"Jak się kobieta powinna kochać"

[stephen_s]

Czytaliście ten artykuł w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Nie, żeby był
rewelacyjny, ale można o nim zawsze podyskutować :)))

Moje uwagi:

1. Jest dla mnie coś dziwacznego w publikowaniu przez gazetę kolumny, której
autorka co tydzień opisuje swoje doznania seksualne... Dla mnie to jest jak
najbardziej ekshibicjonizm, nie wyzwolenei seksualne.

2. Ciekaw jestem, czy jakby to jakiś facet zaczął publikować felietony ze
opisami swoich podrywów, seksu itd., to czy też by to zostało uznane za
przejaw postępowości ;)

3. Bardzo podoba mi się to, co mówi Ariel Levy o "ślepej uliczce wyzwolenia
seksualnego".

4. Ciekawe, czy ktoś tutaj zgodzi się, że jest trochę racji w wypowiedzi Wendy
Shalit :))

[rosa_de_vratislavia]

stephen_s napisał:

> Czytaliście ten artykuł w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Nie,
żeby był
> rewelacyjny, ale można o nim zawsze podyskutować :)))
>
> Moje uwagi:
>
> 1. Jest dla mnie coś dziwacznego w publikowaniu przez gazetę
kolumny, której
> autorka co tydzień opisuje swoje doznania seksualne... Dla mnie to
jest jak
> najbardziej ekshibicjonizm, nie wyzwolenei seksualne.

Zgadzam się...dla mnie to sfera intymna ,a nie ranking lub coś, co
się sprawozdaje.
>
> 2. Ciekaw jestem, czy jakby to jakiś facet zaczął publikować
felietony ze opisami swoich podrywów

taki facet zostałby uznany za męskiego
szowinistę/"zaliczacza"/buraka.

> 3. Bardzo podoba mi się to, co mówi Ariel Levy o "ślepej uliczce
wyzwolenia
> seksualnego".

Moim zdaniem wyzwolenie seksulane to nic z łego. Przykłady podane
przez Levy ukazują raczej zaakceptowanie przez kobiety uczestnictwa
w rozrywkach, które sprawiają przyjemność facetom.
Bo co jest atrakcyjnego dla heteroseksualnej kobiety w pójściu do
klubu z damskim tańcem na rurze?
Efektem wyzwolenia jest możliwość pójścia na występ umieśnionych
panów, wykonujących mocno erotyczne układy taneczne lub
np.zamawianie sobie panów na godziny.

[bitch.with.a.brain]

jakby przyjąć tezę o znacznej płynności kobiecej orientacji seksualnej to z
oglądania tancerek kobieta może czerpać dużo przyjemności.Zresztą mnie
najbardziej przekonuje stwierdzenie,że bardzo mało jest osób stuprocentowo homo
lub hetero, pozostali sytuują się w różnych miejscach pomiędzy.

[saszenka2]

bitch.with.a.brain napisała:

> jakby przyjąć tezę o znacznej płynności kobiecej orientacji
seksualnej to z
> oglądania tancerek kobieta może czerpać dużo przyjemności.Zresztą
mnie
> najbardziej przekonuje stwierdzenie,że bardzo mało jest osób
stuprocentowo homo
> lub hetero, pozostali sytuują się w różnych miejscach pomiędzy.
Bitch, przychylam się do Twojej opinii. 100-procentowych
heteroseksualistów i homoseksualistów jest tak naprawdę bardzo
niewielu. Większość stanowią osoby biseksualne, które poszukują
danej osoby, płeć nie jest tu najważniejsza.

[stephen_s]

> Zgadzam się...dla mnie to sfera intymna ,a nie ranking lub coś, co
> się sprawozdaje.

Właśnie. Będę kontrowersyjny i powiem, że jak słyszę o zawodach typu
"sexcolumnist", to naprawdę mam wrażenie, że coś jest nie tak z nasza cywilizacją.

Pisać co tydzień o swoim seksie w gazecie? Yyyyyyy???

> taki facet zostałby uznany za męskiego
> szowinistę/"zaliczacza"/buraka.

Dokładnie. Ale Zoe Margolin (ta "Dziewczyny, która ma jedno w głowie") okazuje
się już wyzwoloną kobietą bez kompleksów itd.

Przykłady podane
> przez Levy ukazują raczej zaakceptowanie przez kobiety uczestnictwa
> w rozrywkach, które sprawiają przyjemność facetom.

Tak, ale są to rozrywki tak naprawdę uwłaczające kobietom... Z tego, co
rozumiem, to wg niej wyzwolenie seksualne sięgnęło obecnie takich poziomów,
że... już nie wypada kobietom napiętnować tańców na rurze itd. Bo wychodzą na
staroświeckie itd. A tymczasem taniec na rurze to przejaw totalnego męskiego
szowinizmu...

[evita_duarte]

stephen_s napisał:
> Tak, ale są to rozrywki tak naprawdę uwłaczające kobietom... Z
tego, co
> rozumiem, to wg niej wyzwolenie seksualne sięgnęło obecnie takich
poziomów,
> że... już nie wypada kobietom napiętnować tańców na rurze itd. Bo
wychodzą na
> staroświeckie itd. A tymczasem taniec na rurze to przejaw
totalnego męskiego
> szowinizmu...

Naprawde uwazasz, ze taniec na rurze uwlacza kobietom? Ja nie czuje,
zeby mi to uwlaczalo. Sama chodze na wystepy chippendales i nie
uwazam, ze wkladanie im drobnych za majtki uwlaczalo mezczyznom. To
w koncu ich praca i dokonali takiego wyboru dobrowolnie. Nie chodze
tam prowadzic interesujace dyputy, ale poklepac panow po tylkach, co
w tym zlego?

>

[stephen_s]

> Naprawde uwazasz, ze taniec na rurze uwlacza kobietom? Ja nie czuje,
> zeby mi to uwlaczalo. Sama chodze na wystepy chippendales i nie
> uwazam, ze wkladanie im drobnych za majtki uwlaczalo mezczyznom. To
> w koncu ich praca i dokonali takiego wyboru dobrowolnie. Nie chodze
> tam prowadzic interesujace dyputy, ale poklepac panow po tylkach, co
> w tym zlego?

No cóz, wg mnie występy chippendalesów jak najbardziej uwłaczają mężczyznom.
Klepanie facetów po tyłkach - co w tym złego, pytasz sie? Ja się pytam, jak
można nie widzieć w tym nic niesmacznego / uprzedmiotawiającego / złego...

[bene_gesserit]

Stefa - mozliwe, ze tak czujesz, bo na ich miejscu tak bys sie
wlasnie czul. Ale nie przyszlo ci do glowy, ze oni tak nie czuja?
Nadal 'twoje czucie' jest wazniejsze?

[bitch.with.a.brain]

szownistyczne jest przede wszystkim podejście na zasadzie "ja lepiej wiem czego
jej trzeba".

[stephen_s]

A kto to podejście przejawia?

[bitch.with.a.brain]

Własnie rózni konserwatyści.

[stephen_s]

Hm. Samo konserwatywne podejście do seksu szowinistyczne nie jest. Szowinizm
raczej kryje się w tym, jeśli z tym podejściem w parze idzie traktowanie kobiet
z góry oraz wymaganie od nich wiecej, niż od mężczyzn...

[bitch.with.a.brain]

Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o takie, częste u
konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym ludziom. Tak
samo obrzydza mnie to co robią niektóre feminsitki, które uważaja,że lepiej ode
mnie wiedzą,co mnie poniża, co mi uwłacza, a co sprawia przyjemność.

[stephen_s]

> Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o takie, częste u
> konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym ludziom.

No, ale w sumie to oczywiste? Konserwatyzm zasadza sie na przekonaniu, że
istnieje obiektywnie słuszna hierarchia wartości. Z tego punktu widzenia, jeśli
się ma taki obiektywny punkt odnisienia, jak najbardziej mozna ocenić, co jest
dla innych dobre, a co nie.

[bitch.with.a.brain]

Tak,tylko dziwnym trafem dla konserwatysty obiektywnie dobre jest to,co jemu się
podoba.

[stephen_s]

No, ale to w sumie też oczywiste - bo skoro konserwatysta uważa pewną
hierarchię wartości za obiektywną, to nie może przecież postępować przeciwko
niej... Inaczej byłby hipokrytą, prawda?

[bitch.with.a.brain]

Moim zdaniem to działa w druga stronę - coś mi pasuje,więc zakładam,ze jest to
obiektywnie dobre, bo potrzebuję uzasadnienia dla swojej postawy.

[stephen_s]

Ha, widzisz, to już jest kwestia perspektywy :)

Poza tym, myśle, że są konserwatyści, którzy szczerze pewną hierarchię wartości
wyznają i starają się sami do niej dążyć, choć dla nich samych nei jest to łatwe.

[bitch.with.a.brain]

nie trzeba być konserwatysta,żeby mieć pewne ideały i do nich dążyć.Szkoda,że
konserwatyści uważają,że tylko im przypisana jest przyzwoitość i wierność własym
zasadom

[stephen_s]

> nie trzeba być konserwatysta,żeby mieć pewne ideały i do nich dążyć.

No właśnie, czy na pewno? Jak można mieć ideały, skoro w zasadzie... wszystko
jest względne..?

[bitch.with.a.brain]

Ja zapytam inaczej:a co to za moralność, jeśli się zyje przyzwoicie ze strachu
przed piekłem czy innym brakiem zbawienia?

Ideały są różne. Dla mnie to przede wszystkim szacunek dla drugiego człowieka,
nauczenie się otwarcia na jego doświadczenia.Poza tym honor, dotrzymywanie słowa
nawet jeśli jest to trudne. Umiejętnosć zareagowania kiedy komuś dzieje się
krzwda.Bycie wierną sobie nawet jeśli mogę przez to stracić.Bycie w pełni
odpowiedzialną za swoje słowa i czyny.duzo tego jest...

[stephen_s]

> Ja zapytam inaczej:a co to za moralność, jeśli się zyje przyzwoicie ze strachu
> przed piekłem czy innym brakiem zbawienia?

To akurat jest chyba dość strywializowana wizja motywacji człowieka wierzącego?
Głeboko wierzący człowiek nie postępuje moralnie z prostego strachu przed piekłem...

> Ideały są różne. Dla mnie to przede wszystkim szacunek dla drugiego człowieka,
> nauczenie się otwarcia na jego doświadczenia.Poza tym honor, dotrzymywanie słow
> a
> nawet jeśli jest to trudne. Umiejętnosć zareagowania kiedy komuś dzieje się
> krzwda.Bycie wierną sobie nawet jeśli mogę przez to stracić.Bycie w pełni
> odpowiedzialną za swoje słowa i czyny.

A z czego te wartości wyprowadzasz?

[bitch.with.a.brain]

Z moich przemyśleń.Oczywiście to dużo trudniejsze niz przyjąć jakiś z góry
narzucony kodeks i poczuć się zwolnionym od myślenia i odpowiedzialności.Poza
tym to wszystko wynika z uznania,że nie wolno krzywdzić innych ludzi.

[stephen_s]

> Z moich przemyśleń.Oczywiście to dużo trudniejsze niz przyjąć jakiś z góry
> narzucony kodeks i poczuć się zwolnionym od myślenia i odpowiedzialności.

Ale jaką masz gwarancję, że Twoje przemyślenia są prawidłowe?

[bitch.with.a.brain]

żadnej!ale tym się różnie od konserwatystów,że nie mam wewnęrznego
przekonania,że powinnam wszystkim narzucić mój styl życia.

[stephen_s]

> żadnej!

I nie brakuje Ci jakiejś takiej elementarnej pewności, że to, co robisz, jest
obiektywnie słuszne?

> ale tym się różnie od konserwatystów,że nie mam wewnęrznego
> przekonania,że powinnam wszystkim narzucić mój styl życia.

No dobra, to ja (niestety czy stety) o sobie tego powiedzieć nie mogę.

[bitch.with.a.brain]

Wiem,że nie ma takiej obiektywnej słuszności.I wiem też,że przekonanie o
istnieniu obiektywnej słuszności doprowadziło wiele razy do wielkich podłości i
zbrodni.Cóż to za problem uznać na przykład,że obiektywnie słuszne jest
zlikwidowanie jakiegoś narodu?i zero odpowiedzialności, bo przecież to wyższa
instancja narzuciła.
Ja przynajmniej za swoje czyny odpowiadam samodzielnie.

[stephen_s]

Hm. A przekonanie, że wszystko jest względne i można sobie wybrać takie
wartości, jakie się chce, do podłości nie doprowadziło..?

Poza tym...

[stephen_s]

... mówisz, że za swoje czyny odpowiadasz samodzielnie. Ba, ale jak w zasadzie
może ktokolwiek ewentualnie sądzić Cię za Twoje czyny, skoro tak naprawdę
obiektywnego punktu odniesienia nie ma? Jak można mówić o odpowiedzialności,
skoro nie ma jej względem czego mierzyć?

[bitch.with.a.brain]

oczywiście osadza się stosując przepisy prawne.
A jeżeli chodzi ci o osąd moralny to dlaczego np ty miałbyś być jednostką lepszą
do oceny mojego postepowania niż ja sama?
Owszem, wybór wartości może doprowadzić do zbrodni.ale wybór wymaga
przemyslenia.Przyjęcie tzw obiektywnego systemu moralnego odbywa się bezmyślnie.

[kocia_noga]

bitch.with.a.brain napisała:

> Owszem, wybór wartości może doprowadzić do zbrodni.ale wybór wymaga
> przemyslenia.Przyjęcie tzw obiektywnego systemu moralnego odbywa
się bezmyślnie
> .

Poza tym wybór wartości i praktyke z niego wynikająca reguluje
obecnośc innych ludzi.To ich reakcje, np protesty,świadczą o tym,że
wchodzimy w kolizję z czyimś dobrem.Wartości narzucone z góry
zwalniają od wrażliwości.Na protesty odpowiada się wtedy" przecież
nic się tobie złego nie stało", albo "stul pysk, ja wiem lepiej".

[stephen_s]

> oczywiście osadza się stosując przepisy prawne.

No, prawo to z moralnością nie ma w ogóle nic wspólnego...

> A jeżeli chodzi ci o osąd moralny to dlaczego np ty miałbyś być jednostką lepsz
> ą
> do oceny mojego postepowania niż ja sama?

Nie chodzi o to, że ja jestem lepszy od Ciebie. Chodzi o zgodzenie się, że oboje
nie mamy możliwości obiektywnego oceniania - więc musimy odwołać się do czegoś
obiektywnego. Do jakiejś hierarchii, która jest poza naszymi indywidualnymi
sumieniami.

[bitch.with.a.brain]

ale jeżeli my nie mamy możliwości obiektywnej oceny to znaczy,że inni ludzie
mają identyczne ograniczenia.Czyli nikt nie moze tej obiektywnej hirarchii stworzyć

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > oczywiście osadza się stosując przepisy prawne.
>
> No, prawo to z moralnością nie ma w ogóle nic wspólnego...
Mylisz się. Prawo jest w pewnym stopniu osadzone na zasadach
moralnych i etycznych. Oczywiście, nie reguluje wszelkich kwestii,
nie zabrania na pozamałżeńskie relacje seksualne, ale np. karze już
za inne kwestie.
>
> > A jeżeli chodzi ci o osąd moralny to dlaczego np ty miałbyś być
jednostką
> lepsz
> > ą
> > do oceny mojego postepowania niż ja sama?
>
> Nie chodzi o to, że ja jestem lepszy od Ciebie. Chodzi o zgodzenie
się, że oboj
> e
> nie mamy możliwości obiektywnego oceniania - więc musimy odwołać
się do czegoś
> obiektywnego. Do jakiejś hierarchii, która jest poza naszymi
indywidualnymi
> sumieniami.
>

[stephen_s]

Prawo przede wszystkim reguluje funkcjonowanie społeczeństwa. Penalizuje te
zjawiska, które uznaje się za "zaburzające" dla porzadku w społeczeństwie.
Dlatego np. nie karze się za zdradę małżeńską, okłamywanie itd. - bo są to
kwestie wyłacznie etyczne, a prawo ma być tak obiektywne i neutralne
światopoglądowo, jak się da.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Prawo przede wszystkim reguluje funkcjonowanie społeczeństwa.
Penalizuje te
> zjawiska, które uznaje się za "zaburzające" dla porzadku w
społeczeństwie.
> Dlatego np. nie karze się za zdradę małżeńską, okłamywanie itd. -
bo są to
> kwestie wyłacznie etyczne, a prawo ma być tak obiektywne i
neutralne
> światopoglądowo, jak się da.
>
I takie też powinno być. Ludzie powinni przestrzegać pewnych zasad,
bo tak uważają, a nie dlatego, że ktoś trzyma nad nimi bata i im tak
nakazuje. Zdrada nie powinna być regulowana przez prawo, to kwestia
pomiędzy dwojgiem ludzi i ich wewnętrzny problem. Jeśli ktoś nie
zdradza, bo grożą mu za to jakieś przykre konsekwencje, to trudno
mówić tu o moralności, tylko o strachu.

[stephen_s]

Tu się zgadzamy.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Z moich przemyśleń.Oczywiście to dużo trudniejsze niz przyjąć
jakiś z gór
> y
> > narzucony kodeks i poczuć się zwolnionym od myślenia i
odpowiedzialności.
>
> Ale jaką masz gwarancję, że Twoje przemyślenia są prawidłowe?
>

Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie jest w
stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną. Nawet
jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz żadnej
gwarancji, że jest on prawidłowy. Trzeba wyjść od założenia, że nie
wolno krzywdzić innych, bo sam nie chciałbyś być skrzywdzony.

[stephen_s]

> Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie jest w
> stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną. Nawet
> jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz żadnej
> gwarancji, że jest on prawidłowy.

Well, to kwestia intuicji tak w zasadzie. Mówię, ja mam narastające wątpliwości,
czy nowoczesna, liberalna etyka udziela wszystkich potrzebnych odpowiedzi... a
skoro ona nie działa, to intuicyjna podpowiedź jest taka, by - do licha - po
prostu wrócić do wartości, które funkcjonowąły "od zawsze", za którymi stoi siła
tradycji oraz religii...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie jest w
> > stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną. Nawet
> > jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz żadnej
> > gwarancji, że jest on prawidłowy.
>
> Well, to kwestia intuicji tak w zasadzie. Mówię, ja mam narastające wątpliwości
> ,
> czy nowoczesna, liberalna etyka udziela wszystkich potrzebnych odpowiedzi... a
> skoro ona nie działa, to intuicyjna podpowiedź jest taka, by - do licha - po
> prostu wrócić do wartości, które funkcjonowąły "od zawsze", za którymi stoi sił
> a
> tradycji oraz religii...

Mój Drogi, tu się odkryłeś !!!! Do tradycji należą: Savonarola, Giordano Bruno,
Lukrecja Borgia, Kopernik, Wojny krzyzowe. Dziekuję za taką TRADYCJĘ!!!! A
religia?? Czy masz świadomośc, że najwiecej wojen (czyt. mordów na cywilnej
ludności) było i jest na tle religijnym, bo jedno "wiedzą lepiej" od drugich (to
im mówi ich religia) jak żec i w co wierzyć. Człowieku, nie znasz historii
społeczeństw?

[stephen_s]

> Mój Drogi, tu się odkryłeś !!!! Do tradycji należą: Savonarola, Giordano Bruno,
> Lukrecja Borgia, Kopernik, Wojny krzyzowe. Dziekuję za taką TRADYCJĘ!!!! A
> religia?? Czy masz świadomośc, że najwiecej wojen (czyt. mordów na cywilnej
> ludności) było i jest na tle religijnym, bo jedno "wiedzą lepiej" od drugich (t
> o
> im mówi ich religia) jak żec i w co wierzyć.

Moja droga, do sfery tradycji oraz religii należy również np. Jezus Chrystus
broniący prostytutki przed tłumem, Budda czy chociażby sikhijski Guru Nanak. Ta
sfera to także chociażby - że tak pojadę po postaciach historycznych - Salah
ad-Din, którego głeboka wiara prowadziła do humanitaryzmu w toczeniu wojen...
Nie demonizuj religii zatem.

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > Mój Drogi, tu się odkryłeś !!!! Do tradycji należą: Savonarola, Giordano
> Bruno,
> > Lukrecja Borgia, Kopernik, Wojny krzyzowe. Dziekuję za taką TRADYCJĘ!!!!
> A
> > religia?? Czy masz świadomośc, że najwiecej wojen (czyt. mordów na cywiln
> ej
> > ludności) było i jest na tle religijnym, bo jedno "wiedzą lepiej" od drug
> ich (t
> > o
> > im mówi ich religia) jak żec i w co wierzyć.
>
> Moja droga, do sfery tradycji oraz religii należy również np. Jezus Chrystus
> broniący prostytutki przed tłumem, Budda czy chociażby sikhijski Guru Nanak. Ta
> sfera to także chociażby - że tak pojadę po postaciach historycznych - Salah
> ad-Din, którego głeboka wiara prowadziła do humanitaryzmu w toczeniu wojen...
> Nie demonizuj religii zatem.
>
Humanitaryzm w czasie wojen!!! Hahaha!!! A może lepiej ich wogóle nie
zaczynać, zwłaszcza na tle religijnym, hę????

[stephen_s]

> Humanitaryzm w czasie wojen!!! Hahaha!!! A może lepiej ich wogóle nie
> zaczynać, zwłaszcza na tle religijnym, hę????

No, to już jest skrajny idealizm. Oraz nieuwzględnianie realiów historycznych.

Przeczytaj biografię Salah ad-Dina i potem mi powiedz, że to nie był wielki
człowiek. A jednym z motywatorów jego wielkości była religia.

[sonia1199]

stephen_s napisał:

A jednym z motywatorów jego wielkości była religia.

Mam nadzieję, że jestes świadom, tego, że te wszystkie wojny religijne zaczynali
MĘŻCZYŹNI - kipiał z nich testosteron a cene płaciły kobiety. A Ty poczytaj
sobie kim była Hypatia i co jej zrobili mężczyżni - a konkretnie buskup.

[stephen_s]

> Mam nadzieję, że jestes świadom, tego, że te wszystkie wojny religijne zaczynal
> i
> MĘŻCZYŹNI - kipiał z nich testosteron a cene płaciły kobiety.

Wiesz, sama wymieniłaś Lukrecję Borgię...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie
jest w
> > stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną.
Nawet
> > jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz
żadnej
> > gwarancji, że jest on prawidłowy.
>
> Well, to kwestia intuicji tak w zasadzie. Mówię, ja mam
narastające wątpliwości
> ,
> czy nowoczesna, liberalna etyka udziela wszystkich potrzebnych
odpowiedzi... a
> skoro ona nie działa, to intuicyjna podpowiedź jest taka, by - do
licha - po
> prostu wrócić do wartości, które funkcjonowąły "od zawsze", za
którymi stoi sił
> a
> tradycji oraz religii...
>

Ale czy dawniej przez to, że nikt nie pisał seksfelietonów do "New
York Timesa", ludzie byli dla siebie lepsi? Nie sądzę. Nie widzę
potrzeb, żeby komukolwiek narzucać cokolwiek, prócz pewnych norm,
takich jak zakaz kradzieży,zabijania etc. Niech każdy decyduje za
siebie. Czy chciałbyś, żeby Twoja żona była z Tobą, bo tak jej ktoś
karze, bo nie wolno się rozwodzić, czy dlatego, że tak po prostu
czuje? To oczywiście przykład, ilustrujące hipokryzję i bezsens
wymuszania na ludziach pewnych wzorców zachowań, trzymając nad nimi
bata. Istnieją państwa, w których można o wiele więcej i o dziwo
tam, gdzie ludzie mają okazję decydować o swoim życiu, ludzie są dla
siebie lepsi, bardziej życzliwi.

Poza tym...

[stephen_s]

... z tego, co napisałaś, wynika, ze wartością nadrzębną jest dla Ciebie nie
wolność, ale niekrzywdzenie innych.

A skąd bierzesz przekonanie, że nie powinno się krzywdzic innych?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > nie trzeba być konserwatysta,żeby mieć pewne ideały i do nich
dążyć.
>
> No właśnie, czy na pewno? Jak można mieć ideały, skoro w
zasadzie... wszystko
> jest względne..?
>

Można mieć własne zasady, którym nie narzuca się innym i wynikają
one z naszych własnych przemyśleń.

[sonia1199]

I Bóg z nimi. Myśle, że wiekszość ludzi żyje zgodnie z WŁASNYMI zasadami. I tak
długo, jak długo nie robią krzywdy innym - Bóg z nimi. Ja do nich należę. Żyję
według WŁASNYCH zasad, nie robię krzywdy innym i ich NIE OCENIAM. A panom, co
mówią, że mężczyzni nie uprawiali exhibicjonizmu literackiego, polecam Stendhala
- gorąco a z bardziej współczesnych Hemingwaya i innych.

[stephen_s]

> I Bóg z nimi. Myśle, że wiekszość ludzi żyje zgodnie z WŁASNYMI zasadami. I tak
> długo, jak długo nie robią krzywdy innym - Bóg z nimi. Ja do nich należę. Żyję
> według WŁASNYCH zasad, nie robię krzywdy innym i ich NIE OCENIAM.

Nigdy?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > I Bóg z nimi. Myśle, że wiekszość ludzi żyje zgodnie z WŁASNYMI zasadami.
> I tak
> > długo, jak długo nie robią krzywdy innym - Bóg z nimi. Ja do nich należę.
> Żyję
> > według WŁASNYCH zasad, nie robię krzywdy innym i ich NIE OCENIAM.
>
> Nigdy?


NIGDY !!!!!!

[stephen_s]

Czyli jak np. spotkasz męża zdradzającego regularnie żonę to też nie przejdzie
Ci przez myśl, że facet postępuje źle?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Czyli jak np. spotkasz męża zdradzającego regularnie żonę to też nie przejdzie
> Ci przez myśl, że facet postępuje źle?


TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!!!

[stephen_s]

> TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
> jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!

I widzisz, tego nie rozumiem. Bo ja uznaję takie zasady, jak chociazby uczciwość
- a zdradzanie żony, z jakiegokolwiek powodu, jest nieuczciwością i tyle. I nie
rozumiem, jak można nie mieć odwagi tego tak ocenić...

[sonia1199]

stephen_s napisał:
> rozumiem, jak można nie mieć odwagi tego tak ocenić...

To nie jest kwestią odwagi ale postawy moralno etycznej. "Nie sądźcie a nie
bedziecie sądzeni". Nawet zawodowy sędzia MUSI wysłuchać OBU stron. Postronni
oserwatorzy, żadko majz szane poznac "obie strony medalu". Poza tym ja naprawdę
nie lubię sądzić ani osądzać ani oskarżać. Jestem, z natury, pokojowo
nastawionym człowiekiem - pacyfistka - i kocham człowieka (choć czasami
nienawidzę ludzi). Współczuje Mu, że jest niedoskonały. No cóż, Bóg nie jest
perfect i nie wszystkim włożył do serca miłość. Pozdrawiam. NIE OCENIAJ - to
moje credo.

[stephen_s]

> To nie jest kwestią odwagi ale postawy moralno etycznej. "Nie sądźcie a nie
> bedziecie sądzeni". Nawet zawodowy sędzia MUSI wysłuchać OBU stron. Postronni
> oserwatorzy, żadko majz szane poznac "obie strony medalu".

Jest w tym sporo racji, z drugiej strony - moim zdaniem, gdyby być wiernym tej
zasadzie, to prawie niczego nie możnaby ocenić.

Poza tym ja naprawdę
> nie lubię sądzić ani osądzać ani oskarżać.

Ja też staram się tego nie robić, ale przekonałem się, że jak tak człowiek stara
się nikogo nie oceniać, wszystko rozumieć itd... to w pewnym momencie można
zacząć się dusić. Może Ty masz inaczej, ale mnie trafia szlag na pewne rzeczy i
ani mogę, ani chcę je rozumieć... Zło czasem też trzeba napiętnować.

[sonia1199]

stephen_s napisał:
Zło czasem też trzeba napiętnować.
>
Zło tak, jeśli ONO krzywdzi innych. Np. pedofilstwo jest złem, bo krzywdzi
dzieci. Homoseksualizm - nie - nikogo nie krzywdzi. Czy Ty naprawde nie widzisz
różnicy w naszych (Twojej versus mojej) postawach?

[stephen_s]

Przepraszam, czy ja gdziekolwiek coś mówiłem nt. mojego stosunku do homoseksualizmu?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

unku do homoseksualizmu?

To był TYLKO przykład!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[stephen_s]

OK, OK :)

A róznic międy Twoją postawą, a moją, nie widzę, bo nie różnimy się aż tak bardzo...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii - przeczytałes, polecam gorąco.

[stephen_s]

Przeczytałem. Faktycznie ciekawe, ale nie wiem, jak to się ma do tego, o czym
rozmawiamy?

[sonia1199]

Bo podniosłeś role tradycji i religii w "ustanawianiu" kryteriów
moralności/punktu odniesienia - dla Ciebie.

[stephen_s]

Hm. Więc historia Hypatii przekreśla w ogóle jakikolwiek pozytywny wkład religii
w społeczeństwo?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego
doprowadziła
> . Nie
> > jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!
>
> I widzisz, tego nie rozumiem. Bo ja uznaję takie zasady, jak
chociazby uczciwoś
> ć
> - a zdradzanie żony, z jakiegokolwiek powodu, jest nieuczciwością
i tyle. I nie
> rozumiem, jak można nie mieć odwagi tego tak ocenić...
>
>
Ja tego również nie zamierzam oceniać. Po pierwsze, to nie moja
sprawa. Po drugie, nie znam wszystkich okoliczności, nie wiem, czy
na pewno zdradza, nie wiem, co nim kieruje, nie wiem, czy żona o tym
wie. A może on jej wcale nie oszukuje i obydwoje zgadzają się na
taki układ?

"Nie oceniam"

[sir.vimes]

"TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!!! "

NIGDY nie oceniasz? Gwałciciela tez nie oceniasz , bo może 'zgwałcona go do tego
doprowadziła' a mikrofonem nie jesteś?

[sonia1199]

sir.vimes napisała:

> "TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
> doprowadziła' a mikrofonem nie jesteś?

Gwałt jest przemoca fizyczna nad słabszym, krzywdzi go!!!!!!! Zdrada, jest z
kategorii moralnych. Nie widzisz różnicy? Dla mnie np. sex mojego męża z inną
kobietą nie jest zdradą. Zdrada, dla mnie, jest nielojalność Jego. A więc, sa to
kategorie etyczno-moralne a każdy może mieć inne kryteria moralne zdrady.
Natomiast zadawanie gwałtu nie jest z kategori etyczno-moralnej. Rozumiesz teraz??

[sir.vimes]

Zdrada tez często krzywdzi(oczywiśćnie - nie porównujmy ilości krzywdy w
krzywdzie, bo to nie ma sensu) - np. dzieci którejkolwiek osoby ze związku.
Zdrada może prowadzić do: ciązy u którejś z zaangażowanych osób, komplikacji
rodzinnych (najtrudniejszych zazwyczaj dla niezaangażowanych w przyjemne
czynności czyli dzieci), może prowadzić do "podarowania" żonie czy mężowi
przeróżnych chorób przenoszonych drogą płciową...
Krzywdzenie dzieci (np. sprzedawnie im poczucia, ze były "gorsze" , od gorszej
mamy i nie maja prawa do czasu tatusia(czy mamusi)), narażanie niewinnej osoby
na śmiertelna choobę (HIV) - to jest krzywda jak najbardziej w każdej kategorii.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> No, ale to w sumie też oczywiste - bo skoro konserwatysta uważa
pewną
> hierarchię wartości za obiektywną, to nie może przecież postępować
przeciwko
> niej... Inaczej byłby hipokrytą, prawda?
>

Jest hipokrytą, jeśli zachowuje się tak, jakby wiedział lepiej od
innych, co powinni robić ze swoim życiem, jakie wartości wyznawać, w
jakiego Boga wierzyć,jaki seks uprawiać, z kim go uprawiać.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o
takie, częs
> te u
> > konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym
ludziom.
>
> No, ale w sumie to oczywiste? Konserwatyzm zasadza sie na
przekonaniu, że
> istnieje obiektywnie słuszna hierarchia wartości. Z tego punktu
widzenia, jeśli
> się ma taki obiektywny punkt odnisienia, jak najbardziej mozna
ocenić, co jest
> dla innych dobre, a co nie.
>

Nie istnieje taka hierarchia, która pozwalałaby nam ocenić do jest
dobre dla danej osoby. Każdy jest inny, ma inne spojrzenie na pewne
kwestie. Zresztą obiektywizm w ocenianiu cudzych wyborów w zasadzie
nie istnieje, każdy z nas jest w pewnym sensie subiektywny.

[kocia_noga]

bitch.with.a.brain napisała:

> Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o
takie, częste u
> konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym
ludziom. Tak
> samo obrzydza mnie to co robią niektóre feminsitki, które
uważaja,że lepiej ode
> mnie wiedzą,co mnie poniża, co mi uwłacza, a co sprawia
przyjemność.


Warto się nad tym osobno zastanowić w aspekcie naszej dyskusji o
stosunku do trolli.Jest część osób, którym nie uwłacza kolo, piszący
tak czy owak o feministkach-ochoczo szczerzą zęby w żartach, albo
podejmuja z nim rozmowę.
Mnie pisanina trolli nie pasuje, więc wygaszam, ale nie zadowala
mnie to.Widzę związek z uleganiem przemocy domowej a postawą
niedostrzegania obelg na forum.Widze to jako szersze zjawisko.
I zabieram, jak umiem głos od czasu do czasu w tej sprawie.Daję
znać,że MNIE to przeszkadza.Nie jestem taka święta, przeszkadza mi
również to,że ubliżania się niedostzrega albo nie ukróca, ale staram
się, jak mogę zagryzac zęby.
Tolerancja na innośc a obojetnośc to dwie różne sprawy.Jesli widze
kobietę z obitą twarzą to mam ochotę pogadać z nią i namówić,żeby
się nie dała.

[bitch.with.a.brain]

1)felieton z zasady jest ekshibicjonistyczny,ale z dużą dozą kreacji.Więc to
tylk owejście w nowy temat.
2)a nie było czegoś takiego?Pewnie byłoby to mniej ciekawe,bo niemal cała
literatura aż do XX wieku jest ekspresją męskiej seksualności i męskimi
wyobrażeniami na temat seksualności kobiecej.Jakby było dobrze napisane to
chętnie bym poczytała też męski felieton.
3)ślepa uliczka wyzwolenia seksualnego?Nie mam pojęcia co to znaczy,że pewne
rodzaje praktyk seksualnych upokarzają kobietę.Tak jakby można było podzielić
seks na słuszny i niesłyuzny.Osobna sprawa,że niektorzy (dotyczy to i kobiet i
mężczyzn) własnei z poniżenia czerpią satysfakcję.Poza tmy jakoś nikt nie
lamentował jak przez tyle czasu mężczyźni z siebie robili obiekty
seksualne.Oczywiście takie podejście do seksu nie jest dla każdego,ale sa ludzie
ktorym to sprawia przyjemność.I mają do tego prawo.
4)na pewno zero seksu przed ślubem jest wyrazem buntu i odważną decyzją.Tak samo
jak wszystko inne - dla kogo to jest fajne niech z tego korzysta,kogo bawią inne
rzeczy niech się inaczej realizuje.

brawa, bisia!!

[ggigus]

(na teks musze poczekac do poniedzialku, ale juz sie z Toba zgadzam)

[stephen_s]

> 1)felieton z zasady jest ekshibicjonistyczny,ale z dużą dozą kreacji.Więc to
> tylk owejście w nowy temat.

No nie wiem. Dla mnie pisanie o swoim seksie w gazecie jest ekshibicjonizmem...

> 2)a nie było czegoś takiego?

Nie słyszałem o czymś takim :) Mam wrażenie, że jakby ktoś spróbował być męską
Zoe Margolin, to by się podniósł niezły zamęt.

> 3)ślepa uliczka wyzwolenia seksualnego?Nie mam pojęcia co to znaczy,że pewne
> rodzaje praktyk seksualnych upokarzają kobietę.

Wiesz, osobiście nigdy nie mogłem zrozumieć, czemu niektóre feministki uwązają,
że tańczenie na rurze może nie upokarzać kobiety. Helou? Taniec na rurze
wymyślono po to, by mężczyźni mieli radochę. To jest absolutnie dziwaczne, że
obecnie oznaką wyzwolenia u kobiety jest to, jeśli nie ma kompleksów, by na
rurze zatańczyć...

> 4)na pewno zero seksu przed ślubem jest wyrazem buntu i odważną decyzją.Tak sam
> o
> jak wszystko inne - dla kogo to jest fajne niech z tego korzysta,kogo bawią inn
> e
> rzeczy niech się inaczej realizuje.

Ach, ten współczesny permisyworelatywizm, który wszystkie dylematy etyczne
rozbraja na zasadzie "Wszystkie poglądy są dobre"! :))

Wiesz, jak tak piszesz, że "jak ktoś chce nie uprawiać seksu, to niech nie
uprawia, inni niech się realizują inaczej", to mam dziwne wrażenie, że po prostu
w przenośni poklepałaś wszystkich konserwatystów lekceważąco po głowie i nie
zastanowiłaś się nad tym, co mówią...

[bitch.with.a.brain]

dla mnie wiekszym ekshibicjonizmem jest pisanie o swoich uczuciach - kwestia
tego, gdzie jest granica prywatności i intymności.znacznie łatwiej mi zrozumeić
te felietonistki niż osoby wystepujące w programie Drzyzgi.

Nawet jeśkli nie było specjalnej kolumny w której facet opowiada o swoim
seksie,to wszystko to można znaleźć w literaturze.Chocby w polskiej prozie cała
seria literatury typu: jak byłem chłopcem, nazalcizałem się panienek i zostałem
mężczyzną" Np "Ciało obce" Ziemkiewicza jest ekspresją męskiej
seksualności.Oczywiscie możesz mi zarzucic,że jest róznica między fikcją
literacką a osobistymi wyznaniami.Tylko tak naprawdę rzadko kiedy pojawia się
fikcja całkowicie oderwana od doświadczeń autora (czyli nie bardzo mogę sobie
wyobrazić,że Ziemkiewicz napisałby taką książkę będac prawiczkiem i mając samych
kumpli prawiczków).A w felietonie po prostu dajesz się nabrac na autentyzm. Taka
jest idea tego typu felietonów, ale jakby się nad tym zastanowić to ma to w
sobie tyle z autentyzmu, ile zdjęcie w Playboyu ma z prawdziwej kobiety.

Co do tańca na rurze...Owszem,pewnie może to upokarzać kobietę.Ludzi różne
rzeczy upokarzają.a może też jej sprawiać przyjemność. Dlaczego nikt nie
podejrzewa ekshibicjonisty pokazującego penisa w parku o upokorzenie?Przecież
tańcząca przed mężczyznami kobieta moze realizować identyczne pragnienia.
Poza tym owszem,wymyślono to po to by dawac facetom radochę.Ale czy sprawianie
mężćzyznom przyjemności musi kobietę upokarzać?
(żeby nie było - zdaję sobie doskonale sprawę z tego,że przemysł erotyczny to
bardzo często bagno, duzo w tym przemocy i wykorzystywania. Jednak między
tancerką gogo która chce to robić,a dziewczyną sprzedaną jako prostytutka jest
tak różnica jak mięzy seksem a gwałtem)

wole relatywizm od postawy jedyniesłusznieoburzonych speców którzy chcą swoją
seksualność uznać za najlepszą i powsze4chnie obowiązującą.A jest to całkowicie
dowolne.dla mnie dobra seksualność to taka, która jest wyrazem potrzeb danej
osoby.Dla kogo to będzie monogamia i seks po ślubie,dla innego związek otwarty i
wymiana partnerów.Kto miałby być instancją rozstrzygająca która opcja jest lepsza?

[stephen_s]

> dla mnie wiekszym ekshibicjonizmem jest pisanie o swoich uczuciach - kwestia
> tego, gdzie jest granica prywatności i intymności.znacznie łatwiej mi zrozumeić
> te felietonistki niż osoby wystepujące w programie Drzyzgi.

Nie, żebym uważał, że obnażanie się przed widownią w TV nie było
ekshibicjonizmem - ale jednak z dwojga złego wolę taki ekshibicjonizm niż jak
ten z "seksfelietonów"...

> Nawet jeśkli nie było specjalnej kolumny w której facet opowiada o swoim
> seksie,to wszystko to można znaleźć w literaturze.

Ale jest jednak różnica między literaturą a, hm, cotygodniowym raportem z
własnego życia seksualnego, nieprawdaż? Zauważ, że przeciwko literaturze
opisującej kobiecą seksualność nic nie mam...

> Oczywiscie możesz mi zarzucic,że jest róznica między fikcją
> literacką a osobistymi wyznaniami.Tylko tak naprawdę rzadko kiedy pojawia się
> fikcja całkowicie oderwana od doświadczeń autora

Racja, ale czym innym jest bazować fikcję na własnych przezyciach, choćby
seksualnych, a czym innym dokładnie te przeżycia opisać przed szerokim audytorium...

> A w felietonie po prostu dajesz się nabrac na autentyzm. Tak
> a
> jest idea tego typu felietonów, ale jakby się nad tym zastanowić to ma to w
> sobie tyle z autentyzmu, ile zdjęcie w Playboyu ma z prawdziwej kobiety.

Może, jednak te felietony (przynajmniej w teorii) maja niby być autentyczne,
prawda? Za takie się podają... Więc znowu: czemu ktokolwiek miałby opisywać
publicznie swój seks, chocby ubarwiając?

> Poza tym owszem,wymyślono to po to by dawac facetom radochę.Ale czy sprawianie
> mężćzyznom przyjemności musi kobietę upokarzać?

Tak, jeśli robi to wpisując się w formę, u której podstaw legł właśnie męski
szowinizm i uprzedmiotawianie kobiet. Możesz do tego dorobić ideologię jaką
tylko chcesz, ale nie zmienisz tego, że taniec na rurze powstał na użytek
striptisów itd., które dbały o męskie potrzeby, nie kobiece.

> wole relatywizm od postawy jedyniesłusznieoburzonych speców którzy chcą swoją
> seksualność uznać za najlepszą i powsze4chnie obowiązującą.A jest to całkowicie
> dowolne.

Czy aby na pewno? Na tej zasadzie to mozna uznać, że wszystko, co ludzie robią,
jest dobre, bo zaspokaja czyjeś potrzeby. I w ogóle odpuścić sobie jakąkolwiek
moralność...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > dla mnie wiekszym ekshibicjonizmem jest pisanie o swoich
uczuciach - kwes
> tia
> > tego, gdzie jest granica prywatności i intymności.znacznie
łatwiej mi zro
> zumeić
> > te felietonistki niż osoby wystepujące w programie Drzyzgi.
>
> Nie, żebym uważał, że obnażanie się przed widownią w TV nie było
> ekshibicjonizmem - ale jednak z dwojga złego wolę taki
ekshibicjonizm niż jak
> ten z "seksfelietonów"...
A ja zdecydowanie wolę opisywanie przeżyć seksualnych od dzieleniem
się z całą Polską swoimi wewnętrznymi przeżyciami.
>
> > Nawet jeśkli nie było specjalnej kolumny w której facet opowiada
o swoim
> > seksie,to wszystko to można znaleźć w literaturze.
>
> Ale jest jednak różnica między literaturą a, hm, cotygodniowym
raportem z
> własnego życia seksualnego, nieprawdaż? Zauważ, że przeciwko
literaturze
> opisującej kobiecą seksualność nic nie mam...
Ale te felietony są często tak samo fikcyjne jak powieści. Naprawdę
wierzysz, że ta felietonistka opisuje jedynie prawdę?
>
> > Oczywiscie możesz mi zarzucic,że jest róznica między fikcją
> > literacką a osobistymi wyznaniami.Tylko tak naprawdę rzadko
kiedy pojawia
> się
> > fikcja całkowicie oderwana od doświadczeń autora
>
> Racja, ale czym innym jest bazować fikcję na własnych przezyciach,
choćby
> seksualnych, a czym innym dokładnie te przeżycia opisać przed
szerokim audytori
> um...
>
> > A w felietonie po prostu dajesz się nabrac na autentyzm. Tak
> > a
> > jest idea tego typu felietonów, ale jakby się nad tym zastanowić
to ma to
> w
> > sobie tyle z autentyzmu, ile zdjęcie w Playboyu ma z prawdziwej
kobiety.
>
> Może, jednak te felietony (przynajmniej w teorii) maja niby być
autentyczne,
> prawda? Za takie się podają... Więc znowu: czemu ktokolwiek miałby
opisywać
> publicznie swój seks, chocby ubarwiając?
>
> > Poza tym owszem,wymyślono to po to by dawac facetom radochę.Ale
czy spraw
> ianie
> > mężćzyznom przyjemności musi kobietę upokarzać?
>
> Tak, jeśli robi to wpisując się w formę, u której podstaw legł
właśnie męski
> szowinizm i uprzedmiotawianie kobiet. Możesz do tego dorobić
ideologię jaką
> tylko chcesz, ale nie zmienisz tego, że taniec na rurze powstał na
użytek
> striptisów itd., które dbały o męskie potrzeby, nie kobiece.
>
> > wole relatywizm od postawy jedyniesłusznieoburzonych speców
którzy chcą s
> woją
> > seksualność uznać za najlepszą i powsze4chnie obowiązującą.A
jest to całk
> owicie
> > dowolne.
>
> Czy aby na pewno? Na tej zasadzie to mozna uznać, że wszystko, co
ludzie robią,
> jest dobre, bo zaspokaja czyjeś potrzeby. I w ogóle odpuścić sobie
jakąkolwiek
> moralność...]
Wszystko jest dobre i nikt nie ma prawa tego potępić, jeśli nie
szkodzi innym. Prosta, jedna zasada, możesz robić wszystko, byleś
nie krzywdził przy tym innych.
>

[marla66]

Stephen...
Musze choć w części się z Tobą zgodzić..pisanie o własnym seksie jest
ekshibicjonizmem,z tego prostego powodu,że opisuje sferę intymną życia
człowieka, biorąc pod uwagę naturalnie kulturowe uwarunkowania..Być może kultura
zachodnia tak pędzi naprzód[właściwie dokąd?],że nie mówienie o seksie jest już
passe..Cóż,ja jeszcze otwarcie o tym nie mówię, nawet przyjaciółce, czyżbym była
konserwatystką? Łatwo popadamy w stereotypy. Wierze w wolny wybór jednostki "rób
to z kim chcesz,gdzie i jak", tak samo jak w wybór dzielenia się z tym na łamach
gazety...Na razie w new york times nikt nie opisuje swoich aktów..
Ale tak właściwie, o co chodzi z tym ekshibicjonizmem? Moim zdaniem o to, że po
prostu o to, że nie wszyscy chcemy czytać o fizjologii, płynach ustrojowych,
seksie, który nic nie ma wspólnego z uczuciami...ale są tacy co chcą. I jest ich
sporo.Choćby dla porównania, gdyż sami często nie mają na
tyle..ekshibicjonizmu;) żeby o tym porozmawiać...szczególnie panie,bo przecież
nam "nie wypada".
Zatem odpowiadam Stephenowi: tak, tu chodzi o ekshibicjonizm, ale legalny, gdyż
społecznie staje on się coraz bardziej przyzwolony.
I zgadzam się ze ślepą uliczką Levy, jeżeli chodzi o pewną grupę kobiet. One po
prostu myślą,że teraz tak trzeba,że to nowa norma całować się z koleżanką na
dyskotece, myślą, ze są wyzwolone, niestety stają się znowu obiektem, znowu tak
naprawdę..starają się zwrócić uwagę na siebie facetów. Na pewno to nie jest
feministyczne zachowanie:)

[stephen_s]

> Wierze w wolny wybór jednostki "rób
> to z kim chcesz,gdzie i jak", tak samo jak > w wybór dzielenia się z tym na
łamach
> gazety...

Och, oczywiście nie chodzi mi, by komus odmawiać wolnego wyboru... Natomiast
zastanawia mnie, czy coś nie jest nie tak z naszym społeczeństwem, że ktoś taki
wybór podejmuje, ktoś inny podejmuje wybór, by takie zwierzenia o seksie
publikować - a jeszcze ktoś inny podejmuje wybór, by to czytać...

> Ale tak właściwie, o co chodzi z tym ekshibicjonizmem? Moim zdaniem o to, że po
> prostu o to, że nie wszyscy chcemy czytać o fizjologii, płynach ustrojowych,
> seksie, który nic nie ma wspólnego z uczuciami...ale są tacy co chcą. I jest ic
> h
> sporo.Choćby dla porównania, gdyż sami często nie mają na
> tyle..ekshibicjonizmu;) żeby o tym porozmawiać...szczególnie panie,bo przecież
> nam "nie wypada".

Oczywiscie, że o seksie można rozmawiać, pisać itd. Jednak co innego np. porada
seksuologiczna w gazecie, a co innego kolumna, w której ktoś opisuje regularnie
swoje intymne przeżycia seksualne. Może wychodzi, ze jestem staroświecki, ale
dla mnie sa rzeczy, o których publicznie się po prostu nie mówi...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Oczywiscie, że o seksie można rozmawiać, pisać itd. Jednak co
innego np. porada
> seksuologiczna w gazecie, a co innego kolumna, w której ktoś
opisuje regularnie
> swoje intymne przeżycia seksualne. Może wychodzi, ze jestem
staroświecki, ale
> dla mnie sa rzeczy, o których publicznie się po prostu nie mówi...

Noi wlasnie z tego caly twoj i wielu innych problem wynika.
Stawiasz sie - siebie doslownie na miejscu tamtej osoby i
stwierdzasz, ze czulbys sie upokorzony, zdegradowany i odarty z
czego tam, a wiec i oni sie tak czuja, a wiec to nie jest ok.

Czyli twoja skala wartosci, twoje doswiadczenia, twoja postawa - nie
ma w tym miejsca na tamta osobe, w ktorej nibyto butach sie
stawiasz. Tak naprawde ona cie nie interesuje, wiec o czym my mowimy?

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> Czytaliście ten artykuł w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Nie,
żeby był
> rewelacyjny, ale można o nim zawsze podyskutować :)))
>
> Moje uwagi:
>
> 1. Jest dla mnie coś dziwacznego w publikowaniu przez gazetę
kolumny, której
> autorka co tydzień opisuje swoje doznania seksualne... Dla mnie to
jest jak
> najbardziej ekshibicjonizm, nie wyzwolenei seksualne.
>

Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt nie
zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.



> 2. Ciekaw jestem, czy jakby to jakiś facet zaczął publikować
felietony ze
> opisami swoich podrywów, seksu itd., to czy też by to zostało
uznane za
> przejaw postępowości ;)

Na to juz bwab odpowiedziala Ci bardzo wyczerpujaco.


Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
felietony powstaja to musi byc na nie popyt.

[stephen_s]

> Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt nie
> zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.

Tym niemniej chyba mogę mieć jakąś opinię nt. takich felietonów jako pewnego
zjawiska kulturowego, no nie? No więc, dla mnie jest to zjawisko dziwne...

> Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
> felietony powstaja to musi byc na nie popyt.

I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc jest
zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją kultury, gdzie
istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o czyimś życiu
erotycznym?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

...wydaje mi sie, ze skoro takie
> > felietony powstaja to musi byc na nie popyt.
>
> I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc
jest
> zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją
kultury, gdzie
> istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o
czyimś życiu
> erotycznym?

To zalezy od modelu etyki , jaki ci bardziej pasuje - albo
autorytarny-jakaś elita decyduje co jest moralne a co nie, albo
demokratyczny,opierający się na zaufaniu do ludzi.Jesli jacyś ludzie
chcą o tym czytać, to widac to im jest potrzebne=dla nich dobre.
>

[stephen_s]

> To zalezy od modelu etyki , jaki ci bardziej pasuje - albo
> autorytarny-jakaś elita decyduje co jest moralne a co nie, albo
> demokratyczny,opierający się na zaufaniu do ludzi.Jesli jacyś ludzie
> chcą o tym czytać, to widac to im jest potrzebne=dla nich dobre.

I nie ma nic pośrodku? Albo zgadzamy się na totalny relatywizm, albo opowiadamy
się za autorytaryzmem?

[kocia_noga]

Co ma "totalny relatywizm" do tego? Postawa zaufania ludziom,że
wybiorą to co dla nich dobre, jeśli tylko nikomu nie szkodzą to
według ciebie "totalny relatywizm"?
Czy urozmaicone menu w restauracji tez uznasz za przejaw TR? Były
czasy,że faktycznie jedzenie mogło być obce klasowo i niesłusZne.

[stephen_s]

> Co ma "totalny relatywizm" do tego? Postawa zaufania ludziom,że
> wybiorą to co dla nich dobre, jeśli tylko nikomu nie szkodzą to
> według ciebie "totalny relatywizm"?

Jeśli kryterium oceny moralnej ma być tylko to, czy ktoś coś uważa za dobre dla
siebie, to tak, jest to totalny relatywizm.

> Czy urozmaicone menu w restauracji tez uznasz za przejaw TR?

Nie, natomiast mam wrażenie, ze Ty postulujesz, żeby w restauracji człowiekowi
wolno było podać nawet cykutę, jeśli tylko sobie tego zażyczy.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Co ma "totalny relatywizm" do tego? Postawa zaufania ludziom,że
> > wybiorą to co dla nich dobre, jeśli tylko nikomu nie szkodzą to
> > według ciebie "totalny relatywizm"?
>
> Jeśli kryterium oceny moralnej ma być tylko to, czy ktoś coś uważa
za dobre dla
> siebie, to tak, jest to totalny relatywizm.


nadal patrzysz z punktu sędziego moralnego.Istnieje też takie
spojrzenie: dobór lektury jest poza moralną oceną, o ile nie
rani/szkodzi nikomu.
Ty zdaje się masz cenzorskie zapędy.

>
> > Czy urozmaicone menu w restauracji tez uznasz za przejaw TR?
>
> Nie, natomiast mam wrażenie, ze Ty postulujesz, żeby w restauracji
człowiekowi
> wolno było podać nawet cykutę, jeśli tylko sobie tego zażyczy.

Nie zauważyłeś tego, co napisałam o szkodzeniu komuś.Zamawiający to
też ktoś.A poza tym prawo do samobójstwa to odrębna kwestia, skupmy
się na felietonach opisujących czyjeś życie płciowe - czy ma to
związek i jaki, z moralnością.
>

[kocia_noga]

No i odpowiedz mi: sądzisz,ze ktoś wie lepiej, co dla ludzi dobre i
takiego kogos powinni wszyscy słuchać?

[stephen_s]

No nie no, jasne, ze nie... Ale czy to oznacza, że naprawdę wszystko, co ludzie
wymyślą, jest dobre?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> No nie no, jasne, ze nie... Ale czy to oznacza, że naprawdę
wszystko, co ludzie
> wymyślą, jest dobre?
>

Jeśli założymy, że to coś nikomu nie szkodzi, to ocena, czy jest to
dobre, czy nie należy do jednostki i jej indywidualnych potrzeb.

[stephen_s]

> nadal patrzysz z punktu sędziego moralnego.

No bo rozmawiamy o moralności, nie?

Istnieje też takie
> spojrzenie: dobór lektury jest poza moralną oceną, o ile nie
> rani/szkodzi nikomu.
> Ty zdaje się masz cenzorskie zapędy.

ALe czy ja coś mówię o cenzurze? Ja się zastanawiam nad moralną oceną istnienia
"seksfelietonów", nie nad tym, czy wolno je drukować, czy nie.

> Nie zauważyłeś tego, co napisałam o szkodzeniu komuś.Zamawiający to
> też ktoś.

Pytanie, wedle jakich kryterium ocenimy, co komu szkodzi? Istnieje punkt
widzenia, wedle którego seksualny permisywizm właśnie ludziom szkodzi...

> A poza tym prawo do samobójstwa to odrębna kwestia, skupmy
> się na felietonach opisujących czyjeś życie płciowe - czy ma to
> związek i jaki, z moralnością.

Ma taki zwiazek, że opisywanie własnego seksu w felietonach (wg mnie
przynajmniej) nie jest czymś ani w dobrym guście, ani pożytecznym dla osoby,
która pisze. Więc zastanawiam się, czy moralnie takie coś powinno się akceptować
- i jak to świadczy o stanie naszego społeczeństwa, że zapotrzebowanie na takie
rzeczy istnieje.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > nadal patrzysz z punktu sędziego moralnego.
>
> No bo rozmawiamy o moralności, nie?

A to nie oznacza wcale sędziowania.


> Pytanie, wedle jakich kryterium ocenimy, co komu szkodzi? Istnieje
punkt
> widzenia, wedle którego seksualny permisywizm właśnie ludziom
szkodzi...
>

Och, wiem! Niestety wiem do bólu.I promowanie zboczeń szkodzi, i
przyzwolenie na obrzydlistwa w rodzaju przebieractwa,czy seksu tfu
oralnego i innych zboczeń.Znam grupe sędziów moralności bardzo
chętnie moralizujących sferę seksu.

.
>
> Ma taki zwiazek, że opisywanie własnego seksu w felietonach (wg
mnie
> przynajmniej) nie jest czymś ani w dobrym guście, ani pożytecznym
dla osoby,
> która pisze.

Czy w dobrym guscie, to nie wiem, nie czytałam.Ale daję prawo do
złego gustu innym ludziom dopóki nie zechcą mi urządzić mieszkania
czy życia na swoją modłę.

[stephen_s]

> A to nie oznacza wcale sędziowania.

No to jak mam mówić o moralnosci, by jednocześnie nie sędziować?

> Znam grupe sędziów moralności bardzo
> chętnie moralizujących sferę seksu.

No ale jest to jakiś punkt widzenia, nie? Więc teraz się pytam: jak w zasadzie
ocenić, co jest moralne, a co nie - jeśli oprzemy sie na zasadzie "wolno
wszystko, co nie szkodzi"? Skoro zgody co do tego, co szkodzi, tak naprawdę nie
ma? Jeśli wszystko, co nie szkodzi, jest OK, to tak naprawdę przyznajemy, że
wszystko, co tylko ludzie zechcą, jest OK. Dlatego taka metoda wartościowania
nie wystarcza, IMHO.

> Czy w dobrym guscie, to nie wiem, nie czytałam.Ale daję prawo do
> złego gustu innym ludziom dopóki nie zechcą mi urządzić mieszkania
> czy życia na swoją modłę.

Ale w tym momencie odstępujesz od zasady, ze złe jest robienie czegoś, co
szkodzi innym. Ja w tym momecnie podnoszę wątpliwość co do długofalowych
negatywnych skutków takiego wyciągania seksu ze sfery intymności. I właśnie
pytam: może to naprawdę nikomu na zdrowie nie wychodzi i może powinniśmy to
oceniać negatywnie? A Ty w tym momencie odpowiadasz, że dopóki Ciebie to nie
dotyczy, to wszystko OK...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > A to nie oznacza wcale sędziowania.
>
> No to jak mam mówić o moralnosci, by jednocześnie nie sędziować?

Możesz np mówić o wartościach,oraz przykładać wartości do
rozważanego pzrypadku.Jaką wartość narusza, bądź nie określony
przypadek?Nie znam twojego systemu wartości, ani nawet nie wiem,
jaką wartośc wg ciebie narusza(jeżeli już) felieton.

>
> > Znam grupe sędziów moralności bardzo
> > chętnie moralizujących sferę seksu.
>
> No ale jest to jakiś punkt widzenia, nie?
No oczywiście, pisałam o tym na samym początku.

Więc teraz się pytam: jak w zasadzie
> ocenić, co jest moralne, a co nie - jeśli oprzemy sie na
zasadzie "wolno
> wszystko, co nie szkodzi"?


Przecież to chyba jasne - to co nie szkodzi,nie jest naganne
moralnie.To co pomaga, jest wartościowe moralnie.

Skoro zgody co do tego, co szkodzi, tak naprawdę nie
> ma?


???? Nie rozumiem.jakiej zgody?


Jeśli wszystko, co nie szkodzi, jest OK, to tak naprawdę
przyznajemy, że
> wszystko, co tylko ludzie zechcą, jest OK.

Nie, skąd taki wniosek?Ludzie chcą rzeczy, które szkodzą i
wprowadzanie ich w czyn podlega ocenie etycznej.



daję prawo do
> > złego gustu innym ludziom dopóki nie zechcą mi urządzić
mieszkania
> > czy życia na swoją modłę.
>
> Ale w tym momencie odstępujesz od zasady, ze złe jest robienie
czegoś, co
> szkodzi innym.


W którym miejscu odstępuję? Ktos kto urządza sobie mieszkanie/życie
po swojemu robi to, co jemu służy.Urządzając wbrew mojej woli
mieszkanie/życie mnie szkodzi mi.


Ja w tym momecnie podnoszę wątpliwość co do długofalowych
> negatywnych skutków takiego wyciągania seksu ze sfery intymności.
I właśnie
> pytam: może to naprawdę nikomu na zdrowie nie wychodzi i może
powinniśmy to
> oceniać negatywnie? A Ty w tym momencie odpowiadasz, że dopóki
Ciebie to nie
> dotyczy, to wszystko OK...

Bzdura, Steph, nie pzrekręcaj i nie mieszaj, prosze.
Póki co nikt ci nie pakuje swojej intymności na siłę, więc niczego
wbrew twojej woli nie musisz doznawać.
Rozumiesz? Jesli ktos czyta/pisze takie felietony i czerpie z tego
pożytek, to jest to dobre.
A pzrypisywanie mi powyższego twierdzenia jest wręcz paskudne.
>

[stephen_s]

> Możesz np mówić o wartościach,oraz przykładać wartości do
> rozważanego pzrypadku.Jaką wartość narusza, bądź nie określony
> przypadek?Nie znam twojego systemu wartości, ani nawet nie wiem,
> jaką wartośc wg ciebie narusza(jeżeli już) felieton.

OK. Powiedzmy zatem, że naruszaną wartością jest intymność ludzkiej sfery
seksualnej...

> Przecież to chyba jasne - to co nie szkodzi,nie jest naganne
> moralnie.To co pomaga, jest wartościowe moralnie.

No tak, ale ja się pytam: CO szkodzi? CO pomaga? Każdy człowiek chyba udzieli tu
innej odpowiedzi...

> Nie, skąd taki wniosek?Ludzie chcą rzeczy, które szkodzą i
> wprowadzanie ich w czyn podlega ocenie etycznej.

Tak, ale mało kto chyba chce wprowadzać w czyn coś, o czym wie, że to szkodzi -
zwłaszcza jemu samemu? Więc znowu wracamy do pytania - na jakiej podstawie
rozstrzygać, co szkodzi i czego nie powinno się robić?

> W którym miejscu odstępuję? Ktos kto urządza sobie mieszkanie/życie
> po swojemu robi to, co jemu służy.Urządzając wbrew mojej woli
> mieszkanie/życie mnie szkodzi mi.

Chodziło mi o to, że czyjś "zły gust" (przejawiający się w owych felietonach)
może Tobie nie wchodzi z butami w życie, ale może jednocześnie komuś innemu
szkodzić.

> Rozumiesz? Jesli ktos czyta/pisze takie felietony i czerpie z tego
> pożytek, to jest to dobre.

ALe może ktos inny czyta i dobrze to na niego nie wpływa?

> A pzrypisywanie mi powyższego twierdzenia jest wręcz paskudne.

Hmm, nie za bardzo w sumie rozumiem, czym poczułaś się urażona, ale jeśli jednak
uraziłem, to szczerze przepraszam.

[bitch.with.a.brain]

Dla mnie własnie z punktu widzenia moralnosci najlepszym kryterium oceny jest
to,czy postępowanie tej osoby narusza wolność innych.
Uważam,że człowiek ma prawo szkodzić samemu sobie.Z tego punktu widzenia pisanie
seksfelietonów jest moralne, bo nie ma przymusu ich czytania.

[stephen_s]

Hmm... Jest to jakieś podejście...

[bitch.with.a.brain]

Ja jestem zwolenniczką takiej koncepcji wolnośći:moja wolność kończy się
tam,gdzie zaczyna się wolnośćdrugiego człowieka.I dopiero naruszenie tej granicy
jest niemoralne.

[stephen_s]

Wiesz, kiedyś też byłem zwolennikiem tej teorii, ale ostatnio zaczynam skłaniac
się do przekonania, że ona jednak nie wyjaśnia wszystkich problemów etycznych w
wystarczający sposób.

[bitch.with.a.brain]

Oczywiście, pozostaje problem podmiotowości dziecka.To znaczy kiedy uznajemy
dziecko za ową jednostke,której wolności nie wolno naruszać.Ja się skłaniam do
uznania magicznej 18, choć to też arbitralnie wyznaczona granica.

[stephen_s]

Własnie, sama widzisz, bez arbitralnie ustalonych granic obyć się nie da...

Podrzucam prowokacyjną myśl: czemu zatem w ogóle hierarchii wartości nie ustalić
arbitralnie? Skoro i tak z arbitralności całkiem zrezygnować sie nie da...

[bitch.with.a.brain]

Dlatego wybieram taką zasadę,która daje maksymalnie dużo wolności jednostce.Nie
da się arbitralnie ustalić hierarchii z jednego prostego powodu: wymaga to
najpierw arbitralnego ustalenia kto narzuca hierarchię, a decyzje o tym trzeba
podjąć arbitralnie itd:)
Poza tym musisz się przygotować na to,ze arbitralnie ustalona hierarchia byłaby
dla ciebie pod względem etycznym nie do przyjecia.Chciałbyś żyć w państwie
islamskim, w którym wartości to reguły Koranu zinterpretowane przez pewną grupę
osób?

[stephen_s]

> Dlatego wybieram taką zasadę,która daje maksymalnie dużo wolności jednostce.Nie
> da się arbitralnie ustalić hierarchii z jednego prostego powodu: wymaga to
> najpierw arbitralnego ustalenia kto narzuca hierarchię, a decyzje o tym trzeba
> podjąć arbitralnie itd:)

Nie no, jasne :) Ale jeśli zgodzimy sie na arbitralną hierarchię wartości, to
też możemy zogdzić się arbitralnie, kto ją ustala...

> Poza tym musisz się przygotować na to,ze arbitralnie ustalona hierarchia byłaby
> dla ciebie pod względem etycznym nie do przyjecia.

Ale zauwaz, że jeśli godzimy się na takie arbitralne ustalenie hierarchii
wartości, to cóż - godzimy się po prostu podporządkować i tyle. Osoba ustalająca
hierarchię "wie lepiej"...

[bitch.with.a.brain]

ale jak znaleźć tego pierwszergo,który wie lepiej, kto wie lepiej co jest
najlepsze?:)

[stephen_s]

Losować? :)))

[bitch.with.a.brain]

a jak wybrac tego kto wyciągnie los?:)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Losować? :)))
>
Niepoważnie podchodzisz do problemu. A co jeśli wybierzesz osobę,
która się po prostu do tego nie nadaje? Nie ma ludzi nieomylnych,
czemu mamy żyć według czyjegoś widzimisię? Nasunęło mi się
skojarzenie z moim ulubionym dramatem-"Antygoną". Konflikt pomiędzy
prawem boskim a ludzkim. Ktoś może uznać(ten, którego wylosujesz),
że trzeba zalegalizować np. łapówki, których jesteś przeciwnikiem.
Czy to jest moralne? Każdy ma swoje poczucie moralności i niech tak
pzoostanie, dopóki nie szkodzi innym. Inny problem, jak ustalić, kto
będzie losował?

[bitch.with.a.brain]

Niestety odejście od prawa do wolnego wyboru prowadzi do autorytaryzmu. ciebie
niepokoi,że pisze się co tydzień raporty z własnego życia seksualnego, dla kogoś
czymś szkodliwym i niepokojącym bedzie to,że dwie kobiety chcą zyć razem, dla
jeszcze kogoś innego seks ludz, którzy nie mają ślubu kościelnego.

[stephen_s]

Z drugiej strony, wartościowanie wszystkiego wyłacznie według prawa każdego do
dokonywania wyborów prowadzi do ostrego relatywizmu i sytuacji, kiedy w ogóle
nie można niczego ocenić, nie można czegoś nazwać złym itd. Mam wrażenie, że
prowadzić to może w ostatecznych rachunku do strasznego cynizmu i hihilizmu...

Czasem mam wrażenie, że w społeczeństwie na dłuższą metę relatywizm prowadzi do
chaosu - i może po prostu nie ma lewara, dla wspólnego dobra ktoś musi jakaś
niepodważalną hierarchię wartości określić?

[bitch.with.a.brain]

napisałam ci w innym miejscu jak oceniać co dobre,a co złe.
Kto miałby tę niepodważalną hierarchię określać? Dlaczego na przykład ty a nie
ja?To oczywiscie tylko przykład.

[stephen_s]

Widzisz, ale ja nie mówię, że to ja muszę ustalać hierarchię... :)

Nie wiem, po prostu życie w totalnie liberalnym społeczeństwie nieco zaczyna
mnie czasem przerastać, mam wrażenie. Ja mam potrzebę posiadania pewnego ładu na
poziomie moralnym - i żałuję, że nie mogę jakiejś obiektywnej hierarchii
wartości odkryć. I tego chyba zazdroszczę konserwatystom: stąłego punktu
odniesienia...

[bitch.with.a.brain]

ja jestem liberałką i mam ten punkt odniesienia.Kiedy zastanawiam się czy moje
postępowanie jest słuszne to rozważam,czy nie naruszam czyjejś wolności, czy
kogoś nie krzywdzę.

[stephen_s]

No ale jak uzasadniasz - według wartości liberalnych - czemu wolność jest
wartością obiektywną? Przecież wszystko jest relatywne... :\\

[bitch.with.a.brain]

bo zawiera w sobie wszystkie inne wartości.

[stephen_s]

Hmmm... No nie wiem :) Ale pomyślę nad tym jutro, bo na razie muszę iść spać...

Dobranoc :)

[bitch.with.a.brain]

dobranoc i niech ci się przyśni Hierarchia:)

Nie przyśniła się...

[stephen_s]

Swoją drogą, ciekawe, jak taki sen mógłby wyglądać :)))

[stephen_s]

W jakim sensie?

[bitch.with.a.brain]

w takim sensie że wolność pozwala ci realizować inne wartości.

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Widzisz, ale ja nie mówię, że to ja muszę ustalać hierarchię... :)
>
> Nie wiem, po prostu życie w totalnie liberalnym społeczeństwie nieco zaczyna
> mnie czasem przerastać, mam wrażenie. Ja mam potrzebę posiadania pewnego ładu n
> a
> poziomie moralnym - i żałuję, że nie mogę jakiejś obiektywnej hierarchii
> wartości odkryć. I tego chyba zazdroszczę konserwatystom: stąłego punktu
> odniesienia...
>
Szczerze polecam Ci taki punkt: Miłuj bliźniego jak siebie samego, nie czyń
drugiemu, co Tobie niemiłe - czyli kwintesencja 10-ciu przykazań w najczystszej
formie. MIŁOŚĆ BLIŹNIEGO !!!!!!!!

[stephen_s]

Ha, ale rozumiesz, że milość blixniego można rozumieć bardzo różnie? To na tyle
ogólna wartość, że można mieć wątpliwości, jak ją realizować...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Ha, ale rozumiesz, że milość blixniego można rozumieć bardzo różnie? To na tyle
> ogólna wartość, że można mieć wątpliwości, jak ją realizować...

Tutaj Twój relatywizm wykipiał. MIŁOŚĆ spytaj o znaczenie tego słowa
jakakolwiek MATKĘ. Miłość, to NIE ocenianie i sądzenie, ale dawanie i pomaganie.
Widze, że słowo relatywizm Cie fascynuje. A generalnie, zauwazyłam, że ludzkość
się dzieli na 2 kategorie, które mozna porównać do zawodów prawniczych. Jedni
nadają się (są mentalnie) "prokuratorami" a inni "obrońcami". Cieszę sie, że
należe do tych drugich. A do której grupy Ty, myślisz, że należysz? Pytanie
skierowane jest do wszystkich. Pomyślcie nad tym.

[stephen_s]

> Tutaj Twój relatywizm wykipiał. MIŁOŚĆ spytaj o znaczenie tego słowa
> jakakolwiek MATKĘ.

Po pierwsze: czemu nie pytać o to ojców? Co to za seksizm, hę? ;))

Po drugie: matki miłość rozumieją też bardzo różnie.

> Widze, że słowo relatywizm Cie fascynuje.

A owszem.

A generalnie, zauwazyłam, że ludzkość
> się dzieli na 2 kategorie, które mozna porównać do zawodów prawniczych. Jedni
> nadają się (są mentalnie) "prokuratorami" a inni "obrońcami". Cieszę sie, że
> należe do tych drugich. A do której grupy Ty, myślisz, że należysz?

Mając te dwie możliwości do wyboru, jednak wybiorę "obrońcę"...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > Tutaj Twój relatywizm wykipiał. MIŁOŚĆ spytaj o znaczenie tego słowa
> > jakakolwiek MATKĘ.
>
> Po pierwsze: czemu nie pytać o to ojców? Co to za seksizm, hę? ;))
>
> Po drugie: matki miłość rozumieją też bardzo różnie.
>
> > Widze, że słowo relatywizm Cie fascynuje.
>
> A owszem.
>
> A generalnie, zauwazyłam, że ludzkość
> > się dzieli na 2 kategorie, które mozna porównać do zawodów prawniczych. J
> edni
> > nadają się (są mentalnie) "prokuratorami" a inni "obrońcami". Cieszę sie,
> że
> > należe do tych drugich. A do której grupy Ty, myślisz, że należysz?
>
> Mając te dwie możliwości do wyboru, jednak wybiorę "obrońcę"...
>
To nie kwestia wyboru, tlko osobowości i wrażliwości. Ty, szczególnie, nie
wyglądasz mi na obrońcę (ale to MOJA opinia). Zacząłes swoje wypowiedzi od
oskarżeń, tego "obrońcy" nigdy nie robią. Twój wybór, by sie postawić po stronie
"obrońców" jest oportunistyczny. Wiesz, (jestes na tyle inteligentny) że nikt
nie lubi prokuratorów. A wiec dokonałaś WYBORU i to dośc populistycznego. Ja
widzę w Tobie typowego prokyratora. A jeszcze na dokładkę, manipulatora, który
chce sie (lub wmawia sobie) przedstawić z "lepszej strony". Ale to Twój wybór. I
na szczescie w demokracji mamy takie wybory i dzięki za to historii.

[stephen_s]

> To nie kwestia wyboru, tlko osobowości i wrażliwości. Ty, szczególnie, nie
> wyglądasz mi na obrońcę (ale to MOJA opinia).

Myślę, że jednak trochę źle mnie oceniasz :)

Zacząłes swoje wypowiedzi od
> oskarżeń, tego "obrońcy" nigdy nie robią.

Ludzkie osobowości są nierzadko złożone, wiesz.

> Twój wybór, by sie postawić po stroni
> e
> "obrońców" jest oportunistyczny. Wiesz, (jestes na tyle inteligentny) że nikt
> nie lubi prokuratorów. A wiec dokonałaś WYBORU i to dośc populistycznego.

Wiesz, mam wrażenie, że jakbym Ci zalinkował inne moje dyskusje z innych forów,
to... trochę byś się zdziwiła.

[sonia1199]

stephen_s napisał:
> to... trochę byś się zdziwiła.
>
Ja bazuje na TEJ dyskusji. Opieram swoją opinie na Twoich wypowiedziach teraz i
tutaj. Polemizuje z Tobą w oparciu o te dane. Nie znam Cie i ty mnie. Może to
dobrze a może źle - nie bedziemy tego oceniać. Z szacunkiem. Ona

[sonia1199]

jednak wybiorę "obrońcę"...
>
Cyt>: "gwiazdy nade mna i prawo moralne WE MNIE" polecam. Kant

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> > Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt
nie
> > zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.
>
> Tym niemniej chyba mogę mieć jakąś opinię nt. takich felietonów
jako pewnego
> zjawiska kulturowego, no nie? No więc, dla mnie jest to zjawisko
dziwne...

Mowilam to raczej w kontrascie do innego ekshibicjonizmu, kiedy to
pan pokazuje swe wdzieki bezx przyzwolenia osob ogladajacych.


>
> > Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
> > felietony powstaja to musi byc na nie popyt.
>
> I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc
jest
> zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją
kultury, gdzie
> istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o
czyimś życiu
> erotycznym?
>

I tu sie roznimy. Dopoki ktos nie robi krzywdy drugiej osobie to nie
powionna nikogo obchodzic jego moralnosc. Wiesz filozofowie
klasyczni zastanawiali sie nad moralnoscia i etyka i jakos nie
wymyslili niczego, co moznaby uznac za uniwersalne. Kim zatem ja
jestem zeby swoja moralnosc na innych rozciagac. Jakos nie wyobrazam
sobie nikogo postulujacego: zabrnic palenia, a jest ono o wiele
bardziej szkodliwe niz seksualne felietony.

[stephen_s]

> Mowilam to raczej w kontrascie do innego ekshibicjonizmu, kiedy to
> pan pokazuje swe wdzieki bezx przyzwolenia osob ogladajacych.

A, no w tym sensie to masz rację. Ale przecież słowo "ekshibicjonizm" używane
jest w kontekście tych felietonów w innym znaczeniu...

> I tu sie roznimy. Dopoki ktos nie robi krzywdy drugiej osobie to nie
> powionna nikogo obchodzic jego moralnosc.

Zależy, co przez to rozumiesz... Oczywiście, ja też nie mówię, żeby takich
felietonów zakazać. Co mówię, to to, że mam wrażenie, ze są one symptomem
stosunku do seksu w naszej kulturze, który to stosunek budzi moje wątpliwości. I
naprawdę nie wiem, czy to całe wyzwolenie seksualne nie wyjdzie nam kiedyś bokiem...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

mam wrażenie, ze są one symptomem
> stosunku do seksu w naszej kulturze, który to stosunek budzi moje
wątpliwości.
> I
> naprawdę nie wiem, czy to całe wyzwolenie seksualne nie wyjdzie
nam kiedyś boki
> em...
>
Tego nikt nie wie, świat toczy się swoim torem.Ja widze dobre strony
i dostrzegam też to,że wyzwolenie może być użyte w złych celach, jak
wszystko.
Samo w sobie natomiast wg mnie nie jest moralne-ani dobre ani
złe.Będzie takie, kiedy się z tego zrobi użytek dla, lub przeciwko
drugiemu człowiekowi.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt
nie
> > zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.
>
> Tym niemniej chyba mogę mieć jakąś opinię nt. takich felietonów
jako pewnego
> zjawiska kulturowego, no nie? No więc, dla mnie jest to zjawisko
dziwne...
>
> > Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
> > felietony powstaja to musi byc na nie popyt.
>
> I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc
jest
> zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją
kultury, gdzie
> istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o
czyimś życiu
> erotycznym?
>

Ludzie mają różnorodne potrzeby. Wielu z nich interesuje się życiem
innych ludzi, czego najlepszym dowodem są tabloidy i programy typu
reality show. Dopóki obie strony się na to zgadzają, jest okej i nic
nam do tego. Jeśli są osoby, które chcą się dzielić swoimi
seksualnymi preżyciami i są ludzie, którzy lubią to czytać, to jest
okej. Nikt nikogo nie zmusza, nie poniża, nie krzywdzi.

Zieeeeeeeeewaaaaaam.....

[gassda]

Drogie użytkowniczki tego forum i drodzy użytkownicy - nie macie
mniej oklepanych (to nie jest aluzja do klepania damskich
pośladków :-) ) tematów?

Seks zajmuje mniej niż 1% czasu życia człowieka, ale tu bez przerwy
o tym. Czyżby paniom feministkom aż tak seksu brakowało?
No bo o jedzeniu mówią najwięcej głodni, najedzony do przesady o
jedzeniu nie chce słyszeć...

-----------------
Seksmisja:
"Wiem! Wiem! Sfiksowałyście boście chłopa dawno nie miały! Chłopa
wam trzeba! Sam siądę!"

[marla66]

gassda napisał:

> Drogie użytkowniczki tego forum i drodzy użytkownicy - nie macie
> mniej oklepanych (to nie jest aluzja do klepania damskich
> pośladków :-) ) tematów?
>
> Seks zajmuje mniej niż 1% czasu życia człowieka, ale tu bez przerwy
> o tym. Czyżby paniom feministkom aż tak seksu brakowało?

> No bo o jedzeniu mówią najwięcej głodni, najedzony do przesady o
> jedzeniu nie chce słyszeć...
>
> -----------------
> Seksmisja:
> "Wiem! Wiem! Sfiksowałyście boście chłopa dawno nie miały! Chłopa
> wam trzeba! Sam siądę!"



seks to super temat.
Stephen wyraźnie temat podtrzymuje bo już nie może wytrzymać:DDD
A propos, seks w wielu wypadkach, np moich zajmuje 20% czasu mojego życia więc
wypraszam sobie...

Stephen! co mnie obchodzi Twoje CV! W ogole nie na temat!
pozdrawiam!

[stephen_s]

> Stephen! co mnie obchodzi Twoje CV! W ogole nie na temat!

Zaraz, jakie CV..??? Nie rozumiem...

[marla66]

stephen_s napisał:

> > Stephen! co mnie obchodzi Twoje CV! W ogole nie na temat!
>
> Zaraz, jakie CV..??? Nie rozumiem...
>


W sensie..co mnie obchodzi jakie masz doświadczenie..do czego się odnosisz..być
może odnosisz się do jakiś własnych przeżyć..

pozdrawiam gorąco i ekshibicjonistycznie

[stephen_s]

> W sensie..co mnie obchodzi jakie masz doświadczenie..do czego się odnosisz..być
> może odnosisz się do jakiś własnych przeżyć..

Ciągle nie rozumiem..? O którym fragmencie wątku teraz mówisz?