Feminizm jako KONTRkultura

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 16:20
Barbinator wiedziona kobiecą intuicją określiła feminizm współczesny mianem
kontrkultury. Trafiła w sedno. Postanowiłem wesprzeć jej intuicję męskim
intelektem i wygłosić cykl wykładów poświęconych feminizmowi jako przykładowi
kontrkultury. Wpierw jednak - trochę historii. Zaczynamy bowiem ten wątek w
dniu szczególnym. Obchodzimy dziś po raz kolejny smutną rocznicę: 214 lat
temu paryski motłoch podburzony przez ówczesnych "kontrkulturowców" "zdobył"
Bastylię. Dzień ten uznany został za początek tzw. "rewolucji francuskiej", i
stał się obiektem swoistego kultu (ogłupiali Francuzi czczą ów dzień jako
święto narodowe, choć wydawać by się mogło, że świętowanie początku krwawej
wojny domowej jest zupełnie nie na miejscu). Lewica swoim zwyczajem rozsnuła
wokół tego smutnego wydarzenia mnóstwo mitów, przez co wielu ludzi szczerze
wierzy, że Bastylię nie tylko 14 lipca "zdobyto", ale i "zburzono" (tak
przedstawiano to np. w dzisiejszych serwisach PR III), tymczasem przebieg
wypadków był znacznie mniej malowniczy: "W nocy z 12 na 13 lipca i cały dzień
13 lipca panowała złowieszcza atmosfera. Wszystko świadczyło o całkowitym
rozkładzie ustroju społecznego. Mieszczaństwo zabarykadowało się w domach.
Ulice wydano na łup najgorszego i najgroźniejszego pospólstwa. Spustoszono
magazyn mebli. (...). Bandy atakują i grabią skład broni. 14 lipca uderzają
na Inwalidów. Tymczasem baron Besenval, rozporządzający 3 regimentami
Szwajcarów i 800 kawalerzystami ze szkoły wojennej nie wykonuje żadnego
ruchu. Po godzinie odstępują w stronę Bastylii. Gubernator de Launay ze swą
małą załogą złożoną ze Szwajcarów i inwalidów, mógł się łatwo obronić, lecz
wyznawane przez niego zasady nakazywały odrzucić podobną myśl. Toteż wchodzi
w układy z pospólstwem, usuwa armaty, zamyka otwory strzelnicze, pozwala
emisariuszowi zarządu miejskiego zwiedzić starą fortecę i zaprasza do swego
stołu delegatów oblegającego tłumu. Mimo takiej uprzejmości(...)
rozwścieczony tłum, zasilony przez tysiące ciekawskich, gromadzi się pod
murami, strzela bez przerwy i usiłuje podpalić jedną z wież. Wreszcie 2
silnym ludziom uzbrojonym w topory - są to kołodziej Tournay i kupiec
kolonialny Pannetier - udaje się wskoczyć na dach przybudówki i rozkuć
łańcuchy zwodzonego mostu, który z trzaskiem opada. Nie był to most
prowadzacy do twierdzy, lecz ten, po którym możba się było dostać na
dziedziniec zewnętrzny, gdzie znajdował się niewielki domek gubernatora. Tłum
wdziera się na dziedziniec i plądruje budynki. Cztery działa mierzą teraz w
następne wrota. Załoga twierdzy wymachuje czym się da, próbuje powstrzymac
atakujących. Kiedy to się nie udaje, zołnierzy ogarnia strach. Instynktownie
odpowiadają strzałami, niebawem jednak tracą głowę i (...) zmuszają de
Launaya do kapitulacji. Niższy rangą oficer, dowodzący zbuntowanymi
gwardzistami, ręczy honorem, że nikomu nic złego się nie stanie. Wbrew
przyżeczeniom zmasakrowano Launaya i ciało jego wrzucono do rynsztoka.
Kuchcik, który "umiał obchodzić się z mięsem", obcina głowę trupa, osadza ją
na ostrzu piki i aż do wieczora obnosi po mieście, krocząc na czele dzikiego
motłochu. Następnie ginie major, po nimzas jego adiutant i porucznik. Dwóch
inwalidów powieszono. Trzeciemu obcięto rękę. Krwiożerczy tłum pędzi na
Ratusz. Starszy cechu kupców, Flesselles, bardzo blady wychodzi na spotkanie.
Zaledwie wszedł na plac Greve, natychmiast został zamordowany, a jego ciało
rozszarpano. W tym czasie przeszukiwano Bastylię. Znaleziono 7 więźniów: 4
fałszerzy, 1 młodego rozpustnika zamkniętego na prośbę rodziny i 2
obłąkanych. Fałszerze zbiegli nie żądając wyjaśnień. Ucznia markiza de Sade
przyjęto z wielką pompą w stowarzyszeniach rewolucyjnych. Wygłosił tam
wzruszające mowy przeciw tyranii i despotyzmowi. @ wariatów, których
początkowo witano z tym samym entuzjazmem, przewieziono nazajutrz do
Charenton. Znaleziono także nieznane urządzenia, które Dussaulx musiał
pokazać Zgromadzeniu Narodowemu, prezentując je jako narzędzia straszliwych
tortur. Pierwsze z nich to "żelazny pancerz usztywniający wszystkie stawy i
umożliwjający przetrzymywanie torturowanego bez ruchu przez całe lata". W
rzeczywistości była to średniowieczna zbroja znaleziona w muzeum broni, które
znajdowało się w twierdzy. Druga machina sprawiała wrażenie "równie
złowrogiej". Wydobyto ją wprawdzie na światło dzienne, ale nikt nie wiedział,
co to takiego i do czego służy. Tym razem chodziło o prasę drukarską
skonfiskowaną w roku 1786 u niejakiego F. Lenormanda. Znaleziono też groby
samobójców, którzy nie mogli być pochowani w poświęconej ziemi na cmentarzu.
Teraz miały to być szkielety nieszczęsnych więźniów skrycie pomordowanych w
przepastnych lochach Bastylii. (...). 15 lipca rentierzy paryscy, którzy
obudzili sie rano zawstydzeni, ponieważ ustąpili pola mordercom, dowiedzieli
się nagle, ze nigdy nie było żadnych morderców, że cały naród powstał w
obronie wolności, a zabójstwo Launaya i Flessellesa było przejawem wzniosłej
sprawiedliwości narodowej. Sporządzono oficjalną listę "zdobywców Bastylii".
Naliczono ich ogółem 954. Byli wśród nich oszuści, którzy wzajemnie za siebie
poręczali. Każdy "zdobywca" otrzymał: dyplom, herb i ubiór z wyhaftowaną na
lewym rękawie koroną. Niektórym przyznano pensje, bądż coroczne zapomogi"
(Pierre Gaxotte, Rewolucja francuska). Tak zaczęła się wielka kariera lewicy,
ktorej dzieckiem jest też feminizm.
    • Gość: barbinator hop-siup po kanapie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 18:09
      Tak, rewolucja jest straszna, te wszystkie trupy i w ogóle... (ziewaaaam)
      To miło Tad, że tak się przejmujesz tymi biednymi Francuzami zabitymi 200 lat
      temu (ziewam szeroko)
      Szkoda tylko, że mieszasz w to kontrkulturę z którą rewolucja francuska
      nijakiego związku nie ma (no, chyba że na zasadzie "wszyscyśmy potomkami Adama
      i Ewy")
      Ale tak w ogóle to jestem wzruszona twoim dobrym serduszkiem.
      Ty chyba jednak czytałeś tę "Anie z Zielonego Wzgórza"....
      Pozdr. wzruszona B.

      PS
      Nie gniewaj się, ale ten tytuł jest bez sensu. Twój tekst nie mówi ani o
      feminizmie, ani o kontrkulturze - już lepszy byłby np "hop-siup po kanapie
      Bączyński nas nie złapie": też nie na temat, ale przynajmniej śmieszniej.
      • Gość: maja Re: hop-siup po kanapie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.07.03, 18:51
        Dzięki, barbinator za streszczenie. A swoja drogą, taki długi tekst i tylko o
        Bączyńskim ?
      • Gość: tad Re: hop-siup po kanapie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.03, 19:41
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Szkoda tylko, że mieszasz w to kontrkulturę z którą rewolucja francuska
        > nijakiego związku nie ma (no, chyba że na zasadzie "wszyscyśmy potomkami
        >Adama i Ewy")

        Dałoby się wyprowadzić genealogię współczesnych ruchów radykalnych, z ruchów
        radykalnych z czasów rewolucji francuskiej. Czyż feministki nie powołują się na
        tradycje tej zbrodniczej rewolucji? Ale mniejsza z tym. Ten tekst był
        rocznicowy. W następnych postach przejdę do rzeczy.



        > PS
        > Nie gniewaj się, ale ten tytuł jest bez sensu. Twój tekst nie mówi ani o
        > feminizmie, ani o kontrkulturze - już lepszy byłby np "hop-siup po kanapie
        > Bączyński nas nie złapie": też nie na temat, ale przynajmniej śmieszniej.


        Nie mówi o feminizmie? Przecież sama pisałaś: "feminizm jest to ruch obrony
        praw kobiet zapoczątkowany w czasie REWOLUCJI FRANCUSKIEJ z inspiracji
        liberalnych". Nazwanie rewolucji francuskiej "liberalną" to - mówiąc
        delikatnie - duże uproszczenie. Jakoś trudno wyobrazić mi sobie klasycznych
        liberałów wyrzynających Wandeę.
        • Gość: BRvUngern-Sternber Co ty Tad??? IP: *.bg.am.lodz.pl 15.07.03, 14:11
          Kogo ty chcesz przestraszyc tymi stosami trupow?Stare feministki-komunistki?Zartujesz.Sam widzisz jaka jest reakcja one po prostu ziewaja.Mordowanie doroslych jest nudne i banalne.Jeszcze tylko mordowanie dzieci dostarcza troche emocji ale coraz mniejszych.Zmysly tepieja i dostarczaja coraz mniej wrazen w wyniku przesytu...A ty tu ze swoja drobnomieszczanska moralnoscia ktora oburza sie jakimis zwalami trupow.Smieszne staroswieckie i nienowoczesne.A tymczasem rewolucja wymaga ofiar i to jest najbardziej pociagajace...
          • Gość: barbinator Re: Co ty Tad??? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.03, 16:06
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            .A tymczasem rewolucja
            > wymaga ofiar i to jest najbardziej pociagajace...


            Nie tylko ofiar, brrumku. Każda ideologia kocha także świętych męczenników. Czy
            wiesz, że niektórzy szlachetni ludzie doknywali np aktu samospalenia w
            proteście przeciwko władzy komunistycznej? Wiesz, myslę że to byłby naprawdę
            piękny gest z twojej strony - taki publiczny protest przeciwko feminizmowi... i
            w obronie dzieciątek rzecz jasna.
            Tylko daj znać gdzie i kiedy, przyjadę na pewno...
            • Gość: tad Re: Co ty Tad??? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.03, 16:20
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
              >
              > .A tymczasem rewolucja
              > > wymaga ofiar i to jest najbardziej pociagajace...
              >
              >
              > Nie tylko ofiar, brrumku. Każda ideologia kocha także świętych męczenników.
              Czy
              >
              > wiesz, że niektórzy szlachetni ludzie doknywali np aktu samospalenia w
              > proteście przeciwko władzy komunistycznej?


              Nie szlachetni, lecz niezrównowaążeni psychicznie. Takie akty można jakoś
              zrozumieć u mnichów buddyjskich np. ale u ludzi Zachodu, jest to objaw
              niezrównoważenia.
              • Gość: barbinator Re: Co ty Tad??? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.03, 18:08
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
                > >
                > > .A tymczasem rewolucja
                > > > wymaga ofiar i to jest najbardziej pociagajace...
                > >
                > >
                > > Nie tylko ofiar, brrumku. Każda ideologia kocha także świętych męczenników
                > .
                > Czy
                > >
                > > wiesz, że niektórzy szlachetni ludzie doknywali np aktu samospalenia w
                > > proteście przeciwko władzy komunistycznej?
                >
                >
                > Nie szlachetni, lecz niezrównowaążeni psychicznie. Takie akty można jakoś
                > zrozumieć u mnichów buddyjskich np. ale u ludzi Zachodu, jest to objaw
                > niezrównoważenia.


                Wiesz Tad, mój post był ironiczny... A btw słowo "niezrównoważony" całkiem
                nieźle mi w kontekście brrrumisia pasuje...
                Pozdr. B.

                PS
                To kiedy będzie ten obiecany ciąg dalszy?
            • Gość: BRvUngern-Sternber No tak szlachetny akt :o[[[[Joga Zen Tao IP: *.bg.am.lodz.pl 16.07.03, 12:04
              Szlachetny akt samospalenia.Zdaniem feministwa meczennik to ktos kto sam sie spali.Azjatyckie szalenstwo.Zadne zaskoczenie.Wszak ksiazka Kingkongi nazywa sie Tao feminizmu.Tao Zen Joga i inne szalenstwa rodem z azji.Feminizm ma kompletna sieczke w glowie.Mozna nimi manipulowac jak sie chce.I oczywiscie to jest droga z USA.Naplyw tego azjatyckiego fatalizmu.One oczywiscie maja swiatopoglad naukowy bo chrzescijanstwo je nie przekonuje.Ta nauka to Tao Zen Joga.Zalosne.Oto mamy barbarzyncow z Azji.I tu widac dlaczego dyskusja z feministwem nie jest mozliwa.One nawet nie rozumieja podstaw cywilizacji zachodniej.Czym jest chrzescijanstwo i np zjawiska takie jak meczenstwo.Ich zdaniem meczennik to ktos kto oblewa sie banzyna i podpadala.To chyba najlepiej opisuje stan ,,umyslow feministwa''.Nie da sie rozmawiac gdy ktos jest reprezentantem azjatyckiego pantezimu a ktos inny cywilzacji rzymsko-lacinskiej.Powiedzmy sobie szczerze panteizm azjatycki to barbarzynstwo zreszta nawet w Azji jest w mniejszosci.Feministki nasiakaja barbarzynstwem azjatyckim poprzez Stany a wiec kraj bez kultury.Nic dziwnego.A wiec feminizm to pochod barbarzynstwa ale nie pierwotnego a wtornego czyli zdziczenia.Jest to cofniecie sie cywilizacji takie jak Hitleryzm czy komunizm.I z tego powodu nie da sie z tym dyskutowac.Czy mozna dyskutowac z regresem cywilizacyjnym?To trzeba zwalczac.Jak juz niejednokrotnie przekonaly nas swoimi slowami przedstawiciele feministwa...
              • Gość: barbinator Re: No tak szlachetny akt :o[[[[Joga Zen Tao IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 13:32
                Ależ brumiśku, ja tylko z dobroci serca chciałam ci ułatwić zadanie. Po prostu
                spalić się jest łatwiej niż dajmy na to włamywać się do zoo w celu zostania
                pożartym przez lwy. Ale oczywiście wybór formy męczeństwa pozostawiam twojemu
                uznaniu. Ja proszę tylko o wiadomość: gdzie, kiedy i po ile bilety.
                • Gość: BRvUngern-Sternber No tak widze ze za trudne bylo do zrozumienia. IP: *.bg.am.lodz.pl 17.07.03, 14:35
                  To nie glowe przedstawiciela feministwa.Cos takiego jak cywilizacja i charakterystyczne dla niej pojecia itd.Z czym do feministwa.Za trudne.Tu trzeba prymitywnie rabac sikera.Po raz kolejny okazuje sie ze moje wpisy sa optymalne do poziomu tego ruchu.Ale pisze nie tylko do feministwa.Do wszystkich tez.Szczegolnie do tych ktorzy by chcieli z feminizmem dyskutowac.Z feminizmem nie da sie dyskutiowac ze wzgledu na niski poziom i calkowity brak logiki.Malo tego to jeszcze jest nic.Ale one reprezentuja CALKOWIECIE INNA CYWILIZACJE a mowiac scisle barbarzynstwo.Zeby z nimi dyskutowac trzeba by przejsc na ich poziom postrzegania rzeczywistosci.Tao Zen itd.Tylko ze jest to nonsens bo ta papka antykulturowa jest jalowa...
                  • Gość: barbinator Re: No tak widze ze za trudne bylo do zrozumienia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.03, 17:20
                    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                    > To nie glowe przedstawiciela feministwa.Cos takiego jak cywilizacja i
                    charakter
                    > ystyczne dla niej pojecia itd.Z czym do feministwa.Za trudne.Tu trzeba
                    prymityw
                    > nie rabac sikera.Po raz kolejny okazuje sie ze moje wpisy sa optymalne do
                    pozio
                    > mu tego ruchu.Ale pisze nie tylko do feministwa.Do wszystkich tez.Szczegolnie
                    d
                    > o tych ktorzy by chcieli z feminizmem dyskutowac.Z feminizmem nie da sie
                    dyskut
                    > iowac ze wzgledu na niski poziom i calkowity brak logiki.Malo tego to jeszcze
                    j
                    > est nic.Ale one reprezentuja CALKOWIECIE INNA CYWILIZACJE a mowiac scisle
                    barba
                    > rzynstwo.Zeby z nimi dyskutowac trzeba by przejsc na ich poziom postrzegania
                    rz
                    > eczywistosci.Tao Zen itd.Tylko ze jest to nonsens bo ta papka antykulturowa
                    jes
                    > t jalowa...



                    No popatrz, a ja liczyłam na gratisowe bileciki po starej znajomości...
                    Tak mi smutno... daremne żale, próżny trud...
                    To może przynajmniej zrób mi przyjemność i przejedź się konno po Piotrkowskiej,
                    na golasa oczywiście. Jedna taka kiedyś to zrobiła i uznano ją za męczennicę.
                    Co brumisiu? No bądź człowiekiem...!
                    Z barbarzyńskim pozdro B.
                    • Gość: BRvUngern-Sternber No tak przy okazji wyszla na jaw inna rzecz. IP: *.bg.am.lodz.pl 22.07.03, 14:55
                      Feminizm to pchanie sie funkcjonariuszek tej ideologii na miejsca do ktorych
                      zupelnie sie nie nadaja.Widze tutaj ze barbinator ma ochote na prace
                      satyryka.Tlumaczyc jej ze do tego sie nie nadaje to ,,syzyfowe prace''.A wiec
                      musimy sie przygotowac na ,,zarty''.Typowe.
                      • Gość: barbinator Re: No tak przy okazji wyszla na jaw inna rzecz. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.03, 11:32
                        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                        > Feminizm to pchanie sie funkcjonariuszek tej ideologii na miejsca do ktorych
                        > zupelnie sie nie nadaja.Widze tutaj ze barbinator ma ochote na prace
                        > satyryka.Tlumaczyc jej ze do tego sie nie nadaje to ,,syzyfowe prace''.A wiec
                        > musimy sie przygotowac na ,,zarty''.Typowe.


                        Bardzo przepraszam, ale ja wcale nie żartowałam. W dobie powszechnego deficytu
                        dobrej darmowej rozrywki taka sex-parada po Piotrkowskiej to byłoby coś.
                        Uszczęśliwiłbyś wielu ludzi i zyskał sławę, w dodatku mógłbyś mieć w ręce flagę
                        z napisem "precz z feminizmem". Ale widzę, że się wymigujesz... Trudno, jakoś
                        to przeżyję.
                        • Gość: BrvUngern-Sternber No tak zeszla na typowy dla siebie poziom. IP: *.bg.am.lodz.pl 23.07.03, 11:49
                          Rozumiem ze za trudno ci rozmawiac o czyms istotnym.Wolisz na swoim
                          poziomie.Nie dziwie sie.
                          • Gość: barbinator jaki rozmówca taki poziom IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 12:47
                            Gość portalu: BrvUngern-Sternber napisał(a):

                            > Rozumiem ze za trudno ci rozmawiac o czyms istotnym.Wolisz na swoim
                            > poziomie.Nie dziwie sie.



                            Czyżbyś uważał powiewanie proporcem z napisem "precz z feminizmem" za mało
                            istotną sprawę??? Przerażasz mnie, brumiśku... czyżbyś zmieniał pozycje, coś
                            tak jak dzielna armia rumuńska pod koniec ostatniej wojny? To by znaczyo, że
                            femininizm zwycięża i że nawet ty to zauważasz...
                            A co do istotnych spraw.... o nich rozmawiam z odpowiednimi ludźmi. Z ciebie to
                            ja się wyłącznie nabijam, z czystej złośliwości i wredności.
                            • Gość: bRvUngern-Sternber Re: jaki rozmówca taki poziom IP: *.bg.am.lodz.pl 24.07.03, 14:27
                              Tak jaki rozmowca taki poziom.Zeby tylko jeszcze feminizm rozumial jak gleboka
                              to mysl.Z tym ze ja sie nie znizam do poziomu feminstwa .To bylo by smieszne.
                              > A co do istotnych spraw.... o nich rozmawiam z odpowiednimi ludźmi. Z ciebie
                              to
                              >
                              > ja się wyłącznie nabijam, z czystej złośliwości i wredności.--->Biedna.Mysli
                              ze to jest smieszne.Ty sie nie nabijasz ty sie kompromitujesz.Zrozumienie tego
                              nie bedzie dla ciebie latwe.Ale to nie moj problem.
                              • Gość: barbinator Re: jaki rozmówca taki poziom IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 20:31
                                Widzisz Brusiu, jedno drugiego nie wyklucza - mogę się kompromitować a
                                równocześnie się z ciebie nabijać, w dodatku skutecznie. Naturalnie, ze się
                                kompromituję - rozmowa z tobą sama w sobie jest kompromitująca... Rzecz w tym,
                                że takiemu staremu wróblowi jak ja zwisa to równo, mam w sobie dość pewności
                                siebie a nawet arogancji by olewać to co inni o mnie myślą, zwłaszcza tacy
                                podobni do ciebie.
                                Teraz skup się, bo napiszę coś na serio: strasznie mnie ciekawi, jak długo
                                jeszcze potrwa ten intelektualny odlot jakim jest nasza rozmowa. Normalny
                                człowiek już dawno by machnął ręką czytając te bzdety które ja tutaj z całą
                                świadomością wypisuję - a ty nic, twardo mi odpowiadasz, w dodatku na poważnie.
                                Obserwacja twoich reakcji doprawdy jest dla mnie nie tylko dobrą zabawą, lecz
                                także inspiracją do rozmyślań nad tym jak niezwykłym tworem natury jest
                                człowiek...
                                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: jaki rozmówca taki poziom IP: *.bg.am.lodz.pl 25.07.03, 11:24
                                  Jesli cieszy cie wlasny niski poziom to rzeczywiscie twoja sprawa.A teraz postaraj sie zrozumiec chociaz wiem ze to dla ciebie trudne.Jesli pod moimi wypowiedziami zamieszczasz glupiutkie i prymitywne a najczesciej obrzydliwe ,,zarty'' to bynajmniej mnie tym nie kompromitujesz.Tylko zgadnij kogo???To ze nie rozumiesz sensu tego co pisze nie swiadczy w zadnym wypadku ze to jest bez sensu.Swiadczy to o tym ze feminizm jest bez sensu.I ze jeszcze ktos jest bez sensu zgadnij kto???
                                  • Gość: barnbinator Re: jaki rozmówca taki poziom IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 12:20
                                    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                                    > Jesli cieszy cie wlasny niski poziom to rzeczywiscie twoja sprawa.


                                    Cieszy mnie tylko to, że ty z takim namaszczeniem mi odpowiadasz. Słowo skauta,
                                    to jest straaasznie zabawne...



                                    A teraz posta
                                    > raj sie zrozumiec chociaz wiem ze to dla ciebie trudne.


                                    Małpujesz, małpujesz, małpujesz... :-P



                                    Jesli pod moimi wypowied
                                    > ziami zamieszczasz glupiutkie i prymitywne a najczesciej obrzydliwe ,,zarty''
                                    t
                                    > o bynajmniej mnie tym nie kompromitujesz.


                                    No toż przecież napisałam, że uważam że rozmowa z tobą właśnie mnie
                                    kompromituje! Czuję się skompromitowana, buuu...buuu...buuu...



                                    Tylko zgadnij kogo???To ze nie rozumie
                                    > sz sensu tego co pisze nie swiadczy w zadnym wypadku ze to jest bez sensu.


                                    Oj, znaczy brumisiu, znaczy...



                                    Swiad
                                    > czy to o tym ze feminizm jest bez sensu.


                                    Ooooo? A co tu feminizm ma do rzeczy? Czyżby kolejna próbka sławetnej
                                    brumisiowej "logiki"? Przecież ja nawet nie jestem feministką...



                                    I ze jeszcze ktos jest bez sensu zgadni
                                    > j kto???


                                    Wiem!!!
                                    Masoni, czekolada z Goplany i Myszka Miki!
                                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: jaki rozmówca taki poziom IP: *.bg.am.lodz.pl 29.07.03, 14:02
                                      Odpowiadam ci bo jest mi to na reke.Chyba to
                                      oczywiste.Widac na twoim przykladzie poziom feminizmu.
                                      • Gość: barbinator Re: jaki rozmówca taki poziom IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.07.03, 12:25
                                        Dobrze Brumisiu. Kończymy zabawę, bo robi się nudna.
                                        Przyjmijmy, że w konkurencji pt "upierdliwe posty" pobiłeś mnie na głowę.
                                        Zadowolony? Wreszcie w czymś jesteś naprawdę dobry...
                                        EOT
                  • Gość: feme Re: No tak widze ze za trudne bylo do zrozumienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.03, 22:59
                    Wiesz co mały\to aluzja do twojego poziomu intelektualnego\tobie musiała jakaś
                    niezle za skóre wleść.Boże,chciałabym ją poznać!!!Twoja nielogiczna złość
                    wzbudza we mnie jedynie litość do ciebie.Poczytaj więcej,porozmawiaj z
                    prawdziwymi feministkami,i może WYSŁUCHAJ argumentów.Pozdrawiam Feme.
          • Gość: feme Re: Co ty Tad??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.03, 22:45
            Daruj sobie tą ironię.Po stylu poznaję że twój poziom intelektualny nie wybiega
            zbyt daleko.Wyjedz może do Afryki, tam z pewnością znajdziesz odwet w krwawych
            aktch przemocy wobec kobiet ,w postaci kastracji,gwałtów,morderstw.Pozdrawiam.
    • e_wok Re: Feminizm jako KONTRkultura 14.07.03, 18:51
      Tak sobie czytałam ten opis i przypomniał mi się świeży film (kiepski zresztą,
      moim zdaniem, chociaż niektórzy recenzenci mdleją z zachwytu) "Gangi Nowego
      Jorku". Wypisz wymaluj taki sam scenariusz - mieszczaństwo barykadujące się w
      domach, bandy przewalające się po ulicach, chaos i trupy, w tle bratobójcza
      wojna secesyjna. A oni (Amerykanie) uważają te wydarzenia za początek
      świetności i wielkości swojego narodu. Prostaki.
      • Gość: tad jeszcze o "rewolucji" francuskiej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.03, 16:15
        Jeszcze trochę rozważań, z okazji rocznicy "rewolucji" francuskiej:
        Wątek poświęcony rozważaniom o feminizmie jako kontrkulturze rozpocząłem
        obrazem "zdobycia" Bastylii. Barbinator zarzuciła mi, że było to "nie na
        temat". Czy istotnie? Zdobycie Bastylii może być wszak symbolem, i to zgoła
        innym, od tego jaki uczyniła zeń lewica. "Zdobywanie" straszliwego więzienia,
        w którym okrutny król więzić miał swoje ofiary, a które od dawna już nie
        było "straszliwym więzieniem", i którego nikt tak naprawdę nie chciał zbyt
        mocno bronić, przez "rewolucjonistów", którzy byli raczej podburzonym
        motłochem, a nie "bojownikami o wolność" służyć może za symbol siły propagandy
        i potrzeby mitu (niedługo potem ten sam paryski motłoch, który "zdobył"
        Bastylię, tym razem podburzony głównie przez Murata, rozszarpywał na ulicach
        zakonnice i kalekie dzieci, którymi się opiekowały. To "rewolucyjne" działanie
        nie stało się jednak "symbolem" dla lewicy). Propaganda i mit. To te dwie
        potęgi sprawiają, że Francuzi rok w rok obchodzą uroczyście kolejne rocznice
        wybuchu wojny domowej, jak gdyby było się z czego cieszyć. W czasie "rewolucji"
        jedni Francuzi zabijali innych Francuzów tysiącami. Zwycięzcy uczynili sobie z
        rocznicy początku owej rzezi święto, choć jest 1000 powodów więcej, by we
        Francji do końca jej istnienia obchodzć w tym dniu żałobę narodową. To, za co
        dziś najbardziej sławi się "rewolucję" zostało albo załatwione przy
        współudziale "starego reżymu", wcześniej, zanim rewolucja tak naprawdę
        wybuchła, i zanim do głosu doszli radykałowie, albo było niewiele znaczącym
        gestem. Jak wiele tu analogii do historii feminizmu! Czyż przedstawiana przez
        feministki "historia święta" ich ruchu nie jest także zmitologizowana?
        Czy "walka z systemem" jaką rzekomo stoczyły "siostry" nie
        przypominała "zdobycia" Bastylii? Zaprawdę - nic nowego pod słońcem.
        • Gość: EWOK Taaa IP: 213.241.18.* 15.07.03, 16:41
          A ja dzisiaj zjem kanapkę z polędwicą aby uczcić czasy kiedy mój praprzodek
          wyruszył na polowanie, z którego przywlókł mamuta, którego następnie wraz z
          praprzodkinią oprawił i przygotował do spożycia.
          Zjadasz własny ogon, Tad.
          • agrafek Re: Taaa 15.07.03, 16:49
            Najwyraźniej feministki - lub przynajmniej zwolenniczki feminizmu albo choć
            sympatyczki) maja nadel lekie podejście do historii, czemu się nawet nie
            dziwię, skoro jedno wiadomo o niej (historii) na pewno - jest pełna
            patriarchatu:).
            • Gość: EWOK Re: Taaa IP: *.acn.waw.pl 15.07.03, 18:24
              Chcesz się bawić w analogie? Bardzo proszę - wojna w Afganistanie jako prosta
              kontunuacja - choć z przeskokiem czasowym- wojen krzyżowych, wojna w Iraku
              jako wyraz imperialistycznych tęsknot postkolonialnych. Amnesty International
              jako wtrącające się wszędzie gremium świadome ciążącego na nim "brzemienia
              białego człowieka" niczym dawni misjonarze, taki np. Święty Wojciech. Kampania
              przed referendum unijnym - klasyczne rzymskie "chleba i igrzysk!". Nie uważam,
              żeby podane przeze mnie analogie były w czymkolwiek gorsze od zauważonej przez
              Tada prostej zależności pomiędzy zdobyciem Bastylii a współczesnym feminizmem.
              • agrafek Re: Taaa 15.07.03, 20:10
                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > Chcesz się bawić w analogie? Bardzo proszę - wojna w Afganistanie jako prosta
                > kontunuacja - choć z przeskokiem czasowym- wojen krzyżowych, wojna w Iraku
                > jako wyraz imperialistycznych tęsknot postkolonialnych.

                Niezbyt bym się tu zgadzał z tym irackim stwierdzeniem. Wojna w Afganistanie to
                już się zupełnie ma do krucjat nijak - zupełnie inny kontekst i zupełnie inne
                przyczyny. Natomiast "zdobycze" rewolucji francuskiej są od czasu do czasu
                wychwalane do dziś. A była to rzecz krwawa rzeczywiście, z której to dumni z
                siebie francuzi do dziś wyciagają początek swobód obywatelskich z których to
                swobód...:).
                Zgodziłbym się chyba tylko z rzymskim - "chleba i igrzysk" ale to akurat
                społeczne a nie historyczne - ściśle i - niestety - powszechne a nie tylko
                związane z referendum.
                Oczywiście, jeśli się uprzesz to ponaciągasz sobie jak chcesz. Czy to przysłuży
                się dyskusji - nie wiem, chyba, że uważasz, że proste negowanie argumentów
                naciąganymi argumentami własnymi dyskusję rozwija.
                Ponadto Tad odwołał się - jak rozumiem - do wcześniejszego stwierdzenia
                Barbinator. W dodatku swojego wywodu nie skończył, zatem krytykujecie coś, co
                jest jeszcze niedokończone. A krytykujecie za co - za odwołanie się do
                historii... Hmmm... Czyzby nic się z iczgo nie wywodziło, nic nie miało żadnych
                początków, przeszłości, korzeni? Tak wyglada feministyczne rozumienie historii?
                Podobno ci, którzy o historii zapominają zmuszeni są do tego by ją powtarzać.
                Ja bym rewolucji francuskiej powtarzać nie miał ochoty. Choć - oczywiście -ze
                mnie w ogóle jest safanduła straszny i ja żadnych rewolucji nie lubię:).
                pozdrawiam

            • Gość: barbinator Re: Taaa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.03, 18:30
              Wręcz przeciwnie Agrafku. Ja traktuję historię bardzo poważnie, tak bardzo że
              nie mogę na serio dyskutować z opinią iż rewolucja francuska to chuligańskie
              wybryki rozwydrzonego motłochu, któremu było po prostu za dobrze i dlatego nie
              chciał żreć bułek. A współcześni Francuzi to banda idiotów świętujących coś
              czego powinni się wsydzić. Idiotą był zapewne także Immanuel Kant, który
              powitał rewolucję z rodością choć jak mało kto był wrogiem wszelkiej przemocy.
              Wcześniej zaś pisał tak: "Człowiek może sobie życzyć zgody, ale natura wie
              lepiej co jest dobre dla tego gatunku. Natura zaś życzy sobie niezgody"
              W takiej sytuacji mogę tylko ironizować - wywód Tada nie stwarza przestrzeni do
              dyskusji.
              Pozdr. B..
              • Gość: tad feminizm jako kontrkultura cz.1 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.03, 19:40
                Niestety nie mogę wikłac się w dyskusję na temat tego, co napisałem dotąd,
                jesli chcę iść dalej, powiem tylko, że to co napisała Barbinator: "idiotą był
                zapewne także Immanuel Kant, który powitał rewolucję z rodością choć jak mało
                kto był wrogiem wszelkiej przemocy", jest typowym przykładem "przeniesienia
                autorytetu". Wracajmy do tematu głównego. Termin "kontrkultura" wprowadzony
                został "do obiegu" przez Amerykanina, Teodora Roszaka około roku 1969 (Roszak,
                był jednym z bardziej znanych teoretyków koktrkultury, oraz - co w tej sytuacji
                nie dziwi - wielkim zwolennikiem feminizmu). Termin ten można rozumieć dziś na
                co najmniej dwa sposoby. Po pierwsze, jako nazwę radykalnego ruchu (głównie)
                młodzieżowego z lat 60/70-tych (taką definicję można znaleść np. w encyklopedii
                internetowej "Onetu"), po drugie jako określenie wszelkich prób zbudowania
                kultury "alternatywnej" wobec kultury "dominującej". Feminizm z całą pewnością
                można określić mianem ruchu "kontrkulturowego". Co więcej, łączy on obydwa
                podane tutaj znaczenia tego terminu. Feminizm radykalny, z którego wywodzi się
                znaczna część współczesnych feminizmów był bowiem dzieckiem kontrkultury lat
                60/70, a poza tym feminizm jest próbą stworzenia kultury alternatywnej wobec
                kultury "patriarchalnej" (ponieważ wg. feministek cała kultura Zachodu
                przesycona jest "patriarchatem" więc chodzi tu po prostu o alternatywę wobec
                dotychczasowej kultury). Jak mocno feministki odrzucają kulturę Zachodu? Bardzo
                mocno. Otóż, antropologowie uważają, że "Cechy kulturowe decydujące o
                traktowaniu kultur jako integralnych całości to: wspólny język, wspólne
                przekonania (np. natury religijnej), normy moralne i prawne, oraz struktury
                organizacyjne i polityczne"(E. Nowicka, Świat człowieka, świat kultury).
                Feministki kontestują tak rozumianą kulturę "patriarchalną" na wszystkich
                bodajże poziomach. Nawet na poziomie języka. Sporo feministycznych teoretyczek
                mówi bowiem o potrzebie "stworzenia" (czy "odrodzenia") "języka kobiet",
                ponieważ obecny, przesiąknięty "patriarchatem" i"fallocentryczny" język
                uniemozliwia kobietom wypowiadanie ich "prawdziwych myśli". By zrozumieć skąd
                wzięły się w główkach feministek pomysły tak radykalne należy cofnąć się daleko
                w przeszłość - i to własnie uczynimy w kolejnych odcinkach. Spróbujemy
                zrozumieć, jak to było mozliwe, że w chwili, gdy Zachód osiągnął największy w
                dziejach ludzkości poziom wolności obywatelskich i dobrobytu materialnego
                pojawił się masowy ruch (mam na myśli kontrkulturę lat 60/70), który zrodził
                też feminizm radykalny, a którego uczestnicy nienaiwdzili Zachodu tak bardzo,
                że gotowi byli w imię "rewolucji" zabijać niewinnych ludzi (w samych Niemczech
                ugrupowania zrodzone z ducha "kontrkultury" mają na sumieniu ok. 67 zabitych i
                230 rannych. Za udział w organizacjach terrorystycznych skazano w tym kraju 517
                osób, a za pomaganie im 914). Oczywiście, by zrozumieć jak to było możliwe
                trzeba będzie sięgnąć w przeszłość dużo głębiej, a spotkać tam będzie można
                postacie zadziwiające ......



                • Gość: barbinator Re: feminizm jako kontrkultura cz.1 IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 13:27
                  Gość portalu: tad napisał(a):


                  > Feministki kontestują tak rozumianą kulturę "patriarchalną" na wszystkich
                  > bodajże poziomach.


                  Od "kontestowania" do mordowania droga daleka. Ja np dzisiaj kontestuję
                  tradycyjną kuchnię, bo robię na obiad pierożki z ricottą i szpinakiem a
                  mogłabym z kapustą i grzybami. Czy ja też jestem wrogiem cywilizacji i
                  rewolucyjnym motłochem?


                  Nawet na poziomie języka. Sporo feministycznych teoretyczek
                  > mówi bowiem o potrzebie "stworzenia" (czy "odrodzenia") "języka kobiet",
                  > ponieważ obecny, przesiąknięty "patriarchatem" i"fallocentryczny" język
                  > uniemozliwia kobietom wypowiadanie ich "prawdziwych myśli".


                  ...a od wprowadzania nowych słów takich jak "lekarka" czy "dziennikarka" (tak,
                  tak kiedyś byli tylko "lekarze" i "dziennikarze" a żeńskie odpowiedniki tych
                  nazw brzmiały równie śmiesznie jak dla niektórych dzisiaj "polityczka"
                  czy "docentka")do "odrzucania kultury Zachodu" droga jeszcze dalsza.
                  Strasznie upraszczasz i strasznie straszysz...




                  By zrozumieć skąd
                  > wzięły się w główkach feministek pomysły tak radykalne należy cofnąć się
                  daleko
                  >
                  > w przeszłość - i to własnie uczynimy w kolejnych odcinkach. Spróbujemy
                  > zrozumieć, jak to było mozliwe, że w chwili, gdy Zachód osiągnął największy w
                  > dziejach ludzkości poziom wolności obywatelskich i dobrobytu materialnego
                  > pojawił się masowy ruch (mam na myśli kontrkulturę lat 60/70), który zrodził
                  > też feminizm radykalny, a którego uczestnicy nienaiwdzili Zachodu tak bardzo,
                  > że gotowi byli w imię "rewolucji" zabijać niewinnych ludzi (w samych
                  Niemczech
                  > ugrupowania zrodzone z ducha "kontrkultury" mają na sumieniu ok. 67 zabitych
                  i
                  > 230 rannych. Za udział w organizacjach terrorystycznych skazano w tym kraju
                  517
                  >
                  > osób, a za pomaganie im 914). Oczywiście, by zrozumieć jak to było możliwe
                  > trzeba będzie sięgnąć w przeszłość dużo głębiej, a spotkać tam będzie można
                  > postacie zadziwiające ......


                  Zrozumienie tego jest bardzo proste i nie wymaga zbyt wielkiej wiedzy
                  historycznej. Każda rewolucja wybucha bynajmniej nie wtedy, gdy ucisk jest
                  największy tylko wręcz przeciwnie - gdy pojawi się jakiś dobry władca, król
                  reformator taki jak choćby nieszczęsny Ludwik XVI.
                  Taka jest logika dziejów.



                  Podsumowując:
                  Ewok ma zupełną rację. Twoje porównania idą zbyt daleko. Mnóstwo współczesnych
                  nam zjawisk daje się wyprowadzić z praprzyczyny jaką była rewolucja francuska,
                  także zjawisk głęboko pozytywnych. Weźmy choćby ruch obrony praw człowieka -
                  wywodzi się od ideałów rewolucji w nie mniejszym stopniu niż feminizm i jakoś
                  nikt nie uważa, że od gilotyny do Amnesty International droga jest taka krótka
                  jak ty to przedstawiłeś.
                  Odrębną sprawą jest twoje bardzo dziwne rozumienie kontrkultury. Nikt nie każe
                  ci lubić brodatych paryskich studentów z wiosny 1968. Jednak brak sympatii to
                  jedno, a stawianie prostego znaku równości między klasycznymi rewolucjonistami
                  w rodzaju Robespierra czy Lenina i pokoleniem hippisowskich dzieci-kwiatów z
                  ich hasłami typu "make peace not war" to zupełnie inny kaliber... Pisałam już
                  kiedyś o tym jak bardzo różni się myślenie kategoriami kontrkultury od myślenia
                  marksistowskiego (które można traktować jako inspirację klasycznej teorii
                  rewolucji)
                  Kontrkultura kojarzy się raczej z obalaniem obyczajowych tabu niż z obalaniem
                  systemu.
                  Oczywiście, powinno się zawsze pamiętać o tym, że bunt rodzi przemoc, a przemoc
                  rodzi dalszą przemoc - pokolenie hippisów o tym zapomniało i wielu z nich drogo
                  za ten błąd zapłaciło.
                  Jednak nie można stosować takiej urawniłowki jak ty to zrobiłeś. Chęć dokopania
                  feministkom naprawdę nie usprawiedliwia aż takich uproszczeń...
                  Pozdr. B.
              • agrafek Re: Taaa 15.07.03, 20:18
                Nie twierdzę, że była rewolucja dziełem kretynów, którym było za dobrze.
                natomiast była dziełem krwawym pełnym zupełnie nieusprawiedliwonej przemocy.
                Jakoś uchwaleniu Konstytucji 3 maja nie towarzyszyły rzezie, więc może można
                było reformować się inaczej? Czy współcześni Francuzi są kretynami - nie wiem,
                ale wychwalanie pod niebiosa zdobyczy rewolucji francuskiej też uważam za grubą
                przesadę. A jeśli już tak te zdobycze wychwalamy - to badźmy konsekwentni,
                wspomnijmy też o pierwszym na taką skalę przerabianiu ludzi na mydło (fakt o
                tym akurat czerpie wiedzę z programu BBC, może to wredna brytyjska propaganda),
                biciu rekordu w ilości egzekucji dziennie i tym podobnych. Stąd świętowanie 14
                lipca i we mnie wzbudza niesmak. O ile bowiem tacy na przykład Amerykanie
                świętują uzyskanie niepodległości, o tyle Francuzi głównie wyrżnięcie własnej
                elity stanowiące początek drogi do podboju Europy (jakoś mają takie tendencje
                wszelkie rewolucje) a zakończonej kolejnymi rzeziami i - koniec końców -
                powrotem monarchii. Też mi powód do świętowania.
                pozdrawiam
                • Gość: soso inwalidzi umyslowi IP: 195.41.66.* 16.07.03, 13:13

                  Piekny opis historii rewolucji. Szczerze mowiac nie znalem tak dokladnie.

                  Nie lapie jednak tych kontekstow z feminizmem, za glupi jestem.

                  Ktos pisal tu, ze feminizm jest pod prad naturalnej historii dziejow i ze jest
                  regresem jak hitleryzm czy komunizm. Nie moge sie zgodzic bo proste spojrzenie
                  wstecz pokazuje, ze kobiety z latami zyskuja coraz lepsza pozycje i
                  uprawnienia. Wydaje sie wiec, ze tzw. duch czasu idzie sobie pod reke z
                  feminizmem a nie pod prad.

                  pzdrw

                  soso
                  • Gość: tad kontrkultura cz2 - uczniowie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 16:38
                    Motto:
                    1)
                    "Wzburzone fale wielkiej proletariackiej rewolucji kulturalnej atakują potężne,
                    odwieczne wpływy burżuazji, rozbiają burżuazyjne idee, starą kulturę, stare
                    zwyczaje i przyzwyczajenia. Przewodniczący Mao uczy nas: w wyniku ostatecznej
                    analizy całą prawdę marksizmu można zamknąć w jednym zdaniu: buntowanie się,
                    jest rzeczą sprawiedliwą.(...). Jesteśmy uzbrojeni w maoizm i stanowimy wielką
                    siłę uderzeniową. Jesteśmy burzycielami starego świata. (...). Pragniemy
                    unicestwić nieracjonalny system kapitalistyczny. Pragniemy, by wspaniały maoizm
                    zapanował nad światem.(....).
                    pnkt 43: Rodzicom nie wolno wychowywać dzieci w ideologii burżuazyjnej. Trzeba
                    obalić feudalny system autorytetu rodziców. Zabrania się złego traktowania
                    dzieci adoptowanych. Wszystkim dzieciom należy wpajać myśli Mao.
                    pnkt 65: Obala się system "głowy rodziny". Młodzież ma prawo krytykowania
                    rodziców i starszych członków rodziny
                    pnkt 82: Uczelnie wyższe i szkoły średnie trzeba przekształcić w szkoły nauki i
                    pracy. W szkoły komunistycznego wychowania"
                    .......
                    pnkt 42: Zabrania się trzymania w domach świerszczy, akwariów z rybkami, kotów
                    i psów. W Chinach nie ma miejsca na takie burżuazyjne nawyki. Kto nie dostosuje
                    się do tego zarządzenia ponosić będzie konsekwencje"
                    (Sto zasad zniszczenia starego i ustanowienia nowego, Chiny, czasy "rewolucji
                    kulturalnej")
                    2)
                    "Berkeley staje się rewolucyjnym przykładem dla całego świata. Atakowani
                    jesteśmy przez demony rozpaczy, brzydoty i faszyzmu. Od Waszyngtonu do
                    Sacramento przytłaczają nas siły reakcji. Przetrwanie zależy od tego, czy
                    potrafimy przezwyciężyć stare nierówności i rozszerzyć rewolucję. Jeszcze nie
                    uczyniliśmy wszystkiego, by stworzyć ruch, który byłby zarazem dostatecznie
                    radykalny politycznie i głęboko ludzki.(...). Będziemy bronic się przed prawem
                    i porządkiem. W obliczu zagrożenia władzy w Berkeley władcy Ameryki uciekli się
                    do groteskowych form dyktatury opartej na nagiej sile policji. Obalimy tę siłę,
                    tyranię nie pochodzącą z wyboru. Stan wyjątkowy, prawa wojskowe, oskarżenia o
                    spiski i wszystkie środki prawne używane do zgniecenia naszego ruchu - spotkają
                    się z naszej strony z bezwzględną walką, którą toczyć będziemy w sądach, lub
                    nawet z bronią w ręku.(...). Stworzymy rząd ludowy. Nie uznajemy władzy
                    lokalnego rządu.(...). Zjednoczymy się z innymi ruchami na świecie dążąc do
                    zniszczenia przeklętego systemu rasizmu, kapitalizmu i imperializmu. Nie będzie
                    wolnego Berkeley, póki cała Ameryka nie zostanie wyzwolona. Doprowadzimy do
                    amerykańskiej rewolucji, w której udział wezmą wszyscy uciskani i wyzyskiwani.
                    Popieramy aktywnie 10 punktowy program partii Czarnych Panter, a także
                    wszystkie ruchy wyzwoleńcze robotnikow, kobiet, studentów i młodzieży.
                    Popieramy ruchy wyzwoleńcze III Świata. Stworzymy Międzynarodową Szkołę
                    Wyzwolenia w Berkeley, która będzie ośrodkiem szkoleniowym dla rewolucjinistów"
                    (Władza wyobraźni, cała władza ludziom, manifest Berkeley, USA 1969)
                    3)"Barbarzyńcami w tym przypadku były dzieci. Żaden czyn polityczny nie jest
                    bardziej zgubny w skutkach, niż spuścić z łańcucha dzieci, i dać im broń do
                    ręki"
                    Zhao Fusan - intelektualista chiński, represjonowany w czasach "rewolucji
                    kulturalnej"
                    Ponieważ motta, które oddawać miały w jakiejś mierze przynajmniej "ducha"
                    czasów o jakich mówimy wyszły dość długie, więc na tym koniec tej części.
                    • Gość: tad Re: kontrkultura cz2 - uczniowie cd IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 19:41
                      "Byłam zbuntowana przeciwko ładowi rodzinnemu, szkolnemu, politycznemu.(...).
                      Za to na studiach zachłysnęłam się wszystkim - kinem, Freudem, Gidem,
                      aktywizmem studenckim"
                      Dominique - uczestniczka paryskiego "maja 68"

                      Dlaczego młodzież się "zbuntowała"? Dlaczego na przełomie lat 60/70? Część
                      odpowiedzi jest prozaiczna: świat był wtedy młody. Mieszkańcy Zachodu
                      rozmnażali się ochoczo i nadrabiali szybko straty wojenne (i tak np. ludność
                      Francji wzrosła w latach 1946-1972 z 46 do 52 mln. Trudno w to uwierzyć dziś,
                      gdy jedyną grupą jaka we Francji produkuje przyrost naturalny są imigranci). W
                      latach 60-tych pokolenie powojennego wyżu demograficznego zaczęło trafiać na
                      uniwersytety. Doszło do prawdziwej "rewolucji pedagogicznej". Liczba słuchaczy
                      szkół pomaturalnych i uniwersytetów, która we Francji w roku 1939 wynosiła ok.
                      78 tys, w "gorącym" 1968 roku przekroczyła 563 tys. W Anglii w ciągu dekady
                      1963-1973 ilość studentów podwoiła się, w USA z kolei w ciągu 10-lecia 1960-
                      1970 ilość collegów i uniwerytetów wzrosła z 2040 do 3055, a liczba studentów z
                      3,6 mln, do 9,4 mln. Istnieje teoria głosząca, że po okresach wzmożonego
                      przyrostu demograficznego zawsze niemal następuje jakieś zamieszanie. Podobno
                      większość fal wojen, czy zamieszek poprzedzał okres takiego wzrostu. Nawet
                      jeśli jednak w latach 60-tych istotnie wytworzyło się coś w
                      rodzaju "naturalnego" potencjału do wybuchu, to jednak rozładowanie owego
                      potencjału mogło mieć przebieg inny, gdyby nie pewne szczególne okoliczności.
                      Pierwszą była wspomniana już "rewolucja pedagogiczna", drugą była propaganda
                      radykalnej ideologii oddziaływaniu jakiej poddani zostali studenci. Studenci
                      zawsze byli szczególnie dobrym materiałem na "rewolucjonistów". Skupieni w
                      murach uniwersytetów, chociażby z racji wieku skłonni do radylakalizmu, nie
                      obarczeni obowiązkami, nastawieni na pracę "intelektualną", żyjący w nieco
                      sztucznym środowisku, w którym idee robią często większe wrażenie niż
                      rzeczywistość byli wdzięcznym odbiorcą propagandy radykalnej. Krótko mówiąc: w
                      latach 60-tych skupiono duże ilości sklonnej do radykalizmu młodzieży w
                      środowisku sprzyjającym szerzeniu się ideologii radykalnych, i nietrudno
                      zgadnąć, że młodzież ta zaczęła chłonąć wszelkie dostępne wówczas na Zachodzie
                      idee radykalne. Uniwersytety stały się szybko bombami z opóźnionym zapłonem,
                      które w końcu wybuchły. Skąd jednak taka popularność radykalnych ideologii?
                      Wypada znów cofnąć się w czasie i przyjrzeć się dokładnej osobom, które miały
                      znaczący wpływ na klimat intelektualny z jakim zetknęło się na
                      uniwersytetach "pokolenie kontrkultury".
                  • Gość: tad Re: inwalidzi umyslowi IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 16:39
                    Gość portalu: soso napisał(a):

                    pisal tu, ze feminizm jest pod prad naturalnej historii dziejow i ze jest
                    > regresem jak hitleryzm czy komunizm.

                    Ależ Soso! Nazizm, komunizm, czy feminizm to nie regres! To wszystko owoce
                    Postępu!
                    • Gość: barbinator Re: inwalidzi umyslowi IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 17:24
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > Gość portalu: soso napisał(a):
                      >
                      > pisal tu, ze feminizm jest pod prad naturalnej historii dziejow i ze jest
                      > > regresem jak hitleryzm czy komunizm.
                      >
                      > Ależ Soso! Nazizm, komunizm, czy feminizm to nie regres! To wszystko owoce
                      > Postępu!


                      A na jakiej podstawie plasujesz nazizm po stronie lewicy?
                      • zly_wilk Re: inwalidzi umyslowi 16.07.03, 17:49
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                        > A na jakiej podstawie plasujesz nazizm po stronie lewicy?

                        NSDAP to była Narodowo - Socjalistyczna Robotnicza Partia Niemiec.
                        Stosunek tej partii do Kościoła czy własności prywatnej był co najmniej
                        dwuznaczny. W szeregach SS znajdowali schronienie homoseksualiści.
                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Do Tada też. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 20:04
                          zly_wilk napisał:

                          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                          >
                          >
                          > > A na jakiej podstawie plasujesz nazizm po stronie lewicy?
                          >
                          > NSDAP to była Narodowo - Socjalistyczna Robotnicza Partia Niemiec.
                          > Stosunek tej partii do Kościoła czy własności prywatnej był co najmniej
                          > dwuznaczny.


                          Taaak, a za to stosunek nazizmu do komunizmu był juz zupełnie jednoznaczny. O
                          stosunku papiestwa do nazizmu też niejedno dałoby się powiedzieć, prawda? Tylko
                          ze ja tego nie powiem, bo takie przekomarzanie się uważam za głupie. Jedyne
                          rozsądne podejście to przyjęcie, ze nazizm nie był ani lewicowy ani prawicowy.
                          Bardzo dobrze pojęcia lewicowość-prawicowość rozgraniczył N.Davies (tzn ja to u
                          niego wyczytałam) - wpisał je w diagram w kształcie koła, gdzie lewica znajduje
                          się naprzeciw prawicy zaś demokracja czyli centrum naprzeciw totalitaryzmu. W
                          ten sposób odległość prawicy i lewicy do demokracji i totalitaryzmu jest taka
                          sama, co jest zgodne z doświadczeniami historycznymi minionego wieku: radykalne
                          elementy prawicowe moga być tak samo niszczycielskie dla demokracji jak
                          radykalne elementy lewicowe, co bynajmniej nie przeszkadza im zwalczać się
                          nawzajem.
                          Natomiast plasowanie nazizmu na lewicy mocno mi pachnie typową dla marksizmu
                          dwubiegunowością: lewica (reforma, postęp, zmiana) - prawica (reakcja,
                          wstecznictwo, zastój)
                          Osobiście nieszczególnie sobie cenię marksistowski schemat poznawania świata,
                          ale... jak sobie chcesz, to wolny kraj...
                          Pozdr. B.




                          W szeregach SS znajdowali schronienie homoseksualiści.


                          I to jest wyznacznik lewicowości??????


                          -
                          • Gość: tad Re: Do Tada też. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 21:01
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Taaak, a za to stosunek nazizmu do komunizmu był juz zupełnie jednoznaczny.

                            I to ma być wyznacznik lewicowości? A wiesz jaki był w tym czasie stosunek
                            komunizmu do socjaldemokracji?


                            > stosunku papiestwa do nazizmu też niejedno dałoby się powiedzieć, prawda?

                            Co np?

                            • Gość: barbinator Re: Do Tada też. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.03, 17:22
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                              >
                              >
                              > > Taaak, a za to stosunek nazizmu do komunizmu był juz zupełnie jednoznaczny
                              > .
                              >
                              > I to ma być wyznacznik lewicowości? A wiesz jaki był w tym czasie stosunek
                              > komunizmu do socjaldemokracji?


                              Toż ja właśnie piszę, że to żaden wyznacznik...




                              >
                              >
                              > > stosunku papiestwa do nazizmu też niejedno dałoby się powiedzieć, prawda?
                              >
                              > Co np?

                              Żartujesz, prawda?

                              Pozdr. B.
                              >
                              • Gość: tad Re: Do Tada też. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.03, 18:52
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                > > I to ma być wyznacznik lewicowości? A wiesz jaki był w tym czasie stosunek
                                >
                                > > komunizmu do socjaldemokracji?
                                >
                                >
                                > Toż ja właśnie piszę, że to żaden wyznacznik...

                                miało być "prawicowości"

                                > > Co np?
                                >
                                > Żartujesz, prawda?

                                Dlaczego?


                                > Pozdr.
                                > >
                      • Gość: tad Re: inwalidzi umyslowi IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.03, 19:43
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > A na jakiej podstawie plasujesz nazizm po stronie lewicy?


                        To jak plasuję nazizm to inna sprawa, ale na jakiej podstawie, Ty kojarzysz
                        Postęp z lewicą? (nie posługiwałem się określeniem "lewica" pisząc o nazizmie)
                        Co do nazimu - uważasz, że to była prawica? Jeśli tak, nie masz racji, bo to
                        tylko kalka wyniesiona z PRL-owskiej szkoły!
    • Gość: doku Liberalizm jako KONTRkultura IP: *.chello.pl 16.07.03, 21:42
      Walka o wolność i równe prawa jest dla homo sowieticus naturalnym złem.
      Posłuszeństwo wobec władzy, to wasza filozofia.
      • Gość: tad do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.07.03, 17:47
        Szanowna B. jak to więc jest z tą relacją: marksizm-feminizm? Byłże marksizm
        jednym z ważnych źródeł, z którego feministki czerpały tworząc swoje teorie,
        czy nie był?
        • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.03, 11:37
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Szanowna B. jak to więc jest z tą relacją: marksizm-feminizm? Byłże marksizm
          > jednym z ważnych źródeł, z którego feministki czerpały tworząc swoje teorie,
          > czy nie był?


          Był jednym ze źródeł, ważnym dla niektórych odłamów feminizmu, dla innych
          zupełnie nieznaczącym. (zresztą to samo możemy powiedzieć o większości zjawisk
          społecznych XX wieku. Byłoby absolutnie nienormalne, gdyby marksizm NIE wywarł
          wpływu na feminizm, skoro wywarł wpływ na wszystko inne, w tym... Tad trzymaj
          się mocno bo będzie to co tygrysy lubią najbardziej...w tym na kościół
          katolicki)
          Współcześnie wpływ marksizmu na feminizm jest prawie żaden.
          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.03, 20:25
            Gość portalu: barbinator napisał(a):


            > Był jednym ze źródeł, ważnym dla niektórych odłamów feminizmu, dla innych
            > zupełnie nieznaczącym. (zresztą to samo możemy powiedzieć o większości
            zjawisk
            > społecznych XX wieku. Byłoby absolutnie nienormalne, gdyby marksizm NIE
            wywarł
            > wpływu na feminizm, skoro wywarł wpływ na wszystko inne, w tym... Tad trzymaj
            > się mocno bo będzie to co tygrysy lubią najbardziej...w tym na kościół
            > katolicki)

            Czy możesz zatem wytłumaczyć mi na czym polega istota Twojego sporu ze mną?
            Byłbym też wdzięczny o wyjasnienie, w jaki to sposób marksizm wpłynął na
            doktrynę katolicką (przypominam o istnieniu Kongragacji Nauki Wiary)


            > Współcześnie wpływ marksizmu na feminizm jest prawie żaden.
            > Pozdr. B.
            • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 12:59
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              >
              > > Był jednym ze źródeł, ważnym dla niektórych odłamów feminizmu, dla innych
              > > zupełnie nieznaczącym. (zresztą to samo możemy powiedzieć o większości
              > zjawisk
              > > społecznych XX wieku. Byłoby absolutnie nienormalne, gdyby marksizm NIE
              > wywarł
              > > wpływu na feminizm, skoro wywarł wpływ na wszystko inne, w tym... Tad trzy
              > maj
              > > się mocno bo będzie to co tygrysy lubią najbardziej...w tym na kościół
              > > katolicki)
              >
              > Czy możesz zatem wytłumaczyć mi na czym polega istota Twojego sporu ze mną?


              Hi hi, sama się czasami nad tym zastanawiam...:))
              Chyba chodzi po prostu o rozłożenie akcentów - moim zdaniem demonizujesz
              znaczenie marksizmu i komunizmu wobec feminizmu. Czasami wygląda to tak jakbyś
              wierzył, że bez komunistów feminizmu wcale by nie było oraz że kiedyś swiat był
              takim fajnym miejscem gdzie każdy robił co do niego należy (kobiety w kuchni i
              sypialni, mężczyźni we wszystkich innych miejscach) aż przyszli komuniści i
              feministki i wszystko spieprzyli. Dla mnie to straszne naiwniactwo, uważam że
              tradycyjny model społeczny po prostu dożył swoich dni, doszczętnie sparszywiały
              i paskudny, zupełnie jak ci ojcowie rodzin-syfilitycy z dramatów Ibsena - no i
              musiał się pojawić nowy model rodziny, bo zmienił się świat.
              Ouups, chyba rozpisałam się nie całkiem "w temacie" - to chyba dlatego, że
              zaczęłam się zstanawiać na czym polega istota sporu mędzy nami. Bo raczej nie
              na zależności feminizm-marksizm.



              > Byłbym też wdzięczny o wyjasnienie, w jaki to sposób marksizm wpłynął na
              > doktrynę katolicką (przypominam o istnieniu Kongragacji Nauki Wiary)


              Punkt dla ciebie, ale to raczej mały punkcik - nie pisałam przecież o
              doktrynie, prawda?


              Pozdr. B.
              • Gość: tad Re: do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 16:03
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Chyba chodzi po prostu o rozłożenie akcentów - moim zdaniem demonizujesz
                > znaczenie marksizmu i komunizmu wobec feminizmu (......)

                Trzymajmy się konkretów: czy możesz wskazać miejsce, w którym - Twoim zdaniem -
                demonizuję znaczenie marksizmu i komunizmu wobec feminizmu?

                (.....)
                > Ouups, chyba rozpisałam się nie całkiem "w temacie" - to chyba dlatego, że
                > zaczęłam się zstanawiać na czym polega istota sporu mędzy nami. Bo raczej nie
                > na zależności feminizm-marksizm.

                Ponawiam więc pytanie: jeśli nie na tej zależności, o to co się ze mną
                właściwie kłócisz w trzecim już bodajże wątku?

                > Punkt dla ciebie, ale to raczej mały punkcik - nie pisałam przecież o
                > doktrynie, prawda?

                Rzecz w tym, że w sposób mechaniczny zestawiasz dwa bardzo różne fenomeny: KK i
                feminizm. Nie da się porównać wpływu marksizmu na jedno i drugie już chociażby
                z tego powodu, który zasygnalizowałem: katolicka doktryna to nie teoria
                feministyczna i rządzi się innymi prawami. Nie wszystko, co wymyśli jakiś
                ksiądz jest od razu "katolickie". Gdyby jakiś biskup urządził nagle procesję ku
                czci Baala, nie znaczyłoby to, że kult Baala oddziałał na doktrynę katolicką,
                ale to, że ów biskup wystąpił przeciw tej doktrynie. "Teologia wyzwolenia" była
                właśnie taką "procesą ku czci Baala". W przypadku relacji feminizm-marksizm
                taka zależność nie występuje. Nie ma Kongregacji Nauki i Wiary Feministycznej,
                która odrzucałaby feministyczne teorie stworzone w oparciu np. o marksizm. To
                zasadnicza różnica. Ponadto, nim pojawił się marksizm mieliśmy ok. 1800 lat
                rozwoju doktryn chrześcijańskich. W przypadku feminizmu i marksizmu mamy do
                czynienia z równolatkami. "Teologia wyzwolenia" była dla KK sprawą peryferyjną,
                tyle, że nagłośnioną przez media, wpływ marksizmu na feminizm, to nie
                peryferia. Czy naprawdę uważasz, że można porównywaź wpływ marksizmu na KK i ów
                wpływ na teorie feministyczne?


                >
                > Pozdr.
                • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 12:08
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  > Trzymajmy się konkretów: czy możesz wskazać miejsce, w którym - Twoim
                  zdaniem -
                  > demonizuję znaczenie marksizmu i komunizmu wobec feminizmu?


                  Pewno że bym mogła.
                  ALE...
                  Kosztowałoby mnie to trochę zachodu, konkretnie musiałabym przejrzeć wszystkie
                  wątki z ostatnich miesięcy i skopiować odpowiednie cytaty. I byłaby to praca
                  zupełnie zbyteczna, ponieważ z każdego z tych przykładów wykpiłbyś się stosując
                  chwyty retoryczne - takie jak w kuriozalnym wątku w którym zestawiłeś ateizm z
                  psychopatią a następnie zaprzeczyłeś sam sobie twierdząc, że nie napisałeś
                  przecież że ateiści to psychopaci. No i faktycznie - TEGO i WPROST nie
                  napisałeś...
                  >

                  >
                  > Ponawiam więc pytanie: jeśli nie na tej zależności, o to co się ze mną
                  > właściwie kłócisz w trzecim już bodajże wątku?


                  Mam wrażenie, że już to wyjaśniłam.

                  >
                  > Rzecz w tym, że w sposób mechaniczny zestawiasz dwa bardzo różne fenomeny: KK
                  i
                  > feminizm.


                  Tak samo mechaniczny jak ty, gdy porównałeś ateizm do psychopatii?


                  Nie da się porównać wpływu marksizmu na jedno i drugie już chociażby
                  > z tego powodu, który zasygnalizowałem: katolicka doktryna to nie teoria
                  > feministyczna i rządzi się innymi prawami.


                  To jeszcze nie oznacza, że nie można ich porównywać. Zresztą ty sam porównałeś
                  kiedyś "feministyczne objawienie" z doznaniem religijnym.


                  Nie wszystko, co wymyśli jakiś
                  > ksiądz jest od razu "katolickie".


                  ...i nie wszystko co wymyśli jakaś feministka jest od razu feministyczne.




                  Gdyby jakiś biskup urządził nagle procesję ku
                  >
                  > czci Baala, nie znaczyłoby to, że kult Baala oddziałał na doktrynę katolicką,
                  > ale to, że ów biskup wystąpił przeciw tej doktrynie.



                  Gdyby jakaś feministka zarządziła, że mężczyznom należy oddawać cześć boską
                  oraz połowę pensji, to by znaczyło że ta pani nie tylko wystąpiła przeciw
                  doktrynie ale i zgłupiała.


                  "Teologia wyzwolenia" była
                  > właśnie taką "procesą ku czci Baala".


                  Jesteś pewien, że wiesz co działo się z katolicyzmem w takich państwach jak
                  choćby Kolumbia zanim kard. Ratzinger nie zrobił z tym porządku? Zapewniam cię,
                  że wpływ księży-lewaków na społeczny odbiór nauk kościoła i na praktyczne
                  działania kleru był tam co najmniej tak samo silny jak wpływ marksizmu na
                  najbardziej radykalne feministki amerykańskie w latach 70-siątych.
                  Natomiast o wpływie na doktrynę jak wiesz nic nie pisałam.
                  BTW, a jaki twoim zdaniem był wpływ m. na doktrynę feministyczną? - nie chodzi
                  mi o zaszłości historyczne, tylko o współczesną doktrynę? Co np w
                  feministycznej Manifescie wynika z inspiracji marksistowskich?



                  W przypadku relacji feminizm-marksizm
                  > taka zależność nie występuje.


                  Nie udowodniłeś tego - to tylko twój prywatny pogląd.


                  Nie ma Kongregacji Nauki i Wiary Feministycznej,
                  > która odrzucałaby feministyczne teorie stworzone w oparciu np. o marksizm.


                  Widać nie ma takiej potrzeby. Feminizm potrafi się sam oczyścić ze szkodliwych
                  naleciałości - to tylko dobrze świadczy o jego żywotności i otwartości na nowe
                  prądy.


                  To
                  > zasadnicza różnica. Ponadto, nim pojawił się marksizm mieliśmy ok. 1800 lat
                  > rozwoju doktryn chrześcijańskich. W przypadku feminizmu i marksizmu mamy do
                  > czynienia z równolatkami.


                  A gdzie tam... Feminizm jest prawie 100 lat starszy.



                  "Teologia wyzwolenia" była dla KK sprawą peryferyjną,
                  > tyle, że nagłośnioną przez media,


                  Nieprawda, nie była sprawą peryferyjną. Mówisz to z typową arogancją
                  Europeiczyka któremu wydaje się, że jego kontynent to pępek świata.


                  wpływ marksizmu na feminizm, to nie
                  > peryferia.


                  Współczesnie to już nawet nie są peryferia, tylko coś jeszcze mniej ważnego.


                  Czy naprawdę uważasz, że można porównywaź wpływ marksizmu na KK i ów
                  > wpływ na teorie feministyczne?



                  Oczywiście. Gdybym tak nie uważała, to bym tego nie napisała. Porównywanie jest
                  jak najbardziej na miejscu - stawianie znaku równości niekoniecznie.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 14:01
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    > Pewno że bym mogła.
                    > ALE...

                    Przykro mi, ale do czasu, az nie wskażesz takiego miejsca, to co napisałaś
                    uważał będę za gołosłowne.

                    >zestawiłeś ateizm z psychopatią a następnie zaprzeczyłeś sam sobie twierdząc,
                    >że nie napisałeś przecież że ateiści to psychopaci. No i faktycznie - TEGO i
                    >WPROST nie napisałeś...

                    Przepraszam, ale skoro -jak sama przyznajesz - NIE napisałem czegoś takiego, to
                    NIE zaprzeczyłem sobie twierdząc, że czegoś takiego nie napisałem. Po prostu -
                    stwierdziłem fakt.

                    > Mam wrażenie, że już to wyjaśniłam.

                    A ja mam wrażenie, że to wyjaśnienie jest nieco mętne. Piszesz, że "demonizuję
                    wpływ marksizmu i komunizmu na feminizm", a potem, że kwestia owego wpływu nie
                    jest przedmiotem naszego sporu. Albo więc zgadzasz się z moim "demonizowaniem",
                    albo jednak nie demonizuję.

                    > Tak samo mechaniczny jak ty, gdy porównałeś ateizm do psychopatii?

                    No dobrze, ale w moim przypadku uznałaś takie zestawianie, za chwyt retoryczny.
                    Czym jest to w Twoim przypadku? Chwytem? Po co go stosujesz?

                    > To jeszcze nie oznacza, że nie można ich porównywać. Zresztą ty sam
                    >porównałeś kiedyś "feministyczne objawienie" z doznaniem religijnym.

                    raczej opisy jakie zamieszczały tu pewne panie porównałem z językiem mistyków.

                    > nie wszystko co wymyśli jakaś feministka jest od razu feministyczne.

                    Rzecz w tym, że teorie feministyczne bazujące na marksizmie (a o nich tu mowa)
                    SĄ feministyczne.

                    > Gdyby jakaś feministka zarządziła, że mężczyznom należy oddawać cześć boską
                    > oraz połowę pensji, to by znaczyło że ta pani nie tylko wystąpiła przeciw
                    > doktrynie ale i zgłupiała.

                    Trzymajmy się wpływu marksizmu na feminizm. Przy okazji: czy mówi Ci coś
                    nazwisko Camila Pagila?

                    > Jesteś pewien, że wiesz co działo się z katolicyzmem w takich państwach jak
                    > choćby Kolumbia zanim kard. Ratzinger nie zrobił z tym porządku?

                    Mówię raz jeszcze: było to ODEJŚCIE od doktryny, a nie wpływ marksizmu na
                    doktrynę.

                    > BTW, a jaki twoim zdaniem był wpływ m. na doktrynę feministyczną? - nie
                    >chodzi mi o zaszłości historyczne, tylko o współczesną doktrynę?

                    Istnieją feministki-marksistki, istnieją feministki-socjalistki, istnieją
                    feministki-lewaczki wszelkiej maści.

                    > Nie udowodniłeś tego - to tylko twój prywatny pogląd.

                    Przepraszam, ale dlaczego Twoim zdaniem tego nie udowodniłem? Możesz to
                    uzasadnić?

                    > Widać nie ma takiej potrzeby. Feminizm potrafi się sam oczyścić ze
                    >szkodliwych naleciałości - to tylko dobrze świadczy o jego żywotności i
                    >otwartości na nowe prądy.

                    Feminizm z niczego się nie "oczyścił". Po prostu do głosu dochodzą w nim różne
                    nurty. Jak niby "oczyszcza" się feminizm? Proszę o opis tego fenomenu.

                    > A gdzie tam... Feminizm jest prawie 100 lat starszy.

                    Jak to 100 lat? Nawet jeśli przyjmiemy, że pojawił się jak piszesz w czasie
                    rewolucji francuskiej, to mamy do czasu pojawienie się "Manifestu
                    komunistycznego" około pół wieku. Jeśli jednak przyjmiemy, że I fala pojawiła
                    się w latach 40-tych XIX wieku (a tak się to przedstawia), to mamy właśnie
                    równolatków.

                    > Nieprawda, nie była sprawą peryferyjną. Mówisz to z typową arogancją
                    > Europeiczyka któremu wydaje się, że jego kontynent to pępek świata.

                    A Ty masz perspektywę stworzoną przez PRL-owskie media, które lubiły robić
                    z "teologii wyzwolenia" wielkie COŚ.

                    > Porównywanie jest jak najbardziej na miejscu - stawianie znaku równości
                    >niekoniecznie.

                    A czy byłabyś w stanie przedstawienić relację marksizm-feminizm, bez żadnych
                    porównań?
                    > Pozdr.
              • Gość: tad dyskutując z B. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.03, 10:17
                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >Czasami wygląda to tak >jakbyś wierzył, że bez komunistów feminizmu wcale by
                nie było oraz że kiedyś >swiat był takim fajnym miejscem gdzie każdy robił co
                do niego należy (kobiety >w kuchni i sypialni, mężczyźni we wszystkich innych
                miejscach) aż przyszli >komuniści i feministki i wszystko spieprzyli. Dla mnie
                to straszne >naiwniactwo, uważam że tradycyjny model społeczny po prostu dożył
                swoich dni, >doszczętnie sparszywiały i paskudny, zupełnie jak ci ojcowie
                rodzin-syfilitycy >z dramatów Ibsena - no i musiał się pojawić nowy model
                >rodziny, bo zmienił się >świat.

                Pisząc odpowiedź na ten post za mało uwagi poświęciłem powyższemu fragmentowi,
                a jest on bardzo symptomatyczny. Dyskusja z Tobą posiada ten urok, że potrafisz
                przedstawić 2-3 różne stanowiska w tej samej sprawie, zależnie od potrzeby (to
                znaczy, tak, by wychodziło na to, że "feministki zawsze mają rację"), a do
                tego -by ułatwić sobie życie - przypisujesz mi poglądy, których nie
                przedstawiałem. W przypadku tego postu posunęłaś się o krok dalej, bo oto
                przypisałaś mi pogląd, który w naszych niedawnych dyskusjach sama
                przedstawiałaś (tu okrzykując go "naiwnym), a sobie zaś przypisałaś pogląd,
                który przedstawiałem ja. Niezbyt dawno temu kłóciłaś się ze mną (w moim wątku o
                sufrażystkach i w wątku o sufrażystkach założonym przez BD)o to, co napędzało
                emancypację. Twierdziłem (w całym cyklu "wykładów"!), że "emancypacja" była
                przede wszystkim skutkiem zmian cywilizacyjnych, a "feministki" wcale nie były
                tu główną (czy nawet znaczącą) siłą napędową. Polemizowałaś ze mną ze
                wszystkich sił, uciekając się -by dowieść wpływu feministek - do dziwnych
                teorii, o możliwym wpływie matek-sufrażystek, ktore swoich synów-polityków
                wychowały w ten sposób, że doprowadzili oni do "równouprawnienia kobiet". Teraz
                nagle okazuje się, że emancypacja nastąpiła "bo zmienił się świat", a pogląd,
                że to zasługa feministek, jest "strasznym naiwniactwem". Nie twierdziłem nigdy,
                że to feministki doprowadziły do przemiany świata (w tym wątku, nie dyskutujemy
                zresztą o wpływie feministek na świat, ale o wpływie marksizmu na feminizm, a
                to dwie rózne sprawy) Ty za to zmieniasz poglądy zależnie od potrzeby. Musisz
                przyznać, że z kimś takim trudno się dyskutuje.

                >
                • Gość: barbinator Re: dyskutując z B. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.03, 20:34
                  Gość portalu: tad napisał(a):



                  Ty za to zmieniasz poglądy zależnie od potrzeby. Musisz
                  > przyznać, że z kimś takim trudno się dyskutuje.
                  >


                  No Tad, tym razem to już przesadziłeś. W twoich zarzutach nie ma ani słowa
                  prawdy. Moje poglądy na emancypację kobiet są jednolite i klarowne. Fakt
                  zauważania przeze mnie różnych aspektów emancypacji, także i takiego iż kobiety
                  pod naciskiem zmieniającej się rzeczywistości w inny sposób zaczęły wychowywać
                  swoje dzieci świadczy wyłącznie o tym, że podchodzę do sprawy uczciwie i
                  obiektywnie.
                  Może spróbuj mi udowodnić, że fakt iż współczesna mądra matka przyzwyczaja
                  swoje dzieci do wykonywania obowiązków domowych typu sprzątanie, gotowanie,
                  zmywanie, pranie itp niezależnie od ich płci (w czasach przedemancypacyjnych
                  rzecz nie do pomyślenia!) nie ma wpływu na ewolucję postaw mężczyzn odnośnie
                  kobiet oraz że dzięki takim mądrym matkom ubywa żałosnych męskich buców
                  posyłajacych żonę po piwko i papierosy?
                  Poniżej wklejam fragment z tamtej dyskusji, dotyczący tej kwestii:

                  "Ja: Teoria jak teoria, mozna z nią dyskutować albo ją wyśmiewać - to zależy od
                  klasy dyskutanta. Masz jakies całościowe wytłumaczenie tego, dlaczego część
                  mężczyzn zdecydowała się na przyznanie praw kobietom? Poza ogólnikami
                  typu "postępujący proces demokratyzacji"? Co sprawiło, że ich poglądy były
                  takie a nie inne? Dlaczego przypuszczenie, że jednym (zauważ - piszę JEDNYM z )
                  z czynników kształtujących osobowość i poglądy człowieka miałoby być
                  wychowanie uwazasz za naiwne? A moze twoim zdaniem matki w owych czasach nie
                  miały wpływu na wychowanie synów, tylko ojcowie? Piszesz, że "w to o czym tu
                  mówimy feministycznego nastawienia matek raczej bym nie mieszał." Wynikałoby
                  stąd, że a priori odrzucasz wpływ feminizmu na proces równouprawnienia, a co za
                  tym idzie z założenia odrzucasz wszelkie próby wyjasnienia, że być może się
                  mylisz."



                  Z resztą twoich "zarzutów" nie zamierzam dyskutować, bo są wyssane z palca.
                  Nasza rozmowa wyglądała zupełnie inaczej, jeśli ktoś chciałby to sprawdzić, to
                  polecam: www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
                  f=212&w=5918937&a=5918937&v=2&strona=0 i tutaj:
                  www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=3601359&a=3601359&v=2&strona=0
                  Poniżej wklejam parę fragmentów z niej, w oddzielnym poście.
                  • Gość: barbinator cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.03, 20:36
                    "Tad: Otóż, rzecz jest bardziej skomplikowana. Historię tworzą ludzie (i
                    przypadek), ale ludzie nie w pełni nad historią panują.


                    Ja: Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nigdy nie pisałam, że wszystko co składa
                    się na proces przemian historycznych jest efektem pragmatycznych ludzkich
                    działań skierowanych na osiągnięcie określonego celu."

                    ---------------------------------------

                    Ja: Oczywiście. Kobieta która w początkach naszego stulecia pragnęła zostać
                    lekarką i w tym celu wyjechała na studia do Szwajcarii a następnie, już jako
                    absolwentka medycyny przechodziła istną drogę przez mękę by móc zaistnieć jako
                    pełnoprawny lekarz, bynajmniej nie musiała być świadomą, a tym bardziej
                    zrzeszoną i zaetykietowaną emancypantką. Możesz sobie mówić, że jej walka nie
                    była "działaniami wprost emancypacyjnymi" jednak faktem jest, że to właśnie
                    dzięki takim jak ona emancypacja miała miejsce.

                    ----------------------------------------


                    Tad: Owszem. Zwaracam jednak uwagę, że teza ta kłóci się z feministycznym
                    sloganem, że "kobiety postanowiły i się wyzwoliły".

                    Ja: To nie jest żaden slogan, a już na pewno nie "feministyczny slogan", tylko
                    oczywistość którą każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek musi uznać. Czy ty
                    naprawdę uważasz, że emancypacja kobiet byłaby możliwa bez świadomych działań
                    samych zainteresowanych? Niby jak to miało wyglądać: żona woła "ja chcę być w
                    domu, lepić pyzy i mieć piątkę dzieci" a duch historii w osobie męża na
                    to: "cicho kobieto, masz iść na studia, zostać lekarką a potem ja się z tobą
                    rozwiodę i to będzie twoja wina" ???
                    Po raz kolejny mylisz czynniki proemancypacyjne z samym procesem emancypacji"

                    -------------------------------------------

                    Ja: do emancypacji kobiet doszło za sprawą potrzeb gwałtownie zmieniającej się
                    gospodarki - gospodarki krajów uprzemysłowionych nie mogłyby przejść przez
                    etap rewolucji przemysłowej bez impulsu w postaci aktywizacji zawodowej kobiet
                    (przy czym rozbudzone poprzez procesy demokratyzacji i liberalizacji
                    pragnienia i dążenia samych zainteresowanych współgrały z tym naturalnym
                    procesem historycznym).

                    ---------------------------------------------
                    I z wątku o sufrażystkach:

                    Ja: Nie zrozum mnie źle, ja nie twierdzę, że procesy demokratyzacji nie miały
                    ŻADNEGO wpływu na równouprawnienie kobiet. Uważam tylko, że przesadą jest
                    twierdzenie, jakoby był to jedyny lub nawet główny czynnik. Tych czynników było
                    wiele, zaś jednym z ważniejszych IMHO był czynnik wzrostu swiadomości
                    społecznej kobiet spowodowany w pewnym stopniu działalnością feministek (czy
                    sufrażystek, nie słowo tutaj ważne). Na ile ten czynnik był wazny, to sprawa do
                    dyskusji - generalnie historycy o poglądach prawicowo-konserwatywnych będą się
                    starali go umniejszać, podczas gdy historycy będący sympatykami feminizmu będą
                    szukali argumentów na jego decydujące o rozwoju sytuacji znaczenie. Jednak
                    jeśli ktos twierdzi, że ten czynnik w ogóle nie istnieje, albo, że jest
                    epifenomenem to ja twierdzę, ze jako historyk jest on nierzetelny.
                    • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.03, 21:30
                      No dobrze B. ale co udowadniać mają te cytaty, bo chyba nie to,że
                      przedstawiałem, stanowisko, które w tym wątku określiłaś jako "naiwne"?

                      Skoro już zaczęliśmy posługiwać się cytatami, mam zagadkę. Zgadnij, czy
                      przedstawione poniżej cytaty, to

                      1. Zapis dyskusji 3 osób, które prezentują różne punkty widzenia.
                      2. Cytaty są autorstwa jednej osoby, zaś "dyskusja" jest spreparowana.

                      O kobietach w przeszłości:

                      1)Twierdzę,że: "Nie daje się zaprzeczyć, że przez długie stulecia kultura
                      europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn. Kobieta mogła być w niej
                      puchem marnym, upadłą istotą, aniołem boginią, chłopo-babą, damą, matką-Polką,
                      czy dziewicą-bohaterem, ale zwyczajnie sobą być nie mogła". Kobieta nie miała
                      nic do gadania. Możliwość wyboru ..."nawet dla biednego chłopa była
                      nieskończenie większa niż dla kobiety z rodziny królewskiej. Ona miała z
                      możliwości zakon, albo małżeństwo, w dodatku o wyborze nie decydowała
                      sama". "Zmieniło się to ok. 150-200 lat temu, gdy pojawił się feminizm"

                      2)Co do mnie to, uważam, że: "Sytuacja kobiet w średniowieczu była pod wieloma
                      względami lepsza, niż w 19 wieku, zwłaszcza we wczesnym średniowieczu.(...).
                      warte rozważenia jest to, że prócz braku odpowiedniego ducha historii (...)
                      brak chęci kobiet do buntowania się był spowodowany także ich względnie dobrą
                      pozycją w stosunku do mężczyz. Sytuacja ta ulegała pogorszeniu(...) osiągając
                      apogeum w wieku 19 w czasie obowiązywania Kodeksu Napoleona i zastygnięcia w
                      sztywnych ramach angielskiego prawa zwyczajowego.(...). Zauważ, że "względnie
                      dobra pozycja (...)nie znaczy, że była to pozycja w pełni satysfakcjonująca.
                      Nie była jednak na tyle zła, by skłonić do masowych wystąpień, jakie znamy z
                      historii współczesnego feminizmu".

                      3) Ja zaś: "(...) unikam słowa dyskryminacja zwłaszcza w odniesieniu do czasów
                      nie-współczesnych. To jasne, że kobiety nie czuły się dyskryminowane i nie
                      żądały równouprawnienia, bo wtedy było to pojęcie równie nieznane, jak
                      demokracja, powszechna opieka zdrowotna, czy ubezpieczenia społeczne".

                      • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.07.03, 11:41
                        Rozumiem więc, ze wycofujesz się z twierdzenia jakobym prezentowała niespójne
                        poglądy w dwóch przytoczonych wczesniej wątkach, jednym z 2002 i drugim z 2003?
                        To miło z twojej strony, chociaż byłoby jeszcze milej gdybyś wprost napisał, że
                        się myliłeś.
                        A co do twoich cytatów... Co one właściwie mają udowadniać? Napisałam, ze
                        sytuacja kobiet we wczesnym średniowieczu była pod "wieloma względami lepsza
                        ni.ż w 19 wieku" I to jest prawda - podtrzymuję to stwierdzenie. W zupełnie
                        innej dyskusji (był to bodajze mój debiut na forum, gratuluję dociekliwości w
                        tropieniu moich "błędów") napisałam, że "przez długie stulecia kultura
                        europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn." oraz że kobieta miała w tej
                        kulturze mniej do powiedzenia niż mężczyzna". To też podtrzymuję i konia z
                        rzędem temu, kto udowodni że te stwierdzenia się wykluczją. Przypominam, że
                        średniowiecze skończyło się w XV wieku. Sugeruję też rozpatrzenie znaczenia
                        sformułowania "pod pewnymi względami".
                        Sorry Tad, ale uprawiasz tutaj wyjątkowo prostackie czepialstwo. Jeśli nie
                        zrozumiałeś o jakie "pewne względy" mi chodziło, to trzeba było zwyczajnie
                        zapytać zamiast teraz robić jakieś dziwne afery.
                        Aha, mamy jeszcze trzeci cytat: kolejna rewelacja. Czy ty doprawdy uważasz, że
                        istnieje tylko JEDNA JEDYNA przyczyna emancypacji oraz JEDNA JEDYNA przyczyna
                        braku emancypacji? A jeśli ktoś przytacza dwie trzy albo nie daj Bóg dziesięć,
                        to znaczy że coś kręci i stale zmienia zdanie??? Czy oczywisty fakt, iż żyjąca
                        w 7 stuleciu Krymhilda nie domagała się emancypacji, bo jej nie znała (podobnie
                        jak jej mąż Hrotgar nie domagał się wolnych wyborów i zasiłku dla
                        bezrobotnych...) w jakikolwiek sposób wyklucza inną znaną historykom prawdę, że
                        jej prapra..wnuczka żyjąca 1000 lat później była w znacząco gorszej sytuacji
                        społecznej, gdyż od wczesnego średniowiecza aż do wielkiej zmainy jaką
                        przyniosło równouprawnienie, cywilizacja europejska rozwijała się w
                        niekorzystnym dla kobiet kierunku?
                        Czy zaprzeczysz, że Kodeks Napoleona zawierał niewiarygodnie wręcz
                        niekorzystne, a nawet upokarzające dla kobiet zapisy, znacznie gorsze od praw
                        ustanowionych przez Karola Wlk?
                        Eh, długo by tak można ale czy warto?
                        Po prostu postanowiłeś się troszeczkę poupierdliwiać, co Tad?
                        Pozdr. B.
                        • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.07.03, 19:52
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Rozumiem więc, ze wycofujesz się z twierdzenia jakobym prezentowała niespójne
                          > poglądy w dwóch przytoczonych wczesniej wątkach, jednym z 2002 i drugim z
                          2003? To miło z twojej strony, chociaż byłoby jeszcze milej gdybyś wprost
                          >napisał, >że się myliłeś.

                          Nadal twierdzę, że to TY byłas bliższa stanowiska, które w tym wątku
                          nazwałaś "strasznym naiwniactwem". Od czego zaczęły się nasze polemiki? Ano od
                          tego, że zakwestionowałem feministyczny mit, że to "feministki wyzwoliły
                          kobiety". To TY go broniłaś. Ja mówiłem, że historia jest skomplikowana.

                          > A co do twoich cytatów... Co one właściwie mają udowadniać?

                          No cóż, jeśli ktoś w jednym miejscu pisze, że kobiety przez wieki były
                          stłamszone, i DOPIERO 200-150 lat temu zmieniło się to na lepsze, a w innym
                          miejscu pisze, że kobiety w najgorszą sytuację wpadły DOPIERO w XIX wieku
                          (czyli jak raz 200-150 lat temu), to wydaje mi się to niezbyt spójne.

                          > Aha, mamy jeszcze trzeci cytat: kolejna rewelacja. Czy ty doprawdy uważasz,
                          >że istnieje tylko JEDNA JEDYNA przyczyna emancypacji oraz JEDNA JEDYNA
                          >przyczyna braku emancypacji?

                          Doprawdy B. jestem wzruszony, że z takim przekonaniem powtarzasz tezy, ktore ja
                          tu przedstawiałem. Czy to nie ja pisałem o złożoności historii? W końcu
                          doczekałem się uznania z Twojej strony!

                          > żyjąca
                          > w 7 stuleciu Krymhilda nie domagała się emancypacji, bo jej nie znała

                          I znowu powtarzasz moje słowa!


                          > Czy zaprzeczysz, że Kodeks Napoleona zawierał niewiarygodnie wręcz
                          > niekorzystne, a nawet upokarzające dla kobiet zapisy, znacznie gorsze od
                          >praw ustanowionych przez Karola Wlk?

                          O tym już mówiliśmy: nie należy mechanicznie zestawiać roku 800 i 1800. Już sam
                          fakt, że w czasach Karola nie istniało pojęcie obywatela w tym sensie w jakim
                          istniało w czasach Napoleona, wiele może zmieniać. Czym innym było prawo
                          własności. Należałoby po prostu bliżej się temu przyglądnąc ówzględniając
                          kontekst jednej i drugiej epoki. Niestety, nie jestem historykiem prawa. Wiem
                          jednak, że to dziedzina nad wyraz skomplikowana, zwłaszcza, w odniesieniu do
                          dawniejszych czasów, z wszystkimi tymi regionalizmami. Po raz kolejny
                          ostrzegam: nie traktuj Umieńskiej (bo z niej zdaje się korzystasz) jako
                          autorytetu w tej sprawie.


                          > Eh, długo by tak można ale czy warto?
                          > Po prostu postanowiłeś się troszeczkę poupierdliwiać, co Tad?

                          Po prostu postanowiłem zapytać: co właściwie odrzucasz w moich "wykładach"?

                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.07.03, 21:08
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            >
                            > Nadal twierdzę, że to TY byłas bliższa stanowiska, które w tym wątku
                            > nazwałaś "strasznym naiwniactwem". Od czego zaczęły się nasze polemiki? Ano
                            od
                            > tego, że zakwestionowałem feministyczny mit, że to "feministki wyzwoliły
                            > kobiety". To TY go broniłaś. Ja mówiłem, że historia jest skomplikowana.


                            Nie masz monopolu na prawdy oczywiste. A gdzie niby ja napisałam, że historia
                            NIE JEST skomplikowana? Uparcie zarzucasz mi jakiś dziwne upraszczanie
                            historii a ja równie uparcie wskazuję na cytaty z moich tekstów, które temu
                            przeczą. Czy ty w ogóle czytasz to co ja piszę??? Bo naprawdę nie rozumiem jak
                            po przeczytaniu choćby tylko tych cytatów które zamieściłam wyżej możesz w tak
                            niewiarygodny sposób przekręcać sens naszej rozmowy - zrobiłeś ze wszystkiego
                            co napisałam obronę twierdzenia "to feministki wyzwoliły kobiety". Ile razy
                            będę musiała napisać, że "do emancypacji kobiet doszło za sprawą potrzeb
                            gwałtownie zmieniającej się gospodarki" dotarł do ciebie sens tego o czym
                            piszę??

                            >
                            > No cóż, jeśli ktoś w jednym miejscu pisze, że kobiety przez wieki były
                            > stłamszone, i DOPIERO 200-150 lat temu zmieniło się to na lepsze, a w innym
                            > miejscu pisze, że kobiety w najgorszą sytuację wpadły DOPIERO w XIX wieku
                            > (czyli jak raz 200-150 lat temu), to wydaje mi się to niezbyt spójne.


                            G... prawda! Pisałam o "niektórych sprawach" (a ty nie spytałes o jakie, może
                            dlatego że sam dobrze wiesz jak korzystna była pozycja np kobiet-rzemieśliników
                            we wczesnym średniowieczu czy zamożnych kobiet w społecznościach wikińskich)
                            oraz o wczesnym średniowieczu. Nie pisałam, ze 150 lat temu coś się zmieniło na
                            lepsze, tylko że powstał impuls do takich zmian. Prawdziwe, czyli odczuwalne
                            zmiany dokonały się sporo później, praktycznie dopiero w XX wieku. Potwierdzam,
                            że moim zdaniem najgorszą sytuację prawną i społeczną kobiety europejskie miały
                            właśnie w XIX w. - to moja prywatna opinia, jednak znaleźliby się historycy,
                            bynajmniej nie feministyczni, którzy by to potwierdzili.



                            > >
                            > Doprawdy B. jestem wzruszony, że z takim przekonaniem powtarzasz tezy, ktore
                            ja
                            > tu przedstawiałem. Czy to nie ja pisałem o złożoności historii? W końcu
                            > doczekałem się uznania z Twojej strony!


                            A nie, bo ja pisałam... Zapewne częściej od ciebie. Co ważniejsze, ja w dodatku
                            naprawdę tak uważam a nie tylko o tym piszę, żeby sprawiać
                            wrażenie "obiektywizmu".


                            >
                            > > żyjąca
                            > > w 7 stuleciu Krymhilda nie domagała się emancypacji, bo jej nie znała
                            >
                            > I znowu powtarzasz moje słowa!


                            Nie Tad, powtarzam SWOJE WŁASNE SŁOWA. Chyba zresztą nawet były w jednym z
                            przytoczonych MOICH cytatów. Czy ty nie możesz dyskutowac bez próby zrobienia z
                            rozmówcy idioty? Zaczynam dochodzić do wniosku, że ciebie w ogóle nie
                            interesuje to co ja piszę. Po prostu przelatujesz mój tekst w poszukiwaniu
                            fragmentów które dałoby się ośmieszyć jako "feministyczne mity" - resztę tekstu
                            pomijasz jako nie pasujące do scenariusza.

                            >
                            >
                            > O tym już mówiliśmy: nie należy mechanicznie zestawiać roku 800 i 1800.


                            Oczywiście, bo jak ja to robię to to jest "mechaniczne zestawianie" a jak ty
                            dokonujesz odległych w czasie porównań, to jest to krynica mądrości.



                            Już sam
                            >
                            > fakt, że w czasach Karola nie istniało pojęcie obywatela w tym sensie w jakim
                            > istniało w czasach Napoleona, wiele może zmieniać. Czym innym było prawo
                            > własności. Należałoby po prostu bliżej się temu przyglądnąc ówzględniając
                            > kontekst jednej i drugiej epoki. Niestety, nie jestem historykiem prawa. Wiem
                            > jednak, że to dziedzina nad wyraz skomplikowana, zwłaszcza, w odniesieniu do
                            > dawniejszych czasów, z wszystkimi tymi regionalizmami. Po raz kolejny
                            > ostrzegam: nie traktuj Umieńskiej (bo z niej zdaje się korzystasz) jako
                            > autorytetu w tej sprawie.


                            To wkurzające. Informuję cię Tad, że o p. Umieńskiej wiem tylko z twoich postów
                            i nawet nie wiem co ona takiego napisała ani kim jest.



                            > Po prostu postanowiłem zapytać: co właściwie odrzucasz w moich "wykładach"?


                            Tych "wykładach" o sufrażystkach z wątku BD? Napisałam to dokładnie na tymże
                            wątku. Moje zarzuty były bardzo konkretne i bardzo dokładne sformułowane. Nie
                            masz obowiązku zgadzać się z moimi zarzutami, ale nie wciskaj kitu, że sama nie
                            wiem czego chcę.
                            Pozdr. B

                            PS
                            Kończę ten wątek. Wybacz Tad, ale uważam że twoje zarzuty są absurdalne a ja
                            nie mam zamiaru dłużej udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

                            >
                            > > Pozdr.
                            • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.03, 16:14
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Nie masz monopolu na prawdy oczywiste. A gdzie niby ja napisałam, że historia
                              > NIE JEST skomplikowana? (....)


                              Problem polega na tym, ze ja piszę "prawdy oczywiste", a Ty z nimi próbujesz
                              polemizować (jak. np. z tą, że jednym z ważnych źródeł teorii feministycznych
                              był marksizm).
                              Co więc właściwie sądzisz o stwierdzeniu: "feministki wyzwoliły kobiety"?

                              > G... prawda! Pisałam o "niektórych sprawach" (a ty nie spytałes o jakie, może
                              > dlatego że sam dobrze wiesz jak korzystna była pozycja np kobiet-
                              >rzemieśliników we wczesnym średniowieczu czy zamożnych kobiet w
                              społecznościach wikińskich)

                              Przykro mi, ale myślę, że dorabisz nieco na siłę ideologię, do tego, co
                              napisałaś, a rzecz polega po prostu na tym, że raz chciałaś pokazać straszliwy
                              ucisk kobiet, z ktorego wyzwoliły je feministki (stąd, to pisanie, że "byle
                              chłop miał lepiej niż arystokratka" i że "zmieniło się na lepsze 200-150 lat
                              temu, gdy pojawił się feminizm"), zaś innym razem próbowałaś wyjaśnić dlaczego
                              kobiety się nie "buntowały", aż do XIX wieku, więc napisałaś, że "nie było tak
                              źle, a napradę źle, zrobiło się dopiero w XIXw". To nie moja wina, że złożone
                              razem nie trzyma się to za mocno kupy. (dodam, że w wątku "Feminizm to
                              humanizm", z którego zaczerpnąłem cytat o tej straszliwej opresji kobiet przed
                              pojawieniem się feministek pisałem trochę o pozycji kobiet w średniowieczu. Tam
                              nie miałaś ochoty dyskutować na ten temat, bo chodziło Ci o
                              pokazanie "opresji")

                              > Nie pisałam, ze 150 lat temu coś się zmieniło na lepsze, tylko że powstał
                              >impuls do takich zmian.

                              Nie chcę być drobiazgowy, ale pisałaś, że ZMINIŁO się to na lepsze 200-150 lat
                              temu, gdy pojawił się feminizm.

                              > A nie, bo ja pisałam... Zapewne częściej od ciebie.

                              Dowody proszę.

                              >Co ważniejsze, ja w dodatku naprawdę tak uważam a nie tylko o tym piszę, żeby
                              >sprawiać wrażenie "obiektywizmu".

                              A czemu miałoby służyć to sprawianie przeze mnie wrażenia obiektywizmu?

                              > Nie Tad, powtarzam SWOJE WŁASNE SŁOWA. Chyba zresztą nawet były w jednym z
                              > przytoczonych MOICH cytatów. Czy ty nie możesz dyskutowac bez próby zrobienia
                              >z rozmówcy idioty?

                              A wiesz jak doszło do tego, że wogóle wypowiedziałaś tezy tego rodzaju? Ano w
                              odpowiedzi na moje posty o prezentyzmie, w którym pisałem jak prymitywne jest
                              feministyczne patrzenie na historię przez współczesne okulary (patrz
                              wątek "Feminizm", z którego pochodzi cytat). Po prostu znów powiedziałem wtedy
                              parę oczywistości, i to tak oczywistych, że nawet Ty nie chcialaś z nimi
                              polemizować w obronie feministek.

                              >Zaczynam dochodzić do wniosku, że ciebie w ogóle nie
                              > interesuje to co ja piszę. Po prostu przelatujesz mój tekst w poszukiwaniu
                              > fragmentów które dałoby się ośmieszyć jako "feministyczne mity" - resztę
                              >tekstu pomijasz jako nie pasujące do scenariusza.

                              Mylisz się. Po prostu jest mi smutno, że gdy widzisz słówko "feminizm"
                              wyłączasz swój krytycyzm.

                              > Oczywiście, bo jak ja to robię to to jest "mechaniczne zestawianie" a jak ty
                              > dokonujesz odległych w czasie porównań, to jest to krynica mądrości.

                              Czy nie zgadzasz się z tym co napisałem o mechanicznym zestawianiu roku 800 i
                              1800?

                              > To wkurzające. Informuję cię Tad, że o p. Umieńskiej wiem tylko z twoich
                              >postów i nawet nie wiem co ona takiego napisała ani kim jest.

                              Chmm...ale to mówi tylko coś o Twojej pamięci. Zapewniam Cię, że o pani
                              Umieńskiej słyszałaś i to nie ode mnie. To dlatego, że swego czasu tak dzielnie
                              się na nią powoływałaś przypuszczałem, że tu też z niej czerpiesz.

                              > Tych "wykładach" o sufrażystkach z wątku BD? Napisałam to dokładnie na tymże
                              > wątku. Moje zarzuty były bardzo konkretne i bardzo dokładne sformułowane.

                              Będę więc musiał kiedyś tam zerknąć.

                              > Kończę ten wątek. Wybacz Tad, ale uważam że twoje zarzuty są absurdalne a ja
                              > nie mam zamiaru dłużej udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

                              Po raz drugi odtatnio dochodzimy do miejsca, w którym odmawiasz rozmowy.
                              Szkoda. Może jednak zmienisz zdanie?




                              > > > Pozdr.
                              • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.03, 17:31
                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                >
                                > Po raz drugi odtatnio dochodzimy do miejsca, w którym odmawiasz rozmowy.
                                > Szkoda. Może jednak zmienisz zdanie?
                                >
                                >
                                Owszem, muszę zmienić zdanie - konkretnie ty mnie do tego zmusiłes. Nie
                                zamierzam znowu powtarzać w kółko tego samego w kwestii emancypacji, bo to bez
                                sensu - najwyraźniej postanowiłeś nieprzyjmować do wiadomości tego co dla
                                ciebie niewygodne a w dodatku stale przekręcasz moje słowa. To smutne, ale ty
                                naprawdę nie dostrzegasz swoich własnych manipulacji i zapewne czujesz się
                                skrzywdzony, gdy ktoś mówi że dyskutujesz nieuczciwie. Choćby taki drobiazg,
                                jak zmienienie mojego zdania o możliwościach wyboru na idiotyczny tekst,
                                że "byle chłop miał lepiej od arystokratki". Naprawdę nie rozumiesz, ze takie
                                traktowanie rozmówcy jest niedopuszczalne???
                                Przykro mi Tad, ale nawet jeśli twoim zdaniem feminizm zagraża światu i w walce
                                z nim dozwolone są wszelkie środki, także manipulacje i "drobne" przeinaczenia
                                prowadzące do kompletnego wykoślawienia sensu wypowiedzi rozmówcy - to twoja
                                sprawa, ja jednak się z takim podejściem nie zgadzam.
                                Ale do rzeczy: nie lubię jak ktoś wmawia mi ze mam sklerozę. Powtarzam jeszcze
                                raz: NIGDY NIE POWOŁYWAŁAM SIĘ NA UMIEŃSKĄ ANI JEJ NIE CYTOWAŁAM. Natomiast ty
                                próbujesz mi to wmówić bodajże już po raz trzeci. Daj cytat albo choć raz w
                                życiu przyznaj się do popełnienia błędu.
                                Chociaż sądząc po przebiegu tej rozmowy chyba nie jesteś do tego zdolny...:((
                                Pozdr. B.
                                • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.03, 20:14
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                  > Owszem, muszę zmienić zdanie - konkretnie ty mnie do tego zmusiłes.

                                  Cóż - kobieta zmienną jest. Zmusiłem Cię? Mężczyźni jak wiadomo to brutale.

                                  >Nie
                                  > zamierzam znowu powtarzać w kółko tego samego w kwestii emancypacji, bo to
                                  >bez sensu - najwyraźniej postanowiłeś nieprzyjmować do wiadomości tego co dla
                                  > ciebie niewygodne a w dodatku stale przekręcasz moje słowa.

                                  Ale ja nie prosiłem Cię o to, byś pisała o kwestii emancypacji, ale byś po
                                  prostu powiedziała co sądzisz o zdaniu: "feministki wyzwoliły kobiety". Nadal o
                                  to proszę. Możesz to zrobić dla mnie?



                                  To smutne, ale ty
                                  > naprawdę nie dostrzegasz swoich własnych manipulacji i zapewne czujesz się
                                  > skrzywdzony, gdy ktoś mówi że dyskutujesz nieuczciwie. Choćby taki drobiazg,
                                  > jak zmienienie mojego zdania o możliwościach wyboru na idiotyczny tekst,
                                  > że "byle chłop miał lepiej od arystokratki". Naprawdę nie rozumiesz, ze takie
                                  > traktowanie rozmówcy jest niedopuszczalne???

                                  W jednym z wyżej leżącym postów zacytowałem to dokładnie. Pisałaś, że możliwość
                                  wyboru "...nawet dla biednego chłopa była nieskończenie większa niż dla kobiety
                                  z rodziny królewskiej". W następnym poście nie cytowałem dokładnie, ale jeśli
                                  wprowadzasz kategorię NIESKOŃCZONOŚCI pisząc o różnicy w sytuacji chłopa i
                                  arystokratki (i to pisząc o korzystniejsym położeniu chłopa) to sama zastanów
                                  się kto tutaj przesadza. Ja sprowadzając Twoje zdanie (uprzewdnio je zresztą
                                  dokładnie zacytowawszy) do tego, do czego je sprowadziłem, czy Ty pisząc o
                                  chłopie i kobiecie-arystokratce.

                                  > Przykro mi Tad, ale nawet jeśli twoim zdaniem feminizm zagraża światu i w
                                  >walce z nim dozwolone są wszelkie środki, także manipulacje i "drobne"
                                  >przeinaczenia prowadzące do kompletnego wykoślawienia sensu wypowiedzi
                                  >rozmówcy - to twoja sprawa, ja jednak się z takim podejściem nie zgadzam.

                                  No dobrze, ale skąd wzięła się nasza rozmowa? Stąd, że po pierwsze zarzuciłaś
                                  mi, że demonizuję związki feminizmu z marksizmem i komunizmem, a po drugie,
                                  że "zdaję się" wyznawać pogląd, iż to feministki są winne sytuacji jaką mamy,
                                  co jest po prostu "naiwniactwem". Poprosiłem o konkrety (o tym demonizowanym
                                  marksizmie) - powiedziałaś, że nie chce Ci się ich szukać. Trudno. Mogę to
                                  zrozumieć, ale zarzut uważam wobec tego za gołosłowny. Przeszedłem do drugiego
                                  zarzutu, i teraz staram się po prostu przypomnieć, że jeśli chodzi wpływ
                                  feministek, to JA w trakcie naszych dyskusji starałem się pokazać, że wpływ ten
                                  jest przez feministki i ich sympatyczki PRZECENIANY, za to TY podkreślałaś jego
                                  wagę. Czy nie tak to wyglądało?


                                  > Ale do rzeczy: nie lubię jak ktoś wmawia mi ze mam sklerozę. Powtarzam
                                  >jeszcze raz: NIGDY NIE POWOŁYWAŁAM SIĘ NA UMIEŃSKĄ ANI JEJ NIE CYTOWAŁAM.
                                  >Natomiast ty próbujesz mi to wmówić bodajże już po raz trzeci. Daj cytat albo
                                  >choć raz w życiu przyznaj się do popełnienia błędu.

                                  Przyznaję się do błędu. Sprawdziłem i okazało się, że pomyliłem Umieńską z
                                  Ciechomską. Przepraszam za pomyłkę. To by było na tyle, jeśli chodzi o to, kto
                                  ma sklerozę.
                                  Reszta się nie zmienia. To co pisałem o Umieńskiej odnosić miało się do
                                  Ciechomskiej.

                                  > Chociaż sądząc po przebiegu tej rozmowy chyba nie jesteś do tego zdolny...:((

                                  Jestem do tego zdolny. Przyznaję się do błędów. Na tym forum też nie po raz
                                  pierwszy mi się to zdarza.
                                  Pytanie brzmi, czy TY jesteś zdolna np. do przedstawienia tutaj swojego poglądu
                                  na temat zdania: "feministki wyzwoliły kobiety".

                                  > Pozdr.
                                  • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.07.03, 12:21
                                    Gość portalu: tad napisał(a):

                                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                    >
                                    >
                                    > > Owszem, muszę zmienić zdanie - konkretnie ty mnie do tego zmusiłes.
                                    >
                                    > Cóż - kobieta zmienną jest. Zmusiłem Cię? Mężczyźni jak wiadomo to brutale.



                                    ...jak powiedział komar do tygrysicy zmusiwszy ja do machnięcia ogonem.




                                    > Ale ja nie prosiłem Cię o to, byś pisała o kwestii emancypacji, ale byś po
                                    > prostu powiedziała co sądzisz o zdaniu: "feministki wyzwoliły kobiety". Nadal
                                    o
                                    > to proszę. Możesz to zrobić dla mnie?


                                    Dla ciebie mogę.
                                    Odpowiedź: w sensie logicznym jest to zdanie prawdziwe. Jako opis konkretnej
                                    sytuacji historycznej może choć nie musi być manipulacją, jednak zależy to od
                                    szerszego kontekstu rozmowy. Jako hasło spełnia wszelkie definicje języka
                                    wiecowego i jako takie musi być uznane za poprawne stylistycznie i językowo.


                                    W następnym poście nie cytowałem dokładnie, ale jeśli
                                    > wprowadzasz kategorię NIESKOŃCZONOŚCI pisząc o różnicy w sytuacji chłopa i
                                    > arystokratki (i to pisząc o korzystniejsym położeniu chłopa) to sama zastanów
                                    > się kto tutaj przesadza. Ja sprowadzając Twoje zdanie (uprzewdnio je zresztą
                                    > dokładnie zacytowawszy) do tego, do czego je sprowadziłem, czy Ty pisząc o
                                    > chłopie i kobiecie-arystokratce.


                                    Nie Tad, tak bawić się nie będziemy. TWOJE zdanie od MOJEGO zdania dzieli
                                    znaczeniowa przepaść. To tak jakbyś powiedział "X ma głupiego psa" a ja
                                    bym "zacytowała niedokładnie" mówiąc: "Tad powiedział, że X jest głupi".
                                    "Moje" zdanie, to o możliwości wyboru jest prawdziwe i podtrzymuję opinię w nim
                                    wyrażoną.
                                    "Twoje" zdanie, czyli ten twój niby "niedokładny cytat" to kompletna bzdura i
                                    proszę byś czegoś takiego w moje usta nie wkładał.


                                    >
                                    > No dobrze, ale skąd wzięła się nasza rozmowa? Stąd, że po pierwsze zarzuciłaś
                                    > mi, że demonizuję związki feminizmu z marksizmem i komunizmem, a po drugie,
                                    > że "zdaję się" wyznawać pogląd, iż to feministki są winne sytuacji jaką mamy,
                                    > co jest po prostu "naiwniactwem".


                                    Dobrze.
                                    Napisz wprost: "Ja Tad oświadczam, że nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby
                                    feminizm wywarł jakikolwiek negatywny wpływ na obecną sytuację na świecie."
                                    Jeśli to napiszesz, ja stwierdzę że się pomyliłam i zupełnie źle zrozumiałam
                                    twoje posty zamieszczane na forum przez ostatnie 2 lata.
                                    Jeśli nie napiszesz będzie to prostym potwierdzeniam, że moje słowa były
                                    prawdziwe a ty rzeczywiście uważasz feministki za "winne sytuacji jaką mamy".
                                    Co do "demonizowania" - nie jest to termin ścisły a subiektywne odczucie więc
                                    nie bardzo rozumiem jakiego "dowodu" sobie życzysz. Dowodem są wszystkie nasze
                                    rozmowy na ten temat, a także rozmowy które toczyłeś z innymi osobami. Moje
                                    subiektywne odczucie jest takie, że przeceniasz wpływ idei marksistowskich na
                                    feminizm zwłaszcza zapominając o wpływie jaki marksizm wywarł na wszelkie inne
                                    ideologie - kuriozalne byłoby gdyby właśnie feminizm ostał się nietknięty.
                                    Wyraża się to chociażby w koncentrowaniu się na najbardziej radykalnych
                                    feministkach drugofalowych przy lekceważeniu nurtów liberalnych i kulturowych,
                                    bądź też w próbach nadawania feministkom trzeciofalowym rodowodu
                                    marksistowskiego, co wiąze się z lekceważeniem oczywistego faktu, iż New Left
                                    była ruchem opozycyjnym wobec marksizmu (ten argument "przecież Kołakowski
                                    pisał o Marcusie"... no wybacz Tad, ale z TAKIM ARGUMENTEM to ja dyskutować nie
                                    będę)


                                    teraz staram się po prostu przypomnieć, że jeśli chodzi wpływ
                                    > feministek, to JA w trakcie naszych dyskusji starałem się pokazać, że wpływ
                                    ten
                                    > jest przez feministki i ich sympatyczki PRZECENIANY, za to TY podkreślałaś
                                    jego
                                    > wagę. Czy nie tak to wyglądało?



                                    Nie, nie tak. Ty z uroczą logiką twierdzisz, że wpływ feminizmu jest żaden
                                    jeśli chodzi o korzyści uzyskane dla kobiet natomiast gdy przechodzimy do
                                    rozmaitych zagrożeń, to nagle feminizm okazuje się istnym smokiem ziejącym
                                    ogniem i pożerającym dziewice - i nagle ma wpływ na dosłownie wszystko co złe i
                                    szkodliwe.



                                    > Przyznaję się do błędu. Sprawdziłem i okazało się, że pomyliłem Umieńską z
                                    > Ciechomską. Przepraszam za pomyłkę. To by było na tyle, jeśli chodzi o to,
                                    kto
                                    > ma sklerozę.
                                    > Reszta się nie zmienia. To co pisałem o Umieńskiej odnosić miało się do
                                    > Ciechomskiej.


                                    Chodzi o moje niby zapożyczenia z Ciechomskiej? To już zupełna bzdura. Po
                                    pierwsze to nieprawda. Po drugie sam przyznałeś, że Ciechomskiej nie czytałeś -
                                    wytłumacz mi więc jakim cudem mógłbyś rozpoznać (i to kilkukrotnie, w różnych
                                    wątkach!!) moje rzekome zapożyczenia???
                                    Naprawdę ciekawi mnie jak to wyjaśnisz... Przecież oboje wiemy, że twoje
                                    zdolności sofistyczne, choć duże też gdzieś mają swoją granicę możliwości...;))

                                    Pozdr. B.

                                    • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.07.03, 17:56
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > Dla ciebie mogę.
                                      > Odpowiedź: w sensie logicznym jest to zdanie prawdziwe. Jako opis konkretnej
                                      > sytuacji historycznej może choć nie musi być manipulacją, jednak zależy to od
                                      > szerszego kontekstu rozmowy. Jako hasło spełnia wszelkie definicje języka
                                      > wiecowego i jako takie musi być uznane za poprawne stylistycznie i językowo.

                                      Spodziewałem się czegoś w tym rodzaju. To charakterystyczne dla osób, które
                                      pragną wierzyć w jakąś ideologię: ten strach przed "bluźnierstwem", strach, by
                                      nie napisać, czegoś, co może "uderzyć" w ideologię, którą uważa się
                                      za "niepokalaną". Jesteś wprost FIZYCZNIE niezdolna, by napisać po prostu, że
                                      takie stawianie sprawy to przesada, (można dodać, że jest przesadą,
                                      bo "wyzwolenie" kobiet to proces bardziej skomplikowany - takie stwierdzenie
                                      wynika wprost, z tego, co o "emancypacji" pisałaś wyżej"). Ten sam strach
                                      przed "bluźnierstwem" objawił się mocno w wątku "Ciemna strona emancypacji",
                                      gdzie wymyślalaś najdziwniejsze "argumenty", by o tej ciemnej stronie nie
                                      mówić.

                                      > Nie Tad, tak bawić się nie będziemy. TWOJE zdanie od MOJEGO zdania dzieli
                                      > znaczeniowa przepaść. To tak jakbyś powiedział "X ma głupiego psa" a ja
                                      > bym "zacytowała niedokładnie" mówiąc: "Tad powiedział, że X jest głupi".
                                      > "Moje" zdanie, to o możliwości wyboru jest prawdziwe i podtrzymuję opinię w
                                      >nim wyrażoną.

                                      Jeśli jest prawdziwe, wyjaśnij na czym polegała "NIESKOŃCZONOŚĆ" tej różnicy, o
                                      jakiej pisałaś. Nieskończoność to bardzo mocne słowo. Poza tym sama pisałaś, że
                                      w średniowieczu (czy aż do czasu "kodeksu Napoleona" ) kobietom nie było aż tak
                                      źle, a tu ten chłop, i ta nieskończoność.....

                                      > Napisz wprost: "Ja Tad oświadczam, że nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby
                                      > feminizm wywarł jakikolwiek negatywny wpływ na obecną sytuację na świecie."

                                      A dlaczego miałbym napisać coś takiego? Między stwierdzeniem, że feminizm "jest
                                      wszystkiemu winien", a stwierdzeniem, że nie wywarł żadnego wpływu jest spora
                                      różnica. Nigdy nie twierdziłem, że feministki nie miały ŻADNEGO wpływu.
                                      Twierdziłem, że przypisują sobie wpływ ZBYT duży.

                                      > Jeśli nie napiszesz będzie to prostym potwierdzeniam, że moje słowa były
                                      > prawdziwe a ty rzeczywiście uważasz feministki za "winne sytuacji jaką mamy".

                                      Doprawdy B. będzie "potwierdzeniem", tylko, jeśli zastosujemy kobiecą logikę ;-P
                                      Mogę złożyć natomiast oświadczenie, które odnosi się ściśle, do tego, o czym
                                      mówimy: ja Tad oświadczam, że nie uważam, iż wyłącznie feminizm jest
                                      odpowiedzialny za sytuację jaką mamy.

                                      > Co do "demonizowania" - nie jest to termin ścisły a subiektywne odczucie więc
                                      > nie bardzo rozumiem jakiego "dowodu" sobie życzysz.

                                      Życzę sobie cytatu, który byłby przykładem tego, co sprawiło, że powstało w
                                      Twojej głowie subiektywne uczucie, iż demonizuję wpływ marksizmu i komunizmu na
                                      feminizm.

                                      >Dowodem są wszystkie nasze
                                      > rozmowy na ten temat, a także rozmowy które toczyłeś z innymi osobami.

                                      Skoro dowodów jest aż tyle, znalezienie cytatu nie powinno sprawić Ci żadnego
                                      kłopotu (swoją drogą bardzo ciekawe jest to Twoje, oświadczenie, że WSZYSTKO co
                                      napiszę potwierdza Twoją subiektywną wizję).

                                      >Moje subiektywne odczucie jest takie, że przeceniasz wpływ idei
                                      >marksistowskich na feminizm zwłaszcza zapominając o wpływie jaki marksizm
                                      >wywarł na wszelkie inne ideologie - kuriozalne byłoby gdyby właśnie feminizm
                                      >ostał się nietknięty.

                                      Proszę, byś wymieniła ideologie, na które - Twoim zdaniem - marksizm wywarł
                                      wpływ równy, lub większy od tego jaki wywarł był na feminizm w analogicznym
                                      okresie (o teologii wyzwolenia już mówiliśmy, więc ją możesz pominąć)

                                      > Wyraża się to chociażby w koncentrowaniu się na najbardziej radykalnych
                                      > feministkach drugofalowych przy lekceważeniu nurtów liberalnych i
                                      >kulturowych,

                                      Jeśli skupiłem się na tym marksizmie, to głównie dlatego, że zaczęliśmy
                                      dydkutować o owym wpływie marksizmu na feminizm. Poza wątkami, gdzie
                                      dyskutowaliśmy o tym, wcale się na tym specjalnie nie skupiam. Pisałem też
                                      sporo o feministkach kulturowych. Nie zapomniałem i o liberalnych.
                                      Przy okazji - co sądzisz o feministkach kulturowych?

                                      > bądź też w próbach nadawania feministkom trzeciofalowym rodowodu
                                      > marksistowskiego (...)

                                      Pisałem, że feministki tworząc teorię korzystały z wielu różnych źródeł. Latwo
                                      to sprawdzić. Zresztą sama przyznałaś, że feminizm III fali wywodzi się z
                                      feminizmu II fali, a feminizm II fali czerpał mocno z marksizmu, więc ......

                                      (....)
                                      co wiąze się z lekceważeniem oczywistego faktu, iż New Left
                                      > była ruchem opozycyjnym wobec marksizmu (ten argument "przecież Kołakowski
                                      > pisał o Marcusie"... no wybacz Tad, ale z TAKIM ARGUMENTEM to ja dyskutować
                                      >nie będę)

                                      No dobrze, ale dlaczego z takimi argumentami dyskutować nie będziesz? Proszę o
                                      wyjasnienie. Dlaczego Twoim zdaniem Kołakowski umieścił Marcusea w swojej
                                      książce? Czy popełnił błąd pisząc o nim w "Głónych nurtach markzimu"? Co do tej
                                      Nowej Lewicy: proszę o podanie jakiegoś źródła, z którego będę mógł dowiedzieć
                                      się czegoś o tym, że Nowa Lewica była ruchem opozycyjnym (czy jak to pisałaś
                                      wręcz "negującym")wobec marksizmu (nie wobec marksizmu-leninizmu, czy wobec
                                      programu "starej lewicy". Marksizm niejedno ma imię. W XIX wieku Bernstein żarł
                                      się z Leninem, a oboje byli marksistami. Marksizm był/czy jest ideologią
                                      rozwijającą się. To, że nowa lewica wniosła do marksizmu nowe elementy, nie
                                      znaczy, że nie mieści się w ogólnie pojęctym marksizmie. Dlaczego
                                      akceptujesz "rozwojowość" i "wielonurtowość" w przypadku feminizmu, a nie
                                      akceptujesz w przypadku marksizmu? Przecież poszczeólne feminizmy dzieli nieraz
                                      więcej, niż poszczególne marksizmy). Wyjaśnij mi też proszę dlaczego Twoim
                                      zdaniem na stronie poświęconej marksizmowi, na którą mnie sama wysłałaś, wśród
                                      przedstawicieli marksizmu wymieniony był Marcuse.

                                      > Nie, nie tak. Ty z uroczą logiką twierdzisz, że wpływ feminizmu jest żaden
                                      > jeśli chodzi o korzyści uzyskane dla kobiet natomiast gdy przechodzimy do
                                      > rozmaitych zagrożeń, to nagle feminizm okazuje się istnym smokiem ziejącym
                                      > ogniem i pożerającym dziewice - i nagle ma wpływ na dosłownie wszystko co złe
                                      >i szkodliwe.

                                      Rozumiem, że to znowu "subiektywne odczucia", i że potwierdza je "wszystko" co
                                      napisałem..... Czy tak?

                                      > Chodzi o moje niby zapożyczenia z Ciechomskiej? To już zupełna bzdura. Po
                                      > pierwsze to nieprawda. Po drugie sam przyznałeś, że Ciechomskiej nie
                                      >czytałeś wytłumacz mi więc jakim cudem mógłbyś rozpoznać (i to kilkukrotnie,
                                      >w różnych wątkach!!) moje rzekome zapożyczenia???
                                      > Naprawdę ciekawi mnie jak to wyjaśnisz... Przecież oboje wiemy, że twoje
                                      > zdolności sofistyczne, choć duże też gdzieś mają swoją granicę
                                      możliwości...;))

                                      Pisałem, że zdajesz się korzystać z Umieńskiej(Ciechomskiej), a nie, że z całą
                                      pewnością z niej korzystasz. A w którym miejscu stwierdziłem, że Ciechomskiej
                                      nie czytałem?

                                      >
                                      > Pozdr. >
                                      • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.07.03, 13:12
                                        Gość portalu: tad napisał(a):

                                        )
                                        ) Spodziewałem się czegoś w tym rodzaju. To charakterystyczne dla osób, które
                                        ) pragną wierzyć w jakąś ideologię: ten strach przed "bluźnierstwem", strach,
                                        by
                                        ) nie napisać, czegoś, co może "uderzyć" w ideologię, którą uważa się
                                        ) za "niepokalaną".


                                        Bzdura. Dużo pisałam na temat tego co w feminizmie mi się nie podoba, chyba
                                        nawet więcej niż o tym co mi się podoba (sam zresztą na to kiedys zwróciłes
                                        uwagę...) - stwierdzenie jakobym własnie ja "bała się uderzyć" i uważała f.
                                        za "niepokalany" jest głupie i kompletnie gołosłowne (w dodatku przeczy twoim
                                        własnym wcześniejszym opiniom, przypomnij sobie jak proponowałes mi posade
                                        głównej antyfeministki forum...) Twój problem polega na tym, ze nie rozumiesz,
                                        że ktoś może być krytyczny a zarazem obiektywny - nie potrafisz zachowac umiaru
                                        i zimnej krwi w swojej ocenie feminizmu. Przykro mi to mówić, ale niezależnie
                                        od całej twojej wiedzy jestes po prostu marnym historykiem.


                                        Jesteś wprost FIZYCZNIE niezdolna, by napisać po prostu, że
                                        ) takie stawianie sprawy to przesada, (można dodać, że jest przesadą,


                                        Właśnie to napisałam, a nawet sformułowałam ten zarzut silniej pisząc o
                                        możliwości manipulacji. Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. Czyżby
                                        była zbyt uczciwa i zbyt obiektywna?


                                        ) bo "wyzwolenie" kobiet to proces bardziej skomplikowany - takie stwierdzenie
                                        ) wynika wprost, z tego, co o "emancypacji" pisałaś wyżej").


                                        Kolejna bzdura. Nigdy nie użyłam sformułowania że wyzwolenie kobiet polegało np
                                        na przyznaniu im praw wyborczych. Gdybym juz koniecznie chciała użyć tego
                                        słowa, to zapewne zrobiłabym to w odniesieniu do prawa do decydowania o własnej
                                        płodności. Niezależnie bowiem jakie jest twoje zdanie na ten temat (to
                                        kompletnie nieistotne), dla kobiet prawo do aborcji obowiązujące w większości
                                        cywilizowanych krajów świata jest przez nie odbierane jako wolność wyboru. A
                                        chyba nawet ty nie zaprzeczysz, że zasługi feministek w zdobywaniu tej właśnie
                                        wolności są znaczące. Tak więc jest dokładnie tak jak napisałam, a czego twoje
                                        zacietrzewienie nie pozwoliło ci zrozumieć: w pewnych kontekstach
                                        zdanie "feministki wyzwoliły kobiet" jest prawdziwe, w innych zas prawdziwe nie
                                        jest.


                                        Ten sam strach
                                        ) przed "bluźnierstwem" objawił się mocno w wątku "Ciemna strona emancypacji",
                                        ) gdzie wymyślalaś najdziwniejsze "argumenty", by o tej ciemnej stronie nie
                                        ) mówić.


                                        Nie ma żadnej "ciemnej strony emancypacji" podobnie jak nie ma "ciemnej strony
                                        obalenia komunizmu". Pisząc takie kurioza jak w tym niesławnym wątku
                                        upodabniasz się do ludzi wołających "za komuny było lepiej, bo dostawaliśmy
                                        zupę z wkładką i przydział rajstop".

                                        )
                                        ) Jeśli jest prawdziwe, wyjaśnij na czym polegała "NIESKOŃCZONOŚĆ" tej różnicy,
                                        o
                                        ) jakiej pisałaś. Nieskończoność to bardzo mocne słowo.


                                        Polega na nieskończenie mniejszej możliwości wyboru tego co się chce robić w
                                        życiu natomiast nie polega na tym że "ma się gorzej". Określenie "ma się
                                        gorzej" sugeruje najróżniejsze rzeczy zwłaszcza te podstawowe takie jak dach
                                        nad głowa czy wystarczająca ilość jedzenia.



                                        Poza tym sama pisałaś, że
                                        ) w średniowieczu (czy aż do czasu "kodeksu Napoleona" ) kobietom nie było aż
                                        tak
                                        ) źle, a tu ten chłop, i ta nieskończoność.....


                                        Jest jak mówiłam: nie potrafisz się przyznać nawet do najbardziej oczywistego
                                        błędu czy obraźliwego dla rozmówcy przeinaczenia jego słów. Kończę ten temat,
                                        no comments.



                                        ) ) Napisz wprost: "Ja Tad oświadczam, że nie zgadzam się z twierdzeniem jakob
                                        ) y
                                        ) ) feminizm wywarł jakikolwiek negatywny wpływ na obecną sytuację na świecie.
                                        ) "
                                        )
                                        ) A dlaczego miałbym napisać coś takiego?


                                        Choćby dlatego, że uważasz za oczywiste, że ja powinnam podpisać się pod bardzo
                                        niejednoznacznym zdaniem "feministki wyzwoliły kobiety" - lub jednoznacznie je
                                        odrzucić.


                                        ) Doprawdy B. będzie "potwierdzeniem", tylko, jeśli zastosujemy kobiecą
                                        logikę ;-


                                        Wręcz przeciwnie. Zapewniam cię, że z językowego i logicznego punktu widzenia
                                        to ja mam rację a moje zdanie zostało sformułowane sprytnie. Radzę ci jeszcze
                                        raz je przeczytać. Skoro się z nim nie zgadzasz ("jakikolwiek wpływ"!!), to
                                        znaczy że twoim zdaniem feministki są winne lub częściowo winne jakiejś części
                                        lub całego zła współczesnego świata. To zaś znaczy, że ja miałam rację a twoje
                                        pretensje były niesłuszne.


                                        ) Życzę sobie cytatu, który byłby przykładem tego, co sprawiło, że powstało w
                                        ) Twojej głowie subiektywne uczucie, iż demonizuję wpływ marksizmu i komunizmu
                                        na
                                        ) feminizm.


                                        Po tym w jaki sposób zaprzeczyłes sam sobie na wątku o ateistach i
                                        psychopatach??? Chyba sobie kpisz! Wątpię czy po takiej wolcie jaką tam
                                        wykonałes komukolwiek będzie się chciało traktować poważnie twoje słowa. To tak
                                        jak z tym gościem który przed ostatnimi wyborami dał ogłoszenie do gazety o
                                        treści "Aleksander Kwaśniewski jest złodziejem" a potem wykręcał się mówiąc, że
                                        miał na myśli swojego sąsiada o takim samym imieniu i nazwisku. Przykro mi Tad,
                                        ale ludzi tak postępujących nie traktuje się poważnie. Ja nie należę do osób
                                        obrażających się o stosowanie chwytów retorycznych w rozmowie, ale trzeba umieć
                                        zachować umiar, bo inaczej traci się twarz. Nie zamierzam poświęcac godziny czy
                                        dwóch na przegląd tegorocznych wątków i zebranie mnóstwa cytatów, które ty i
                                        tak odrzucisz. Skoro odrzuciłes tak oczywisty dowód jak w kwestii psychopatów i
                                        ateistów, to jest pewne, że wyprzesz się wszystkiego co jestem w stanie
                                        zgromadzić, niezaleznie jak bardzo jednoznaczne i oczywiste to będzie.



                                        ) Proszę, byś wymieniła ideologie, na które - Twoim zdaniem - marksizm wywarł
                                        ) wpływ równy, lub większy od tego jaki wywarł był na feminizm w analogicznym
                                        ) okresie (o teologii wyzwolenia już mówiliśmy, więc ją możesz pominąć)



                                        Proszę o podanie przykładiu ideologii na którą nie wywarł żadnego wpływu. O
                                        stopniu tego wpływu i czasie oddziaływania oraz płynących stąd porównaniach nic
                                        nie pisałam.


                                        )
                                        ) Pisałem, że feministki tworząc teorię korzystały z wielu różnych źródeł.
                                        Latwo
                                        ) to sprawdzić. Zresztą sama przyznałaś, że feminizm III fali wywodzi się z
                                        ) feminizmu II fali, a feminizm II fali czerpał mocno z marksizmu, więc ......


                                        Napisz wprost które źródło inspiracji uważasz za naistotniejsze dla feminizmu.
                                        To powinno załatwić sprawę, także w kwestii "demonizowania".



                                        ) No dobrze, ale dlaczego z takimi argumentami dyskutować nie będziesz? Proszę
                                        o
                                        ) wyjasnienie.


                                        Bo jest to argument głupi i niepoważny. Skoro z faktu, że Marcuse jako filozof
                                        interesował się marksizmem i interpretował go na swój sposób wyciągasz wniosek
                                        że był on marksistą, to znaczy że ty jako badacz feminizmu jesteś feministą.
                                        Jeżeli w historii myśli liberalnej jest rozdział poświęcony wzajemnym
                                        interakcjom między liberalizmem a konserwatyzmem, to jeszcze nie znaczy, że
                                        konserwatym jest częścią składową liberalizmu.




                                        Dlaczego Twoim zdaniem Kołakowski umieścił Marcusea w swojej
                                        ) książce? Czy popełnił błąd pisząc o nim w "Głónych nurtach markzimu"? Co do
                                        tej
                                        ) Nowej Lewicy: proszę o podanie jakiegoś źródła, z którego będę mógł
                                        dowiedzieć
                                        ) się czegoś o tym, że Nowa Lewica była ruchem opozycyjnym (czy jak to pisałaś
                                        ) wręcz "negującym")wobec marksizmu (nie wobec marksizmu-leninizmu, czy wobec
                                        ) programu "starej lewicy".


                                        A niby dlaczego nie? Przecież stara lewica opierała się własnie na marksizmie
                                        (a jeśli nie, to na czym?), skoro zaś nowa lewica była w stosunku do niej
                                        opozycyjna (a jak doskonale wiesz takie sformułowanie znajdziesz dosłownie w
                                        każdej encyklopedii, słowniku czy leksykonie nauk politycznych) to chyba jasne,
                                        że była opozycyjna takze w stosunku do marksizmu.


                                        Marksizm niejedno ma imię. W XIX wieku Bernstein żarł
                                        )
                                        ) się z Leninem, a oboje byli marksistami.


                                        No to jesteśmy w domu. Jeśli dla ciebie nawet Bernstein jest po prostu
                                        • Gość: barbinator Re: cytaty cd IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.07.03, 13:14
                                          Marksizm niejedno ma imię. W XIX wieku Bernstein żarł
                                          >
                                          > się z Leninem, a oboje byli marksistami.


                                          No to jesteśmy w domu. Jeśli dla ciebie nawet Bernstein jest po prostu
                                          marksistą zupełnie jak Lenin, to faktycznie Marcuse też musi nim być. Czy
                                          zastanawiałes się kiedyś nad tym czy papież przypadkiem też nim nie jest? Bo
                                          wiesz, niektóre jego encykliki...


                                          Marksizm był/czy jest ideologią
                                          > rozwijającą się. To, że nowa lewica wniosła do marksizmu nowe elementy, nie
                                          > znaczy, że nie mieści się w ogólnie pojęctym marksizmie. Dlaczego
                                          > akceptujesz "rozwojowość" i "wielonurtowość" w przypadku feminizmu, a nie
                                          > akceptujesz w przypadku marksizmu?


                                          Dlatego że żaden z nurtów feminizmu nie odrzuca jego podstawowych założeń, np
                                          równości kobiet i mężczyzn. Feminizm odrzucający równość przestaje być
                                          feminizmem. "Marksizm" odrzucający marksistowską teorię rewolucji, teorię
                                          wartości dodatkowej, tezę o nieuchronności upadku kapitalizmu i dyktaturę
                                          proletariatu przestaje być marksizmem. Filozof który dokonał tak znaczącej
                                          rewizji marksizmu jak Bernstein czy Marcuse, przestaje być marksistą nawet
                                          jeśli był nim na jakimś etapie swojego życia (nb, czy twoim zdaniem Kołakowski
                                          był marksistą w momencie pisania "Głównych nurtów..."?)



                                          Wyjaśnij mi też proszę dlaczego Twoim
                                          > zdaniem na stronie poświęconej marksizmowi, na którą mnie sama wysłałaś,
                                          wśród
                                          > przedstawicieli marksizmu wymieniony był Marcuse.


                                          Nie wiem o jakiej stronie mówisz. Podaj link to sprawdzę. Bardzo wątpię, by
                                          było tak jak mówisz.

                                          >
                                          > Rozumiem, że to znowu "subiektywne odczucia", i że potwierdza je "wszystko"
                                          co
                                          > napisałem..... Czy tak?


                                          Nie, to subiektywne odczucie oparte na obiektywnych faktach. Tylko jaki sens
                                          jest o tym pisać? Przecież gdy napiszę, że oskarżyłeś feministki o działanie
                                          na rzecz upadku naszej cywilizacji (miały wszak powodowac nie tylko katastrofę
                                          demograficzną ale także raka jajnika) to ty i tak się tego wyprzesz - choć
                                          wszyscy na tym forum czytali twoje wątki których treść nie pozostawiała
                                          najmniejszych wątpliwości co do twoich intencji.


                                          >
                                          > Pisałem, że zdajesz się korzystać z Umieńskiej(Ciechomskiej), a nie, że z
                                          całą
                                          > pewnością z niej korzystasz.


                                          Nie czujesz że od pewnego momentu taka retoryka cię ośmiesza?


                                          A w którym miejscu stwierdziłem, że Ciechomskiej
                                          > nie czytałem?


                                          To akurat niewazne. Napisz wyraźnie: czytałes czy nie czytałeś. Jeśli nie
                                          czytałeś, to nie jestes w stanie ocenić, że ja "zdaję się zapożyczać z
                                          Ciechomskiej". Chyba pamiętasz czy czytałeś czy nie? Odpowiedz, a potem ja ci
                                          przypomne co na ten temat pisałeś wcześniej.


                                          Pozdr. B.
                                          • Gość: tad o marksistach IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.07.03, 19:03
                                            Motto:

                                            > No to jesteśmy w domu. Jeśli dla ciebie nawet Bernstein jest po prostu
                                            > marksistą zupełnie jak Lenin, to faktycznie Marcuse też musi nim być. Czy
                                            > zastanawiałes się kiedyś nad tym czy papież przypadkiem też nim nie jest? Bo
                                            > wiesz, niektóre jego encykliki...
                                            (Barbinator)

                                            Tekst marksizmie będzie chyba dość długi, dlatego poświęcam mu oddzielny post.
                                            Zastanowiłem się głębiej skąd bierze się Twoja postawa, i chyba znalazłem
                                            odpowiedź. Najkrócej rzecz ujmując: stosujesz w odniesieniu do marksizmu
                                            schemat myślenia wyniesiony jeszcze z czasów PRL-u. Komuniści byli
                                            bardzo "zazdrośni" o Marksa i swoją wersję marksizmu -czyli "marksizm-leninizm"
                                            uważali za jedyną prawdziwą, a to co od niej odbiegało za - w najlepszym razie -
                                            herezje. Nic dziwnego, że ten schemat utrwalił się dość mocno w głowach ludzi
                                            dorastających w PRL. Ja tymczasem stosuję typologię marksizmu przyjętą poza
                                            blokiem sowieckim, gdzie termin "marksizm" oznaczał dużo więcej niż na
                                            Wschodzie. Jest to właściwe, choćby z tego powodu, że "rewizjoniści", czyli
                                            zwolennicy Bernsteina sami uważali się za marksistów. W ten sposób przedstawia
                                            to Robert Conquest: "Zamiast z tej doktryny zrezygnować, bardziej realistycznie
                                            myślący socjaldemokraci dokonali jej "rewizji". E. Bernstein i inni w gruncie
                                            rzeczy przyjęli do wiadomości, że "prawa" się nie sprawdziły i że "rewolucja"
                                            nie jest konieczna, lecz nadal nazywali marksizmem to co pozostało"(R.
                                            Conquest, Uwagi o spustoszonym stuleciu). Bardziej radykalni marksiści wieszali
                                            na Bernsteinie psy, ale samo to nie wyklucza go z nurtu marksizmu, tak jak
                                            feministek liberalnych nie wykluczają z feminizmu psy wieszane na nich przez
                                            feministki radykalne. Lubisz porównania kościelne, więc przedstawię to tak:
                                            protestantyzm nie jest już katolicyzmem, ale mieści się w nurcie
                                            chrześcijaństwa, tak też "rewizjonizm" pozostaje marksizmem, choć odchodzi od
                                            części marksistowskich "dogmatów". Porównanie "kościelne" nie jest tu zresztą
                                            moje, bo podobnie rzecz widzi francuski historyk F. Furet, który pisząc o
                                            stosunku Kautskiego do Bernsteina (to Kautski nazwał
                                            Bernsteina "rewizjonistą"), stwierdza, że: "Rewizjonista to heretyk w łonie
                                            ortodoksyjnej wiary, proponujący nową jej wersję, która różni się od wersji
                                            upoważnionych interpretatorów". (F. Furet, Przeszłość pewnego złudzenia)
                                            Kautsky mianował się tym "upoważnionym interpretatorem", dopóki nie mianował
                                            się nim Lenin. Od tej chwili w oczach zwolenników Lenina Kautski
                                            był "renegatem" niewiele leprzym od "rewizjonisty" Bernsteina, i
                                            takim "renegatem" był też każdy inny kto nie zgadzał się z "marksizmem -
                                            leninizmem". Ricgard Pipes, w "Rewolucji rosyjskiej" też stosuje
                                            takie "kościelne" porównania i pisze, że Lenina niepokoiło "pojawienie się w
                                            ruchu kolejnej herezji: rewizjonizmu". Takie ortodoksyjne, leninowskie
                                            stanowisko jak łatwo zgadnąć upowszechniło się w PRL, i pewnie stąd Twoja
                                            postawa. Jeszcze w "Historii doktryn politycznych i prawnych" A. Sylwestrzaka
                                            wydanej gdzieś na przełomie PRL i III RP "Marksizm-leninizm" omawia się
                                            najpierw, a "rewizjonizm" po nim, ale już we współczesnej encyklopedii
                                            internetowej przyjęto zachodni sposób widzenia marksizmu i Bernstein jest tam
                                            umieszczony w haśle "marksizm": "W marksistowskim kierunku poglądów
                                            ekonomicznych już w XIX wieku wyodrębniły się dwa nurty: rewolucyjny
                                            reprezentowany przez R. Luksemburg i W. Lenina (...) oraz reformatorski
                                            poddający rewizji w ostrej (E. Bernstein) lub słabej (K. Kautsky) formie
                                            poglądy Marksa, w tym teorię wartości i teorię o nieuchronności upadku
                                            kapitalizmu". Dodam, ze Bernstein pojawia się też w "Głównych nurtach
                                            marksizmu" L. Kołakowskiego. Analogicznie rzecz wygląda w przypadku Marcusea.
                                            Nie był marksistą-leninistą, więc w bloku sowieckim był podejrzany, ale na
                                            Zachodzie był umieszczany w nurcie marksizmu. (w encyklopedii internetowej w
                                            haśle "marksizm" jest zresztą odsyłacz do "szkoły frankfurtskiej" z którą był
                                            związany Marcuse). J. M. Bocheński, przedstawiając typologię marksizmu w
                                            artykule "Marksizm" (w: Lewica, religia, sowietologia), ujmuje to
                                            tak: "Niektórzy zachodnioeuropejscy marksiści stanowią trzecią grupę. Określa
                                            się ich często także jako "neomarksistów", ale bardziej celowe wydaje się
                                            odróżnienie ich od neomarksistów w przedstawionym powyżej sensie (wcześniej
                                            Bocheński omawia nurt marksizmu złożony z miłośników "młodego Marksa", głównie
                                            tych z kręgu "Praxis"-tad). Prawda, że granice między obydwoma odmianami
                                            marksizmu są płynne, istnieje jedna różnica zasadnicza. Neomarksiści chcą po
                                            prostu pozostać wierni K. Marksowi i rozbudować jego nanukę; natomiast każdy
                                            przedstawiciel naszej trzeciej grupy odrzuca niektóre z nauk Marksa i zazwyczaj
                                            dodaje pewne własne, nieraz zupełnie niemarksistowskie myśli. W tym sensie
                                            należaloby raczej określić ich jako "rewizjonistów". Do tej grupy należą przede
                                            wszystkim myśliciele Szkoły Frankfurckiej. Założył ją Max Horkheimer. Jej
                                            najważniejszymi przedstawicielami są, obok niego, TH. Adorno i J. Habermes.
                                            Wszyscy oni rozciągają marksistowski socjologizm na dziedziny, do których sam
                                            Marks stosować go nie chciał, na przykład na przyrodoznastwo i w ten sposób
                                            dochodzą do ogólnego relatywizmu. Marksistom-leninistom, którzy reprezentują
                                            teorię "prawdy absolutnej" jest on całkiem obcy. Należą tu dalej tak
                                            samodzielni markściśi jak E. Bloch, H. Marcuse i J.P Sartre". (Sartre w pewnym
                                            okresie życia doszedł do wniosku, że egzystencjalizm nie wystarczy, i ogłosił
                                            się marksistą - tad). Jak widzisz marksizm naprawdę niejedno ma imię (a adres
                                            do zachodniej strony o marksizmie, gdzie wymieniony był Marcuse, o który
                                            prosiłaś znajdziesz w wątku "PRAWDZIWY FEMINIZM" - sama go tam podałaś)


                                            • Gość: barbinator Re: o marksistach IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 15:41
                                              Gość portalu: tad napisał(a):

                                              > Zastanowiłem się głębiej skąd bierze się Twoja postawa, i chyba znalazłem
                                              > odpowiedź. Najkrócej rzecz ujmując: stosujesz w odniesieniu do marksizmu
                                              > schemat myślenia wyniesiony jeszcze z czasów PRL-u. Komuniści byli
                                              > bardzo "zazdrośni" o Marksa i swoją wersję marksizmu -czyli "marksizm-
                                              leninizm"
                                              > uważali za jedyną prawdziwą, a to co od niej odbiegało za - w najlepszym
                                              razie
                                              > herezje. Nic dziwnego, że ten schemat utrwalił się dość mocno w głowach
                                              ludzi
                                              > dorastających w PRL.


                                              Wiesz co Tad - nie wdając sie w meandry życiorysu mojego i moich rodziców
                                              pozwole sobie zaryzykowac twierdzenie, że jesli tylko nie jesteś zupełnym
                                              młokosem (poniżej 25 lat), to i tak ja mimo że zapewne od ciebie starsza
                                              spędziłam w polskiej-peerlowskiej szkole znacznie mniej lat niż ty. Zapewniam
                                              cię, że moje spojrzenie na marksizm ma zerowy związek z wpływami
                                              komunistycznego systemu edukacji - kogo jak kogo, ale akurat mnie trudno byłoby
                                              ci nazwać "homo sovieticus".


                                              Ja tymczasem stosuję typologię marksizmu przyjętą poza
                                              > blokiem sowieckim, gdzie termin "marksizm" oznaczał dużo więcej niż na
                                              > Wschodzie.


                                              Zapewne, zapewne - jednak nie AŻ tak wiele jak ty byś chciał to widzieć.
                                              Zamiast tyle dywagować i za przeproszeniem mądrzyć się na zasadzie "ja wiem
                                              lepiej niż wy, komuchy" wrzuć sobie tego Bernsteina w wyszukiwarkę i sprawdź
                                              jak zazwyczaj bywa określany. Ja sprawdziłam (choć wiedziałam to i bez
                                              sprawdzania) - zazwyczaj jest nazywany socjaldemokratą, teoretykiem nauk
                                              historycznych, historykiem no i oczywiście rewizjonistą idei Marksa. Podkreśla
                                              się jego związki z Towarzystwem Fabjańskim oraz wyraźne inspiracje socjalizmem
                                              utopijnym i liberalizmem (uważał, że liberalizm doprowadzi do socjalizmu BEZ
                                              REWOLUCJI) Wymienia sie kwestie w których zaprzeczył dogmatom marksistowskim
                                              (mówię MARKSISTOWSKIM, nie mówię LENINOWSKIM)


                                              Lubisz porównania kościelne, więc przedstawię to tak:
                                              > protestantyzm nie jest już katolicyzmem, ale mieści się w nurcie
                                              > chrześcijaństwa,


                                              To bardzo dobre porównanie. Z teoriami Bernsteina czy Marcuse'a jest tak samo:
                                              nie są już marksizmem, ale nadal mieszczą się w obrębie socjalizmu
                                              czy "lewicowości".


                                              tak też "rewizjonizm" pozostaje marksizmem, choć odchodzi od
                                              > części marksistowskich "dogmatów".


                                              No to napisz mi od jakich dogmatów musi odejść "marksizm" by przestał być
                                              marksizmem. Bardzo mnie to interesuje, naprawdę... Bernstein odszedł od nieomal
                                              wszystkiego co stanowi o kształcie idei Marksa a twoim zdaniem (na szczęście
                                              wygląda na to, że głównie twoim) to nie wystarczało...


                                              . M. Bocheński, przedstawiając typologię marksizmu w
                                              > artykule "Marksizm" (w: Lewica, religia, sowietologia), ujmuje to
                                              > tak: "Niektórzy zachodnioeuropejscy marksiści stanowią trzecią grupę. Określa
                                              > się ich często także jako "neomarksistów", ale bardziej celowe wydaje się
                                              > odróżnienie ich od neomarksistów w przedstawionym powyżej sensie (wcześniej
                                              > Bocheński omawia nurt marksizmu złożony z miłośników "młodego Marksa",
                                              głównie
                                              > tych z kręgu "Praxis"-tad). Prawda, że granice między obydwoma odmianami
                                              > marksizmu są płynne, istnieje jedna różnica zasadnicza. Neomarksiści chcą po
                                              > prostu pozostać wierni K. Marksowi i rozbudować jego nanukę; natomiast każdy
                                              > przedstawiciel naszej trzeciej grupy odrzuca niektóre z nauk Marksa i
                                              zazwyczaj
                                              >> dodaje pewne własne, nieraz zupełnie niemarksistowskie myśli. W tym sensie
                                              > należaloby raczej określić ich jako "rewizjonistów".


                                              No właśnie. Bocheński też nie zdecydował się na nazwanie Bernsteina i Marcuse'a
                                              marksistami, czy nawet neomarksistami - zamiast tego używa tradycyjnego
                                              określenia "rewizjonista".


                                              Do tej grupy należą przede
                                              > wszystkim myśliciele Szkoły Frankfurckiej. Założył ją Max Horkheimer. Jej
                                              > najważniejszymi przedstawicielami są, obok niego, TH. Adorno i J. Habermes.
                                              > Wszyscy oni rozciągają marksistowski socjologizm na dziedziny, do których sam
                                              > Marks stosować go nie chciał, na przykład na przyrodoznastwo i w ten sposób
                                              > dochodzą do ogólnego relatywizmu. Marksistom-leninistom, którzy reprezentują
                                              > teorię "prawdy absolutnej" jest on całkiem obcy. Należą tu dalej tak
                                              > samodzielni markściśi jak E. Bloch, H. Marcuse i J.P Sartre". (Sartre w
                                              pewnym
                                              > okresie życia doszedł do wniosku, że egzystencjalizm nie wystarczy, i ogłosił
                                              > się marksistą - tad).


                                              Litości Tad, ty naprawdę uważasz, że Sartre'a bez zadnych wahań można nazwać
                                              marksistą? Naprawdę nie rozumiesz, że dla części intelektualistów lat 50/60-
                                              siątych marksizm to był kaprys, przelotna moda? Sam Sartre zresztą pod koniec
                                              życia odżegnywał sie od tych "błędów wieku średniego".


                                              Jak widzisz marksizm naprawdę niejedno ma imię (a adres
                                              > do zachodniej strony o marksizmie, gdzie wymieniony był Marcuse, o który
                                              > prosiłaś znajdziesz w wątku "PRAWDZIWY FEMINIZM" - sama go tam podałaś)


                                              Dziekuję, własnie o to mi chodziło - nie pamietałam nazwy wątka. W podanym
                                              linku Marcuse występuje jako przedstawiciel "szeroko zdefiniowanego marksizmu"
                                              ("wider definition") zas autorzy przyznają, że istnieją dwa problemy wiążące
                                              się z tą definicją - jednym z nich jest fakt, że wielu myślicieli z tej grupy
                                              co prawda zaczynało jako marksiści jednak z czasem zmienili poglądy (started
                                              off as marxist but then moved away from a Marxist perspective.)


                                              Na koniec mam do ciebie kilka pytań.
                                              Czy uważasz stwierdzenie "być w szeroko rozumianym nurcie marksismu" za
                                              synonim "bycia marksistą"? Bo moim zdaniem to jednak nie jest to samo. Jeśli
                                              twoje zdanie rozmija się z moim, to jak wyjaśnisz to, że we wszelkich
                                              dostępnych źródłach internetowych Bernstein bywa określany na różne sposoby,
                                              jednak nigdy jako "marksista" czy "marksistowski myśliciel". W jego notkach
                                              biograficznych jedynym kontekstem "marksistowskim" jest rewizjonizm, natomiast
                                              jako inspiracje podaje się źródła niemarksistowskie.
                                              Inne pytanie: fakt, że Bernstein był "radykalnym rewizjonistą marksizmu" nie
                                              budzi twoich wątpliwości. Rewizjonista to zwolennik rewizjonizmu czyli człowiek
                                              negujący podstawowe założenia marksizmu. Wyjaśnij mi czy można zanegować
                                              podstawowe założenia czegoś i nadal być wyznawcą tego, co się zanegowało? Jak
                                              sądzisz, czy osoba pragnąca wprowadzić dyktaturę może nazwać się demokratą? Czy
                                              ktoś negujący sens istnienia wolnego rynku jest liberałem? Czy zwolennik
                                              aborcji może być ideologiem ruchów pro-life?
                                              Na koniec: nadal ciekawi mnie co sądzisz o Kołakowskim. Przypomnę, że chodziło
                                              mi o to, czy twoim zdaniem w czasie gdy pisał "Główne nurty marksizmu" był
                                              jeszcze marksistą, czy juz nie? A czy dzisiaj też nazwałbyś go marksistą?

                                              Pozdr. B.
                                              • Gość: tad Re: o marksistach IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 16:44
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                > Zapewniam
                                                > cię, że moje spojrzenie na marksizm ma zerowy związek z wpływami
                                                >komunistycznego systemu edukacji

                                                W takim razie, nie rozumiem Twojej postawy.

                                                > wrzuć sobie tego Bernsteina w wyszukiwarkę i sprawdź
                                                > jak zazwyczaj bywa określany. Ja sprawdziłam (choć wiedziałam to i bez
                                                > sprawdzania) - zazwyczaj jest nazywany socjaldemokratą, teoretykiem nauk
                                                > historycznych, historykiem no i oczywiście rewizjonistą idei Marksa.
                                                Podkreśla
                                                > się jego związki z Towarzystwem Fabjańskim oraz wyraźne inspiracje
                                                socjalizmem
                                                > utopijnym i liberalizmem (uważał, że liberalizm doprowadzi do socjalizmu BEZ
                                                > REWOLUCJI) Wymienia sie kwestie w których zaprzeczył dogmatom marksistowskim
                                                > (mówię MARKSISTOWSKIM, nie mówię LENINOWSKIM)

                                                Nie będę się wykłocał więcej na ten temat. Przedstawiliśmy swoje argumenty.
                                                Dodam, tylko, że "socjaldemokrata" nie znaczy "niemarksista". Powtarzam: sam
                                                Bernstein uważał się za marksistę (był zresztą egzekutorem testamentu Marksa).
                                                Nadal mylisz "marksizm-leninizm" z marksizmem.

                                                > No właśnie. Bocheński też nie zdecydował się na nazwanie Bernsteina i
                                                >Marcuse'a marksistami, czy nawet neomarksistami - zamiast tego używa
                                                >tradycyjnego określenia "rewizjonista".

                                                Bernsteina nie, ponieważ w tym artykule Bocheński pisał o marksizmie mu
                                                współczesnym. Marcusa nazywał zaś marksitą. Przecież wyraźnie o tym pisze.
                                                Zdajesz się nie zauważać, tego, co jest dla Ciebie niewygodne. A poza tym - cóż
                                                to jest "rewizjonista"? Zawsze jest się rewizjonistą w odniesieniu do czegoś.
                                                Zresztą jak w typologii marksizmu mógł wymieniać niemarksistów?

                                                >. Należą tu dalej tak samodzielni markściśi jak E. Bloch, H. Marcuse i J.P
                                                >Sartre".

                                                No właśnie - to jest fragment z Bocheńskiego, gdzie Marcuse nazwany jest
                                                marksistą. Nie zauważyłaś?

                                                > Litości Tad, ty naprawdę uważasz, że Sartre'a bez zadnych wahań można nazwać
                                                > marksistą? Naprawdę nie rozumiesz, że dla części intelektualistów lat 50/60-
                                                > siątych marksizm to był kaprys, przelotna moda? Sam Sartre zresztą pod koniec
                                                > życia odżegnywał sie od tych "błędów wieku średniego".

                                                Sartre w pewnym okresie życia ogłosił się marksistą. Zaraz po wojnie był w
                                                pewnym konflikcie z francuskimi komunistami (patrz: "Lewy brzeg" H.Lottman - to
                                                wogóle ciekawa pozycja o francuslkich intelektualistach i pokusach
                                                totalitarnych), ale potem mu przeszło. Ale: "W roku 1952 Sartre rozstrzygnął
                                                swe dylematy na temat Francuskiej Partii Komunistycznej i zdecydował się
                                                poprzeć komunistów" (P. Johnson, Intelektualiści). Sartre nawet złożył coś w
                                                rodzaju samokrytyki, za swoje wcześniejsze poglądy. Tak o ewolucji Sartrea
                                                pisze B. Jasiński w książce: "Między buntem rozumu a pokorą istnienia.
                                                Filozofia XX wieku": "Sartre wyżej przedstawione poglądy
                                                (tzn. "egzystencjalizm"-tad) poddał znacznej rewixji po drugiej wojnie
                                                światowej. Głównie w 2 pracach: Saint-Genet. Comedien et martyr" z 1952 roku
                                                oraz w "Critique de la raison dialectique" z roku 1960. Zwłaszcza w tej
                                                ostatniej stwierdza, że nie zdołał w swej dotychczasowej twórczości
                                                przezwyciężyć mieszczańskiego, abstrakcyjnego subiektywizmu i dlatego jego
                                                egzystencjalizm należy uzupełnić marksistowską koncepcją człowieka i historii.
                                                (Uważał, że "...marksizm można łatwo połączyć z egzystencjalizmem, są to bowiem
                                                dwie komplementarne względem siebie perspektywy filozoficzne". Jak pisze
                                                Johnson w 1952 roku Sartre "płaszczył się" przed sowieckim dygnitarzem
                                                Fiedajewem, który kilka lat wcześniej nazywał go "hieną". Przez dłuższy czas
                                                był marksistą i to wściekłym. Można nawet mówić, że był maoistą: "Wiosną 1970
                                                roku skrajna lewica we Francji dokonała spóźnionej próby "zeuropeizowania"
                                                rewolucji kulturalnej Mao. Ruch ten nazywano Proletariacką Lewicą, a Sartre
                                                zgodził się do niej przyłączyć, teoretycznie stał się naczelnym redaktorem jej
                                                dziennika "Cause du peuple", głównie po to, by uchronić go przed konfiskatą"
                                                (Intelektualiści). Gazeta ta: "..wzywała do uwięzienia dyrektorów fabryk i
                                                linczowania posłów do parlamentu"(zupełnie jak anarchofeministyczna K>U>R>W>A-
                                                tad)

                                                > Dziekuję, własnie o to mi chodziło - nie pamietałam nazwy wątka. W podanym
                                                > linku Marcuse występuje jako przedstawiciel "szeroko zdefiniowanego
                                                >marksizmu" ("wider definition")

                                                No widzisz - i kto miał rację?

                                                zas autorzy przyznają, że istnieją dwa >problemy wiążące się z tą definicją -
                                                jednym z nich jest fakt, że wielu >myślicieli z tej grupy co prawda zaczynało
                                                jako marksiści jednak z czasem >zmienili poglądy (started off as marxist but
                                                then moved away from a Marxist perspective.)

                                                Ależ to nie zmienia faktu, że Marcusea w nurcie marksizmu umieścili ...

                                                Dalsze pytania pomijam, bo w istocie odpowiadałem już na nie w trakcie naszej
                                                dyskusji. Odniosę się tylko do części:

                                                > Czy uważasz stwierdzenie "być w szeroko rozumianym nurcie marksismu" za
                                                > synonim "bycia marksistą"?

                                                Z całą pewnością nie znaczy to "być niemarksistą". Nie nazwalibyśmy
                                                ich "marksistami", gdybyśmy "marksizm" traktowali b. dogmatycznie (jak
                                                komuniści, i jak Ty zdajesz się to robić). Ci ludzie sami uważali się
                                                marksistów, za kontynuatorów myśli Marksa, za tych, którzy ją rozwinęli, czy
                                                dostosowali do nowych warunków. Co ciekawe, sam Marks głosił z całą powagą, że
                                                sam za marksistę się nie uważa. Marks na swój system patrzył dość dynamicznie.
                                                Zresztą który Marks jest "marksistowski"? Ten który pisał pochwały religii
                                                chrześcijańskiej? Ten który pisał satanistyczne wiersze? "Młody Marks", którym
                                                entuzjazmowali się "rewizjoniści" z "Praxis"? "Stary Marks", ktorego
                                                zdogmatyzowali komuniści? Wszyscy ci Marksowie?

                                                >Bo moim zdaniem to jednak nie jest to samo. Jeśli
                                                > twoje zdanie rozmija się z moim, to jak wyjaśnisz to, że we wszelkich
                                                > dostępnych źródłach internetowych Bernstein bywa określany na różne sposoby,
                                                > jednak nigdy jako "marksista" czy "marksistowski myśliciel".

                                                Piszesz nieprawdę. Nie sprawdzałem "wszelkich dostępnych źródeł internetowych",
                                                ale w definicji encyklopedycznej którą podałem, a którą wziąłem z sieci
                                                Bernstein jest umieszczony wśród marksistów. , Są też "Główne nurty marksizmu"
                                                Kołakowskiego, ale wiem, że uważasz je za głupie, a poza tym nie ma ich w
                                                sieci.

                                                > Inne pytanie: fakt, że Bernstein był "radykalnym rewizjonistą marksizmu" nie
                                                > budzi twoich wątpliwości. Rewizjonista to zwolennik rewizjonizmu czyli
                                                >człowiek negujący podstawowe założenia marksizmu. Wyjaśnij mi czy można
                                                >zanegować podstawowe założenia czegoś i nadal być wyznawcą tego, co się
                                                >zanegowało?

                                                Wyjasnienie nie jest trudne. Bernstein głosił, że dla niego "ruch jest
                                                wszystkim". Po prostu uważał, że rozwinął myśl Marksa, że w nowych warunkach
                                                marksizm powinien wyglądać tak, jak on to właśnie widział. Nie traktował
                                                marksizmu jak systemu dogmatycznego. Właściwie zastosował się do wskazań
                                                Marksa. On sam głosił: "należy wątpić we wszystko".

                                                > Na koniec: nadal ciekawi mnie co sądzisz o Kołakowskim. Przypomnę, że
                                                >chodziło mi o to, czy twoim zdaniem w czasie gdy pisał "Główne nurty
                                                >marksizmu" był jeszcze marksistą, czy juz nie? A czy dzisiaj też nazwałbyś go
                                                >marksistą?

                                                Czy był nim kiedy pisał? Nie wiem za kogo się wtedy uważał. Pewnie nie uważał
                                                się już za marksistę, dziś nie uważa się niego z pewnością. Nie zmienia to
                                                faktu, ze był też marksistą. Nie zmienia to też faktu, że Bernstein i Marcuse
                                                są dziś umieszczani w nurcie marksizmu.





                                                >
                                                > Pozdr.
                                        • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.07.03, 21:08
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                          > Bzdura. Dużo pisałam na temat tego co w feminizmie mi się nie podoba,

                                          Czy możesz przypomnieć to tutaj w punktach?

                                          > przypomnij sobie jak proponowałes mi posade

                                          Przypominam sobie, że ją odrzuciłaś .....

                                          > Właśnie to napisałam. Czyżby była zbyt uczciwa i zbyt obiektywna?

                                          Była zbyt pokrętna. Wiesz o tym.

                                          > Kolejna bzdura. Nigdy nie użyłam sformułowania że wyzwolenie kobiet polegało
                                          >np na przyznaniu im praw wyborczych.

                                          Pisałem przecież ogólnie o "emancypacji", a nie wyłącznie o "przyznaniu praw
                                          wyborczych".

                                          >dla kobiet prawo do aborcji jest przez nie odbierane jako wolność wyboru. A
                                          > chyba nawet ty nie zaprzeczysz, że zasługi feministek w zdobywaniu tej
                                          >właśnie wolności są znaczące. Tak więc jest dokładnie tak jak napisałam, a
                                          >czego twoje zacietrzewienie nie pozwoliło ci zrozumieć: w pewnych kontekstach
                                          > zdanie "feministki wyzwoliły kobiet" jest prawdziwe, w innych zas prawdziwe
                                          >nie jest.

                                          Masz ciekawe pojęcie wolności. Wolność = skrobanka. Chmmm. A w jakich jeszcze
                                          to zdanie jest kontekstach prawdziwe? A poza tym, na jakiej zasadzie od
                                          zdania "feministki przyczyniły się do uzyskania dla kobiet wolności X"
                                          przechodzisz do zdania tak "mocnego" i ogólnego jak: "feministki wyzwoliły
                                          kobiety"? Nawet w tym kontekście stwierdzenie to jest przesadne. "PRZYCZYNIĆ",
                                          (czy "być znaczącym") się do "wyzwolenia" to jeszcze nie "WYZWOLIĆ" (co
                                          ciekawe, ta pani, której proces stał się podstawią do zmiany prawa aborcyjnego
                                          w USA, potem o ile mi wiadomo stała się aktywistką ruchu antyaborvyjnego).

                                          > Nie ma żadnej "ciemnej strony emancypacji"

                                          Dlaczego więc, nie podyskutowałaś o tym z tą panią, która w owym wątku pisała,
                                          że są takie strony (choć nie chciała wyjawić za wiele na ten temat). Mogłaś
                                          wyprowadzić ją z błędu.

                                          > Polega na nieskończenie mniejszej możliwości wyboru tego co się chce robić w
                                          > życiu natomiast nie polega na tym że "ma się gorzej". Określenie "ma się
                                          > gorzej" sugeruje najróżniejsze rzeczy zwłaszcza te podstawowe takie jak dach
                                          > nad głowa czy wystarczająca ilość jedzenia.

                                          To dziwne, bo dla feministek i ich sympatyczek własnie "wolność wyboru" jest
                                          czymś zgoła najważniejszym. A więc X może mieć "nieskończenie mniejszą wolność
                                          wyboru" niż Y, a jednocześnie, nie można powiedzieć, że Y "ma gorzej" niż X?
                                          Poza tym, czy możesz wyjść poza ogólniki, i KONKRETNIE napisać coś o
                                          tej "nieskończoności"?

                                          > Kończę ten temat, no comments.

                                          po raz chyba 4 odmawiasz rozmowy ze mną. Smutne.

                                          > Choćby dlatego, że uważasz za oczywiste, że ja powinnam podpisać się pod
                                          >bardzo niejednoznacznym zdaniem "feministki wyzwoliły kobiety" - lub
                                          >jednoznacznie je odrzucić.

                                          Nie B. Prosiłem tylko o to, byś napisała co myślisz o tym zdaniu, a nie byś je
                                          akceptowała, lub odrzucała. Zaproponowałem Ci otwartą formę wypowiedzi,a nie
                                          alternatywę. I otpowiedziałaś w sposób otwarty, tyle, że nadzwyczaj pokrętny.
                                          Czego się spodziewałem zresztą.

                                          > Wręcz przeciwnie. Zapewniam cię, że z językowego i logicznego punktu widzenia
                                          > to ja mam rację a moje zdanie zostało sformułowane sprytnie. Radzę ci jeszcze
                                          > raz je przeczytać. Skoro się z nim nie zgadzasz ("jakikolwiek wpływ"!!), to
                                          > znaczy że twoim zdaniem feministki są winne lub częściowo winne jakiejś
                                          >części lub całego zła współczesnego świata. To zaś znaczy, że ja miałam rację
                                          >a twoje pretensje były niesłuszne.

                                          Droga B. ja radzę Ci przeczytać dokładnie moją odpowiedź: wogóle odmówiłem
                                          ustosunkowania się do Twojego zdania. A poza tym naprawdę istnieje różnica
                                          pomiędzy stwierdzeniem: feminisrki są winne wszystkiemu, a stwierdzeniem:
                                          feministki nie są winne niczemu i dziwi mnie, że zdajesz się tego nie
                                          dostrzegać.

                                          > Po tym w jaki sposób zaprzeczyłes sam sobie na wątku o ateistach i
                                          > psychopatach??? Chyba sobie kpisz!

                                          Przepraszam, ale nie widzę tu związku. Możesz wyjaśnić co ma jedno do drugiego?

                                          >Wątpię czy po takiej wolcie jaką tam
                                          > wykonałes komukolwiek będzie się chciało traktować poważnie twoje słowa.

                                          Jakiej "wolcie"?

                                          >Skoro odrzuciłes tak oczywisty dowód jak w kwestii psychopatów i
                                          > ateistów, to jest pewne, że wyprzesz się wszystkiego co jestem w stanie
                                          > zgromadzić, niezaleznie jak bardzo jednoznaczne i oczywiste to będzie.

                                          Po pierwsze - pewne nie jest, po drugie - co takiego nie do odrzucenia
                                          odrzuciłem?

                                          > Proszę o podanie przykładiu ideologii na którą nie wywarł żadnego wpływu.

                                          Nie B. To TY pisałaś o tym wpływie, Ty więc wymień te ideologie. ponawiam
                                          pytanie.

                                          > Napisz wprost które źródło inspiracji uważasz za naistotniejsze dla
                                          >feminizmu. To powinno załatwić sprawę, także w kwestii "demonizowania".

                                          Istnieje wiele takich ważnych źródeł. Pisałem w tym wątku o marksizmie i
                                          psychoanalizie. Pani Bator w swojej książce dorzuca "postmodernizm", P.
                                          Tong "egzystencjalizm". Feminsistki liberalne nie były zaś tak czynne w
                                          tworzeniu teorii jak ich pozostałe "siostry".

                                          O marksizmie w innym wątku. Tu dodam, ze zerknąłem do encyklopedii i opracowań,
                                          ale chyba innych, niż te "każde", o których pisałaś.
                                          • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 19:44
                                            Gość portalu: tad napisał(a):

                                            >
                                            > Czy możesz przypomnieć to tutaj w punktach?


                                            Było o tym sporo w wątku "życzliwa krytyka feminizmu", choć oczywiście nie
                                            tylko.

                                            >
                                            > > przypomnij sobie jak proponowałes mi posade
                                            >
                                            > Przypominam sobie, że ją odrzuciłaś .....


                                            To oczywiste, że ją odrzuciłam. Nie jestem antyfeministką, gdyż nie odrzucam
                                            tego co w feminizmie najistotniejsze. Nasz Bernstein mógłby sobie krytykować
                                            marksizm 25 godzin na dobę a i tak pozostałby marksistą gdyby nie zrobił tego
                                            co zrobił, czyli gdyby nie odciął się od wszystkich najważniejszych założeń
                                            krytykowanej ideologii.


                                            >
                                            > > Właśnie to napisałam. Czyżby była zbyt uczciwa i zbyt obiektywna?
                                            >
                                            > Była zbyt pokrętna. Wiesz o tym.


                                            Nieprawda. Była pokrętnie sformułowana z czystej złośliwości, po prostu
                                            zirytowały mnie pewne twoje uwagi na mój temat. Natomiast treść tej wypowiedzi
                                            była wyczerpująca temat i bardzo uczciwa - przykro mi że tego nie zrozumiałeś.
                                            A czy zrozumiałes już, że takie domaganie się odpowiedzi typu "tak" lub "nie"
                                            było w tej konkretniej sytuacji nieuczciwością z twojej strony?

                                            >
                                            >
                                            > Masz ciekawe pojęcie wolności. Wolność = skrobanka. Chmmm.


                                            No przecież pisałam, że twoja opinia na ten temat jest kompletnie nieistotna...
                                            moja zresztą też. Choćbyś bowiem pogryzł klawiaturę ze złości, nie zmienisz
                                            faktu iż zdecydowana większość europejek odbiera prawo do wolnej aborcji jako
                                            należną każdemu człowiekowi WOLNOŚĆ WYBORU - z której może skorzystać lub nie,
                                            w zależności od swoich przekonań. I to o ich poglądy tu chodzi, a nie o twoje -
                                            nikt nie sugeruje, że to ciebie feministki uwolniły...



                                            A w jakich jeszcze
                                            > to zdanie jest kontekstach prawdziwe?


                                            Parę jeszcze by się znalazło, ale nie chcę rozwadniać dyskusji - wątek prawa do
                                            aborcjii jest najlepszy i praktycznie nie do obalenia.


                                            A poza tym, na jakiej zasadzie od
                                            > zdania "feministki przyczyniły się do uzyskania dla kobiet wolności X"
                                            > przechodzisz do zdania tak "mocnego" i ogólnego jak: "feministki wyzwoliły
                                            > kobiety"? Nawet w tym kontekście stwierdzenie to jest
                                            przesadne. "PRZYCZYNIĆ",
                                            > (czy "być znaczącym") się do "wyzwolenia" to jeszcze nie "WYZWOLIĆ"


                                            Oj, Tad Tad... widzę, ze jesteś w desperacji skoro próbujesz zaginać mnie na
                                            polu językowym. Popatrzmy: słownik synonimów, hasło "przyczynić się" - synonimy
                                            to: powodować, sprawiać że, doprowadzać, przywodzić, prowokować, wywoływać.
                                            Udowodnij mi teraz, że zdanie "feministki sprawiły (spowodowały itp) że kobiety
                                            uzyskały wolność" znaczy co innego niż zdanie "feministki uwolniły kobiety"


                                            > ciekawe, ta pani, której proces stał się podstawią do zmiany prawa
                                            aborcyjnego
                                            > w USA, potem o ile mi wiadomo stała się aktywistką ruchu antyaborvyjnego).


                                            Chyba nie nadążam za twoim tokiem rozumowania.


                                            > > Nie ma żadnej "ciemnej strony emancypacji"
                                            > Dlaczego więc, nie podyskutowałaś o tym z tą panią, która w owym wątku
                                            pisała,
                                            > że są takie strony (choć nie chciała wyjawić za wiele na ten temat). Mogłaś
                                            > wyprowadzić ją z błędu.


                                            Siedzę na forum średnio godzinę dziennie, ostatnio rzadziej bo coś tu nudno.
                                            Naprawdę nie mogę nawracać wszystkich zbłąkanych owieczek.


                                            A więc X może mieć "nieskończenie mniejszą wolność
                                            > wyboru" niż Y, a jednocześnie, nie można powiedzieć, że Y "ma gorzej" niż X?


                                            Oczywiście, że nie można. Przecież napisałam dlaczego.


                                            > Poza tym, czy możesz wyjść poza ogólniki, i KONKRETNIE napisać coś o
                                            > tej "nieskończoności"?


                                            KIepsko z tobą Tad, skoro w takim stylu czepiasz się słówek. Czy gdybym
                                            napisała, że "miały dużo (znacząco, wyraźnie, zdecydowanie itd) mniejszą
                                            możliwość decydowania o sobie zamiast użyć bardziej emocjonalnej
                                            frazy "nieskończenie mniejsza..." to przestał byś się czepiać?


                                            > > Kończę ten temat, no comments.
                                            >
                                            > po raz chyba 4 odmawiasz rozmowy ze mną. Smutne.


                                            No dobra, skoro cię to smuci... Możemy o tym rozmawiać do wielkanocy. Masz
                                            jakieś nowe argumenty?


                                            > Nie B. Prosiłem tylko o to, byś napisała co myślisz o tym zdaniu, a nie byś j
                                            > akceptowała, lub odrzucała. Zaproponowałem Ci otwartą formę wypowiedzi,a nie
                                            > alternatywę. I otpowiedziałaś w sposób otwarty, tyle, że nadzwyczaj pokrętny.
                                            > Czego się spodziewałem zresztą.


                                            To teraz ja cię o coś poproszę. Oświeć mnie maluczką jak powinna była wyglądać
                                            moja odpowiedź, żebyś ty był nią usatysfakcjonowany a ja miałabym pewność, że
                                            napisałam to co naprawdę myślę. Po prostu napisz to za mnie - teraz znasz już
                                            przecież mój pogląd na sprawę, wiesz że moim zdaniem hasło w pewnych sytuacjach
                                            jest prawdziwe i że z racji tego nadaje się do wykorzystania jako hasło
                                            wiecowe, natomiast w konkretnej, rzeczowej dyskusji należy je oceniać w
                                            zależności od kontekstu, szczegóonie uważając na niebezpieczeństwo manipulacji.
                                            Ja napisałam coś takiego, a ty uznałeś to za pokrętne. Oświeć mnie jak powinno
                                            było być "niepokrętnie" a zarazem szczerze i wyczerpująco, dobrze?



                                            > Droga B. ja radzę Ci przeczytać dokładnie moją odpowiedź: wogóle odmówiłem
                                            > ustosunkowania się do Twojego zdania. A poza tym naprawdę istnieje różnica
                                            > pomiędzy stwierdzeniem: feminisrki są winne wszystkiemu, a stwierdzeniem:
                                            > feministki nie są winne niczemu i dziwi mnie, że zdajesz się tego nie
                                            > dostrzegać.


                                            A gdzie było zdanie "feministki są winne wszystkiemu"?


                                            >
                                            > Przepraszam, ale nie widzę tu związku. Możesz wyjaśnić co ma jedno do
                                            drugiego?


                                            Wyjaśniłam, ale mogę powtórzyć. Stosujesz sofistyczne wykręty by wykpić się od
                                            odpowiedzialności za własne słowa. Skoro wypierasz się swoich słów w sytuacji
                                            tak oczywistej jak wspomniana, to z całą pewnością nie uznałbyś że odszukane
                                            przeze mnie cytaty mogły być przeze mnie w dobrej wierze zrozumiane
                                            jako "demonizowanie wpływu m. na f." - gdyż napewno byłyby one dużo mniej
                                            jednoznaczne, niż tekst o psychopatach i ateistach


                                            > Nie B. To TY pisałaś o tym wpływie, Ty więc wymień te ideologie. ponawiam
                                            > pytanie.


                                            Uważam, ze marksizm wywarł mniejszy lub większy wpływ na WSZYSTKIE IDEOLOGIE,
                                            od katolicyzmu, poprzez liberalizm aż do socjalizmu. Udowodnisz, że tak nie
                                            było?


                                            > > Napisz wprost które źródło inspiracji uważasz za naistotniejsze dla
                                            > >feminizmu. To powinno załatwić sprawę, także w kwestii "demonizowania".
                                            >
                                            > Istnieje wiele takich ważnych źródeł. Pisałem w tym wątku o marksizmie i
                                            > psychoanalizie. Pani Bator w swojej książce dorzuca "postmodernizm", P.
                                            > Tong "egzystencjalizm". Feminsistki liberalne nie były zaś tak czynne w
                                            > tworzeniu teorii jak ich pozostałe "siostry".


                                            Ale ja prosiłam to TWOJĄ opinię, a nie pani Bator. I chciabym, żebyś wymienił
                                            JEDNO, TWOIM ZDANIEM NAJISTOTNIEJSZE ŹRÓDŁO INSPIRACJI FEMINISTEK. Czy to
                                            naprawdę tak trudno odpowiedzieć?
                                            Pozdr. B.


                                            • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 20:32
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                              > Gość portalu: tad napisał(a):
                                              > Było o tym sporo w wątku "życzliwa krytyka feminizmu", choć oczywiście nie
                                              > tylko.

                                              OK. Więc pomińmy to co było w wątku "Życzliwa krytyka..." (tam jest
                                              to "zgrupowane"), możesz przypomnieć tutaj pozostałą część, tę rozproszoną po
                                              innych wątkach?

                                              > To oczywiste, że ją odrzuciłam. Nie jestem antyfeministką, gdyż nie odrzucam
                                              > tego co w feminizmie najistotniejsze.

                                              Ścisle rzecz biorąc nie nazywałem tej posady posadą antyfeministki.

                                              > A czy zrozumiałes już, że takie domaganie się odpowiedzi typu "tak" lub "nie"
                                              > było w tej konkretniej sytuacji nieuczciwością z twojej strony?

                                              Możesz zacytować ten fragment, w którym domagam się odpowiedzi: tak lub nie?

                                              > Choćbyś bowiem pogryzł klawiaturę ze złości, nie zmienisz
                                              > faktu iż zdecydowana większość europejek odbiera prawo do wolnej aborcji jako
                                              > należną każdemu człowiekowi WOLNOŚĆ WYBORU (..)nikt nie sugeruje, że to
                                              >ciebie feministki uwolniły...

                                              Dobrze. A więc feministki wyzwoliły kobiety bo przyczyniły się do swobody
                                              aborcji. Popatrzmy zatem na taki przypadek wyzwolenia: 25 listopada 1939 roku w
                                              Norymberdze dr. E. Wetzl i G. Heckt z Urzędu d/s Polityki Rasowej NSDAP
                                              przedstawili memoriał dotyczący traktowania ludności podbitej Polski, w którym
                                              twierdzili mn, że: "spędzanie płodu musi być na pozostałym obszarze Polski
                                              niekaralne.(...). Środki służące spędzaniu płodu i środki zapobiegawcze mogą
                                              być w każdej formie publicznie oferowane, przy czym nie może to pociągać za
                                              sobą jakichkolwiek politycznych konsekwencji.(..). Przeciwko instytucjom i
                                              osobom, które trudnią się zawodowo spędzaniem płodu, nie powinny być wszczynane
                                              policyjne dochodzenia". Nieco później, w maju 1941 roku Ministerstwo Spraw
                                              Wewnętrznych Rzeszy uznało, że aborcja jest dobrym środkiem redukcji ludności
                                              na terenach okupownych i "jeśli kobiety na okupowanych terenach dokonują
                                              aborcji, możemy to popierać, w każdym razie niemieccy prawnicy nie powinni się
                                              temu przeciwstawiać". W lipcu 1942 roku na ten temat wypowiedział się sam
                                              Hitler, mówiąc, że: "może nas tylko zadowalać, jeśli kobiety i dziewczęta mają
                                              tak wiele aborcji jak to tylko możliwe" i nazwał idiotą każdego, kto chce
                                              ograniczać aborcję na terenach okupowanych (niższych rasowo oczywiście). Po
                                              takim postawieniu sprawy M. Bormann nakazał A. Rosenbergowi, by wzmógł
                                              proaborcyjną politykę. W czerwcu 1943 pojawił się rozkaz dla SS, SD i policji,
                                              nakazujący wprowadzenie aborcji na życzenie wśród robotnic przymusowych, a
                                              jeszce w marcu 1943 Naczelny Lekarz Rzeszy wydał okólnik mówiący o aborcji na
                                              życzenie, w odniesieniu do ziem okupowanych (niższych rasowo). Czyli naziści
                                              wprowadzili na ziemiach GG (i nie tylko) aborcję na życzenie. W świetle tego co
                                              pisałaś zupełnie uprawnione jest zatem zdanie: naziści wyzwolili Polki, a takie
                                              postacie jak Hitler, Rosenberg czy Bormann powinny zająć należne im miejsce w
                                              panteonie polskich feministek.

                                              > Parę jeszcze by się znalazło, ale nie chcę rozwadniać dyskusji - wątek prawa
                                              >do aborcjii jest najlepszy i praktycznie nie do obalenia.

                                              Nie krępuj się. Podaj jeszcze trochę przykładów.

                                              > Popatrzmy: słownik synonimów, hasło "przyczynić się" - >synonimy to:
                                              >powodować, sprawiać że, doprowadzać, przywodzić, prowokować,
                                              >wywoływać.Udowodnij mi teraz, że zdanie "feministki sprawiły (spowodowały itp)
                                              >że kobiety uzyskały wolność" znaczy co innego niż zdanie "feministki uwolniły
                                              >kobiety"

                                              Jak Ci już kiedyś pisałem, zdarzyło mi się kiedyś brać udział w
                                              antykomunistycznej manifestacji. To poważna sprawa, bo każde takie, nawet
                                              drobniutkie działanie PRZYCZYNIAŁO wszak się do osłabienia Imperium
                                              Sowieckiego. Skoro "przyczyniać się" znaczy mn. "wywoływać", mogę twierdzić z
                                              czystym sumieniem, że wywołałem upadek Sowieckiego Imperium. Udowodnij mi
                                              teraz, że tak nie było.

                                              > Chyba nie nadążam za twoim tokiem rozumowania.

                                              To tylko ciekawostka na marginesie.

                                              > Oczywiście, że nie można. Przecież napisałam dlaczego.

                                              Zatem istnieje kontekst, w którym zdanie "feministki wyzwoliły kobiety" jest
                                              prawdziwe, za to nie istnieje ŻADEN kontekst, w którym interpretacja tego co
                                              napisałaś taka jaką przedstawiłem, byłaby dopuszczalna?

                                              > KIepsko z tobą Tad, skoro w takim stylu czepiasz się słówek.

                                              Nie czepiam się słówek. Proszę tylko o konkrety. Proszę o krótki rys
                                              historyczny o tej "nieskończoności".

                                              > No dobra, skoro cię to smuci... Możemy o tym rozmawiać do wielkanocy. Masz
                                              > jakieś nowe argumenty?

                                              Najpierw odeprzyj poprzednie.

                                              > Wyjaśniłam, ale mogę powtórzyć. Stosujesz sofistyczne wykręty by wykpić się
                                              >od odpowiedzialności za własne słowa.

                                              Nie wiem o czym mówisz. Znów proszę o konkrety.

                                              > Uważam, ze marksizm wywarł mniejszy lub większy wpływ na WSZYSTKIE IDEOLOGIE,
                                              > od katolicyzmu, poprzez liberalizm aż do socjalizmu. Udowodnisz, że tak nie
                                              > było?

                                              I uważasz, ze był to wpływ równy lub większy jak w przypadku feminizmu?
                                              Poza tym, to TY masz udowodnić, ze tak było.

                                              > Ale ja prosiłam to TWOJĄ opinię, a nie pani Bator. I chciabym, żebyś wymienił
                                              > JEDNO, TWOIM ZDANIEM NAJISTOTNIEJSZE ŹRÓDŁO INSPIRACJI FEMINISTEK. Czy to
                                              > naprawdę tak trudno odpowiedzieć?

                                              Naprawdę trudno, bo feministki czerpały z wielu źródeł.


                                              > Pozdr.>
                                              >
                                              • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 21:28
                                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                                >
                                                > OK. Więc pomińmy to co było w wątku "Życzliwa krytyka..." (tam jest
                                                > to "zgrupowane"), możesz przypomnieć tutaj pozostałą część, tę rozproszoną po
                                                > innych wątkach?


                                                A dlaczego mamy pomijać? Wiesz, zachodze w głowe o co właściwie ci chodzi.
                                                Jeśli sugerujesz, ze zmyślam pisząc, że wielokrotnie w różnych kwestiach
                                                krytykowałam feminizm to napisz to wprost, dobra? Jeśli nie o to chodzi, to
                                                wyjaśnij o co, bo naprawdę nie rozumiem.

                                                >
                                                > Ścisle rzecz biorąc nie nazywałem tej posady posadą antyfeministki.


                                                O ile pamiętam chodziło o posadę "obrońcy patriarchatu". To faktycznie całkiem
                                                całkowicie co innego niż "antyfeminista"...


                                                >
                                                > Dobrze. A więc feministki wyzwoliły kobiety bo przyczyniły się do swobody
                                                > aborcji. Popatrzmy zatem na taki przypadek wyzwolenia:
                                                (...)>
                                                > postacie jak Hitler, Rosenberg czy Bormann powinny zająć należne im miejsce w
                                                > panteonie polskich feministek.


                                                Kocham takie argumenty. Dzięki nim można udowodnić dowolną bzdurę. Spróbujmy np
                                                tak: naziści budowali autostrady co pomogło wyprowadzić gospodarkę Niemiec z
                                                recesjii. Amerykańscy liberałowie też budowali autostrady co też pomogło
                                                wyprowadzić gospodarkę z recesji. Ladies and gentlemen, jaki wniosek wysnuje z
                                                tego Tad? To proste: Hitler, Rosenberg i Bormann powinni zająć należne im
                                                miejsce w panteonie liberałów.
                                                Naprawdę ciekawi mnie Tad na jakie wyżyny demagogii się wzniesiesz aby mi
                                                udowodnić, że twój przykład jest ok a mój nie...
                                                BTW, a dlaczego tylko "polskich feministek"?


                                                > Nie krępuj się. Podaj jeszcze trochę przykładów.


                                                Nie krępuję się. Nie chce mi się. Jest gorąco i dziabnęłam się sekatorem we
                                                wskazujący palec. I lubię ten przykład z aborcją - jest milutki.


                                                >
                                                > Jak Ci już kiedyś pisałem, zdarzyło mi się kiedyś brać udział w
                                                > antykomunistycznej manifestacji. To poważna sprawa, bo każde takie, nawet
                                                > drobniutkie działanie PRZYCZYNIAŁO wszak się do osłabienia Imperium
                                                > Sowieckiego. Skoro "przyczyniać się" znaczy mn. "wywoływać", mogę twierdzić z
                                                > czystym sumieniem, że wywołałem upadek Sowieckiego Imperium. Udowodnij mi
                                                > teraz, że tak nie było.


                                                Ależ oczywiście, że tak było. Byłeś malutką cegiełką w tym procesie, ale twoje
                                                zasługi są niewątpliwe (jednak nie radze wnosić o rentę kombatancką...).
                                                Zwracam tylko twoją uwagę (nie czepiając się zbytnio) że jednak "osłabić" to
                                                nie znaczy "wywołać upadek" - sam zresztą pisałeś, że przyczyną upadku imperium
                                                sowieckiego nie było "osłabianie" go za pomocą kamieni rzucanych przez
                                                małoletnich Tadów, lecz skomplikowany splot okoliczności zewnętrznych. Wpływ
                                                feministek na uznanie prawa kobiet do aborcji był jednak znacznie bardziej
                                                znaczący i bezpośredni. No, chyba że chciałbyś z tym polemizować... To by nawet
                                                było zabawne. Brrumisiek chyba by się załamał...


                                                >
                                                > Zatem istnieje kontekst, w którym zdanie "feministki wyzwoliły kobiety" jest
                                                > prawdziwe, za to nie istnieje ŻADEN kontekst, w którym interpretacja tego co
                                                > napisałaś taka jaką przedstawiłem, byłaby dopuszczalna?


                                                Pewno i istnieje, tylko co z tego? Cytując mnie nie miałeś prawa do wyboru
                                                kontekstu, bo ten kontekst już zaistniał - w mojej wypowiedzi którą cytowałeś.
                                                Chyba rozumiesz, że wyjmowanie cytatu z kontekstu jest manipulacją?
                                                Zdanie "feministki wyzwoliły kobiety" jak rozumiem nie jest cytatem z czyjejś
                                                konkretnej wypowiedzi, tylko hasłem. Jeśli jest inaczej, to powinieneś był o
                                                tym uprzedzić i przedstawić kontekst a ja odniosłabym się do całości. To byłoby
                                                zresztą dla mnie dużo łatwiejsze.

                                                >
                                                > > KIepsko z tobą Tad, skoro w takim stylu czepiasz się słówek.
                                                >
                                                > Nie czepiam się słówek. Proszę tylko o konkrety. Proszę o krótki rys
                                                > historyczny o tej "nieskończoności".


                                                Nie pisałam o nieskończoności tylko o czymś "nieskończenie mniejszym". Niestety
                                                nie posiadam pełnej wiedzy o historii tej metafory. Być może już Homer...


                                                >
                                                > > No dobra, skoro cię to smuci... Możemy o tym rozmawiać do wielkanocy. Masz
                                                >
                                                > > jakieś nowe argumenty?
                                                >
                                                > Najpierw odeprzyj poprzednie.


                                                Zrobiłam to.

                                                >
                                                > Nie wiem o czym mówisz. Znów proszę o konkrety.


                                                Konkrety w wątku o psychopatach. A także tutaj, wczesniej. Niestety dokładniej
                                                nie potrafię. Mogę co najwyżej jeszcze przeliterować, albo napisać to w jakimś
                                                innym języku.

                                                >
                                                > I uważasz, ze był to wpływ równy lub większy jak w przypadku feminizmu?
                                                > Poza tym, to TY masz udowodnić, ze tak było.


                                                A gdzie ja napisałam, że "był to wpływ równy lub większy"? Po prostu był.



                                                > Naprawdę trudno, bo feministki czerpały z wielu źródeł.
                                                >
                                                >

                                                To może inaczej: a jak napiszę, że głównym źródłem inspiracji feministek był
                                                liberalizm, to zgodzisz się z tym stwierdzeniem?
                                                A jak Maciej napisze, że głównym źródłem inspiracji feministek był marksizm, to
                                                zgodzisz się z nim?
                                                A jak oboje napiszemy, każde swoje, to który z tak powstałych wątków
                                                zdecydujesz się oprotestować, mój czy maciejowy?
                                                Pozdr. B.
                                                • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.03, 12:27
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > A dlaczego mamy pomijać?

                                                  Tylko dlatego, że ten wątek łatwo znaleźć. Pozostała część Twoich krytycznych
                                                  uwag jest zaś rozproszona. Chodzi mi o to, by je zgrupować w 1-2 miejscach.
                                                  Jeśli chcesz tutaj przypomnieć to, co pisałaś w "Życzliwej krytyce.." - proszę
                                                  bardzo. Nie mam nic przeciw temu, a nawet wręcz przeciwnie.

                                                  > O ile pamiętam chodziło o posadę "obrońcy patriarchatu".

                                                  To też nie było tak ujęte, o ile mnie pamięć nie myli.

                                                  > Kocham takie argumenty. Dzięki nim można udowodnić dowolną bzdurę.

                                                  Wiem, że je kochasz - sama często je stosujesz. Co inego robisz w tym wątku? Ja
                                                  jestem tylko Twoim uczniem.


                                                  >Spróbujmy np tak: naziści budowali autostrady co pomogło wyprowadzić
                                                  >gospodarkę Niemiec z recesjii. Amerykańscy liberałowie też budowali autostrady
                                                  >co też pomogło wyprowadzić gospodarkę z recesji. Ladies and gentlemen, jaki
                                                  >wniosek wysnuje z tego Tad? To proste: Hitler, Rosenberg i Bormann powinni
                                                  >zająć należne im miejsce w panteonie liberałów.

                                                  No i tu trafiłaś w dziesiątkę - do tego właśnie prowadzi sposób "rozumowania"
                                                  jaki zastosowałaś w tym wątku.

                                                  > Naprawdę ciekawi mnie Tad na jakie wyżyny demagogii się wzniesiesz aby mi
                                                  > udowodnić, że twój przykład jest ok a mój nie...

                                                  Jaka demagogia? Skoro ułatwienie aborcji=wyzwolenie, to naziści wyzwolili sporo
                                                  kobiet. Jeśli to demagogia, to TY ją tu wprowadziłaś.

                                                  > BTW, a dlaczego tylko "polskich feministek"?

                                                  Rzeczywiście nie tylko Polek. Właściwie wszystkich kobiet niższych rasowo, a
                                                  więc także np. Żydówek. Ich nawet bardziej, bo mogły się pozbyć nawet
                                                  urodzonych już dzieci. To jest dopiero wyzwolenie. W kontekście jaki tu
                                                  wprowadziłas zdanie: naziści wyzwolili Żydówki jest zupełnie uprawnione.
                                                  Gratuluję.

                                                  > Nie krępuję się. Nie chce mi się. Jest gorąco i dziabnęłam się sekatorem we
                                                  > wskazujący palec. I lubię ten przykład z aborcją - jest milutki.

                                                  Istotnie jest "milutki". Grauluję po raz kolejny, niemniej - proszę jeszcze o
                                                  jakieś przykłady.

                                                  > Ależ oczywiście, że tak było. Byłeś malutką cegiełką w tym procesie, ale
                                                  >twoje zasługi są niewątpliwe (jednak nie radze wnosić o rentę kombatancką...).

                                                  No właśnie: "przyczyniłem się", a to - jak piszesz - znaczy tyle,
                                                  co "wywołałem".


                                                  > Zwracam tylko twoją uwagę (nie czepiając się zbytnio) że jednak "osłabić" to
                                                  > nie znaczy "wywołać upadek" - sam zresztą pisałeś, że przyczyną upadku
                                                  >imperium sowieckiego nie było "osłabianie" go za pomocą kamieni rzucanych
                                                  >przez małoletnich Tadów, lecz skomplikowany splot okoliczności zewnętrznych.
                                                  >Wpływ feministek na uznanie prawa kobiet do aborcji był jednak znacznie
                                                  >bardziej znaczący i bezpośredni. No, chyba że chciałbyś z tym polemizować...
                                                  >To by nawe było zabawne. Brrumisiek chyba by się załamał...

                                                  Przepraszam, ale nie chodzi tu o to, co ja pisałem, ale o zastosowanie Twojego
                                                  rozumowania do mojego przypadku. Otóż, jeśli je zastosujemy wychodzi na to, że
                                                  mogę głosić, iż obaliłem Imperium Sowieckie. Kolejny raz gratuluję rozumowania.
                                                  To czy wpływ feministek był czy nie był większy, też nie ma znaczenia. Chodzi o
                                                  prostą operację na słowach, tę, którą przeprowadziłaś wyżej.

                                                  > Pewno i istnieje, tylko co z tego? Cytując mnie nie miałeś prawa do wyboru
                                                  > kontekstu, bo ten kontekst już zaistniał - w mojej wypowiedzi którą
                                                  >cytowałeś.

                                                  Toteż, kiedy Cię cytowałem, zacytowałem Cię dokładnie. W następnej wypowiedzi
                                                  sam stworzyłem sobie kontekst. W pewnym konteście- jak sama napisałaś -Twoje
                                                  zdanie da się przedstawić tak, jak ja to zrobiłem.

                                                  >Niestetynie posiadam pełnej wiedzy o historii tej metafory. Być może już
                                                  Homer...

                                                  Rozumiem, że nie masz nic konkretnego do powiedzenia, na temat nieskończenie
                                                  większej mozliwości wyboru biednego chłopa, i nieskończenie mniejszej
                                                  możliwości wyboru arystokratki.

                                                  > Zrobiłam to.

                                                  Ech, kobiety ....

                                                  > Konkrety w wątku o psychopatach. A także tutaj, wczesniej. Niestety
                                                  >dokładniej nie potrafię.

                                                  A więc znowu, nie doczekam się konkretów. To tak jakbym powiedział: "Barbinator
                                                  jesteś łajdaczką. Dowody są w wątku "Feminizm", oraz w tym wątku, nieco wyżej.
                                                  Poszukaj sobie. Ja nie potrafię przedstawić tego dokładniej".

                                                  > A gdzie ja napisałam, że "był to wpływ równy lub większy"? Po prostu był.

                                                  Dobrze - napisz więc coś o tym wpływie. A czy wogóle znasz jakieś ideologie, na
                                                  które marksizm wywałby wpływ większy lub porównywalny z jego wpływem na
                                                  feminizm?

                                                  (...)
                                                  > A jak oboje napiszemy, każde swoje, to który z tak powstałych wątków
                                                  > zdecydujesz się oprotestować, mój czy maciejowy?

                                                  Oprotesuję obydwa.

                                                  > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: cytaty IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.03, 13:43
                                                    Gość portalu: tad napisał(a):


                                                    >
                                                    > No i tu trafiłaś w dziesiątkę - do tego właśnie prowadzi sposób "rozumowania"
                                                    > jaki zastosowałaś w tym wątku.


                                                    Uważasz, że takie idiotyczne odbijanie pałeczki nazywa się dyskusją??? Wątek o
                                                    nazistach jest absolutnie twojego autorstwa, w zaden sposób nie kopiujesz w nim
                                                    żadnej mojej wcześniejszej myśli. Mogę twoje zachowanie rozumieć tylko tak, że
                                                    zauwazyłes w końcu jak głupi był twój przykład i próbujesz się z niego
                                                    wyplątać. Nie życzę sobie jednak byś robił to moim kosztem. Znowu dajesz tutaj
                                                    dowód braku odpowiedzialności za własne słowa.

                                                    >
                                                    > Jaka demagogia? Skoro ułatwienie aborcji=wyzwolenie, to naziści wyzwolili
                                                    sporo
                                                    > kobiet. Jeśli to demagogia, to TY ją tu wprowadziłaś.


                                                    Wiesz Tad, trzeba było iść na całość i napisać np tak: uwolnić znaczy wypuścić
                                                    z zamkniętego pomieszczenia, a więc feministki nie mogły uwolnić kobiet, bo
                                                    przecież nikt ich nigdzie nie zamykał - a zresztą nie ma wystarczająco dużego
                                                    pomieszczenia w którym możnaby je zamknąć. Byłaby to dokładnie taka
                                                    sama "prawda" jak ten żałosny przykład z nazistami.


                                                    > Rzeczywiście nie tylko Polek. Właściwie wszystkich kobiet niższych rasowo, a
                                                    > więc także np. Żydówek. Ich nawet bardziej, bo mogły się pozbyć nawet
                                                    > urodzonych już dzieci. To jest dopiero wyzwolenie. W kontekście jaki tu
                                                    > wprowadziłas zdanie: naziści wyzwolili Żydówki jest zupełnie uprawnione.
                                                    > Gratuluję.


                                                    A dlaczego tylko Żydówki? Przecież Żydów płci męskiej też wyzwalali: z
                                                    wszelkich marności tego świata. Zapomnieli tylko zapytać, czy oni chcą być
                                                    wyzwalani, prawda? Jak ci się wydaje, czy feministki przyszły do kobiet z
                                                    czolgami i karabinami i zmusiły je do robienia skrobanek? Może napiszesz coś o
                                                    tym nieznanym mi epizodzie z historii feminizmu...



                                                    > Istotnie jest "milutki". Grauluję po raz kolejny, niemniej - proszę jeszcze o
                                                    > jakieś przykłady.


                                                    Nie, najpierw dokończymy ten pierwszy przykład. Jak zwykle stosujesz nieuczciwe
                                                    metody dyskusji. Zamiast dowodzić nieprawdziwości moich argumentów dajesz
                                                    jakies kuriozalne porównania, kompletnie nie na temat i próbujesz udawać, że w
                                                    ten sposób udowodniłes iż nie mam racji.
                                                    A sprawa wygląda bardzo prosto - musisz udowodnić fałszywość jednej z dwóch tez
                                                    (obojętnie której):

                                                    1. Kobiety europejskie nie uważają zdobytego przez siebie prawa do wolnej
                                                    aborcji za uwolnienie ich od przymusu rodzenia niechcianych dzieci.
                                                    lub
                                                    2. Feministki nie miały znaczącego wpływu na zalegalizowanie aborcji w krajach
                                                    europejskich.

                                                    Wolę postawić sprawę jasno, bo jak ciebie znam, to za jakiś czas sam uwierzysz,
                                                    że obaliłes moje argumenty i twoja "jednyna słuszna prawda" zatriufowała.

                                                    >
                                                    > > Ależ oczywiście, że tak było. Byłeś malutką cegiełką w tym procesie, ale
                                                    > >twoje zasługi są niewątpliwe (jednak nie radze wnosić o rentę kombatancką..
                                                    > .).
                                                    >
                                                    > No właśnie: "przyczyniłem się", a to - jak piszesz - znaczy tyle,
                                                    > co "wywołałem".


                                                    Wywołałes "osłabienie", nie "upadek". Pojedynczy moskit może wkurzyć słonia,
                                                    ale raczej go nie przewróci.


                                                    > Przepraszam, ale nie chodzi tu o to, co ja pisałem, ale o zastosowanie
                                                    Twojego
                                                    > rozumowania do mojego przypadku. Otóż, jeśli je zastosujemy wychodzi na to,
                                                    że
                                                    > mogę głosić, iż obaliłem Imperium Sowieckie. Kolejny raz gratuluję
                                                    rozumowania.


                                                    Niestety nie mogę pogratulować ci tego samego, bo ty kompletnie nie rozumujesz.
                                                    I to jest bardzo złe, bo nawet demagogia wymaga myślenia. Trzeba było
                                                    przynajmniej nie kombinowac tyle z "osłabianiem" i "upadkiem", to byś się
                                                    przynajmniej trochę mniej wygłupił.


                                                    > Toteż, kiedy Cię cytowałem, zacytowałem Cię dokładnie. W następnej wypowiedzi
                                                    > sam stworzyłem sobie kontekst. W pewnym konteście- jak sama napisałaś -Twoje
                                                    > zdanie da się przedstawić tak, jak ja to zrobiłem.


                                                    Czy ty w ogóle czytasz to co tutaj wypisujesz? Jeśli ktoś nie rozumie, że
                                                    wyjmowanie cudzych słów z kontekstu jest manipulacją, to nie można z nim
                                                    rozmawiać. Jeżeli hasło "feministki wyzwoliły kobiety" nie było jak załozyłam
                                                    wstępnie sloganem, tylko zdaniem autorstwa konkretnej osoby, wyjętym z
                                                    konkretnej rozmowy i obudowanym konkretnym kontekstem to popełniłes nadużycie
                                                    nie informując mnie o tym.


                                                    > Rozumiem, że nie masz nic konkretnego do powiedzenia, na temat nieskończenie
                                                    > większej mozliwości wyboru biednego chłopa, i nieskończenie mniejszej
                                                    > możliwości wyboru arystokratki.


                                                    Oczywiście że mam. Tylko że ty nie o to pytałeś - zamiast konkretów
                                                    przyczepiłes się do słówka "nieskończoność". Zamiast się czepaiać trzeba było
                                                    napisać o co ci chodzi.


                                                    > A więc znowu, nie doczekam się konkretów. To tak jakbym
                                                    powiedział: "Barbinator
                                                    > jesteś łajdaczką. Dowody są w wątku "Feminizm", oraz w tym wątku, nieco
                                                    wyżej.
                                                    > Poszukaj sobie. Ja nie potrafię przedstawić tego dokładniej".


                                                    Ja chyba śnię albo ty za długo się ostatnio opalałeś. Ja nie napisałam po
                                                    prostu "Tad jest (tutaj epitet)" Ja wyjaśniłam DOKŁADNIE I Z PODANIEM WĄTKU na
                                                    czym polega niewłaściwość sposobu w jaki traktujesz swoich oponentów. Tego się
                                                    nie daje napisać jeszcze dokładniej, mogę najwyąej powtórzyć to skrótowo:
                                                    PRZEPROWADZIŁEŚ ANALOGIĘ MIĘDZY PSYCHOPATIĄ I ATEIZMEM WSKAZUJĄC NA BARDZO
                                                    DALEKO IDĄCE PODOBIEŃSTWA. Po czym w jednym z następnych postów gładko się
                                                    wyparłeś jakobyś porównywał ateistów z psychopatami. Moim zdaniem to było
                                                    żałosne, zresztą nie tylko moim (w końcu to nie ze mną wtedy dyskutowałeś i nie
                                                    mnie wyciąłeś taki numer)



                                                    >
                                                    > > A gdzie ja napisałam, że "był to wpływ równy lub większy"? Po prostu był.
                                                    >
                                                    > Dobrze - napisz więc coś o tym wpływie. A czy wogóle znasz jakieś ideologie,
                                                    na
                                                    > które marksizm wywałby wpływ większy lub porównywalny z jego wpływem na
                                                    > feminizm?


                                                    To bardzo szeroki temat i zupełnie nie mieści się w tematyce tego forum. Nie
                                                    mam zresztą ochoty napatoczyć się na jakiegoś toczącego pianę z pyska
                                                    pseudoliberała nie mającego pojęcia o historii ideologii którą ponoć tak
                                                    uwielbia. A właśnie na liberalizm wiadomy wpływ był znaczący - socliberalizm
                                                    jest obecnie ideologią żywą i co ważniejsze skuteczną, czego nie można by
                                                    powiedzieć o feminizmie marksistowskim. To samo z wściekłymi katolikami nie
                                                    przyjmującymi do wiadomości faktu istnienia teologii wyzwolenia.
                                                    Zaznaczam, że nie zamierzam wchodzić głębiej w te zagadnienia. Może kiedyś, np
                                                    jesienią-zimą ale nie teraz.


                                                    > > A jak oboje napiszemy, każde swoje, to który z tak powstałych wątków
                                                    > > zdecydujesz się oprotestować, mój czy maciejowy?
                                                    >
                                                    > Oprotesuję obydwa.


                                                    To dlaczego nie protestowałes jak Maciej chyba ze sto razy pisał
                                                    feminizm=komunizm? Zresztą sformułowania bardziej wprost, tzn mówiące
                                                    bezpośrednio o marksizmie też mu się zdarzały. NIGDY NIE PROTESTOWAŁEŚ!!
                                                    Pozdr. B.

                                                    PS
                                                    A co z tekstem o który prosiłam, wiesz ten "wariant niepokrętny" Powiesz mi w
                                                    końcu gdzie popełniłam błąd, czy przyznasz że moja odpowiedź jednak była
                                                    uczciwa?

                                                  • Gość: tad Re: cytaty IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.03, 18:22
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Uważasz, że takie idiotyczne odbijanie pałeczki nazywa się dyskusją???

                                                    Za kształt dyskusji odpowiadamy oboje. Mówiąc inaczej, do odbijania piłeczki
                                                    trzeba dwojga, i nie wiem kto jest tu większym odbijaczem.

                                                    > w zaden sposób nie kopiujesz żadnej mojej wcześniejszej myśli.

                                                    Nie wiem czy można nazwać to kopiowaniem, ale opieram się dokładnie na Twojej
                                                    myśli, zgodnie z którą ułatwić aborcję znaczy tyle, co "wyzwolić kobiety".

                                                    > Wiesz Tad, trzeba było iść na całość i napisać np tak: uwolnić znaczy
                                                    >wypuścić z zamkniętego pomieszczenia, a więc feministki nie mogły uwolnić
                                                    >kobiet, bo przecież nikt ich nigdzie nie zamykał

                                                    Rzeczywiście - taka zabawa ze słowami byłaby w Twoim stylu. Świetnie opisałaś
                                                    tu to co robisz w tym wątku.

                                                    > Zapomnieli tylko zapytać, czy oni chcą być
                                                    > wyzwalani, prawda? Jak ci się wydaje, czy feministki przyszły do kobiet z
                                                    > czolgami i karabinami i zmusiły je do robienia skrobanek?

                                                    Naziści nie wprowadzili na terenie GG przymusowej aborcji (choć i takie się
                                                    zdarzały). Wprowadzili swobodę aborcji. Mówiąc językiem feministycznym "dali
                                                    kobietom możliwość wyboru". Mówiąc Twoim językiem "wyzwolili kobiety".

                                                    > A sprawa wygląda bardzo prosto - musisz udowodnić fałszywość jednej z dwóch
                                                    >tez (obojętnie której):
                                                    > 1. Kobiety europejskie nie uważają zdobytego przez siebie prawa do wolnej
                                                    > aborcji za uwolnienie ich od przymusu rodzenia niechcianych dzieci.

                                                    Lubisz konteksty, więc powiem tak: zdanie to uznać można za fałszywe, a już
                                                    napewno za ZBYT ogólne. Europejki mają po prostu na temat aborcji różne zdania.
                                                    Część jest za swobodą aborcji, a część wręcz przeciwnie.

                                                    > 2. Feministki nie miały znaczącego wpływu na zalegalizowanie aborcji w
                                                    >krajach europejskich.

                                                    Wyglądało to różnie w różnych krajach. Np. nie sądzę, by feministki miały
                                                    znaczący wpływ na wprowadzenie swobody aborcji przez nazistów na terenach przez
                                                    nich okupowanych, czy na prawo aborcyjne jakie pojawiło się w PRL w 1956 roku,
                                                    czy też na prawa aborcyjne w innych krajach bloku sowieckiego (tych, gdzie
                                                    aborcja była dostępna).

                                                    > Wywołałes "osłabienie", nie "upadek". Pojedynczy moskit może wkurzyć słonia,
                                                    > ale raczej go nie przewróci.

                                                    osłabiając PRZYCZYNIŁEM się do upadku, a -jak pisałaś -"przyczynić się" to
                                                    tyle, co "wywołać".

                                                    > I to jest bardzo złe, bo nawet demagogia wymaga myślenia. Trzeba było
                                                    > przynajmniej nie kombinowac tyle z "osłabianiem" i "upadkiem", to byś się
                                                    > przynajmniej trochę mniej wygłupił.

                                                    Rozstrzygnięcie kwestii: kto się tu bardziej wygłupia, pozostawiam obiektywnemu
                                                    czytelnikowi - o ile się taki trafi.

                                                    > Czy ty w ogóle czytasz to co tutaj wypisujesz?

                                                    Tak.

                                                    > Oczywiście że mam. Zamiast się czepaiać trzeba było napisać o co ci chodzi.

                                                    Skoro masz - chętnie poczytam

                                                    > PRZEPROWADZIŁEŚ ANALOGIĘ MIĘDZY PSYCHOPATIĄ I ATEIZMEM WSKAZUJĄC NA BARDZO
                                                    > DALEKO IDĄCE PODOBIEŃSTWA. Po czym w jednym z następnych postów gładko się
                                                    > wyparłeś jakobyś porównywał ateistów z psychopatami.

                                                    Pisząc o ateizmie przywołałem psychopatię, jako przykład "stłumienia
                                                    emocjonalnego". Nie nazwałem ateistów psychopatami, ani nie nazwałem ateizmu
                                                    psychopatią. Zwracam uwagę, że Ty także stosujesz różne analogie. Porównywałaś
                                                    np. radyklane feministki z autorami "Młota na czarownice". Czy to znaczy, że
                                                    utożsamiasz jedno i drugie?

                                                    > To bardzo szeroki temat i zupełnie nie mieści się w tematyce tego forum.

                                                    Tak naprawdę to my ustalamy tematykę tego forum.

                                                    >Nie mam zresztą ochoty napatoczyć się na jakiegoś toczącego pianę z pyska
                                                    > pseudoliberała nie mającego pojęcia o historii ideologii którą ponoć tak
                                                    > uwielbia.

                                                    Jeśli Ty znasz ową historię lepiej, będziesz mogła udowodnić mu że się myli, a
                                                    przy okazji on czegoś się nauczy. Mówiąc inaczej spełnisz rolę, jaką ja
                                                    spełniłem wobec pewnej miłej pani, z ktorą zdarzyło mi się dyskutować o
                                                    marksizmie.

                                                    > To dlaczego nie protestowałes jak Maciej chyba ze sto razy pisał
                                                    > feminizm=komunizm? Zresztą sformułowania bardziej wprost, tzn mówiące
                                                    > bezpośrednio o marksizmie też mu się zdarzały. NIGDY NIE PROTESTOWAŁEŚ!!

                                                    Mógłbym odpowiedzieć w sposób w jaki Ty odpowiedziałaś, gdy zapytałem czemu nie
                                                    dyskutowałaś z pewną panią o złych stronach emancypacji, które ona widziała, a
                                                    których wg Ciebie nie ma. Odpowiem jednak tak: po pierwsze nie znam wszystkich
                                                    postów Macieja. Wbrew pozorom nie czytam wszystkiego co się na tym forum
                                                    pojawia. Nie wiem więc, czy Maciej pisał o tym 100, 99 czy tylko 25 razy.
                                                    Pamiętam jego wątek "Feminizm to nowa wersja komunizmu". Na tytuły - jak już Ci
                                                    mówiłem - nie zwracam uwagi tak dużej jak Ty. Co do treści, to - o ile
                                                    pamiętam - Maciej porównuje tam pewien schemat feministyczny do schematu
                                                    marksistowskiego (czy komunistycznego). Szczegółó nie pamiętam, ale takie
                                                    porównanie da się przeprowadzić, bo jak wiesz niektóre feministki korzystały z
                                                    marksizmu tworząc swoje teorie. Porównanie przeprowadzić się da, ale z tego
                                                    równanie feminizm=komunizm jeszcze nie wynika, choć niektóre feministki były
                                                    naprawdę mocno zbliżone do komunizmu. O ile mnie pamięć nie myli protestowałem
                                                    jednak w tamtym wątku, gdy Maciej analizował feminizm "psychoanalitycznie".

                                                    > A co z tekstem o który prosiłam, wiesz ten "wariant niepokrętny" Powiesz mi w
                                                    > końcu gdzie popełniłam błąd, czy przyznasz że moja odpowiedź jednak była
                                                    > uczciwa?

                                                    Zabirę się za to zaraz po tym, jak Ty spełnisz moje prośby z tego wątku. Np.
                                                    prośbę o cytat demonizujący wpływ marksimu na feminizm.

                                                    >
                  • Gość: doku Taki już ma styl IP: *.chello.pl 27.07.03, 21:13
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > No Tad, tym razem to już przesadziłeś. W twoich zarzutach nie ma ani słowa
                    > prawdy.

                    To bardzo nieuczciwy dyskutant
                    • Gość: soso Re: Taki już ma styl IP: 195.41.66.* 30.07.03, 12:29
                      W koncu ktos napisal prawde, o Tadzie :-)

                      pzdrw

                      soso
    • malenka7 Re: Feminizm jako KONTRkultura 17.08.03, 20:20
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > Barbinator wiedziona kobiecą intuicją określiła feminizm współczesny mianem
      > kontrkultury. Trafiła w sedno. Postanowiłem wesprzeć jej intuicję męskim
      > intelektem i wygłosić cykl wykładów poświęconych feminizmowi jako przykładowi
      > kontrkultury. Wpierw jednak - trochę historii. Zaczynamy bowiem ten wątek w
      > dniu szczególnym. Obchodzimy dziś po raz kolejny smutną rocznicę: 214 lat
      > temu paryski motłoch podburzony przez ówczesnych "kontrkulturowców" "zdobył"
      > Bastylię. Dzień ten uznany został za początek tzw. "rewolucji francuskiej", i
      > stał się obiektem swoistego kultu (ogłupiali Francuzi czczą ów dzień jako
      > święto narodowe, choć wydawać by się mogło, że świętowanie początku krwawej
      > wojny domowej jest zupełnie nie na miejscu). Lewica swoim zwyczajem rozsnuła
      > wokół tego smutnego wydarzenia mnóstwo mitów, przez co wielu ludzi szczerze
      > wierzy, że Bastylię nie tylko 14 lipca "zdobyto", ale i "zburzono" (tak
      > przedstawiano to np. w dzisiejszych serwisach PR III), tymczasem przebieg
      > wypadków był znacznie mniej malowniczy: "W nocy z 12 na 13 lipca i cały dzień
      > 13 lipca panowała złowieszcza atmosfera. Wszystko świadczyło o całkowitym
      > rozkładzie ustroju społecznego. Mieszczaństwo zabarykadowało się w domach.
      > Ulice wydano na łup najgorszego i najgroźniejszego pospólstwa. Spustoszono
      > magazyn mebli. (...). Bandy atakują i grabią skład broni. 14 lipca uderzają
      > na Inwalidów. Tymczasem baron Besenval, rozporządzający 3 regimentami
      > Szwajcarów i 800 kawalerzystami ze szkoły wojennej nie wykonuje żadnego
      > ruchu. Po godzinie odstępują w stronę Bastylii. Gubernator de Launay ze swą
      > małą załogą złożoną ze Szwajcarów i inwalidów, mógł się łatwo obronić, lecz
      > wyznawane przez niego zasady nakazywały odrzucić podobną myśl. Toteż wchodzi
      > w układy z pospólstwem, usuwa armaty, zamyka otwory strzelnicze, pozwala
      > emisariuszowi zarządu miejskiego zwiedzić starą fortecę i zaprasza do swego
      > stołu delegatów oblegającego tłumu. Mimo takiej uprzejmości(...)
      > rozwścieczony tłum, zasilony przez tysiące ciekawskich, gromadzi się pod
      > murami, strzela bez przerwy i usiłuje podpalić jedną z wież. Wreszcie 2
      > silnym ludziom uzbrojonym w topory - są to kołodziej Tournay i kupiec
      > kolonialny Pannetier - udaje się wskoczyć na dach przybudówki i rozkuć
      > łańcuchy zwodzonego mostu, który z trzaskiem opada. Nie był to most
      > prowadzacy do twierdzy, lecz ten, po którym możba się było dostać na
      > dziedziniec zewnętrzny, gdzie znajdował się niewielki domek gubernatora. Tłum
      > wdziera się na dziedziniec i plądruje budynki. Cztery działa mierzą teraz w
      > następne wrota. Załoga twierdzy wymachuje czym się da, próbuje powstrzymac
      > atakujących. Kiedy to się nie udaje, zołnierzy ogarnia strach. Instynktownie
      > odpowiadają strzałami, niebawem jednak tracą głowę i (...) zmuszają de
      > Launaya do kapitulacji. Niższy rangą oficer, dowodzący zbuntowanymi
      > gwardzistami, ręczy honorem, że nikomu nic złego się nie stanie. Wbrew
      > przyżeczeniom zmasakrowano Launaya i ciało jego wrzucono do rynsztoka.
      > Kuchcik, który "umiał obchodzić się z mięsem", obcina głowę trupa, osadza ją
      > na ostrzu piki i aż do wieczora obnosi po mieście, krocząc na czele dzikiego
      > motłochu. Następnie ginie major, po nimzas jego adiutant i porucznik. Dwóch
      > inwalidów powieszono. Trzeciemu obcięto rękę. Krwiożerczy tłum pędzi na
      > Ratusz. Starszy cechu kupców, Flesselles, bardzo blady wychodzi na spotkanie.
      > Zaledwie wszedł na plac Greve, natychmiast został zamordowany, a jego ciało
      > rozszarpano. W tym czasie przeszukiwano Bastylię. Znaleziono 7 więźniów: 4
      > fałszerzy, 1 młodego rozpustnika zamkniętego na prośbę rodziny i 2
      > obłąkanych. Fałszerze zbiegli nie żądając wyjaśnień. Ucznia markiza de Sade
      > przyjęto z wielką pompą w stowarzyszeniach rewolucyjnych. Wygłosił tam
      > wzruszające mowy przeciw tyranii i despotyzmowi. @ wariatów, których
      > początkowo witano z tym samym entuzjazmem, przewieziono nazajutrz do
      > Charenton. Znaleziono także nieznane urządzenia, które Dussaulx musiał
      > pokazać Zgromadzeniu Narodowemu, prezentując je jako narzędzia straszliwych
      > tortur. Pierwsze z nich to "żelazny pancerz usztywniający wszystkie stawy i
      > umożliwjający przetrzymywanie torturowanego bez ruchu przez całe lata". W
      > rzeczywistości była to średniowieczna zbroja znaleziona w muzeum broni, które
      > znajdowało się w twierdzy. Druga machina sprawiała wrażenie "równie
      > złowrogiej". Wydobyto ją wprawdzie na światło dzienne, ale nikt nie wiedział,
      > co to takiego i do czego służy. Tym razem chodziło o prasę drukarską
      > skonfiskowaną w roku 1786 u niejakiego F. Lenormanda. Znaleziono też groby
      > samobójców, którzy nie mogli być pochowani w poświęconej ziemi na cmentarzu.
      > Teraz miały to być szkielety nieszczęsnych więźniów skrycie pomordowanych w
      > przepastnych lochach Bastylii. (...). 15 lipca rentierzy paryscy, którzy
      > obudzili sie rano zawstydzeni, ponieważ ustąpili pola mordercom, dowiedzieli
      > się nagle, ze nigdy nie było żadnych morderców, że cały naród powstał w
      > obronie wolności, a zabójstwo Launaya i Flessellesa było przejawem wzniosłej
      > sprawiedliwości narodowej. Sporządzono oficjalną listę "zdobywców Bastylii".
      > Naliczono ich ogółem 954. Byli wśród nich oszuści, którzy wzajemnie za siebie
      > poręczali. Każdy "zdobywca" otrzymał: dyplom, herb i ubiór z wyhaftowaną na
      > lewym rękawie koroną. Niektórym przyznano pensje, bądż coroczne zapomogi"
      > (Pierre Gaxotte, Rewolucja francuska). Tak zaczęła się wielka kariera lewicy,
      > ktorej dzieckiem jest też feminizm.
Pełna wersja