Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią.

IP: *.chello.pl 07.07.03, 10:30
Od dawna pragnę poruszyć pewien temat. Jest on związany z argumentem, że
lepiej urodzić dziecko i oddać je do adopcji, niż usunąć nawet bardzo wczesną
ciążę. Otóż twierdzę, że ci którzy to mówią, nie wiedzą o czym mówią. Może to
są mężczyźni, którzy nigdy nie byli żonaci, na pewno księża, albo tacy,
którzy nigdy nie kochali naprawdę swoich partnerek, tych z którymi mają
dzieci. Może nigdy nie pofatygowali się, aby je zrozumieć i wczuć się w ich
psyzchikę. Może są to młode kobiety, które nie miały jescze dzieci, albo te,
które nigdy ich mieć nie będą? Nie wiem. Ale ja urodziłam dwoje dzieci i jest
dla mnie oczywiste, że oddanie dziecka do adopcji, to potworne zło. Ja nie
byłabym wstanie tego zrobić. To koszmar, o którym nawet nie potrafię myśleć.
Zbrodnią jest proponować matce takie wyjście (nie bierzcie pod uwagę
patologii).
Tak ja to odczuwam. Być może jednak, to ja jestem nienormalna? Proszę więc
wszystkie kobiety z dziećmi, które tu pisujecie, o wypowiedź.
    • sagan2 Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. 07.07.03, 13:24
      Milka, ale przeciez tutaj NIE chodzi o oddawanie do
      adopcji ot tak sobie. chodzi o bardzo konkretny wybor -
      zabic, czy oddac do adopcji! przeciez to stawia sprawe w
      zupelnie innym swietle...
      ... wiele aborcji ma na swoje "poparcie" warunki
      materialne, mlody wiek itp itd (nie pisze tutaj o
      tragediach typu gwalt czy zagrozenie zdrowia matki lub
      dziecka). a ja sie zastanawiam, czy nie jednym z
      wazniejszych powodow abocji w powyzszych sytuacjach nie
      jest zwykle "a co ludzie powiedza". bo jesli ciaze sie
      usunie, to nikt nie bedzie wiedzial. i spoko.
      a jak sie zdecyduje urodzic i oddac, to wszystcy sasiedzi
      sie dowiedza nie tylko o ciazy, ale i o oddaniu...

      co tak naprawde nami powoduje? nie egoizm przypadkiem?...
      • Gość: miłka Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.chello.pl 07.07.03, 15:57
        sagan2 napisała:

        > chodzi o bardzo konkretny wybor zabic, czy oddac do adopcji! przeciez to
        stawia sprawe w zupelnie innym swietle...

        Dla mnie to trochę inny wybór. Widzisz, ja kieruję się tym, co mówi w tej
        sprawie nauka, a ona mówi, że zygota i komórka jajowa są tożsame jakościowo.
        Akt zapłodnienia nie ma więc dla mnie znaczenia decydującego, jak na przykład
        dla ludzi wierzących. Dlatego też uważam, że idealnym wyjściem jest tabletka
        poronna. Ale nie o tym chciałam. Chcę prosić wszystkie "tutejsze spełnione
        matki", żeby się wypowiedziały czy dla nich taka możliwość jak oddanie dziecka,
        które się urodziło, jest w ogóle jakąś mozliwością. Bo dla mnie nie.

        > ... wiele aborcji ma na swoje "poparcie" warunki
        > materialne, mlody wiek itp itd (nie pisze tutaj o
        > tragediach typu gwalt czy zagrozenie zdrowia matki lub
        > dziecka). a ja sie zastanawiam, czy nie jednym z
        > wazniejszych powodow abocji w powyzszych sytuacjach nie
        > jest zwykle "a co ludzie powiedza". bo jesli ciaze sie
        > usunie, to nikt nie bedzie wiedzial. i spoko.
        > a jak sie zdecyduje urodzic i oddac, to wszystcy sasiedzi
        > sie dowiedza nie tylko o ciazy, ale i o oddaniu...
        >
        > co tak naprawde nami powoduje? nie egoizm przypadkiem?...

        Poza tym zgadzam sie z tobą. Taki powód nie jest dla mnie żadnym powodem. Ale
        ja mieszkam w wielkim mieście i nigdy nie byłam w podobnej sytuacji i nikogo
        nie zamierzam osądzać. Chociaż muszę powiedzieć, że poczułam trochę jak to
        jest. Kiedy urodził sie mój syn, mieliśmy z mężem różne nazwiska. W szpitalu
        bardzo brzydko się do mnie odnoszono, uważając mnie widocznie za pannę z
        dzieckiem. Ale to tylko jeszcze jeden dowód na brak szacunku wobec kobiet, a
        nie na przerywanie ciąży.
        • zly_wilk szacunek dla kobiet to wymysł patriarchatu 07.07.03, 16:05
          Gość portalu: miłka napisał(a):

          > W szpitalu
          > bardzo brzydko się do mnie odnoszono, uważając mnie widocznie za pannę z
          > dzieckiem. Ale to tylko jeszcze jeden dowód na brak szacunku wobec kobiet, a
          > nie na przerywanie ciąży.

          Szacunek dla kobiet to wymysł patriarchatu. Feministka zaś oczekuje tylko
          szacunku za swoje człowieczeństwo. Żąda, by traktować ją jak człowieka, a nie
          jak kobietę.
          Pozdrawiam -
          • Gość: miłka Re: szacunek dla kobiet to wymysł patriarchatu IP: *.chello.pl 07.07.03, 16:13
            zly_wilk napisał:

            > Szacunek dla kobiet to wymysł patriarchatu. Feministka zaś oczekuje tylko
            > szacunku za swoje człowieczeństwo. Żąda, by traktować ją jak człowieka, a nie
            > jak kobietę.
            > Pozdrawiam -

            Jak zwykle wykręcasz kota ogonem i łapiesz rozmówcę za słówka. Pisałam o
            kobietach, bo tylko one mogą się znaleźć w sytuacji "panny z dzieckiem". Czy to
            znaczy, że szacunek dla nich jest czymś innym niż szacunek dla człowieka?
          • sagan2 Re: szacunek dla kobiet to wymysł patriarchatu 08.07.03, 10:47
            zly_wilk napisał:


            > Szacunek dla kobiet to wymysł patriarchatu. Feministka
            > zaś oczekuje tylko Żąda, by traktować ją jak człowieka,
            > a nie jak kobietę.

            uwazasz, ze "czlowiekowi z dzickiem" nie nalezy sie
            szacunek? a co na to "w strone ojca"???
        • Gość: tad Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.03, 16:29
          Gość portalu: miłka napisał(a):


          > Dla mnie to trochę inny wybór. Widzisz, ja kieruję się tym, co mówi w tej
          > sprawie nauka, a ona mówi, że zygota i komórka jajowa są tożsame jakościowo.

          Proszę o szczegóły
          • Gość: miłka Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.chello.pl 08.07.03, 10:10
            Gość portalu: tad napisał(a):

            > Gość portalu: miłka napisał(a):
            >
            >
            > > Dla mnie to trochę inny wybór. Widzisz, ja kieruję się tym, co mówi w tej
            > > sprawie nauka, a ona mówi, że zygota i komórka jajowa są tożsame
            jakościowo.
            >
            > Proszę o szczegóły

            Wyjaśniać szczegółowo byłoby zbyt długo, a poza tym nie o tym chciałam
            rozmawiać w tym wątku. Powiem tylko co miałam na myśli. Jeśli określamy zygotę
            jako "potencjalne życie", ponieważ może rozwinąć się z niej istota, to musimy
            przyznać ten sam status równiez jaju. Tyle nauka. Odsyłam do odpowiednich
            lektur, np. "Jak powstaje człowiek" H.J.Morowitz, J.S. Trefil, PWN Warszawa.
            • sagan2 Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. 08.07.03, 10:38
              Gość portalu: miłka napisał(a):


              > Wyjaśniać szczegółowo byłoby zbyt długo, a poza tym nie
              > o tym chciałam rozmawiać w tym wątku. Powiem tylko co
              > miałam na myśli. Jeśli określamy zygotę jako
              > "potencjalne życie", ponieważ może rozwinąć się z niej
              > istota, to musimy przyznać ten sam status równiez jaju.
              > Tyle nauka. Odsyłam do odpowiednich lektur, np. "Jak
              > powstaje człowiek" H.J.Morowitz, J.S. Trefil, PWN
              > Warszawa.

              ejze... przciez zygota ma material genetyczny OBOJGA
              rodzicow, komorka tylko matki. zygota to jest JAKOSCIOWO
              cos zupelnie nowego!
              i nieprawda jest, ze komorka jajowa jest tak samo
              "potencjalna" jak zygota...
              ... poobserwuj jakas kobiete zyjaca w celibacie, z
              tysiacem komorek i odpowiedz mi, ile trzeba czekac na to
              potencjalnie dziecko???? +/- nieskonczonosc...
              ... a jak poobserwujesz zygoty (tuz po zaplodnieniu), to
              okaze sie, ze cos ponad polowa da sliczne dzieci.
              czy to jest taka sama "potencjalnosc"???? nie sadze
            • Gość: tad Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 10:41
              Gość portalu: miłka napisał(a):

              > Gość portalu: tad napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: miłka napisał(a):
              > >
              > >
              > > > Dla mnie to trochę inny wybór. Widzisz, ja kieruję się tym, co mówi w
              > tej
              > > > sprawie nauka, a ona mówi, że zygota i komórka jajowa są tożsame
              > jakościowo.
              > >
              > > Proszę o szczegóły
              >
              > Wyjaśniać szczegółowo byłoby zbyt długo, a poza tym nie o tym chciałam
              > rozmawiać w tym wątku. Powiem tylko co miałam na myśli. Jeśli określamy
              zygotę
              > jako "potencjalne życie", ponieważ może rozwinąć się z niej istota, to musimy
              > przyznać ten sam status równiez jaju. Tyle nauka. Odsyłam do odpowiednich
              > lektur, np. "Jak powstaje człowiek" H.J.Morowitz, J.S. Trefil, PWN Warszawa.

              A ja nadal proszę o szczegóły (np. ile znacz przykładów naturalnego
              dziweorództwa u kobiet)
        • sagan2 Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. 08.07.03, 10:34
          Gość portalu: miłka napisał(a):

          > Chcę prosić wszystkie "tutejsze spełnione matki", żeby
          > się wypowiedziały czy dla nich taka możliwość jak
          > oddanie dziecka, które się urodziło, jest w ogóle jakąś
          > mozliwością. Bo dla mnie nie.

          Milka, ale tutaj wlasnie popelniasz podstawowy blad.
          proszisz *spelnione* matki o odpowiedz! oczywiscie, ze
          taka matka odpowie - NIGDY nie oddalabym urodzonego
          dziecka! ona tego dziecka pragnela, chciala go miec, nie
          miala zadnych probolemow!
          a my mowimy o czyms ZUPENIE innym. o kims, kto dziecka
          nie chce (z dowolnych powodow), a ktorego zycie
          konfrontuje z niechciana ciaza. czy WTEDY lepiej zabic
          czy oddac. to jest pytanie. a nie czy spelniona matka
          oddalaby dziecko. wiadomo, ze nie.
          • Gość: miłka Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.chello.pl 08.07.03, 12:00
            sagan2 napisała:


            > Milka, ale tutaj wlasnie popelniasz podstawowy blad.
            > proszisz *spelnione* matki o odpowiedz! oczywiscie, ze
            > taka matka odpowie - NIGDY nie oddalabym urodzonego
            > dziecka! ona tego dziecka pragnela, chciala go miec, nie
            > miala zadnych probolemow!
            > a my mowimy o czyms ZUPENIE innym. o kims, kto dziecka
            > nie chce (z dowolnych powodow), a ktorego zycie
            > konfrontuje z niechciana ciaza. czy WTEDY lepiej zabic
            > czy oddac. to jest pytanie. a nie czy spelniona matka
            > oddalaby dziecko. wiadomo, ze nie.

            Nie prawda, nie każda matka pragnęła mieć dziecko zanim je urodziła, zanim
            zaszła w ciążę. Mnie właśnie chodzi o te, które doświadczyły urodzin dziecka. I
            oto mi w tym wątku chodzi, chociaż ty uważasz, że o coś innego. Ja chciałam
            zwrócić uwagę na to jaką straszną krzywdę robi się matce i dziecku, kiedy się
            je rozdziela. A jest mnóstwo takich, którzy lekko szermują argumentem za
            rodzeniem każdej zygoty (o której się oczywiście dowiedzą, bo wiekszość
            przepada zanim jeszcze kobieta zorientuje się, że doszło do zapłodnienia), bo
            przecież można oddać dziecko. Co to za problem, co to za wybór?

            Swoją drogą wciąż się nie mogę nadziwić, jak bardzo miał rację jeden bardzo
            mądry człowiek, który powiedział mi kiedyś, że nie ma różnych poglądów, jest
            tylko różny stan wiedzy, na jakim się ludzie zatrzymują.

            P.S. Droga Sagan, ciebie też ciepło odsyłam do lektury, bo nie mogę przecież
            przepisywać tu całej książki, chociaż Tad się tego domaga. Polecam szczególnie
            roz.3, chociaż cołość jest bardzo kulturalnie i rozsadnie napisana, że chyba
            nawet rob_i nie poczułby się urażony, jako członek wspólnoty katolickiej. To,
            że nie obserwujesz dookoła siebie niepokalanych poczęć nie jest dowodem na to,
            że jajo nie może dać początku istocie ludzkiej. Poprostu w organizmie kobiety
            nie ma okazji dojść do mechanicznego pobudzenia jaja. Partenogeneza nie jest
            moim wymysłem, tylko funkcjonuje w przyrodzie. Badania nad nia dowodzą
            niezbicie, że jajo ma wszystko co mu potrzebne, żeby dać początek nowej istocie
            i u wielu gatunków daje, czasem wyłącznie. Poczekamy jeszcze trochę i kobiety
            będa mogły mieć dzieci bez udziału panów, a trochę później panowie będą sobie
            sami hodować potomstwo w sztucznych macicach, które będą ich własnością i
            którymi będą sobie rządzić. Postepu nie da się zatrzymać.
            Pozdrowienia
            • sagan2 Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. 08.07.03, 12:46
              droga Milko, wyobraz sobie, ze wiem, co to jest
              parenogeneza i ze czasem wystepuje ona w naturze. co nie
              zmienia faktu, ze aby roznicowac geny, konieczna jest
              zygota, oraz tego, ze wg mnie "potencjalnosc" jaja jest
              nieporownywanie mala w stosunku do "potencjalnosci"
              zygoty. nie sa one tak samo potencjalne.

              powiedz, mi prosze, kiedy wg Ciebie potencjalnosc zygoty
              staje sie wieksza od potencjalnosci jaja?
              • Gość: milka Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.chello.pl 08.07.03, 13:32
                sagan2 napisała:

                wg mnie "potencjalnosc" jaja jest
                > nieporownywanie mala w stosunku do "potencjalnosci"
                > zygoty. nie sa one tak samo potencjalne.
                >
                > powiedz, mi prosze, kiedy wg Ciebie potencjalnosc zygoty
                > staje sie wieksza od potencjalnosci jaja?

                To twoja teza i nie jestem pewna czy można porównywać "potencjalność", tak jak
                ja to rozumiem. Potencjalność to u mnie poprostu możliwość.
            • mike_mike Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. 08.07.03, 13:54
              Ile Ty masz Miłka lat? 16?
            • Gość: breskva Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: 195.117.242.* 08.07.03, 14:26
              Droga Miłko,
              Wiem dokładnie co masz na myśli. Mi też zanim byłam w ciązy wydawało się żę
              lepiej oddać niechciane dziecko do adopcji niż decydować się na aborcję. Teraz
              wiem że juz w czasie ciąży rodzi się tak silna więź i instynkt że chyba
              niewiele kobiet potrafiło by oddać swe nowo narodzone dziecko bez potwornego
              cierpienia i napiętnowanaia na całe życie. I tym kontekscie decyzja o aborcji,
              tez bardzo trudna moze byc dla kobiety latwiejszym wyborem. W ogóle moim
              zdaniem problem z dyskusją o aborcji wynika nie z tego czy zygota jest
              czlowiekiem czy nie, ale stąd że rozmawiający o niej ludzie po prostu nie mają
              możliwości i często chęci zrozumienia jak czuje się ciężarna kobieta i jak
              KOLOSALNY wpływ ma ciąża na jej psychikę i fizyczność. Dla mnie od kiedy jestem
              w ciąży zmienił się cały świat. Dlatego uważam że decyzja co ma być z ciązą
              powinna zalezec tylko od kobiety, bo tu chodzi o jej wolnosc wyboru tego jakie
              ma byc jej zycie. Odmawiając jej tego prawa wyboru ubezwlasnowolniamy ją i
              traktujemy jak przedmiot, nie człowieka. Oczywiscie najlepiej byloby gdyby
              kobiety jak najrzadziej musialy stawac przed tego rodzaju wyborami--i tutaj
              chyli sie hipokryzja tzw. obrońców życia--zamiast rzucac jajami powinni
              poswiecic energie na szerzenie wiedzy i lobbingowanie dostepnosci srodkow
              antykoncepcyjnych--bo tylko to doprowadzi do zmniejszenia liczby aborcji, a nie
              restrykcyjne ustawy (czego dowodzi przyklad Belgii i Holandii, gdzie odsetek
              zabiegow jest bardzo maly--i to pomimo turystyki aborcyjnej)
              • Gość: miłka Bardzo ci dziekuję za ten głos. Jest dla mnie... IP: *.chello.pl 08.07.03, 15:04
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > Droga Miłko,
                > Wiem dokładnie co masz na myśli. Mi też zanim byłam w ciązy wydawało się żę
                > lepiej oddać niechciane dziecko do adopcji niż decydować się na aborcję.
                Teraz
                > wiem że juz w czasie ciąży rodzi się tak silna więź i instynkt że chyba
                > niewiele kobiet potrafiło by oddać swe nowo narodzone dziecko bez potwornego
                > cierpienia i napiętnowanaia na całe życie. I tym kontekscie decyzja o
                aborcji,
                > tez bardzo trudna moze byc dla kobiety latwiejszym wyborem. W ogóle moim
                > zdaniem problem z dyskusją o aborcji wynika nie z tego czy zygota jest
                > czlowiekiem czy nie, ale stąd że rozmawiający o niej ludzie po prostu nie
                mają
                > możliwości i często chęci zrozumienia jak czuje się ciężarna kobieta i jak
                > KOLOSALNY wpływ ma ciąża na jej psychikę i fizyczność. Dla mnie od kiedy
                jestem
                >
                > w ciąży zmienił się cały świat. Dlatego uważam że decyzja co ma być z ciązą
                > powinna zalezec tylko od kobiety, bo tu chodzi o jej wolnosc wyboru tego
                jakie
                > ma byc jej zycie. Odmawiając jej tego prawa wyboru ubezwlasnowolniamy ją i
                > traktujemy jak przedmiot, nie człowieka. Oczywiscie najlepiej byloby gdyby
                > kobiety jak najrzadziej musialy stawac przed tego rodzaju wyborami--i tutaj
                > chyli sie hipokryzja tzw. obrońców życia--zamiast rzucac jajami powinni
                > poswiecic energie na szerzenie wiedzy i lobbingowanie dostepnosci srodkow
                > antykoncepcyjnych--bo tylko to doprowadzi do zmniejszenia liczby aborcji, a
                nie
                >
                > restrykcyjne ustawy (czego dowodzi przyklad Belgii i Holandii, gdzie odsetek
                > zabiegow jest bardzo maly--i to pomimo turystyki aborcyjnej)

                ...ogromnie ważny. Mogę się tylko obiema rękami podpisać pod twoimi słowami.
                Życzę ci kochana zdrowego maleństwa, które nawet kiedy wyrośnie będzie nim
                nadal w sercu. Szczęścia i wszystkiego najlepszego.
              • Gość: Zły Wilk Ja też dziekuję za ten głos... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 22:25
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > Teraz
                > wiem że juz w czasie ciąży rodzi się tak silna więź i instynkt że chyba
                > niewiele kobiet potrafiło by oddać swe nowo narodzone dziecko bez potwornego
                > cierpienia i napiętnowanaia na całe życie.

                I w tej chwili proszę, by odniosły się do tego fragmentu te wszystkie
                feministki, które twierdzą, że instynkt macierzyński jest wymysłem
                patriarchatu. Nb. jestes tu jeszcze Suzume? Może wytłumaczysz Breskvie, że
                ma "fałszywą świadomość"?

                > jak
                > KOLOSALNY wpływ ma ciąża na jej psychikę i fizyczność. Dla mnie od kiedy
                > jestem
                > w ciąży zmienił się cały świat.

                Ewok, czytasz to spokojnie i nie grzmisz????!!! Pamiętasz jeszcze swój post
                sprzed roku, piętnujacy patrialchalne układy w firmie Twojej koleżanki i ludzi,
                którzy ni stąd ni zowąt zaczęli jej okazywać specjalne względy z tego tylko
                powodu, że sobie zaszła w ciążę? A przecież, jak ona twierdziła - dla niej nic
                się nie zmieniło...

                Wytłumacz Breskvie, że się myli. To nie są jej własne myśli i uczucia - to
                wszystko jej patriarchalne społeczeństwo wmówiło...

                > Dlatego uważam że decyzja co ma być z ciązą
                > powinna zalezec tylko od kobiety, bo tu chodzi o jej wolnosc wyboru tego
                > jakie
                > ma byc jej zycie.

                A co z ojcem dziecka? On już nie ma prawa wyboru? Jak kobieta urodzi - to on ma
                płacić alimenty, czy mu się to podoba, czy nie? A jak zdecyduje się usunąć - on
                nie ma nic do gadania?

                Ładnie to sobie wymyśliłaś Breskvo... Jak kobiety chcą pełnej władzy, to może
                powinny także brać na siebie także pełną odpowiedzialność za swoją decyzję...
                Jeśli kobieta ma sama decydować, co zrobi ze "swoim brzuchem" - to dlaczego
                mężczyzna ma później za to płacić? Skoro brzuch jest tylko jej, to może nich
                sama wychowuje dziecko, bez żądania alimentów do ojca, nieprawdaż?

                A może interesuje Cię taki układ: "ja sama zdecyduję, co mi się spodoba, ale
                konsekwencje mojej decyzji będziemy ponosili wspólnie"? Tak własnie wygląda
                feministyczna hipokryzja.

                Kobiety, które myślą tak jak Ty nie powinny się dziwić swoim mężczyznom, którzy
                nie czują się współodpowiedzialni za ich dzieci...

                Pozdrawiam
                • Gość: breskva Re: Ja też dziekuję za ten głos... IP: 195.117.242.* 08.07.03, 23:30
                  Jak zwykle przekręcanie... Nie wierzę że Suzume napisała ze instynkt
                  macierzyński to wymysł patriarchatu. Zapewne napisala i z tym sie zgadzam, ze
                  na sile instynktu moze miec duzy wplyw kultura--i tak bogate kobiety w XIX
                  wieku po urodzeniu oddawaly swe dzieci mamkom i niankom i prawie wcale ich nie
                  widywaly i nikt nie robil z nich "wyrodnych matek", a np. w spoleczenstwach
                  matrylinearnych czesto to kobieta odgrywa tradycyjna role ojca-surowego i
                  niedostepnego, a ojciec jest ta czula i troskliwa strona (gdzies bodajze slowo
                  ojciec w doslownym tlumaczeniu brzmi "ten co skalal mna swe rece"--od noszenia
                  na rekach dzieci nie wyposazonych w pieluszki.) Mysle tez ze i Ewok i Suzume
                  zgodzilyby sie ze mna ze jest dobra strona rozwojowa dla ludzi aby obie plci
                  czerpaly co najlepsze z rodzicielstwa, ktore dla wiekszosci ludzi jest
                  niesamowitym przezyciem, i czuly jak ich instynkty rodzicielskie rozkwitaja. I
                  z tym patriarchat ktory wychowanie dzieci oddaje w calosci kobietom ma naprawde
                  niewiele wspolnego.
                  Co do brzucha kobiety--tak to ona ma miec wieksza moc decyzyjna, bo to w jej
                  ciele rozwija sie dziecko i to ona jest ciążą bardziej psychofizycznie
                  obarczona (a propos u niektórych męzczyzn ponoc tez pojawiaja sie syndromy
                  ciążowe a nawet depresja poporodowa!) Ale masz racje ze problematyczne jest
                  pozbawianie mężczyzny prawa wyboru, zwłaszcza jesli nie chce miec dziecka. na
                  pewno nie powinien wywierac zadnej presji na kobiecie, zwlaszcza jesli chodzi o
                  usuniecie ciązy. Przychylam sie ku temu aby i męzczyzni mieli prawo
                  do "prawnej" aborcji, mozliwosci zrzeczenia sie obowiazkow ojcowskich--
                  oczywiscie po uprzednich konsultacjach z psychologiem, czasem na podjecie
                  decyzji, itp. tak jak jest to w przypadku kobiety chcącej dokonac aborcji.

                  PS> Macius jeszcze jeden twoj post tlumaczacy co mam czuc i myslec, a poczuje
                  sie zwolniona z naszej umowy o niewyjawianiu ze jestes wojującym feministą,
                  publicystą Zadry i autorem największej ilości aktów wandalizmu na plakatach
                  radia 94.
                  • zly_wilk Re: Ja też dziekuję za ten głos... 09.07.03, 17:56
                    Gość portalu: breskva napisał(a):

                    > Jak zwykle przekręcanie... Nie wierzę że Suzume napisała ze instynkt
                    > macierzyński to wymysł patriarchatu. Zapewne napisala i z tym sie zgadzam, ze
                    > na sile instynktu moze miec duzy wplyw kultura--i tak bogate kobiety w XIX
                    > wieku po urodzeniu oddawaly swe dzieci mamkom i niankom i prawie wcale ich
                    nie
                    > widywaly

                    A co miało taki wpływ na Ciebie, że po zajściu w ciążę "Zmienił Ci się cały
                    swiat"? Patriarchalna kultura? W takim razie masz "fałszywą swiadomość"...


                    >w spoleczenstwach
                    > matrylinearnych czesto to kobieta odgrywa tradycyjna role ojca-surowego i
                    > niedostepnego,

                    Nie. Wtedy surową i wymagającą osobą jest brat matki.

                    > czuly jak ich instynkty rodzicielskie rozkwitaja.

                    Ja nie mam instynktu rodzicielskiego. Przykro mi.

                    > Co do brzucha kobiety--tak to ona ma miec wieksza moc decyzyjna, bo to w jej
                    > ciele rozwija sie dziecko i to ona jest ciążą bardziej psychofizycznie
                    > obarczona

                    Jak to?!! Jesteś zatem przeciwniczką równouprawnienia???? I Ty smiesz nazywać
                    się feministką???


                    > Ale masz racje ze problematyczne jest
                    > pozbawianie mężczyzny prawa wyboru, zwłaszcza jesli nie chce miec dziecka.

                    No proszę. Dostrzegasz, że jest w tym jakiś problem...

                    > na
                    > pewno nie powinien wywierac zadnej presji na kobiecie, zwlaszcza jesli chodzi
                    > o
                    > usuniecie ciązy.

                    Jak to? Więc gdzie się podziało jego "prawo wyboru"?

                    > Przychylam sie ku temu aby i męzczyzni mieli prawo
                    > do "prawnej" aborcji, mozliwosci zrzeczenia sie obowiazkow ojcowskich--
                    > oczywiscie po uprzednich konsultacjach z psychologiem, czasem na podjecie
                    > decyzji, itp. tak jak jest to w przypadku kobiety chcącej dokonac aborcji.

                    No to przynajmniej tu jesteś konsekwentna.

                    > PS> Macius jeszcze jeden twoj post tlumaczacy co mam czuc i myslec, a poczuj
                    > e
                    > sie zwolniona z naszej umowy o niewyjawianiu ze jestes wojującym feministą,
                    > publicystą Zadry i autorem największej ilości aktów wandalizmu na plakatach
                    > radia 94.

                    Nie mam z Tobą żadnej umowy w żadnej sprawie.
                    Pozdrawiam -
            • Gość: tad Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 14:47
              Gość portalu: miłka napisał(a):


              > P.S. Droga Sagan, ciebie też ciepło odsyłam do lektury, bo nie mogę przecież
              > przepisywać tu całej książki, chociaż Tad się tego domaga. Polecam
              szczególnie
              > roz.3, chociaż cołość jest bardzo kulturalnie i rozsadnie napisana, że chyba
              > nawet rob_i nie poczułby się urażony, jako członek wspólnoty katolickiej. To,
              > że nie obserwujesz dookoła siebie niepokalanych poczęć nie jest dowodem na
              to,
              > że jajo nie może dać początku istocie ludzkiej. Poprostu w organizmie kobiety
              > nie ma okazji dojść do mechanicznego pobudzenia jaja. Partenogeneza nie jest
              > moim wymysłem, tylko funkcjonuje w przyrodzie. Badania nad nia dowodzą
              > niezbicie, że jajo ma wszystko co mu potrzebne, żeby dać początek nowej
              istocie
              >
              > i u wielu gatunków daje, czasem wyłącznie. Poczekamy jeszcze trochę i kobiety
              > będa mogły mieć dzieci bez udziału panów, a trochę później panowie będą sobie
              > sami hodować potomstwo w sztucznych macicach, które będą ich własnością i
              > którymi będą sobie rządzić. Postepu nie da się zatrzymać.
              >


              Nadal uparcie proszę o szczegóły dotyczące naturalnej partogenezy u ludzi. Nie
              musisz przepisywać "całej książki". Wystarczy, jesli swoimi słowami przedstwisz
              zawarte w niej tezy.
              • Gość: miłka Znowu to robisz, zabierasz mi czas i to... IP: *.chello.pl 08.07.03, 15:16
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Gość portalu: miłka napisał(a):
                >
                >
                > > P.S. Droga Sagan, ciebie też ciepło odsyłam do lektury, bo nie mogę przeci
                > eż
                > > przepisywać tu całej książki, chociaż Tad się tego domaga. Polecam
                > szczególnie
                > > roz.3, chociaż cołość jest bardzo kulturalnie i rozsadnie napisana, że chy
                > ba
                > > nawet rob_i nie poczułby się urażony, jako członek wspólnoty katolickiej.
                > To,
                > > że nie obserwujesz dookoła siebie niepokalanych poczęć nie jest dowodem na
                >
                > to,
                > > że jajo nie może dać początku istocie ludzkiej. Poprostu w organizmie kobi
                > ety
                > > nie ma okazji dojść do mechanicznego pobudzenia jaja. Partenogeneza nie je
                > st
                > > moim wymysłem, tylko funkcjonuje w przyrodzie. Badania nad nia dowodzą
                > > niezbicie, że jajo ma wszystko co mu potrzebne, żeby dać początek nowej
                > istocie
                > >
                > > i u wielu gatunków daje, czasem wyłącznie. Poczekamy jeszcze trochę i kobi
                > ety
                > > będa mogły mieć dzieci bez udziału panów, a trochę później panowie będą so
                > bie
                > > sami hodować potomstwo w sztucznych macicach, które będą ich własnością i
                > > którymi będą sobie rządzić. Postepu nie da się zatrzymać.
                > >
                >
                >
                > Nadal uparcie proszę o szczegóły dotyczące naturalnej partogenezy u ludzi.
                Nie
                > musisz przepisywać "całej książki". Wystarczy, jesli swoimi słowami
                przedstwisz
                >
                > zawarte w niej tezy.

                Specjalnie nie kasowałam swojego tekstu. Gdzie twoim zdaniem napisałam, że
                partenogeneza jest naturalnym procesem u ludzi? Przeciwnie, napisałam, że w
                naturze nie zachodzi, bo nie ma takich warunków. Pisałam tylko, że samo jajo
                może dać początek pełnej istocie żywej. Zostało to doświadczalnie potwierdzone
                w przypadku płzów i gadów. Co do ssaków, to jest problem, bo jajo samodzielnie
                nie może się zagnieździć w macicy. Jest to jednak różnica techniczna, a nie
                jakościowa i wierzę, że wcześniej czy później, a myslę że niedługo zważywszy na
                dynamiczny rozwój genetyki, owa trudność zostanie przezwyciężona.
                • Gość: tad Re: Znowu to robisz, zabierasz mi czas i to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 20:36
                  Gość portalu: miłka napisał(a):


                  > Specjalnie nie kasowałam swojego tekstu. Gdzie twoim zdaniem napisałam, że
                  > partenogeneza jest naturalnym procesem u ludzi? Przeciwnie, napisałam, że w
                  > naturze nie zachodzi, bo nie ma takich warunków. Pisałam tylko, że samo jajo
                  > może dać początek pełnej istocie żywej. (........)


                  No nie Miłko. Partogeneza naturalna a sztuczna to dwie zupełnie rózne rzeczy.
                  Mogę - jeśli najdzie mnie taka fantazja - wkręcić sobie śmigło w zadek, ale z
                  tego nie wynika, że mam potencjał, by śmigło takie samo mi w owym miejscu
                  wyrosło (co mnie zresztą zbytnio nie martwi). Oczywiście z jajem można
                  wyczyniać różne sztuki (z plemnikiem zresztą też), ale będzie to nadawanie im
                  potencjału w sposób sztuczny, u zarodka tymczasem taki potencjał jest czymś
                  naturalnym. Jesli nie widzisz tu różnicy, to doprawdy niewiele widzisz.
                  Oczywiście jajo czy plemnik mechanicznie obrabiane z chwilą uzyskania takiego
                  potencjału zyskać może status zarodka, ale nim się to stanie, nie możesz mówić,
                  że go posiada.
    • mike_mike Re: Oni wszyscy nie wiedzą, o czym mówią. 08.07.03, 13:49
      Gość portalu: miłka napisał(a):

      > Od dawna pragnę poruszyć pewien temat. Jest on związany z argumentem, że
      > lepiej urodzić dziecko i oddać je do adopcji, niż usunąć nawet bardzo wczesną
      > ciążę. Otóż twierdzę, że ci którzy to mówią, nie wiedzą o czym mówią. Może to

      W gruncie żeczy, obiektywnie, lepiej oddać do adopcji niż wyskrobać.
      • Gość: doku Z pewnością lepiej wyskrobać, do 12 tygodnia ... IP: *.chello.pl 08.07.03, 22:41
        mike_mike napisał:

        > W gruncie żeczy, obiektywnie, lepiej oddać do adopcji niż wyskrobać.

        ... to naprawdę nic złego
        • Gość: soso kuriozalna dyskusja IP: 195.41.66.* 09.07.03, 06:59

          Jak sie czyta to sie wydaje, ze niektorzy chca, by zycie toczylo sie dokladnie
          wedlug ich pomyslow. Dlaczego?!?!?!!!! Kurtka na wacie! Ja naprawde nie widze
          nic zlego w tym, ze niektore kobiety z sobie tylko znanych powodow zdecyduja
          sie na adopcje swego dziecka przez obca rodzine. Moze jest to zbawienne
          rozwiazanie dla obojga? Ba, sam nawet jestem o tym przekonany.

          Podziele sie z Wami moim dowiadczeniem w tej mierze. Bedac kiedys w USA
          mieszkalem u rodziny, ktorej mama byla pania zajmujaca sie wlasnie
          odchodowywaniem wlasnie narodzonych dzieci przed oddaniem ich pozniejszym
          przybranym rodzicom. Jak to dzialalo? Otoz zajmowala sie tym firma
          (organizacja?) przykoscielna, ktora na dlugo przed urodzeniem dziecka
          uzyskiwala dokument, w ktorym matka wyrazala zgode na adopcje bo dziecko bylo
          niechciane. Czesto matkami byly narkomanki, bardzo mlode kobiety, kobiety bez
          warunkow na chowanie dziecka i w innych tego typu sytuacjach. Regula bylo, ze
          matka po urodzeniu nie widziala juz dziecka a takze niegdy nie dowiadywala sie,
          co sie z nim stalo, jaka rodzina je adoptowala. Ta przyszyta mama, o ktorej
          pisze odbierala wlasnie takie dziecko ze szpitala, 2-3 dniowe i zajmowala sie
          nim kilka tygodni, miesiecy, czasami nawet dluzej niz rok az zalatwiono
          wszelkie formalnosci adopcyjne. Tak przechowala z masa uczuc zreszta ponad 20-
          scioro dzieciakow w ramach swej pracy (dostawala za to pieniadze). Sama miala 4
          wlasnych dzieci i to 5-te malenstwo zawsze obecne w domu bylo takze przez te
          kilka miesiecy domownikiem i wlasciwie jeszcze jednym dzieckiem, takim samym
          jak wlasne. Ona mowila mi, ze czasami to miala chec pozostawic te dzieci pod
          opieka u siebie na stale, szczegolnie te od matek narkomanek, na ktore z uwagi
          na rozne wady nie bylo wielu chetnych do adopcji ale niestety, jej umowa o
          prace i zasaday firmy (organizacji) staly na przeszkodzie. Sama byla takze w
          kontakcie z pozniejszymi rodzicami tych dzieci, dostawala od nich zdjecia, byla
          zapraszana na rozne uroczystosci rodzinne tych swoich wychowankow.
          Kiedy akurat mieszkalem z jej rodzina to miala chlopczyka dosc wyrosnietego,
          okolo 8 miesiecy, synka narkomanki, ktory byl wciaz jeszcze na glodzie
          narkotykowym. Objawialo sie to tym, ze od czasu do czasu wstrzasaly tym
          dzieciaczkiem dreszcze i wpadal w lekkie drgawki. Lekarze oceniali, ze jest to
          przejsciowe ale rodzicow do ewentualnej adopcji nie bylo zbyt wielu a ci,
          ktorzy jednak chcieli tego chlopca przyjac do siebie czekali na decyzje i
          opinie lekarzy - chodzilo o to, czy dziecka ma rzeczywista i trwala wade czy
          tez wyrosnie z tych drgawek. Na dodatek mialo takze wade wrodzona serca.

          Stojac tak blisko tego problemu nabralem przekonania, ze urodzenie dziecka by
          je oddac w lepsze rece jest jednak calkiem rozsadnym rozwiazaniem, szczegolnie,
          ze matki same szukaly takiego rozwiazanie a ta firma (organizacja?) o ktorej
          pisze tylko w tym pomagala.
          Jezeli ktos chce tu byc sedzia w sprawie lub wytykac moralne uposledzenia
          takich kobiet to jego sprawa. W moich oczach jest to jedno z najrozsadniejszych
          rozwiazan podobnych przypadkow jakie moge sobie wyobrazic a oddajace swe dzieci
          matki gotow jestem uznac za kobiety z wyobraznia w pozytywnym tego slowa
          znaczeniu. Lepiej chyba dla dziecka, ze wejdzie w rodzine z szansami na milosc
          niz bedzie niechciana przyczepka do marnotrawnej matki.


          pzdrw

          soso
          • Gość: sagan swiete slowa n/txt IP: *.desy.de 09.07.03, 09:20
            • zly_wilk owszem, swiete slowa n/txt 09.07.03, 17:58
              Pozdrawiam -
          • Gość: doku ... kiedy się nie zrozumiało IP: *.chello.pl 09.07.03, 23:37
            Gość portalu: soso napisał(a):

            >
            > miala chlopczyka dosc wyrosnietego,
            > okolo 8 miesiecy, synka narkomanki, ktory byl wciaz jeszcze na glodzie
            > narkotykowym. ...
            > ...
            > ...Lepiej chyba dla dziecka, ze wejdzie w rodzine z szansami na milosc
            > niz bedzie niechciana przyczepka do marnotrawnej matki.

            Oczywiście że lepiej, wszyscy się z tym zgadzamy, więc albo nie zrozumiałaś,
            albo coś próbujesz insynuować.

            Ale najlepsza jest wczesna aborcja.
            • b.u.zz Re: ... kiedy się nie zrozumiało 10.07.03, 00:25
              Gość portalu: doku napisał(a):

              >
              > Ale najlepsza jest wczesna aborcja.


              najlepsze to jest zimne piwko.

              b.
              • sagan2 Re: ... kiedy się nie zrozumiało 10.07.03, 08:58
                b.u.zz napisał:

                > Gość portalu: doku napisał(a):
                >
                > >
                > > Ale najlepsza jest wczesna aborcja.
                >
                >
                > najlepsze to jest zimne piwko.

                e, ja tam wole pinotage z posmakiem ziemi...
    • Gość: barbinator Do Miłki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.07.03, 11:04
      Uważam, że poruszyłaś tutaj ważną kwestię i, pomijając ryzykowną tezę o równej
      potencjalności zygoty i komórki jajowej, przyznaję ci rację. Powiem więcej - za
      bardzo charakterystyczny uważam fakt, że zrozumienie twoich intencji wykazała
      własnie Breskva, która wkrótce będzie matką i ja która matką jestem od dosyć
      dawna.
      Bardzo niechetnie używam argumentu "wy tego nie możecie zrozumieć, bo sami tego
      nie doświadczyliście" jednak to jest właśnie jedna z niewielu sytuacji gdy
      faktycznie tak jest.
      Ja zaszłam w ciążę bardzo młodo i zupełnie "nieplanowo". Z całą szczerością
      stwierdzam, że w pierwszych tygodniach ciąży nie czułam absolutnie nic do
      swojego dziecka - poza przerażeniem, niepewnością a nawet pewną odrazą. Jeżeli
      różni nawiedzeni stróże moralności zamierzają mi mówić, że widać jestem
      nienormalna i "wyrodna matka" to mogą sobie bredzić do woli.
      Zdecydowałam się na urodzenie dziecka wyłącznie dlatego, że kochałam mojego
      chłopaka (wkrótce potem męża) i on mnie kochał, nasze rodziny były zamożne i w
      zasadzie przychylne naszemu związkowi, w dodatku mieszkaliśmy w dużym mieście.
      Na pewno o decyzji urodzenia dziecka (sporo osób namawiało mnie do aborcji, w
      tym moja wychowawczyni z ogólniaka - byłam w klasie maturalnej) nie zdecydował
      jakiś abstrakcyjny "instynkt macierzyński" czy miłość do zygoty.
      Ta miłość pojawiła się później: trudno powiedzieć kiedy dokładnie, ale gdy
      córka przyszła na świat było ta dla mnie wspaniałe wydarzenie, nieporównywalne
      z niczym innym. Kochałam ją od pierwszej chwili. Ta miłość narodziła się już w
      trakcie ciąży i była czymś instynktownym, czymś czego doznaje każda jak sądzę
      kobieta niezależnie od okoliczności w jakich dziecko zostało poczęte (z
      pewnością jednak nie jest to instynkt macierzyński tak jak rozumie go np
      Maciej) Jeśli więc ktoś twierdzi, że miłość do zygoty jest tym samym co miłość
      do dziecka urodzonego czy nawet do dziecka w 6-7 miesiącu ciąży oraz że w
      związku z tym decyzja o oddaniu dziecka do adopcji jest tak samo trudna (czy
      też tak samo łatwa) jak decyzja o przeprowadzeniu aborcji, to twierdzę
      kategorycznie że ten ktoś nie wie co mówi.
      I jest to najłagodniejszy komentarz do takich wypowiedzi na jaki mogę się
      zdobyć.
      Jeszcze jedno - inaczej niż jeden z dyskutantów nie odebrałam wypowiedzi Miłki
      jako potępienia dla kobiet oddających dzieci do adopcji. Uważm, że jesli
      kobieta ma w sobie dość odwagi i siły by urodzić dziecko i oddać je obcym
      ludziom, to chwała jej za to: to piękny postępek, godny podziwu. Jednak tak
      może postąpić tylko bardzo silna kobieta. Zdecydowana większość z nas taka nie
      jest i bardzo proszę nie zmuszać kobiet do postaw heroicznych do których one
      nie są zdolne. A przekonywanie kobiet, że "lepiej oddać niż wyskrobać" uważam
      za pewną formę zmuszania do heroizmu. Adopcja jest lepszym rozwiązaniem dla
      beneficjentów tego układu, czyli dziecka oraz rodziny adopcyjnej. Dla kobiety
      zazwyczaj lepszym rozwiązaniem jest aborcja (oczywiście tylko w pierwszym
      trymestrze). W każdym razie namawianie kobiety by urodziła i oddała uważam za
      postępek wątpliwy moralnie.
      Pozdr. B.
      • Gość: soso do barbinatora IP: 195.41.66.* 09.07.03, 12:39

        Przy calym szacunku dla Twojej wypowiedzi jednak osmiele sie zwrocic uwage, ze
        Twe wlasne doswiadczenie w tej sprawie jednak jest doswiadczeniem w pewnych
        okolicznosciach. W Twoim przypadku bogaci rodzice, kochajacy chlopiec, sama
        zakochana i w sytuacji pewnego bezpieczenstwa zyciowego. To mimo calej
        niezwyklosci okolicznosci i stanu w jakim sie znalazlas jest wciaz dalekie od
        sytuacji rzeczywiscie ekstremalnych. Stad takze mysle, ze Twoj post pisany jest
        z jednej perspektywy. Zycie jednak jest czasami znacznie bardziej okrotne.
        Sytuacje trudniejsze. Uczucia nie maja gdzie sie wylegnac, takze te do wlasnego
        jeszcze nie narodzonego dziecka.


        pzdrw

        soso


        PS

        taki maly i powszechnie znany fragmencik pewnej Wielkiej Piosenki:

        'Kiedy nie masz nic, nie masz nic do stracenia
        Jestes niewidzialna, nie masz sekretow do powierzenia

        Jak to jest?
        Jak to sie czuje?
        Byc zdana na siebie
        Gdzie zadna droga nie prowadzi do domu
        Byc kompletnie nieznana
        Jak wloczega'

        czyli

        When you got nothing, you got nothing to lose
        You're invisible now, you got no secrets to conceal.

        How does it feel
        How does it feel
        To be on your own
        With no direction home
        Like a complete unknown
        Like a rolling stone?



        &:O
        • Gość: barbinator Re: do barbinatora IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.07.03, 16:34
          Gość portalu: soso napisał(a):

          >
          > Przy calym szacunku dla Twojej wypowiedzi jednak osmiele sie zwrocic uwage,
          ze
          > Twe wlasne doswiadczenie w tej sprawie jednak jest doswiadczeniem w pewnych
          > okolicznosciach. W Twoim przypadku bogaci rodzice, kochajacy chlopiec, sama
          > zakochana i w sytuacji pewnego bezpieczenstwa zyciowego. To mimo calej
          > niezwyklosci okolicznosci i stanu w jakim sie znalazlas jest wciaz dalekie od
          > sytuacji rzeczywiscie ekstremalnych. Stad takze mysle, ze Twoj post pisany
          jest
          >
          > z jednej perspektywy. Zycie jednak jest czasami znacznie bardziej okrotne.
          > Sytuacje trudniejsze. Uczucia nie maja gdzie sie wylegnac, takze te do
          wlasnego
          >
          > jeszcze nie narodzonego dziecka.
          >
          >
          Zgoda na dziecko nienarodzone. Ale po urodzeniu tego, choćby i niechcianego
          dziecka, to się jednak zmienia. Znane są przypadki kobiet, które bezpośrednio
          po porodzie wycofały się z wcześniej zawartych umów adopcyjnych i nie są to
          przypadki rzadkie. Ja naprawdę uważam, że jeśli kobieta sama z siebie pragnie
          urodzić dziecko i oddać je rodzinie, która bardzo tego pragnie, to jest to
          piękna sprawa i czapki z głów przed taką panią. Jednak namawianie kobiet do
          takiego postępku, zwłaszcza połączone z wzbudzaniem w nich wyrzutów sumienia
          ("co z ciebie za kobieta, chcesz zamordować własne dziecko jak możesz je
          oddać"), jest okrutne i niemoralne.
          Pozdr. B.
          • Gość: miłka Zdecydowanie tak, barbinator. Okrutne i ... IP: *.chello.pl 09.07.03, 17:07
            niemoralne.
      • Gość: miłka Dziekuję barbinator za twój głos. O to dokładnie.. IP: *.chello.pl 09.07.03, 17:05
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Ja zaszłam w ciążę bardzo młodo i zupełnie "nieplanowo". Z całą szczerością
        > stwierdzam, że w pierwszych tygodniach ciąży nie czułam absolutnie nic do
        > swojego dziecka - poza przerażeniem, niepewnością a nawet pewną odrazą.

        Ja podobnie. Nie byłam taka młoda jak ty, ale również w pierwszych tygodniach
        byłam tylko przerażona. Dodatkowo mieliśmy z mężem trudną sytuację materialną.
        Ale nie tym byłam przerażona, lecz macierzyństwem, co do którego wcale nie
        czułam się gotowa.

        > jakiś abstrakcyjny "instynkt macierzyński" czy miłość do zygoty.
        > Ta miłość pojawiła się później: trudno powiedzieć kiedy dokładnie, ale gdy
        > córka przyszła na świat było ta dla mnie wspaniałe wydarzenie,nieporównywalne
        > z niczym innym. Kochałam ją od pierwszej chwili. Ta miłość narodziła się już
        w trakcie ciąży i była czymś instynktownym, czymś czego doznaje każda jak sądzę
        > kobieta niezależnie od okoliczności w jakich dziecko zostało poczęte
        (zpewnością jednak nie jest to instynkt macierzyński tak jak rozumie go np
        > Maciej) Jeśli więc ktoś twierdzi, że miłość do zygoty jest tym samym co miłość
        > do dziecka urodzonego czy nawet do dziecka w 6-7 miesiącu ciąży oraz że w
        > związku z tym decyzja o oddaniu dziecka do adopcji jest tak samo trudna (czy
        > też tak samo łatwa) jak decyzja o przeprowadzeniu aborcji, to twierdzę
        > kategorycznie że ten ktoś nie wie co mówi.

        Dokładnie to samo myślę. I tak było ze mną.

        > I jest to najłagodniejszy komentarz do takich wypowiedzi na jaki mogę się
        > zdobyć.
        > Jeszcze jedno - inaczej niż jeden z dyskutantów nie odebrałam wypowiedzi Miłki
        > jako potępienia dla kobiet oddających dzieci do adopcji.

        Ależ oczywiscie. Jestem ostatnia osobą, która potępiałaby takie wybory. Nie o
        to mi chodziło.

        > Uważm, że jesli kobieta ma w sobie dość odwagi i siły by urodzić dziecko i
        oddać je obcym ludziom, to chwała jej za to: to piękny postępek, godny podziwu.
        Jednak tak może postąpić tylko bardzo silna kobieta. Zdecydowana większość z
        nas taka nie jest i bardzo proszę nie zmuszać kobiet do postaw heroicznych do
        których one nie są zdolne. A przekonywanie kobiet, że "lepiej oddać niż
        wyskrobać" uważam za pewną formę zmuszania do heroizmu. Adopcja jest lepszym
        rozwiązaniem dla beneficjentów tego układu, czyli dziecka oraz rodziny
        adopcyjnej. Dla kobiety zazwyczaj lepszym rozwiązaniem jest aborcja (oczywiście
        tylko w pierwszym trymestrze). W każdym razie namawianie kobiety by urodziła i
        oddała uważam za postępek wątpliwy moralnie.
        > Pozdr. B.

        Tak też i ja uważam. Zatrzymanie, wychowywanie i kochanie dziecka przez siebie
        urodzonego, to najbardziej naturalne i swięte prawo matki. Jeszcze raz dziekuję
        za twoje słowa. Na to czekałam.

        P.S. Dobrze, ze pominęłaś wspomniane kwestie jajo - zygota, bo one wplątały się
        w ten wątek wbrew mojej woli, ale tu wszystko zawsze skręca w tym samym
        kierunku. Od tej chwili sama przykładnie będę ignorować wszystkie
        takie "odjazdy" od tematu.
      • zly_wilk Re: Do Miłki 09.07.03, 18:07
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Ta miłość pojawiła się później: trudno powiedzieć kiedy dokładnie, ale gdy
        > córka przyszła na świat było ta dla mnie wspaniałe wydarzenie,
        nieporównywalne
        > z niczym innym. Kochałam ją od pierwszej chwili. Ta miłość narodziła się już
        w
        > trakcie ciąży i była czymś instynktownym, czymś czego doznaje każda jak sądzę
        > kobieta niezależnie od okoliczności w jakich dziecko zostało poczęte (z
        > pewnością jednak nie jest to instynkt macierzyński tak jak rozumie go np
        > Maciej)

        To mi.n. to jest właśnie instynkt macierzyński, tak, jak ja go rozumiem. Z tym,
        że niektóre kobiety czują go silniej niż Ty. Znam kobiety, które kochają
        zygotę, odkąd mają świadomośc, że w nich jest.

        Większość kobiet ma w sobie gotowość do opiekowania się dzieckiem na długo
        przed jego urodzeniem, co przejawia się np. już w dzieciństwie w tendencji do
        bawienia się lalkami. To także jest instynkt macierzyński. Tymaczasem
        feministki takie jak Zula czy Suzume twierdziły tu kiedyś, że ten instynkt nie
        istnieje. No więc jak to jest - istnieje czy nie istnieje? A może patriarchat
        Ci wmówił, droga Barbinator, że kochasz swoje dziecko od urodzenia?

        Pozdrawiam -
        • Gość: BD Macieju, sprawdź pocztę na maciej.k1... n.txt IP: 195.136.36.* 10.07.03, 14:01

          • Gość: Maciej nic nie przyszło.... n/tx IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.03, 21:56
      • sagan2 zmuszanie 10.07.03, 13:11
        nie wyobrazam sobie, zeby kogos zmuszac do bohaterstwa. a
        wydaje mi sie, ze urodzenie i oddanie niechcianego
        dziecka plasuje sie gdzies blisko bohaterstwa. na pewno
        osoby takie zasluguja na szacunek.

        ALE

        uwazam rowniez, nie ma nic niestosownego, w
        zaproponowaniu komus, aby *rozwazyl* taka mozliwosc.
        oczywiscie ta propozycja nie moze byc "propozycja nie do
        odrzucenia", co sie niestety czesto roznym oszolomom
        zdarza. niestety, bo moze wlasnie przez takich ludzi ktos
        nie podejmie waznej decyzji.
        dlatego wydaje mi sie, ze prawo do aborcji powinno byc
        polaczone z dobrym, fachowym, w miare bezstronnym (w obie
        strony!) poradnictwem przed. tak aby przyszla matka moga
        na spokojnie, w dobrej atmosferze i przy fachowej pomocy,
        rozwazyc wszelkie za i przeciw i podjac dobra decyzje.

        • Gość: soso Re: zmuszanie IP: 195.41.66.* 10.07.03, 14:48


          Zachecanie do urodzenia dziecka niechcianego w poczatku ciazy to faktycznie
          wchodzenie z butami do cudzego lozka.
          Z punktu widzenia kobiety w takiej sytucji alternatywa jest kilka godzin w
          szpitalu i po wszystkim lub 9 miesiecy z problemami i... takze po wszystkim,
          choc nie zupelnie.
          Konsekwencje dla psychiki obu przypadkow moga byc bolesne choc moze
          zakorzeniaja sie gleboko w podswiadomosci.
          Mysle, ze tak jeden jak i drugi wybor jest trudny i bolesny. Dla mnie z
          perspektywy meskiej jednak to donoszenie jest duzo wiekszym heroizmem.
          Zachecajacych do tego z powodow pryncypiow uznaje za wtracajacych sie w nie
          swoje sprawy. No chyba, ze ich sprawa jest mnozenie liczby katolikow na globie
          (np.)

          pzdrw

          soso
          • Gość: tad Haeres nequiquam caeno cupiens evellere plantam IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 16:29
            Wyjaśniam wszystkim czytelnikom, że ten wyszukany tytuł wynika stąd, iż
            Barbinator miała do mnie ostatnio pretensje, o tytuły ZBYT jednoznaczne, tak
            więc - staram się teraz o trochę dwuznaczności. Przechodzę do rzeczy. Muszę
            przyznać, że jestem zdumiony tym, co tutaj przeczytałem, to znaczy z tym, co -
            jak to ujęła Barbinator - Miłka napisała, Breskva zrozumiała i z czym
            Barbinator się zgodziła. Mam zresztą wrażenie, że także Sagan w jakiejś
            przynajmniej mierze moje zdumienie podziela. Oto Miłka przypisała kobietom
            którym zdarzyła się niechciana ciąża następujące rozumowanie: nie chcę tego
            dziecka, więc pozbędę się "tego" póki się nie rozwinie, bo -diabli wiedzą -
            może z czasem się to "tego" przywiążę, i będzie mi trudno oddać "to" do
            adopcji, a jeśli nawet się przemogę, to narażę się przy tym na przykre
            cierpienia moralne". Mówiąc inaczej kobieta taka kierować się ma - wg. Miłki -
            hasłem: "Pozbądź się, zanim pokochasz". Czytywałem różne - gromadzone skrzętnie
            przez feministyczne "uczone" - mizoginiczne wypowiedzi, które taki czy inny
            patriarchalny oprawca tu, czy ówdzie powiedział, ale, czegoś takiego nie
            spotkałem nigdy. Jestem też zdumiony z innego powodu. Oto, bez przerwy nazywa
            się tutaj aborcję "złem" (tyle, że mniejszym"), "dramatem", czy "trudną
            decyzją", a jednocześnie robi się wszystko, by wykazać, że zarodek jest tylko
            zlepkiem komórek. Otóż, jesli szczerze wierzy się w to, że jest to
            tylko "zlepek", którego "potencjalność" znaczy tyle co nic, to na czym
            właściwie polegac ma "zło" aborcji? Rozumiem ludzi, którzy mówią: "zarodek to
            zlepek, aborcja jest obojętna moralnie, a jedynym problemem są ci głupcy,
            którzy upierają się, że to coś więcej niż zlepek", ale nie do końca rozumiem
            ludzi, którzy mówią: zarodek to zlepek, ale aborcja to zło. Barbinator zestawia
            w innym wątku aborcję ze "zjedzeniem kalarepki", a jednocześnie zdaje się też
            wyznawać pogląd, że aborcja to "trudna decyzja". Na czym właściwie polegać ma
            trudność podjęcia decyzji o "zjedzeniu kalarepki"? Jeśli aborcja, tak jak
            zjedzenie warzywa, oznacza tylko zniszczenie zlepka żywych komórek, to znaczy
            ona pod względem moralnym tyle, co odessanie sobie w celach kosmetycznych
            tłuszczu z brzuszka (tu też niszczymy ludzkie komorki). Czy kotś może wyjaśnić
            moje wątpliwości?
            • Gość: soso ..........palant IP: 195.41.66.* 11.07.03, 07:01
              Tadzie, to juz przerabialismy setki razy. Potencjalna mozliwosc przerodzenia
              sie 'zlepku komorek' w nowego czlowieka czyni ten 'zlepek komorek' motywem do
              przemyslen. Nad 'zlepkiem komorek' odessanych z brzuszka nie ma sie co
              zastanawiac bo z nich nigdy zadne dziecko nie powstanie (prosze, nie pisz teraz
              o klonowaniu).

              Nie wiem, co jest zlego w trybie myslenia: 'zabij nim pokochasz' czy 'usun nim
              pokochasz'. Czy pokochanie to jakis stan zawsze pozadany? Pewnie w swoim zyciu
              takze czesto 'zabijasz milosc' i to na samym poczatku, nim naprawde pokochasz,
              skoro wiesz, ze ta milosc moze przyniesc klopoty, zaklocic Twoje zycie czy
              kogos unieszczesliwic.

              pzdrw

              soso
              • Gość: BD pewnie się czepiam, ale... IP: 195.136.36.* 11.07.03, 09:48
                Witam,

                Gość portalu: soso napisał(a):

                > Nie wiem, co jest zlego w trybie myslenia: 'zabij nim pokochasz' czy 'usun
                > nim pokochasz'. Czy pokochanie to jakis stan zawsze pozadany? Pewnie w swoim
                > zyciu takze czesto 'zabijasz milosc' i to na samym poczatku,

                Pewnie się czepiam, ale widzę różnicę między 'zabiciem miłości' za pomocą aktu
                woli tłumiącego rodzące sie uczucie, a 'zabiciem miłości' za pomocą zabicia
                obiektu miłości. No, tak. W sumie to pewnie drugorzędny szczegół techniczny ;-)

                BTW: ile kobiet 'fizycznie usunąłeś' w ten sposób w swoim życiu, soso?

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: soso Re: pewnie się czepiam, ale... IP: 195.41.66.* 11.07.03, 10:00
                  Pewnie, ze sie czepiasz. Przyklady nie sa po to, by szukac roznic ale by
                  dopatrywac sie analogii.

                  Milosci zabijam kazdego dnia. Idac ulica widze wiele fantastycznych dziewczyn
                  ale nie reaguje ;-)

                  pzdrw

                  soso
                  • b.u.zz Re: pewnie się czepiam, ale... 11.07.03, 10:05
                    Gość portalu: soso napisał(a):

                    > Pewnie, ze sie czepiasz. Przyklady nie sa po to, by szukac roznic ale by
                    > dopatrywac sie analogii.
                    >
                    > Milosci zabijam kazdego dnia. Idac ulica widze wiele fantastycznych dziewczyn
                    > ale nie reaguje ;-)
                    >

                    czepiania ciag dalszy.
                    jak ty rozumiesz milosc? bo jesli jako bzykanie, to wspolczuje. a jesli jako
                    oddawanie wszystkiego drugiej osobie, to nie tlum tego! oddawaj wszystko i
                    drugiej, i trzeciej, i czwartej i tak do oporu. dobrze jest kochac ludzi.
                    pozdrawiam
                    b.
                    • Gość: soso Re: pewnie się czepiam, ale... IP: 195.41.66.* 11.07.03, 11:53
                      Cos nie jestes dzis w formie :-(

                      pzdrw

                      soso
                  • Gość: BD no dobra, ugryziemy to tak... IP: 195.136.36.* 11.07.03, 11:39
                    Witam,

                    Gość portalu: soso napisał(a):

                    > Pewnie, ze sie czepiasz. Przyklady nie sa po to, by szukac roznic ale by
                    > dopatrywac sie analogii.

                    To znaczy, że każda analogia jest dobra, niezależnie od tego jak głupia?

                    Wracając do problemu 'aborcja'jako 'zabicie miłości'. Otóż jest on niezmiernie
                    ciekawy - klasyczny przykład pogmatwanych wyborów czasowych. Może nawet
                    poświęcę mu parę linijek w swoim doktoracie.

                    Takie zachowanie wygląda na typowy "precommitment" - zapobieganie zmianie
                    preferencji. Ale jednak nie jest tak do końca. To trochę podobne do pigułki
                    usuwającej wyrzuty sumienia (przykład wziąłem od filozofa J.Elstera) - Elster
                    argumentował, że pigułka taka nie jest nigdy potrzebna, bo osoba moralna nie
                    chce nie mieć wyrzutów sumienia (rezygnowałaby wtedy ze swojej moralności), a
                    osoba niemoralna ich po prostu nie ma.

                    Trudno się nie zgodzić z faktem, że miłość jest stanem pozytywnym, mówiąc
                    chłodnym językiem teorii decyzji, dostarcza jednostce użyteczności. Jaki jest
                    więc sens likwidacji takiego stanu - wybór opcji zerowej jest dla jednostki
                    gorszy.

                    Chyba, że zakładamy, że mimo wszystko - skrzywdzimy dziecko. To założenie z
                    kolei jest mocno problematyczne, bo zakłada, że dla dziecka jest lepiej nie
                    żyć, niż żyć. Skoro lepiej dla dziecka, by w ogóle nie istniało, to czemu nie
                    zgadzamy się na jego ewentualne zabicie po porodzie - jakaś hipokryzja?

                    Wygląda więc na to, że owa "aborcja z lęku przed miłością" to coś równie
                    irracjonalego jak "pigułka na wyrzuty sumienia" - w kategorii dobrostanu
                    jednostek nie da się tego uzasadnić (rozwiązanie nieoptymalne w sensie Pareta).

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • Gość: soso Re: no dobra, ugryziemy to tak... IP: 195.41.66.* 11.07.03, 12:14
                      Gość portalu: BD napisał(a):

                      > Witam,
                      >
                      > Gość portalu: soso napisał(a):
                      >
                      > > Pewnie, ze sie czepiasz. Przyklady nie sa po to, by szukac roznic ale by
                      > > dopatrywac sie analogii.
                      >
                      > To znaczy, że każda analogia jest dobra, niezależnie od tego jak głupia?
                      >

                      To juz Twoja interpretacja. Nikt nie twierdzi, ze kazda analogia jest dobra.


                      > Wracając do problemu 'aborcja'jako 'zabicie miłości'. Otóż jest on
                      niezmiernie
                      > ciekawy - klasyczny przykład pogmatwanych wyborów czasowych. Może nawet
                      > poświęcę mu parę linijek w swoim doktoracie.
                      >

                      Oslabilo nas. 'w Swym Doktoracie'!


                      > Takie zachowanie wygląda na typowy "precommitment" - zapobieganie zmianie
                      > preferencji. Ale jednak nie jest tak do końca. To trochę podobne do pigułki
                      > usuwającej wyrzuty sumienia (przykład wziąłem od filozofa J.Elstera) - Elster
                      > argumentował, że pigułka taka nie jest nigdy potrzebna, bo osoba moralna nie
                      > chce nie mieć wyrzutów sumienia (rezygnowałaby wtedy ze swojej moralności), a
                      > osoba niemoralna ich po prostu nie ma.


                      >
                      > Trudno się nie zgodzić z faktem, że miłość jest stanem pozytywnym, mówiąc
                      > chłodnym językiem teorii decyzji, dostarcza jednostce użyteczności. Jaki jest
                      > więc sens likwidacji takiego stanu - wybór opcji zerowej jest dla jednostki
                      > gorszy.
                      >

                      Ciekawie podchodzisz do milosci - dostarcza ci uzytecznosci w przeciwienstwie
                      do opcji zreowej. Musze to zapamietac.

                      > Chyba, że zakładamy, że mimo wszystko - skrzywdzimy dziecko. To założenie z
                      > kolei jest mocno problematyczne, bo zakłada, że dla dziecka jest lepiej nie
                      > żyć, niż żyć. Skoro lepiej dla dziecka, by w ogóle nie istniało, to czemu nie
                      > zgadzamy się na jego ewentualne zabicie po porodzie - jakaś hipokryzja?
                      >

                      Zbijanie jest zabijaniem dlatego, ze zaklada sie stany swiadomosci. Codziennie
                      zajadasz wieprzowinke lub wolowinke nie wnikajac w zabijanie bo zakaladsz, ze
                      wol swiadomiosci nie ma i jego smierc jest nieistotna dla niego i jego
                      oprawcow. Rzeznik to nie morderca, dzielacy mieso to nie psychopatyczny
                      zboczeniec.
                      Podobnie rzecz ma sie z dzieckiem. Jezeli juz jest to zakladamy, ze jego smierc
                      jest smiercia w swiadomosci. Morderstwo. Jezeli 'zlepek komorek' (co za
                      cytat?!) nie ma swiadomosci trudno mowic o zabijaniu. Takie mniej wiecej opary
                      myslowe unosza sie nad ta dyskusja.
                      Czy zlepek wie, ze jest zabijany? Czy zlepek jest swiadomy czegokolwiek, takze
                      tego, jakie jest znaczenie informacji niesionych przez jego receptory?
                      Myslac o dziecku zakladamy, ze czuje i stad sie bierze roznica. Nawet, jezeli
                      jest to troche naciagane zalozenie.



                      > Wygląda więc na to, że owa "aborcja z lęku przed miłością" to coś równie
                      > irracjonalego jak "pigułka na wyrzuty sumienia" - w kategorii dobrostanu
                      > jednostek nie da się tego uzasadnić (rozwiązanie nieoptymalne w sensie
                      Pareta).

                      Pelna zgoda. Nikt nie dokonuje aborcji z leku przed miloscia. Sa inne powody,
                      recze.

                      >
                      > pozdrawiam,
                      >
                      > BD


                      pzdrw

                      soso
                      • Gość: BD Re: no dobra, ugryziemy to tak... IP: 195.136.36.* 11.07.03, 14:43
                        Witam,

                        Gość portalu: soso napisał(a):

                        > > żyć, niż żyć. Skoro lepiej dla dziecka, by w ogóle nie istniało, to czemu
                        > > nie zgadzamy się na jego ewentualne zabicie po porodzie - jakaś hipokryzja?

                        > Zbijanie jest zabijaniem dlatego, ze zaklada sie stany swiadomosci.

                        Nie spotkałem się z taką definicją zabijania i podejrzewam, że nie znajdzie się
                        ona w żadnym słowniku.

                        > Codziennie zajadasz wieprzowinke lub wolowinke nie wnikajac w zabijanie bo
                        > zakaladsz, ze wol swiadomiosci nie ma i jego smierc jest nieistotna dla niego
                        > i jego oprawcow.

                        Nic takiego nie zakładam. Zakładam, że jestem istotą, która ma naturalne
                        uprawnienia do zjadania wołu. Life is brutal, ja stoję wyżej w łańcuchu
                        pokarmowym. Świadomość wołu - cóż, myślę, że jest on świadomy w jakimś sensie
                        swojego losu :-) Dla uczciwości, uważam też, że lew ma prawo zjeść mnie na
                        safari, jeśli mu się to technicznie uda. Nawet pomimo tego, żem bardziej
                        świadomy od lwa.

                        Ze świadomością jest problem. Osoba śpiąca ma tę świadomość ograniczona, osoba
                        pod narkozą jeszcze bardziej. Istnieją farmaceutyki, którymi możemy wyłączać
                        czasowo pewne wyższe funkcję mózgu. Czy w takim razie zabicie osoby będącej pod
                        narkozą nie jest morderstwem? Wszak jest ona świadoma tylko... potencjalnie.

                        Świadomość to jest dość "miękkie" pojęcie, co widać w wątku "dlaczego aborcja
                        nie jest morderstwem". Tam też proponowałem inne kryterium.

                        > Czy zlepek wie, ze jest zabijany? Czy zlepek jest swiadomy czegokolwiek,
                        > takze tego, jakie jest znaczenie informacji niesionych przez jego receptory?

                        No akurat film "niemy krzyk" to pokazywał, że abortowany płód broni się w miarę
                        swoich niezmiernie skromnych możliwości przed wyskrobaniem. To jednak rzecz
                        drugorzędna, w świetle tego, co pisałem wyżej.

                        Szczerze mówiąc ten Twój argument jest bardzo problematyczny. Np. zgodnie z nin
                        pedofil gwałcący małe dziecko nie robi nic złego, bo takie dziecko nawet nie
                        rozumie, że jest gwałcone, wykorzystywane itd...

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: breskva Re: no dobra, ugryziemy to tak... IP: 195.117.242.* 11.07.03, 17:45

                          >
                          > No akurat film "niemy krzyk" to pokazywał, że abortowany płód broni się w
                          miarę
                          >
                          > swoich niezmiernie skromnych możliwości przed wyskrobaniem. To jednak rzecz
                          > drugorzędna, w świetle tego, co pisałem wyżej.
                          >
                          No kto jak kto, ale Ty BD raczej nie powinienes sie powolywac na film ktory
                          jest naukowo nierzetelny, zmanipulowany, i dawno uznany za niewiarygodny w
                          srodowisku medycznym.
                          pozdr
                          PS. Moze to oczywiste pytanie, ale nie wynika to jednoznacznie z twoich postow--
                          czy jestes zwolennikiem obecnej ustawy? Czy uwazasz ze to jednak kobiecie
                          powinna przypadac moc decyzyjna?
                        • sagan2 Re: no dobra, ugryziemy to tak... 11.07.03, 17:51
                          Gość portalu: BD napisał(a):


                          > Nic takiego nie zakładam. Zakładam, że jestem istotą,
                          > która ma naturalne uprawnienia do zjadania wołu. Life
                          > is brutal, ja stoję wyżej w łańcuchu pokarmowym.
                          > Świadomość wołu - cóż, myślę, że jest on świadomy w
                          > jakimś sensie swojego losu :-) Dla uczciwości, uważam
                          > też, że lew ma prawo zjeść mnie na safari, jeśli mu się
                          > to technicznie uda. Nawet pomimo tego, żem bardziej
                          > świadomy od lwa.

                          BD... ta sama argumentacje mozna zastosowac do aborcji.
                          jesli wierzysz w prawo silniejszego (a powyzsze tak mi
                          wyglada), to jakie masz argumenty przeciwko aborcji?...
                          • Gość: Zły Wilk Re: no dobra, ugryziemy to tak... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.03, 22:06
                            sagan2 napisała:

                            > Gość portalu: BD napisał(a):
                            >
                            >
                            > BD... ta sama argumentacje mozna zastosowac do aborcji.
                            > jesli wierzysz w prawo silniejszego (a powyzsze tak mi
                            > wyglada), to jakie masz argumenty przeciwko aborcji?...

                            Jest pewna istotna róznica - dziecko jest istotą tego samego gatunku.
                            Pozdrawiam -
                            • sagan2 Re: no dobra, ugryziemy to tak... 14.07.03, 10:10
                              Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                              > Jest pewna istotna róznica - dziecko jest istotą tego
                              > samego gatunku.

                              BD nic nie wspominal o gatunku, tylko o slabszym i
                              silniejszym i technicznych mozliwosciach...
                          • Gość: BD Re: no dobra, ugryziemy to tak... IP: 195.136.36.* 14.07.03, 16:25
                            Witam,

                            sagan2 napisała:

                            > BD... ta sama argumentacje mozna zastosowac do aborcji.
                            > jesli wierzysz w prawo silniejszego (a powyzsze tak mi
                            > wyglada), to jakie masz argumenty przeciwko aborcji?...

                            Pisząc, że 'life is brutal' nie uznaje prawa silniejszego, ale jedynie tzw.
                            porządek rzeczy. Pisałem o pozycji w łańcuchu pokarmowym - człowiek jest
                            mięsożerny z natury (wbrew propagandzie wegetarian), wół nie jest człekożerny.

                            W nautrze człowieka jest zjadać woła - wół jest takim potencjalnym stekiem. Jak
                            widać argument z 'porządku rzeczy' i potencjalności zarówno wyjaśnia dlaczego
                            zjadam mięsko i jestem przeciwnikiem aborcji.

                            pozdrawiam,

                            BD
        • Gość: barbinator Re: zmuszanie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 16:28
          sagan2 napisała:

          > nie wyobrazam sobie, zeby kogos zmuszac do bohaterstwa. a
          > wydaje mi sie, ze urodzenie i oddanie niechcianego
          > dziecka plasuje sie gdzies blisko bohaterstwa. na pewno
          > osoby takie zasluguja na szacunek.
          >
          > ALE
          >
          > uwazam rowniez, nie ma nic niestosownego, w
          > zaproponowaniu komus, aby *rozwazyl* taka mozliwosc.
          > oczywiscie ta propozycja nie moze byc "propozycja nie do
          > odrzucenia", co sie niestety czesto roznym oszolomom
          > zdarza. niestety, bo moze wlasnie przez takich ludzi ktos
          > nie podejmie waznej decyzji.
          > dlatego wydaje mi sie, ze prawo do aborcji powinno byc
          > polaczone z dobrym, fachowym, w miare bezstronnym (w obie
          > strony!) poradnictwem przed. tak aby przyszla matka moga
          > na spokojnie, w dobrej atmosferze i przy fachowej pomocy,
          > rozwazyc wszelkie za i przeciw i podjac dobra decyzje.
          >


          Właśnie, takie poradnictwo jest bardzo ważne. Osobiście jestem pewna, że gdyby
          kobieta przed podjęciem decyzji o (legalnej) aborcji była zobowiązana do
          rozmowy, albo jeszcze lepiej, kilku rozmów w kilkudniowych odstępach czasu,
          gdyby kulturalnie i z taktem zaproponowano jej inne rozwiązania niż usunięcie,
          to prawdopodobnie więcej kobiet niż obecnie decydowałoby się urodzić. Zwłaszcza
          gdyby zaoferowano im jakąś pomoc w wychowaniu dziecka zamiast straszenia ogniem
          piekielnym...
          Pozdr. B.
          • sagan2 nic dodac, nic ujac :) n/txt 11.07.03, 08:40
          • b.u.zz Re: zmuszanie 11.07.03, 09:27
            wszystko prawda, tylko jak sie to ma do obecnej ustawy?
            zezwalajac na aborcje na pewno liczby przerwan ciazy nie zmniejszymy.
            b.
            • Gość: miłka Nie napewno. IP: *.chello.pl 11.07.03, 09:42
              b.u.zz napisał:

              > wszystko prawda, tylko jak sie to ma do obecnej ustawy?
              > zezwalajac na aborcje na pewno liczby przerwan ciazy nie zmniejszymy.
              > b.

              Oczywiście sama zmiana ustawy to za mało, ale ja to widzę tak. Wprowadzono
              ustawę antyaborcyjną i olano resztę spraw. No bo po co zawracać sobie głowę
              edukacją seksualną i środkami antykoncepcyjnymi skoro i tak jest zakaz. Więc
              kolejne rządy się nie przejmują, na zasadzie "myśmy już swoje zrobili, reszta
              nas nie obchodzi". Dowodzi tego stosunek kolejnych rządów do postulatów ustawy.
              Nie są one realizowane. Gdyby zaś złagodzić ustawę, to może ci którym naprawdę
              zależy na zmniejszeniu liczby aborcji wzięli by się do roboty i coś by drgnęło
              w tej sprawie. W takim układzie jaki mamy dziś nic się nie ruszy. To jedno. A
              poza tym dopuszczenie aborcji do dwunastego tygodnia zlikwidowałoby podziemie
              aborcyjne i uzdrowiło sytuację w tym względzie. To co dzieje sie teraz, to
              czyste zakłamanie.
              • b.u.zz Re: Nie napewno. 11.07.03, 10:02
                to ze panstwo niewiele robi i niespecjalnie pomaga samotnym matkom i biednym
                rodzinom to fakt. ale panstwo w ogole malo pomaga biednym, bo - niestety - i
                panstwo mamy dosyc biedne i nie jest to wcale dobra droga. zwroce uwage, ze to
                akurat kosciol tworzy domy samotnej matki i stara sie pomoc.
                co do podziemia: coz, wszedzie istnieje podziemie, gdzie istnieje jakiekolwiek
                prawo. wg mnie to bardzo kiepski argument na zmiane prawa. fakt ze kazdy jezdzi
                szybciej niz wolno a zlapany daje policji w lape nie oznacza, ze lepiej
                zlikwidowac kodeks ruchu drogowego. zle rzeczy powinny byc zakazane, a dobre -
                nie. i takie prawo powinno byc przestrzegane.
                obawiam sie takze, czy tzw. edukacja seksualna nie bedzie w rzeczywistosci
                zachecaniem mlodych ludzi do rozpoczynania zycia seksualnego. szczegolnie ze -
                jak pisal rob - obecnie na kazdym kroku widac zachety do seksu.
                na marginesie: w portalu gw znalazlem wypowiedz starowicza, ze seks z doroslymi
                nie musi byc dla dzieci zly.
                pozdrawiam
                b.
            • Gość: breskva Re: zmuszanie IP: 195.117.242.* 11.07.03, 10:15
              b.u.zz napisał:

              > wszystko prawda, tylko jak sie to ma do obecnej ustawy?
              > zezwalajac na aborcje na pewno liczby przerwan ciazy nie zmniejszymy.
              > b.

              info.onet.pl/1124823,11,artykul.html
              • b.u.zz Re: zmuszanie 11.07.03, 10:26
                to moze opiszesz mi - chocby wymyslony, byle psychologicznie wiarygodny -
                przypadek, w ktorym kobieta decyduje sie na aborcje z powodu jej nielegalnosci,
                lub postanawia urodzic, gdyz aborcja jest legalna.
                czekam z niecierpliwoscia.
                pozdrawiam
                b.
                • Gość: barbinator Re: zmuszanie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.03, 13:09
                  Bardzo proszę (przykład wymyślony, ale bardzo realny):

                  Gdy aborcja jest legalna:
                  X zachodzi w nieplanowaną ciążę. Żeby ją usunąć musi odbyć kilka rozmów z
                  psychologiem, lekarzem, duchwnym itp. W wyniku tych rozmów zaczyna myśleć o
                  sprawach o których nigdy przedtem nie myślała. W dodatku pracownik socjalny
                  przedstawia jej możliwość oddania dziecka rodzinie adopcyjnej, wyjaśnia
                  szlachetność takiego posunięcia z jej strony, mówi o wdzięczności ludzi
                  których życie stanie sie dzięki dziecku pełne i szczęśliwe. Przedstawia też
                  alternatywę: czasowy pobyt w domu samotnej matki, później pomoc w znalezieniu
                  pracy i mieszkania (jeśli jest taka potrzeba). Wszyscy cały czas podkreślają,
                  że wybór należy wyłącznie do niej i każda jej decyzja będzie zgodnie z prawem
                  uszanowana.
                  Kobieta czuje się podmiotem, samodzielną jednostką podejmującą własne,
                  odpowiedzialne decyzje. Rośnie jej wiara w siebie gdyż czuje się traktowana z
                  szacunkiem i zaufaniem.
                  Decyduje się urodzić.

                  Gdy aborcja jest nielegalna:
                  X zachodzi w nieplanowaną ciążę. Chce ją usunąć. Od koleżanki dostaje adres do
                  biura turystycznego specjalizującego się w dwudniowych wycieczkach na Ukrainę...
                  Trzeba szybko zebrać pieniądze, bo wyjazd jest za dwa dni a potem nie wiadomo
                  kiedy, bo doktor wyjeżdża na urlop. Okazuje się, że paszport jest w domu
                  rodziców - trzeba jechać na drugi koniec Polski. Wszystko dzieje się szybko,
                  nie ma na nic czasu - zwłaszcza na zastanowienie się.
                  Jest głównie paraliżujący strach: co ja zrobię jak odwołają wycieczkę, albo jak
                  coś pójdzie nie tak?
                  Z nikim o sprawie nie rozmawia, bo się boi osądu, potępienia, donosu na
                  policję...
                  Kwestia aborcji jest przesądzona, jej dziecko nie ma żadnych szans.

                  • b.u.zz Re: zmuszanie 11.07.03, 14:10
                    ladny przyklad, ale opiera sie na szeregu dodatkowych zalozen. zauwaz, ze na
                    decyzje o ewentualnej aborcji wplyw mialy w pierwszym wypadku porady osob
                    komeptentnych i pomoc, jaka matka otrzymala. nie wiedze powodu, dla ktorego nie
                    mozna tego systemu zastosowac przy zakazie aborcji.
                    w drugim przypadku zakaz aborcji niewatpliwie utrudnial jej przeprowadzenie.
                    jest szansa, ze w drodze do rodzicow po paszport utknelaby w korku i nigdzie
                    nie pojechala. zakaz spelnilby swoj cel. i wtedy moze zwrocialby sie do
                    odpowiednich osob po porade, chocby do swoich rodzicow, skoro juz by tam
                    dojechala.
                    w tonie konsyliacyjnym moge wiec tym razem podkreslic podobienstwa: potrzeba
                    jakiegos systemu pomocy mlodym matkom, ktore tej pomocy potrzebuja.
                    pozdrawiam
                    b.
                    • Gość: breskva Re: zmuszanie IP: 195.117.242.* 11.07.03, 14:51
                      Dzieki Barbi za dobry przyklad. Dodam jeszcze ze w krajach gdzie obowiazuje
                      restrykcyjna ustawa antyaborcyjna, zazwyczaj tez kwestia eduakcji seksualnej i
                      upowszechnienie srodkow antykoncepcyjnych jest zepchnieta na margines albo
                      zdominowana przez swiatopoglad religijny. Rezultat? Aborcja niestety spelnia
                      role srodka antykoncepcyjnego, co raczej nie dzieje sie w krajach gdzie panuje
                      duza swiadomosc, srodki sa powszechnie dostepne i propagowane itp. i gdzie
                      jednoczesnie panuje liberalne prawo aborcyjne.
                  • Gość: BD dziwna argumentacja IP: 195.136.36.* 11.07.03, 14:50
                    Witam,

                    Sorry Barbinator, ale to czysta manipulacja. Jak ktoś się pyta o różnicę między
                    zakazem aborcji, a brakiem zakazu to pyta się o to, a nie o różnicę między
                    zakazem aborcji połączonym z brakiem poradnictwa a brakiem zakazu połączonym z
                    poradnictwem. Gdy dyskutujemy o zmianie jakiegoś parametru w systemie,
                    instnieje coś takiego jak 'ceteris paribus' czyli domyślne założenie, że
                    wszystko inne w systemie pozostaje takie samo. W przeciwym wypadku dyskusja
                    robi się rozmyta i traci sens.

                    W ten sposób, jak Ty argumentujesz, to można udowodnić najbardziej karkołomny
                    pogląd np. o wyższość braku kary za morderstwo nad karaniem za morderstwo etc.

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • Gość: barbinator Re: dziwna argumentacja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.03, 17:24
                      Gość portalu: BD napisał(a):

                      > Witam,
                      >
                      > Sorry Barbinator, ale to czysta manipulacja. Jak ktoś się pyta o różnicę
                      między
                      >
                      > zakazem aborcji, a brakiem zakazu to pyta się o to, a nie o różnicę między
                      > zakazem aborcji połączonym z brakiem poradnictwa a brakiem zakazu połączonym
                      z
                      > poradnictwem. Gdy dyskutujemy o zmianie jakiegoś parametru w systemie,
                      > instnieje coś takiego jak 'ceteris paribus' czyli domyślne założenie, że
                      > wszystko inne w systemie pozostaje takie samo. W przeciwym wypadku dyskusja
                      > robi się rozmyta i traci sens.
                      >
                      > W ten sposób, jak Ty argumentujesz, to można udowodnić najbardziej karkołomny
                      > pogląd np. o wyższość braku kary za morderstwo nad karaniem za morderstwo etc.
                      >
                      > pozdrawiam,
                      >
                      > BD


                      Nic nie argumentuję, tylko daję przykład o jaki Buzz prosił.
                      Natomiast do tego o czym piszesz mam jedną uwagę: system jaki mamy obecnie
                      uprzedmiotawia kobietę gdyż traktuje ją jako osobe niezdolną do samodzielnego
                      podejmowania odpowiedzialnych decyzji. Prawo do aborcji natomiast sprawia, że
                      sytuacja staje się diametralnie różna - kobieta czuje się podmiotem, czuje że
                      sama może decydować o życiu swoim i swojego dziecka: tak budzi się w niej
                      odpowiedzialność. Dlatego uważam, ze to raczej twoje postawienie sprawy
                      ("ceteris paribus") jest własnie manipulacją. Nie może być tak samo (wszystko
                      inne w systemie), bo jest zupełnie inaczej... Jest to ogromna JAKOŚCIOWA
                      różnica.
                      Pozdr. B.
                      • b.u.zz Re: dziwna argumentacja 11.07.03, 18:26
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Nic nie argumentuję, tylko daję przykład o jaki Buzz prosił.

                        wybacz, ale nie dalas przykladu, o ktory prosilem. wyraznie chodzilo mi o
                        sytuacje, gdzie roznica jest jedynie dopuszczalnosc aborcji.

                        > Natomiast do tego o czym piszesz mam jedną uwagę: system jaki mamy obecnie
                        > uprzedmiotawia kobietę gdyż traktuje ją jako osobe niezdolną do
                        samodzielnego
                        > podejmowania odpowiedzialnych decyzji.

                        rozumiem, ze mamy miejsce z jedna z dwoch sytuacji:
                        a. panstwo zmusza kobiety do uprawiania seksu bez zabezpieczen
                        b. panstwo ukrywa przed kobietami zaleznosc miedzy seksem a ciaza.

                        jesli nie, to kobieta jest w pelni zdolna do podejmowania decyzji. czemu
                        robisz z kobiet idiotki?

                        > Prawo do aborcji natomiast sprawia, że
                        > sytuacja staje się diametralnie różna - kobieta czuje się podmiotem, czuje
                        że
                        > sama może decydować o życiu swoim i swojego dziecka: tak budzi się w niej
                        > odpowiedzialność.

                        eee.... litosci.. nie wiem, za czym to argument.
                        nie chodzi o to, by kobieta swiadomie zabila dziecko, tylko aby tego nie
                        robila wcale.


                        Dlatego uważam, ze to raczej twoje postawienie sprawy
                        > ("ceteris paribus") jest własnie manipulacją. Nie może być tak samo
                        (wszystko
                        > inne w systemie), bo jest zupełnie inaczej... Jest to ogromna JAKOŚCIOWA
                        > różnica.

                        to znaczy, ze uwazasz za NIEMOZLIWE, aby w panstwie, gdzie istnieje zakaz
                        aborcji, mogl funkcjonowac sprawny system pomocy matkom nie z wlasnej woli?
                        no to rzeczywiscie trudno wtedy dyskutowac.

                        pozdrawiam
                        b.
                        • Gość: barbinator Re: dziwna argumentacja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.03, 09:47
                          b.u.zz napisał:

                          > wybacz, ale nie dalas przykladu, o ktory prosilem. wyraznie chodzilo mi o
                          > sytuacje, gdzie roznica jest jedynie dopuszczalnosc aborcji.


                          Dałam, tylko może nie zauważyłeś (podobnie jak BD). Więc dopowiadam: w systemie
                          w którym aborcja jest zakazana z natury rzeczy NIE MOŻE ISTNIEĆ OBOWIĄZEK
                          KONSULTACJI Z PSYCHOLOGIEM, LEKARZEM, DUCHOWNYM - PRZED DOKONANIEM ABORCJI!!!
                          Rany, myslałam że to oczywiste i nie ma czego wyjaśniać...



                          > rozumiem, ze mamy miejsce z jedna z dwoch sytuacji:
                          > a. panstwo zmusza kobiety do uprawiania seksu bez zabezpieczen
                          > b. panstwo ukrywa przed kobietami zaleznosc miedzy seksem a ciaza.
                          >
                          > jesli nie, to kobieta jest w pelni zdolna do podejmowania decyzji. czemu
                          > robisz z kobiet idiotki?


                          Wyjaśniłam dość dokładnie o co mi chodzi. Nie sądzę by było to jakoś
                          szczególnie skomplikowane, zapewne zrozumiałes moją myśl tylko z doktrynalnych
                          przyczyn się z nią nie zgadzasz. Sprawa przypomina nieco dyskusję nad kodeksem
                          drogowym w której kiedyś brałam udział: grupa liberałów twierdziła, że mniej
                          represyjny kodeks sprzyja postawie odpowiedzialnej czyli w konsekwencji
                          mniejszej ilości wypadków (jako przykład podawano USA), natomiast system w
                          którym kierowce traktuje się z założenia jak nieposłuszne dziecko niezdlne do
                          podejmowania właściwych decyzji sprawia, że on tak własnie się zachowuje, a
                          więc wypadków jest więcej. Konserwatyści i lewicowcy mieli zdanie dokładnie
                          odwrotne i uparcie udawali, że argumentacji liberałów nie rozumieją. Naprawdę
                          bardzo mnie ciekawi, Buzz jak ty - liberał zachowałbyś się w tamtej rozmowie...

                          >
                          > eee.... litosci.. nie wiem, za czym to argument.
                          > nie chodzi o to, by kobieta swiadomie zabila dziecko, tylko aby tego nie
                          > robila wcale.


                          Rzecz w tym, że przykłady takich krajów jak Belgia czy Holandia dowodzą, że w
                          systemie wolnej aborcji, który umożliwia kobietom podejmowanie decyzji w pełni
                          odpowiedzialnych i samodzielnych, świadome decyzje kobiet są zazwyczaj ZA
                          ŻYCIEM podczas gdy w naszym systemie jest odwrotnie i aborcji jest wielokrotnie
                          więcej.
                          Mam wrażenie Buzz, że jednej rzeczy nie rozumiesz.
                          Ja nie muszę udowadniać, że system pełnej dostępności aborcji prowadzi do
                          zmniejszenia liczby zabiegów przerywania ciąży, bo życie zrobio to za mnie.
                          Jest na to mnóstwo 100% wiarygodnych danych statystycznych i ty je z pewnością
                          znasz (były choćby na stronie którą podała Breskva)
                          Ja próbuję jedynie wyjaśnić DLACZEGO TAK SIĘ DZIEJE.
                          Jeśli odrzucasz moje wyjaśnienia, to znajdź lepsze...


                          > to znaczy, ze uwazasz za NIEMOZLIWE, aby w panstwie, gdzie istnieje zakaz
                          > aborcji, mogl funkcjonowac sprawny system pomocy matkom nie z wlasnej woli?
                          > no to rzeczywiscie trudno wtedy dyskutowac.


                          to ty mówisz głównie o systemie pomocy matkom. Ja przykładam więkzą wagę do
                          konsultacji i skłaniania kobiet do refleksji nad zasadnością i słusznością
                          decyzji o aborcji. Takie konsultacje w systemie zakazowym z pewnością nie są
                          możliwe. Chyba nie oczekujesz, że ginekolog który własnie kończy budować dom i
                          brakuje mu jeszcze na wykończenie będzie przekonywał swoje nielegalne
                          pacjentki, żeby raczej urodziły niż dały mu zarobić?
                          Pozdr. B|.

                          • Gość: tad Re: dziwna argumentacja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.03, 11:24
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Dałam, tylko może nie zauważyłeś (podobnie jak BD). Więc dopowiadam: w
                            systemie
                            >
                            > w którym aborcja jest zakazana z natury rzeczy NIE MOŻE ISTNIEĆ OBOWIĄZEK
                            > KONSULTACJI Z PSYCHOLOGIEM, LEKARZEM, DUCHOWNYM - PRZED DOKONANIEM ABORCJI!!!
                            > Rany, myslałam że to oczywiste i nie ma czego wyjaśniać...

                            No dobrze, ale z tego wynika, że w kraju w którym swobodna aborcja jest
                            dopuszczalna traktuje się ludzi przedmiotowo. Skoro bowiem ZMUSZA się ich do
                            jakichś "konsultacji", to znaczy, że uważa się iż sami nie potrafią podjąć
                            właściwej decyzji (chociażby takiej, by dobrowolnie szukać konsultacji u
                            specjalisty). I jak taki przymus ma się do sławionej przez feministki "wolności
                            wyboru"? Więcej powiem - sam fakt dopuszczenia swobody aborcji świadczy o tym,
                            że traktuje się ludzi jako nieodpowiedzialnych. Odpowiedzialne podejście
                            streszcza się w haśle: nie chcesz aborcji - nie zachodź w ciążę. Zaszłaś -
                            poniesiesz konsekwencje. Jeśli pozostawia się "koło ratunkowe", w postaci
                            aborcji, uczy się ludzi nieodpowiedzialności. Dziecku przystoi mieć nadzieję,
                            że gdy nabroi to mama to jakoś "odkręci", ale dorośli ludzie powinni mieć chyba
                            inne podejście do życia, i nie wymagać, by państwo "likwidowało" skutki
                            ich "błędów". Sama piszesz o czymś takim niżej.


                            >
                            • Gość: barbinator Re: dziwna argumentacja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 09:53
                              Tad!
                              Zmuszenie do pójścia na konsultacje jest formą przymusu, podobnie jak formą
                              przymusu jest kazać dziecku umyć zęby.
                              Zmuszenie do urodzenia niechcianego dziecka też jest formą przymusu, podobnie
                              jak jest nią zabranianie dziecku kontaktów z pedofilem dającym cukierki.
                              Natomiast stawianie obok siebie obu tych form przymusu (konsultacje i przymus
                              rodzenia) w formie sugestii jakoby obie uprzedmiowiały kobietę w jednakowym
                              stopniu, jest czystej wody chwytem demagogicznym z którym dyskutować się nie
                              da.
                              Pozdr. B.
                          • b.u.zz Re: dziwna argumentacja 12.07.03, 12:56
                            oto stosunek pewnej znanej u nas holenderki do aborcji. pani gomperts mowi w
                            wysokich obcasach:

                            ***
                            A przecież aborcji nie da się uniknąć. Antykoncepcja nie rozwiązuje sprawy.
                            Możesz jeść dziesięć pigułek naraz i zajść w ciążę. W Holandii mamy edukację
                            seksualną, pigułki są refundowane przez państwo, a i tak lekarze tacy jak ja
                            mają mnóstwo pracy. Pigułki mają tolerancję błędu do 2 procent. To wystarczy.
                            Ciąże zdarzają się nawet po sterylizacji. Aborcja zawsze będzie jednym z
                            najczęściej wykonywanych zabiegów medycznych. W Holandii jedna kobieta na pięć
                            miała lub będzie ją miała. W Stanach co druga. To jest w życiu kobiety
                            normalna rzecz.

                            Nieudany związek może być dużo większym problemem niż kłopoty materialne.
                            Bardzo często słyszę od pacjentek: "Tak w ogóle, to ja jestem przeciw aborcji,
                            ale moja sytuacja jest inna...". Każda sytuacja jest inna.

                            Płód, który nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem matki, nie
                            jest według mnie dzieckiem.
                            ***

                            To ja dziekuje. jesli takie porady sa udzielane kobietom, to dokladnie widac,
                            ze przyczyna malej liczby aborcji w holandii musi jednak byc antykoncepcja.

                            odsuwajac na bok te zalosna pania, powtorze: nie da sie w prosty sposob
                            porownac holandii i polski. jest tyle najrozniejszych czynnikow, ktore
                            sprawiaja, ze nie mozna wyjasnic roznicy w liczbie aborcji samym faktem jej
                            dopuszczalnosci w holandii a zakazem w polsce.

                            nie widze tez powodu, dla jakiego nie moglby w polsce istniec dobry sposob
                            poradnictwa dla przyszlych matek. dlaczego jedynym mozliwym rozwiazanie jest
                            dopuszczenie aborcji? czy - jak napisal tad - jedynym rozwiazaniem jest
                            zmuszanie kobiet do spotkania z lekarzem/psychologiem? czy normalny czlowiek
                            nie bedzie szukal porady, jesli uzna, ze zle mu sie dzieje? od czego sa
                            rodzice, przyjaciele (na szczescie malo osob w polsce przyjazni sie z pania
                            gopmerts, dzieci ma tu jeszcze mniej)? nie widze powodu, dla ktorego jedyna
                            sensowna rozmowa, jaka kobieta w ciazy moze przeprowadzic, mialaby byc ta o
                            sensownosci aborcji!

                            watki poboczne:
                            1. tak, oczekuje, ze lekarz ginekolog, ktory chce dorobic, nie bedzie
                            prowadzil dzialalnosci sprzecznej z przysiega hipokratesa oraz prawem. czy to
                            zbyt wiele? tak samo jak oczekuje, ze ktos kto wpadnie w dlugi nie zabije
                            wierzyciela ani nie okradnie banku, a uczen, ktory dostal pale na okres w
                            szkole, nie zabije nauczyciela.
                            2. szybka jazda samochodem nie jest sama w sobie zlem, lecz zle moga byc jej
                            skutki. kodeks drogowy ma za zadanie utrzymywac bezpieczenstwo na drogach, a
                            nie - wymuszac moralnie dobre decyzje. przyklad dobry na dyskusje na inny
                            temat.
                            3. moze mi ktos wytlumaczy, bo od dawna sie zastanawiam: co to znaczy, ze
                            pigulki maja tolerancje bledu do dwoch procent?? czy to oznacza, ze po
                            piecdziesieciu bzyknieciach kobieta zachodzi w ciaze?? czy tez moze, ze dla
                            dwoch procent kobiet pigulki sa w ogole nieskuteczne (albo regularne ich
                            branie jest zbyt skomplikowane)? i pytanie niemarginesowe: czy w takim razie
                            wolna aborcja ma byc jednak ostatecznym srodkiem antykoncepcyjnym? czy tak
                            wyglada ta odpowiedzialnosc?

                            pozdrawiam
                            b.
                            • Gość: tad Feministyczna sztuka aborcji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.03, 18:08
                              Przeczytałem wywiad z feministką Gomperts zamieszczony w dzisiejszych "WO", o
                              ktorym wspominał Buzz, i muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem. Gdyby
                              wszystkie feministki były takie szczere! Tej dzielnej feministce z dalekiej
                              Holandii należą się za ową szczerość najwyższe wyrazy uznania. W
                              przeciwieństwie do wielu feministek polskich, które często nie mają dość
                              odwagi, by być szczerymi, feministka z Holandii stawia sprawę jasno: aborcja to
                              nie żadne "zło", a wręcz przeciwnie. Feministka Gompers przedstawia się
                              jako "lekarz od przeprowadzania aborcji", co w Holandii jest "pracą jak każda
                              inna". Gompers, wcześniej próbowała sił jako chirurg, potem jako radiolog, ale
                              nie mogła w tych dziedzinach "zrealizować siebie" (także artystycznego.
                              Feministka Gompers, jest bowiem także artystką i łączy medycynę ze sztuką). Jak
                              mowi: "Jakoś nie czułam się tam niezbędna. Dopiero usówanie ciązy dało mi
                              poczucie spełnienia". Projekt "Kobiety na falach" to właśnie mn. skutek
                              aborcyjnej pasji holenderskiej feministki. Co ciekawe z wywiadu wynika,
                              że "Kobiety na falach", może być postrzegane jako przyklad sztuki
                              feministycznej: "Ale Women on Waves to nie tylko pływanie statkiem, to także
                              projekty artystyczne...(...). Dwa lata temu nasza klinika w kontenerze, w
                              którym teraz siedzimy, była wystawiana jako instalacja na Biennale w Wenecji. W
                              tym roku pokazywaliśmy nasze prace na Bienale w Salonikach. Mamy też instalację
                              składającą się z T-shirtów i sukienek z napisem "Miałam aborcję" we wszystkich
                              językach europejskich". Tak więc polskie feministki zapraszając swoje
                              holenderskie koleżanki, w istocie zapraszały feministki - artystki. Zadałem
                              kiedyś Barbinator pytanie, czy miałaby coś przeciw temu, by jakaś artystka
                              wpierw celowo zaszła w ciążę, a potem usunęła ją w celach "artystycznych". Nie
                              otrzymałem odpowiedzi. Ponieważ - jak się okazało - feministki istotnie łączą
                              aborcję ze sztuką ponawiam moje pytanie.
                              • Gość: barbinator Re: Feministyczna sztuka aborcji IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 10:16
                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                Zadałem
                                > kiedyś Barbinator pytanie, czy miałaby coś przeciw temu, by jakaś artystka
                                > wpierw celowo zaszła w ciążę, a potem usunęła ją w celach "artystycznych".
                                Nie
                                > otrzymałem odpowiedzi.


                                Otrzymałeś.
                                Dla jasności: tak,miałabym coś przeciwko. Podobnie jak miałabym coś przeciwko
                                publicznemu obżeraniu się hamburgerami po czym równie publicznemu robieniu kupy
                                i nazywaniu tego sztuką. I bardzo proszę nie pisać, że porównuję dziecko do
                                fekaliów, bo i tak na coś takiego nie odpiszę.

                                Pozdr. B.


                                • Gość: tad Re: Feministyczna sztuka aborcji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 16:33
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Gość portalu: tad napisał(a):
                                  >
                                  > Zadałem
                                  > > kiedyś Barbinator pytanie, czy miałaby coś przeciw temu, by jakaś artystka
                                  >
                                  > > wpierw celowo zaszła w ciążę, a potem usunęła ją w celach "artystycznych".
                                  >
                                  > Nie
                                  > > otrzymałem odpowiedzi.
                                  >
                                  >
                                  > Otrzymałeś.
                                  > Dla jasności: tak,miałabym coś przeciwko. Podobnie jak miałabym coś przeciwko
                                  > publicznemu obżeraniu się hamburgerami po czym równie publicznemu robieniu
                                  kupy
                                  >
                                  > i nazywaniu tego sztuką. I bardzo proszę nie pisać, że porównuję dziecko do
                                  > fekaliów, bo i tak na coś takiego nie odpiszę.

                                  Ależ własnie to zrobiłaś - porównałaś aborcję do obżerania się hamburgerami.
                                  Performance "Aborcja" byłby dla Ciebie czymś niewłaściwym, bo to ...
                                  nieestetyczne, i "nie jest to sztuka". Czy tylko z tych powodów? Ciekawe
                                  podejście.


                                  >
                                  > Pozdr. >
                                  >
                            • Gość: barbinator Re: dziwna argumentacja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 12:06
                              b.u.zz napisał:

                              >
                              > To ja dziekuje. jesli takie porady sa udzielane kobietom, to dokladnie widac,
                              > ze przyczyna malej liczby aborcji w holandii musi jednak byc antykoncepcja.


                              A niechby i była. Dlaczego u nas nie propaguje się antykoncepcji tak by
                              osiągnąć porównywalny z Holandią spadek liczby aborcji?


                              >
                              > odsuwajac na bok te zalosna pania, powtorze: nie da sie w prosty sposob
                              > porownac holandii i polski. jest tyle najrozniejszych czynnikow, ktore
                              > sprawiaja, ze nie mozna wyjasnic roznicy w liczbie aborcji samym faktem jej
                              > dopuszczalnosci w holandii a zakazem w polsce.


                              Mniejsza o porównywanie Polski i Holandii. Najbardziej przekonujący argument
                              wynika z porównania liczbu aborcji przeprowadzanych w Belgi i Holandii PRZED
                              legalizacją aborcji oraz PO. Statystyki są bezlitosne dla zwolenników
                              restrykcyjnego prawa: pełne prawo do aborcji wpływa na SPADEK LICZBY
                              DOKONYWANYCH ZABIEGÓW.




                              >
                              > nie widze tez powodu, dla jakiego nie moglby w polsce istniec dobry sposob
                              > poradnictwa dla przyszlych matek. dlaczego jedynym mozliwym rozwiazanie jest
                              > dopuszczenie aborcji?


                              Dlatego że "przyszła matka" będzie się bała ujawnić wiedząc, że jeśli mimo
                              wszystko zdecyduje się na nielegalną aborcję i przeprowadzi ją, będzie jej
                              groziło przesłuchanie na policji w celu zmuszenia do ujawnienia nazwiska
                              lekarza.



                              czy - jak napisal tad - jedynym rozwiazaniem jest
                              > zmuszanie kobiet do spotkania z lekarzem/psychologiem? czy normalny czlowiek
                              > nie bedzie szukal porady, jesli uzna, ze zle mu sie dzieje? od czego sa
                              > rodzice, przyjaciele (na szczescie malo osob w polsce przyjazni sie z pania
                              > gopmerts, dzieci ma tu jeszcze mniej)? nie widze powodu, dla ktorego jedyna
                              > sensowna rozmowa, jaka kobieta w ciazy moze przeprowadzic, mialaby byc ta o
                              > sensownosci aborcji!


                              Teoretycznie ja też takiego powodu nie widzę, praktycznie...
                              Skądś się te chętne do skorzystania z ogłoszeń typu "przywracanie miesiączki"
                              biorą, prawda? A w Holandi jakoś ich mniej, dlaczego?


                              >
                              > watki poboczne:
                              > 1. tak, oczekuje, ze lekarz ginekolog, ktory chce dorobic, nie bedzie
                              > prowadzil dzialalnosci sprzecznej z przysiega hipokratesa oraz prawem. czy to
                              > zbyt wiele? tak samo jak oczekuje, ze ktos kto wpadnie w dlugi nie zabije
                              > wierzyciela ani nie okradnie banku, a uczen, ktory dostal pale na okres w
                              > szkole, nie zabije nauczyciela.


                              Chuyba mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o następującą sytuację: lekarz jest
                              zdecydowany na nielegalne dorabianie czyli wykonywanie niezgosnych z prawem
                              zabiegów i nie doznaje z tego powodu kaca moralnego, albo też mamona jest dla
                              niego wystarczającym lekiem na takiego kaca. Czy uważasz, że TAKI lekarz będzie
                              odradzał swoim pacjentkom zabieg?


                              > 2. szybka jazda samochodem nie jest sama w sobie zlem, lecz zle moga byc jej
                              > skutki. kodeks drogowy ma za zadanie utrzymywac bezpieczenstwo na drogach, a
                              > nie - wymuszac moralnie dobre decyzje. przyklad dobry na dyskusje na inny
                              > temat.


                              Z tego wynika, że twoim zdaniem ustawa aborcyjna ma zapewnić wysoki przyrost
                              naturalny (odpowiednik "bezpieczeństwa na drogach") nie zaś wymusić moralnie
                              dobre decyzje. Przynajmniej ja tak to zrozumiałam...


                              > 3. moze mi ktos wytlumaczy, bo od dawna sie zastanawiam: co to znaczy, ze
                              > pigulki maja tolerancje bledu do dwoch procent?? czy to oznacza, ze po
                              > piecdziesieciu bzyknieciach kobieta zachodzi w ciaze?? czy tez moze, ze dla
                              > dwoch procent kobiet pigulki sa w ogole nieskuteczne (albo regularne ich
                              > branie jest zbyt skomplikowane)?


                              Jeśli naprawdę cię to interesuje radzę zajrzeć na strony WHO poświęcone
                              antykoncepcji. Tam to jest bardzo dokładnie wyjaśnione.


                              i pytanie niemarginesowe: czy w takim razie
                              > wolna aborcja ma byc jednak ostatecznym srodkiem antykoncepcyjnym? czy tak
                              > wyglada ta odpowiedzialnosc?


                              A czy zgodzisz się by w sytuacji zgrożenia życia matki aborcja została
                              potraktowana jako "ostateczny środek antykoncepcyjny"? I jak to się ma do
                              odpowiedzialności?

                              Pozdr. B.

                              • b.u.zz Re: dziwna argumentacja 14.07.03, 13:03
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > A niechby i była. Dlaczego u nas nie propaguje się antykoncepcji tak by
                                > osiągnąć porównywalny z Holandią spadek liczby aborcji?

                                to inny temat. rozsadna edukacja jest rzecza pozytywna. ale ciesze sie, ze
                                uznalas tu edukacje i antykoncepcje za przyczyne spadku liczby aborcji. szkoda,
                                ze twoja zgoda nie przetrwala do nastepnego akapitu..

                                > Mniejsza o porównywanie Polski i Holandii. Najbardziej przekonujący argument
                                > wynika z porównania liczbu aborcji przeprowadzanych w Belgi i Holandii PRZED
                                > legalizacją aborcji oraz PO. Statystyki są bezlitosne dla zwolenników
                                > restrykcyjnego prawa: pełne prawo do aborcji wpływa na SPADEK LICZBY
                                > DOKONYWANYCH ZABIEGÓW.

                                no wlasnie. wracasz do poprzednich argumentow. tylko ze ta korelacja nie musi
                                (bo i w jaki sposob??) oznaczas zwiazku przyczynowo-skutkowego. patrz poprzedni
                                akapit.


                                >
                                > Dlatego że "przyszła matka" będzie się bała ujawnić wiedząc, że jeśli mimo
                                > wszystko zdecyduje się na nielegalną aborcję i przeprowadzi ją, będzie jej
                                > groziło przesłuchanie na policji w celu zmuszenia do ujawnienia nazwiska
                                > lekarza.

                                i bardzo dobrze. kobieta w ciazy (ojej! jestem w ciazy. ciekawa jestem
                                dlaczego?) musi wiedziec, ze nie wolno zabijac, takze dzieci nienarodzonych. z
                                taka swiadomoscia moze zaczac odpowiedzialnie rozwazac mozliwe zachowanie. co
                                wiecej, z taka swiadomoscia powinna zabierac sie za seks.

                                >
                                > Teoretycznie ja też takiego powodu nie widzę, praktycznie...
                                > Skądś się te chętne do skorzystania z ogłoszeń typu "przywracanie miesiączki"
                                > biorą, prawda? A w Holandi jakoś ich mniej, dlaczego?

                                w holandii nie ma tez lekarzy usmiercajacych pacjentow. ups! to zly przyklad.
                                to powiedzmy, ze mniejsza jest korupcja. czy dlatego, ze jest dozwolona?


                                >
                                > Chuyba mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o następującą sytuację: lekarz jest
                                > zdecydowany na nielegalne dorabianie czyli wykonywanie niezgosnych z prawem
                                > zabiegów i nie doznaje z tego powodu kaca moralnego, albo też mamona jest dla
                                > niego wystarczającym lekiem na takiego kaca. Czy uważasz, że TAKI lekarz
                                będzie
                                > odradzał swoim pacjentkom zabieg?

                                przykro mi, ale nie widze powodu, dla ktorego mialbym ukladac tak prawo, zeby
                                dopasowac je do niemoralnych lekarzy ginekologow. rownie dobrze moznaby
                                powiedziec, ze lekarzowi oplaca sie przeprowadzac legalny zabieg, gdyz dostaje
                                za to pieniadze (ktore chodza za pacjentem).

                                > > 2. szybka jazda samochodem nie jest sama w sobie zlem, lecz zle moga byc j
                                > ej
                                > > skutki. kodeks drogowy ma za zadanie utrzymywac bezpieczenstwo na drogach,
                                > a
                                > > nie - wymuszac moralnie dobre decyzje. przyklad dobry na dyskusje na inny
                                > > temat.
                                >
                                >
                                > Z tego wynika, że twoim zdaniem ustawa aborcyjna ma zapewnić wysoki przyrost
                                > naturalny (odpowiednik "bezpieczeństwa na drogach") nie zaś wymusić moralnie
                                > dobre decyzje. Przynajmniej ja tak to zrozumiałam...

                                specjalnie pozostawilem cytat z samego siebie, zeby moc sie wprost zapytac:
                                gdzie to przeczytalas?!?! przeciez napisalem, ze to dobry przyklad na dyskusje
                                NA INNY TEMAT. ustawa antyaborcyjna ma zapobiegac sytuacji, w ktorej panstwo
                                pozwala na zabijanie ludzi. naturalnie jest ona elementem, przynajmniej powinna
                                byc, szerszego podejscia do sprawy. ale o tym juz pisalem.

                                >
                                > i pytanie niemarginesowe: czy w takim razie
                                > > wolna aborcja ma byc jednak ostatecznym srodkiem antykoncepcyjnym? czy tak
                                >
                                > > wyglada ta odpowiedzialnosc?
                                >
                                >
                                > A czy zgodzisz się by w sytuacji zgrożenia życia matki aborcja została
                                > potraktowana jako "ostateczny środek antykoncepcyjny"? I jak to się ma do
                                > odpowiedzialności?

                                rozumiem, ze stosujesz taktyke odpowiadania pytaniem na pytanie. szkoda tylko
                                ze niezwiazanym z moim pytaniem. ale ok, najpierw odpowiem: obowiazkiem lekarza
                                jest ratowanie zycia i matki, i dziecka. w sytuacjach ekstremalnych moze sie
                                zdarzyc, ze nie jest mozliwe uratowanie obu osob.

                                a teraz wroce do mojego niemarginesowego pytania: otoz z wywiadu z pania
                                gompters wynika jednoznacznie, ze aborcje traktuje ona jako srodek
                                antykoncepcyjny. wyjezdzanie z sytuacja zagrozenia zycia matki jest w tym
                                kontekscie niepowazne. przeciez dla pani g. wystarczajacym powodem jest rozpad
                                zwiazku i odejscie ojca dziecka. gorzej, wystarcza sam fakt, ze antykoncepcja
                                bywa nieskuteczna.

                                takie wypowiedzi sklaniaja do pewnej refleksji: hydra postepu jest niestety
                                nienasycona. kazde ustepstwo jest krokiem na drodze do dalszych ustepstw,
                                ktorych postepowcy zadaja w imie wyzwolenia sie z przesadow i wymienianego tu
                                swiatopogladu naukowego. znowu przypomina sie dyskusja o malzenstwach
                                homoseksualnych: najpierw uznanie ich za rownoprawne, potem prawo do adopcji.
                                tak samo bywa z korupcja i innymi negatywnymi zjawiskami. przyklad holandii
                                jest szczegolnie zatrwazajacy i dlatego dzieki skladac nalezy pani wandzie
                                nowickiej za zaproszenie do nas langenorta, a wywiad z pania g. powinien byc
                                obowiazkowa lektura, obok np. rozmow z katem, czy zdazyc przed panem bogiem.

                                pozdrawiam
                                b.
                      • Gość: Zły Wilk chcę zabić sąsiada - potrzebuję porady IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.03, 22:15
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        Chcę zabić sąsiada. System, jaki mamy obecnie uprzedmiotawia mnie, gdyż
                        traktuje mnie jako osobe niezdolną do samodzielnego podejmowania
                        odpowiedzialnych decyzji. Prawo do zabójstwa natomiast sprawiłoby, że sytuacja
                        stałaby się diametralnie różna - mógłbym czuć się podmiotem, czuć, że sam mogę
                        decydować o życiu swoim i mojego sąsiada: tak obudziłaby się we mnie
                        odpowiedzialność.

                        Prawo powinno co najwyżej nakładac na mnie obowiązek odbycia kilku konsultacji
                        w tej sprawie i rozważenia sprawy, zanim wolno byłoby mi usunąc sąsiada.
                        ;-)
                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Re: chcę zabić sąsiada - potrzebuję porady IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 10:07
                          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                          >
                          > Chcę zabić sąsiada. System, jaki mamy obecnie uprzedmiotawia mnie, gdyż
                          > traktuje mnie jako osobe niezdolną do samodzielnego podejmowania
                          > odpowiedzialnych decyzji. Prawo do zabójstwa natomiast sprawiłoby, że
                          sytuacja
                          > stałaby się diametralnie różna - mógłbym czuć się podmiotem, czuć, że sam
                          mogę
                          > decydować o życiu swoim i mojego sąsiada: tak obudziłaby się we mnie
                          > odpowiedzialność.
                          >
                          > Prawo powinno co najwyżej nakładac na mnie obowiązek odbycia kilku
                          konsultacji
                          > w tej sprawie i rozważenia sprawy, zanim wolno byłoby mi usunąc sąsiada.
                          > ;-)
                          > Pozdrawiam -

                          Po pierwsze drogi wilku, demagogia jest złym sposobem prowadzenia rozmowy gdyż
                          wyklucza porozumienie.
                          Po drugie, z dobroci serca wyjaśnię ci o czym rozmawiamy na tym wątku, bo
                          najwidoczniej tego nie zrozumiałeś. Nie rozmawiamy o człowieczeństwie ludzkiego
                          płodu ani o tym, czy aborcja jest złem - na ten temat jest ostatnio mnóstwo
                          innych wątków. Przyjmujemy milczące założenie, że ABORCA JEST ZŁEM i
                          zastanawiamy się jak NAJSKUTECZNIEJ jej przeciwdziałać. Po 10 latach
                          obowiązywania w Polsce najbardzei restrykcyjnej ustawy w Europie wiemy już na
                          pewno, że nie zapobiega ona aborcjom - choćby dlatego, że każda zainrteresowana
                          może bez zbędnych pytań i bez wyrzutów sumienia dokonać aborcji za granicą,
                          gdzie jest ona legalna (u wszystkich naszych dalszych i bliższych sąsuiadów
                          chociażby) Zabijanie sąsiada jest natomiast zakazane wszędzie, poza tym nie
                          bardzo rozumiem jak ty to sobie wyobrażasz: "panie sąsiedzie, jedźmy razem na
                          wycieczkę do kraju X a tam ja sobie pana zabiję, bo tam prawo mi na to pozwala"?
                          Reasumując: twój przykład nie dość, że jest demagogiczny, to jeszcze nie na
                          temat...
                          Pozdr. B.
                          • Gość: tad Re: chcę zabić sąsiada - potrzebuję porady IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 16:36
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Przyjmujemy milczące założenie, że ABORCA JEST ZŁEM i
                            > zastanawiamy się jak NAJSKUTECZNIEJ jej przeciwdziałać.

                            Ale dlaczego uważasz, że jest "złem"? Naprawdę tego nie rozumiem - biorąc pod
                            uwagę co pisałaś dotąd na ten temat.
          • Gość: breskva Tez sie podpisuje... n/txt IP: 195.117.242.* 11.07.03, 10:17
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > sagan2 napisała:
            >
            > > nie wyobrazam sobie, zeby kogos zmuszac do bohaterstwa. a
            > > wydaje mi sie, ze urodzenie i oddanie niechcianego
            > > dziecka plasuje sie gdzies blisko bohaterstwa. na pewno
            > > osoby takie zasluguja na szacunek.
            > >
            > > ALE
            > >
            > > uwazam rowniez, nie ma nic niestosownego, w
            > > zaproponowaniu komus, aby *rozwazyl* taka mozliwosc.
            > > oczywiscie ta propozycja nie moze byc "propozycja nie do
            > > odrzucenia", co sie niestety czesto roznym oszolomom
            > > zdarza. niestety, bo moze wlasnie przez takich ludzi ktos
            > > nie podejmie waznej decyzji.
            > > dlatego wydaje mi sie, ze prawo do aborcji powinno byc
            > > polaczone z dobrym, fachowym, w miare bezstronnym (w obie
            > > strony!) poradnictwem przed. tak aby przyszla matka moga
            > > na spokojnie, w dobrej atmosferze i przy fachowej pomocy,
            > > rozwazyc wszelkie za i przeciw i podjac dobra decyzje.
            > >
            >
            >
            > Właśnie, takie poradnictwo jest bardzo ważne. Osobiście jestem pewna, że
            gdyby
            > kobieta przed podjęciem decyzji o (legalnej) aborcji była zobowiązana do
            > rozmowy, albo jeszcze lepiej, kilku rozmów w kilkudniowych odstępach czasu,
            > gdyby kulturalnie i z taktem zaproponowano jej inne rozwiązania niż
            usunięcie,
            > to prawdopodobnie więcej kobiet niż obecnie decydowałoby się urodzić.
            Zwłaszcza
            >
            > gdyby zaoferowano im jakąś pomoc w wychowaniu dziecka zamiast straszenia
            ogniem
            >
            > piekielnym...
            > Pozdr. B.
            • Gość: soso co i jak dziala IP: 195.41.66.* 14.07.03, 10:43


              W Danii aborcja jest tak dopuszczalna jak i darmowa.

              1. Ilosc zabiegow aborcji w ostatnich 20 latach zmniejszyla sie o polowe, z 8
              tys. 4 tys. rocznie.
              2. Wspolczynnik dzietnosci kobiet w Danii to 1.7 a w Polsce 1.4. W ostatnich
              latach wzrastal jakkolwiek wciaz na podobnym poziomie.
              3. Istnieje tu cos takiego jak polityka rodzinna.

              Wnioski:
              1. Nie w ustawie aborcyjnej pies pogrzebany.
              2. Wiecej dzieci rodzi sie, jezeli kobiety uwazaja, ze chca miec wiecej dzieci.
              3. Polityka rodzinna cos moze zdzialac.

              Wnioski wtorne:
              1. Ilosc aborcji generalnie maleje poniewaz taka jest tendencja zwiazana z
              wciaz wieksza mozliwoscia decydowania przez kobiete o ewentualnym zajsciu w
              ciaze. Ustawy antyaborcyjne czy proaborcyjne sa malo istotnym regulatorem.
              2. Nie taktowne rozmowy z kobieta w ciazy maja zmniejszac liczbe aborcji czy
              kreowac swiadome postawy ale informacja i edukacja, ktora musi byc dana na
              poziomie szkoly podstawowej. Wzglady ideologiczne niewiele tu maja do gadania.
              Nawet jezeli tylko spojrzymy na sprawe z punktu widzenia czysto praktycznego,
              np., ze aborcja stanowi zagrozenia dla zdrowia kobiety to dosc by taka edukacje
              prowadzic. Nie ma tu nic do rzeczy 'edukacja' koscielna, ktora jest niezalezna
              i taka powinna pozostac. O wartosci termometrow, kalendarzykow i miernikow
              sluzu mlodzi ludzie sa w stanie sami sobie wyrobic zdanie majac zasob
              podstawowy dostarczony przez szkole.
              3. Polityka rodzinna to nie tylko przemysliwania o rynku pracy, ilosci
              potencjalnych emerytow czy ilosci stolkow w parlamencie europejskim. To takze
              spojrzenie na problem jakim jest pojawienie sie decyzji o posiadaniu dziecka z
              pozycji przyszlej matki. I tu ustawa aborcyjna jest ostatnim narzedziem, ktore
              rzeczywiscie dziala i to we wlasciwym kierunku.

              pzdrw

              soso








    • Gość: LONGERgierTYCHkoni Relatywizm moralny? Kara Smierci tak-Aborcja nie!! IP: *.echostar.pl 14.07.03, 16:57
      Gość portalu: miłka napisał(a):

      > Proszę więc wszystkie kobiety z dziećmi, które tu pisujecie, o wypowiedź.

      Niestety nie jestem kobieta z dzieckiem, wiec kto nie chce niech nie czyta;-)

      Prawdziwi Polacy utozsamiaja sie z ich guru Rrrrrromanem:)

      "Po co kobiecie glos wyborczy? - pisal Dmowski. - Albo jest w zgodzie z mezem
      i glosuje tak jak on - a wiec gdyby nie miala glosu, nie zmieniloby sie nic -
      albo glosuje przeciw mezowi, co wprowadza rozdzwiek w rodzinie". Dmowski byl
      rowniez przeciwnikiem studiow uniwersyteckich dla kobiet ("gdyz ich umyslowosc
      inna jest od umyslowosci mezczyzny") i ich pracy zarobkowej:-)

      Fakt, ze wspolczesnie troche sie to zmienilo, ale czy, az tak bardzo? czy
      wystarczajaco?

      Wciaz nie moga ONI zaakceptowac prawa kobiet (mezczyzn rowniez:) do
      samostanowienia o sobie, o swoim zyciu, o swojej ‘moralnosci’.
      Probuja narzucic jedyny sluszny swiatopoglad, religie, normy zachowan –
      cementujac to normami prawnymi.

      Jezeli ‘ICH’ wyborem jest pozbawienie mozliwosci dokonania wyboru przez
      KOBIETE, to sensu stricto ‘ONI’ podejmuja ten wybor za nia, ale nie biora
      odpowiedzialnosci i konsekwencji tego wyboru.
      Konsekwencje bierze na siebie ta KOBIETA i w przyszlosci 'jej' dziecko.
      (odsylam do postscriptum)


      I jeszcze ten ‘relatywizm moralny’ dopuszczajacy Kare Smierci – a zabraniajacy
      Aborcji......
      ale o tym w poscie:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6947050
      pozdrowienia
      J.K.

      ps. nie tak dawno napisalem na F.K. post – rowniez o moralnosci: (jak na
      takiego ‘niemoralnego’ osobnika jak ja, pisanie o ‘moralnosci’ innych zakrawa
      na manie przesladowcza;-) – i cos w tym jest ta ICH ‘jedyna dobra i sluszna
      moralnosc’ przesladuje mnie na kazdym kroku; i nie pozwala godnie i spokojnie
      zyc;-)


      A JAK URODZI TO PO WSI PALCEM WYTKNA, A I KSIADZ BEZSLUBNEGO
      NIE OCHRZCI. I TRZEBA PO INNYCH PARAFIACH CHODZIC I KSIEDZA
      DOBREGO SZUKAC, KTORY JAK PSA NIE POTRAKTUJE.
      GDY DZIECKO NA SWIEZE POWIETRZE WYPROWADZIC BEDZIE TRZEBA
      TO SASIADKI PODEJDA, POPATRZA Z UKOSA I POWIEDZA JAKI
      LADNY, SLICZNY MALY
      BEKARCIK,......................... A CZYJ ON, CZYJ,
      NIE PAMIETASZ,TYLU ICH BYLO......... CO......... PUSZCZALSKA, TY K.....
      NIC TO, NIC, JESZCZE BEDZIE LEPIEJ, BEDZIE...

      JAK DOROSNIE
      I DZIECI W PRZEDSZKOLU KLOCKIEM PO GLOWIE DADZA,
      I POPCHNA I OD BEKARTOW WYZWA, A MAMUSIE OD.....

      BO IM RODZICE OD NAJMLODSZYCH LAT KATOLICKA MORALNOSC I MILOSC
      DO BLIZNIEGO WPAJAJA.

      • agrafek Re: Relatywizm moralny? Kara Smierci tak-Aborcja 15.07.03, 15:48
        Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):




        > I jeszcze ten ‘relatywizm moralny’ dopuszczajacy Kare Smierci ̵
        > 1; a zabraniajacy
        > Aborcji......
        > ale o tym w poscie:
        >
        taaaa. bo wyroki śmierci wykonuje się na niewiniątkach, które w życiu by muchy
        nawet nie skrzywdziły. Oj, chłopie.
        • Gość: LONGERgierTYCHkoni nic, nie zrozumiales! Wykonuje sie ja na Czlowieku IP: *.echostar.pl 16.07.03, 23:12
          a nie na zygocie, ktora czlowiekiem nie jest (sic!).


          rob_i napisał:

          > dlatego jestem za kara smierci dla gwalcicieli i innych
          > zwyrodnialcow

          Dlaczego jestes za zabiciem czlowieka, ktory czuje, mysli, funkcjonuje, a nie
          jestes za usunieciem zygoty, ktora tych cech nie posiada?!

          Czy kara smierci nie jest li tylko przyznaniem sie do slabosci naszego systemy
          resocjalnego i karnego i tym samym 'zabiciem' naszych slabosci?
          Po prostu takim latwym, prostym, ale czy humanitarnym rozwiazaniem?
          Czy mozna zabic drugiego czlowieka humanitarnie?

          Gwalciciela mozna wykastrowac 'fizycznie' czy tez chemicznie, 'dowalic' chocby
          dozywocie za ten okropny czyn.
          Ale nie trzeba od razu pozbawiac jego zycia.
          A co z chrzescijanskim 'poprawieniem sie' - 'byciem juz dobrym' -
          'odpokutowaniem za swoje grzechy i nawroceniem sie', 'mozliwoscia
          zadosuczynienia'?!

          Dlaczego stosowac tak drastyczne rozwiazania, zamiast np. dozywocia, bo jest
          tansze? bo nie wymaga tyle nakladu pracy? bo tak prosciej? wyrazisciej?
          a jezeli ci ludzie sa chorzy? dlaczego ich nie leczymy? nawet chemicznie,
          tylko pozbywamy sie w taki niehumanitarny sposob problemu?
          Czy tylko dlatego, ze oni nie byli/nie sa humanitarni my inni ludzie tez nie
          mamy byc humanitarni badz co badz do innego czlowieka?!

          pozdrawiam
          J.K.

          p.s. zawsze zastanawial i niepokoil mnie ten dualizm moralny
          kara smierci - aborcja
          kara smierci wszyscy sie zgadza, ze zabijany badz co badz Czlowieka
          (pomimo tych haniebnych czynow to nadal czlowiek) -
          aborcja usuniecie zygoty (pomimo jej potencjalu bycia - jeszcze nie
          czlowiek)


          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6947050
          • kkkaczory_piss_brothers Re: nic, nie zrozumiales! Wykonuje sie ja na Czlo 12.01.04, 17:06
            Pierwsze święte podniesienie dla tzw. dobra sprawy;)
    • Gość: LONGERgierTYCHkoni CZY ZYGOTA POSIADA DUSZE?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.echostar.pl 15.07.03, 03:41
      A jak wytlumaczcie ten paradoks.

      DO 2 TYGODNI (przed 2 tyg.komorki sie dziela, ale nie zroznicuja, po
      2tyg.dopiero nastepuje ich roznicowanie):

      a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
      BLIZNIAKI, *(ale przed ukonczeniem 2 tyg. moze sie ponownie polaczyc - aby
      powstal 1 czlowiek)

      MOZE TEZ BYC INACZEJ

      b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) DO 2 TYGODNIA MOGA SIE
      POLACZYC W 1 ZYGOTE, *(po czym znowu podzielic - ale nie musza sie juz dzielic)
      itd,itp
      * taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz -
      oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym
      przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

      Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek jest czlowiekiem to co sie dzieje z nim
      w tych 'przemianach':
      a) z 1 czlowieka tworzy sie dwoch? Czy z jednego czlowieka moze powstac
      dwoch. Przeciez normalnie gamety czlowieka sa haploidalne, a nie diploidalne?
      Ba do tego potrzeba drugiego czlowieka o odmiennej plci.
      Czlowiek nie moze sam z siebie sie sklonowac, np. ja teraz, w tej chwili lub
      nawet w ciagu najblizszych 2 tygodni nie moge tego uczynic.
      *(nastepnie z 2 powstal zpowrotem 1 - co sie stalo z tym brakujacym drugim
      czlowiekiem - zostal zabity? przez niedoszlego brata blizniaka?)

      Matematycznie
      czlowieka oznaczajmy jako cz
      zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota jest juz czlowiekiem.

      1cz : 2 = 0.5cz + 0.5cz ale rodzi sie 1cz + 1cz
      *(0.5cz + 0.5cz = 1cz lub jezeli 2 samodzielne zygoty powstale z podzialu
      jednej potraktujemy jako 2 ludzi to
      1cz + 1cz = 2cz ale rodzi sie 1 dziecko, lub rozwija sie 1 zygota...itd.

      b) z 2 tworzy sie 1 czlowiek? 1 czlowiek posiada podwojne czlowieczenstwo?
      *( po czym z tego 1 czlowieka twozy sie z powrotem 2, i znowu najpierw
      MORDERSTWO? a pozniej, gdy sie juz z powrotem podzieli na 2 to juz nie ?)

      1cz + 1cz = 2cz ,fizycznie rodzi sie 1 czlowiek
      *(2cz - w jednej osobie'zbiorze komorek' : 2 = 1cz + 1cz lub
      1cz-poniewaz po polaczeniu, bedzie tylko 1 sama zygota : 2 = 0.5cz + 0.5cz,
      ale rozdza sie 2 blizniaki)

      itd. itp. te pytania mozna mnozyc

      JEZELI ODPOWIEDZIELISCIE SOBIE NA TE PYTANIA TO TE BEDA JUZ TRUDNIEJSZE:

      Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza
      w tych 'przemianach':

      a) z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu
      sie polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1
      zapasowa, by pozniej ja zabrac i co zrobic?)

      Matematycznie
      dusze oznaczamy jako d, czlowieka jako cz
      zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota posiada dusze i jest czlowiekiem

      1cz z 1d : 2 = 0.5cz z 0.5d + 0.5cz z 0.5d
      1cz z 1d - [jeden czlowiek z jedna dusza] lub
      1cz z 1d : 2 = 1cz(powstaje samodzielna zygota, wiec czlowiek) z 0.5d +1cz z 1d

      cos nie 'gra' , przeciez rodzi sie 1cz z 1d + 1cz z 1d

      a jak wezmiemy pod uwage to co w nawiasie, wiec
      *(1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

      b) z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2
      na dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?,
      czy Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

      1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie
      1cz z 1d + 1cz z 1d = 1cz z 2d
      itd,itp.

      ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
      NIESPRZECZNOSCI.

      A ty jak ty odpowiesz na to?!

      JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
      DZIEJE Z NIA, GDY:
      ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
      ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
      Zostaje wydalona?
      Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?

      pozdrowienia
      J.K.



      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6971967
      • Gość: ela Re: CZY ZYGOTA POSIADA DUSZE?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 15.07.03, 13:04
        Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

        >> Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?

        Może pytają cichutko swoich ojców dlaczego je zrobili ale nie chciało im się
        ich wychowywać? Tylko czy usłyszą jakąś odpowiedź?
        • Gość: LONGERgierTYCHkoni Czy dla Boga zygota jest Czlowiekiem?! IP: *.echostar.pl 15.07.03, 14:30
          Czy zygota posiada wolna wole?!
          Bog w przeciwienstwie do zwierzat obdarzyl czlowieka wolna wola, dal jemu
          wybor.
          A czy Bog daje wybor zygocie?!
          A moze nawet dla Boga zygota nie jest jeszcze czlowiekiem?

          Gość portalu: ela napisał(a):

          > Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):
          >
          > >> Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?
          >
          > Może pytają cichutko swoich ojców dlaczego je zrobili ale nie chciało im się
          > ich wychowywać? Tylko czy usłyszą jakąś odpowiedź?

          Elu prosze przeczytaj jeszcze raz, poniewaz wedlug Ontologii zygota nie moze
          posiadac duszy, ani nie moze byc czlowiekiem!!!(narusza to zasade m.in.
          niesprzecznosci...czy jest mozliwy podzial 1Czlowieka na 2 lub 1duszy na 2)
          Do 2 tyg. niema ani czlowieka, ani duszy, ale od kiedy jest czlowiek, a od
          kiedy 'posiada' dusze jesli w ogole ja posiada?!

          A teraz pytanie do ciebie: Gdzie 'przebywaja' te twoje zygotowe duszyczki ze
          swoim niezmazanym grzechem pierworodnym - 1) w piekle (niezmazany grzechem
          pierworodnym) - 2) w niebie (bez chrztu) - to po co Bog, ktory wiezial co sie
          z nimi stanie-duszami, przyporzadkowal je do tych zygot, te zygoty nie mialy
          przeciez wolnej woli, nie mogly wybrac. A przeciez sa naturalne poronienia.
          Czy zygota ma wolna wole?!
          Czy kobieta niewlasciwie odzywiajaca sie, prowadzaca nieodpowiedni tryb zycia
          i w ten sposob doprowadzajaca do poronienia jest MORDERCZYNIA?!



          pozdrowienia
          J.K.

          I PRZYPOMINAM ZYGOTA NIE JEST CZLOWIEKIEM

          Zygota nalezy do naszego gatunku - to nie podlega zadnej dyskusji.
          Posiada potencjal 'bycia czlowiekiem',w przyszlosci stania sie czlowiekiem.
          Ale rozni sie od czlowieka w tak wielu aspektach np. 1 zygota potrafi sie
          podzielic dajac 2 samodzielne zygoty (tzw. blizniaki jednojajowe) - czlowiek
          tego nie potrafi, ba nawet plod tego nie potrafi.

          Z punktu widzenia czlowieka to co on potrafi, to co on posiada DOTYCZY jeszcze
          wiecej plaszczyzn np. mozg, myslenie-dzialanie mozgu,nawet
          nieuswiadomione.....komunikowanie sie z otoczeniem - plod juz sie komunikuje,
          reagowanie na bodzce itd,itp.
          • Gość: ela Re: Czy dla Boga zygota jest Czlowiekiem?! IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 15.07.03, 15:14
            Chciałam tylko aby Twoje apele nad losem zygoty poruszyły także serca ojców a
            nie tylko matek. Boga wogóle w te sprawy nie mieszam.
            A tak wogóle myślę, że dla Boga wszystko ma inny wymiar niż dla człowieka więc
            i dla zygoty Bóg przygotował lepszy los niż my.

            Pozdr.
            • Gość: LONGERgierTYCHkoni Ja rowniez na to licze,poniewaz wiecej zapyzialych IP: *.echostar.pl 15.07.03, 15:27
              i agresywnych prolifow jest po stronie mezczyzn.
              Ba mezczyzni ciemnogrodu i konserwatyzmu ostoja sa i basta!
              acha jeszcze prawo naturalne i ......itd,itp.
              a feministki i inaczej myslacy pod pregierz! i basta.

              Gość portalu: ela napisał(a):

              > Chciałam tylko aby Twoje apele nad losem zygoty poruszyły także serca ojców
              a
              > nie tylko matek. Boga wogóle w te sprawy nie mieszam.
              > A tak wogóle myślę, że dla Boga wszystko ma inny wymiar niż dla człowieka
              więc
              > i dla zygoty Bóg przygotował lepszy los niż my.
              >
              > Pozdr.

              ale jaki?

              pozdrowienia
              J.K.
              • Gość: soso czy czlowiek ma dusze? IP: 195.41.66.* 16.07.03, 06:26
                Mysle, ze jezeli roztrzasamy sprawe boga i duszy zygoty moze warto sprobowac
                odpowiedziec na pytanie, czy czlowiek ma dusze. Bardzo jestem ciekawy opinii,
                przypuszczen i zapewnien,


                pzdrw

                soso
      • Gość: doku Plączesz się w paradoksach, a źródłem tego jest... IP: *.chello.pl 16.07.03, 23:20
        ... jest wiara w istnienie duszy. A to przecież tylko taki religijny zabobon, w
        rzeczywistości nie istnieje nic takiego jak dusza.
        • b.u.zz przypominam o losie berlioza: 17.07.03, 00:17
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > ... jest wiara w istnienie duszy. A to przecież tylko taki religijny
          zabobon, w
          >
          > rzeczywistości nie istnieje nic takiego jak dusza.


          uwazaj, bo jeszcze otrzymasz to, w co wierzysz.
          b.
          • Gość: LgierT(w)YCHkoniec "kto przysparza wiedzy-przysparza i cierpień" koh. IP: *.echostar.pl 17.07.03, 04:16
            b.u.zz napisał:


            > quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

            Ks.Koheleta/Eklezjasta 1:3

            > :-/

            Ks.Koheleta/Eklezjasta 1:3 Cóż przyjdzie człowiekowi z całego trudu, jaki
            zadaje sobie pod słońcem?

            ------
            1:8 Mówienie jest wysiłkiem: nie zdoła człowiek wyrazić wszystkiego słowami.
            Nie nasyci się oko patrzeniem ani ucho napełni słuchaniem.

            1:18 bo w wielkiej mądrości - wiele utrapienia, a kto przysparza wiedzy -
            przysparza i cierpień.

            ----

            1:8 cunctae res difficiles non potest eas homo
            explicare sermone non saturatur oculus visu nec
            auris impletur auditu

            1:18 eo quod in multa sapientia multa sit indignatio
            et qui addit scientiam addat et laborem

            --


            > vanitas vanitatum omnia vanitas

            tout passe, tout casse, tout lasse







            'Zyjmy tak, aby nie popadac w skrajnosci
            Zyjmy tak, aby nie twozyc nowych stosow
            I urywajmy łby wszystkim morderczym hydrom'

            pozdrowieni
            J.K.



            • Gość: LONGERgierTYCHkoni HASELKO dla kazdego na kazda OKAZJE,do wyboru do K IP: *.echostar.pl 17.07.03, 04:27
              (1) Słowa Koheleta, syna Dawida, króla w Jeruzalem. (2) Marność nad
              marnościami, powiada Kohelet, marność nad marnościami - wszystko marność. (3)
              Cóż przyjdzie człowiekowi z całego trudu, jaki zadaje sobie pod słońcem? (4)
              Pokolenie przychodzi i pokolenie odchodzi, a ziemia trwa po wszystkie czasy.
              (5) Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z powrotem, i znowu
              tam wschodzi. (6) Ku południowi ciągnąc i ku północy wracając, kolistą drogą
              wieje wiatr i znowu wraca na drogę swojego krążenia. (7) Wszystkie rzeki płyną
              do morza, a morze wcale nie wzbiera; do miejsca, do którego rzeki płyną,
              zdążają one bezustannie. (8) Mówienie jest wysiłkiem: nie zdoła człowiek
              wyrazić wszystkiego słowami. Nie nasyci się oko patrzeniem ani ucho napełni
              słuchaniem. (9) To, co było, jest tym, co będzie, a to, co się stało, jest
              tym, co znowu się stanie: więc nic zgoła nowego nie ma pod słońcem. (10) Jeśli
              jest coś, o czym by się rzekło: Patrz, to coś nowego - to już to było w
              czasach, które były przed nami. (11) Nie ma pamięci o tych, co dawniej żyli,
              ani też o tych, co będą kiedyś żyli, nie będzie wspomnienia u tych, co będą
              potem. (12) Ja, Kohelet, byłem królem nad Izraelem w Jeruzalem. (13) I
              skierowałem umysł swój ku temu, by zastanawiać się i badać, ile mądrości jest
              we wszystkim, co dzieje się pod niebem. To przykre zajęcie dał Bóg synom
              ludzkim, by się nim trudzili. (14) Widziałem wszelkie sprawy, jakie się dzieją
              pod słońcem. A oto: wszystko to marność i pogoń za wiatrem. (15) To, co
              krzywe, nie da się wyprostować, a czego nie ma, tego nie można liczyć. (16)
              Tak powiedziałem sobie w sercu: Oto nagromadziłem i przysporzyłem mądrości
              więcej niż wszyscy, co władali przede mną na Jeruzalem, a serce me
              doświadczyło wiele mądrości i wiedzy. (17) I postanowiłem sobie poznać mądrość
              i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem, że również i to jest pogonią za
              wiatrem, (18) bo w wielkiej mądrości - wiele utrapienia, a kto przysparza
              wiedzy - przysparza i cierpień.
              (Ks.Koheleta 1:1-18)

              POZDROWIENIA
              J.K.

              ps. ja zaklepuje ostatnie - podsumowujace:)

              1:18 eo quod in multa sapientia multa sit indignatio
              et qui addit scientiam addat et laborem

              1:18 bo w wielkiej mądrości - wiele utrapienia,
              a kto przysparza wiedzy - przysparza i cierpień.




              ps.2 pysznie;)

        • Gość: LONGERgierTYCHkoni KK uwaza, iz zwierzeta nie maja duszy? a twoj pies IP: *.echostar.pl 17.07.03, 04:01
          kot, zolw......ma?! ;-) albo: Czy twoja zygota ma dusze?!

          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Plączesz się w paradoksach, a źródłem tego je
          > ... jest wiara w istnienie duszy. A to przecież tylko taki religijny
          zabobon, w
          >
          > rzeczywistości nie istnieje nic takiego jak dusza.

          Nie, nie 'placze sie' - pokazuje/wykazuje , ze te paradoksy,
          niespojnosci, 'pekniecia' w teorii istnieja i 'nie daja sie ulozyc'- jak zle
          dobrane puzzle.

          Zgadzam sie z toba, ze 'zostala im sie ino...... wiara'.
          Nie ma dowodow.
          Jak chcesz to wierz.

          pozdrowienia
          J.K.

          ps. w ktorym miejscu sie 'placze'?

          ps.2 ostatnio przypomnialem sobie, ze KK uwaza, iz zwierzeta nie maja duszy...
          Czy to znaczy, ze w niebie nie bedzie 'mojego' azora?;-)


          ps.3 Materializm dialektyczny uwaza, iz geneza świadomości, jest funkcją
          wysoko zorganizowanej materii, a jej powstanie jest min. zwiazane z
          powstaniem ‘mowy’(oczywiscie w szerszym znaczeniu tego slowa).
          ewolucjonisci tak samo uwazaja, neurobiolodzy tez........itd,itp.


          ps.4 Ja wierze w 'jakas energie' - ale czy ta energia nie mogla wytworzyc
          sie dopiero w wyniku ewolucji - w wyniku powstania odpowiednio 'wysokiej
          organizacji materii'.
          Niestety:) pozostaje nam tylko wiara jak bylo z ta energia.
          Bo znamy juz ewolucje czlowieka z czysto biologicznego punktu widzenia.

Pełna wersja