Tad, jak Papież się dowie....

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.03, 17:16
...kto na tym forum rozpowszechnia miazmaty
o fizjologiczynch uwarunkowaniach religijności....no,
nie chciałabym być w Twojej skórze

2 tys. lat harówy teologów "w plecy" - Biblioteka Watykańska do
"meblowania" od nowa...

i kto to uczynił teologom? - "neuroteolodzy"!!!!;)))
    • Gość: tad Re: Tad, jak Papież się dowie.... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 18:10
      Gość portalu: ??????????? napisał(a):

      > ...kto na tym forum rozpowszechnia miazmaty
      > o fizjologiczynch uwarunkowaniach religijności....no,
      > nie chciałabym być w Twojej skórze
      >
      > 2 tys. lat harówy teologów "w plecy" - Biblioteka Watykańska do
      > "meblowania" od nowa...
      >
      > i kto to uczynił teologom? - "neuroteolodzy"!!!!;)))


      Doprawdy ????? czy naprawdę musisz zakładać tyle wątków w jednej sprawie? Nie
      sądziłem, że to co napisałem o neuroteologii może być dla kogoś aż tak ważne.
    • mlody.panicz Re: Tad, jak Papież się dowie.... 24.07.03, 18:31
      a mozesz wyjasnic, dlaczegoz to niby tezy tada mialyby byc dla watykanu tak
      strasznym problemem? w koncu niezbadane sa wyroki boskie, jak rowniez metody
      Jego dzialania..

      pozdrawiam
      mp

      --
      vanitas vanitatum omnia vanitas
      quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

      :-/
      • Gość: barbinator Re: Tad, jak Papież się dowie.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 19:18
        mlody.panicz napisał:

        > a mozesz wyjasnic, dlaczegoz to niby tezy tada mialyby byc dla watykanu tak
        > strasznym problemem? w koncu niezbadane sa wyroki boskie, jak rowniez metody
        > Jego dzialania..
        >


        Ja bardzo przepraszam, ale czy panicz młody sugeruje, że ta cała teologia to
        bełkot - skoro to wszystko takie niezbadane i niepojęte..?
        Pozdr. B.

        PS
        Buzz, to ty???
        • mlody.panicz Re: Tad, jak Papież się dowie.... 24.07.03, 19:31
          tak to ja :)
          postanowilem sie spolszczyc.

          a co do meritum: to ze wyroki boskie sa niezbadane i niepojete, nie jest zadna
          sensacja.

          pozdrawiam
          mp
        • Gość: ??????????? Re: Tad, jak Papież się dowie.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.03, 19:53
          Właśnie...

          Skąd w takim razie wierzący(być może nie wszyscy) mają tak strrraszliwą
          pewność, że znają zdanie Boga na dokładnie każdy temat:
          kto ma prawo się żenić, kogo można zabić a kogo(czego) nie,
          jak ,kiedy,po co i z kim uprawiać seks (tak,tak -seks to wg KK naistotnieszy
          dla Boga temat...), kto ma wygrać wybory itd....ta lista nie ma konca.

          pozdro
      • oszolom.z.rr.m bo b.u.z.z bo buzz jemu sie juz trzesie raczka na 29.07.03, 02:30
        na sama mysl o 69


        mlody.panicz napisał:

        > a mozesz wyjasnic, dlaczegoz to niby tezy tada mialyby byc dla watykanu tak
        > strasznym problemem? w koncu niezbadane sa wyroki boskie, jak rowniez metody
        > Jego dzialania..
        >
        > pozdrawiam
        > mp
        >
        > --
        > vanitas vanitatum omnia vanitas
        > quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole
        >
        > :-/
        • mlody.panicz Re: bo b.u.z.z bo buzz jemu sie juz trzesie raczk 29.07.03, 16:00
          barbinator,
          jak widzisz prawdziwy wielbiciel (i ja mam takiego/taka!) pozna cie, jakbys nie
          starala sie ukryc..
          pozdrawiam
          mp
    • Gość: ??????????? odp.dla obu panów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.03, 19:21


      <Doprawdy ????? czy naprawdę musisz zakładać tyle wątków w jednej sprawie?

      Przepraszam, ale w sprawie neuroteologii to mój jedyny wątek.
      Wcześniej musiałam Cię trochę „poprześladować” tylko po to, żeby uzyskać
      od Ciebie odpowiedź na bardzo konkretne i merytoryczne pytanie. Moim zdaniem
      powinieneś to zrobić bez moich prowokacji.


      <Nie sądziłem, że to co napisałem o neuroteologii może być dla kogoś aż tak
      <ważne.

      Naprawdę ?!
      A często nazywasz ludzi psychopatami? I co – spływa to po nich leciutko?

      Poza tym ta teza o fizjologii i wierze jest dla mnie naprawdę rewolucjyjna !
      ( mowie to serio).
      Autentycznie nie potrafię tego w żaden sposób pogodzić z religią jaką znam z
      czasów, kiedy jeszcze byłam katoliczką. Mnie uczono, że "Bóg umiłował każdego
      człowieka i kazdy ma szansę na pojednanie z Bogiem".
      Z Twoich słów natomiast wynika, że 10 % ludzkości(nie wiem skąd taka liczba,
      ale niech będzie, że 10) Bóg odebrał „na dzień dobry” szanse
      na uwierzenie w niego. „Neuroteolodzy” wprawdzie twierdzą,
      że medycyna może to próbować zmienić, ale to chyba małe „pocieszenie”.

      Dla mnie to jest totalne odwrócenie istoty wiary i dlatego jak najbardziej
      zasługuje na dużo wiecej, niż tylko na „swój” wątek.

      Nie liczę na Twoją odpowiedź - w tej sprawie nie będę już za Tobą „szaleć”
      • Gość: tad Re: odp.dla obu panów IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.03, 21:23
        Gość portalu: ??????????? napisał(a):

        > Przepraszam, ale w sprawie neuroteologii to mój jedyny wątek.

        Drugi. Do tego dochodzą dwa wątki w których była o tym mowa, a które nie były
        założone przez Ciebie.

        > Wcześniej musiałam Cię trochę „poprześladować” tylko po to, żeby u
        > zyskać(.....)

        Nie musiałaś. Chciałaś.

        > Naprawdę ?!
        > A często nazywasz ludzi psychopatami? I co – spływa to po nich leciutko?

        Nie nazwałem ateistów psychopatami.


        > Poza tym ta teza o fizjologii i wierze jest dla mnie naprawdę rewolucjyjna !
        > ( mowie to serio).
        > Autentycznie nie potrafię tego w żaden sposób pogodzić z religią jaką znam z
        > czasów, kiedy jeszcze byłam katoliczką.

        Bo też neurolteologia nie jest częścią doktryny katolickiej,

        > Z Twoich słów natomiast wynika, że 10 % ludzkości(nie wiem skąd taka liczba,
        > ale niech będzie, że 10) Bóg odebrał „na dzień dobry” szanse
        > na uwierzenie w niego. „N

        No właśnie - skąd ta liczba?



        • Gość: ??????????? Re: odp.dla obu panów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.03, 22:41

          >Drugi. Do tego dochodzą dwa wątki w których była o tym mowa, a które nie były
          >założone przez Ciebie.

          Watek „Tad – bądź mężczyzną” był tylko próbą (udaną) sprowokowania Cię
          do udzielenia mi odpowiedzi dot. tych naukowców. O neuroteologii wyczytałam
          tylko na wątku jackie.brown, o tym drugim nic nie wiem.


          >Nie musiałaś. Chciałaś.
          Wszystko już na ten temat wyjaśniłam.Jeśli dalej się nie rozumiemy – trudno.


          >Nie nazwałem ateistów psychopatami.

          Tak, Tad – mówisz prawdę. Nie napisałes „ ateiści to psychopaci”
          Napisałeś tylko to:

          ”Mówiąc inaczej, jest to rodzaj emocjonalnego upośledzenia (teraz czekam na
          gromy), związanrgo ze specyficznym (tzn. odmiennym niż u zdecydowanej
          większości ludzi) funkcjonowaniem płatów skroniowych mózgu. Być może nie
          dotyczy to wszystkich odmian ateizmu, ale - mimo to - teoria ta wydaje się b.
          prawdopodobna.”

          „Dobrą analogią jest tu psychopatia (o ile to analogia, a nie po prostu
          tożsamość zjawisk), czyli coś w rodzaju stłumienia emocjonalnego, lub skutki
          pewnego rodzaju uszkodzeń mózgu - własnie w obrębie płatów czołowych, które są
          w silny sposób powiązane, ze "społeczną" stroną człowieka. Psychopatia, czy owe
          uszkodzenia wiążą się np. z niezdolnością do trwałych związków uczuciowych z
          innymi ludźmi. Co ciekawe, psychopaci potrafią świetnie racjonalizować ową
          niemożność, budując ideologie typu "life is brutal" itp. Podobnie ateiści,
          niezdolni do odczuwania emocji religijnych świetnie racjonalizują swoje
          poglądy. Zasadnym wydaje się pytanie, czy ateizm nie ma także podłoża
          fizjologicznego. „

          Masz rację, sugerowanie tożsamości ateizmu z psychopatią to nie jest przecież
          nazywanie ateizmu psychopatią.
          Intrygantka jestem - i tyle.


          >Bo też neurolteologia nie jest częścią doktryny katolickiej,

          A skąd Ci przyszło do głowy, że tak myślę?!
          Przecież to co napisałam w tym wątku nie powinno pozostawiać żadnych
          wątpliwości, że te dwie rzeczy wg mnie się kompletnie wykluczają („2 tys. lat
          harówy teologów "w plecy" - Biblioteka Watykańska do "meblowania" od nowa...”)

          A jeśli się wykluczają , to którąś trzeba odrzucić – i o to właśnie chodzi w
          moim pytaniu.


          >No właśnie - skąd ta liczba?

          z Twojej dyskusji z Doku:
          „To co napisałeś można przedstawić po prostu tak: zdecydowana większość ludzi
          jest zła i głupia (zważywszy, że skłonność do wiary religijnej cechuje więcej
          niż 90% ludzi, takie przedstawienie tego co napisaleś jest zupełnie
          uprawnione).”

          Błagam – nie pisz tylko, że „więcej niż 90%” to może być 99% ;)
          • Gość: tad Re: odp.dla obu panów IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 09:41
            Gość portalu: ??????????? napisał(a):
            > Watek „Tad – bądź mężczyzną” był tylko próbą (udaną) sprowo
            > kowania Cię do udzielenia mi odpowiedzi dot. tych naukowców.

            Dla mnie nie był "prowokacją", ale informacją. Z niego dowiedziałem się, że
            wogóle pytałaś o te nazwiska.

            >O neuroteologii wyczytałam
            > tylko na wątku jackie.brown, o tym drugim nic nie wiem.

            Jest jeszcze jeden - założony przez Barbinator.

            > Tak, Tad – mówisz prawdę. Nie napisałes „ ateiści to psychopaciR
            > 21;

            No właśnie. A skoro ja mówię prawdę w tej sprawie - Ty jej nie mówisz.

            > Masz rację, sugerowanie tożsamości ateizmu z psychopatią to nie jest
            >przecież nazywanie ateizmu psychopatią.

            Zgadza się.


            > A skąd Ci przyszło do głowy, że tak myślę?!
            > Przecież to co napisałam w tym wątku nie powinno pozostawiać żadnych
            > wątpliwości, że te dwie rzeczy wg mnie się kompletnie wykluczają („2 tys
            > . lat harówy teologów "w plecy" - Biblioteka Watykańska do "meblowania" od
            >nowa...221;)

            Bynajmniej nie wykluczają się "kompletnie", choć rzeczywiście łatwiej
            pogodzić "neuroteologię" np. z protestancką koncepcją predestynacji, niż z
            katolicką koncepcją wolnej woli. Z drugiej jednak strony, skoro ułomność w
            każdym innym obszarze da się pogodzić z koncepcją wolnej woli, to czemu nie
            dałaby się z nią pogodzić także ułomność w obszarze "zmysłu religijnego"?
            Ludzie uposledzeni umysłowo z całą pewnością nie są takimi z własnej woli, i z
            całą pewnością ich wolna wola ograniczona jest uposledzeniem, a fakt ten nie
            rozzsadza doktryny katolickiej. Dlaczego miałaby ją rozzsadzać "neuroteologia"?
            Nieszczęścia się zdarzają - np. wszelkie uposledzenia fizyczne, czy
            emocjonalne. Jest to stare pytanie: skąd zło na świecie?

            > A jeśli się wykluczają , to którąś trzeba odrzucić – i o to właśnie chod
            > zi w moim pytaniu.

            Nie wydaje mi się, by koniecznie trzeba tu było coś odrzucać.

            > Błagam – nie pisz tylko, że „więcej niż 90%” to może być 99

            Oczywiście, że napiszę: "więcej niż 90%" to może być nawet np: 99,999%, a już z
            całą pewnością nie jest to samo "90%".
            • mlody.panicz Re: odp.dla obu panów 25.07.03, 10:18
              Gość portalu: tad napisał(a):

              >
              > Bynajmniej nie wykluczają się "kompletnie", choć rzeczywiście łatwiej
              > pogodzić "neuroteologię" np. z protestancką koncepcją predestynacji, niż z
              > katolicką koncepcją wolnej woli.

              od czasu podpisania wspolnej deklaracji o usprawiedliwieniu przez kosciol
              katolicki i duza czesc kosciolow protestanckich takie rozroznianie w tym
              kontekscie traci na znaczeniu.

              pozdrawiam
              mp
              • Gość: tad Re: odp.dla obu panów IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 10:29
                mlody.panicz napisał:


                > od czasu podpisania wspolnej deklaracji o usprawiedliwieniu przez kosciol
                > katolicki i duza czesc kosciolow protestanckich takie rozroznianie w tym
                > kontekscie traci na znaczeniu.

                Możesz napisać więcej na ten temat?


                >
                > pozdrawiam

                PS

                Co to za moda na zmianę nicków, i to do tego na zmianę utrzymaną w pewnym
                stylu. A to "Zły wilk", a to "Młody panicz".... Czy ja tez mam przybrać miano
                tego rodzaju? ("Rycerz Purpurowego Słońca", czy "Paź Królowej Elfów" na
                przykład)
                • mlody.panicz Re: odp.dla obu panów 25.07.03, 10:46
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > mlody.panicz napisał:
                  >
                  >
                  > > od czasu podpisania wspolnej deklaracji o usprawiedliwieniu przez kosciol
                  > > katolicki i duza czesc kosciolow protestanckich takie rozroznianie w tym
                  > > kontekscie traci na znaczeniu.
                  >
                  > Możesz napisać więcej na ten temat?

                  wolalbym odeslac pod adres:
                  www.apologetyka.katolik.pl/czytelnia/ksiazki/ks19/index.php

                  > Co to za moda na zmianę nicków, i to do tego na zmianę utrzymaną w pewnym
                  > stylu. A to "Zły wilk", a to "Młody panicz".... Czy ja tez mam przybrać miano
                  > tego rodzaju? ("Rycerz Purpurowego Słońca", czy "Paź Królowej Elfów" na
                  > przykład)


                  dobra, dobra, zarty prosze sobie odlozyc na inna okazje :)
                  po prostu postanowilem sie spolszczyc, a 'panicz' byl zajety, albo i niezajety,
                  ale serwer mi go nie uznal. obawiam sie, ze obecny nick tez bedzie musial sie
                  niedlugo zmienic, bo jak dlugo mozna byc mlodym?...

                  pozdrawiam
                  mp
                  • Gość: tad Re: odp.dla obu panów IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 21:46
                    mlody.panicz napisał:


                    > wolalbym odeslac pod adres:(..)

                    Dziękuję za link. Nicków komentował więcej nie będę (w tym wątku). Dodam tylko,
                    że Barbinator powinna przybrać nick "Choża Pasterka". Pasowałoby to do Złego
                    Wilka, Młodego Panicza i Małego Księcia.





                    • mlody.panicz Re: odp.dla obu panów 25.07.03, 22:59
                      Gość portalu: tad napisał(a):


                      > Dziękuję za link. Nicków komentował więcej nie będę (w tym wątku). Dodam
                      tylko,
                      >
                      > że Barbinator powinna przybrać nick "Choża Pasterka". Pasowałoby to do Złego
                      > Wilka, Młodego Panicza i Małego Księcia.

                      wiele lat mieszkalem na ulicy hozej, wiec z przywiazania do wspomnien pozwole
                      sobie na uwage, ze feministyczno-intuicyjna pryncypialnosc barbinator
                      zasluguje na poprawna pisownie slowa hoza.
                      co do linku, to zwracam uwage wszystkim forumowiczom na fakt, ze jest on
                      bardzo edukacyjny. takze 'bog nie jest nam nic dluzny' kolakowskiego, choc
                      dzielo to powstalo przed podpisaniem opisywanego pod linkiem porozumienia.

                      pozdrawiam
                      mp
                      • Gość: Zły Wilk zmiana nicków IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.03, 23:56
                        Pomysł ze zmianą nicków na bajkowe bardzo mi się podoba. Oprócz Małego Księcia
                        był tu jeszcze kiedyś Złotyrybek i Jendza. Dla Ciebie Tad proponuję nick "Stary
                        Mędrzec" albo "Cesarz". :-)

                        A może każdy powinien wybrać sobie sam jakąs ulubioną posytać z bajki, taką,
                        jaka mu odpowiada najbardziej?

                        Pozdrawiam -
                        • mlody.panicz Re: zmiana nicków 27.07.03, 00:48
                          alez moj pseudonim wcale nie jest bajkowy!
                          pozdrawiam
                          mp
                        • sagan2 Re: zmiana nicków 28.07.03, 09:06
                          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                          > Dla Ciebie Tad proponuję nick "Stary Mędrzec" albo
                          > "Cesarz". :-)

                          czy masz na mysli tego starego durnia z "nowych szat
                          cesarza"?...
            • Gość: ??????????? do Tada IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.03, 19:04
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Dla mnie nie był "prowokacją", ale informacją. Z niego dowiedziałem się, że
              > wogóle pytałaś o te nazwiska.
              Moim zdaniem „gospodarz” wątku (podwątku) powinien go - że tak powiem-
              doglądać, a już przynajmniej jak już jest na forum -a Ty byłeś
              (to nie są pretensje, tylko wyjaśnienia).


              Co do Twoich dalszych odpowiedzi, to muszę przyznać, że zdecydowanie wolę
              rozmowę od ping-ponga, ale niech Ci będzie:

              > > Tak, Tad – mówisz prawdę. Nie napisałes „ ateiści to psychopac
              >
              > No właśnie. A skoro ja mówię prawdę w tej sprawie - Ty jej nie mówisz.
              >
              > > Masz rację, sugerowanie tożsamości ateizmu z psychopatią to nie jest
              > >przecież nazywanie ateizmu psychopatią.
              >
              > Zgadza się.


              Oto czysta i prawdziwa wersja tej dyskusji:

              <Nie sądziłem, że to co napisałem o neuroteologii może być dla kogoś aż tak
              <ważne.

              Naprawdę ?!
              A często mówisz ludziom, że dobrą analagią do ich stanu jest psychopatia
              (i dodajesz też przy tym uwagę,że może to nie analogia, ale tożsamość
              zjawisk)? I co – spływa to po nich leciutko?

              Teraz dobrze?


              > > Błagam – nie pisz tylko, że „więcej niż 90%” to może b
              > yć 99
              >
              > Oczywiście, że napiszę: "więcej niż 90%" to może być nawet np: 99,999%, a już
              z
              >
              > całą pewnością nie jest to samo "90%".

              Wiesz, są chyba jednak granice absurdu........Napisz po prostu
              ile to procent i „wstydu oszczędź”.



              A teraz o tym, co chyba tutaj Cię najmniej interesuje - czyli o sednie tego
              wątku.

              > Bynajmniej nie wykluczają się "kompletnie", choć rzeczywiście łatwiej
              > pogodzić "neuroteologię" np. z protestancką koncepcją predestynacji, niż z
              > katolicką koncepcją wolnej woli.


              Ja piszę o tym , czego mnie uczono na lekcjach religii katolickiej.
              Napisałam bardzo wyraźnie o co mi chodzi: „Mnie uczono, że <Bóg umiłował
              każdego człowieka i kazdy ma szansę na pojednanie z Bogiem>”.
              Interesuje mnie czy to prawda, czy nie (tzn. czy to stwierdzenie jest
              zgodne z doktryną katolicką czy nie jest).
              Jeśli jest zgodne - to doktryna katolicka i koncepcje neuroteologów się
              wykluczają.

              >Z drugiej jednak strony, skoro ułomność w
              > każdym innym obszarze da się pogodzić z koncepcją wolnej woli, to czemu nie
              > dałaby się z nią pogodzić także ułomność w obszarze "zmysłu religijnego"?

              A poważnie pytasz?
              Jeśli tak - wytłumacz proszę jak w sytuacji gdy wiara jest czynnikiem
              niezbędnym do zbawienia, człowiek, którego mózg jest zbudowany w ten sposób,
              że człowiek ten NIE JEST W STANIE doświadczyć wiary, można mówić o jego wolnej
              woli?
              Czy jakakolwiek z ułomności, które masz na myśli uniemożliwia komuś
              doznania religijne?

              > Ludzie uposledzeni umysłowo z całą pewnością nie są takimi z własnej woli, i
              >z całą pewnością ich wolna wola ograniczona jest uposledzeniem, a fakt ten nie
              > rozzsadza doktryny katolickiej.

              A dlaczegóż to ten fakt miałby rozsadzać doktrynę katolicką (oczywiście w
              zakresie, o którym jest ten wątek) – jesli będąc upośledzonymi
              umysłowo równocześnie są zdolni do doświadczeń religijnych?



              • Gość: tad Re: do Tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 21:44
                Gość portalu: ??????????? napisał(a):

                > Moim zdaniem „gospodarz” wątku (podwątku) powinien go - że tak po
                > wiem doglądać, a już przynajmniej jak już jest na forum -a Ty byłeś
                > (to nie są pretensje, tylko wyjaśnienia).

                Gdybym był zatrudniony przez "GW" i doglądanie każdego wątku, w którym coś
                napisałem należałoby do moich obowiązków służbowych, to co napisałaś byłoby
                uzasadnione. Tak jednak nie jest, i nie mogę spędzać całego wolnego czasu na
                forum "GW". Poza tym - co to jest "gospodarz podwątku"?


                > Oto czysta i prawdziwa wersja tej dyskusji:

                Z owej czystej i prawdziwej wersji wynika to, co pisałem w poscie powyżej.

                > Wiesz, są chyba jednak granice absurdu........Napisz po prostu
                > ile to procent i „wstydu oszczędź”.

                Zapewne. Staram się ich nie przekraczać. Czy możesz podważyć to co napisałem o
                owych procentach? A jeśli nie możesz, to gdzie widzisz te przekroczone "granice
                absurdu"?

                > A teraz o tym, co chyba tutaj Cię najmniej interesuje - czyli o sednie tego
                > wątku.

                Właściwie uzgadnianie neuroteologii z doktryną katolicką intersuje mnie
                średnio. Nie jestem teologiem, a poza tym nie widzę tu wielkiego konfliktu (a
                przynajmniej nie większy, niż w wielu innych przypadkach).


                > Ja piszę o tym , czego mnie uczono na lekcjach religii katolickiej.
                > Napisałam bardzo wyraźnie o co mi chodzi: „Mnie uczono, że <Bóg umiłow
                > ał
                > każdego człowieka i kazdy ma szansę na pojednanie z Bogiem>”.
                > Interesuje mnie czy to prawda, czy nie (tzn. czy to stwierdzenie jest
                > zgodne z doktryną katolicką czy nie jest).
                > Jeśli jest zgodne - to doktryna katolicka i koncepcje neuroteologów się
                > wykluczają.

                Nie bardziej, niż np. śmierć 10 tygodniowego niemowlaka, czy wiele innych
                nieszczęść. A poza tym, skoro "Bóg umiłował każdego człowieka", to dotyczyłoby
                to też ateistów.


                > A poważnie pytasz?
                > Jeśli tak - wytłumacz proszę jak w sytuacji gdy wiara jest czynnikiem
                > niezbędnym do zbawienia, człowiek, którego mózg jest zbudowany w ten sposób,
                > że człowiek ten NIE JEST W STANIE doświadczyć wiary, można mówić o jego
                >wolnej woli? zy jakakolwiek z ułomności, które masz na myśli uniemożliwia komuś
                > doznania religijne?

                Ależ oczywiście. Wiele rodzajów ułomności uniemożliwia JAKIEKOLWIEK w pełni
                świadome doznania. Czy nigdy nie widziałaś (np. na filmie) ludzi naprawdę
                głęboko upośledzonych? Zresztą. skopro jakiś człowiek FIZYCZNIE nie jest w
                stanie mieć doświadczeń religijnych, to trudno byłoby go za to "rozliczać".

                > A dlaczegóż to ten fakt miałby rozsadzać doktrynę katolicką (oczywiście w
                > zakresie, o którym jest ten wątek) – jesli będąc upośledzonymi
                > umysłowo równocześnie są zdolni do doświadczeń religijnych?

                Jak pisałem - wiele rodzajów upośledzeń wyklucza tego rodzaju doświadczenia, a
                przynajmniej doświadczenia świadome.

                PS

                Jeśli uważasz, że wiara jest kwestią wyboru, to uwierz, na -powiedzmy -3
                godziny, żeby mi to udowodnić.

                • Gość: ??????????? Re: do Tada IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.03, 01:19
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  Poza tym - co to jest "gospodarz podwątku"? Miałam na myśli osobę, która wątek
                  (pod-wątek) inicjuje.

                  > > Oto czysta i prawdziwa wersja tej dyskusji:
                  >
                  > Z owej czystej i prawdziwej wersji wynika to, co pisałem w poscie powyżej.

                  Po prostu zamknij oczy i wyobraź sobie, że ta wersja była od samego początku.


                  > > Wiesz, są chyba jednak granice absurdu........Napisz po prostu
                  > > ile to procent i „wstydu oszczędź”.
                  >
                  > Zapewne. Staram się ich nie przekraczać. Czy możesz podważyć to co napisałem
                  o
                  > owych procentach? A jeśli nie możesz, to gdzie widzisz te
                  przekroczone "granice
                  >
                  > absurdu"?

                  Mówisz, że ludzie wierzący stanowią ponad 90% ludzkości, ale
                  te "ponad 90%" może też oznaczać 99,99%.
                  Błagam!!!! Jeśli znasz te dane w większym przybliżeniu to po prostu
                  mi je podaj. Nie chcę ich podważać, bo ja nie mam na ten temat ŻADNYCH danych-
                  - ja chcę je poznać!(a jeśli pamiętasz źrodła - to je też).



                  > > Jeśli jest zgodne - to doktryna katolicka i koncepcje neuroteologów się
                  > > wykluczają.
                  >
                  > Nie bardziej, niż np. śmierć 10 tygodniowego niemowlaka, czy wiele innych
                  > nieszczęść.
                  Słuchaj - ja naprawdę nie jestem "szefem" św.Kongregacji i nie każ
                  mi wyjaśniać jak można "teologicznie" wytłumaczyć śmierć takiego niemowlaka
                  (ja akurat jestem ostatnią osobą, która by to miała robić).
                  Jeśli wg Ciebie tej śmierci ("i wielu innych nieszczęść") nie da się pogodzić z
                  doktryną katolicką - to muszę powiedzieć, że zadziwiasz mnie coraz bardziej...

                  Natomiast w niczym to nie zmienia mojego stwierdzenia, że koncepcji
                  neuroteologów nie da się z tą doktryną pogodzić.


                  >A poza tym, skoro "Bóg umiłował każdego człowieka", to dotyczyłoby
                  > to też ateistów.

                  Bingo! Przecież o tym jest ten wątek.
                  Powiedz to wprost,proszę - czy to zdanie jest zgodne czy niezgodne z doktryną
                  katolicką ?
                  Powtarzam, że znam to z lekcji religii i chodzi mi o potwierdzenie lub
                  zaprzeczenie.


                  > Ależ oczywiście. Wiele rodzajów ułomności uniemożliwia JAKIEKOLWIEK w pełni
                  > świadome doznania. Czy nigdy nie widziałaś (np. na filmie) ludzi naprawdę
                  > głęboko upośledzonych?

                  Jeśli mówisz o ludziach głęboko upośledzonych, którzy nie są zdolni do
                  doświadczania doznań religijnych - to przecież należą oni
                  do tej samej grupy, co inni (nieupośledzeni przez ułomności, które masz na
                  myśli) ateiści. Mnie chodzi o WSZYSTKICH ludzi niezdolnych do uczuć religijnych.


                  Zresztą. skopro jakiś człowiek FIZYCZNIE nie jest w
                  > stanie mieć doświadczeń religijnych, to trudno byłoby go za to "rozliczać".

                  Bingo po raz drugi! O to mi właśnie chodzi!


                  > Jak pisałem - wiele rodzajów upośledzeń wyklucza tego rodzaju doświadczenia,
                  a
                  > przynajmniej doświadczenia świadome.

                  Odpowiedz identyczna, jak ta dot.ludzi głeboko upośledzonych (wyżej)



                  > Jeśli uważasz, że wiara jest kwestią wyboru, to uwierz, na -powiedzmy -3
                  > godziny, żeby mi to udowodnić.

                  Gdybym tego nie widziała to trudno by mi było uwierzyć że aż tak
                  bardzo można się nie rozumieć!

                  Skąd na miłość boską przyszło Ci do głowy, że uważam wiarę
                  za kwestię wyboru???!
                  Jedyny pogląd jaki tu wyrażam, to ten, że neuroteologia(gdzie wiara nie jest
                  kwestią wyboru) zaprzecza teologii, jaką ja znam z religii (gdzie wiara jest
                  kwestią wyboru).


                  Może to jeszcze pomoże w wyjaśnieniu tego tematu -
                  - cytat wzięty z wątku o feminiźmie i katolicyźmie (prawdopodobnie pochodzi
                  z katechizmu):

                  > 1934 Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, obdarzeni taką samą
                  > rozumną duszą, mają tę samą naturę i to samo pochodzenie. Wszyscy, odkupieni
                  > przez ofiarę Chrystusa, są wezwani do uczestniczenia w tym samym Boskim
                  > szczęściu; wszyscy więc cieszą się równą godnością.

                  A zgodnie z „ neuroteologią „ musiałoby być: wszyscy, oprócz ludzi ze
                  specyficznie ukształtowanymi płatami czołowymi
                  to zdanie brzmi trochę dziwnie – ale chodzi mi tylko o dokładne ujęcie sedna
                  sprawy.

                  • Gość: tad Re: do Tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.03, 10:05
                    Gość portalu: ??????????? napisał(a):

                    > Mówisz, że ludzie wierzący stanowią ponad 90% ludzkości, ale
                    > te "ponad 90%" może też oznaczać 99,99%.
                    > Błagam!!!! Jeśli znasz te dane w większym przybliżeniu to po prostu
                    > mi je podaj. Nie chcę ich podważać, bo ja nie mam na ten temat ŻADNYCH danych-
                    > - ja chcę je poznać!(a jeśli pamiętasz źrodła - to je też).

                    Więc poszukaj w danych statystycznych dotyczących różnych rejonów świata. O ile
                    mi wiadomo zjawisko zwane "sekularyzacją" jest znaczące tylko w odniesieniu do
                    Europy, przy tym, "sekularyzacja" nie oznacza jeszcze "ateizacji", bo wiele
                    osób deklaryjących się jako "niewierzący" ma na myśli po prostu to, że nie
                    uważa się za wyznawcę żadnej konkretnej religii. Mamy tu raczej do czynienia z
                    daleko posuniętą prywatyzacją religii i zobojętnieniem, a nie z ateizmem sensu
                    stricto. Co do reszty świata (która to reszta nigdy zreszą nie posunęła się w
                    tej sekularyzacji tak daleko jak Europa), są i tacy socjologowie, którzy mówią
                    o procesie "desekularyzacji", czyli o procesie wtórnego "ureligijnienia". Takim
                    socjologiem jest np. Amerykanin Peter Berger (podobno znany), redaktor
                    tomu "Desekularyzacja społeczeństwa". Autorzy zamieszczonych w niej artykułów
                    twierdzą, że "w skali globalnej wpływ religii jest coraz silniejszy, a jedyny
                    wyjątek stanowi Europa Zachodnia". Dodają też, że "Fala sekularyzacji, która
                    przetoczyła się przez świat w pierwszej połowie XX wieku ustępuje miejsca
                    procesowi odwrotnemu".


                    > Słuchaj - ja naprawdę nie jestem "szefem" św.Kongregacji i nie każ
                    > mi wyjaśniać jak można "teologicznie" wytłumaczyć śmierć takiego niemowlaka
                    > (ja akurat jestem ostatnią osobą, która by to miała robić).

                    Nigdy nie kazałem robnic Ci czegoś takiego. Zwracam uwagę, że ja też nie
                    jestem szefem Kongregacji, a każesz mi wypowiadać się w
                    kwestiach "technicznych".

                    > Jeśli wg Ciebie tej śmierci ("i wielu innych nieszczęść") nie da się pogodzić
                    >z doktryną katolicką - to muszę powiedzieć, że zadziwiasz mnie coraz
                    >bardziej...

                    Ależ własnie uważam, że DA się pogodzić.

                    > Natomiast w niczym to nie zmienia mojego stwierdzenia, że koncepcji
                    > neuroteologów nie da się z tą doktryną pogodzić.

                    Jak już pisałem - uważam, że "upośledzenie zmysłu religijnego" da się z nią
                    pogodzić na tej samej zasadzie, jak każde inne upośledzenie.

                    > Bingo! Przecież o tym jest ten wątek.
                    > Powiedz to wprost,proszę - czy to zdanie jest zgodne czy niezgodne z
                    >doktryną katolicką ?Powtarzam, że znam to z lekcji religii i chodzi mi o
                    >potwierdzenie lub zaprzeczenie.

                    Skoro znasz to z lekcji religii, więc zapewne jest to zgodne z doktryną
                    katolicką. Oczywiście, nie jest wykluczone, że uczył was religii jakiś heretyk,
                    ale - wątpię w to.

                    > Jeśli mówisz o ludziach głęboko upośledzonych, którzy nie są zdolni do
                    > doświadczania doznań religijnych - to przecież należą oni
                    > do tej samej grupy, co inni (nieupośledzeni przez ułomności, które masz na
                    > myśli) ateiści. Mnie chodzi o WSZYSTKICH ludzi niezdolnych do uczuć
                    religijnych

                    Nie do konca masz rację. Chodzi mi też o takich upośledzonych, którzy "obwód
                    religijny" mają w porządku, za to mają uszkodzone inne rejony mózgu, i
                    uniemozliwia im to świadome przeżywanie "doświadczenia religijnego". Można by
                    też zastanowić się nad drugą stroną continuum: ateizm-wiara. Co z ludźmi,
                    którzy są ZBYT religijni?

                    > Bingo po raz drugi! O to mi właśnie chodzi!

                    Dziwna z Ciebie ateistka. Dlaczego skoro nie wierzysz, tak ważnym zdaje się być
                    dla Ciebie to, ze niewierzący może być usprawiedliwiony?

                    > Jedyny pogląd jaki tu wyrażam, to ten, że neuroteologia(gdzie wiara nie
                    >jest kwestią wyboru) zaprzecza teologii, jaką ja znam z religii (gdzie wiara
                    >jest kwestią wyboru).

                    Rzecz jest bardziej skomplikowana, bo -być może -jednak jest tu wybór w jakichś
                    granicach. Po pierwsze: zawsze można starać się świadomie swoje uczucia
                    religijne stłumić, lub rozbudzić. Oczywiście, można założyć, że w przypadku,
                    gdy mamy do czynienia z fizycznym uposledzeniem/uszkodzeniem mózgu takie próby
                    na wiele się nie zdadzą, jeśli jednak mamy do czynienia z jakimś stłumieniem,
                    czy zachamowaniami innego rodzaju, rzecz wygląda już inaczej (być może zresztą
                    większość ludzi, deklarujących się jako ateiści jest w istocie agnostykami). Po
                    drugie nawet jeśli wiara nie byłaby kwestią wyboru, to jest nią religia. Można
                    odrzucać religię i pozostać wierzącym. To tez jakiś akt wolnej woli.

                    򗵮 Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, obdarzeni taką samą
                    >rozumną duszą, mają tę samą naturę i to samo pochodzenie. Wszyscy, odkupie
                    > ni przez ofiarę Chrystusa, są wezwani do uczestniczenia w tym samym Boskim
                    >szczęściu; wszyscy więc cieszą się równą godnością.
                    > A zgodnie z „ neuroteologią „ musiałoby być: wszyscy, oprócz ludzi
                    > ze specyficznie ukształtowanymi płatami czołowymi
                    > to zdanie brzmi trochę dziwnie – ale chodzi mi tylko o dokładne ujęcie
                    > sedna sprawy.


                    Nie masz racji. Słowo "WSZYSCY" wyklucza wyjątki.
                    • Gość: ??????????? Re: do Tada IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.03, 19:48
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > Więc poszukaj w danych statystycznych dotyczących różnych rejonów świata.

                      Powtarzam poraz kolejny to samo: to TY napisałeś, że wierzący stanowią ponad
                      90% ludzkości.I dlatego od CIEBIE chciałam się dowiedzieć o źródła z których
                      wziąłeś tę liczbę oraz o jej doprecyzowanie (podanie jej z dokładnością
                      do jedności, albo jakiekolwiek inne doprecyzowanie).
                      Jeśli nie pamiętasz – to OK.(wersja A)
                      Jeśli pamiętasz, ale nie chcesz mi tego podać- to też OK.(wersja B)
                      Napisz po prostu czy to A czy B (a może C?).


                      > >doktryną katolicką ?Powtarzam, że znam to z lekcji religii i chodzi mi o
                      > >potwierdzenie lub zaprzeczenie.
                      >
                      > Skoro znasz to z lekcji religii, więc zapewne jest to zgodne z doktryną
                      > katolicką. Oczywiście, nie jest wykluczone, że uczył was religii jakiś
                      >heretyk, ale - wątpię w to.

                      Wiesz, o Twoim sposobie dyskutowania można by napisać niezłą pracę magisterską.
                      (Czy nie pobierałeś przypadkiem nauk u Dominikanów?). Jak będę miała czas, to
                      skrobnę o tym parę zdań.

                      Co to znaczy „zapewne jest zgodna z doktryną katolicka”?
                      Nie wiesz, czy jest zgodna czy nie? A jeśli wiesz - to dlaczego tego nie
                      napisałeś?



                      > Nie do konca masz rację. Chodzi mi też o takich upośledzonych, którzy "obwód
                      > religijny" mają w porządku, za to mają uszkodzone inne rejony mózgu, i
                      > uniemozliwia im to świadome przeżywanie "doświadczenia religijnego".

                      Aha ! A to niespodzianka!
                      Ja wiem o neuroteologii tyle, co z Twoich postów. Do tej pory pisałeś, że
                      ateizm jest związany „ze specyficznym funkcjonowaniem płatów skroniowych
                      mózgu”. Teraz okazuje się, że te płaty mogą być OK, a delikwent i tak będzie
                      fizjologicznym ateistą bo ma uszkodzone inne obszary mózgu.
                      Czyli za religijnośc odpowiadają nie tylko płaty skroniowe?
                      Jeśli tak jest, to przecież takiego człowieka również można zaliczyć
                      do „urodzonych ateistów” - razem z tymi „skroniowymi”.


                      > Można by
                      > też zastanowić się nad drugą stroną continuum: ateizm-wiara. Co z ludźmi,
                      > którzy są ZBYT religijni?

                      Mam nadzieję, że w tej kwestii na mnie nie liczysz – to już
                      nie mój „byznes” ;)))
                      (chociaż nie oznacza to, że jestem skora do szukania analogii między ich stanem
                      a psychopatią)


                      > Dziwna z Ciebie ateistka. Dlaczego skoro nie wierzysz, tak ważnym zdaje się
                      >być dla Ciebie to, ze niewierzący może być usprawiedliwiony?

                      Pierwsze słyszę, że niewierzący też może!!! No , w to to ja na pewno nie
                      uwierzę !


                      > jeśli jednak mamy do czynienia z jakimś stłumieniem,
                      > czy zachamowaniami innego rodzaju, rzecz wygląda już inaczej

                      Oczywiście, ale my się przecież tutaj zajmujemy nie „innymi rodzajami
                      zachamowań”- tylko fizjologicznymi rodzajami zachamowań.


                      >Po
                      > drugie nawet jeśli wiara nie byłaby kwestią wyboru, to jest nią religia.
                      >Można odrzucać religię i pozostać wierzącym. To tez jakiś akt wolnej woli.

                      Tylko żeby odrzucić religię i pozostać wierzącym trzeba mieć najpierw
                      „w porządku” te płaty skroniowe.


                      > 򗵮 Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, obdarzeni taką samą
                      > >rozumną duszą, mają tę samą naturę i to samo pochodzenie. Wszyscy, odkupie
                      > > ni przez ofiarę Chrystusa, są wezwani do uczestniczenia w tym samym Bosk
                      > im
                      > >szczęściu; wszyscy więc cieszą się równą godnością.
                      > > A zgodnie z „ neuroteologią „ musiałoby być: wszyscy, oprócz
                      > ludzi
                      > > ze specyficznie ukształtowanymi płatami czołowymi
                      > > to zdanie brzmi trochę dziwnie – ale chodzi mi tylko o dokładne uję
                      > cie
                      > > sedna sprawy.
                      >
                      >
                      > Nie masz racji. Słowo "WSZYSCY" wyklucza wyjątki.

                      Wiem, że to Ci się napisało przez pomyłkę.
                      Ostrzegam, że jeśli jednak nie – to pozwę Cię do sądu za obrażanie moich
                      płomiennych uczuć do Zdrowego Rozsądku ;)


                      pozdrawiam
                      • Gość: tad Re: do Tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.03, 14:03
                        Gość portalu: ??????????? napisał(a):


                        > Powtarzam poraz kolejny to samo: to TY napisałeś, że wierzący stanowią ponad
                        > 90% ludzkości.I dlatego od CIEBIE chciałam się dowiedzieć o źródła z których
                        > wziąłeś tę liczbę oraz o jej doprecyzowanie (podanie jej z dokładnością
                        > do jedności, albo jakiekolwiek inne doprecyzowanie).
                        > Jeśli nie pamiętasz – to OK.(wersja A)
                        > Jeśli pamiętasz, ale nie chcesz mi tego podać- to też OK.(wersja B)
                        > Napisz po prostu czy to A czy B (a może C?).

                        Spotykałem się z takimi danymi dotyczącymi różnych rejonów świata. Nie pamiętam
                        dikładnych danych. Jeśli Cię one intersują - poszukaj ich sobie.


                        > Wiesz, o Twoim sposobie dyskutowania można by napisać niezłą pracę
                        >magisterską.

                        Nie mam nic przeciw temu. To forum stało się już źródłem jednej pracy
                        magisterskiej, może być i źródłem następnych. Co do uwag o moim sposobie
                        dyskutowania - chętnie je przeczytam.

                        > (Czy nie pobierałeś przypadkiem nauk u Dominikanów?).

                        Nie pobierałem.

                        > Co to znaczy „zapewne jest zgodna z doktryną katolicka”?
                        > Nie wiesz, czy jest zgodna czy nie? A jeśli wiesz - to dlaczego tego nie
                        > napisałeś?

                        Kwestę relacji neuroteologia-doktryna katolicka wprowadziłaś tutaj Ty. Ja nie
                        pisałem o niej wcale. Z nieznanych mi bliżej powodów uznałaś, że ja jestem
                        akurat tą osobą, która ma w tej kwestii głos rozstrzygający. Zadałaś mi
                        pytanie. Ja odpowiedziałem: moim zdaniem neurotelologia nie jest sprzeczna z
                        doktryną katolicką. Trudno mi coś do tego dodać. Czego właściwie ode mnie
                        jeszcze oczekujesz?

                        > Do tej pory pisałeś, że ateizm jest związany „ze specyficznym
                        >funkcjonowaniem płatów skroniowych mózgu”. Teraz okazuje się, że te płaty
                        >mogą być OK, a delikwent i tak bę >dzie fizjologicznym ateistą bo ma
                        >uszkodzone inne obszary mózgu.

                        Znów przypisujesz mi coś, czego nie twierdziłem. Nie pisałem, ze owi ludzie
                        byliby "fizjologicznymi ateistami", ale, że upośledzenie uniemożliwiałoby im
                        świadome przeżywanie "doświadczenia religijnego" (i każdego innego zresztą
                        też).

                        > Czyli za religijnośc odpowiadają nie tylko płaty skroniowe?

                        Oczywiście, że nie tylko. Mózg to twór bardzo skomplikowany.

                        > Jeśli tak jest, to przecież takiego człowieka również można zaliczyć
                        > do „urodzonych ateistów” - razem z tymi „skroniowymi”.

                        Z całą pewnością można go zaliczyć do osób, nie przeżywających doświadczeń
                        religijnych w sposób w jaki przeżywają je ludzie nieupośledzeni. Przecież o tym
                        cały czas piszę.

                        > Pierwsze słyszę, że niewierzący też może!!! No , w to to ja na pewno nie
                        > uwierzę !

                        Ale nie o tym tutaj mówimy. Mówimy tu o tym w jaki sposób Ty podchodzisz do
                        tego zagadnienia.

                        > Oczywiście, ale my się przecież tutaj zajmujemy nie „innymi rodzajami
                        >zachamowań”- tylko fizjologicznymi rodzajami zachamowań.

                        Niekoniecznie. Nie widzę powodu, dla ktorego miałbym przyjmować takie
                        ograniczenie. Zawsze możemy rozszerzyć temat.

                        > Tylko żeby odrzucić religię i pozostać wierzącym trzeba mieć najpierw
                        > „w porządku” te płaty skroniowe.

                        Nie przeczę.

                        > Wiem, że to Ci się napisało przez pomyłkę.
                        > Ostrzegam, że jeśli jednak nie – to pozwę Cię do sądu za obrażanie moich
                        > płomiennych uczuć do Zdrowego Rozsądku ;)

                        Nie napisało mi się to przez pomyłkę. Jeśli mówimy "wszyscy", nie zastrzegając
                        np. "poza.....", to nasze stwierdzenie nie ma wyjątków.

                        >
                        > pozdrawiam
                        • pavla Tad- tu ???????????? 27.07.03, 16:43
                          Przybieram bardziej „uosobioną” formę, żeby znowu
                          jakś „dobra duszyczka” nie pomyslała,
                          że jesteś „dręczony” przez mężczyznę;)

                          Ponieważ ta dyskusja faktycznie niepotrzebnie się przedłuża,
                          tym razem skupię się tylko na absolutnie kluczowych kwestiach.
                          Będzie nam dużo łatwiej, gdy je wreszcie sobie wyjaśnimy:


                          > > Co to znaczy „zapewne jest zgodna z doktryną katolicka”?
                          > > Nie wiesz, czy jest zgodna czy nie? A jeśli wiesz - to dlaczego tego nie
                          >
                          > > napisałeś?
                          >
                          > Kwestę relacji neuroteologia-doktryna katolicka wprowadziłaś tutaj Ty. Ja nie
                          > pisałem o niej wcale. Z nieznanych mi bliżej powodów uznałaś, że ja jestem
                          > akurat tą osobą, która ma w tej kwestii głos rozstrzygający. Zadałaś mi
                          > pytanie. Ja odpowiedziałem: moim zdaniem neurotelologia nie jest sprzeczna z
                          > doktryną katolicką. Trudno mi coś do tego dodać. Czego właściwie ode mnie
                          > jeszcze oczekujesz?

                          OK wyjaśniam po raz kolejny:

                          To Ty, Tad zainicjowałeś dyskusję, gdzie zasugerowałeś tożsamość
                          ateizmu z psychopatią, powołując się przy tym na neuroteologię.
                          Dlaczego więc teraz się dziwisz , że to właśnie do Ciebie
                          „uderzyłam” starając się dowieść, że te neuroteologiczne
                          tezy są niezgodne z doktryną katolicką?

                          Natomiast co do Twojej odpowiedzi na moje pytanie, to niestety
                          dotyczy ona nie tego pytania, które Ci zadałam;
                          mnie chodziło o TO pytanie:

                          > Ja piszę o tym , czego mnie uczono na lekcjach religii katolickiej.
                          > Napisałam bardzo wyraźnie o co mi chodzi: „Mnie uczono, że <Bóg umiłował>
                          > każdego człowieka i kazdy ma szansę na pojednanie z Bogiem>”.
                          > Interesuje mnie czy to prawda, czy nie (tzn. czy to stwierdzenie jest
                          > zgodne z doktryną katolicką czy nie jest).


                          Bez Twojej odpowiedzi na to właśnie pytanie cała ta dyskusja jest bez sensu.
                          Interesuje mnie odpowiedz TAK lub NIE (a nie „zapewne .....”)



                          > Nie napisało mi się to przez pomyłkę. Jeśli mówimy "wszyscy", nie
                          zastrzegając
                          > np. "poza.....", to nasze stwierdzenie nie ma wyjątków.



                          Niesamowite!

                          A więc chodzi Ci o to, że użyłam słowa „oprócz” a nie „poza”?

                          Proszę bardzo, spróbuję jeszcze raz:

                          Może to jeszcze pomoże w wyjaśnieniu tego tematu -
                          - cytat wzięty z wątku o feminiźmie i katolicyźmie (prawdopodobnie pochodzi
                          z katechizmu):

                          > 1934 Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, obdarzeni taką samą
                          > rozumną duszą, mają tę samą naturę i to samo pochodzenie. Wszyscy, odkupieni
                          > przez ofiarę Chrystusa, są wezwani do uczestniczenia w tym samym Boskim
                          > szczęściu; wszyscy więc cieszą się równą godnością.

                          A zgodnie z „ neuroteologią „ musiałoby być:
                          wszyscy, POZA ludzmi ze specyficznie ukształtowanymi płatami czołowymi

                          to zdanie brzmi trochę dziwnie – ale chodzi mi tylko o dokładne ujęcie sedna
                          sprawy
                          • Gość: tad Re: Tad- tu ???????????? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.03, 19:49
                            pavla napisała:

                            > Przybieram bardziej „uosobioną” formę, żeby znowu
                            > jakś „dobra duszyczka” nie pomyslała,że jesteś „dręczony” przez mężczyznę;)

                            I było to bardzo dobre posunięcie, chociaż biorąc pod uwagę nicki, jakie
                            przyjmują ostatnio bywalcy tego forum, nick "Pavla" jest zbyt prozaiczny.
                            Miałem jednak milczeć na temat nicków w tym wątku, więc - ani słowa więcej.

                            > To Ty, Tad zainicjowałeś dyskusję, gdzie zasugerowałeś tożsamość
                            > ateizmu z psychopatią, powołując się przy tym na neuroteologię.
                            > Dlaczego więc teraz się dziwisz , że to właśnie do Ciebie
                            > „uderzyłam” starając się dowieść, że te neuroteologiczne tezy są niezgodne z
                            >doktryną katolicką?

                            Nie wiem, czy "dziwię się", to dobre okreslenie, ale o tym niżej. Istotnie to
                            ja napisałem post o "neuroteologii", ale nie było moim zamiarem rozpatrywanie
                            relacji neuroteologia - doktryna katolicka. Gdybyś Ty nie zaczęła pisać na ten
                            temat, nie pojawiłby się on wcale (a przynajmniej ja bym go nie wprowadził).
                            Jak pisałem, nie dziwi mnie to zbytnio, bo od dawna jest na tym forum zwyczaj
                            (któremu hołduje zwłaszcza Barbinator), że jak tylko coś napiszę, w postach
                            moich dyskutantów - "przeciwników" od razu pojawia się KK. Napiszę np. że na
                            feminizm oddziałał marksizm, i zaraz mam okazję czytać o tym, ze na KK też
                            oddziałał. Napiszę, że feministkom zdarzało się zmuszać heteroseksualne kobiety
                            do homoseksualizmu z powodów ideologicznych, i niezawodnie będę miał okazję
                            poczytać o KK i Inkwizycji, napiszę, co sądzę o statusie płodu i natychmiast
                            każe mi się rozważać, co na ten temat miał do powiedzenia KK od wieku IV do
                            XXI. Tak więc - przyzwyczaiłem się już do takich sytuacji.

                            (.........)
                            > Bez Twojej odpowiedzi na to właśnie pytanie cała ta dyskusja jest bez sensu.
                            > Interesuje mnie odpowiedz TAK lub NIE (a nie „zapewne .....”)

                            No wiesz - to już jest właściwie wymuszanie odpowiedzi pewnego rodzaju, a nie
                            po prostu oczekiwanie na szczerą odpowiedź, ale skoro tak zależy Ci na
                            jednoznaczności mówię: TAK. To stwierdzenie uważam, za zgodnie z doktryną
                            katolicką, choć pewnie bardziej właściwym adresatem pytania byłby kardynał
                            Razinger.

                            > A więc chodzi Ci o to, że użyłam słowa „oprócz” a nie „poza&#
                            > 8221;?

                            A dlaczego miałoby mi chodzić o to jak Ty go użyłaś? Chodzi mi o to, że nie
                            używa się go w cytacie, który przytoczyłaś.

                            > Proszę bardzo, spróbuję jeszcze raz:
                            >Może to jeszcze pomoże w wyjaśnieniu tego tematu -
                            >cytat wzięty z wątku o feminiźmie i katolicyźmie (prawdopodobnie >pochodzi z
                            >katechizmu): 1934 Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, (......)

                            Być może zupełnie inaczej rozumiemy tekst który cytujesz, ale muszę powtórzyć
                            to co już pisałem: moim zdaniem wynika z tego tekstu niedwuznacznie, że
                            owo "wszyscy" obejmuje wszystkich, a więc także tych, którzy mają "specyficznie
                            ukształtowane płaty czołowe". Dlaczego miałoby być inaczej?

                            PS

                            Nadal czekam na uwagi o moim dominikańskim (?) sposobie dyskutowania.
                            • pavla do sedna 27.07.03, 23:19
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > I było to bardzo dobre posunięcie, chociaż biorąc pod uwagę nicki, jakie
                              > przyjmują ostatnio bywalcy tego forum, nick "Pavla" jest zbyt prozaiczny.

                              I o to chodzi- ja też jestem prozaiczna „do bólu” (co zresztą widać
                              w moich postach;))



                              > > To Ty, Tad zainicjowałeś dyskusję, gdzie zasugerowałeś tożsamość
                              > > ateizmu z psychopatią, powołując się przy tym na neuroteologię.
                              > > Dlaczego więc teraz się dziwisz , że to właśnie do Ciebie
                              > > „uderzyłam” starając się dowieść, że te neuroteologiczne tezy
                              > są niezgodne z doktryną katolicką?
                              >
                              > Nie wiem, czy "dziwię się", to dobre okreslenie, ale o tym niżej. Istotnie to
                              > ja napisałem post o "neuroteologii", ale nie było moim zamiarem rozpatrywanie
                              > relacji neuroteologia - doktryna katolicka. Gdybyś Ty nie zaczęła pisać na
                              ten
                              > temat, nie pojawiłby się on wcale (a przynajmniej ja bym go nie wprowadził).


                              Uściślam o co mi chodziło:
                              Jak wiesz – jestem osobą niewierzącą, dlatego też Twoje rozważania o tożsamości
                              z psychopatią mojego braku wiary "z leksza" mnie osobiście
                              „ zbulwersowały” . To chyba zrozumiałe?
                              Zrozumiałym też powinno być , że chciałam udowodnić, że mój stan jednak nie
                              jest tożsamy z psychopatią.
                              A ponieważ o neurologii wiem tyle samo co o psychiatrii (czyli prawie nic) -
                              jedyną płaszczyzną na której mogłam próbować Ci udowodnić "nieprawidłowość"
                              tez neuroteologów pozostała doktryna katolicka.
                              Owszem - ja tej doktryny wprawdzie nie wyznaję, ale mam wrażenie (nie pewność)
                              że Ty ją wyznajesz. Więc wystarczającym dla mnie byłoby wykazanie TOBIE jej
                              sprzeczności z neuroteologia .


                              > No wiesz - to już jest właściwie wymuszanie odpowiedzi pewnego rodzaju, a nie
                              > po prostu oczekiwanie na szczerą odpowiedź, ale skoro tak zależy Ci na
                              > jednoznaczności mówię: TAK. To stwierdzenie uważam, za zgodnie z doktryną
                              > katolicką, choć pewnie bardziej właściwym adresatem pytania byłby kardynał
                              > Razinger.

                              Ależ ja naprawdę chciałam szczerej odpowiedzi i mam nadzieję,
                              że Twoje TAK właśnie takie jest. Czy jednoznaczność wyklucza szczerość ?
                              Naprawdę bez takiej właśnie odpowiedzi ta dyskusja nie ma sensu.

                              Uff, a więc nareszcie ustaliliśmy że stwierdzenie "Bóg umiłował każdego
                              człowieka i kazdy ma szansę na pojednanie z Bogiem" jest zgodne z doktryną
                              katolicką.


                              "1934 Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, obdarzeni taką samą
                              rozumną duszą, mają tę samą naturę i to samo pochodzenie. Wszyscy, odkupieni
                              przez ofiarę Chrystusa, są wezwani do uczestniczenia w tym samym Boskim
                              szczęściu; wszyscy więc cieszą się równą godnością."

                              > Być może zupełnie inaczej rozumiemy tekst który cytujesz, ale muszę powtórzyć
                              > to co już pisałem: moim zdaniem wynika z tego tekstu niedwuznacznie, że
                              > owo "wszyscy" obejmuje wszystkich, a więc także tych, którzy
                              mają "specyficznie ukształtowane płaty czołowe". Dlaczego miałoby być inaczej?


                              Dziękuję za drugą jednoznaczną (i mam nadzieje – szczerą) odpowiedź.

                              Więc jesteśmy „w domu” :

                              Z powyższego wynika bez żadnych wątpliwości, że wg katolicyzmu KAŻDY człowiek
                              (również ten ze „specyficznie ukształtowanymi płatami skroniowymi”) ma szansę
                              na „pojednanie z Bogiem” i „jest wezwany do uczestniczenia w tym samym Boskim
                              szczęściu”.

                              Natomiast z tez neuroteologów przedstawionych przez Ciebie wynika, że to
                              nieprawda, ponieważ pewni ludzie z fizjologicznych powodów NIE SĄ ZDOLNI do
                              przeżywania doświadczeń religijnych. A jeśli człowiek NIE JEST WSTANIE
                              uwierzyć – nie ma szansy na „pojednanie z Bogiem”.

                              I to jest DOKŁADNIE TO, o co mi chodziło


                              > PS
                              > Nadal czekam na uwagi o moim dominikańskim (?) sposobie dyskutowania.

                              O rany! To całe szczęście , że -jak twierdzi Komandor – „Twoje pokłady
                              cierpliwości są niewyczerpane” ,ponieważ moje „kiedyś” oznaczało (trzymaj
                              się) – za kilka miesięcy:)
                              Teraz „mam na głowie magisterkę” na ZUPEŁNIE inny temat, a chciałabym, żeby
                              moje opracowanie o Twojej „dominikańskości” było w miarę rzetelne. Poza tym
                              przez ten czas przybędzie mi trochę materiałów – mam nadzieję.

                              Chociaż właściwie - to po twoim ostatnim poście , gdzie bardzo zaskoczyłeś
                              mnie (na plus oczywiście)konkretnością i jasnością sformułowań muszę jednak
                              się zastanowić czy tych Dominikanów jednak nie „odszczekać”.

                              PS

                              W trakcie tej dyskusji pojawiło się kilka „smakowitych” tematów ( najciekawszy
                              wg mnie to „czy ateiści to nie agnostycy”-mniam,mniam ) - ale żeby prowadzić o
                              tym dyskusje musiałabym chyba rzucić „robotę”.


                              pozdrawiam


                              • Gość: tad Re: do sedna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.07.03, 17:17
                                pavla napisała:


                                > Uściślam o co mi chodziło:
                                > Jak wiesz – jestem osobą niewierzącą (............)
                                > jedyną płaszczyzną na której mogłam próbować Ci udowodnić "nieprawidłowość"
                                > tez neuroteologów pozostała doktryna katolicka.
                                > Owszem - ja tej doktryny wprawdzie nie wyznaję, ale mam wrażenie (nie pewność)
                                > że Ty ją wyznajesz. Więc wystarczającym dla mnie byłoby wykazanie TOBIE jej
                                > sprzeczności z neuroteologia .

                                Muszę przyznać, że nie rozumiem tego postępowania, jesli przyjąć, że chciałaś
                                dowieść błędności neuroteologii, a nie po prostu wprawić mnie w konfuzję
                                wykazując jej sprzeczność z doktryną katolicką. Nie wierzysz przecież w tą
                                doktrynę, jaki więc sens ma dla Ciebie wykazanie, że neuroteologia godzi w twór
                                wymyślony i nieprawdziwy? W ten sposób -być może -uderzasz w doktrynę (i to
                                tylko jeśli wierzysz w neuroteologię, bo jeśli nie wierzysz i wnią, to po
                                prostu chcesz tu wykazać sprzeczność dwóch zmyśleń), ale na pewno nie w
                                neuroteologię. Do tego, dochodzi jeszcze jeden aspekt: zasugerowałaś, że nie
                                uważasz, iż wiara nie jest kwestią wyboru. Tak więc: po pierwsze jesteś
                                ateistką. Po drugie: uważasz, że nie jest to wynik działania wolnej woli. Czym
                                więc jest ten ateizm?

                                > Ależ ja naprawdę chciałam szczerej odpowiedzi i mam nadzieję,
                                > że Twoje TAK właśnie takie jest. Czy jednoznaczność wyklucza szczerość ?
                                > Naprawdę bez takiej właśnie odpowiedzi ta dyskusja nie ma sensu.

                                Bywa, że wymuszanie odpowiedzi w rodzju "tak" czy "nie" wyklucza to i owo.

                                (........)
                                > Natomiast z tez neuroteologów przedstawionych przez Ciebie wynika, że to
                                > nieprawda, ponieważ pewni ludzie z fizjologicznych powodów NIE SĄ ZDOLNI do
                                > przeżywania doświadczeń religijnych. A jeśli człowiek NIE JEST WSTANIE
                                > uwierzyć – nie ma szansy na „pojednanie z Bogiem”. I to jest DOKŁADNIE TO, o
                                >co mi chodziło


                                Mylisz się prawdopodobnie. Jeśli chodzi o fizyczną niemożność, to zapewne
                                doktryna jakoś ten problem rozwiązuje, choć nie znam szczegółów. Mielibyśmy tu
                                do czynienia z sytuacją zbliżoną do tej, jak np. w przypadku śmierci pół
                                rocznego dziecka (ono też nie jest JESZCZE zdolne do przeżywania doświadczń
                                religijnych), lub jak w przypadku ludzi głęboko upośledzonych umysłowo, o
                                których była już mowa. KK uznaje ich za "równych" z innymi. Takie podejście
                                wyszło mocno w latach międzywojennych, gdy cały postępowy świat na czele z
                                głośnymi humanistami pasjonował się eugeniką, a KK przeciw niej protestował.
                                Historia tej eugenicznej mody jest ciekawa, zwłaszcza, że dziś kojarzy się ją
                                praktycznie wyłącznie z nazistowskimi Niemcami, co jest grubym uproszczeniem.


                                > W trakcie tej dyskusji pojawiło się kilka „smakowitych” tematów ( n
                                > ajciekawszy
                                > wg mnie to „czy ateiści to nie agnostycy”-mniam,mniam ) - ale żeby
                                > prowadzić o
                                > tym dyskusje musiałabym chyba rzucić „robotę”.

                                Ateizm, w przeciwieństwie do wiary, albo jest całkowity, albo nie jest
                                ateizmem. Można mówić o kimś, że "słabo wierzy", ale nie można mówić, że "słabo
                                niewierzy", z tego powodu, ze ateizm jest brakiem (brakiem wiary), a braku nie
                                da się stopniować. Jest zupełny, lub nie jest brakiem. Tylko wiara może się
                                łączyć z wątpliwościami. Ateizm jest pewnością. Czasami zdarzają się ludzie,
                                którzy przedstawiają ateizm jako "wiarę negatywną". Mówią, że ateista nie tyle
                                nie wierzy w Boga, co wierzy, że Boga nie ma. Ja takie stawianie sprawy uważam,
                                za żąglowanie słowami.



                                > pozdrawiam
                                • Gość: pavla Re: do sedna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.03, 21:37
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > bo jeśli nie wierzysz i wnią, to po prostu chcesz tu wykazać sprzeczność
                                  >dwóch zmyśleń),

                                  Nie wrabiaj mnie, proszę w dyskusję, czy to sa zmyślenia czy nie.
                                  Dla mnie jest ważne tylko to,ŻE SĄ SPRZECZNE ZE SOBĄ( policz sobie w wolnej
                                  chwili ile to już razy pisalam).


                                  Do tego, dochodzi jeszcze jeden aspekt: zasugerowałaś, że nie
                                  > uważasz, iż wiara nie jest kwestią wyboru. Tak więc: po pierwsze jesteś
                                  > ateistką. Po drugie: uważasz, że nie jest to wynik działania wolnej woli.
                                  Czym więc jest ten ateizm?


                                  A gdzie to wyczytałeś? Może tutaj ? :

                                  „Skąd na miłość boską przyszło Ci do głowy, że uważam wiarę
                                  za kwestię wyboru???!
                                  Jedyny pogląd jaki tu wyrażam, to ten, że neuroteologia(gdzie wiara nie jest
                                  kwestią wyboru) zaprzecza teologii, jaką ja znam z religii (gdzie wiara jest
                                  kwestią wyboru).”


                                  Tad , jeśli nie rozumiesz tak jasnych sformułowań to naprawdę
                                  rozmowa z Tobą nie ma sensu.
                                  Po raz nie wiem który – ale na pewno ostatni - tłumaczę Ci to:
                                  ja tutaj W OGÓLE NIE WYPOWIADAM MOJEGO ZDANIA na temat : czy wiara jest
                                  kwestią wyboru czy nią nie jest.


                                  > Mylisz się prawdopodobnie. Jeśli chodzi o fizyczną niemożność, to zapewne
                                  > doktryna jakoś ten problem rozwiązuje, choć nie znam szczegółów. Mielibyśmy
                                  tu
                                  > do czynienia z sytuacją zbliżoną do tej, jak np. w przypadku śmierci pół
                                  > rocznego dziecka (ono też nie jest JESZCZE zdolne do przeżywania doświadczń
                                  > religijnych), lub jak w przypadku ludzi głęboko upośledzonych umysłowo, o
                                  > których była już mowa. KK uznaje ich za "równych" z innymi.


                                  ZNOWU o tym samym ? Ja naprawdę nie mam ochoty na wieczne odgrzebywanie i
                                  wklejanie Ci róznych cytatów z dyskusji z Tobą. Sam sobie DOKŁADNIE to
                                  przeczytaj.


                                  Zresztą dla wykazania interesujacej mnie sprzeczności wystarczy w zupełności
                                  przykład dorosłej osoby niewierzącej ,której oprócz "zaburzen w płatach
                                  czołowych" nic innego nie dolega - niech będzie to pavla.

                                  1.pavla nie wierzy - bo zgodnie z neurologią ma specyficznie ukształtowane
                                  płaty skroniowe i fizjologicznie nie jest zdolna do wiary

                                  2.ponieważ nie wierzy – nie zostanie zbawiona


                                  ten jeden jedyny przypadek jest dowodem na to ze jeśli chce sie przyjąć tezy
                                  neurologii (pavla nie ma szansy na wiarę)
                                  to trzeba odrzucić doktryne kat.(Bog dał szansę na zbawienie
                                  wszystkim ludziom – a więc również pavli)
                                  – i na odwrót oczywiście


                                  Pozdrawiam
                                  • pavla Re: do sedna 29.07.03, 13:26
                                    korekta: zamiast neurologii powinno być :neuroteologia
                                  • agrafek agrafek (jeszcze) sie wtrąca 29.07.03, 13:39
                                    > 1.pavla nie wierzy - bo zgodnie z neurologią ma specyficznie ukształtowane
                                    > płaty skroniowe i fizjologicznie nie jest zdolna do wiary
                                    >
                                    > 2.ponieważ nie wierzy – nie zostanie zbawiona
                                    >
                                    >
                                    > ten jeden jedyny przypadek jest dowodem na to ze jeśli chce sie przyjąć tezy
                                    > neurologii (pavla nie ma szansy na wiarę)
                                    > to trzeba odrzucić doktryne kat.(Bog dał szansę na zbawienie
                                    > wszystkim ludziom – a więc również pavli)
                                    > – i na odwrót oczywiście

                                    Pavla mogłaby jeszcze spróbować przyjąc założenie, że Bóg jednak istnieje i
                                    rozważyć konsekwencje takiego założenia -na przykład. Ot tak, jak w zakładzie
                                    Pascala. Albo Pavla mogłaby stwierdzić, że pewne upośledzenie wyklucza jej
                                    uwierzenie, ale chciałaby uwierzyć - to się właśnie nazywa wolna wola.
                                    pozdrawiam.
                                    • pavla Re: agrafek (jeszcze) sie wtrąca 29.07.03, 14:04
                                      agrafek napisał:

                                      > Pavla mogłaby jeszcze spróbować przyjąc założenie, że Bóg jednak istnieje i
                                      > rozważyć konsekwencje takiego założenia -na przykład. Ot tak, jak w zakładzie
                                      > Pascala.

                                      Możesz sprecyzować o co Ci chodzi? Jeśli o to co podejrzewam
                                      to odpowiedzią jest: bez wiary nie ma zbawienia
                                      - a wiara to na pewno nie jest "założenie, że Bóg istnieje"


                                      >Albo Pavla mogłaby stwierdzić, że pewne upośledzenie wyklucza jej
                                      > uwierzenie, ale chciałaby uwierzyć - to się właśnie nazywa wolna wola.
                                      > pozdrawiam.

                                      1. chęć wiary to nie wiara
                                      2. po co ateista miałby chciec uwierzyc ?
                                      masz jakis powod, zeby chciec uwierzyc w Allaha? (chyba, ze mowisz o "starych,
                                      dobrych czasach" kiedy do tego "zachęcały" go stosy ze skwierczącymi ludźmi)

                                      Pozdrawiam
                                      • agrafek Re: agrafek (jeszcze) sie wtrąca 29.07.03, 15:34
                                        Odpowiem od końca.
                                        Nie mam potrzeby wierzyć w Allaha, choć nie jest to odpowiedź prosta, bo z
                                        Allahem w ogóle za łatwo nie jest. Pamiętając, że muzułmanie sięgają do Starego
                                        i Nowego Testamentu mógłbym chyba założyć, że ktoś z nich mógłby oświadczyć,
                                        że - i owszem - wierzę w Allaha, tylko mi się coś z tym Chrystusem pokręciło (w
                                        uproszczeniu).
                                        Natomiast nijak nie da się tego zarzucić Pavli.
                                        Owszem - chęć uwierzenia to nie wiara. Ale przecież przyjęliśmy założenie, że z
                                        racji takiej a nie innej budowy mózgu uwierzyć nie możesz. Możesz natomiast
                                        przyjąć do wiadomości istnienie Boga, lub własną chęć jego istnienia. Tym się
                                        bowiem różnisz od Arystotelesa, że on ni pioruna w chrześcijańskiego Boga
                                        uwierzyć nie mógł, bo nikt mu ku temu nie stworzył warunków, Ty natomiast
                                        możesz. Stąd to co powiedziałem o chęci. Fakt, że czegoś - z racji budowy
                                        mozgu - nie możesz, nie wyklucza przecież faktu, że nie możesz równocześnie
                                        chcieć tego czegoś. Ja, np. zawsze marzyłem o talencie plastycznym. A nie mam.
                                        Ale chciałbym baaardzo. Tyle, że żaden spersonifikowany Talent nie pochyli się
                                        nad moim chceniem i nie wpuści mnie do swojej niebianskiej Galerii mówiąc: "a
                                        bazgrol sobie, niebożątko". Z Bogiem - przy założeniu, że szansę na zbawienie
                                        maja wszyscy, wierzący, czy nie - jest już inaczej. Dlatego nie widzę
                                        sprzeczności, o której pisałaś.
                                        Istnieje bowiem różnica pomiędzy brakiem wiary a jej odrzuceniem : "bo tak"
                                        (w "bo tak" mieści się niezrozumienie, obrażanie własnego zdrowego rozsądku
                                        itp., powody mogą być ważkie, mój styl nie ma sugerować lekceważenia)
                                        pozdrawiam
                                        • Gość: pavla Re: agrafek (jeszcze) sie wtrąca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.03, 16:50

                                          Z Allahem to rzeczywiście było pudło z mojej strony (i dobrze mi tak-
                                          w pracy się powinno pracować a nie mędrkować o neuroteologii:)

                                          Powinnam Cię raczej zapytac czy masz potrzebę przyjęcia do wiadomości
                                          światopoglądu materialistycznego.


                                          >Z Bogiem - przy założeniu, że szansę na zbawienie
                                          > maja wszyscy, wierzący, czy nie - jest już inaczej. Dlatego nie widzę
                                          > sprzeczności, o której pisałaś.
                                          > Istnieje bowiem różnica pomiędzy brakiem wiary a jej odrzuceniem : "bo tak"
                                          > (w "bo tak" mieści się niezrozumienie, obrażanie własnego zdrowego rozsądku
                                          > itp., powody mogą być ważkie, mój styl nie ma sugerować lekceważenia)
                                          > pozdrawiam

                                          Zupełnie - ale to zupełnie się nie rozumiemy.
                                          Wiary nie można odrzucic (można ją stracić) tak samo jak nie można uwierzyc
                                          "na zamówienie"(bo tak się chce).

                                          Pozdrawiam


                                      • agrafek ps 29.07.03, 15:39
                                        Dlaczego Ateista mógłby chcieć uwierzyć? Z wyrachowania:). Bo jeśli ma rację i
                                        TAM nic nie ma, to niczym swoją wiarą nie ryzykuje. Niewiarą także. Ale jeśli
                                        TAM Coś jest...?
                                        Oczywiście nie są to najlepiej wygladające pobudki, ale przyjmując uparcie, że
                                        winę za nasz brak wiary ponosi mózg?
                                        pozdrawiam
                                  • Gość: tad Re: do sedna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.03, 16:57
                                    Gość portalu: pavla napisał(a):

                                    > Nie wrabiaj mnie, proszę w dyskusję, czy to sa zmyślenia czy nie.
                                    > Dla mnie jest ważne tylko to,ŻE SĄ SPRZECZNE ZE SOBĄ( policz sobie w wolnej
                                    > chwili ile to już razy pisalam).

                                    A dlaczego mam Cię nie wrabiać w taką dyskusję? Ty "wrobiłaś" mnie w dyskusję o
                                    relacjach neuroteologia-doktryna KK. Powtarzam: jesli jesteś ateistką
                                    ewentualna sprzeczność neuroteologii z doktryną KK ma dla Ciebie takie
                                    znaczenie, jak ewentualna sprzeczność neuroteologii z bajką o sierotce Marysi i
                                    7 krasnoludkach. Mówiąc inaczej, nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, a już na
                                    pewno nie uderza w neuroteologię.



                                    > A gdzie to wyczytałeś? Może tutaj ? (........)
                                    > Tad , jeśli nie rozumiesz tak jasnych sformułowań to naprawdę
                                    > rozmowa z Tobą nie ma sensu.

                                    Pisałem o sugerowaniu. Pamiętasz ile Ty pisałaś o tym co ja sugeruję, czy nie
                                    sugeruję?

                                    > Po raz nie wiem który – ale na pewno ostatni - tłumaczę Ci to:
                                    > ja tutaj W OGÓLE NIE WYPOWIADAM MOJEGO ZDANIA na temat : czy wiara jest
                                    > kwestią wyboru czy nią nie jest.

                                    Żądałaś ode mnie jednoznaczności, teraz ja proszę Ciebie o jednoznaczność. Czy
                                    uważasz wiarę za kwestię wyboru, czy nie?


                                    > ZNOWU o tym samym ? Ja naprawdę nie mam ochoty na wieczne odgrzebywanie i
                                    > wklejanie Ci róznych cytatów z dyskusji z Tobą. Sam sobie DOKŁADNIE to
                                    > przeczytaj.

                                    Tak znowu o tym samym, bo najwyraźniej nie potrafisz zrozumieć tego, co piszę.
                                    Piszę, o tym, ze "ateiści" nie są jedynymi "niewierzącymi" na świecie, którzy
                                    nie mają szansy by uwierzyć. Są jeszcze np. 20 tygodniowe dzieci, które
                                    umierają w tym wieku, lub ludzie głęboko upośledzeni umysłowo. KK obydwa
                                    przypadki traktuje jako "godnych zbawienia". Wspomniałem już o czasach mody na
                                    eugenikę. W Anglii nie weszło w życie "prawo eugeniczne", ale eugenika była
                                    bardzo popularna wśród intelektualistów (chołdował jej np. Shaw, czy Wells).
                                    Jednym z nielicznych liczących się intelektualistów którzy przeciw eugenice
                                    występowali był G. K. Chesterton, a występował przeciw niej własnie ze względu
                                    na swój katolicyzm. Pisał, że "Nastaną dioklecjańskie prześladowania, nastaną
                                    dominikańskie krucjaty, nastaną wojny religijne, a może nawet koniec
                                    cywilizacji i koniec świata całego, nim KK przyzna, że jeden jedyny debil, czy
                                    jeden jedyny człowiek nie jest wart zbawienia". Sądzę - jakkolwiek nie jestem
                                    teologiem - że kwestia owego "nie wierzy - nie zostanie zbawiona" jest bardziej
                                    skomplikowana, niż Ci się tutaj wydaje.


                                    > Zresztą dla wykazania interesujacej mnie sprzeczności wystarczy w zupełności
                                    > przykład dorosłej osoby niewierzącej ,której oprócz "zaburzen w płatach
                                    > czołowych" nic innego nie dolega - niech będzie to pavla.

                                    Ale jeśli jest to istotnie rodzaj upośledzenia fizycznego, to można rozpatrywać
                                    je na takiej samej płaszczyźnie jak fizyczną niemożność wiary wywołaną innymi
                                    czynnikami (wspomniani już ludzie głęboko upośledzeni, czy bardzo młody wiek).

                                    > 2.ponieważ nie wierzy – nie zostanie zbawiona

                                    I tego już nie byłbym taki pewien. Doktryna o "zbawieniu przez wiarę" jest
                                    protestancka, a nie katolicka. Lutra olśniło gdy medytował nad jednym z listów
                                    apostolskich, i zaczął głosić ową doktrynę. Był to jeden z powodów dla których
                                    popadł w konflikt z KK. Znów będę posiłkować się Chestertonem: "Gdyby zapytać
                                    współczesnego człowieka, czy zbawienie duszy osiąga się wyłącznie dzięki
                                    teologii, czy też dobre uczynki(...)pomagają nam w drodze do Boga, człowiek
                                    współczesny odpowie bez wahania, że milsze są chyba Bogu dobre uczynki niż
                                    teologia. Byłby najpewniej bardzo zdumiony, gdyby mu powiedzieć, że przez trzy
                                    stulecia wiara w samą wiarę cechowała protestantów, podczas, gdy wiara w dobre
                                    uczynki stanowiła haniebny wyróżnik niegodziwych papistów".


                                    > ten jeden jedyny przypadek jest dowodem na to ze jeśli chce sie przyjąć tezy
                                    > neurologii (pavla nie ma szansy na wiarę)
                                    > to trzeba odrzucić doktryne kat.(Bog dał szansę na zbawienie
                                    > wszystkim ludziom – a więc również pavli)
                                    > – i na odwrót oczywiście

                                    Rzecz w tym, że nie powinno mieć to dla Ciebie żadnego znaczenia.


                                    > Pozdrawiam
                                    • sagan2 pytanie (do Tada) 29.07.03, 17:11
                                      do Tada, bo on zaczal z ta neuroteologia czy jak jej
                                      tam... oczywiwcie odpowiedziec moze kazdy ;)

                                      jak to jest (zgodnie z neuroteologia) z tymi ateistami.
                                      czy KAZDY, kto nie wierzy (uwaza sie za ateiste), ma
                                      defekt platow skroniowych (czyli NIE MOZE uwierzyc), czy
                                      tez istnieja "prawdziwi" ateisci, ktorzy platy maja w
                                      porzadku, a jednak odrzucaja boga?
                                      i jak sie to ma do ludzi, ktorzy wierzyli, lecz
                                      przestali? nagly "atak plata", czy tez "pozorny" ateizm,
                                      czy tez moze sa oni (nie tylko oni) przykladami
                                      "prawdziwego" ateizmu?

                                      bardzo mnie to zainteresowalo w tej rozmowie. czekam
                                      niecierpiwie na odpowiedz
                                    • Gość: pavla Re: do sedna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.03, 20:40
                                      Gość portalu: tad napisał(a):


                                      > > 2.ponieważ nie wierzy – nie zostanie zbawiona
                                      >
                                      > I tego już nie byłbym taki pewien. Doktryna o "zbawieniu przez wiarę" jest
                                      > protestancka, a nie katolicka. Lutra olśniło gdy medytował nad jednym z
                                      listów
                                      > apostolskich, i zaczął głosić ową doktrynę. Był to jeden z powodów dla
                                      których
                                      > popadł w konflikt z KK. Znów będę posiłkować się Chestertonem: "Gdyby zapytać
                                      > współczesnego człowieka, czy zbawienie duszy osiąga się wyłącznie dzięki
                                      > teologii, czy też dobre uczynki(...)pomagają nam w drodze do Boga, człowiek
                                      > współczesny odpowie bez wahania, że milsze są chyba Bogu dobre uczynki niż
                                      > teologia. Byłby najpewniej bardzo zdumiony, gdyby mu powiedzieć, że przez
                                      trzy stulecia wiara w samą wiarę cechowała protestantów, podczas, gdy wiara w
                                      >dobre uczynki stanowiła haniebny wyróżnik niegodziwych papistów".



                                      To jest jedyny merytoryczny fragment Twojego postu.
                                      Nie „wymuszałam’ na Tobie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie „czy wiara jest
                                      niezbędna do zbawienia” bo nie przypuszczałam że można cos tak oczywistego
                                      zakwestionować.
                                      Jak widać nie doceniłam Cię.

                                      Ja mam (dzięki Młodemu Paniczowi) coś lepszego od Chestertona .

                                      To jest stanowisko Watykanu :

                                      "Teza 3: Usprawiedliwienie pochodzi wyłącznie od Boga ze względu na Chrystusa z
                                      łaski przez wiarę w Ewangelię o Synu Bożym.

                                      16. Wszyscy ludzie są powołani przez Boga do zbawienia w Chrystusie. Tylko
                                      przez Chrystusa zostajemy usprawiedliwieni, przyjmując w wierze to zbawienie. Z
                                      kolei sama wiara jest darem Boga przez Ducha Świętego, który w Słowie i
                                      sakramentach działa we wspólnocie wierzących; Duch Święty prowadzi jednocześnie
                                      wierzących do odnowy ich życia, którą Bóg doprowadzi do końca w życiu wiecznym.

                                      25. Wyznajemy wspólnie, że grzesznik zostaje usprawiedliwiony przez wiarę w
                                      zbawcze działanie Boga w Chrystusie; zbawienie to zostaje mu darowane przez
                                      Ducha Świętego w chrzcie, jako fundament całego życia chrześcijańskiego.
                                      Człowiek w usprawiedliwiającej wierze pokłada ufność w łaskawą obietnicę Boga,
                                      która obejmuje zaufanie i miłość do Niego. Wiara ta jest czynna w miłości;
                                      DLATEGO CHRZEŚCIJANIN NIE MOŻE I NIE POWINIEN POMIJAĆ UCZYNKÓW.JEDNAK WSZYSTKO,
                                      CO W CZŁOWIEKU POPRZEDZA WOLNY DAR WIARY I PO NIM NASTĘPUJE,
                                      N I E J E S T P O D S T A W Ą U S P R A W I E D L I W I E N I A
                                      I N I E P R Z Y C Z Y N I A S I Ę D O N I E G O”


                                      Cała reszta: moje motywy zainteresowania tą sprawa (jakbym ich nie
                                      wyjaśniała), co powinno mieć dla mnie znaczenie- a co nie, eugenika ,
                                      moje zdanie na temat „czy wiara jest kwestią wyboru” - nic nie wnoszą do
                                      wyjaśnienia przypadku pavli.

                                      Pozdrawiam


                              • zly_wilk Re: do sedna 28.07.03, 17:21
                                pavla napisała:

                                > Z powyższego wynika bez żadnych wątpliwości, że wg katolicyzmu KAŻDY człowiek
                                > (również ten ze „specyficznie ukształtowanymi płatami skroniowymi”)
                                > ma szansę
                                > na „pojednanie z Bogiem” i „jest wezwany do uczestniczenia w
                                > tym samym Boskim
                                > szczęściu”.
                                >
                                > Natomiast z tez neuroteologów przedstawionych przez Ciebie wynika, że to
                                > nieprawda, ponieważ pewni ludzie z fizjologicznych powodów NIE SĄ ZDOLNI do
                                > przeżywania doświadczeń religijnych. A jeśli człowiek NIE JEST WSTANIE
                                > uwierzyć – nie ma szansy na „pojednanie z Bogiem”.
                                >
                                > I to jest DOKŁADNIE TO, o co mi chodziło

                                O ile dobrze zrozumiałem Tada, pisze on o wierze jak o UCZUCIU. Ty nb. idziesz
                                w tym jeszcze daleko dalej i piszesz o doświadczeniach religijnych, co jest
                                dostępne tylko nielicznym wierzącym - mistykom.

                                Tak jak są ludzie wrażliwi na wartości estetyczne, np. na muzykę, tak są ludzie
                                wrażliwi na pewne wartości, o których mówi Biblia i przeżywają w związku z tym
                                różne uczucia, z których jedno to WIARA. Tak zrozumiałem Tada (Tad, popraw mnie
                                proszę, jeśli się mylę).

                                Ludzie, którzy nie są zdolni do przeżywania tego uczucia, zapewne mimo to
                                podjąć świadomą decyzję żyć zgodnie z dokrtyną katolicką. O tym także Tad już
                                wspominał, kiedy pisał o RELIGII (wprowadzając w dyskusji zarazem rozróżnienie
                                między wiarą a religią).

                                Wreszcie przypowieść o talentach daje wskazówkę także w tej sprawie, że "komu
                                wiele dano, od tego wiele wymagać będą".
                                Jeśli ktoś jest upośledzony w jakiejś dziedzinie, będzie rozliczany z tego, co
                                było dla niego możliwe.
                                Pozdrawiam -

                                • Gość: pavla Re: do sedna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.03, 21:52
                                  zly_wilk napisał:

                                  > O ile dobrze zrozumiałem Tada, pisze on o wierze jak o UCZUCIU. Ty nb.
                                  idziesz w tym jeszcze daleko dalej i piszesz o doświadczeniach religijnych, co
                                  jest dostępne tylko nielicznym wierzącym - mistykom.

                                  Źle to zrozumiałeś. W tym wątku sformułowanie " brak doświadczeń
                                  religijnych " oznacza po prostu ateizm.


                                  > Ludzie, którzy nie są zdolni do przeżywania tego uczucia, zapewne mimo to
                                  > podjąć świadomą decyzję żyć zgodnie z dokrtyną katolicką. O tym także Tad już
                                  > wspominał, kiedy pisał o RELIGII (wprowadzając w dyskusji zarazem
                                  rozróżnienie
                                  > między wiarą a religią).

                                  Wiem, że wspominał. Opowiedziałam mu przecież na to.

                                  Ty rozpatrujesz ODWROTNĄ sytuację niż ta u Tada – On mówił o człowieku
                                  wierzącym, który może odrzucić religię,
                                  Ty- o człowieku niewierzącym który mimo, że nie wierzy to stosuje się do zasad
                                  religii


                                  człowiek o którym Ty mówisz choćby nie wiem jak ścisle stosował się do zasad
                                  religii nie będzie zbawiony - bo warunkiem zbawienia jest wiara
                                  (jest to jednocześnie odpowiedź na przypowieść o talentach).

                                  Pozdrawiam

                                  • mlody.panicz Re: do sedna 28.07.03, 22:39
                                    Gość portalu: pavla napisał(a):

                                    > bo warunkiem zbawienia jest wiara

                                    to zdanie jest po prostu nieprawdziwe.
                                    odsylam ponownie do lektury tekstu, do ktorego link podalem w moim poscie z
                                    dnia 25 lipca, godziny 10:46, a takze - 'Bog nie jest nam nic dluzny' Leszka
                                    Kolakowskiego.

                                    pozdrawiam
                                    mp
                                    • Gość: pavla Re: do sedna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.03, 06:07
                                      mlody.panicz napisał:

                                      > Gość portalu: pavla napisał(a):
                                      >
                                      > > bo warunkiem zbawienia jest wiara
                                      >
                                      > to zdanie jest po prostu nieprawdziwe.
                                      > odsylam ponownie do lektury tekstu, do ktorego link podalem w moim poscie z
                                      > dnia 25 lipca, godziny 10:46, a takze - 'Bog nie jest nam nic dluzny' Leszka
                                      > Kolakowskiego.

                                      Człowiek niewierzący MOŻE uzyskać zbawienie ?!

                                      Jeśli może - to dyskusja jest nieaktulana, ponieważ oparłam ją
                                      na błędnych założeniach.

                                      A oto cytat z Twojego linku:

                                      "Teza 3: Usprawiedliwienie pochodzi wyłącznie od Boga ze względu na Chrystusa z
                                      łaski przez wiarę w Ewangelię o Synu Bożym."

                                      ????????????


                                      Pozdrawiam


                                      • mlody.panicz Re: do sedna 29.07.03, 07:12
                                        Gość portalu: pavla napisał(a):

                                        >
                                        > Człowiek niewierzący MOŻE uzyskać zbawienie ?!

                                        mysle, ze tak. wiecej, nie potrafie sobie wyobrazic, jak mogloby byc inaczej.
                                        wiele osob nie slyszalo nawet o Chrystusie, gdyz slyszec nie moglo.

                                        >
                                        > A oto cytat z Twojego linku:
                                        >
                                        > "Teza 3: Usprawiedliwienie pochodzi wyłącznie od Boga ze względu na
                                        Chrystusa z
                                        >
                                        > łaski przez wiarę w Ewangelię o Synu Bożym."

                                        coz, 'wylacznie od Boga'. jesli uwazasz, ze jako osoba, ktora sama przyznaje,
                                        ze male ma zrozumienie dla kosciola i jego nauki, potrafisz w jednym, dwoch
                                        zdaniach przedstawic nauke o usprawiedliwieniu, to gratuluje dobrego
                                        samopoczucia.

                                        pozdrawiam
                                        mp
                                        • pavla Re: do sedna 29.07.03, 07:49
                                          mlody.panicz napisał:

                                          > Gość portalu: pavla napisał(a):
                                          >
                                          > >
                                          > > Człowiek niewierzący MOŻE uzyskać zbawienie ?!
                                          >
                                          > mysle, ze tak. wiecej, nie potrafie sobie wyobrazic, jak mogloby byc inaczej.
                                          > wiele osob nie slyszalo nawet o Chrystusie, gdyz slyszec nie moglo.
                                          >
                                          > >
                                          > > A oto cytat z Twojego linku:
                                          > >
                                          > > "Teza 3: Usprawiedliwienie pochodzi wyłącznie od Boga ze względu na
                                          > Chrystusa z
                                          > >
                                          > > łaski przez wiarę w Ewangelię o Synu Bożym."
                                          >
                                          > coz, 'wylacznie od Boga'. jesli uwazasz, ze jako osoba, ktora sama przyznaje,
                                          > ze male ma zrozumienie dla kosciola i jego nauki, potrafisz w jednym, dwoch
                                          > zdaniach przedstawic nauke o usprawiedliwieniu, to gratuluje dobrego
                                          > samopoczucia.


                                          Mylisz się - mam duze zrozumienie kosciola i jego nauki-
                                          - dlatego właśnie z niego wystąpiłam.

                                          Pozdrawiam
                                          >
                                          > pozdrawiam
                                          > mp
                                          >
                                        • pavla Re: do sedna 29.07.03, 08:24
                                          mlody.panicz napisał:

                                          > Gość portalu: pavla napisał(a):
                                          >
                                          > >
                                          > > Człowiek niewierzący MOŻE uzyskać zbawienie ?!
                                          >
                                          > mysle, ze tak. wiecej, nie potrafie sobie wyobrazic, jak mogloby byc inaczej.
                                          > wiele osob nie slyszalo nawet o Chrystusie, gdyz slyszec nie moglo.


                                          Ja również nie potrafię sobie tego wyobrazić - jeśli
                                          Ty masz tak wielkie zrozumienie nauk Kościoła to wytłumacz
                                          co na ten temat mówią. I nie Kolakowski - tylko
                                          stanowisko Watykanu {jak ten cytat).

                                          Pozdrawiam

                                          Pozdrawiam


                                          Pozdrawiam

                                          Pozdrawiam
                                • pavla Re: do sedna 29.07.03, 11:31
                                  zly_wilk napisał:

                                  > Ludzie, którzy nie są zdolni do przeżywania tego uczucia, zapewne mimo to
                                  > podjąć świadomą decyzję żyć zgodnie z dokrtyną katolicką. O tym także Tad już
                                  > wspominał, kiedy pisał o RELIGII (wprowadzając w dyskusji zarazem
                                  rozróżnienie
                                  > między wiarą a religią).

                                  teraz to znalazłam:
                                  "
                                  My, biedni grzesznicy, nie zostaniemy zbawieni dzięki swoim staraniom, bo one
                                  zawsze będą niewystarczające, ale dzięki łasce, którą otrzymujemy przyjmując
                                  ofiarę Chrystusa. On wziął na siebie karę, która należała się nam."


                                  czy pamiętasz Autora?


                                  Pozdrawiam
            • sagan2 Re: odp.dla obu panów 28.07.03, 09:03
              Gość portalu: tad napisał(a):



              > Oczywiście, że napiszę: "więcej niż 90%" to może być
              > nawet np: 99,999%, a już z całą pewnością nie jest to
              > samo "90%".

              ale patrzac na to z matematycznego pubnktu widzenia,
              99,999% to "prawie 100%" - tak by bylo scislej i lepiej.
              inaczej zostawia margines do lania wody i niezbyt
              uczciwego manewrowania...
              • Gość: tad Re: odp.dla obu panów IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.07.03, 17:18
                sagan2 napisała:


                > ale patrzac na to z matematycznego pubnktu widzenia,
                > 99,999% to "prawie 100%" - tak by bylo scislej i lepiej.

                9,999 to zarówno "ponad 90" jak i "prawie sto".


                • sagan2 Re: odp.dla obu panów 29.07.03, 09:10
                  Gość portalu: tad napisał(a):


                  > 9,999 to zarówno "ponad 90" jak i "prawie sto".

                  zdecydowanie nie jest to ponad 90...
                  ... chyba, ze w swietle nowej, antyfeministycznej
                  matematyki...
        • Gość: barbinator szamanizm... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 09:37
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          > Nie nazwałem ateistów psychopatami.




          Jasne, jasne... Ty tylko przedstawiłeś czytelną analogię ateizmu i psychopatii.
          To przecież coś zupełnie innego niż nazwania ateistów (czyli np mnie)
          psychopatami. Naturalnie gdybym ja przedstawiła analogię ludzi jedzących mięso
          do Hannibala Lectera, to wcale by to nie znaczyło, że nazywam ich mordecami i
          zboczeńcami. Skądże znowu...


          >
          >
          > > Poza tym ta teza o fizjologii i wierze jest dla mnie naprawdę rewolucjyjn
          > a !
          > > ( mowie to serio).
          > > Autentycznie nie potrafię tego w żaden sposób pogodzić z religią jaką znam
          > z
          > > czasów, kiedy jeszcze byłam katoliczką.
          >
          > Bo też neurolteologia nie jest częścią doktryny katolickiej,
          >
          > > Z Twoich słów natomiast wynika, że 10 % ludzkości(nie wiem skąd taka licz
          > ba,
          > > ale niech będzie, że 10) Bóg odebrał „na dzień dobry” szanse
          > > na uwierzenie w niego. „N
          >
          > No właśnie - skąd ta liczba?



          Naprawdę zaciekawił mnie ten temat i postanowiłam trochę poszperać. Jakież było
          moje zdziwienie, gdy okazało się że spora częśc wyników wyszukiwania
          lokuje "neuroteologię" w kontekście szamanizmu... Wchodząc głębiej w temat
          znalazłam takie np zdanie: "Termin neuroteologia jest co prawda nowy, ale treść
          jaką ze sobą niesie jest znana od tysięcy lat. Dr. Winkelman z Uniwerstetu w
          Arizonie uważa neuroteologię za formę szamanizmu..."itd itd.
          (dla jasności: dr Winkelman krytykiem neuroteologii bynajmniej nie jest, wręcz
          przeciwnie)
          Przyznam że rozbawił mnie fakt, że właśnie TY, Tad powołujesz się na "naukę"
          mającą takie konotacje... Przecież wszyscy pamiętamy z jaką zjadliwą ironią
          odnosiłeś się wielokrotnie do pewnych odłamów feminizmu nawiązujących do kultów
          pokrewynych szamanizmowi...
          Czyż nie...?

          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: szamanizm... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.03, 10:25
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Jasne, jasne... Ty tylko przedstawiłeś czytelną analogię ateizmu i
            >psychopatii. To przecież coś zupełnie innego niż nazwania ateistów (czyli np
            >mnie) psychopatami. Naturalnie gdybym ja przedstawiła analogię ludzi jedzących
            >mięso do Hannibala Lectera, to wcale by to nie znaczyło, że nazywam ich
            >mordecami i zboczeńcami. Skądże znowu...

            Chwileczkę B. kiedy TY przedstawiałaś swoje analogie dotyczące aborcji (a to
            jedzenie kalarepki, a to jedzenie hamburgerów), to przy okazji twierdziłaś, że
            w żadnym razie nie stawiasz tych spraw na równi (i wogóle nie chciałaś o tym ze
            mną gadać). Jak to więc jest z tymi analogiami? Co do psychopatii - nazwa ta
            budzi tak silną reakcję, bo psychopata kojarzy się własnie z kimś takim jak
            Hannibal - Kanibal. Tymczasem ogromna część ludzi "przytłumionych emocjonalnie"
            nie ma mrocznych instynktów i nie rzuca się w oczy. Można być pewnym, że
            spotkalaś ich całe mnóstwo.

            > Naprawdę zaciekawił mnie ten temat i postanowiłam trochę poszperać. Jakież
            >było moje zdziwienie, gdy okazało się że spora częśc wyników wyszukiwania
            > lokuje "neuroteologię" w kontekście szamanizmu... Wchodząc głębiej w temat
            > znalazłam takie np zdanie: "Termin neuroteologia jest co prawda nowy, ale
            >treść jaką ze sobą niesie jest znana od tysięcy lat. Dr. Winkelman z
            >Uniwerstetu w Arizonie uważa neuroteologię za formę szamanizmu..."itd itd.
            > (dla jasności: dr Winkelman krytykiem neuroteologii bynajmniej nie jest,
            >wręcz przeciwnie)

            Nie znam tekstu Winkelmana, mogę więc tylko zgadywać, o co mu chodzi. Istotnie
            neuroteologowie badają zjawiska znane od początku istnienia ludzkości. Istotnie
            w tym kontekście pojawia się szamanizm. Szamanizm uchodzi za jedną z
            najbardziej pierwotnych (o ile nie najpierwotniejszą) formę w jakiej wyrażała
            się ludzka religijność. Neuroteologowie szukający podstaw tej religijności są
            zainteresowani "doświadczeniem szamańskim", jako doświadzceniem "bazowym". Nie
            znaczy to, że neuroteologia to szamanizm. Znaczy to, że dla
            neuroteologów "szamańska ekstaza" jest zjawiskiem b. interesującym. Podobnie
            neuroteologowie interesują się środkami psychodelicznymi,
            wywołującymi "doświadczenia mistyczne" (czyli aktywizującymi w sposób sztuczny
            te rejony mózgu, ktore odpowiadają za "doświadczenie religijne"), ale to nie
            znaczy, że neuroteologowie są narkomanami. Skoro już o tym mowa, to w Polsce
            wydano niedawno książkę na ten mniej więcej temat "Użycie substancji
            halucynogennych a religia" Tomasza Sikory (niestety - autor poważnie taktuje
            niektóre wymysły Freuda). Czy istnieje dziwne oblicze neuroteologii? Nie wiem.
            Być może. Z całą pewnością istnieje dziwne oblicze psychologii, w postaci tzw.
            psychologii transpersonalnej (słyszałaś o niej?). Psychologowie transpersonalni
            łączą psychologię z religią czy/i okultyzmem (też bardzo interesują ich szamani
            i psychodeliki). Część z nich tworzy naukowe (czy "naukowe") zaplecze dla ruchu
            New Age ( mówi Ci coś nazwa "Instytut Esalen"?) Co ciekawe, istnieją pewne
            zagadkowe asocjacje między ruchem transpersonalnym a feminizmem (w Polsce z
            ruchem transpersonalnym związany jest np. fan feminizmu Echleiberger - czy jak
            to się tam pisze, popiera go (ruch transp.) też "środowisko GW". "Agora" była w
            roku - bodajże 1997 - współorganizatorką konfenrncji ruchu transpersonalnego w
            Warszawie. Hasło konferencji: Mandala przyszłości). O związkach feminizm -
            ruch transpersonalny (czy wręcz feminizm-okultyzm) miałem zamiar wspomniec w
            wątku "feminizm jako kontrkultura", ale na razie jakoś nie chce mi się za to
            brać.

            > Przyznam że rozbawił mnie fakt, że właśnie TY, Tad powołujesz się na "naukę"
            > mającą takie konotacje... Przecież wszyscy pamiętamy z jaką zjadliwą ironią
            > odnosiłeś się wielokrotnie do pewnych odłamów feminizmu nawiązujących do
            >kultów pokrewynych szamanizmowi...
            > Czyż nie...?

            Wytężam pamięć i przypominam sobie tylko jeden wypadek, gdy wspomniałem coś na
            temat relacji feminizm-szamanizm. Było to w wątku o artykule traktującym o
            polskich feministkach, jaki wydrukowano w "Polityce". Zacytowałem fragment, w
            którym była mowa o tym, że wśród feministek szamanizm robi się popularny (czy
            coś w tym rodzaju). Skąd więc wzięłaś to "wielokrotne" szydzenie z feministek-
            szamanek? Feministki traktują szamanizm (może raczej techniki szamańskie) w
            sposób inny niż neuroteologowie. To co robią, to wspomniane już przeze mnie w
            innym watku - "obudowywanie" doświadczenia religijnego formą "feministyczną".
            Trochę dziwią mnie osoby, które szamana zyjącego nad Amazonką uważają za
            przedstawiciela wysokiej kultury, za to babcię z różańcem żyjącą pod Radomiem
            mają za przyklad ciemnoty.

            > Pozdr.
            • komandor0 Brawo Tad! 26.07.03, 15:15
              wygląda na to że twoje pokłady cierpliwości są niewyczerpane! (zwłaszcza w
              stosunku do Goscia, ależ jest męczący!)
              • Gość: ??????????? Brawo Komandor! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.03, 20:11
                komandor0 napisała:

                >(zwłaszcza w stosunku do Goscia, ależ jest męczący!)

                No, naprawdę - gratuluję mistrzostwa w czytaniu tekstu ze zrozumieniem,
                jeśli się doczytałeś-łaś że jestem facet.


                > wygląda na to że twoje pokłady cierpliwości są niewyczerpane!

                A może Tad jest masochistą?;)
                Tad - co Ty na to?
                • komandor0 Re: Brawo Komandor! 27.07.03, 12:25
                  A gdzie ty się doczytałaś/łeś że ja się doczytałam twojej płci? Gość jest
                  rodzaju męskiego i tyle.
Pełna wersja