór zawodu zawsze jest utylitarny. Może Ty
                                        jesteś
                                        >
                                        > tak pragmatyczny, że możesz to powiedzieć. A możesz? Tzn. jak sobie
                                        > przypominasz, jak szedłeś na studia, to myślałeś, ile kasy z tego będziesz
                                        miał
                                        > ?
                                        > Ludzie realizuje swoje zamiary z dzieciństwa, albo ida w ślady
                                        > znajomych/rodziny, albo czuja, że chca coś robić. Kasa jest rzeczą wtórną...
                                        > Jak jedno jest w zgodzie z drugim, to jest dobrze. Ja nie mogłabym robić
                                        czegoś
                                        >
                                        > tylko dla kasy. W pracy spędzam większość życia.
                                        >
                                        > Okrutny trochę jesteś i bezwzględny. Czy Twoi znajomi, to też same rekinki i
                                        > dżapisi?
                                        • nautka Re: ofiary systemu 21.07.03, 17:49
                                          Piszesz, że Cię rozśmieszam (już drugi raz) a ja tego nie lubię.

                                          Oceniam, bo wnioski takie same mi się nasuwają. Ja jestem nad nimi, bo oni nic
                                          nie mają, tylko narzekają i nic nie robią. Powiedz chromemu, że ma chodzić,
                                          wtedy przestanę Cię oceniać... a Ty byś się inaczej podpisywał, swoją drogą...

                                          A co do nieszczęsnego zarządzania, to i ja jestem produktem z tej fabryki i
                                          uważam, że jak ktoś ma plan na przyszłość i wie, gdzie chce być za kilka lat,
                                          to może być nawet 15 000 000 owym absolwentem obleganego kierunku. Są tacy co
                                          nie łączą teorii z praktyką i takim współczuję jeśli poszli na MiZ...

                                          Lepiej skończyć jednak MiZ niż jakąś astronomię!

                                          nauuutka

                                          PS nie chciałam Cię urazić
                                          Gość portalu: chudyy napisał(a):

                                          > oj Nautka, fajnie się z Tobą gada, ale nie napisałem, że wszyscy. Mam na
                                          myśli
                                          > przede wszystkim. Spójrz ilu jest teraz absolwentów marketingu i zarządzania.
                                          > Niestety, ale kilka lat temu się obawiałem, że będzie ich za duża dnia
                                          pewnego
                                          > (nie w każdym przypadku taki mądry jestem ;) ). Uważałem, że Ci ludzie
                                          dostaną
                                          > wiedzę tzw. formalną, czyli mało w tym będzie treści, że będą wiedzieli jak
                                          > sprzedawać, ale nie będą mieli znajomości głębszej żadnej dziedziny. Fakt,
                                          mnie
                                          >
                                          > się fuksnęło, jak wybierałem studia to była na około kompletnie inna
                                          > rzeczywistość i wybierałem pod zainteresowania. Ale ja zaczynałem kiedy
                                          związek
                                          >
                                          > wykształcenia z kasą był dość luźny jeszcze. Teraz ludzie pędzą jak potłuczni
                                          > na te "modne kierunki" właśnie gnani przez tzw. utylitaryzm, który niestety
                                          > często bywa owczym pędem.
                                          >
                                          > jestem okrutny? Juppie powiadasz, rekinek, serio tak brzmię? nie rozśmieszaj
                                          > mnie, czy logiczne myślenie wyklucza inne cechy?
                                          >
                                          > i kurczę dlaczego rozmawiając o pewnym problemie piszesz coś co jest oceną
                                          > mnie? czy ja piszę, że jesteś jakaś tam? niezbyt lubię rozmowy w takim stylu.
                                          >
                                          >
                                          >
                                          > miłego dnia,
                                          > Edward
                                          >
                                          >
                                          > Gość portalu: nautka napisał(a):
                                          > > A ja uważam, że tak zwane przez Ciebie "ofiary systemu" już dożyją jako
                                          > ofiary.
                                          > >
                                          > > Gospodarka ma to do siebie, że rozpędza się powoli i restrukturyzacja i
                                          > > unowocześnianie, to ewolucja, nie rewolucja. Więc wezmą się za siebie, ale
                                          >
                                          > już
                                          > > nie ci sami. Fajnie, że Ty masz lepiej, ale ludziom jest źle i będą narzek
                                          > ać,
                                          > > że jest ciężko, a wyrwać się, dokształcić, przekwalifikować jest jeszcze
                                          > > ciężej. Bezradność budzi głęboką frustrację. Ja im współczuję - to najgors
                                          > za
                                          > > pułapka, własne życie....
                                          > > I nie zgodzę się z Tobą, że wybór zawodu zawsze jest utylitarny. Może Ty
                                          > jesteś
                                          > >
                                          > > tak pragmatyczny, że możesz to powiedzieć. A możesz? Tzn. jak sobie
                                          > > przypominasz, jak szedłeś na studia, to myślałeś, ile kasy z tego będziesz
                                          >
                                          > miał
                                          > > ?
                                          > > Ludzie realizuje swoje zamiary z dzieciństwa, albo ida w ślady
                                          > > znajomych/rodziny, albo czuja, że chca coś robić. Kasa jest rzeczą wtórną.
                                          > ..
                                          > > Jak jedno jest w zgodzie z drugim, to jest dobrze. Ja nie mogłabym robić
                                          > czegoś
                                          > >
                                          > > tylko dla kasy. W pracy spędzam większość życia.
                                          > >
                                          > > Okrutny trochę jesteś i bezwzględny. Czy Twoi znajomi, to też same rekinki
                                          > i
                                          > > dżapisi?
                    • Gość: barbinator Re: a sfeminizowane zawody? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.03, 17:36
                      Gość portalu: chudyy napisał(a):

                      > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                      > > popiwek? Taki przykład krzyczącej niesprawiedliwości - pewni ludzie, Bogu
                      > ducha
                      > >
                      > > winni, musieli ponieść konsenwencje nakręcenia inflacji przez komuchów. I
                      > > wiecie co? Teraz popiwku nie ma. Zaskakujące, no nie?
                      >
                      > nienormalne są firmy państwowe i nienormalny był popiwek. Jakby nie były
                      > dotowane i nie funkcjonowały w księżycowej ekonomii to takiej bzdury nie
                      byłoby
                      >
                      > trzeba wprowadzać. Napiszesz, że teraz też mamy taką bzdurę, że kobiety są
                      > dyskryminowane i należy parytetami sprawiedliwość przywracać... ale to dla
                      mnie
                      >
                      > wątpliwa teza.
                      >
                      > Tyle mówimy o dyskryminacji, ale powiedz mi jak to się dzieje, że słabo
                      > opłacane zawody jak nauczyciele i pielęgniarki są tak silnie sfeminizowane?
                      > Przecież nikt tam tych kobiet siłą nie zagania. Od lat wiedzą wszyscy, że tam
                      > jest kicha... i kto tam idzie? kobiety. Może po prostu jesteśmy różni?
                      > Mężczyźni szukają mocniej lepiej płatnych zajęć bo mało zarabiając mają
                      > mniejsze szanse żeby fajne "dupcie" poderwać. Przecież każdy facet chce mieć
                      > jak najładniejszą dziewczynę.
                      >


                      To źle postawione pytanie. Jeden z dogmatów tradycjonalistów mówi, że kobiety
                      mają większe niż mężczyźni predyspozycje do wykonywania takich zawodów jak
                      pielęgniarka, lekarka czy nauczycielka (zresztą akurat z tym dogmatem ja się
                      zgadzam) Sensownie byłoby więc zapytać, jak to się stało, że właśnie te zawody
                      do których kobiety z naturalnych powodów się garną są przez nasze społeczeństwo
                      tak nisko cenione w sensie materialnym? Odpowiedz sobie na to pytanie, to może
                      w końcu zrozumiesz o co chodzi z tą całą dyskryminiacją kobiet oraz że nie ma
                      to żadnego związku z nienawiścią do mężczyzn.
                      Pozdr. B.
                      • Gość: chudyy Re: a sfeminizowane zawody? IP: 195.94.203.* 18.07.03, 17:49
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):
                        > To źle postawione pytanie. Jeden z dogmatów tradycjonalistów mówi, że kobiety
                        > mają większe niż mężczyźni predyspozycje do wykonywania takich zawodów jak
                        > pielęgniarka, lekarka czy nauczycielka (zresztą akurat z tym dogmatem ja się
                        > zgadzam) Sensownie byłoby więc zapytać, jak to się stało, że właśnie te
                        zawody
                        > do których kobiety z naturalnych powodów się garną są przez nasze
                        społeczeństwo
                        > tak nisko cenione w sensie materialnym? Odpowiedz sobie na to pytanie, to
                        może
                        > w końcu zrozumiesz o co chodzi z tą całą dyskryminiacją kobiet oraz że nie ma
                        > to żadnego związku z nienawiścią do mężczyzn.
                        > Pozdr. B.

                        a ja bym zapytał dlaczego te zawody w całości zagarnięte są przez państwo?
                        Myślisz, że w takim Medicover lekarki zarabiają mało? Mniej od facetów?

                        no i widzisz w końcu nie zrozumiałem i nie wiem skąd słowa o nienawiści, mnie
                        interesuje pewno zjawisko.

                        kłaniam się,
                        Edward
                        • Gość: barbinator Re: a sfeminizowane zawody? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.03, 10:44
                          Gość portalu: chudyy napisał(a):


                          >
                          > a ja bym zapytał dlaczego te zawody w całości zagarnięte są przez państwo?


                          To pytaj. Najlepiej na forum gospodarka - chyba że twoim zdaniem to też krecia
                          robota feministek.


                          > Myślisz, że w takim Medicover lekarki zarabiają mało? Mniej od facetów?


                          Pielęgniarki nawet w prywatnych firmach zarabiają dużo mniej niż dajmy na to
                          hydraulicy czy malarze pokojowi mimo że ich praca jest pod każdym względem
                          porównywalna. Lekarki zarabiają tym lepiej im mniej sfeminizowana jest ich
                          specjalizacja: najlepiej na chirurgii, najgorzej na pediatrii. W pewnej znanej
                          mi firmie (duża pieczarkarnia) kobiety pracujące fizycznie dostają 3,5-4,5
                          zł./godz. zaś mężczyźni wykonujący niewiele się różniącą pracę - 5-8 zł/godz.
                          Dlaczego?


                          >
                          > no i widzisz w końcu nie zrozumiałem i nie wiem skąd słowa o nienawiści, mnie
                          > interesuje pewno zjawisko.


                          Fakt, nie zrozumiałeś. Co gorsza, nie wydaje mi się byś CHCIAŁ ZROZUMIEĆ

                          Pozdr. B.
                          • Gość: tad Re: a sfeminizowane zawody? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.03, 11:50
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Pielęgniarki nawet w prywatnych firmach zarabiają dużo mniej niż dajmy na to
                            > hydraulicy czy malarze pokojowi mimo że ich praca jest pod każdym względem
                            > porównywalna. Lekarki zarabiają tym lepiej im mniej sfeminizowana jest ich
                            > specjalizacja: najlepiej na chirurgii, najgorzej na pediatrii.

                            Nie znam szczegółów Waszej dyskusji, ale zdaje się, że znów chodzi o to, iż
                            kobiety zarabiają mniej. Zarabiają, mniej ponieważ w odniesieniu do większości
                            stanowisk są gorszymi, mniej wydajnymi i obciążonymi większym ryzykiem
                            pracownikami. Są jednak dziedziny, gdzie zarabiają więcej, i to ze względu na
                            płeć właśnie. I tak np. gwiazdy porno zarabiają ok 1/3 więcej, niż gwiazdorzy.
                            Rynek naprawdę tutaj działa!


                          • Gość: chudyy Re: a sfeminizowane zawody? IP: 195.94.203.* 19.07.03, 14:53
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            > Gość portalu: chudyy napisał(a):
                            > > a ja bym zapytał dlaczego te zawody w całości zagarnięte są przez państwo?
                            > To pytaj. Najlepiej na forum gospodarka - chyba że twoim zdaniem to też
                            krecia
                            > robota feministek.

                            chcesz się jak dzieci w przedszkolu przerzucać? Po prostu uważam, że za niskie
                            zarobki w oświacie i służbie zdrowia odpowiedzialne jest państwo. Bo nie
                            widziałem jeszcze wydajnego państwowego przedsiębiorstwa. Jaka wydajność taka
                            płaca, a kobiety przy całej świadomości tego stanu rzeczy tam idą dużo cześciej
                            niż mężczyźni.

                            > > Myślisz, że w takim Medicover lekarki zarabiają mało? Mniej od facetów?
                            > Pielęgniarki nawet w prywatnych firmach zarabiają dużo mniej niż dajmy na to
                            > hydraulicy czy malarze pokojowi mimo że ich praca jest pod każdym względem
                            > porównywalna.

                            kurczę, jak nic kłania się marksistowska definicja wartości. Marks nauczał, że
                            wartość przedmiotu liczy się wartością pracy włożoną w wytworzenie (w skrócie).
                            Ale takie podejście okazało się o kant stołu rozbić. Liberalizm operują taką
                            definicją wartości, że wartość to cena jaką w danym momencie można uzyskać na
                            rynku. Wychodzi na to, że konsumenci są gotowi więcej płacić za usługi
                            hydraulika niż pielęgniarki. Jak to są firmy prywatne to nic nam do tego ile
                            zarabia malarz pokojowy, a ile niższy personel medyczny. Niech oburzone
                            pielęgniarki szukają bardziej popłatnego fachu. Jak będzie za mało pielęgniarek
                            to wzrośnie cena na ich usługi. I nie mów, że jest jakiś system, który potrafi
                            to sprawiedliwie wyregulować. Ostatecznie i tak głosowanie nogami zwycięża.

                            > Lekarki zarabiają tym lepiej im mniej sfeminizowana jest ich
                            > specjalizacja: najlepiej na chirurgii, najgorzej na pediatrii.

                            teraz znów porównujesz chirurgię z pediatrią, a ja nie mam narzędzi do
                            zmierzenia zjawiska ile jest warta praca chirurga, a ile pediatry. Wiem, że do
                            krojenia trzeba mieć dobrą rękę, ale to nie rozstrzyga ostatecznie. Dlatego
                            porównywałbym płacę w ramach tej samej specjalności. A jak jest z dentystami?

                            > W pewnej znanej
                            > mi firmie (duża pieczarkarnia) kobiety pracujące fizycznie dostają 3,5-4,5
                            > zł./godz. zaś mężczyźni wykonujący niewiele się różniącą pracę - 5-8 zł/godz.
                            > Dlaczego?

                            ja kurczę nie znam tej firmy. A wiesz o tym, że różnej pracy nie da się
                            porównać bo jest jeszcze coś takiego jak to ile dochodu generują różne
                            stanowska. A coś takiego jak podaż? Może dużo łatwiej znaleźć kobiety nadające
                            się do tej pracy niż facetów? Może faceci przy niższych zarobkach by odchodzili
                            za często, a kobiety się godzą na niższe zarobki? Niech kobiety tam pracujące
                            walczą o swoje, jak wygrają to gratulacje moje. Ale żadnego odgórnego
                            sterowania.

                            > > no i widzisz w końcu nie zrozumiałem i nie wiem skąd słowa o nienawiści, m
                            > nie
                            > > interesuje pewno zjawisko.
                            > Fakt, nie zrozumiałeś. Co gorsza, nie wydaje mi się byś CHCIAŁ ZROZUMIEĆ

                            nakrzycz na mnie bo nie chcę zrozumieć, może za cicho krzyczysz? Po prostu mam
                            inne zdanie i pokazuję Ci je. Nie zauważyłem, żebym na Ciebie krzyczał i mówił,
                            że nie chcesz rozumieć. Ty masz swoje racje, ja mam swoje i oboje mamy prawo je
                            wykładać. Jestem na 99,9% liberałem.

                            miłego dnia
                            Edward
                            • Gość: barbinator Re: a sfeminizowane zawody? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.03, 17:30
                              Gość portalu: chudyy napisał(a):

                              >
                              > chcesz się jak dzieci w przedszkolu przerzucać?


                              Zawsze tak reagujesz gdy nie masz racji?


                              Po prostu uważam, że za niskie
                              > zarobki w oświacie i służbie zdrowia odpowiedzialne jest państwo.


                              Oczywiście. A kto tworzy to państwo i reguły które w nim obowiązują, kosmici?



                              Bo nie
                              > widziałem jeszcze wydajnego państwowego przedsiębiorstwa.


                              A widziałes takie państwo w którym WSZYSTKO zostało sprywatyzowane? Sorry,
                              jeżeli twoja wizja liberalizmu jest taka, że wszystko ma być wyłącznie prywatne
                              to ja wysiadam (...na przystanku Prawdziwy Liberalizm. Następny przystanek
                              nazywa się Paranoja - chcesz to jedź dalej, ale beze mnie)



                              Jaka wydajność taka
                              > płaca,


                              Pierwsze słyszę. Masz jakieś dane to potwierdzające? - np że pielęgniarka
                              pracuje mniej wydajnie niż malarz pokojowy?



                              a kobiety przy całej świadomości tego stanu rzeczy tam idą dużo cześciej
                              > niż mężczyźni.


                              A dlaczego mają nie iść? Skoro natura tak nas ponoć skonstruowała, że mamy
                              odmienne predyspozycje i lepiej się realizujemy w różnych zawodach? Kobieta
                              lepiej znosi monotonną pracę wymagającą dokładności i cierpliwości więc kończy
                              zawodówkę i zostaje tkaczką. Mężczyzna lepiej znosi duży wysiłek fizyczny więc
                              kończy zawodówkę i zostaje górnikiem. Ona zarabia 700 zet a on 4000...
                              Dlaczego jej typowo kobiece predyspozycje są w naszym społeczeństwie niżej
                              cenione niż jego typowo męskie predyspozycje?



                              > kurczę, jak nic kłania się marksistowska definicja wartości. Marks nauczał,
                              że
                              > wartość przedmiotu liczy się wartością pracy włożoną w wytworzenie (w
                              skrócie).



                              To właśnie lubię najbardziej w rozmowach z antyfeministami. Jak zaczyna
                              brakować argumentów to wyjeżdża się z dziadkiem Marksem. To bardzo poprawia
                              moją samoocenę, gdyż zawsze mogę przewidzieć w jakim momencie dyskusji Lolek
                              wyskoczy niczym diabeł z pudełka. Moje ego jest ci wdzięczne.



                              > Ale takie podejście okazało się o kant stołu rozbić. Liberalizm operują taką
                              > definicją wartości, że wartość to cena jaką w danym momencie można uzyskać na
                              > rynku.


                              Nie gniewaj się, ale na liberalizmie to ja się chyba jednak lepiej znam od
                              ciebie, więc nie cytuj mi tu elementarza. Wolny rynek już od dawna przez co
                              światlejszych liberałów nie jest traktowany jak słowo-wytrych oraz lekarstwo na
                              całe zło. Poczytaj sobie choćby Stiglitza czy Hayeka. Wolny rynek może sobie
                              życzyć różnych rzeczy, które bynajmniej dla nas nie są dobre. Wolny rynek jest
                              przeciwstawny ekologii czy zdrowej, nie modyfikowanej genetycznie żywności, nie
                              zlikwiduje też za nas korupcji.
                              I między innymi dlatego próba wyjaśnienia wszelkich, często bardzo
                              skomplikowanych zjawisk społecznych za pomocą słowa-wytrycha WOLNY RYNEK jest z
                              góry skazana na niepowodzenie.


                              Wychodzi na to, że konsumenci są gotowi więcej płacić za usługi
                              > hydraulika niż pielęgniarki. Jak to są firmy prywatne to nic nam do tego ile
                              > zarabia malarz pokojowy, a ile niższy personel medyczny.


                              Co to znaczy "nic nam do tego". Uważasz, że nie wolno nam zastanawiać się,
                              dlaczego reguły wolnego rynku z reguły działają na niekorzyść kobiet? To
                              dziwne, bo oficjalny pogląd jest taki, że mężczyźni mają dar logicznego
                              myślenia i zdolności analityczne, a kobiety nie...
                              A przepraszam bardzo, czy liberalizm zabrania myślenia - samodzielnego, nie
                              takiego z jednostronicowego samouczka "jak zostać liberałem"?


                              Niech oburzone
                              > pielęgniarki szukają bardziej popłatnego fachu. Jak będzie za mało
                              pielęgniarek
                              > to wzrośnie cena na ich usługi.


                              A jak spadnie popyt na górników czy stoczniowców to oni zaczną mniej zarabiać?
                              A teraz jaki ten popyt jest, duży? Gdyby życie było takie proste jak ty to
                              przedstawiasz, to pewno i komunizm nie byłby utopią...



                              I nie mów, że jest jakiś system, który potrafi
                              > to sprawiedliwie wyregulować. Ostatecznie i tak głosowanie nogami zwycięża.


                              A niby dlaczego miałabym coś takiego powiedzieć? To oczywiste, że jedyny
                              sprawnie działający system ekonomiczny to nowoczesny, rozumny liberalizm
                              (nowoczesny czyli ani klasyczny ani neoliberalny)



                              > ja kurczę nie znam tej firmy. A wiesz o tym, że różnej pracy nie da się
                              > porównać bo jest jeszcze coś takiego jak to ile dochodu generują różne
                              > stanowska.


                              Ale można próbować. Jeśli ona zbiera pieczarki do skrzynki, a on tę skrzynkę
                              pakuje na wózek, to chyba wielkiej filozofii to porównanie nie wymaga? Po
                              prostu używają różnych zdolności którymi natura różnie ich obdarzyła: ona ma
                              dokładność i cierpliwość, on siłę. Dlaczego siła fizyczna ZAWSZE jest ceniona
                              wyżej?


                              A coś takiego jak podaż? Może dużo łatwiej znaleźć kobiety nadające
                              > się do tej pracy niż facetów?


                              Nie, nie jest łatwiej. Kobiet w społeczeństwie jest mniej więcej tyle samo co
                              mężczyzn, w dodatku często są na urlopach wychowawczych i mają średnio lepsze
                              wykształcenie. To oznacza, że kobiet chętnych do podjęcia pracy fizycznej
                              niskokwalifikowanej jest statystycznie rzecz biorąc MNIEJ niż mężczyzn. Zaś
                              praca jest z gatunku takich, które każdy może wykonywać.


                              Może faceci przy niższych zarobkach by odchodzili
                              > za często, a kobiety się godzą na niższe zarobki?


                              Ależ oczywiście, że taka jest tego przyczyna. Pytanie które stawia sobie
                              feminizm brzmi: dlaczego kobiety godzą się na niskie zarobki a mężczyźni nie? I
                              co należy zrobić, by samoocena kobiet wzrosła na tyle, by zaczeły się wyżej
                              cenić?


                              Niech kobiety tam pracujące
                              > walczą o swoje,


                              (Przy 20% bezrobociu????)
                              Ale poza tym masz oczywiście rację. Kobiety powinny uwierzyć w swoje możliwości
                              i przestać traktować swoje zarobki jako dodatek do pensji męża (cały czas
                              koncentruję się na kobietach słabo wykształconych pracujących fizycznie, gdyż
                              tak jakoś wypadło że z takimi mam najczęściej do czynienia i je właśnie znam
                              najlepiej. Ja i moje znajome zazwyczaj radzimy sobie dobrze, więc jak dla mnie
                              to feminizm mógłby w ogóle nie istnieć) Powinny się domagać szacunku dla swojej
                              pracy, także szacunku wyrażonego w pieniądzach.


                              jak wygrają to gratulacje moje. Ale żadnego odgórnego
                              > sterowania.


                              Nic nie wspomniałam o odgórnym sterowaniu. Próba zrozumienia jak zbudowane jest
                              społeczeństwo w jakim żyjemy to chyba nie grzech? A może tego też nie wolno?


                              >
                              > nakrzycz na mnie bo nie chcę zrozumieć, może za cicho krzyczysz? Po prostu
                              mam
                              > inne zdanie i pokazuję Ci je. Nie zauważyłem, żebym na Ciebie krzyczał i
                              mówił,
                              > że nie chcesz rozumieć.


                              Masz za to skłonność do robienia personalnych przytyków, w dodatku jak na mój
                              gust jesteś zbyt emocjonalny (ten "krzyk".. chłopie, gdzieś ty to znalazł...).



                              Ty masz swoje racje, ja mam swoje i oboje mamy prawo je
                              >
                              > wykładać. Jestem na 99,9% liberałem.


                              Ja jestem liberałką w 100% i nie uważam, by liberalizm koniecznie musiał
                              przeszkadzać w myśleniu. Liberalizm to także wolność do zastanawiania się
                              dlaczego nasze życie jest takie a nie inne. Liberalizm sprowadzający się do
                              bicia pokłonów przed bożkiem wolnego rynku to nie liberalizm tylko zabobon.

                              Pozdr. B.



                              • Gość: chudyy system czy jednostka? - jednostka w systemie IP: 195.94.203.* 21.07.03, 09:36
                                czemu rozmowa staje się tak emocjonalna?
                                nie rozumiem czemu się oburzasz na Marksa? Przecież Twoja wypowiedź pachniała
                                definicją wartości tego "uczonego".

                                dlaczego liberalizm?
                                piszesz, że liberalizm nie załawi wszystkiego. Oczywiście, że nie, ale w sferze
                                wytwarzania dóbr i usług nie wymyślono niczego lepszego niż prywatna firma
                                oparta o rachunek kosztów. Pokaż mi udaną próbę zastąpienia rynku w
                                zaspokajaniu ludzkich potrzeb. Chcesz mi powiedzieć, że ten cały śmiech na sali
                                pod tytułem "służba zdrowa" czy "oświata" to sukces? Przecież to się ledwo kupy
                                trzyma. Na gwałt trzeba poszukiwać sposobu na dostarczeniu ludziom tego co się
                                im obiecuje bo obecny system jest trupem, który jeszcze się nie rozłożył bo
                                podłączony jest do respiratora.

                                Sprywatyzować? Moim zdaniem tak, tylko pytanie jak. Nie uważam, że mam na to
                                doskonały pomysł, ale wstępnie wyobrażam sobie to w ten sposób, żeby po
                                pierwsze oddzielić finansowanie od dostarczania i dostarczaniem powinny się
                                zajmować w pełni prywatne firmy. Finansowanie powinno iść z podatków, ale w
                                taki sposób, żeby dostarczać towar przede wszystkim tym, którzy na niego nie
                                mogą sobie pozwolić sami. W oświacie oznaczałoby to pełne finansowanie nauki
                                dla dzieci z biednym rodzin, częściową odpłatność dla dzieci średniaków oraz
                                pełną odpłatność dla najbogatszych, którzy i tak powoli posyłają dzieci do
                                prywatnych szkół.

                                Podobnie widzę służbę zdrowia, która obecnie jest publiczną głównie z nazwy, bo
                                powinna być powszechnie dostępna, a jest czym jest. Tutaj z pewnością
                                podzieliłbym system na ochronę zdrowia i ratowanie zdrowia i życia. Pierwszy
                                oparłbym na prywatnych ubezpieczalniach (mam Medicover i działa bardzo dobrze),
                                a drugi byłby elitarny, czyli leczyliby by tam za dobrą kasę najlepsi lekarze
                                za dobrą kasę. Ale podstawową walutą tam byłby prestiż.

                                Społeczeństwo potrzebuje współdziałania w 3 sferach: bezpieczeństwo, zdrowie i
                                edukacja. I tylko tutaj państwo powinno wkraczać, ale w taki sposób, żeby jak
                                najwięcej usług dostarczały firmy prywatne. Państwo, czyli my powinniśmy
                                stanowić reguły i ew. zamykać firmy, które nie spełniają minimum wymogów.

                                I da się to zrobić tak, lub podobnie, a może w jakiś jeszcze inny sposób.
                                Najgorsze jest to, że nic się nie robi tylko słychać zewsząd powszechne
                                narzekanie. A żeby coś zrobić to trzeba zacząć, a nasze rządy jedynie się boją
                                reakcji ludzi. Gorzej, że bardziej tych, którzy usługi mają dostarczać, niż
                                tych, którzy dostają byle co.

                                a system, który wszystko wszystkim obiecywał na miarę ich potrzeb jest tam
                                gdzie wszystkie utopie. Tylko dziwi mnie, że tak wielu ludzi nie rozumie, że
                                socjalizm sam się rozpadł.

                                A kobiety niech walczą o poprawę swojego losu, ale pisząc o tym jak kobiety
                                mają źle dajesz do ręki usprawiedliwienie tym, które obarczają świat zewnętrzny
                                o swój los. Znałem taką jedną, brrrrrr. Każdy sam sobie zrobi najlepiej
                                szczególnie jak umie współpracować z innymi.

                                pozdrawiam,
                                Edward
    • Gość: barbinator Re: feminizm a liberalizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 09:39
      Temat był poruszany wielokrotnie i wielokrotnie rozpalał namiętności. O
      własnie: namiętność to słowo kluczowe. Na forum działaja dwie skrajne frakcje
      mające bardzo uczuciowe a zupełnie niemerytoryczne podejście do tematu. Dla
      jednej z nich feminizm=komunizm, dla drugiej feminizm=liberalizm - koniec i
      kropka: zero możliwości dyskusji. Przypomina to spór o to czy ciasto to mąka
      czy może ciasto to cukier.
      Ja w takie dyskusje wdawać się nie będę, bo to ogłupiające zajęcie - jeżeli
      jednak autora wątka (sorry, nie pamiętam nicka) temat naprawde interesuje,
      spróbuję przedstawić mu sprawę od strony faktów.
      Fakt pierwszy: feminizm wywodzi sie z ducha ideologii liberalnej gdyż idea
      równych praw jest liberalna - temu nikt nie zaprzeczy. Podobnie jak temu, że
      za twórców/prekursorów feminizmu uwaza się M.Wollstonecraft czy J.S. Milla
      którzy niewątpliwie byli liberałami a nie komunistami.
      Po uzyskaniu pełni (no, prawie) formalnych praw część feministek doszła do
      wniosku, że nie ma już o co walczyć i tak zakończyła się tzw. "pierwsza fala
      feminizmu" - ruchu w 100% liberalnego. Jednak po pewnym czasie kobiety zaczęły
      uświadamiać sobie, że uzyskanie formalnych praw niekoniecznie jest równoznaczne
      z możliwością równego z mężczyznami korzystania z tychże praw. Tak zaczęła się
      tzw "druga fala feminizmu"
      I w tym momencie pojawia się zasadnicza rozbieżność poglądów między np. mną i
      Tadem. Otóż Tad prezentuje bardzo moim zdaniem zabawny pogląd, że druga fala
      feminizmu to cos całkiem całkowicie zupełnie innego niż pierwsza fala, nie ma
      między nimi żadnych podobieństw ani kontynuacji - czyli zbieżność nazw jest
      właściwie przypadkowa... Napisałam "zabawny" gdyz sytuacja jako żywo przypomina
      mi rozwiązanie PZPR oraz utworzenie w jej miejsce całkiem całkowicie zupełnie
      nowej partii SDRP (czy jak tam oni się wtedy nazwali), nie mającej naturalnie z
      komunizmem nic, ale to nic wspólnego... :)))
      Wracając do tematu: druga fala feminizmu składała się z dwóch nurtów -
      liberalnego i marksistowskiego. Z czasem ten drugi uzyskał wyraźną przewagę, po
      to tylko by po ok. 20 latach zacząć odchodzić do lamusa historii. Tzw "trzecia
      fala feminizmu" jest ruchem kontrkulturowym mającym tyle samo wspólnego z
      komunizmem co z ruskimi pierogami. To znaczy, że jeśli jakaś współczesna
      feministka lubi ruskie pierogi, to wcale nie oznacza, że wszystkie muszą je
      lubić oraz że feminizm=ruskie pierogi.
      Jeszcze jedno: chociaż jestem świeżo po wspaniałych wakacjach i kocham cały
      świat łącznie z antyfeministami więc staram się nie sprawiać przykrości Tadowi,
      który jak wiem jest ze swoją teorią bardzo uczuciowo związany, jednak muszę
      dodać, że nijak nie da się zaprzeczyć temu, że odrodzenie feminizmu ("druga
      fala") zawdzięczamy znowu liberalnym feministkom z Betty Friedan na czele, zaś
      markskistki podpięły się pod ruch nieco później.
      Reasumując: na pytanie czy feminizm to komunizm czy liberalizm odpowiem, że
      feminizm to feminizm a pytanie jest bez sensu. We współczesnym feminizmie
      współegzystują tendencje liberalne i lewicowe - przykadem postulatu lewicowego
      są parytety, które liberalne feministki konsekwentnie oprotestowują. Są też
      postulaty, które nie sa ani liberalne ani lewicowe (podobnie jak wspomniane
      ruskie pierogi...) - np walka z przemocą domową czy nagłasnianie problemu
      molestowania seksualnego i mobbingu.
      Pozdr. B.

      • jasmina22 Re: feminizm a liberalizm 10.07.03, 18:22
        Gość portalu: barbinator napisał(a):


        To znaczy, że jeśli jakaś współczesna
        > feministka lubi ruskie pierogi,


        to chyba o mnie

        to wcale nie oznacza, że wszystkie muszą je
        > lubić

        a żałujcie , w moim wykonaniu palce lizać .

        oraz że feminizm=ruskie pierogi.


        PS Fajnie napisane barbinator , klarownie i to co lubię najbardziej z takim
        ciepełkiem a nie zacietrzewieniem .
        pozdrawiam

        jasmina = miłosniczka ruskich pierogów
        • Gość: barbinator ruskie pierogi IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.03, 12:08
          jasmina22 napisała:

          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          >
          > To znaczy, że jeśli jakaś współczesna
          > > feministka lubi ruskie pierogi,
          >
          >
          > to chyba o mnie
          >
          > to wcale nie oznacza, że wszystkie muszą je
          > > lubić
          >
          > a żałujcie , w moim wykonaniu palce lizać .
          >
          > oraz że feminizm=ruskie pierogi.
          >
          >
          > PS Fajnie napisane barbinator , klarownie i to co lubię najbardziej z takim
          > ciepełkiem a nie zacietrzewieniem .
          > pozdrawiam
          >
          > jasmina = miłosniczka ruskich pierogów



          No to może założymy frakcję Ruskich Pierogów (FRP - nawet nieźle brzmi),
          oczywiście z brygadą szturmową Smażonej Cebulki. Ktoś inny niech założy grupę
          Pyzy Z Mięsem (PZM) i wtedy nasi biedni antyfeminiści juz zupełnie zgłupieją...
          Przecież oni nie potrafią żyć bez klasyfikowania, etykietowania i wyznaczania
          celów (taktycznych i strategicznych...:)
          Pozdr. B.
      • Gość: tad Re: feminizm a liberalizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 19:30
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Fakt pierwszy: feminizm wywodzi sie z ducha ideologii liberalnej gdyż idea
        > równych praw jest liberalna - temu nikt nie zaprzeczy.

        Problem w tym, że sama sobie przeczysz pisząc (nieco niżej) wyraźnie, że
        feminizm wywodzi się z RÓŻNYCH "duchów", stwierdzasz np. feminizm "radykalny"
        wywodzi się z "ducha Marksa". Nie zamierzam dyskutować skąd pochodzi idea
        równych praw, ponieważ feminizm nie ogranicza się do głoszenia tej ideii.

        >Podobnie jak temu, że za twórców/prekursorów feminizmu uwaza się
        >M.Wollstonecraft czy J.S. Milla którzy niewątpliwie byli liberałami a nie
        >komunistami.

        Toteż nikt tutaj nie przeczy, ze Mill zaliczany jest do twórców feminizmu
        liberalnego.

        > Po uzyskaniu pełni (no, prawie) formalnych praw część feministek doszła do
        > wniosku, że nie ma już o co walczyć i tak zakończyła się tzw. "pierwsza fala
        > feminizmu" - ruchu w 100% liberalnego. Jednak po pewnym czasie kobiety
        >zaczęły uświadamiać sobie, że uzyskanie formalnych praw niekoniecznie jest
        >równoznaczne z możliwością równego z mężczyznami korzystania z tychże praw.

        Piekne świadectwo wystawiasz tutaj kobietom. Ów "pewien czas" trwał w USA
        (mateczniku feminizmu) mniej więcej od roku 1920 do 1964, czy 1966. Przez tyle
        czasu kobiety nie mogły pojąć, że nie mogą korzystać ze swoich praw. Co za
        idiotki!

        >Tak zaczęła się tzw "druga fala feminizmu"
        > I w tym momencie pojawia się zasadnicza rozbieżność poglądów między np. mną i
        > Tadem. Otóż Tad prezentuje bardzo moim zdaniem zabawny pogląd, że druga fala
        > feminizmu to cos całkiem całkowicie zupełnie innego niż pierwsza fala, nie ma
        > między nimi żadnych podobieństw ani kontynuacji - czyli zbieżność nazw jest
        > właściwie przypadkowa...

        Śmieszne jest zupełnie co innego. Śmieszne jest to, że wpierw sama piszesz o
        WYGAŚNIĘCIU feminizmu I fali, a następnie o CIĄGŁOŚCi tego ruchu az do czasów
        feminizmu II fali. Przyznaję - trudno mi to pojąć. Teza o wygaśnieciu feminizmu
        I f. nie jest moja. Nie wymysliłem jej. Na stronie 64 swego opracowania prof.
        Ślęczka pisze dosłownie, że w okresie międzywojennym "...ruch kobiet zamarł
        prawie zupełnie" (zwracam uwagę, że Kasia jakaśtam, której pracę bardzo mi
        polecałaś jako wzór - jest więc ona dla Ciebie autorytetem - nazywa opracowanie
        Ślęczki "podstawowym"). Na stronie 14 "Feminizmu" mozna przeczytać: "Feminizm
        współczesny ukształtował się pierwotnie na własnych podstawach społecznych i
        ideowych, nie jako kontynuacja czy ożywienie tamtego; dopiero później część
        aktywistek i teoretyczek ruchu zaczęła szukać korzeni w dawniejszym ruchu
        kobiet określając go terminem feminizmu pierwszej, a siebie jako feminizmu
        drugiej fali". O wygaśnięciu feminizmu I fali mozna poczytać też w "Myśli
        feministycznej" pióra pani Tong. Oczywiście z faktu, że coś zostało napisane
        przez prof Ślęczkę, czy prof Tong nie wynika, że jest to niepodważalne,
        niemniej proszę, byś zdawała sobie sprawę, że nie polemizujesz z "wymysłem
        Tada".

        > Wracając do tematu: druga fala feminizmu składała się z dwóch nurtów -
        > liberalnego i marksistowskiego. Z czasem ten drugi uzyskał wyraźną przewagę,
        >po to tylko by po ok. 20 latach zacząć odchodzić do lamusa historii.

        A to ci dopiero wolta! Nie tak dawno wykłócałaś się ze mną, że feminizm z
        marksizmem nie ma nic wspólnego. Przedstawiałas na to "niezbite dowody": po
        pierwsze - feminizm nie ma nic wspólnego z marksizmem, ponieważ z marksizmem ma
        coś wspólnego myśl chrześcijańska (sic!), po drugie - feminizm nie wiąże się z
        myślą marksistowską, tylko z myślą (bodajże) Marcusea, na dowód czego odesłałaś
        mnie na jakąś angielską stronę o marksizmie, gdzie wśród przedstawicieli
        marksizmu wymieniony był ..... Marcuse (sic!!!). Po przedstawieniu tych
        niezbitych "dowodów" ogłosiłaś, że obaliłaś moje argumenty, a teraz twierdzisz,
        że CAŁY nurt radykalny feminizmu wywodzi się od dziadka Marksa. Tak daleko
        nawet ja się nie posunąłem!!! Czy owo odchodzenie do lamusa historii feminizmu
        radykalnego uważasz za sukces feminizmu?

        >Tzw "trzecia fala feminizmu" jest ruchem kontrkulturowym mającym tyle samo
        >wspólnego z komunizmem co z ruskimi pierogami.

        Tzw. "Trzecia fala feminizmu" to właściwie inna nazwa klęski tzw, "II fali
        feminizmu".

        > Jeszcze jedno: chociaż jestem świeżo po wspaniałych wakacjach i kocham cały
        > świat łącznie z antyfeministami więc staram się nie sprawiać przykrości
        Tadowi, który jak wiem jest ze swoją teorią bardzo uczuciowo związany, jednak
        >muszę dodać, że nijak nie da się zaprzeczyć temu, że odrodzenie feminizmu
        ("druga fala") zawdzięczamy znowu liberalnym feministkom z Betty Friedan na
        czele, >zaś markskistki podpięły się pod ruch nieco później.

        Zlitujże się B! Jaka znowu moja "ulubiona teoria"? Feminizm radykalny jest
        nieodrodą częścią "odrodzenia feminizmu". O tym, że pierwsza była Friedan
        pisałem tu sam, bodajże w wątku "O sufrażystksch i prawie wyborczym",
        albo "Mentalnośc feministyczna" - sam już nie pamiętam. Feminizm "liberalny"
        i "radykalny" tak pięknie dadzą się odzielić tylko na papierze, bo w praktyce
        różnie bywało, o czym przekanała się sama biedna Betty F. wylatując z szefostwa
        NOW wykopana przez radykałki.

        > Reasumując: na pytanie czy feminizm to komunizm czy liberalizm odpowiem, że
        > feminizm to feminizm a pytanie jest bez sensu.

        A zdanie "feminizm to feminizm" to nic nie mówiąca tautologia. Niemniej -
        gratuluję tego odkrycia. Istotnie mozna powiedzieć, że feminizm to feminizm.

        >We współczesnym feminizmie współegzystują tendencje liberalne i lewicowe -
        >przykadem postulatu lewicowego są parytety, które liberalne feministki
        >konsekwentnie oprotestowują.

        Mówiąc inaczej wygląda to tak: feminizm i liberalizm nie idą dziś w parze.
        Nawet feminizm "liberalny" jest najmniej liberalny, akurat w tych miejscach, w
        których jest najbardziej "feministyczny".



        • Gość: barbinator Re: feminizm a liberalizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 21:46
          Gość portalu: tad napisał(a):

          )
          ) Problem w tym, że sama sobie przeczysz pisząc (nieco niżej) wyraźnie, że
          ) feminizm wywodzi się z RÓŻNYCH "duchów",

          Nie, tego nie napisałam. Napisałam wyraźnie, że feminizm wywodzi się z
          liberalizmu.

          stwierdzasz np. feminizm "radykalny"
          ) wywodzi się z "ducha Marksa".


          Tego też nie napisałam, chociaż to w dużej mierze stwierdzenie prawdziwe.


          Nie zamierzam dyskutować skąd pochodzi idea
          ) równych praw, ponieważ feminizm nie ogranicza się do głoszenia tej ideii.


          To dobrze, że nie zamierzasz - nigdy nie pociągały mnie dyskusje w rodzaju "czy
          Ziemia aby na pewno jest okrągła?"


          ) Piekne świadectwo wystawiasz tutaj kobietom. Ów "pewien czas" trwał w USA
          ) (mateczniku feminizmu) mniej więcej od roku 1920 do 1964, czy 1966. Przez
          tyle
          ) czasu kobiety nie mogły pojąć, że nie mogą korzystać ze swoich praw. Co za
          ) idiotki!


          Dużo ironii, mało argumentów. Twoim zdaniem jaki czas powinien był im
          wystarczyć - rok, dwa lata, pięć? A jak powyżej pięciu, to są idiotkami?
          Te lata były okresem stopniowego oswajania się z nową dla kobiet sytuacją,
          konsumowaniem owoców zwycięstwa. A jak się za dużo zje, to człowiek robi się
          ociężały...


          ) Śmieszne jest zupełnie co innego. Śmieszne jest to, że wpierw sama piszesz o
          ) WYGAŚNIĘCIU feminizmu I fali, a następnie o CIĄGŁOŚCi tego ruchu az do czasów
          ) feminizmu II fali. Przyznaję - trudno mi to pojąć.


          Wygaśnięcie "pierwszej fali feminizmu" nie oznacza końca feminizmu. Jesteś
          zresztą bardzo w tej kwestii niekonsekwentny. Gdy w pewnej dawnej dyskusji ja
          stwierdziłam (niezbyt rozsądnie, przyznaję), że trzecia fala feminizmu nie ma
          nic wspólnego z drugą, ty ostro zaprotestowałes mówiąc, że to niemożliwe oraz
          że musi istnieć jakaś kontynuacja. Tyle że wtedy chodziło ci rzecz jasna o
          kontynuację nurtu komunizującego... Więc jak to właściwie jest: jak feminizm
          wdepnie w marksizm to smród zostaje na wieki wieków amen, a jak w liberalizm to
          po liberalizmie nie zostaje nic, nawet lekki zapach fiołków??


          Teza o wygaśnieciu feminizmu
          ) I f. nie jest moja. Nie wymysliłem jej. Na stronie 64 swego opracowania prof.
          ) Ślęczka pisze dosłownie, że w okresie międzywojennym "...ruch kobiet zamarł
          ) prawie zupełnie" (zwracam uwagę, że Kasia jakaśtam, której pracę bardzo mi
          ) polecałaś jako wzór


          Nie, nie polecałam ci jej jako wzór, tylko jako godnego ciebie rozmówcę.
          Nie uważam się za wybitnego znawcę tematu. Dlatego właśnie przytaczam tylko
          najbardziej oczywiste fakty, które raczej trudno byłoby zanegować. Twoje cytaty
          ze Ślęczki i Tong też ich nie negują, bo i nie mogą. Problem jest raczej
          semantyczny: czy "wygaśnięcie pierwszej fali feminizmu" oznacza koniec całego
          ruchu czy koniec PEWNEGO ETAPU (uwieńczonego powodzeniem nb)


          - jest więc ona dla Ciebie autorytetem - nazywa opracowanie
          ) Ślęczki "podstawowym").


          Rany, Tad!!! Podstawowym dla jej pracy, która jak później się dowiedzieliśmy
          nie była wcale pracą magisterską, tylko małym research'em na zaliczenie bodajże
          semstralne. Kasia nie jest dla mnie autorytetem, choć na podstawie paru jej
          dyskusji mogę ocenić, że to bardzo inteligentna i twarda dyskutantka oraz, że
          na tematy lingwistyczne zagina całe lobby antyfeministyczne aż miło patrzeć...


          O wygaśnięciu feminizmu I fali mozna poczytać też w "Myśli
          ) feministycznej" pióra pani Tong. Oczywiście z faktu, że coś zostało napisane
          ) przez prof Ślęczkę, czy prof Tong nie wynika, że jest to niepodważalne,
          ) niemniej proszę, byś zdawała sobie sprawę, że nie polemizujesz z "wymysłem
          ) Tada".


          O "wygasnięciu" to można przeczytać nie tylko u Ślęczki i Tong ale i u mnie...
          Daj spokój Tad, nie warto - to problem semantyczny, nie merytoryczny. Babranie
          się w tym niczego nie wnosi do rozmowy.


          ) A to ci dopiero wolta! Nie tak dawno wykłócałaś się ze mną, że feminizm z
          ) marksizmem nie ma nic wspólnego.


          Nic takiego nigdy nie napisałam. Pisałam natomiast tak:

          Ja: ) ) "Stosunek feministek 2 fali do marksizmu sprowadzał się do 3 wariantów:
          ) ) A. Dostosowania
          ) ) B. Odrzucenia
          ) ) C. Budowania teorii marksistowsko-feministycznej
          )

          Tad: ) ) No widzisz - na 3 punkty aż 2 mówią o KORZYSTANIU z marksizmu
          (dostosowanie
          ) budowanie teorii feministyczno - marksistowskich). Tak jak pisałem: marksizm
          ) JEST jedym ze źródeł ideowych feminizmu.


          Ja: Tad, a ty dalej swoje... Jest jednym ze źródeł feminizmu drugiej fali, nikt
          nie twierdzi inaczej.
          Nie jest natomiast jednym ze źródeł fali pierwszej i trzeciej - na 3 fale aż
          dwie nie mają związków z marksizmem a i tej trzeciej zdarzało się marksizm
          odrzucać.
          Pozostając w poetyce falowo - źródlanej aż prosi się o stwierdzenie, że
          marksizm dla feminizmu jest jak kropla wody w oceanie...:))
          (uwaga - to był demagogiczny żart! - proszę nie liczyć kropel i nie podawać
          statystyk)"

          Koniec cytatu.


          Przedstawiałas na to "niezbite dowody": po
          ) pierwsze - feminizm nie ma nic wspólnego z marksizmem, ponieważ z marksizmem
          ma
          ) coś wspólnego myśl chrześcijańska (sic!)


          Gdybym pisała takie bzdury to obalanie moich argumentów byłoby dziecinnie łatwe.
          Przypomnę ci co pisałam:

          "Powiedzmy, że mamy dwa zjawiska kulturowe: katolicyzm i feminizm.
          Wiemy, że gdy powstawały o komunizmie nikt jeszcze nie słyszał (mam na myśli
          ideę feminizmu, nie organizację feministyczną).
          Dalej wiemy, że oba te prądy okazały się podatne na idee marksistowskie - w
          przypadku k. była to teologia wyzwolenia, w wypadku f. był to komunizujący
          odłam feministek 2 fali (tzw socialist-feminist w odróżnieniu od liberal-
          feminist)
          Kościół katolickich po pewnym (bynajmniej nie krótkim) czasie poradził sobie z
          księżmi-marksistami (bynajmniej nie do końca) - i bardzo dobrze, z komunizmem
          trzeba walczyć choćby za pomocą współczesnej inkwizycji.
          Feminizm odszedł od ideologi para-marksistowskiej (nawet inkwizycja nie była
          potrzebna...), bo same feministki spostrzegły, że marksizm nie odpowiada
          potrzebom współczesnych kobiet, nie jest pobudzający intelektualnie itd.


          I udowodnij mi teraz, że z powyższego tekstu wynika, że "feminizm nie ma nic
          wspólnego z marksizmem, ponieważ z marksizmem ma coś wspólnego myśl
          chrześcijańska"


          , po drugie - feminizm nie wiąże się z
          ) myślą marksistowską, tylko z myślą (bodajże) Marcusea, na dowód czego
          odesłałaś
          ) mnie na jakąś angielską stronę o marksizmie, gdzie wśród przedstawicieli
          ) marksizmu wymieniony był ..... Marcuse (sic!!!).


          Ciągłe poprawianie twoich nieścisłości zaczyna mnie nudzić. Tym razem nie
          wkleję cytatu, bo jest za długi - zamiast tego streszczę to co napisałam: Nurt
          lewicowy 2 fali w części wywodził się z marksizmu, w części z Nowej Lewicy (New
          Left) która negowała marksizm. Nie wszystko co lewicowe jest marksizmem.


          Po przedstawieniu tych
          ) niezbitych "dowodów" ogłosiłaś, że obaliłaś moje argumenty, a teraz
          twierdzisz,


          Skoro tak napisałam, to pewno tak było...


          )
          ) że CAŁY nurt radykalny feminizmu wywodzi się od dziadka Marksa. Tak daleko
          ) nawet ja się nie posunąłem!!!


          Po prostu starałam się pisać zwięźle. Wydaje ci się, że autora wątka interesują
          różnice w ideologii marksistowskiej i new left?


          Czy owo odchodzenie do lamusa historii feminizmu
          ) radykalnego uważasz za sukces feminizmu?


          Nie używałam jak dotąd określenia "feminizm radykalny" i przynajmniej w tej
          rozmowie nie zamierzam się do niego ustosunkowywać. Uwazam, że odejście
          feminizmu od inspiracji marksistowskich jest krokiem w dobrym kierunku.


          ) )Tzw "trzecia fala feminizmu" jest ruchem kontrkulturowym mającym tyle samo
          ) )wspólnego z komunizmem co z ruskimi pierogami.
          )
          ) Tzw. "Trzecia fala feminizmu" to właściwie inna nazwa klęski tzw, "II fali
          ) feminizmu".


          Oooo, a co o tym pisze p. Tong?


          Feminizm "liberalny"
          ) i "radykalny" tak pięknie dadzą się odzielić tylko na papierze, bo w praktyce
          • Gość: barbinator Re: feminizm a liberalizm cd. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 21:48


            Feminizm "liberalny"
            > i "radykalny" tak pięknie dadzą się odzielić tylko na papierze, bo w praktyce
            > różnie bywało, o czym przekanała się sama biedna Betty F. wylatując z
            szefostwa
            > NOW wykopana przez radykałki.


            No właśnie, przecież papierem by jej nie kopały... W sumie potwierdzasz to co
            napisałam: najpierw były liberałki, potem "radykałki" je wygryzły. A mnie
            chodziło po prostu o to, że skoro 1 fala była liberalna, a i drugą początkowo
            tworzyły liberałki, to może jednak jakaś kontynuacja ideowa była...


            > A zdanie "feminizm to feminizm" to nic nie mówiąca tautologia. Niemniej -
            > gratuluję tego odkrycia. Istotnie mozna powiedzieć, że feminizm to feminizm.


            To miło móc się z tobą w czymś zgodzić :))


            > Mówiąc inaczej wygląda to tak: feminizm i liberalizm nie idą dziś w parze.
            > Nawet feminizm "liberalny" jest najmniej liberalny, akurat w tych miejscach,
            > których jest najbardziej "feministyczny".
            >
            >
            A wiesz, mam na to jeszcze jeden cytat - konkretnie to bedzie pytanie na które
            wtedy mi nie odpowiedziałeś:

            "BTW - często podkreślasz rolę ruchów lesbijskich w f. Czy nie sądzisz, że
            takie promowanie lesbijek świadczy raczej o liberalnych, nie o komunistycznych
            zapędach? Przecież w komunizmie homoseksualiści byli represjonowani? (i proszę
            nie pisz znowu, że mylę realny komunizm z marksizmem - nie mylę, piszę o
            realnym marksizmie i realnym feminizmie, który realnie wspomaga ruch lesbijski)"

            Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: feminizm a liberalizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 23:19
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Nie, tego nie napisałam. Napisałam wyraźnie, że feminizm wywodzi się z
            > liberalizmu.

            Po czym napisałaś, że jeden z nurtów II fali feminizmu wywodzi się z marksizmu,
            o czym niżej. Feminizm II fali jest częścią feminizmu, tak więc feminizm nie
            wywodzi się WYŁĄCZNIE z liberalizmu (można by tu zresztą dorzucić jeszcze parę
            innych zrodel, np. psychoanalizę)

            >T: stwierdzasz np. feminizm "radykalny" wywodzi się z "ducha Marksa".
            >B: Tego też nie napisałam, chociaż to w dużej mierze stwierdzenie prawdziwe.

            "Druga fala feminzmu składa się z 2 nurtów z liberalnego i MARKSISTOWSKIEGO, z
            czasem TEN DRUGI uzyskał WYRAŹNĄ przewagę" - to Twoje słowa.

            > Dużo ironii, mało argumentów. Twoim zdaniem jaki czas powinien był im
            > wystarczyć - rok, dwa lata, pięć? A jak powyżej pięciu, to są idiotkami?

            Wg Ciebie kobiety potrzebowały 40 lat by zorientować się, że "coś jest nie
            tak". Wg. mnie w latach 50/60 pojawiły się nowe okoliczności, które
            zaowocowały "feminizmem II fali". Sama rozstrzygnij, która opinia jest dla
            kobiet pochlebniejsza. Przy okazji - w międzywojniu powstawały w USA
            organizacje kobiece liczące po ponad 300 tys członkiń. kobiety te najwyraźniej
            widziały jakieś cele wokół których się organizowały. Dlaczego były slepe akurat
            na te sprawy, które dojrzały "feministki II fali"? Przeicez jeśli choć ODROBINA
            tej opresji o jakiej mówiły feminiski II fali była prawdą, to doprawdy ....

            > Te lata były okresem stopniowego oswajania się z nową dla kobiet sytuacją,
            > konsumowaniem owoców zwycięstwa. A jak się za dużo zje, to człowiek robi się
            > ociężały...

            Dajże spokój B! Podejrzewam, że miałaś dziś sutą kolację.....

            > Wygaśnięcie "pierwszej fali feminizmu" nie oznacza końca feminizmu.

            Nie oznacza - bo jak się okazało pokazał się ponownie (o czym zresztą można
            mówić tylko przyjmując pozycję historyka, który "wie co było dalej") . Niemniej
            oznacza brak ciągłości pomiędzy I i II falą. Gdy jest ciągłość - nie ma
            wygaśnięcia, i na odwrót.

            >Jesteś zresztą bardzo w tej kwestii niekonsekwentny. Gdy w pewnej dawnej
            >dyskusji ja stwierdziłam (niezbyt rozsądnie, przyznaję), że trzecia fala
            >feminizmu nie ma nic wspólnego z drugą, ty ostro zaprotestowałes mówiąc, że to
            >niemożliwe oraz że musi istnieć jakaś kontynuacja.

            Znów mnie zadziwiasz (co to była za kolacja?). Przecież to dwa różne epizody
            historii. Przejście od feminizmu I fali do feminizmu II fali to jedno, a
            przejście od feminizmu II fali do feminizmu III fali to drugie. Prz okazji
            odnotuję Twoją kolejną woltę - mamy już oto kontynuację międzu II i III falą, a
            kiedyś za nic nie chcialaś mi w nią uwiwerzyć. Doczekałem się w końcu!

            > Twoje cytaty ze Ślęczki i Tong też ich nie negują, bo i nie mogą. Problem
            >jest raczej semantyczny: czy "wygaśnięcie pierwszej fali feminizmu" oznacza
            >koniec całego ruchu czy koniec PEWNEGO ETAPU (uwieńczonego powodzeniem nb)

            Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego Twoim zdaniem cytat ze Ślęczki: "Feminizm
            współczesny ukształtował się pierwotnie na WŁASNYCH podstawach SPOŁECZNYCH i
            IDEOWYCH NIE JAKO KONTYNUACJA CZY OŻYWIENIE TAMTEGO..." nie neguje, tego co
            piszesz o ciągłości pomiędzy feminizmem I i II fali i jak może istnieć
            jednoczesnie KONIEC i CIĄGŁOŚĆ? Połączenie feminizmu w "etapy" jest KONSTRUKCJĄ
            historyków (czy raczej feministek II fali). Nie rozumiesz tego?

            > Rany, Tad!!! Podstawowym dla jej pracy, która jak później się dowiedzieliśmy
            > nie była wcale pracą magisterską, tylko małym research'em na zaliczenie
            >bodajże semstralne.

            I kolejna wolta. Praca Kasi jakoś nagle mocno spadła w Twoich oczach. Zapytam
            tak: czy uważasz, że praca Ślęczki jest miarodajnym opracowaniem?

            > O "wygasnięciu" to można przeczytać nie tylko u Ślęczki i Tong ale i u mnie...
            > Daj spokój Tad, nie warto - to problem semantyczny, nie merytoryczny.

            Nie. Jest to problem merytoryczny, który chcesz przerobić na "semantyczny". Na
            czym polegac ma "semantyczność" tego problemu?

            >Babranie się w tym niczego nie wnosi do rozmowy.

            Wnosi, wnosi. Choćby to, że zmusza Cię to różnych karkołomnych skoków - ja
            lubię na to patrzeć.

            > T: A to ci dopiero wolta! Nie tak dawno wykłócałaś się ze mną, że feminizm z
            > marksizmem nie ma nic wspólnego.
            > B: Nic takiego nigdy nie napisałam. Pisałam natomiast tak:
            (.....)
            Tu kasuję - kto ciekawy jak to było - niech zajrzy do wątku, któty cytujesz.
            Odniosę się tylko do tego:

            >napisałam: Nurt lewicowy 2 fali w części wywodził się z marksizmu, w części z
            >Nowej Lewicy (New Left) która negowała marksizm. Nie wszystko co lewicowe
            >jest marksizmem.

            Nowa Lewica nie negowała marksizmu, choć byli w jej szeregach i tacy, którzy z
            czasem poza marksizm dość daleko np. Foucault - ulubieniec współczesnych
            feministek. Znów muszę Cię odesłać do "Myslicieli Nowej Lewicy" Scrutona. Jeśli
            nie był to marksizm, to czemu Kołakowski w fundamentalnej historii myśli
            marksistowskiej omawia także tych myślicieli? Zgłupiał chlop czy co? Dlaczego
            na stronie poświęconej marksizmowi na którą SAMA mnie odesłałaś wśród
            przedstawicieli marksizmu wymienia się akurat tego mysliciela, który wg. TWOICH
            słów, był najbardziej znaczącyą inspiracją dla II fali? To, że niektórzy
            reinterpretowali tu i ówdzie Marksa, nie znaczy, że wychodzili poza marksizm.
            Ciekawe, że pod "feminizm" podciągasz tak wiele, choć różne feminizmy są różnią
            się znacznie bardziej, niż rózne odmiany marksizmu, a w przypadku marksizmu
            jesteś tak purytańska. Czy możesz podać źródło, na którym opierasz się
            twierdząc, że Nowa Lewica to nie był marksizm?

            > Po prostu starałam się pisać zwięźle. Wydaje ci się, że autora wątka
            >interesują różnice w ideologii marksistowskiej i new left?

            Przepraszam, ale co to znaczy zwięźle? Dlaczego nie było nic o "Nowej Lewicy",
            skoro to nie marksizm, a była tak ważna. Toż to raptem jedno krótkie zdanie.

            > ) Tzw. "Trzecia fala feminizmu" to właściwie inna nazwa klęski tzw, "II fali
            > ) feminizmu".
            > Oooo, a co o tym pisze p. Tong?

            Nie pamiętam juz czy używa tego terminu. Musiałbym zerknąć.
            Odpowiedz mi na pytanie: Skoro pojęcia liberaliz i feminizm stosujesz
            oddzielnie, to znaczy, że muszą się one wg Ciebie czymś różnić. Jeśli tak,
            to "feminizm liberalny" jest chyba w swych aspektach "feministycznych"
            mniej "liberalny" niż "czysty" liberalizm?

            O lesbijkach i komunizmie. Pokaż mi miejsce, gdzie pisałem feminizm =
            komunizm, to na ten temat porozmawiamy.
            • Gość: barbinator Re: feminizm a liberalizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 09:48
              Gość portalu: tad napisał(a):


              Podsumujmy tę dyskusję:
              Feminizm jest to ruch obrony praw kobiet zapoczątkowany w czasie rewolucji
              francuskiej z inspiracji liberalnych. W swojej ponad 200-letniej historii
              aktywność feministek była zróżnicowana, co później historycy określili
              mianem "trzech fal feminizmu", przy czym słowo "fala" oznacza okres zwiększonej
              aktywności, zwłaszcza organizacyjnej. Pierwsza fala feminizmu była wyłącznie
              liberalna, co potwierdziłeś (cytat na życzenie) Druga fala została
              zapoczątkowana przez feministki liberalne, składała się z dwóch nurtów:
              liberalnego i lewicowego, nurt lewicowy był częsciowo marksistowski a częsciowo
              opozycyjny w stosunku do marksizmu (na to był cytat ze strony www z którym nie
              podjąłeś dyskusji rozumiem więc, że się zgadzasz)
              Trzecia fala feminizmu jest nacechowana zniechęceniem do marksistowskiego
              pojmowania schematu konfliktów społecznych, co sam przyznałes (cytat na
              życzenie).
              Takie są fakty.
              Jednak te fakty bynajmniej nie przeszkadzają ci milcząco zgadzać się z
              beznadziejnie głupimi stwierdzeniami w stylu feminizm=komunizm. Oczywiście ich
              nie potwierdzasz - co to to nie, na to jesteś za sprytny. Jednak nie masz nic
              przeciwko temu, by ten stereotyp umacniał się, prawda?
              Nawet jeśli wiesz, że jest on nieprawdziwy...
              Oczywiście wiem z czego ta twoja postawa wynika: bynajmniej nie z twojej
              niewiedzy, lecz z przekonania, że feminizm jest złem które należy zwalczać i
              ośmieszać wszelkimi sposobami. Wiadomo powszechnie, że dla Polaka nie ma
              gorszej obelgi niż powiedzieć mu "ty komuchu" - niewazne więc, że slogan
              feminizm=komunizm jest bzdurny, ważne że w ten sposób można feminizm
              zdezawuować. Inaczej mówiąc: ty uważasz, że w imię dobra (a dla ciebie dobrem
              jest obrzydzanie ludziom feminizmu) można używać wszelkch metod, także kłamstwa.
              Ja się z takim podejściem nie zgadzam.
              Pozdr. B.

              PS
              To jak to jest z tymi lesbijkami: czy poparcie dla ich dążeń wynika z
              inspiracji marksistowskich czy liberalnych? A czy nadal uważasz, że wspieranie
              homo to jeden z ważniejszych nurtów wspłczesnego feminizmu...?





              • Gość: tad Re: feminizm a liberalizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 19:40
                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                > Pierwsza fala feminizmu była wyłącznie liberalna, co potwierdziłeś (cytat na
                >życzenie)

                Jeśli istotnie coś takiego napisałem, było to grube uproszczenie. Pierwsza fala
                była zróżnicowana, podobnie jak każda następna, i nie brak było wśród
                sufrażystek radykałek (często po prostu niezrównoważonych psychicznie). Pani
                Tong pisze wprost, że np. amerykańska organizacja "National Women Suffrage
                Association" na wiele sposobów stanowiła "wzór programowy rewolucyjnego i
                radykalnego feminizmu". Trudno mi też doprawdy angielskie sufrażystki-
                terrorystki zakładające "Organizację Bojową" uznać za liberałki. Ponadto "ruch
                kobiecy" popierany był w takim czy innym stopniu przez mniej i bardziej
                radykalnych socjalistów (pamiętajmy co pisło się o rodzinie w "Manifeście
                komunistycznym", czy w pracy Engelsa o pochodzeniu rodziny i własności
                prywatnej). Mielibyśmy więc tu także do czynienia z inspiracją marksistowską.
                (feministka Kołłątaj w Związku Sowieckim przebiła zresztą radykalizmem
                niejedną "siostrę" z lat 60-tych XXw).

                >Druga fala została zapoczątkowana przez feministki liberalne, składała się z
                >dwóch nurtów: liberalnego i lewicowego, nurt lewicowy był częsciowo
                marksistowski a częsciowo opozycyjny w stosunku do marksizmu (na to był cytat
                >ze strony www z którym nie podjąłeś dyskusji rozumiem więc, że się zgadzasz)

                Cóż - zależy jak to rozumieć. Zgadzam się, że feminizm II fali, był zjawiskiem
                de facto autonomicznym w stosunku do feminizmu I fali (czego Ty nie chcesz
                uznać), i że powiązanie między tymi falami jest sztuczną konstrukcją feministek
                II falowych. Zgadzam się, że II f. była to fala wielonurtowa, i że jako
                pierwszy pojawił się feminizm "liberalny". Zgadzam się, że nurt radykalny z
                czasem (mogę nawet powiedzieć - relatywnie dość szybko) się zróżnicował, tyle,
                że nadal był wściekle radykalny. Nie zgadzam się z tym, co twierdziłaś wyżej,
                że Nowa Lewica "negowała" marksizm. Nie negowała. Głosiła hasło "3M", co
                znaczyło: Marks, Marcuse, Mao. Marks miał być "bogiem", Marcuse "prorokiem", a
                Mao "mieczem" rewolucji. Wszyscy trzej panowie mieszczą się w nurcie marksizmu.
                Marcuse (którego sama uznałaś za bardzo wpływowego - jeśli chodzi o
                feminizm)"żenił" marksizm z psychoanalizą i stosował raczej antropologię
                marksistowską niż marksistowską ekonomię, ale to jeszcze nie wyklucza go z
                grona marksistów. Marksizm jest dość zróżnicowanym prądem ideowym. Znów odsyłam
                do "Głównych nurtów marksizmu" L. Kołakowskiego. Jest po prostu faktem, że
                marksizm był jednym ze źródeł wykorzystanych do tworzenia teorii
                feministycznych, i doprawdy nie rozumiem dlaczego tak trudno Ci to przyjąc do
                wiadomości.

                > Trzecia fala feminizmu jest nacechowana zniechęceniem do marksistowskiego
                > pojmowania schematu konfliktów społecznych, co sam przyznałes (cytat na
                > życzenie).

                Trzecia fala (to pojęcie jest zresztą dyskusyjne) jest zróżnicowana - zupełnie
                jak dwie poprzednie. Feministki marksistowskie czy socjalistyczne wcale nie
                zniknęły z powierzchni ziemi. Istotnie, nie one grają pierwsze skrzypce, ale to
                nie znaczy, ze współczesne feministki są bez skazy. Sama określiłas wspóczesny
                feminizm mianem "kontrkultury", czyli dostrzegasz ich radykalizm.

                > Takie są fakty.

                Jak widzisz - w wielu miejscach się zgadzamy.

                > Jednak te fakty bynajmniej nie przeszkadzają ci milcząco zgadzać się z
                > beznadziejnie głupimi stwierdzeniami w stylu feminizm=komunizm.

                Nigdy nie napisałem feminizm=komunizm. Nie możesz też wiedzieć co "milcząco"
                zakładam. Możesz tylko przedstawiać swoje domysły.

                >Oczywiście ich nie potwierdzasz - co to to nie, na to jesteś za sprytny.
                >Jednak nie masz nic przeciwko temu, by ten stereotyp umacniał się, prawda?
                > Nawet jeśli wiesz, że jest on nieprawdziwy...

                Piszę więc wprost: nie uważam, by feminizm=komunizm. Jesteś usatysfakcjonowana?

                > Oczywiście wiem z czego ta twoja postawa wynika(...) Inaczej mówiąc: ty
                >uważasz, że w imię dobra (a dla ciebie dobrem jest obrzydzanie ludziom
                >feminizmu) można używać wszelkch metod, także kłamstwa

                Jeśli kłamstwem nazwiemy świadome mówienie nieprawdy - nie skłamałem tu nigdy.
                Oczywiście, mogę nie mieć racji. Mogę też nieświadomie korzystać ze źródeł,
                podających nieprawdziwe dane, ale - nie kłamię. Pisanie na forum często wymusza
                uproszczenia, ponieważ czasami trudno skomplikowaną treść zamknąć w krótkim
                poście, ale nie możesz udowodnić mi świadomego pisania nieprawdy.

                > To jak to jest z tymi lesbijkami: czy poparcie dla ich dążeń wynika z
                > inspiracji marksistowskich czy liberalnych? A czy nadal uważasz, że
                >wspieranie homo to jeden z ważniejszych nurtów wspłczesnego feminizmu...?

                Wspieranie ruchów lesbijskich wypływać może zarówno z inspiracji radykalnych
                jak i liberalnych. W feminizmie obecne sa obie te inspiracje. Nad liberalnymi
                nie będę się zatrzymywał, bo -jak sądzę - wiesz jak to wygląda. Zatrzymam się
                na radykalnych. otóż, "inni" (a w tej kategorii mieszczą się też
                homoseksualiści) uznani zostali przez część lewicy za "klasę rewolucyjną".
                Wielkie zasługi ma to M. Foucault - b. wpływowy wśród feministek (porozmawiaj z
                Zulą. Ostatnio go cytowała. Robi postępy dziewczyna), który stwierdził wprost,
                że homoseksualizm może być dobrym punktem wyjścia do zmiany obecnej kultury.
                Czy Foucault jest marksistą? Na pewno nie "czystym". Uważa się go za jednego z
                guru postmodernizmu. Sam twiedził, że nie uważa za konieczne wiedzieć dokładnie
                kim jest. Stephen Ball, jeden z badaczy jego myśli, pisze, że najważniejsze
                obszary jego myśli nawiązują do "głównych nurtów tradycji marksistowskiej",
                Scruton omawia jego teorie w "Myślicielach Nowej Lewicy". Zresztą nie jest
                najważniejsze to, czy jest czy nie jest to marksizm. Faktem jest, że jest to
                bardzo radykalne i rewolucyjne.



                >
                >
                >
                >
                >
    • nautka Re: feminizm a liberalizm 17.07.03, 16:14
      Parytety same w sobie są niesprawiedliwe. Najczęściej wnoszone żądania dotyczą
      tzw. "idealnej sprawiedliwości", tzn. podziału pół na pół. Powiedzmy, że taki
      postulat wnoszony jest w przypadku pracy na kolei. Trzeba jednak rozważyć, czy
      taki sam "idealny" podział dotyczy grupy zainteresowanej daną pracą. Jeśli w
      grupie zainteresowanej podjęciem pracy na rzeczonej kolei jest 98% mężczyzn i
      2% kobiet, to jaka jest sprawiedliwość podziału 50% na 50%? W tym przypadku
      dyskryminowani są naturalnie mężczyźni a życie ułatwia się kobietom. Problem
      drugi, to "nieco" socjalistyczny wydzwięk takich postulatów. W dobie gospodarki
      rynkowej istotne są umiejętności, nie płeć. Walka o parytety dotyczy
      często "męskich" zawodów....Jeśli o pracę stara się większa ilość mężczyzn niż
      kobiet, to statystycznie rzecz ujmując,najprawdopodobniej więcej będzie dobrych
      merytorycznie mężczyzn niż kobiet. Chyba, że za jedynie słuszny postulat
      przyjmiemy, że 100% kobiet jest genialnych i winno być do pracy przyjmowanych
      ze względu na płeć!
    • e_wok A może by tak konkretnie...? 21.07.03, 19:47
      www.pracuj.pl/doc2.cm?id=1626&idc=4074346
      To taki przyczynek do dyskusji na temat płac.


      ----
      Cztery piwka, stół, w popielniczce pet
      Jakąś damę roześmianą król przytuli wnet.
      Gdzieś między palcami wolno płynie czas
      Czwarta ręka króla bije. As
Pełna wersja