Pensja dla kobiet pracujących w domu

01.11.07, 13:35
Zapewne już o tym dyskutowaliśmy, ale ponieważ próbuję sobie poukładać rózne
sprawy, zatem zapuszczę wątek jeszcze raz...

Pytanie jest proste: co sądzicie o płaceniu przez państwo kobietom, które nie
pracują zawodowo, tylko prowadzą dom? Powinno takie coś być, czy nie?

Proszę o konkretne odpowiedzi oraz argumenty za i przeciw...
    • kocia_noga Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 01.11.07, 13:50
      Nie, niby dlaczego?No bez jaj.
      • stephen_s Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 01.11.07, 14:26
        Hmmmm. Myślałem, że po to właśnie się wylicza to, ile tak naprawdę warta jest
        praca kobiety prowadzającej dom? Żeby pokazać, że nie jest tak, że ona "nie robi
        niczego"? I skoro ona de facto pracuje tyle, ile pracownik na etacie - to żeby
        państwo jej to refundowało?
      • stephen_s Inny argument... 01.11.07, 14:28
        ... może być taki, że kobieta prowadzaca dom jest uzalezniona finansowo od męża
        - w przeciwieństwo do kobiety posiadającej własną pracę. Więc żeby to
        zrównoważyć, państwo płaciłoby równiez jej pensję...
        • kozaki_wiesi Re: Inny argument... 01.11.07, 14:42
          Rozumiem. Czyli praca domowa wykonywana przez niepracującą poza
          domem kobietę ma być płatna. Ta sama praca domowa wykonywana przez
          pracującą również poza domem kobietę już byłaby niepłatna?
          Ciekawe co jeszcze wymyśli lewica. Dla naszego dobra rzecz jasna.
        • saszenka2 Re: Inny argument... 01.11.07, 23:33
          stephen_s napisał:

          > ... może być taki, że kobieta prowadzaca dom jest uzalezniona
          finansowo od męża
          > - w przeciwieństwo do kobiety posiadającej własną pracę. Więc żeby
          to
          > zrównoważyć, państwo płaciłoby równiez jej pensję...
          >

          Dlatego należy namawiać kobiety do większej aktywności zawodowej, a
          nie promować taką postawę, "ugotuję sobie i mężowi obiadek", to mi
          za to państwo zapłaci, więc do pracy nie opłaca się iść, bo i tak
          zapłacą, a nikt nie sprawdzi, czy wywiązałam się ze swoich
          obowiązków. Te kobiety często same wybierają takie życie, szanuję
          ich wybór, ale nie zamierzam im płacić za to, że gotują sobie
          obiadki. Mnie ani mojemu partnerowi nikt nie płaci za to, że
          podgrzejemy sobie pierogi ze sklepu, czy posmarujemy chleb masłem i
          zrobimy sobie pranie na własny użytek.
          • stephen_s W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 01.11.07, 23:39
            Jaki jest w zasadzie stosunek feminizmu do kobiet prowadzących dom?

            Bo z jednej strony spotkałem opinie ze strony feministek, że takie kobiety są
            niedoceniane przez społeczeństwo, że przecież one wykonują ciężką pracę
            prowadzac dom, opiekując się dziećmi itd. Z drugiej strony, teraz Ty mówisz, że
            płacenie takim kobietom jest bez sensu, bo one tylko "gotują obiadki". Hę???

            Wyjasnijmy to: czy kobieta prowadząca dom jest ciężko pracującą osobą de facto
            na etacie, a jej wybór życiowy tak samo zasluguje na szacunek, jak wybór kobiety
            pracującej zawodowo - czy też jest to osoba, która prowadzi lekkie życie na
            koszt bogatego męża? I choc można szanowac jej wybór, to tak naprawdę bardziej
            prawidłowym wyborem dla kobiety jest być aktywną zawodowo?
            • saszenka2 Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 01.11.07, 23:54
              stephen_s napisał:

              > Jaki jest w zasadzie stosunek feminizmu do kobiet prowadzących dom?
              >

              > Bo z jednej strony spotkałem opinie ze strony feministek, że takie
              kobiety są
              > niedoceniane przez społeczeństwo, że przecież one wykonują ciężką
              pracę
              > prowadzac dom, opiekując się dziećmi itd. Z drugiej strony, teraz
              Ty mówisz, że
              > płacenie takim kobietom jest bez sensu, bo one tylko "gotują
              obiadki". Hę???
              Ich pracę powinni doceniać ich partnerzy, a nie ja, czy moja matka,
              którym one obiadków nie gotują. To ich partnerów należy uświadamiać
              i od nich wymagać szacunku, bo to oni mają z tego profity. Poza tym,
              teraz nastąpiła znaczna zmiana, ludzie mają pralki, zmywarki i te
              prace można wykonać szybciej, można wykonać z partnerem po połowie.
              Po trzecie, nie każdy tak naprawdę coś robi, niektóre kobiety siedzą
              i oglądają telewizję, jak chcesz to zweryfikować, czy wykonały swoją
              pracę? Powołasz inspektorów, którzy będą chodzić po domach i
              zaliczać gotowanie zupki na godzinkę, a pranie na dwie i naliczać
              wynagrodzenie?
              >
              > Wyjasnijmy to: czy kobieta prowadząca dom jest ciężko pracującą
              osobą de facto
              > na etacie, a jej wybór życiowy tak samo zasluguje na szacunek, jak
              wybór kobiet
              > y
              > pracującej zawodowo - czy też jest to osoba, która prowadzi lekkie
              życie na
              > koszt bogatego męża?
              Nie da się tego wyjaśnić. Nic nie jest białe albo czarne. Jedne
              kobiety naprawdę ciężko pracują, wychowując piątkę dzieci, inne
              oglądają jakąś telenowelę. Ja też ciężko pracuję, ćwicząc układy
              tańca nowoczesnego, to jest moja pasja, ale ciężko pracuję i co mam
              zażądać, żeby mi ktoś za to płacił? Nie przesadzajmy.
              I choc można szanowac jej wybór, to tak naprawdę bardziej
              > prawidłowym wyborem dla kobiety jest być aktywną zawodowo?
              >
              Ich wybór należy szanować, nie mnie go oceniać. Ja wychodzę z
              założenia, że sama kieruję swoim losem i nie zdaję się na czyjąś
              łaskę czy niełaskę. Te kobiety wybierają siedzenie w domu, ich
              wybór, szanuję go, nie oceniam go, ale niech nie oczekuję, że będę
              im płacić za to, że ugotują sobie obiad. Mi za odgrzewanie pierogów,
              czy pranie własnych majtek nikt nie płaci.
              • stephen_s Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 02.11.07, 11:16
                > Ich pracę powinni doceniać ich partnerzy, a nie ja, czy moja
                matka,
                > którym one obiadków nie gotują. To ich partnerów należy
                uświadamiać
                > i od nich wymagać szacunku, bo to oni mają z tego profity

                Czyli: partnerzy mają doceniać, a Tobie wolno takie kobiety
                lekceważyć? Ładna mi tolerancja...

                > Po trzecie, nie każdy tak naprawdę coś robi, niektóre kobiety
                siedzą
                > i oglądają telewizję, jak chcesz to zweryfikować, czy wykonały
                swoją
                > pracę?

                Oczywiście, to jest praktyczny problem - i pewnie
                nierozwiązywalny... BTW. na jakiej podstawie założyłaś, że ja uważam
                płacenie pensji za pracę w domu za dobry pomysł?

                > Ich wybór należy szanować, nie mnie go oceniać. Ja wychodzę z
                > założenia, że sama kieruję swoim losem i nie zdaję się na czyjąś
                > łaskę czy niełaskę. Te kobiety wybierają siedzenie w domu, ich
                > wybór, szanuję go, nie oceniam go, ale niech nie oczekuję, że będę
                > im płacić za to, że ugotują sobie obiad

                Śmiem twierdzić, że Twój lekceważący ton, jakim mówisz o "ugotowaniu
                obiadu", jest jak najbardziej oceniający.
                • kozaki_wiesi Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 02.11.07, 11:23
                  A ty płacisz swojej partnerce za zmywanie naczyń czy prasowanie?
                  Jeśli nie to dlaczego? Przecież nie ma zakazu płacenia. Bez
                  pośrednictwa państwa nie potrafisz tego zrobić?
                  Skoro uważasz to za słuszne to zacznij to robić ale nie próbuj
                  uszczęśliwiać innych na siłę.
                  • stephen_s Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 02.11.07, 11:32
                    > A ty płacisz swojej partnerce za zmywanie naczyń czy prasowanie?
                    > Jeśli nie to dlaczego?

                    ... bo jestem singlem? ;)
                    • kozaki_wiesi ;-)) 02.11.07, 11:55

                • saszenka2 Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 02.11.07, 15:00
                  stephen_s napisał:

                  > > Ich pracę powinni doceniać ich partnerzy, a nie ja, czy moja
                  > matka,
                  > > którym one obiadków nie gotują. To ich partnerów należy
                  > uświadamiać
                  > > i od nich wymagać szacunku, bo to oni mają z tego profity
                  >
                  > Czyli: partnerzy mają doceniać, a Tobie wolno takie kobiety
                  > lekceważyć? Ładna mi tolerancja...
                  Ja ich nie zamierzam ani lekceważyć, ani wielbić za to, że gotują
                  swojej rodzinie grochówkę, czy też piorą ubrania. To ich decyzja,
                  którą szanuję i której nie zamierzam oceniać. Jeśli chcą pochwał i
                  jakiegoś wynagrodzenia za to, co robią, to niech oczekują tego od
                  swoich partnerów, którzy także mają z tego jakiś zysk. Ja z tego nie
                  mam żadnego i nie zamierzam ich wielbić i chwalić za to, że gotują
                  obiad. Tolerancja to poszanowanie czyjejś drogi życiowej, ja ją
                  szanuję, ale nie zamierzam wynosić ich pod niebiosa za gotowanie
                  obiadów, pranie ubrań, czy mycie naczyć. Czy jak pan Janek nie
                  chwali mnie za mój układ taneczny, to jest nietolerancyjny? Nie.
                  >
                  > > Po trzecie, nie każdy tak naprawdę coś robi, niektóre kobiety
                  > siedzą
                  > > i oglądają telewizję, jak chcesz to zweryfikować, czy wykonały
                  > swoją
                  > > pracę?
                  >
                  > Oczywiście, to jest praktyczny problem - i pewnie
                  > nierozwiązywalny... BTW. na jakiej podstawie założyłaś, że ja
                  uważam
                  > płacenie pensji za pracę w domu za dobry pomysł?
                  Bo go cały czas bronisz, przynajmniej taki wniosek może się nasunąć
                  po lekturze Twoich postów. Jak sam stwierdziłeś, jest to
                  niewykonalne. Nie można tego zweryfikować, więc chciałbyś płacić za
                  to, że żona Kowalskiego prasuje mu koszule?
                  >
                  > > Ich wybór należy szanować, nie mnie go oceniać. Ja wychodzę z
                  > > założenia, że sama kieruję swoim losem i nie zdaję się na czyjąś
                  > > łaskę czy niełaskę. Te kobiety wybierają siedzenie w domu, ich
                  > > wybór, szanuję go, nie oceniam go, ale niech nie oczekuję, że
                  będę
                  > > im płacić za to, że ugotują sobie obiad
                  >
                  > Śmiem twierdzić, że Twój lekceważący ton, jakim mówisz
                  o "ugotowaniu
                  > obiadu", jest jak najbardziej oceniający.
                  >
                  Mówię tak, chcąc podkreślić, że owe gotowanie obiadu, prasowanie
                  koszuli i pranie majtek leży w szeroko pojętym interesie tychże osób
                  i to, co robią, czynią dla siebie, ewentualnie swoich rodzin. Nie
                  czuję obowiązku płacić im za to, co robią dla własnego dobra. Czy
                  mnie ktoś będzie płacił za to, że kupię sobie chleb i wodę, i
                  przyniosę to do domu? Nie, bo to w moim interesie leży kupić te
                  produkty, robię to dla siebie, żeby mieć co jeść i pić. W moim
                  interesie spuścić wodę po skorzystaniu z toalety. Reszta nic z tego
                  nie ma, dlaczego ma płacić za to, co ktoś robi dla własnego dobra?
                  • stephen_s Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 02.11.07, 15:06
                    > Czy jak pan Janek nie
                    > chwali mnie za mój układ taneczny, to jest nietolerancyjny?

                    A jakby "pan Janek" o Twojej nauce tańca mówił słowami
                    typu "luksus", "podskoki" itd., to nie poczułabyś, że jednak - choć
                    nie mówi tego wprost - jednak Twój taniec uważa za głupoty?

                    > Bo go cały czas bronisz, przynajmniej taki wniosek może się
                    > nasunąć po lekturze Twoich postów.

                    Hm. Konkretnie zaś na podstawie których moich wypowiedzi uważasz, że
                    tego pomysłu bronię?
                    • saszenka2 Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 02.11.07, 15:18
                      stephen_s napisał:

                      > > Czy jak pan Janek nie
                      > > chwali mnie za mój układ taneczny, to jest nietolerancyjny?
                      >
                      > A jakby "pan Janek" o Twojej nauce tańca mówił słowami
                      > typu "luksus", "podskoki" itd., to nie poczułabyś, że jednak -
                      choć
                      > nie mówi tego wprost - jednak Twój taniec uważa za głupoty?
                      >
                      Gdyby powiedział "luksus" nie uznałabym tego obrazę, bo to jest
                      właśnie moja pasja, która wymaga ode mnie pracy, ale też sprawia mi
                      przyjemność i leży w moim własnym interesie. To jest moje hobby i
                      mój wybór, nie mam prawa wymagać zapłaty za to, że się rozwijam
                      tanecznie dla własnej przyjemności i dla własnego zdrowia. Tak jak
                      sobie ktoś upiecze sernik, to jest jego przyjemność, to jest coś, co
                      robi dla własnego dobra. Oosby pracujące zawodowo często nie mają
                      takiego luksusu, żeby "sobie upiec sernik", nikt jakoś nie chce im
                      za to zapłacić.
            • karolana Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 03.11.07, 17:47
              > Jaki jest w zasadzie stosunek feminizmu do kobiet prowadzących dom?

              Dla mnie sprawa jest oczywista. Państwo nie powinno wypłacać żadnych pensji
              kobietom zajmującym się domem, ponieważ państwo, to także ja. Nie zgadzam się
              żeby z moich podatków wypłacana była pensja komukolwiek, kobiecie czy
              mężczyźnie, za coś, co ja również każdego dnia robię. Robię to do spółki z moim
              obecnym partnerem, więc czy to znaczy, że każde z nas powinno dostawać pensję za
              pół etatu? osoby zajmujące się domem mają źródło utrzymania w postaci
              męża/żony/partnera/partnerki. Dzięki temu, że ktoś zostaje w domu i zajmuje się
              rodziną na pełen etat, ta druga strona może spokojnie poświęcić się całkowicie
              pracy zawodowej, dzięki czemu może szybciej awansować i więcej zarabiać.
              Oczywiście, że osoby pracujące w domu zasługują na szacunek, tak jak wszyscy
              ludzie. Ale to ich współmałżonkowie/partnerzy, którzy korzystają z ich pracy,
              powinni odpowiadać finansowo, nie ja czy ty!
            • bitch.with.a.brain Re: W tym momencie czegoś tu nie rozumiem... 04.11.07, 19:01
              ja szanuję każdy wybór zyciowy,które nie jest krzywdzący dla innych:
              praca zawodowa
              praca w domu
              zajmowanie się tylko pieleniem ogródka
              zajmwoanie się rozmyślaniami nad sensem życia
              badania nad zamianą g... w złoto
              granie na komputerze cały dzień

              Tylko dlaczego mamy tym ludziom płacić za ich hobby?

              Jesli już to spraiwedliwym rozwiązaniem byłoby,żeby państwo każdemu obywatelowi
              ryczałtem płaciło za to,że ten sobie sprzątnie, jedzenie robi, jakieś zakupy,
              coś upierze.za to od razu emerytura i ubezpieczenie zdrowotne.A ci, którym chce
              się więcej by sobie jeszcze zawodowo pracowali.
              A skąd na to pieniądze?Wydrukowac:)
      • saszenka2 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 01.11.07, 23:24
        Nie, państwo nie powinno wypłacać za to pensji. Po pierwsze,
        dlaczego mamy płacić za to, że ktoś pierze swoje majtki, czy gotuje
        sobie i swojej rodzinie obiad? Jeśli chcesz mieć czyste mieszkanie,
        to sobie je musisz posprzątać albo kogoś wynając, państwa w to nie
        należy mieszać. Po drugie, dlaczego kobiety aktywne zawodowo mają
        tracić na tym? Czy to im ktoś gotuje zupę, czy samemu sobie? Po
        trzecie, jak sprawdzić, czy pracę wykonano? Może będziemy płacić za
        oglądanie telewizji? Wyślesz inspekcję? Jak kobieta, która nie
        pracuje zawodowo, chce wynagrodzenie za zupę, to niech to załatwi ze
        swoim mężem/partnerem. To ich wewnętrzny problem. To jeden z
        najgłupszych pomysłów, które słyszałam.
    • kozaki_wiesi Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 01.11.07, 14:03
      Ciekawe jak by to wyglądało w praktyce. Mąż płaci mi za ugotowanie
      obiadu a ja część tych pieniędzy mu oddaję za jedzenie które zjadłam?

      Poza tym - zabiera się mężowi podatek aby wypłacić go później jego
      żonie (oczywiście po potrąceniu przez państwo prowizji na pensje
      urzędników zajmujących się redystrybucją)?
    • rozczochrany_jelonek Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 01.11.07, 14:49
      > Pytanie jest proste: co sądzicie o płaceniu przez państwo kobietom, które nie
      > pracują zawodowo, tylko prowadzą dom? Powinno takie coś być, czy nie?

      nie popieram takiego rozwiązania, ponieważ widać od razu że mężczyzna zajmujący
      się domem jest dyskryminowany , chociaż podejrzewam że akurat to kobietom by nie
      przeszkadzało :-)
    • cartahena Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 01.11.07, 23:23
      Jestem przeciw. Dlatego, ze kobiety, ktore moga sobie pozwolic na
      pozostanie w domu i nie pracowanie, na ogol maja dobrze
      zarabiajacych mezow. Takie rodziny moga sobie pozwolic finansowano
      na to, zeby zona/matka nie pracowaly. Cala reszta musi pracowac, czy
      chce, czy nie chce.
      Natomiast wszystkie musza prowadzic dom, czyli te pracujace mialyby
      miec druga pensje od panstwa?
    • stephen_s OK, to może rozszerzę pytanie... 01.11.07, 23:32
      Czy uważacie, że kobietom pracującym w domu należą się jakiekolwiek
      zabezpieczenia od państwa? No nie wiem - emerytura naliczana za pracę w domu itd.?

      Pytam się, bo często spotykanym argumentem przeciwko pozostowaniu przez kobiety
      w domu jest to, że taka kobieta jest na łasce i niełasce męża - i jeśli np. mąż
      ją rzuci, to ona zostaje bez pieniędzy, bez emerytury itd. Z drugiej strony,
      feminizm stoi na stanowisku, że kobiety powinny mieć prawo tak żyć, jak jest to
      dla nich odpowiednie - czyli albo pracowąć, albo też np. prowadzic dom. Czy w
      takim razie nie nasuwa się, że w ramach tego prawa kobiet (oraz ochrony kobiet
      przed złym traktowaniem przez mężczyzn) powinno istnieć prawo regulujące
      kwestię, co ma począć żona, która całe życie prowadziła mężowi dom, a potem mąż
      wyrzucił ją na bruk?
      • cartahena Re: OK, to może rozszerzę pytanie... 01.11.07, 23:41
        Wg mnie powinno byc takie uregulowanie prawne, ze czesc emerytury
        meza (kwestia, jaka czesc?) powinna byc przelewana na konto zony.
        Wtedy jej emerytura bylaby wyplacana z tego, co wypracowal jej maz,
        a nie z podatkow innch podatnikow.
        • stephen_s Re: OK, to może rozszerzę pytanie... 02.11.07, 13:34
          Takie rozwiazanie wydaje się sensowne...
      • saszenka2 Re: OK, to może rozszerzę pytanie... 01.11.07, 23:42
        stephen_s napisał:

        > Czy uważacie, że kobietom pracującym w domu należą się jakiekolwiek
        > zabezpieczenia od państwa? No nie wiem - emerytura naliczana za
        pracę w domu it
        > d.?
        >
        > Pytam się, bo często spotykanym argumentem przeciwko pozostowaniu
        przez kobiety
        > w domu jest to, że taka kobieta jest na łasce i niełasce męża - i
        jeśli np. mąż
        > ją rzuci, to ona zostaje bez pieniędzy, bez emerytury itd. Z
        drugiej strony,
        > feminizm stoi na stanowisku, że kobiety powinny mieć prawo tak
        żyć, jak jest to
        > dla nich odpowiednie - czyli albo pracowąć, albo też np. prowadzic
        dom. Czy w
        > takim razie nie nasuwa się, że w ramach tego prawa kobiet (oraz
        ochrony kobiet
        > przed złym traktowaniem przez mężczyzn) powinno istnieć prawo
        regulujące
        > kwestię, co ma począć żona, która całe życie prowadziła mężowi
        dom, a potem mąż
        > wyrzucił ją na bruk?
        >

        Ona ma prawo zdecydować się na siedzenie w domu, ale my nie mamy
        obowiązku płacić jej za ten luksus. To jej sprawa, jej wybór i niech
        sama ponosi konsekwencje. Chyba jest świadoma, że siedząc w domu,
        nie zarabia i nie dostanie emerytury. Jak chce ją mieć, to niech jej
        mąż płaci jej dobrowolne składki, niech za nią odkłada.
        • ggigus wybór??? jaki wybór? 01.11.07, 23:58
          bezrobocie w większym stopni udotyka kobiet, może być także Twoim problemem
          • saszenka2 Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 00:08
            ggigus napisała:

            > bezrobocie w większym stopni udotyka kobiet, może być także Twoim
            problemem
            Tego nie neguję. Takim kobietom należy pomóc w znalezieniu pracy,
            przekwalifikowaniu się. Miałam na myśli przypadki, kiedy kobieta
            sama decyduje się na siedzenie w domu i pichcenie mężowi obiadków.
            Kiedy jest z jej strony chęć znalezienia pracy, to powinno się jej
            pomagać, ale dobrym rozwiązaniem nie jest płacenie za gotowanie
            obiadków, lecz np. walka z dyskryminacją na rynku pracy, kursy na
            np. na kierowanie autobusem. Chodzi o to, żeby chętnym umożliwić
            podjęcie pracy, w trudnych sytuacjach umożliwić utrzymanie, ale nie
            płacić za gotowanie obiadków, bo to każdego prywatna sprawa, czy
            sobie ugotuje.
            • stephen_s Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 13:39
              No dobrze, ale czemu państwo ma podejmować działania mające na celu
              pomoc kobietom szukającym pracy, a ma nie pomagać kobietom chcącym
              zająć się rodziną full time?
              • saszenka2 Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 15:11
                stephen_s napisał:

                > No dobrze, ale czemu państwo ma podejmować działania mające na
                celu
                > pomoc kobietom szukającym pracy, a ma nie pomagać kobietom chcącym
                > zająć się rodziną full time?
                >
                A po co w ogóle ludzie mają iść do pracy, niech państwo płaci
                każdemu za to, że ugotuje sobie pomidorówę, wypierze własne majtki,
                spuści wodę w łazience. Czemu tego nie promować? Niech każdy sam
                sobie dogadza i niech mu jeszcze za to inni płacą. Ponieważ praca
                zawodowa łączy się z płaceniem podatków, składek emerytalnych,
                zdrowotnych i osoba, która pracuje zawodowo, pracuje na własne
                utrzymanie, produkuje, wytwarza coś, co jest potrzebne całemu
                społeczeństwu. Natomiast osoba, która siedzi w domu, dogadza sobie i
                swoim bliskim, innymi słowy, robi to, co leży w jej interesie.
                Każdemu powinno zależeć na tym, żeby mieć czyste majtki i co zjeść,
                nie rozumiem, czemu za to mamy komuś płacić. Czy Tobie za to ktoś
                płaci, że ugotujesz sobie wodę na herbatę? To jest prywatna sprawa
                ludzi, która nic nie wnosi dla społeczeństwa. Moje wyprane majtki
                nie zwiększą PKB, Kowalski z klatki obok nic z tego nie ma. Od moich
                majtek nie płacę podatku na policję. Sam Kowalski swoje majtki musi
                wyprać i nikt nie garnie się, żeby mu za to zapłacić.
                • stephen_s Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 16:10
                  Czyli, że generalnie wg Twojej koncepcji państwo powinno wspierać te
                  aktywności obywateli, które przyczyniają się do rozwoju PKB,
                  gospodarki, zapełniają budżet itd.? Człowiek dla państwa liczy się o
                  tyle, o ile nakręca gospodarkę?

                  Wiesz, mi się zawsze zdawało, że to państwo istnieje dla człowieka,
                  nie odwrotnie - i to niezaleznie od tego, jakich wyborów życiowych
                  dana osoba dokonuje...
                  • saszenka2 Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 17:10
                    stephen_s napisał:

                    > Czyli, że generalnie wg Twojej koncepcji państwo powinno wspierać
                    te
                    > aktywności obywateli, które przyczyniają się do rozwoju PKB,
                    > gospodarki, zapełniają budżet itd.? Człowiek dla państwa liczy się
                    o
                    > tyle, o ile nakręca gospodarkę?
                    >
                    > Wiesz, mi się zawsze zdawało, że to państwo istnieje dla
                    człowieka,
                    > nie odwrotnie - i to niezaleznie od tego, jakich wyborów życiowych
                    > dana osoba dokonuje...
                    >
                    Nie twierdzę, że człowiek się nie liczy, ale wyobrażasz sobie, co by
                    się stało, gdyby wszyscy ludzie zamiast pracować, zaczęli siedzieć w
                    domu i czekać, aż inni im za to zapłacą? Na problem trzeba spojrzeć
                    także racjonalnie. Kto by wtedy pracował i płacił podatki na to,
                    żeby inni mogli rodzić i wychowywać dzieci? Dlaczego pani X, która
                    pracuje i zwleka z ciążą na czas, kiedy będzie mogła zapewnić
                    dziecku materialne potrzeby, ma ciągle odwlekać tę decyzję w czasie,
                    bo musi płacić za panią Y, która rodzi dzieci, nie myśląc o tym, czy
                    ją na nie stać.
                    • stephen_s Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 19:01
                      > Nie twierdzę, że człowiek się nie liczy

                      Nieco przejaskrawiłem, ale czy nie zgodzisz się, że mówiąc, że państwo powinno
                      wspierać jedynie inicjatywy prowadzące do poprawy PKB itd., de facto
                      stwierdzasz, że państwo powinno uważać za wartość to, by jak najwięcej obywateli
                      pracowało zawodowo - zaś zycie rodzinne itd. jawi się jako rzecz drugorzędna...

                      W dyskusji o rewolucji seksualnej zarzucasz mi, że chcę ingerować w wolny wybór
                      ludzi... a czym innym jest stanowisko, że tak naprawdę każdy obywatel powinien
                      pracować, a jeśli tego nie robi, to czyni to na własny rachunek?

                      Ja uważam, że każdy człowiek powinien mieć prawo realizowania takiego stylu
                      życia, jaki jest dla niego najlepszy - czy to pracowania, czy też poświecenia
                      się życiu rodzinnemu. Państwo nie może faworyzować żadnej z tych sfer - a raczej
                      zapewniać ludziom jak najlepsze możliwości realizowania się w każdej z nich.

                      > ale wyobrażasz sobie, co by
                      > się stało, gdyby wszyscy ludzie zamiast pracować, zaczęli siedzieć w
                      > domu i czekać, aż inni im za to zapłacą?

                      No wiesz, przecież nikt chyba nie proponuje rozwiązania, by płacić wszystkim za
                      siedzenie w domu - sprowadzasz sprawę do absurdu. W tej "pensji za pracę w domu"
                      chodzi raczej o to, by państwo wspomagało małżeństwa, w których jedno z
                      partnerów decyduje sie poświecić wychowaniu dzieci. Nawet pragmatycznie nie jest
                      to bez sensu - nie widzisz korzyści społecznych z wspomagania rodzin, które chcą
                      zapewnić dzieciom odpowiednią opiekę itd.?
                      • saszenka2 Re: wybór??? jaki wybór? 02.11.07, 23:15
                        stephen_s napisał:

                        > > Nie twierdzę, że człowiek się nie liczy
                        >
                        > Nieco przejaskrawiłem, ale czy nie zgodzisz się, że mówiąc, że
                        państwo powinno
                        > wspierać jedynie inicjatywy prowadzące do poprawy PKB itd., de
                        facto
                        > stwierdzasz, że państwo powinno uważać za wartość to, by jak
                        najwięcej obywatel
                        > i
                        > pracowało zawodowo - zaś zycie rodzinne itd. jawi się jako rzecz
                        drugorzędna...
                        >
                        > W dyskusji o rewolucji seksualnej zarzucasz mi, że chcę ingerować
                        w wolny wybór
                        > ludzi... a czym innym jest stanowisko, że tak naprawdę każdy
                        obywatel powinien
                        > pracować, a jeśli tego nie robi, to czyni to na własny rachunek?
                        >
                        > Ja uważam, że każdy człowiek powinien mieć prawo realizowania
                        takiego stylu
                        > życia, jaki jest dla niego najlepszy - czy to pracowania, czy też
                        poświecenia
                        > się życiu rodzinnemu. Państwo nie może faworyzować żadnej z tych
                        sfer - a racze
                        > j
                        > zapewniać ludziom jak najlepsze możliwości realizowania się w
                        każdej z nich.
                        Ja także uważam, że każdy powinien robić to, na co ma ochotę, ale
                        niech bierze odpowiedzialność za swoje czyny. Państwo nie
                        deprecjonuje aspektu rodzinnego, po prostu nie widzę powodu, dla
                        którego miałabym płacić podatki na czyjeś życie rodzinne. Ludzie
                        dorośli powinni myśleć o konsekwencjach, a nie wymagać, aby ktoś
                        ponosił odpowiedzialność za ich decyzje. Zanim ktoś zdecyduje się na
                        dziecko, to niech zastanowi się, czy go na nie stać, a nie oczekuje,
                        że społeczeństwo będzie mu na nie łożyć.
                        >
                        > > ale wyobrażasz sobie, co by
                        > > się stało, gdyby wszyscy ludzie zamiast pracować, zaczęli
                        siedzieć w
                        > > domu i czekać, aż inni im za to zapłacą?
                        >
                        > No wiesz, przecież nikt chyba nie proponuje rozwiązania, by płacić
                        wszystkim za
                        > siedzenie w domu - sprowadzasz sprawę do absurdu. W tej "pensji za
                        pracę w domu
                        > "
                        > chodzi raczej o to, by państwo wspomagało małżeństwa, w których
                        jedno z
                        > partnerów decyduje sie poświecić wychowaniu dzieci. Nawet
                        pragmatycznie nie jes
                        > t
                        > to bez sensu - nie widzisz korzyści społecznych z wspomagania
                        rodzin, które chc
                        > ą
                        > zapewnić dzieciom odpowiednią opiekę itd.?
                        >
                        Nie widzę potrzeby, żeby płacić ludziom za realizowanie się w życiu
                        rodzinnym. Jedni jakoś łączą pracę z wychowywaniem dzieci, czemuż
                        mają łożyć na osoby, które wychowują dzieci. Widziałabym taki sens,
                        gdyby pani X zaopiekowała się dziećmi jeszcze paru kobiet, które
                        same by jej za to zapłaciły. Poza tym całodobowa opieka nad
                        dzieckiem nie jest wręcz wskazana, dziecko zyskuje na chodzeniu do
                        przedszkola. Trzeba zwiększyć liczbę żłobków i przedszkoli,
                        realizować formę, o której wspomniałam wyżej, jedna matka zajmuje
                        się jeszcze innymi dziećmi i jej za to płacą rodzice tychże dzieci.
                        To jest uczciwe rozwiązanie.
            • ggigus no dobrze, bierzesz cząstkową motywację 02.11.07, 14:52
              za całość wszystkich kobiet, które siedzą w domu, odwalają często ciężką robotę,
              np. opieka nad starymi rodzicami i które mogą usłyszeć, że mąż znalazł sobie młodszą
              • saszenka2 Re: no dobrze, bierzesz cząstkową motywację 02.11.07, 15:21
                ggigus napisała:

                > za całość wszystkich kobiet, które siedzą w domu, odwalają często
                ciężką robotę
                > ,
                > np. opieka nad starymi rodzicami i które mogą usłyszeć, że mąż
                znalazł sobie mł
                > odszą
                Okej, zgadzam się z Tobą, że często opiekują się osobami chorymi,
                jest to trudne, ale dlaczego im za ktoś ma płacić, a Kowalskiej,
                która pracuje w firmie i po pracy biegnie do chorych rodziców, nikt
                za to nie zapłaci? Dlaczego ona sama musi płacić za
                opiekunkę/opiekuna do chorych rodziców i nikt jej tego nie refunduje?
                • ggigus dlatego że tzw, praca reprodukcyjna 02.11.07, 15:29
                  jest ogromnie ważna dla całości społeczeństwa
                  bo jesli ta kobieta i wiele innych nie będzie się opiekować rodzicami, i małymi
                  dziećmi, to będzie kłopot
                  praca to nie tylko fabryka i biuro
                  i trzeba to wreszcie głośno powiedzieć
                  • stephen_s Dokładnie (n/t) 02.11.07, 16:11

              • saszenka2 Re: no dobrze, bierzesz cząstkową motywację 02.11.07, 15:40
                ggigus napisała:

                > za całość wszystkich kobiet, które siedzą w domu, odwalają często
                ciężką robotę
                > ,
                > np. opieka nad starymi rodzicami i które mogą usłyszeć, że mąż
                znalazł sobie mł
                > odszą
                Ale nie wszystkie kobiety siedzą w domu, by opiekować się dziećmi,
                czy schorowanymi rodzicami. O wiele sensowniejszym wyjściem byłoby
                tworzenie większej liczby żłobków, przedszkoli, gdzie dana kobieta
                oprócz własnego dziecka opiekowałaby się także cudzymi, wtedy widzę
                sens płacenia za tę pracę.
                • kozaki_wiesi Re: no dobrze, bierzesz cząstkową motywację 02.11.07, 17:08
                  O wiele sensowniejszym wyjściem byłoby
                  > tworzenie większej liczby żłobków, przedszkoli, gdzie dana kobieta
                  > oprócz własnego dziecka opiekowałaby się także cudzymi, wtedy
                  widzę
                  > sens płacenia za tę pracę.

                  Tak, z jednym zastrzeżeniem: aby to nie państwo płaciło opiekującej
                  się dziećmi kobiecie (po co tracić pieniądze na urzędników i
                  przymuszać innych by zrzucali się na opiekę nad naszymi dziećmi)
                  lecz by zainteresowane robiło 'ściepę' na pensję dla opiekunki.
                  • saszenka2 Re: no dobrze, bierzesz cząstkową motywację 02.11.07, 17:14
                    kozaki_wiesi napisała:

                    > O wiele sensowniejszym wyjściem byłoby
                    > > tworzenie większej liczby żłobków, przedszkoli, gdzie dana
                    kobieta
                    > > oprócz własnego dziecka opiekowałaby się także cudzymi, wtedy
                    > widzę
                    > > sens płacenia za tę pracę.
                    >
                    > Tak, z jednym zastrzeżeniem: aby to nie państwo płaciło
                    opiekującej
                    > się dziećmi kobiecie (po co tracić pieniądze na urzędników i
                    > przymuszać innych by zrzucali się na opiekę nad naszymi dziećmi)
                    > lecz by zainteresowane robiło 'ściepę' na pensję dla opiekunki.
                    >
                    >
                    I z tym w pełni się zgadzam. Niech to będzie legalna forma
                    zatrudnienia ze wszystkimi składkami, ale bez krążenia pieniędzy
                    przez ręce urzędników, gdyż jest to zbyteczne.
        • stephen_s Re: OK, to może rozszerzę pytanie... 02.11.07, 11:19
          > Ona ma prawo zdecydować się na siedzenie w domu, ale my nie mamy
          > obowiązku płacić jej za ten luksus

          I znowu ten oceniający język...

          > Jak chce ją mieć, to niech jej
          > mąż płaci jej dobrowolne składki, niech za nią odkłada

          A co powiedziałabyś, żeby nałożyć na mężów prawny obowiązek płacenia
          za żony składek na emeryturę?
      • piekielnica1 Re: OK, to może rozszerzę pytanie... 02.11.07, 00:00
        > Czy uważacie, że kobietom pracującym w domu należą się jakiekolwiek
        > zabezpieczenia od państwa?

        Jak najmniej panstwa w naszym zyciu.
        Jezeli maz zyczy sobie, by zona zajmowala sie tylko nim i domem, a
        ona sie na to godzi, to niech maz placi na nia skladki i zapewni jej
        emeryture.

        > Czy w takim razie nie nasuwa się, że w ramach tego prawa kobiet
        > (oraz ochrony kobiet przed złym traktowaniem przez mężczyzn)
        > powinno istnieć prawo regulujące kwestię, co ma począć żona,
        > która całe życie prowadziła mężowi dom, a potem mąż
        > wyrzucił ją na bruk?

        To co robia dotychczas, skoro zdecydowaly sie na taki wariant zycia,
        to nich dochodza swoich praw w sadach i zyja z najmarniejszych
        alimentow. Mimo, ze pan malzonek poza praca zawodowa niczym wiecej
        sie nie zajmowal.
        Znakomita wiekszosc kobiet pracujacych zawodowo wykonuje wszystkie
        te czynnosci, korzystajac czesto z udzialu meza czy partnera w
        calej logistyce zycia rodzinnego.
      • six_a Re: OK, to może rozszerzę pytanie... 02.11.07, 00:14
        nie powinno się to nazywać 'za pracę w domu", bo w domu to każdy
        pracuje mniej lub więcej, nawet dzieci wynoszą śmiecie, więc każdy
        by rękę wyciągał.

        Ale jeśli żona nie pracuje, bo takie jest ustalenie, warunki zewn.,
        np. bezrobocie, itepe itede, powinna mieć prawo odkładać na swoją
        emeryturę ze składek męża.

        Podobnie, jeśli rozstanie się z mężem, mąż jej będzie płacił na
        dzieci w pierwszej kolejności, a nie państwo.
        • stephen_s No właśnie... (n/t) 02.11.07, 13:35

      • sir.vimes tak 02.11.07, 17:22
        Kobiety (osoby - zazwyczaj kobiety) zajmujące się domem powinny mieć prawo do
        emerytury. Powinno to zapewniać państwo nie łaska-niełaska męża(żony).

        To prawda, jak wiele osób napisało w tym wątku, że ZAZWYCZAJ jest to wybór tych
        osób - ale kiepski wybór życiowy nie powinien owocować wylądowaniem na bruku czy
        garnuszku łaskawej rodziny. Daje sie renty ludziom , którzy na własne życzenie
        rozpili sie, ćpali - i nabawili związanych z tym chorób - w czym kobiety
        zajmujące sie domem gorsze są od takich pasożytów?

        Podkreślam też, że nie zawsze jest to wolny wybór - np. osoby mające
        niepełnosprawne dzieci często po prostu nie mają innego wyjścia (oprócz zamiany
        ról - czyli pójścia do pracy a pozostawienia w domu męża). A jesli wyjście
        istnieje - często jest to np. niepracująca babcia czy ciocia czyli dokładnie ta
        sama sytuacja...



        • saszenka2 Re: tak 02.11.07, 23:04
          sir.vimes napisała:

          > Kobiety (osoby - zazwyczaj kobiety) zajmujące się domem powinny
          mieć prawo do
          > emerytury. Powinno to zapewniać państwo nie łaska-niełaska męża
          (żony).
          Nie, to powinna zapewnić sobie sama kobieta. Albo niech sama na
          siebie zarabia, albo niech wymaga opłat od męża, szanuję obydwa
          wybory. Niech pomyśli o przyszłości i spisze taką intercyzę, aby
          zabezpieczyć się na przyszłość. Ludzie zawierają różne warunki w
          intercyzach, więc niech żona zaznaczy, że domaga się płacenia
          składek rentowych przez męża.
          >
          > To prawda, jak wiele osób napisało w tym wątku, że ZAZWYCZAJ jest
          to wybór tych
          > osób - ale kiepski wybór życiowy nie powinien owocować
          wylądowaniem na bruku cz
          > y
          > garnuszku łaskawej rodziny.
          Daje sie renty ludziom , którzy na własne życzenie
          > rozpili sie, ćpali - i nabawili związanych z tym chorób - w czym
          kobiety
          > zajmujące sie domem gorsze są od takich pasożytów?
          Renty przyznaje się nie tylko narkomanom i alkoholikom, także
          osobom, które utraciły kończyny podczas pracy, które płaciły przez
          całe życie składki rentowe.
          >
          > Podkreślam też, że nie zawsze jest to wolny wybór - np. osoby
          mające
          > niepełnosprawne dzieci często po prostu nie mają innego wyjścia
          (oprócz zamiany
          > ról - czyli pójścia do pracy a pozostawienia w domu męża). A jesli
          wyjście
          > istnieje - często jest to np. niepracująca babcia czy ciocia czyli
          dokładnie ta
          > sama sytuacja...
          >
          Państwo powinno wspierać to dziecko i jego rehabilitację, a także
          indywidualny tok nauczania. Istnieje coś takiego jak dodatek na
          niepełnosprawne dziecko, a opieka nad nimi chyba nawet liczy się do
          emerytury, tak mi się w każdym razie coś obiło o uszy, ale nie
          jestem pewna na 100%, może ktosia lub ktoś jest to w stanie
          zweryfikować.
          • sir.vimes Ok, 04.11.07, 12:35
            wg ciebie dziewucha wychowana "tradycyjnie", która nie ma odwagi ust otworzyć by
            dopominać się "swojego", lub po prostu zbyt biedna by mysleć o intercyzie
            (sorry, ale opłata za notariusza to dla wielu osób ogromny wydatek)
            to ktoś dużo gorszy niż ćpun lub alkoholik.
            Ktoś kogo możemy z uśmiechem zglanować i wykopać pod most.

            Zaznaczmy tylko, że z feminizmem twoje podejscie nie ma dokumetnie NIC wspólnego.
            • saszenka2 Re: Ok, 04.11.07, 17:02
              sir.vimes napisała:

              > wg ciebie dziewucha wychowana "tradycyjnie", która nie ma odwagi
              ust otworzyć b
              > y
              > dopominać się "swojego", lub po prostu zbyt biedna by mysleć o
              intercyzie
              > (sorry, ale opłata za notariusza to dla wielu osób ogromny wydatek)
              > to ktoś dużo gorszy niż ćpun lub alkoholik.
              > Ktoś kogo możemy z uśmiechem zglanować i wykopać pod most.
              >
              > Zaznaczmy tylko, że z feminizmem twoje podejscie nie ma dokumetnie
              NIC wspólneg
              > o.
              To niech przekona swojego narzeczonego, żeby zapłacił, zresztą ten
              notariusz na dłuższą metę wcale nie jest aż tak strasznie drogi.
              Skoro stać ją na sukienkę do ślubu i wesele, to na notariusza chyba
              także albo niech się dogada z mężem, żeby jej płacił. Po rozwodzie i
              tak będzie jej przysługiwać część majątku, bo skoro nie poszła do
              notariusza, to jest wspólnota majątkowa i sąd może zasądzić alimenty
              na żonę, której stan finansowy znacznie się pogorszył. Na tym polega
              życie, że każda dorosła osoba bierze odpowiedzialność za swoją
              sytuację. Feminizm nie polega na bezmyślnym wspieraniu kogoś i
              bronieniu go tylko dlatego, że jest kobietą. Może złodziejki też mam
              bronić, bo są kobietami?
              • stephen_s Ech... 04.11.07, 19:23
                > Skoro stać ją na sukienkę do ślubu i wesele, to na notariusza chyba
                > także

                No nie no, to są argumenty z tak niskiego poziomu, że nawet szkoda to komentować :((

                Skad u Ciebie tyle niechęci do kobiet, które mają bardziej tradycyjne podejście
                do zycia niż Ty?

                > Feminizm nie polega na bezmyślnym wspieraniu kogoś i
                > bronieniu go tylko dlatego, że jest kobietą.

                Nie, natomiast polega m.in. na trosce o prawa tych kobiet, które same nie mają
                możliwości / zdolności o nie walczyć.
                • saszenka2 Re: Ech... 04.11.07, 20:06
                  stephen_s napisał:

                  > > Skoro stać ją na sukienkę do ślubu i wesele, to na notariusza
                  chyba
                  > > także
                  >
                  > No nie no, to są argumenty z tak niskiego poziomu, że nawet szkoda
                  to komentowa
                  > ć :((
                  Czemu z niskiego? Dlaczego wszyscy mają dopłacać do czyjegoś
                  interesu i jeszcze myśleć za kogoś? Każdy odpowiada za swoje czyny.
                  Jeśli źle zagospodaruję pieniędzmi, kupię nowości wydawnicze i parę
                  płyt CD, na koniec miesiąca zabraknie mi na jedzenie, to mam iść po
                  zapomogę od państwa, bo byłam lekkomyślna? Jak dziewczyna nie
                  pomyśli o tym, żeby zabezpieczyć się intercyzą, nie zastanowi się,
                  jak zrobić, żeby zostały na nią pieniądze, tylko wszystko wyda, to
                  mamy jej płacić za to, że siedzi w domu? Kto jest za to
                  odpowiedzialny: ona czy my? Chyba dorosłość wymaga, żeby samemu
                  ponosić konsekwencje własnych wyborów. Jak nakupię sobie książek i
                  płyt CD, to nie mam prawa żądać od innych, żeby mnie dotowali,
                  bo "nie pomyślałam".
                  >
                  > Skad u Ciebie tyle niechęci do kobiet, które mają bardziej
                  tradycyjne podejście
                  > do zycia niż Ty?
                  >
                  > > Feminizm nie polega na bezmyślnym wspieraniu kogoś i
                  > > bronieniu go tylko dlatego, że jest kobietą.
                  >
                  > Nie, natomiast polega m.in. na trosce o prawa tych kobiet, które
                  same nie mają
                  > możliwości / zdolności o nie walczyć.
                  >

                  A skąd wiesz, że one w ogóle potrzebują naszej pomocy? I czemu ich
                  brak zdolności o zatroszczenie się o własny byt, ma stanowić
                  przyczynę dotowania ich z pieniędzy wszystkich podatników? Czy
                  wszyscy zrzucą się na mnie pod koniec miesiąca, gdy kupię o parę
                  płyt za dużo, bo nie mam umiejętności przewidzenia, że zabraknie mi
                  pieniędzy?
                • sir.vimes Dokładnie, Stephen_s, 05.11.07, 15:23
                  Feminizm
                  " polega m.in. na trosce o prawa tych kobiet, które same nie mają
                  możliwości / zdolności o nie walczyć."

    • fergie1975 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 02.11.07, 00:10
      "siedzenie" w domu lub pojscie do pracy to wolny wybor,

      czy jak ja pracuję (kosztem domu ale to moj wybor) i prowadzę dom sama (nie mam
      gosposi) to dostanę drugą pensję? Nie? (pyt. ret.)

      Poza tym w pracy muszę wykonać co mi szefostwo karze, a w domu jestem szefem i
      mogę miesiącami nic nie robić, jak to będzie sprawdzane, bedzie ktos przychodzil
      i sprawdzał kurze, albo pytał rodzinę co jedli na obiad przez tydzień? Czy
      stworzą jakieś normy i stawki np od m2 i ilosci dzieci.
      W zasadzie dom mozna prowadzic od wczesnych lat do poznej starosci...
      A w ogole to dlaczego tylko kobietom, a meżczyznom nie, mąż by w domu z radoscia
      siedzial zamiast do ciezkiej pracy chodzic i przestał mnie nekać o
      równouprawnienie :)

      jestem przeciw.
    • bonnas Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 02.11.07, 19:22
      trzeba płacic
    • kochanica-francuza Ja mam inną propozycję 02.11.07, 21:16
      Kobietom pracującym w domu powinien płacić ICH Mąż.

      Tudzież je ubezpieczać.
      • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 02.11.07, 21:31
        No i jak płaca nie będzie odpowiadać to standardowo odpowiem "zmień pracę/męża",
        a i jeszcze oczywiscie premie za sex (ten w nadgodzinach liczony podwójnie) :))
        • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 02.11.07, 21:32
          fergie1975 napisała:

          > No i jak płaca nie będzie odpowiadać to standardowo odpowiem "zmień pracę/męża"

          A nie wpadłaś na to, żeby odpowiadać "poproś o podwyżkę"?


          > ,
          > a i jeszcze oczywiscie premie za sex (ten w nadgodzinach liczony podwójnie) :))
          >
          • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 02.11.07, 23:09
            kochanica-francuza napisała:
            > A nie wpadłaś na to, żeby odpowiadać "poproś o podwyżkę"?

            A po co takie półśrodki, nie lepiej od razu iśc do superpracy?
            • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 15:22
              fergie1975 napisała:

              > kochanica-francuza napisała:
              > > A nie wpadłaś na to, żeby odpowiadać "poproś o podwyżkę"?
              >
              > A po co takie półśrodki, nie lepiej od razu iśc do superpracy?

              Tjaaa, jasne, superpraca czeka na każdym rogu, a superszefowie włóczą się nam u
              stóp i przekupują, żeby tylko u nich się zatrudnić...
              >
              >
              • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 21:06
                tia, o co ci chodzi, czepiasz sie dla zasady,
                według ciebie wszyscy szefowie czekaja żeby pracownicy prosili o podwyżki zeby
                oni mogli dawac je na lewo i prawo ;/.
                Chyba nie zbyt czesto prosilas o podwyzke bo bys wiedziala co odpowiadają
                szefowie...
                • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 21:15
                  fergie1975 napisała:

                  > tia, o co ci chodzi, czepiasz sie dla zasady,

                  Nie byłabym pewna, czy naprawdę potrafisz czytać cudze myśli...


                  > według ciebie wszyscy szefowie czekaja żeby pracownicy prosili o podwyżki zeby
                  > oni mogli dawac je na lewo i prawo ;/.

                  Dostanie podwyżki jest z pewnością bardziej prawdopodobne niż znalezienie
                  "superpracy" w sytuacji, gdy o jaką taką pracę kandydaci niemal się biją.

                  EOT, dziecko.
                  • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 21:28
                    > Nie byłabym pewna, czy naprawdę potrafisz czytać cudze myśli...

                    i nawzajem

                    a wracając do tematu:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=71380151&a=71438111
                    Kobietom pracującym w domu nie powinien nikt placić, ani panstwo ani mąż, bo to
                    chory pomysł, no chyba ze to sa gosposie domowe pozostające w stosunku umowy o
                    prace z pracodawcą, ale chyba nie o tym mowa.
                    Poza tym jeżeli mąż miałby płacic to bylby wlascielem firmy "dom", z tego co
                    wiem małżonek nie może zatrudniać małzonka/być jego pracodawacą, ale może sie
                    cos ostatnio zmieniło?
                    • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 04.11.07, 17:05
                      fergie1975 napisała:

                      > > Nie byłabym pewna, czy naprawdę potrafisz czytać cudze myśli...
                      >
                      > i nawzajem

                      Ależ ja nie twierdzę, że potrafię czytać twoje myśli! Ty natomiast twierdzisz
                      tak o moich!

                      >
                      >
                      >
                      > Poza tym jeżeli mąż miałby płacic to bylby wlascielem firmy "dom",

                      Oj, z tym zatrudnianiem opiekunek i gospoś to też jest prawnicza paranoja...
                      odnośnie zatrudniania w domu


                      z tego co
                      > wiem małżonek nie może zatrudniać małzonka/być jego pracodawacą, ale może sie
                      > cos ostatnio zmieniło?

                      Nie, ale można. Zmienić. ;-)

                      • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 04.11.07, 22:16
                        1. nie twierdziłam że potrafię czytać czyjekolwiek mysli i bardzo dobrze bo nie
                        chciałabym miec takiej przypadłości.

                        2.
                        > Oj, z tym zatrudnianiem opiekunek i gospoś to też jest prawnicza paranoja...
                        odnośnie zatrudniania w domu.

                        nie ma żadnego problemu, podpisuje się umowę, a że większośc woli na czarno,
                        szczegolnie te gosposie to już inna sprawa.

                        3. kwestia zatrudniania małżonka
                        Moim zdaniem to bzdura totalna, nie może być w malzenstwie stosunku
                        pracownik/pracodawca (ani innego nad/pod szczegolnie narzuconego przez
                        przepisy), a raczej nie powinno i mam nadzieję że w tej kwestii sie nic nie zmieni.
                        Jeżeli małzonkowie ustalą że jedno zajmuje sie domem, za obopolną zgodą, to po
                        prostu prowadzą wspolne gospodarstwo domowe, gdzie finanse powinny być wspólne i
                        żona ma pełen dostęp do konta.
                        Jezeli wystepują jakiekolwiek odstępstwa i patologie, że jeden nie chce a musi,
                        a drugi stroi fochy, to nie powinno to się odbijać na przepisie, który ma
                        obowiązywać wszystkich i pod który da się podciągnąc wszystko (kosztem pieniędzy
                        innych), taka para powinna sie udać do psychologa i się leczyć bo ma zaburzone
                        relacje.
                        • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 05.11.07, 14:56

                          > 2.
                          > > Oj, z tym zatrudnianiem opiekunek i gospoś to też jest prawnicza paranoja
                          > ...
                          > odnośnie zatrudniania w domu.
                          >
                          > nie ma żadnego problemu, podpisuje się umowę

                          Zatrudniałaś?
                          • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 05.11.07, 17:42

                            :)
                            • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 08.11.07, 16:04
                              fergie1975 napisała:

                              >
                              > :)
                              >
                              co :) ?
                            • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 08.11.07, 16:08
                              fergie1975 napisała:

                              >
                              > :)
                              >
                              Co takie śmieszne, panno Wszystkowiedząca?
                              • fergie1975 Re: Ja mam inną propozycję 09.11.07, 16:01
                                sympatyczne było to ostatnie pytanie, i nie jestem ani panną ani
                                tym bardziej panną wszystkowiedzącą (ale jak bardzo bym chciała!),
                                ale dzieki -odbieram to sobie jako komplement.
                                nie chciałam już wnikać dalej w temat zatrudniania opiekunek, bo
                                pewnie bym musiała przy odpowiedzi twierdzącej opisac co i jak po
                                koleji... a nie muszę :)
                                i pozdrawiam.
      • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 02.11.07, 22:02
        > Kobietom pracującym w domu powinien płacić ICH Mąż.

        Oczywiście pod przymusem. Bardzo pozytywnie to wpłynie na pożycie. A
        ile potrącać ma za schabowego, którego usmaży żona?
        • piekielnica1 Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 00:35
          > Oczywiście pod przymusem. Bardzo pozytywnie to wpłynie
          > na pożycie.
          > A ile potrącać ma za schabowego, którego usmaży żona?

          Jezeli panstwo ma miec wplyw na jakosc pozycia malzenskiego to
          proponuje by panstwo wyplacalo okreslona sume dla obojga malzonkow,
          by mieli czas na zajecie sie pozyciem, bez tak stresujacych zajec
          jak praca zawodowa.
          Sprawiedliwie i bez uprzewilejowywania kogokolwiek
          • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 09:10
            A skąd państwo ma wziąć na to pieniądze? Najpierw zabrać małżonkom z
            pensji pod postacią podatku potem skasować prowizję dla siebie a
            resztę oddać zainteresowanym? To jaki tutaj zysk dla nas, małżonków?
            Chyba wręcz przeciwnie, ponosimy stratę.

            • piekielnica1 Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 11:26
              > Oczywiście pod przymusem. Bardzo pozytywnie to wpłynie
              > na pożycie.
              > A ile potrącać ma za schabowego, którego usmaży żona?

              to sa chyba Twoje slowa, jezeli nie maz ma zapewnic srodki do zycia
              niepracujacej zonie to kto?
              • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 12:09
                Przecież zapewnia więc po co do tego mieszać państwo?

                • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 15:24
                  kozaki_wiesi napisała:

                  > Przecież zapewnia


                  Hmmm... własna pensja to trochę co innego niż łaskawie wydzielone pieniądze.
                  • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 18:47
                    Tylko, że własna pensja jest z podatków męża i innych pracujących. I
                    do tego zubożamy własne gospodarstwo domowe płacąc sutą prowizję
                    urzędasom. Nigdy nie jest tak, że zapłacony podatek wraca do nas w
                    tej samej wysokości ;-((

                    Nie rozumiem tylko co ma z tym wspólnego łaska? To chyba oczywiste,
                    że skoro łóżko jest wspólne to kasa tym bardziej?
                    • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 19:30
                      kozaki_wiesi napisała:

                      > Tylko, że własna pensja jest z podatków męża i innych pracujących.

                      Mój postulat jest inny, więc nie do mnie z tym.



                      > Nie rozumiem tylko co ma z tym wspólnego łaska? To chyba oczywiste,
                      > że skoro łóżko jest wspólne to kasa tym bardziej?

                      Niekoniecznie akurat... ale zakładając, że jest - jeśli pieniądze ma TYLKO JEDNA
                      strona (a druga zero) to wspólnota działa w jednym kierunku i X daje pieniądze
                      Y. No właśnie. Daje po prostu? Rzuca lekką ręką? Wydziela? Marudzi? Zrzędzi?
                      Uważa, że druga strona ma kupować to, co dającemu/dającej pieniądze się podoba?
                      Różnie to bywa.
                      • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 19:49
                        Nie że daje tylko sprawą oczywistą jest, że zarabia na wspólne
                        potrzeby - dlatego pieniądze są wspólne.
                        • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 19:53
                          kozaki_wiesi napisała:

                          > Nie że daje tylko sprawą oczywistą jest, że zarabia na wspólne
                          > potrzeby - dlatego pieniądze są wspólne.

                          Zaraz. Sekundka. Wszystkie, co do grosza? I obie strony mogą ich dowolnie używać
                          wedle swojego widzimisię? Znaczy, małżonek szanowny/małżonka szanowna,
                          otrzymując 100% wynagrodzenia na konto o numerze X, daje drugiej osobie
                          całkowite pełnomocnictwo na tym koncie? (podniósłszy uprzednio pieniądze na
                          czynsz, media i jedzenie ewentualnie zajęcia dziecka)
                          • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 19:59
                            Ja tylko wyrażam swoje zdanie. No ale my z mężem to tacy niepoprawni
                            romantycy jesteśmy - dwie połówki tego samego jabłka :) I wiesz,
                            świetnie to działa - od lat.
                            • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:01
                              kozaki_wiesi napisała:

                              > Ja tylko wyrażam swoje zdanie.

                              No ale my z mężem to tacy niepoprawni
                              > romantycy jesteśmy - dwie połówki tego samego jabłka :) I wiesz,
                              > świetnie to działa - od lat.

                              Jak ktoś jest dwiema połówkami, to zasadniczo wszystko świetnie działa, ale
                              trudno to zalecać jako wzorzec. ;-) Czyli tak jak przedstawiłam?
                              • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:06
                                No, do takiego wzorca to chyba należy dążyć? Lekko nie jest, to
                                fakt ;) W każdym razie kategorycznie nie życzę sobie by państwo
                                wtrącało się i nakazywało mi jak mam się z mężem dzielić zarobionymi
                                przez nas pieniędzmi.
                                • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:08
                                  kozaki_wiesi napisała:

                                  > No, do takiego wzorca to chyba należy dążyć? Lekko nie jest, to
                                  > fakt ;) W każdym razie kategorycznie nie życzę sobie by państwo
                                  > wtrącało się i nakazywało mi jak mam się z mężem dzielić zarobionymi
                                  > przez nas pieniędzmi.

                                  Zawsze można wprowadzić wersję zawierającą alternatywę: wspólne konto albo
                                  pensja. ;-) Wtedy się załapiecie. ;-)
                                  • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:10
                                    Wprowadzić? Czyli państwo w swej łaskawości pozostawi mi wybór kilku
                                    opcji tego jak muszę się z mężem 'rozliczać', to masz na myśli?
                                    • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:12
                                      kozaki_wiesi napisała:

                                      > Wprowadzić? Czyli państwo w swej łaskawości pozostawi mi wybór kilku
                                      > opcji tego jak muszę się z mężem 'rozliczać', to masz na myśli?


                                      Coś w tym rodzaju. ;-) Oczywiście w przypadku żon niepracujących.
                                      • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:15
                                        W tej kwestii nie dojdziemy do porozumienia.
                                        • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:17
                                          kozaki_wiesi napisała:

                                          > W tej kwestii nie dojdziemy do porozumienia.
                                          >
                                          Zdarza się. Najważniejsze, żebyśmy tylko zdrowi byli i dyskutowali w sposób
                                          cywilizowany, jako właśnie czynimy.
                                          • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:21
                                            Otóż to. A teraz spadam z lubym do knajpy na cosobotnie się
                                            sponiewieranie - a tam wszystko tak jak trzeba czyli wódka zimna a
                                            zakąski ciepłe :)). Miłego wieczoru!
                                            • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 20:24
                                              kozaki_wiesi napisała:

                                              > Otóż to. A teraz spadam z lubym do knajpy na cosobotnie się
                                              > sponiewieranie - a tam wszystko tak jak trzeba czyli wódka zimna a
                                              > zakąski ciepłe :)). Miłego wieczoru!

                                              Wzajemnie!
                                              >
        • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 15:25
          kozaki_wiesi napisała:

          > > Kobietom pracującym w domu powinien płacić ICH Mąż.
          >
          > Oczywiście pod przymusem.

          Skoro go stać, czemu nie? Za to proszenie męża o pieniądze na każde rajstopy
          albo tzw. prostytucja małżeńska to dopiero pozytywnie wpływa!
          • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 18:48
            Ale jakie proszenie i jaka prostytucja, zupełnie nie rozumiem?
            • kochanica-francuza Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 19:32
              kozaki_wiesi napisała:

              > Ale jakie proszenie i jaka prostytucja, zupełnie nie rozumiem?

              Nie słyszałeś o prostytucji małżeńskiej i mężach, którzy jojczą nad każdą wydaną
              przez żonę złotówką( i to bynajmniej nie z niedoboru złotówek?)

              To, że TY czegoś nie robisz, nie oznacza, że NIE MA tego w innych parach. Nie
              jesteś wzorcem z Sevres.
              • kozaki_wiesi Re: Ja mam inną propozycję 03.11.07, 19:52
                > Nie słyszałeś o prostytucji małżeńskiej i mężach, którzy jojczą
                nad każdą wydaną
                > przez żonę złotówką( i to bynajmniej nie z niedoboru złotówek?)

                Współczuję kobietom, które tak wybrały tylko dlaczego inni mają
                ponosić konsekwencje tych wyborów? Dobry wybór ma być karany
                zabraniem pieniędzy w postaci podatku na żony, których mężowie
                jojczą?

                > To, że TY czegoś nie robisz, nie oznacza, że NIE MA tego w innych
                parach. Nie
                > jesteś wzorcem z Sevres.

                A gdzie stwierdziłam, że nie ma?
                • kochanica-francuza Czego ty się mnie czepiasz??? 03.11.07, 19:55

                  > Współczuję kobietom, które tak wybrały tylko dlaczego inni mają
                  > ponosić konsekwencje tych wyborów? Dobry wybór ma być karany
                  > zabraniem pieniędzy w postaci podatku na żony, których mężowie
                  > jojczą?

                  Czepiaj się kogo innego. Ja żadnego podatku nie proponuję. Ile razy mam to
                  jeszcze napisać, żeby dotarło?



                  >
                  >
                  > A gdzie stwierdziłam, że nie ma?
                  Więc o co chodziło z pytaniem?
                  • kozaki_wiesi Re: Czego ty się mnie czepiasz??? 03.11.07, 19:57
                    Nie unoś się. Więc jakie jest twoje stanowisko?
                    • kochanica-francuza Re: Czego ty się mnie czepiasz??? 03.11.07, 19:59
                      kozaki_wiesi napisała:

                      > Nie unoś się. Więc jakie jest twoje stanowisko?
                      >
                      Nie unoszę się, na razie jedynie wkurzam. Poszukaj w wątku, łatwo znaleźć po
                      tytule posta, i osobiście na tego posta odpisywałaś.
                      • kozaki_wiesi Re: Czego ty się mnie czepiasz??? 03.11.07, 20:01
                        No tak, zwolenniczka przymusu w związku ;)
                        • kochanica-francuza Re: Czego ty się mnie czepiasz??? 03.11.07, 20:03


                          > No tak, zwolenniczka przymusu w związku ;)

                          Wiesz, najpierw ja piszę posta X, ty na niego odpowiadasz, rozwija się długa
                          dyskusja... po czym pytasz mnie o to, co napisałam w poście X.

                          Powstaje zatem pytanie: na co właściwie odpowiadałaś?
                          • kozaki_wiesi Re: Czego ty się mnie czepiasz??? 03.11.07, 20:08
                            Rozwinęła się tylko początkowo nie z tobą, prawda?
                            W każdym razie cieszę się, że stanowiska zostały wyjaśnione.
    • polska_potega_swiatowa a pieniadze na to z opodatkowania mezow tych pan:) 03.11.07, 12:16
      stephen_s napisał:

      > Pytanie jest proste: co sądzicie o płaceniu przez państwo
      > kobietom, które nie pracują zawodowo, tylko prowadzą dom? Powinno
      > takie coś być, czy nie?
      > Proszę o konkretne odpowiedzi oraz argumenty za i przeciw...

      Pieniedzy w budzecie nawet nie ma na sluzbe zdrowia, i kilkadziesiat
      tysiecy pielegniarek i lekarzy, a ty chcesz dawac pensje z budzetu
      panstwa .....okolo 5-10 milionom kobiet ktore nie pracuja zawodowo.

      Dobra badzmy panstwem opiekunczym, ale kto za to wszystko zaplaci,
      moze opodatkowac podwojnie pracujacych mezczyzn i kobiety....Czyli z
      jednej kieszeni do drugie te samie pieniadze.
    • bitch.with.a.brain Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 04.11.07, 18:57
      Jestem przeciwna płaceniu osobom,które tylko zajmują się domem.
      Uwząm,że człowiek sam powinien się zatsanowić nad konsekwencjami wyboru takiego
      a nie innego stylu życia. Za to jak najbardziej jestem za upowszechnieniem
      róznego rodzaju umów miedzy obywatelami,ktore regulowałyby różnego rodzaju
      wzajemne zobowiązania.Wyborem każdej pary powinno być, jaką umowę podpisza.Może
      to być na przykład milionowe odszkodowanie za zdrade:)Może to być zobowiązanie
      do opłacania osobie pozostającej w domu polisy ubezpieczeniowej.ale państwo nie
      powinno się w to mieszać,niech wreszcie ludzie się nauczą odpowiedzialności za
      własne życie.
      Poza tym byłoby to uprzywilejowanie małżeństw z wykluczeniem wszelkich innych
      form związków.

      Jestem za tym,żeby państwo ludziom bardzo wiele umożlwiwiało i w bardzo niewiele
      ingerowało.

      Ja na przykład może miałabym ochotę spędzić całe zycie leżąc na kanapie i
      czytając ksiązki.I owszem, mam do tego prawo,to kwestia wolnego wyboru.ale to
      nie oznacza,że państwo ma mi zapewnić utrzymanie, możliwość leczenia się i
      jakieś zabezpiecznie na starość.
    • vandikia Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 04.11.07, 22:27
      Jestem przeciw placeniu osobom zajmujacym sie domem - podkreslam
      osobom, poniewaz zdarzaja sie sytuacje, ze mezczyna gospodarzy, a
      kobieta pracuje.
      Wiesz czemu? Bo ja tez pracuje w domu i prowadze dom, a do tego
      pracuje na etacie, czy w zwiazku z tym mam otrzymywac dwie pensje?
      I w ogole co za pomysl? Kazda dorosla osoba musi sprzatnac,
      ugotowac, uprac - chyba, ze placi za to dochodzącej
      gosposi/gosposiowi. To, ze ktos nie pracuje, to sprawa i wybor tylko
      i wylacznie tej osoby, ewentualnie sprawa dwoch osob bedacych w
      zwiazku. Jesli ktoras trafi na głąba, ktory nie pozwoli jej pracowac
      i pozniej zostawi na lodzie.. coz to chyba jeszcze nie powod, zeby
      placic pensje osobie nie pracujacej zawodowo?
      Bylabym sklonna uznac takie rozwiazanie w panstwie bogatym - ktore
      zalatwilo socjalne problemy i ktore stac na wszystko. No i w innym
      spoleczenstwie.. bo w naszym nagle by sie pewnie gospoś i gosposiów
      zrobiło tyle, ze nie byloby komu na nich zarabiac.
    • bucefal_macedonski Troche porzadku teoretycznego 05.11.07, 04:21
      Uscislijmy moze wpierw pojecie pracy z ekonomicznego punktu widzenia.

      Praca nie jest wykonywanie dowolnych czynnosci, prawda? Gdyby tak
      bylo, to pracowalibysmy non-stop, bo przeciez nawet sen to czynnosc.

      Przez prace rozumie sie takie czynnosci, ktorych wykonywanie
      dostarcza srodkow utrzymania, badz to bezposrednich (jak w przypadku
      gospodarki naturalnej), badz zaposredniczonych poprzez istnienie
      rynku i wymiany pienieznej. Watpliwosci raczej nie ma co do tego, ze
      przesiadywanie w biurze 40 godzin w tygodniu, wynagradzane potem
      miesiecznie suma pieniezna ustalonej wysokosci jest praca. Prawda?

      Czy zatem praca mozna nazwac ogol czynnosci zwiazanych z
      prowadzeniem domostwa, tj. m.in. pranie, trzepanie dywanow,
      przyrzadzanie posilkow domownikom, wykonywanie napraw w
      pomieszczeniu mieszkalnym, itd.?

      Otoz nie! A dlaczego? Ano nie ze wzgledu na mniejsza donioslosc
      owych czynnosci, lecz dlatego, ze praca, jako dzialanie ekonomiczna
      w swej istocie wiazac musi sie z wymiana dobr i uslug wybiegajacych
      daleko poza obszar pojedynczego gospodarstwa domowego. Ugotowac
      mezowi obiad z produktow nabytych dzieki pozyskanym przezen srodkom
      to dzialanie zaledwie pre-ekonomiczne. Ten sam obiad ugotowany przez
      gosposie wynagradzana zgodnie z umowa, to juz praca, tak samo jak
      obiad ugotowany przez kucharza w restauracji.

      Warunki pracy okresla kazdorazowo podjeta w mniej lub bardziej
      formalny sposob umowa. Warunki malzenskiego pozycia reguluje
      uswiecony malzenska przysiega obyczaj.

      Zadna, podkreslam, ZADNA dorzeczna instytucja ekonomiczna nie jest w
      stanie i nie moze decydowac o tym, co sie wewnatrz gospodarstwa
      domowego wyprawia, bo niby jak? Ksiegi domowe prowadzic? Inwentarz
      pomieszczen? Harmonogram zadan? Mission statement? Rozliczac kazdy
      grosz? Przeciez to sa wolne zarty, a raczej rodzinne pieklo, jezeli
      rzeczywiscie ma to miejsce. RODZINA TO NIE FIRMA!!

      Ekonomia sie na poziomie domostwa konczy, moi mili, i nie ma sie co
      na wyswiechtany slogan o podstawowej komorce spolecznej obrazac.
      Owszem, wysyp mamy ostatnio singli, rodzin rozbitych i innych
      nietypowych domostw, jednak te znikome w globalnym bilansie
      przypadki potraktowac mozna swobodnie jako domostwa niepelne badz
      potencjalne. Koniec koncow chleb sprzedaje sie w porcjach za duzych
      dla jednego, samochody niby osobowe tez piec osob przewaznie
      pomieszcza, dom tez lepiej gdyby mial wiecej niz jedna sypialnie, a
      i bank przychylniejszym okiem patrzy na starajacych sie o kredyt
      mieszkaniowy mlodozencow.

      Placenie kobietom za prowadzenie domu? Komus sie chyba obowiazki z
      zaszczytami pomylily. Moze jeszcze zaczniemy sobie winszowac rannej
      toalety?
      • szirana wiele pustych slów a wszystko to pustka !!! 05.11.07, 10:35
        Jeśli chcesz możesz sobie gratulować porannej toalety a kto Ci
        broni?
        A tak btw, jeśli ktos nie rozumie znaczenia wychowania młodego
        człowieka w odpowiedniej atmosferze to i nie zrozumie jak wielką
        wagę ma taki człowiek bez obciążeń dla społeczeństwa.Oczywiście
        teraz lecząc swoje kompleksy można powiedzieć: "ale mnie wychowywało
        przedszkole, babcia, ulica... i wyrosłem na "normalnego"
        człowieka!"No chyba jednak nie do końca skoro solą w oku jest dla
        kogoś kwestia poświęcenia się matki dla domu.....A przydałoby się
        ciut empatii....ale cóz, skąd ją wziąć? Przecież nie z ulicy...
        • bitch.with.a.brain Re: wiele pustych slów a wszystko to pustka !!! 05.11.07, 10:43
          Tylko,ze pozostawanie z dzieckiem w domu niekoniecznie oznacza,że matka je
          dobrze wychowuje.Może je na przykład sadzać przed tv i zajmowac się sobą.Może w
          ogóle sobie z wychowaniem nie radzić.Może być niezrównoważone emocjonalnie.Poza
          tym te pobite, skatowane dzieci tez czesto mają niepracujące matki.I co, powołać
          służby kontrolujące jakość wychowania,czy płacić każdemu,kto rezygnuje z pracy
          zawodowej?
          • stephen_s Słuszne uwagi, tym niemniej... 05.11.07, 11:31
            ... przyznaję, że intryguje mnie, czy naprawdę nie ma żadnych różnic
            w przystosowaniu społecznym itd. dzieci wychowywanych przez rodzica
            pozostającego w domu i dzieci, których rodzice dzielą czas między
            dziecko, a pracę.

            Ja rozumiem, że pięknie byłoby, gdyby można było powiedzieć, że
            żadnego znaczenia to nie ma, ale... czy aby na pewno mamy twarde
            argumenty za tym? Co, jeśli okazałoby się, że dane przemawiają za
            tym, że naprawdę pozostawianie matki w domu lepiej wpływa na dziecko?
            • bitch.with.a.brain Re: Słuszne uwagi, tym niemniej... 05.11.07, 11:37
              Wiesz,ja byłam dzieckiem,które przez pierwsze 6 lat było w domu z mamą.
              Nie bede pisała publicznie o moim przystosowaniu społecznym, bo nie o to
              chodzi.Ale niech ci wystarczy stwierdzenie,że różowo nie jest.

              dobry dom to taki,w którym ludzie się kochają, szanuja,rozmawiają.I taki,w
              którym oboje rodzice są przygotowani do rodzicielstwa.A pozostawanie matki w
              domu najczęściej oznacza marginalizację roli ojca.Nie rozumiem,dlaczego wszyscy
              konserwatyści tak bardzo podkreślają wagę męskiego wzorca dla dziecka,a
              jednocześnie opowiadają się za modelem rodziny,w ktorym tata jest kimś pomiędzy
              bankomatem i kaowcem.
              Poza tym ja nie twierdzę,że kobiety nie moga zostawać w domu.Moga też
              mężczyźni.A może najlepiej by było,żeby przez pierwsze lata zycia oboje rodzice
              zajmowali się tylko dzieckiem?:)
              • sir.vimes O też racja 06.11.07, 19:08
                "A może najlepiej by było,żeby przez pierwsze lata zycia oboje rodzice
                zajmowali się tylko dzieckiem?:)"

                I idealnie jakby jeszcze mieli kogoś do pomocy/lub przedstawiania dziecku innych
                wzorców zachowania:)
        • bucefal_macedonski Uważasz zatem...? 05.11.07, 18:18
          ... że państwo za mało łoży na wychowanie młodzieży, że jeszcze
          powinno matkom bezpośrednio za matkowanie dopłacać? To system
          powszechnej oświaty to za mało? Becikowe za mało? Urlop macierzyński
          za mało? Opieka zdrowotna za mało? Co jeszcze?

          Pamiętaj o tym, że im więcej ktoś ponosi odpowiedzialności, tym
          większe potem ma prawa. Jeżeli więc takim ogromnym nieludzkim
          poświęceniem jest dla ciebie odchowanie własnego potomstwa i
          najlepiej, żeby zajmowała się tym państwowa organizacja, to proszę
          bardzo! Zróbmy z mężczyzn i kobiet jedynie samice i samców
          rozpłodowych a resztą zajmą się już odpowiednie instytucje. Pani i
          pan mogą sobie powrócić do swoich ulubionych zajęć, realizować się w
          dowolnym kierunku i nie troskać o nic. A dzieci sobie będą rosły po
          żłobkach, przedszkolach, szkołach z internatem, itd. Skąd na to się
          wezmą fundusze, mniejsza o to - jakiś podatek, albo dochody z
          bezdennych zamorskich kopalni szuwaksu i pumeksu.

          Opanujmy się, ludzikowie dobrzy! Państwo nie jest i nie może być
          ogranizacją wyręczającą obywatela w trudach życia, lecz
          wspomagającą. Dla reżimów totalitarnych właśnie znamienna jest jego
          ingerencja w ich sprawy rodzinne.

          szirana napisała:

          > Jeśli chcesz możesz sobie gratulować porannej toalety a kto Ci
          > broni?

          Sprostowanie. Przez winszowanie sobie porannej toalety miałem na
          myśli wynagradzanie przez państwo obywatela za przestrzeganie
          podstawowych zasad higieny.

          > "No chyba jednak nie do końca skoro solą w oku jest dla
          > kogoś kwestia poświęcenia się matki dla domu.....A przydałoby się
          > ciut empatii....ale cóz, skąd ją wziąć? Przecież nie z ulicy...

          To ostatnie zdanie mogłaś sobie darować.

          Swoją drogą wreszcie pojawił się w wątku jakiś post biorący pod
          uwagę potomstwo i jego niebagatelne znaczenie w domowym układzie, bo
          z większości wcześniejszych wpisów jawił się obraz jakiegoś
          dwójkowego związku, w którym Ona jest nieustannie poszkodowana, bo
          siedzi w domu i wokół Niego się musi krzątać.

          Kwestia poświęcenia się matki dla domu. Znowu ktoś myli obowiązek z
          zaszczytem i biologiczną wręcz oczywistość z jakimś moralnym
          przymusem. Wychowanie potomstwa to nie jest nic szlachetnego. Gdyby
          było, tylko samice Alfa dopuszczone byłyby do rozrodu. To zasada
          przetrwania ludzkiego gatunku, ok? Jeżeli dla człowieka zbyt wielkim
          obciążeniem jest odchowanie młodych, to oznacza, że w takich
          warunkach, w jakich przyszło mu żyć jako rodzaj nie jest w stanie
          funkcjonować. I żadne tu poświęcenie nie wchodzi w rachubę, tak jak
          wilczyca wyrzygująca mięso dla szczeniąt i ptak moszczący gniazdo
          nie poświęcają się, tylko zachowują zgodnie ze swoją naturą i
          okolicznościami przyrody. Ja wiem, że poród boli, karmienie piersią
          boli, nieustanne schylanie się po wiecznie porozrzucane skarpetki
          boli, niegasnąca matczyna troska boli, całe życie cholernie boli,
          ale to nie jest wystarczający powód, aby z tak prozaicznej
          egzystencji wyplatać sobie cierniową koronę i domagać się od
          społeczeństwa zapłaty.
      • karolana Re: Troche porzadku teoretycznego 05.11.07, 11:38
        No nie szalejmy, OK?
        Po pierwsze obowiązki domowe są po OBU stronach, zaś jeśli tylko JEDNA strona je
        wykonuje na co dzień, podczas gdy druga strona zajmuje się TYLKO pracą
        zarobkową, wtedy prace domowe są ekwiwalentem pracy zawodowej.
        Po drugie wartość pracy domowej została już lata temu wyceniona na podstawie
        cennika rynkowego na poszczególne czynności typu gotowanie, sprzątanie i opieka
        nad dziećmi.
        Chodzi jedynie o to, czy przepływ pieniędzy w takim związku był regulowany
        przepisami prawa i czy państwo powinno w takie związki ingerować ekonomicznie.
        I nie podniecaj się tak własną elokwencją :P
        • bitch.with.a.brain Re: Troche porzadku teoretycznego 05.11.07, 11:42
          Watek się przerzucił na druga stronę i nie wiem czy to ja się podniecam
          elokwencją czy ktoś inny:)
          ale tak czy inaczej: państwo powinno odstepować od przymusu a nie zwiększać
          zakres kontroli.Co stoi na przeskzodzie,żeby para sobie uregulowała przepływ
          pieniędzy jakąś umową?
          Na przykład taką: ja się zajmuję domem i dziećmi a ty: opłacasz mi fundusz
          emerytalny i abonament w przychodni, a poza tym co miesiąc zapewniasz X PLN na
          moje prywatne wydatki.
          • kochanica-francuza Re: Troche porzadku teoretycznego 05.11.07, 14:59
            bitch.with.a.brain napisała:

            > Watek się przerzucił na druga stronę i nie wiem czy to ja się podniecam
            > elokwencją czy ktoś inny:)

            Najbardziej własną elokwencją podnieca się bucefał. Twierdząc, że prow. domu
            jest obowiązkiem kobiety. Konstytucyjnym czyżby? ;-))))
            • bucefal_macedonski Gdzie tak napisałem? 05.11.07, 18:36
              Proszę mi pokazać palcem, gdzie napisałem czarno na białym, że
              prowadzenie domu jest obowiązkiem KOBIETY. Napisałem, że prowadzenie
              domu nie jest i nie może być zadaniem PAŃSTWA.

              Żeby było jasne: it takes two to tango. Nie twierdzę i nigdy nie
              twierdziłem, jakoby jedynie na kobiece barki spadać miał domowy
              trud, gdyż przy obecnym stanie powszechnej aktywności zawodowej
              kobiet jest to zadanie niewykonalne. Tylko czym innym jest
              przemodelowanie tradycyjnych ról ojca-męża jako zaledwie dostawcy
              środków utrzymania oraz matki-żony ochmistrzyni i piastunki tak, aby
              umiejętnie i harmonijnie rozdzielić zadania między obojga; a czym
              zupełnie innym w istocie swej wspieranie owego przestarzałego modelu
              poprzez finansową ingerencję państwowego sponsora.

              Nie dostrzegacie w tym pomyśle swoistej skansenizacji, drogie panie?
        • bucefal_macedonski Re: Troche porzadku teoretycznego 05.11.07, 19:03
          > Po pierwsze obowiązki domowe są po OBU stronach, zaś jeśli tylko
          JEDNA strona je
          > wykonuje na co dzień, podczas gdy druga strona zajmuje się TYLKO
          pracą
          > zarobkową, wtedy prace domowe są ekwiwalentem pracy zawodowej.

          Ależ nie są! To praca zawodowa co najwyżej może być ekwiwalentem
          obowiązków domowych. Nie odwracajmy kota ogonem!

          Praca to nie jest naturalny stan rzeczy. To historycznie
          uwarunkowany ekonomiczny przymus. Pracy podejmuje się człowiek po
          to, aby zapewnić sobie i swojemu domostwu środki do przeżycia, kiedy
          nie jest w stanie ich w inny sposób zdobyć. Kto i po co szedłby do
          pracy, gdyby we własnym obejściu na wyciągnięcie ręki miał żarcia do
          syta, niecieknący dach nad głową i ciepłe odzienie? Przecież to nie
          żądza przygód czy ciekawość świata pchnęła w objęcia fabrycznych
          miast rzesze chłopstwa funkcjonującego uprzednio w warunkach
          półnaturalnej gospodarki, tylko grodzenie, rugi, klęski urodzaju i
          spowodowana tym nędza. I tak samo z nędzy pracować zaczęły masowo
          kobiety, a kiedy chłopcy poszli na Wielką Wojnę, to okazało się że
          bez żeńskiej siły roboczej ówczesne gospodarki nie były w stanie się
          już obejść.

          > Po drugie wartość pracy domowej została już lata temu wyceniona na
          podstawie
          > cennika rynkowego na poszczególne czynności typu gotowanie,
          sprzątanie i opieka
          > nad dziećmi.

          To są jakieś brednie za przeproszeniem. Jaki cennik rynkowy
          czynności typu gotowanie? Gdzie mi znajdziesz podmioty gospodarcze
          oferujące usługi typu gotowanie? W barach szybkiej obsługi? Dobre
          sobie. Gastronomia to nie gotowanie. A wartość sprzątania wyliczysz
          na podstawie zarobków zamiataczy ulic? Opiekę nad dziećmi według
          uśrednionych wypłat przedszkolanek? Czy może dokonamy
          pseudoekonomicznej ekwilibrystkyki i wyliczymy to wszystko ze
          przeciętnego czasu poświęcanego na ww czynności, który to czas
          mógłby być przeznaczony na czynności opłacane (czyt. pracę) i w ten
          sposób ze średniej stawki godzinowej dla wszystkich możliwych prac
          zarobkowych wyliczyć, ile kobieta traci siedząc w domu zamiast
          rabotać. Tylko to jest już magia. Czarna.

          Sprzątanie wokół siebie, gotowanie dla rodziny i opieka nad własnymi
          dziećmy to są rzeczy BEZCENNE. W obu tego słowa znaczeniach - nie
          sposób ich wartości przecenić, i nie sposób ich wartości wycenić.

          Jeszcze raz. Dom to nie praca. Dom to wartość wobec pracy nadrzędna.
          Praca z punktu widzenia domostwa służy jedynie jego utrzymaniu. Z
          makroekonomicznego punktu widzenia praca służy ogólnemu pomnażaniu
          dóbr. A dobra służą zaspokojeniu ludzkich potrzeb. A ludzkie
          potrzeby zaspokajane są głównie w domu i przez domowe gospodarstwa
          raczej niż przez indywidualne zapotrzebowania są wyrażane. Znowu
          więc wracamy do służebnej wobec domu roli pracy. Nie poniżajmy się
          zatem i nie róbmy ze swoich bliskich pracowników, ok?
          • gotlama Re: Troche porzadku teoretycznego 05.11.07, 20:08
            Woliłebku, w pierwszej chwili zagotował się we mnie święty feministyczny gniew
            na takową niechęć do aprecjacji kobiecego domowego trudu, a potem zagotowała mi
            się krew na samą myśl o "opłatach za istnienie" na które musimy zarabiać i płacić.
            • bucefal_macedonski Nie bardzo rozumiem... 05.11.07, 21:21
              Jakież znowu "opłaty za istnienie"? Proszę mi wyjaśnić, jak koniowi
              na ucho.

              I jeszcze jedno: gdzie ów feministyczny zagniewany wzrok dostrzega
              niechęć do aprecjacji kobiecego trudu, kiedy jest wręcz przeciwnie!
              Twierdzę, iż trud wychowania potomstwa i prowadzenia domu jest
              BEZCENNY. Co to oznacza? Nie tyle bezwartościowy, lecz posiadający
              tak abstrakcyjną, niemierzalną żadnym ekwiwalentem wartość, że z
              tego właśnie względu należy odstąpić od jego wyceny. Wycena bowiem
              jest swego rodzaju profanacją. Określenie, iż coś posiada taką a nie
              inną wartość pieniężną oznacza tym samym urynkowienie owej rzeczy,
              więc poddanie jej swobodnej wymianie. Jakże zatem można handlować
              matczynym (tudzież ojcowskim) trudem, albo na ten przykład
              małżeńskimi wzajemnościami? Pogłaskanie po głowie - 2,50; kanapki do
              szkoły - 10,20; odkurzenie salonu z praniem dywanów - 30,75; pomoc w
              odrobieniu lekcji - 5 od zadania; wspólny wieczór przy telewizorze -
              7 za godzinę plus odszkodowanie za obejrzenie programu, którego się
              nie lubi??? Dajcie spokój... Tym, co w życiu najważniejsze kupczyć
              się nie godzi.

              Chcecie wspomóc finansowo niepracujące kobiety - proszę bardzo, o
              ile kieszeń podatnika jest cierpliwa. Tylko na Boga, nie nazywajcie
              tego pracą!
              • bucefal_macedonski Dopisek 06.11.07, 05:33
                Sorki, nie mogę zasnąć...

                Aby uzmysłowić Wam absurdalność postulatu uzawodowienia ról domowych
                przeprowadźmy następujące rozumowanie:

                Praca zarobkowa to nic innego jak zajęcie dające środki utrzymania,
                prawda?

                Nie chodzi oczywiście o utrzymanie indywidualne, gdyż dorosła
                posiadająca potomstwo osoba nie utrzymuje wyłącznie siebie, w każdym
                bądź razie nie powinna, a już z pewnością nie prowadząca dom matka.
                Zgodzicie się?

                Czyli:

                Zgodnie z tezą o gospodyniach domowych jako nieopłacanych
                pracownicach, poprzez utrzymywanie domu powinno uzyskiwać się środki
                na jego utrzymanie.

                ??? WTF ???

                Jak można zdobywać środki utrzymania przez sam fakt utrzymywania,
                czyli generować zyski przez ponoszenie kosztów? Bezczelnie i
                dosłownie zarabiać na łożeniu? To tak jakby sprzedać coś sobie
                samemu i się cieszyć z powstałego w magiczny sposób utargu. Albo
                zjeść własną głowę.

                Sami widzicie, jak niebezpiecznie wierutną bzdurą na resorach jest
                pomysł potraktowania prowadzenia domostwa jako pracy. W istocie
                bowiem zaciemnia się fakt, iż chodzi o kolejny zasiłek. Mama nie
                zarobi na dziecko opiekując się nim, choćby nie wiem jak
                przykładnie. Ktoś jej musi dać.
              • saszenka2 Re: Nie bardzo rozumiem... 06.11.07, 19:13
                bucefal_macedonski napisał:

                > Jakież znowu "opłaty za istnienie"? Proszę mi wyjaśnić, jak
                koniowi
                > na ucho.
                >
                > I jeszcze jedno: gdzie ów feministyczny zagniewany wzrok dostrzega
                > niechęć do aprecjacji kobiecego trudu, kiedy jest wręcz
                przeciwnie!
                > Twierdzę, iż trud wychowania potomstwa i prowadzenia domu jest
                > BEZCENNY. Co to oznacza? Nie tyle bezwartościowy, lecz posiadający
                > tak abstrakcyjną, niemierzalną żadnym ekwiwalentem wartość, że z
                > tego właśnie względu należy odstąpić od jego wyceny. Wycena bowiem
                > jest swego rodzaju profanacją. Określenie, iż coś posiada taką a
                nie
                > inną wartość pieniężną oznacza tym samym urynkowienie owej rzeczy,
                > więc poddanie jej swobodnej wymianie. Jakże zatem można handlować
                > matczynym (tudzież ojcowskim) trudem, albo na ten przykład
                > małżeńskimi wzajemnościami? Pogłaskanie po głowie - 2,50; kanapki
                do
                > szkoły - 10,20; odkurzenie salonu z praniem dywanów - 30,75; pomoc
                w
                > odrobieniu lekcji - 5 od zadania; wspólny wieczór przy
                telewizorze -
                > 7 za godzinę plus odszkodowanie za obejrzenie programu, którego
                się
                > nie lubi??? Dajcie spokój... Tym, co w życiu najważniejsze kupczyć
                > się nie godzi.
                >
                > Chcecie wspomóc finansowo niepracujące kobiety - proszę bardzo, o
                > ile kieszeń podatnika jest cierpliwa. Tylko na Boga, nie
                nazywajcie
                > tego pracą!
                >
                Najłatwiej nazwać coś "bezcennym" i niech sobie takowe gdzieś
                tam "egzystuje". Tylko od tego egzystowania nic się nie dzieje, o
                wiele lepsze są wymierne korzyści. Jestem przeciwniczką opłacania
                zajmowania się domem z podatków. To wewnętrzna sprawa ludzi.
                Natomiast, jak słyszę podobne rzeczy, to nasuwa mi się takie
                skojarzenie z pracą w biurze. Pracownica wypełnia swoje obowiązki,
                do jej obowiązków nie należy parzenie kawy szefowi, mimo to ów szef
                za każdym razem domaga się parzenia kawy, ale za to nie płaci, bo
                przecież "nie można wycenić ludzkiej uprzejmości", to "profanacja".
                • bucefal_macedonski Skojarzenia to przeklenstwo 07.11.07, 00:51
                  saszenka2 napisała:

                  > Natomiast, jak słyszę podobne rzeczy, to nasuwa mi się takie
                  > skojarzenie z pracą w biurze. Pracownica wypełnia swoje obowiązki,
                  > do jej obowiązków nie należy parzenie kawy szefowi, mimo to ów
                  szef
                  > za każdym razem domaga się parzenia kawy, ale za to nie płaci, bo
                  > przecież "nie można wycenić ludzkiej uprzejmości", to "profanacja".

                  Rozumiem, ze to feministyczne forum, jednak komicznie pokraczna jest
                  sie ta krzywica skojarzen. Wyobraz sobie, ze w mojej pracy to ja
                  parze kawe (!) i to na dodatek mojej szefowej (!!!) oraz kolezankom.
                  Zeby bylo smieszniej, to w "domostwie", w ktorym przyszlo mi obecnie
                  mieszkac tez parze kawe moim dwom wspollokatorkom, choc herbate
                  czesciej to one parza mi. I na domiar herezji czynimy to wszystko z
                  najczystszej ludzkiej uprzejmosci, w zamian oczekujac co najwyzej
                  rownie zwyklej, ludzkiej, blizej nieokreslonej wzajemnosci. No i
                  jeszcze od czasu do czasu na obiedzie ugosci mnie rodzona siostra i
                  sie glupia nie bedzie domagac za to zaplaty. Podejrzewam nawet, ze
                  obrazilaby sie smiertelnie, gdybym w zamian za wspolny posilek
                  wcisnal jej w reke banknota.

                  To teraz powsciagnij rozhulana wyobraznie i opowiedz mi o swoim
                  prawdziwym, okrutnym, naduzywajacym zaleznosci sluzbowych meskim,
                  szowinistycznym szefie, ktory rzekomo "domaga sie" (pod grozba
                  zwolnienia, czy odmowy podwyzki?) parzenia mu kawy. Tylko szczerze,
                  bez ideologicznych odchylek.
                  • saszenka2 Re: Skojarzenia to przeklenstwo 07.11.07, 23:59
                    bucefal_macedonski napisał:

                    > saszenka2 napisała:
                    >
                    > > Natomiast, jak słyszę podobne rzeczy, to nasuwa mi się takie
                    > > skojarzenie z pracą w biurze. Pracownica wypełnia swoje
                    obowiązki,
                    > > do jej obowiązków nie należy parzenie kawy szefowi, mimo to ów
                    > szef
                    > > za każdym razem domaga się parzenia kawy, ale za to nie płaci,
                    bo
                    > > przecież "nie można wycenić ludzkiej uprzejmości",
                    to "profanacja".
                    >
                    > Rozumiem, ze to feministyczne forum, jednak komicznie pokraczna
                    jest
                    > sie ta krzywica skojarzen. Wyobraz sobie, ze w mojej pracy to ja
                    > parze kawe (!) i to na dodatek mojej szefowej (!!!) oraz
                    kolezankom.
                    > Zeby bylo smieszniej, to w "domostwie", w ktorym przyszlo mi
                    obecnie
                    > mieszkac tez parze kawe moim dwom wspollokatorkom, choc herbate
                    > czesciej to one parza mi. I na domiar herezji czynimy to wszystko
                    z
                    > najczystszej ludzkiej uprzejmosci, w zamian oczekujac co najwyzej
                    > rownie zwyklej, ludzkiej, blizej nieokreslonej wzajemnosci. No i
                    > jeszcze od czasu do czasu na obiedzie ugosci mnie rodzona siostra
                    i
                    > sie glupia nie bedzie domagac za to zaplaty. Podejrzewam nawet, ze
                    > obrazilaby sie smiertelnie, gdybym w zamian za wspolny posilek
                    > wcisnal jej w reke banknota.
                    Nie, nie mam szefa, ale wiem z relacji mojej przyjaciółki, że jej
                    szef sobie karze parzyć kawę i przynosić ciasteczka, choć to nie
                    należy do jej obowiązków. Uważam, że jeśli się godzisz na brak
                    zapłaty, to Twoja sprawa, ja natomiast uważam, że w pracy narzucając
                    nowe obowiązki, powinno się za nie płacić. Tak samo uważa moja
                    przyjaciółka, która nie chce tego robić za "dziękuję", lecz wymierną
                    korzyść. Zresztą nie o samą kawkę tu chodzi, lecz o to, że jest
                    kelnerką i jednocześnie specjalistką od czegoś innego. Za to nikt
                    jej nie płaci, choć powinien, bo wykonuje dodatkowe czynności.
                    Za "dziękuję" się nic nie kupuje, takie zdanko zasłyszane niegdyś,
                    ale w pełni oddaje to, o co chodzi w tej kwestii.
                    >
                    > To teraz powsciagnij rozhulana wyobraznie i opowiedz mi o swoim
                    > prawdziwym, okrutnym, naduzywajacym zaleznosci sluzbowych meskim,
                    > szowinistycznym szefie, ktory rzekomo "domaga sie" (pod grozba
                    > zwolnienia, czy odmowy podwyzki?) parzenia mu kawy. Tylko
                    szczerze,
                    > bez ideologicznych odchylek.
                    >
                    • bucefal_macedonski Czyli jedna pani drugiej pani 08.11.07, 01:14
                      > Nie, nie mam szefa, ale wiem z relacji mojej przyjaciółki...

                      Komentarz powyzej.

                      > szef sobie karze parzyć kawę i przynosić ciasteczka

                      "Karze"? Po pupie pasem bije czy jak?

                      Wyjasnij mi prosze, w jaki sposob owa nieszczesna przyjaciolke szef
                      zmusza do parzenia kawy i przynoszenia ciasteczek, skoro nie nalezy
                      to do jej obowiazkow. Bo albo przyjaciolke i przyjaciolki
                      przyjaciolke fantazja ponosi, albo rzeczywiscie mamy do czynienia z
                      przemoca w miejscu pracy, o ktorej niezwlocznie nalezy zawiadomic
                      wlasciwe organa.

                      > Za "dziękuję" się nic nie kupuje, takie zdanko zasłyszane
                      niegdyś...

                      Gdzie? Na Stadionie X-Lecia? Wybacz, ale to sa poglady targowej
                      przekupki.
                      • saszenka2 Re: Czyli jedna pani drugiej pani 08.11.07, 17:12
                        bucefal_macedonski napisał:

                        > > Nie, nie mam szefa, ale wiem z relacji mojej przyjaciółki...
                        >
                        > Komentarz powyzej.
                        >
                        > > szef sobie karze parzyć kawę i przynosić ciasteczka
                        >
                        > "Karze"? Po pupie pasem bije czy jak?
                        >
                        > Wyjasnij mi prosze, w jaki sposob owa nieszczesna przyjaciolke
                        szef
                        > zmusza do parzenia kawy i przynoszenia ciasteczek, skoro nie
                        nalezy
                        > to do jej obowiazkow. Bo albo przyjaciolke i przyjaciolki
                        > przyjaciolke fantazja ponosi, albo rzeczywiscie mamy do czynienia
                        z
                        > przemoca w miejscu pracy, o ktorej niezwlocznie nalezy zawiadomic
                        > wlasciwe organa.
                        Spójrz na sprawę realnie. Kto Ci pomoże w takiej sytuacji? Każdy się
                        boi zwolnienia i zemsty ze strony pracodawcy. Gdyby tak łatwo było
                        zgłosić łamanie praw pracowniczych i nie czekała Cię za to kara, to
                        ludzie nie byliby wykorzystywani ani przez hipermarkety, ani przez
                        korporacje, ani przez jakiegokolwiek pracodawcę. Niestety, realia są
                        zgoła inne. Jeśli pracodawcy podpadniesz, bo odważysz się mówić,
                        musisz się liczyć z perspektywą utraty pracy. Tym bardziej, że
                        większość dzisiejszych umów o pracę jest na czas określony.

                        >
                        > > Za "dziękuję" się nic nie kupuje, takie zdanko zasłyszane
                        > niegdyś...
                        >
                        > Gdzie? Na Stadionie X-Lecia? Wybacz, ale to sa poglady targowej
                        > przekupki.
                        >
                        Wszędzie. Takie jest życie, za "dziękuję" się nic nie kupuje. Co z
                        tego, że Ci ktoś podziękuje, jak żadnych wymiernych profitów nie
                        osiągasz w związku z tym "dziękuję". Aby się utrzymać i żyć
                        potrzebne są pieniądze, żeby się uczyć potrzebne są pieniądze, żeby
                        mieć dziecko także, aby rozwijać się kulturalnie też je musisz mieć.
                        Za "dziękuję" nie zapłacisz ani za samochód, ani za mieszkanie, ani
                        za komórkę. Idź do sklepu i powiedz, żeby dali Ci bułkę
                        za "dziękuję", popatrzą się na Ciebie z politowaniem i wyśmieją Cię.
                        • bucefal_macedonski Re: Czyli jedna pani drugiej pani 09.11.07, 02:54
                          saszenka2 napisała:

                          > Spójrz na sprawę realnie.

                          Troche trudno realnie spojrzec na bajkowy swiat przyjaciolki i
                          przyjaciolki przyjaciolki, ale postaram sie.

                          Jesli jedynym motywem parzenia szefowi kawy jest obawa przed
                          zwolnieniem i zemsta (!) pracodawcy, to uwazam, iz poza zachwianym
                          poczuciem rzeczywistosci osobie parzacej brakuje elementarnego
                          szacunku do samej siebie.

                          Z niejednokrotnie karygodymi naduzyciami w hipermarketach sie nie
                          rozpedzaj. Na razie pijemy kawe, zaparzona - rzecz oczywista - przez
                          sponiewierana pracowniCE dla - rzecz oczywista - MESKIEGO szefa.

                          > Wszędzie. Takie jest życie, za "dziękuję" się nic nie kupuje.

                          Bo kupuje sie za srodki platnicze. Ale za "prosze" i "dziekuje"
                          mozna DOSTAC i to wiele. Zaraz po powrocie z pracy poprosze
                          rozespana wspollokatorke o KAWE, o ile sama wczesniej nie
                          zaproponuje. I ladnie podziekuje. I nie wydam przy tym ani grosza.
                          I kto wtedy na kogo popatrzy z politowaniem?
                          • saszenka2 Re: Czyli jedna pani drugiej pani 09.11.07, 19:47
                            bucefal_macedonski napisał:

                            > saszenka2 napisała:
                            >
                            > > Spójrz na sprawę realnie.
                            >
                            > Troche trudno realnie spojrzec na bajkowy swiat przyjaciolki i
                            > przyjaciolki przyjaciolki, ale postaram sie.
                            >
                            > Jesli jedynym motywem parzenia szefowi kawy jest obawa przed
                            > zwolnieniem i zemsta (!) pracodawcy, to uwazam, iz poza zachwianym
                            > poczuciem rzeczywistosci osobie parzacej brakuje elementarnego
                            > szacunku do samej siebie.
                            Czasami lęk przed utratą pracy bywa na tyle paraliżujący, że ludzie
                            obawiają się utraty pracy. Jeśli dodać do tego, że każdy jest inny i
                            nie każdy odważy się głośno powiedzieć pewne rzeczy, to nie powinno
                            dziwić, że ludzie dają się wykorzystywać. Dlaczego wiele osób boi
                            się pójść na zwolnienie, kiedy dziecko jest chore i woli wziąć
                            urlop? Ze strachu przed utratą pracy. Bezpieczeństwo ekonomiczne
                            jest bardzo ważne i ludzie boją się utraty pracy, czemu ja się nie
                            dziwię. Ludzie boją się czasami upomnieć o urlop, o zapłatę za
                            nadgodziny, obawiają się odmówić, gdy szef każe dłużej zostać.
                            >
                            > Z niejednokrotnie karygodymi naduzyciami w hipermarketach sie nie
                            > rozpedzaj. Na razie pijemy kawe, zaparzona - rzecz oczywista -
                            przez
                            > sponiewierana pracowniCE dla - rzecz oczywista - MESKIEGO szefa.
                            Niekoniecznie męskiego, nie twierdzę, że tylko mężczyźni
                            wykorzystują, robią to również kobiety.
                            >
                            > > Wszędzie. Takie jest życie, za "dziękuję" się nic nie kupuje.
                            >
                            > Bo kupuje sie za srodki platnicze. Ale za "prosze" i "dziekuje"
                            > mozna DOSTAC i to wiele. Zaraz po powrocie z pracy poprosze
                            > rozespana wspollokatorke o KAWE, o ile sama wczesniej nie
                            > zaproponuje. I ladnie podziekuje. I nie wydam przy tym ani grosza.
                            > I kto wtedy na kogo popatrzy z politowaniem?
                            >
                            Macie pewien układ, okej. Takie macie reguły i one funkcjonują,
                            Wasza sprawa. Jednak nie każdy zadowoli się "dziękuję", zwłaszcza
                            gdy za dodatkowe zadania mógłby otrzymać pieniądze, które są mu
                            potrzebne.
                            • bucefal_macedonski Wyzysk a kawa cd 12.11.07, 01:46
                              saszenka2 napisała:

                              > Czasami lęk przed utratą pracy bywa na tyle paraliżujący, że
                              ludzie
                              > obawiają się utraty pracy. Jeśli dodać do tego, że każdy jest inny
                              i
                              > nie każdy odważy się głośno powiedzieć pewne rzeczy, to nie
                              powinno
                              > dziwić, że ludzie dają się wykorzystywać...

                              Ja sie z tym zgodze, ze obawa przed utrata pracy to silny motyw. To
                              nawet jedna z glownych skladowych EKONOMICZNEGO PRZYMUSU, o ktorym
                              wczesniej pisalem: niby pracowac nikt nie musi, a jednak pracuje i
                              to nierzadko wbrew wlasnym przekonaniom. To jest wlasnie istota
                              pracy najemnej - masz zaplacone za to, ze uzyczysz pracodawcy swojej
                              sily roboczej w okreslonym przedziale czasu, a w zamian wykonywac
                              bedziesz okreslony umowa zestaw czynnosci, czy ci sie to podoba, czy
                              nie. Plus cos jeszcze, nie do konca sprecyzowane i dajace pole do
                              naduzyc. Jak na przyklad kawa, lub nieoplacone nadgodziny. Tylko tu
                              mozna i nalezy o swoja pracownicza godnosc walczyc. Jezeli parzenie
                              kawy szefowi jest dla przyjaciolki wyzyskiem, to cos tu naprawde
                              mocno nie gra.

                              A tak na boku: wciaz jeszcze w Polsce w zlym tonie jest wziac
                              zwolnienie lekarskie z powodu choroby dziecka?

                              > Niekoniecznie męskiego, nie twierdzę, że tylko mężczyźni
                              > wykorzystują, robią to również kobiety.

                              Tylko tak jakos dramatycznie efektowniejszy jest przyklad kobiety
                              wykorzystywanej przez faceta, hm? ;o)

                              > Macie pewien układ, okej. Takie macie reguły i one funkcjonują,
                              > Wasza sprawa. Jednak nie każdy zadowoli się "dziękuję", zwłaszcza
                              > gdy za dodatkowe zadania mógłby otrzymać pieniądze, które są mu
                              > potrzebne.

                              Tylko widzisz, ma cherie, uklad finansowy nie jest jedynym ani nawet
                              przewazajacym typem ukladow miedzyludzkich, nawet przy takiej
                              wszechobecnosci pieniadza z jaka mamy do czynienia w rozwinietych
                              spoleczenstwach. I mimo nieustannie poszerzajacej sie
                              sfery "rozliczeniowej" i wiazacej sie z tym ewaluacji czego-sie-da,
                              a moze wlasnie tym bardziej z tego powodu, sfera "bezplatna" wciaz
                              istnieje i istniec musi. Zwykla chec zysku to stosunkowo prymitywna
                              pobudka dzialania i pod nazwa "chciwosc" zaliczana jest do uczuc
                              niskich. Obracajaca niewyobrazalnymi pieniedzmi miedzynarodowa
                              korporacja w swoim mission statement nie napisze przeciez "chodzi
                              nam tylko o siano, frajerzy", tylko wysili sie na cos
                              wznioslejszego, cos o spelnianiu ludzkich marzen, zaspokajaniu
                              potrzeb i wnoszeniu na rynek czegos wyjatkowo extra.

                              Wyzsze wartosci to przyjazn, lojalnosc, milosc, zaufanie a takze...
                              wychowanie wlasnych dzieci. Nie probuj ich wycenic, bo tylko zakreci
                              Ci sie od tego w glowie i rozboli Cie brzuch. Sa bezcenne, co nie
                              znaczy ze nie kosztowne.

                              Nie tylko ja mam od cholery bezgotowkowych ukladow, ty takze. Kazdy.
                              Tylko wystarczy sie dobrze rozejrzec.

                              Albo inaczej, od sakiewki strony. Wyobraz sobie, ze wprowadzamy w
                              zycie twoj postulat uregulowania stosunkow malzensko-rodzinnych
                              umowami tak, zeby wszystko bylo jasne kto, komu, za ile i jak
                              czesto. Oczywiscie, aby umowa miala jakakolwiek moc, gwarantem jej
                              wykonalnosci musi byc jakas bezposrednio w przedmiot umowy
                              niezaangazowana strona trzecia. Taki przybijacz zakladu, ktorym w
                              przypadku umow cywilnoprawnych jest panstwo reprezentowane
                              najczesciej osoba notariusza. Jesli nie ma bezstonnego gwaranta, to
                              umowa ma charakter umowy dzentelmenskiej, wiec moc swa czepiaca
                              jedynie z przyzwoitosci i dobrego wychowania swoich uczestnikow.
                              Tylko "za dziekuje nic sie nie kupuje", wiec notarialne
                              poswiadczenie oraz rygor panstwowej egzekucji wydaja sie byc
                              nieodzowne. Ja juz pomijam te stosy malzenskich umow, zalegajace
                              tonami notarialne oraz sadowe archiwa, i wymagajace zatrudnienia
                              armii prawnikow, komornikow, rejentow i pomniejszych radcow; ale tak
                              tylko ze strony wykalkulowanej rodziny: nie taniej bedzie sobie po
                              prostu zaufac?
            • saszenka2 Re: Troche porzadku teoretycznego 06.11.07, 19:05
              Bucefał, nie zgadzam się z Tobą. Po pierwsze, nie zgadzam się zwe
              stwierdzeniem, że wszyscy pracują, bo muszą. Dla niektórych praca to
              sama przyjemność i pracują, pomimo tego, że mogliby się bez niej
              obyć. Dlaczego tak wielu bogaczy, milionerów i miliarderów nie
              poprzestaje na wydawaniu pieniędzy, tylko szuka jakiegoś zajęcia,
              które dawałoby im przyjemność. Po drugie, tę pracę można w pewien
              sposób wycenić, ale trudno byłoby skontrolować jakość wykonania jej
              w każdym z domów, to jest nierealne, niemniej prasowanie można
              wycenić, pranie też. Zgadzam się z Tobą, że to jest prywatna sprawa
              danego związku i państwo nie powinno tego dotować. Nie zgadzam się z
              Tobą z tym, jak przedstawiasz rodzenie i wychowywanie dzieci. Dla
              wielu osób jest po prostu harówa i fedrowanie, a nie żadna
              przyjemność i zaszczyt. Natomiast sprzątanie i gotowanie to
              czynności, które leżą w interesie danej rodziny. Jak mąż chce, żeby
              mu żona sprzątała, to niech jej sam płaci, niech powstanie jakaś
              umowa.
              • kochanica-francuza No, bo faceci najlepiej wiedzą, saszenko... 06.11.07, 22:00
                jak wygląda zajmowanie się małym dzieckiem, a także - ciąża i poród!
                • bucefal_macedonski Nie, najlepiej wiedza kobiety... 07.11.07, 00:52
                  ... naduzywajace slowa "facet".
                  • kochanica-francuza Owszem, najlepiej wiedzą KObiety 07.11.07, 20:21
                    niezależnie od używanego wokabularza.

                    O co ci chodzi z tym słowem "facet", boś wyraźnie na tym punkcie przewrażliwiony?

                    Ja słów "mężczyzna","facet", "chłop" oraz "chłopina" używam jako synonimów, a
                    jeśli ty im przypisujesz jakieś tajemne znaczenie, to twój problem.
                    • bucefal_macedonski Ok, baboonie! 08.11.07, 01:16
                      n/t
                      • kochanica-francuza Mój nick to "kochanica Francuza" 08.11.07, 16:06
                        Zdaje ci się, że już raz udało ci się go prawidłowo przeczytać?
                      • kochanica-francuza OK, bucu macedoński! 08.11.07, 16:07
                        Za każdego "baboona" będzie "buc macedoński".
              • bucefal_macedonski Oj, Saszenka, Saszenka... 06.11.07, 23:27
                > Bucefał, nie zgadzam się z Tobą. Po pierwsze, nie zgadzam się zwe
                > stwierdzeniem, że wszyscy pracują, bo muszą.

                Jeśli nie mają jak w inny sposób zdobyć środków utrzymania, to
                muszą. Chyba nie jesteś zamożną rentierką, ani właścicielką kilku
                lukratywnych patentów? Rodzice też Cię już nie utrzymują? Do
                zasiłków się nie kwalifikujesz? No to spróbuj teraz nie pracować i
                przeżyć, to się szybko przekonasz, co to jest ekonomiczny PRZYMUS.

                Owszem, nie wszyscy muszą pracować. Zdecydowana jednak większość z
                tych, którzy pracują MUSI, czy im się to podoba czy nie.

                > Dlaczego tak wielu bogaczy, milionerów i miliarderów nie
                > poprzestaje na wydawaniu pieniędzy, tylko szuka jakiegoś zajęcia,
                > które dawałoby im przyjemność.

                No właśnie. Mylisz pojęcie pracy zarobkowej z uszlachetniającym
                zajęciem.

                > Po drugie, tę pracę można w pewien
                > sposób wycenić, ale trudno byłoby skontrolować jakość wykonania
                jej
                > w każdym z domów, to jest nierealne, niemniej prasowanie można
                > wycenić, pranie też.

                Po pierwsze nie pracę. Utrzymywanie domu nie jest pracą! Praca to
                pozyskiwanie środków na utrzymanie domu.

                Po drugie: proszę bardzo - wyceń prasowanie: mężowskiej koszuli,
                pidżamki córeczki i bielizny osobistej.

                Ja tam mogę niezmordowanie tłumaczyć istotę pracy i istotę
                prowadzenia gospodarstwa domowego, co mi tam, mocny ze mnie koń.
                Tylko proszę o odrobinę wysiłku z drugiej strony.

                > Nie zgadzam się z
                > Tobą z tym, jak przedstawiasz rodzenie i wychowywanie dzieci. Dla
                > wielu osób jest po prostu harówa i fedrowanie, a nie żadna
                > przyjemność i zaszczyt.

                No przecież o tym piszę! To jest poświęcenie, to jest główny cel
                życia, to pochłania lwią część, jeśli nie całość, życiowego budżetu
                dorosłej osoby. Nagród się z tego, ani tym bardziej zysków nie
                spodziewaj. A dlaczego? Bo to jest właśnie życie! Rodzisz się i
                dorastasz bezpiecznie dzięki rodzicielskiej opiece. Bynajmniej
                rodzice nie czynią tego, w oczekiwaniu osobistego zysku, czy tego,
                że jak sami zniedołężnieją to dzieci solidarnie się nimi zajmą. Taka
                jest po prostu natura człowieka. Ludzkie szczenię jest nagie i
                bezbronne i przez wiele lat daleko mu do szczytu własnych
                możliwości, czy chociażby prowizorycznej samodzielności. Stąd więc
                tak niewyczerpane u człowieka pokłady opiekuńczego instynktu -
                nieporównywalne z żadnym innym stworzeniem na Ziemi. Matkowaniem
                człowiek jest tak skażony, że skłonny jest podjąć się opieki nawet
                nad nie własnym potomstwem, ba! nawet nad miotem cudzego gatunku!
                Naturalnym jest więc, że tego co pozyskasz nie wciskasz samolubnie
                pod siebie, tylko odpowiedzialnie dajesz tym, nad którymi opieki się
                podejmujesz, uszczknąwszy sobie z tego kawałek dla siebie.

                A czym jest opieka? Właśnie harówką i fedrowaniem, z ust sobie
                wyjmowaniem i głową ołowianą od trosk megaton. Nie dla laurów,
                złota, czy interesów podejmuje się opieki nad konsekwencjami własnej
                natury. Jak to mówią w wojsku: przyroda. I już. Żadnych z tego
                kokosów nie ma! To właśnie kokosy tam wszystkie wędrują i już nie
                powracają. Skonsumowane. Nie zainwestowane.

                > Natomiast sprzątanie i gotowanie to
                > czynności, które leżą w interesie danej rodziny.

                Co to za parodia? W żadnym interesie! Jakaś wszechobecna się
                ekonomizacja działań panoszy. Sprzątanie i gotowanie, to są życiowe
                konieczności, a nie interesy! To małpy się iskają, bo leży to w ich
                interesie? Potem pchły i wszy sprzedają, czy co?

                > Jak mąż chce, żeby
                > mu żona sprzątała, to niech jej sam płaci, niech powstanie jakaś
                > umowa.

                A ja myślałem, że do tego wystarczy odpowiednio usposobiona i
                wychowana kobieta, taka wiesz, z zamiłowaniem do porządku i nie z
                łapami do siebie. To w sumie bardzo przykre płacić żonie za
                sprzątanie. Dla obojga, żeby było jasne. Bo małżeństwo i rodzina to
                wspólnota, wiesz? To My - nie Ty, Ja i ewentualne bachorzęta. Żona
                więc nie mężowi sprząta, tylko sobie (im) sprząta. Jeśli stosunki w
                małżeństwie regulować mają cywilnoprawne umowy (co chyba masz na
                myśli) na podobieństwo umowy o pracę, to nie jest to małżeństwo,
                tylko jakaś aberracja.
                • saszenka2 Re: Oj, Saszenka, Saszenka... 08.11.07, 00:24
                  bucefal_macedonski napisał:
                  > Jeśli nie mają jak w inny sposób zdobyć środków utrzymania, to
                  > muszą. Chyba nie jesteś zamożną rentierką, ani właścicielką kilku
                  > lukratywnych patentów? Rodzice też Cię już nie utrzymują? Do
                  > zasiłków się nie kwalifikujesz? No to spróbuj teraz nie pracować i
                  > przeżyć, to się szybko przekonasz, co to jest ekonomiczny PRZYMUS.
                  Owszem, zazwyczaj tak jest, ale Ty generalizujesz. Praca dla
                  przyjemności io satysfakcji, czy też z potrzeby misji, często też
                  łączy się z pomnażaniem majątku, ale pieniądze nie są jej celem
                  samym w sobie.
                  >
                  > Owszem, nie wszyscy muszą pracować. Zdecydowana jednak większość z
                  > tych, którzy pracują MUSI, czy im się to podoba czy nie. To nie
                  jest żadne uszlachetniające zajęcie, lecz praca, która również
                  dostarcza pieniędzy, dobrze, że się pomnaża majątek, ale można by
                  się z tym obyć, bo celem samym w sobie one nie są. Oczywiście,
                  pozostaje jeszcze praca w różnych organizacjach, za co nie dostaje
                  się pieniędzy.To już nieco inny temat.


                  > Po pierwsze nie pracę. Utrzymywanie domu nie jest pracą! Praca to
                  > pozyskiwanie środków na utrzymanie domu.
                  Też jest pracą. O pracy można mówić w wielu aspektach. O pracy w
                  sensie fizycznym, o pracy mięśni, o pracy zawodowej, o pracy w
                  ogrodzie etc. Jeśli weźmiemy pod uwagę wysiłek i to, że te same
                  czynności można by komuś zlecić, to jest to praca, lecz nie ma z
                  niej zysku w postaci pieniędzy. Co najwyżej można zaoszczędzić na
                  wynajmowaniu gosposi. Inna kwestia, że dla kogoś pasją może być
                  sadzenie drzewek etc. To jest to praca, lecz niedostarczająca
                  pieniędzy.
                  >
                  > Po drugie: proszę bardzo - wyceń prasowanie: mężowskiej koszuli,
                  > pidżamki córeczki i bielizny osobistej.
                  Ja tego nie wyceniałam, ale wiem, że istnieje pewna grupa kobiet,
                  zresztą nie one jedne, to wszystko poprzeliczały i wyszła całkiem
                  niezła kwota.


                  > No przecież o tym piszę! To jest poświęcenie, to jest główny cel
                  > życia, to pochłania lwią część, jeśli nie całość, życiowego
                  budżetu
                  > dorosłej osoby.
                  Mów za siebie. Nie dla każdego celem życia jest prokreacja. Dla mnie
                  na przykład nie jest to żaden cel, mam w życiu parę innych. Nie
                  generalizuj i nie posługuj się stereotypami. Drugą kwestią jest
                  fakt, iż niektórzy rodzice wolą sobie kupić wiśnióweczkę niż dziecku
                  mleko.
                  Nagród się z tego, ani tym bardziej zysków nie
                  > spodziewaj. A dlaczego? Bo to jest właśnie życie! Rodzisz się i
                  > dorastasz bezpiecznie dzięki rodzicielskiej opiece. Bynajmniej
                  > rodzice nie czynią tego, w oczekiwaniu osobistego zysku, czy tego,
                  > że jak sami zniedołężnieją to dzieci solidarnie się nimi zajmą.
                  Taka
                  > jest po prostu natura człowieka.
                  Naturą człowieka nie jest tylko prokreacja. Człowiek to za
                  przeproszeniem nie koty, które się rozmnażają li tylko z powodów
                  biologicznych. Człowiek jest na tyle złożony, że potrafi znaleźć
                  sobie inny cel w życiu, jak choćby pracę naukową, walkę o prawa
                  zwierząt i wiele, wiele innych celów.
                  Ludzkie szczenię jest nagie i
                  > bezbronne i przez wiele lat daleko mu do szczytu własnych
                  > możliwości, czy chociażby prowizorycznej samodzielności. Stąd więc
                  > tak niewyczerpane u człowieka pokłady opiekuńczego instynktu -
                  > nieporównywalne z żadnym innym stworzeniem na Ziemi.
                  Patrząc, na to, co dzieje się na świecie, czasami myślę, że papuga
                  ma w sobie więcej pokładów opiekuńczości od niejednego rodzica,
                  który nie zawaha się katować własnego dziecka i przywiązywać go do
                  kaloryfera.

                  > > Natomiast sprzątanie i gotowanie to
                  > > czynności, które leżą w interesie danej rodziny.
                  >
                  > Co to za parodia? W żadnym interesie! Jakaś wszechobecna się
                  > ekonomizacja działań panoszy. Sprzątanie i gotowanie, to są
                  życiowe
                  > konieczności, a nie interesy! To małpy się iskają, bo leży to w
                  ich
                  > interesie? Potem pchły i wszy sprzedają, czy co?
                  To nie są konieczności, to są interesy danej osoby i wybory
                  jednostki. Sprzątać wcale nie trzeba, przynajmniej ja nie posiadam
                  takiej konieczności. Musimy się odżywiać, lecz niekoniecznie
                  gotować. To w interesie danej osoby jest ugotować sobie zupę, jeśli
                  nie chce się jeść tej z torebki, ale nie jest to konieczność, bo
                  komuś ta z torebki może wystarczyć.
                  >
                  > > Jak mąż chce, żeby
                  > > mu żona sprzątała, to niech jej sam płaci, niech powstanie jakaś
                  > > umowa.
                  >
                  > A ja myślałem, że do tego wystarczy odpowiednio usposobiona i
                  > wychowana kobieta, taka wiesz, z zamiłowaniem do porządku i nie z
                  > łapami do siebie. To w sumie bardzo przykre płacić żonie za
                  > sprzątanie. Dla obojga, żeby było jasne. Bo małżeństwo i rodzina
                  to
                  > wspólnota, wiesz? To My - nie Ty, Ja i ewentualne bachorzęta. Żona
                  > więc nie mężowi sprząta, tylko sobie (im) sprząta. Jeśli stosunki
                  w
                  > małżeństwie regulować mają cywilnoprawne umowy (co chyba masz na
                  > myśli) na podobieństwo umowy o pracę, to nie jest to małżeństwo,
                  > tylko jakaś aberracja.
                  >
                  Teraz to pojechałeś po bandzie. Czy chromosom X jest sprzężony ze
                  sprzątaniem i czemu "kobieta ma być ułożona"? Ja nie czuję potrzeby
                  sprzątania, ani gotowania. Jest milion rzeczy ciekawszych od
                  ścierania kurzu. Chyba nie jestem dopasowana do obrazu kobiety-
                  sprzątaczki, praczki i prasowaczki. A niech regulują umowy, cóż w
                  tym złego, jeśli ludziom to pasuje. Przynajmniej sytuacja jest jakoś
                  ułożona i klarowna, i nie można się wykręcić od pewnych umów
                  słownych. Jak ktoś chce poprzestać na słownych, jego sprawa, jego
                  wybór. Przypomina mi to taką zasadę sprzed lat, że "jeśli ludzie się
                  kochają, to nie rozmawiają o pieniądzach i intercyzach, bo to zabija
                  uczucie". Raczej niejasność i brak jasno wytyczobnych granic jest
                  przyczyną sporów.
                  • bucefal_macedonski Odp. cz 1 08.11.07, 05:49
                    > Owszem, zazwyczaj tak jest, ale Ty generalizujesz.

                    Skoro zazwyczaj tak jest, to generalizacja jest jak najbardziej
                    uzasadniona. Chyba, ze ktos ma problem ze znaczeniem
                    slowa "zazwyczaj".

                    Piekny samoboj.

                    > Praca dla
                    > przyjemności io satysfakcji, czy też z potrzeby misji, często też
                    > łączy się z pomnażaniem majątku, ale pieniądze nie są jej celem
                    > samym w sobie.

                    Dziewczyno dobroduszna a naiwna! Praca dla przyjemnosci i
                    satysfakcji a pieniazki tak przy okazji, od niechcenia? Z
                    jakiej choinki sie urwalas?

                    Praca w ekonomicznym sensie to zdobywanie srodkow utrzymania poprzez
                    sprzedaz wlasnej sily roboczej (praca najemna), badz
                    sprzedaz/wymiane dobr przy uzyciu owej sily wytworzonych lub
                    pozyskanych (wlasna dzialalnosc gospodarcza). I tyle. Jesli sprawia
                    przy tym przyjemnosc i daje poczucie spelnienia to dobrze, ale nie
                    stanowi to o istocie dzialan, przez ktore rozumiemy prace zarobkowa.
                    Mozesz sobie rzucac dowolnymi przykladami prac z innych zupelnie pol
                    rozwazan: praca w sensie fizycznym (iloczyn sily i drogi), praca
                    spoleczna (nieodplatnie poniesiony trud dla dobra ogolnego), praca
                    charytatywna (nieodplatny trud podejmowany w imie spolecznej
                    solidarnosci), ale tylko macisz sobie istote zagadnienia jakim jest
                    praca w sensie scislym. Bo nie mowimy o tym, czy matka piastujac
                    dziecko wykonuje fizykalna prace W, bo przeciez tak - uzywa
                    okreslonej sily F na danym odcinku s. Tylko fizyczna oczywistosc jej
                    ruchow nie czyni ich jeszcze praca w tym doslownym, ekonomicznym
                    rozumieniu, o ktore sie tu przeciez caly czas rozchodzi. M'kay?
                    Gdyby tak bylo, rownie dobrze moglabys postulowac wprowadzenie
                    wynagrodzenia za sam fakt chodzenia, stania, siedzenia, bicia serca
                    i calej tej fizjologii, bo przeciez cialo ludzkie jest nieustannie
                    wprowadzone zyciowymi silami w ruch, a wiec pracuje. Brawo!

                    > To nie
                    > jest żadne uszlachetniające zajęcie,

                    Alez oczywiscie, ze nie jest. Szlachta bowiem, monopolizujac prawo
                    posiadania ziemi, z tego glownie czerpala swoje dochody. Szlachetnie
                    urodzeni praca nie musieli sie hanbic.

                    Coz, w wyniku gospodarczych przemian ostatnich stuleci odeszli w
                    historie, a praca najemna stala sie tak oczywistym i przewazajacym
                    sposobem na utrzymanie, ze nawet ci bogacze, ktorzy na dobra sprawe
                    pracowac nie musza bawia sie w zaharowane woly.

                    • saszenka2 Re: Odp. cz 1 08.11.07, 17:26
                      bucefal_macedonski napisał:

                      > > Owszem, zazwyczaj tak jest, ale Ty generalizujesz.
                      >
                      > Skoro zazwyczaj tak jest, to generalizacja jest jak najbardziej
                      > uzasadniona. Chyba, ze ktos ma problem ze znaczeniem
                      > slowa "zazwyczaj".

                      Generalizacja zawsze jest szkodliwa i przesłania rzeczywistość.
                      Gdyby ludzie generalizowali i nie zwracali uwagi na wyjątki, to
                      wielu rzeczy by nie osiągnęli.
                      >
                      > Piekny samoboj.
                      >
                      > > Praca dla
                      > > przyjemności io satysfakcji, czy też z potrzeby misji, często też
                      > > łączy się z pomnażaniem majątku, ale pieniądze nie są jej celem
                      > > samym w sobie.
                      >
                      > Dziewczyno dobroduszna a naiwna! Praca dla przyjemnosci i
                      > satysfakcji a pieniazki tak przy okazji, od niechcenia? Z
                      > jakiej choinki sie urwalas?
                      >
                      Dla niektórych ludzi liczy się to, żeby mogli się rozwijać, choć
                      wcale nie wymusza tego na nich sytuacja ekonomiczna, niemniej z
                      zapłaty nie rezygnują, bo dobrze jest coś zarobić, vide emerytowani
                      nauczyciele, którzy pracują kilka godzin w tygodniu, bo to ich
                      pasja, wciąż chcą coś robić, ale ich emerytura zapewniłaby im
                      warunki życia. Owszem, niektórzy to robią, aby dorobić, jednak
                      istnieją również tacy, którzy dawniej byli dyrektorami szkół, a ich
                      emerytura jest dość dobra.
                      > Praca w ekonomicznym sensie to zdobywanie srodkow utrzymania
                      poprzez
                      > sprzedaz wlasnej sily roboczej (praca najemna), badz
                      > sprzedaz/wymiane dobr przy uzyciu owej sily wytworzonych lub
                      > pozyskanych (wlasna dzialalnosc gospodarcza). I tyle. Jesli
                      sprawia
                      > przy tym przyjemnosc i daje poczucie spelnienia to dobrze, ale nie
                      > stanowi to o istocie dzialan, przez ktore rozumiemy prace
                      zarobkowa.
                      > Mozesz sobie rzucac dowolnymi przykladami prac z innych zupelnie
                      pol
                      > rozwazan: praca w sensie fizycznym (iloczyn sily i drogi), praca
                      > spoleczna (nieodplatnie poniesiony trud dla dobra ogolnego), praca
                      > charytatywna (nieodplatny trud podejmowany w imie spolecznej
                      > solidarnosci), ale tylko macisz sobie istote zagadnienia jakim
                      jest
                      > praca w sensie scislym. Bo nie mowimy o tym, czy matka piastujac
                      > dziecko wykonuje fizykalna prace W, bo przeciez tak - uzywa
                      > okreslonej sily F na danym odcinku s. Tylko fizyczna oczywistosc
                      jej
                      > ruchow nie czyni ich jeszcze praca w tym doslownym, ekonomicznym
                      > rozumieniu, o ktore sie tu przeciez caly czas rozchodzi. M'kay?
                      > Gdyby tak bylo, rownie dobrze moglabys postulowac wprowadzenie
                      > wynagrodzenia za sam fakt chodzenia, stania, siedzenia, bicia
                      serca
                      > i calej tej fizjologii, bo przeciez cialo ludzkie jest nieustannie
                      > wprowadzone zyciowymi silami w ruch, a wiec pracuje. Brawo!
                      Nie chodziło mi o to, żeby liczyć fizyczną pracę, związaną z
                      przemieszczeniem i siłą, lecz o to, by pokazać, iż pracę można
                      definiować na wiele różnych sposobów, podobnie jak inne terminy.
                  • bucefal_macedonski Odp. cz. 2 08.11.07, 05:51
                    > Jeśli weźmiemy pod uwagę wysiłek i to, że te same
                    > czynności można by komuś zlecić, to jest to praca, lecz nie ma z
                    > niej zysku w postaci pieniędzy.

                    No i po omacku docierasz do sedna sprawy, nie bardzo chyba jednak
                    tego swiadoma.

                    Fakt zysku z robienia czegokolwiek czyni z tego dzialania prace!
                    Dostajesz kase za odwalenie jakiejs roboty - pracujesz. Nie
                    dostajesz kasy za odwalenie tej samej roboty - nie pracujesz.
                    Uproszczone, ale chyba sie prosciej nie da, tak zeby przyjaciolka i
                    przyjaciolki przyjaciolka zajarzyla.

                    Kobieta zajmuje sie cudzym dzieckiem w zamian za wynagrodzenie -
                    pracuje jako niania. Ta sama kobieta zajmuje sie wlasnym dzieckiem -
                    po prostu sie nim zajmuje, co tak Bogiem a prawda, jest jej
                    OBOWIAZKIEM, obwarowanym przepisami prawa oraz sankcjami moralnej
                    natury. Nie wierzysz? To sprobuj zaniedbac dziecko. Jako niani grozi
                    ci rezygnacja rodzicow z Twoich uslug. Jako rodzicowi grozi ci
                    utrata rodzicielskich praw oraz ludzkie potepienie okazywane
                    wyrodnej matce.

                    Nadazasz za koniem?

                    Skoro wiec zajmowanie sie dzieckiem faktycznie jest psim i suczym
                    bezwzglednym obowiazkiem rodzica, dlaczego zatem powinnismy
                    wywiazywanie sie zen finansowo wynagradzac i to jeszcze pod
                    nieudolnie utkanym plaszczykiem wyplaty?

                    > Ja tego nie wyceniałam, ale wiem, że istnieje pewna grupa kobiet,
                    > zresztą nie one jedne, to wszystko poprzeliczały i wyszła całkiem
                    > niezła kwota.

                    A wiesz, ze istnieje pewna grupa osob przekonanych, ze Ziemia jest
                    wielkim nalesnikiem z dzemem truskawkowym unoszonym na grzbiecie
                    gigantycznego zelkowego misia?

                    > Naturą człowieka nie jest tylko prokreacja.

                    Doprawdy? A ja myslalem, ze prokreacja to warunek konieczny
                    czlowieczenstwa. Ludzkosc nie istnialaby gdyby sie nie rozmnazala.
                    Mniej wiecej tak samo jak koty. Czy to jest jasne, czy moze
                    jestes jedna z tych nieziemskich istot, ktore na tym lez padole
                    pojawily sie zgola inaczej niz poprzez ledzwia matki i ojca?

                    > Dla mnie
                    > na przykład nie jest to żaden cel, mam w życiu parę innych.

                    Jesli to tylko zrzedzenie podstarzalej nastolatki, to calkiem
                    zrozumiala postawa.
                  • bucefal_macedonski Odp. cz. 3 08.11.07, 05:58
                    > Człowiek jest na tyle złożony, że potrafi znaleźć
                    > sobie inny cel w życiu, jak choćby pracę naukową, walkę o prawa
                    > zwierząt i wiele, wiele innych celów.

                    Hehehe... A czemu niby praca naukowa sluzy? Takiemu sobie tylko
                    bezcelowemu poszukiwaniu prawdy wydlubywanej z nosa?

                    Walka o prawa zwierzat celem wobec macierzynstwa nadrzedniejszym?
                    Hm, musze to sobie zanotowac.

                    > Patrząc, na to, co dzieje się na świecie, czasami myślę, że papuga
                    > ma w sobie więcej pokładów opiekuńczości od niejednego rodzica,
                    > który nie zawaha się katować własnego dziecka i przywiązywać go do
                    > kaloryfera.

                    Nie czyn z patologii normy! Odloz moze na chwile sfrustrowanym
                    podlotkom wlasciwe mroczne sycenie sie nieszczesciami swiata
                    wyczytywanymi gdzies napredce w brukowych gazetach, albo od
                    zbulwersowanej przyjaciolki zaslyszane; przejdz sie do parku w ktorys
                    sloneczny weekend i policz wszystkie przejawy rodzicielskiej
                    milosci, ktore tam uda ci sie dostrzec. Kazda raczke trzymana w
                    doroslej dloni, kazda poprawiona czapeczke, kazde wziecie na barana,
                    kazdy patyk cukrowej waty, kazdy pchany wozeczek, kazde cierpliwe
                    tlumaczenie czym sie rozni kaczka od labedzia i kazdy zloty jesienny
                    lisc, ktorym sie obrzucono. Moze pomoze.

                    > Sprzątać wcale nie trzeba, przynajmniej ja nie posiadam
                    > takiej konieczności.

                    Slowo daje: albo kocmoluch, albo perska ksiezniczka!

                    > jeśli
                    > nie chce się jeść tej z torebki, ale nie jest to konieczność, bo
                    > komuś ta z torebki może wystarczyć.

                    A nie, po prostu studentka.

                    > Czy chromosom X jest sprzężony ze
                    > sprzątaniem i czemu "kobieta ma być ułożona"?

                    Studentka biologii?

                    > Ja nie czuję potrzeby
                    > sprzątania, ani gotowania. Jest milion rzeczy ciekawszych od
                    > ścierania kurzu.

                    Leniwa studentka biologi??

                    To teraz posluchaj leniwa studentko biologii, bo moze akurat nie
                    chcialo ci sie na wyklad pojsc, kiedy o tym bylo.

                    Nie odkryto co prawda genu ogarniecia, wiec nie wiadomo czy
                    czlowiekowi jest to przyrodzone, czy moze sie skadinad nauczyl, ale
                    ludzie nie jedza co popadnie, nie s.r.a.j.a. tam gdzie akurat stoja
                    i nie spia tam, gdzie n.a.s.r.a.l.i. Moze tak im podpowiada
                    instynkt, a moze doswiadczenie, tym niemniej nie stosowanie sie do
                    pewnych zasad zycia, przez wspolczesna nauke nazywanych standardami
                    higieny prowadzi do znacznego obnizenia czlowieczego dobrostanu.
                    Standardy te obowiazuja obie strony, jednak dla kobiet - z
                    prozaicznej przyczyny, iz z dwojga plci tylko ona jest naturalnie
                    zdolna do noszenia wewnatrz wlasnego ciala przez okres okolo 10
                    ksiezycow najpierw zalazku, a pozniej zupelnie odrebnego organizmu,
                    zwanego potocznie dzieckiem, ktore to dziecko, naturalnie slabowite i
                    nieodporne na infekcje, jeszcze przez pewien okres jest organicznie
                    nieomal (karmienie piersia) zalezne od matki - standardy owe sa
                    zdecydowanie wyzsze. M'kay?

                    Jesli wiec pragniesz w imie zle pojetej wolnosci wyboru uciekac
                    przed realiami, to prosze bardzo! Byle nie w moja strone. Moje
                    obrzydzenie mogloby cie urazic.
    • gotlama Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 05.11.07, 19:47
      Państwo to MY. Czy te panie NAM prowadzą dom abyśmy powinni im płacić?
      Jeśli te panie rodzą i wychowują przyszłych płatników podatków, to przyszłe
      zabezpieczenie socjalne tych Pań powinno być uzależnione od efektów pracy
      wychowanków i wychowanic w postaci "bismarckowskiego" dodatku do emeryturki z
      uskładanego kapitału.
      • piekielnica1 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 06.11.07, 23:32
        > zabezpieczenie socjalne tych Pań powinno być uzależnione od
        > efektów pracy wychowanków i wychowanic w
        > postaci "bismarckowskiego" dodatku do emeryturki z
        > uskładanego kapitału.

        Gdyby prawo precedensowe bylo u nas obowiazujace, a nie tylko
        dopuszczalne mysle, ze nie bylo by tematu

        www.feminoteka.pl/news.php?readmore=435
    • muszek0 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 07.11.07, 22:16
      <Pytanie jest proste: co sądzicie o płaceniu przez państwo kobietom,
      które nie
      pracują zawodowo, tylko prowadzą dom? >

      też mam proste pytanie: a co z kobietami, które nie pracuja zawodowo
      i nie prowadzą domu? ewentualnie prowadzą go kiepsko?

    • dokowski To prosta matematyka, jak 2,3 07.11.07, 22:18
      Żona idzie do pracy, więc wynajmują kobietę do pracy w domu podczas nieobecności
      żony - trzy osoby pracują, trzy zarabiają

      Potem wraca poprzedni układ - żona wraca do domu, kobieta idzie pracować na
      stanowisko żony - trzy osoby pracują, ale tylko dwie z nich zarabiają - te same
      pieniądze biorą teraz tylko dwie osoby, trzecia wykonuje pracę niewolniczą.

      Emancypacja kobiet nie jest dokonana.
      • muszek0 Re: To prosta matematyka, jak 2,3 07.11.07, 23:20
        rzeczywiście matematyka jest bardzo prostą nauką.

        ja bym wtrącił jedną małą kwestię.

        owa wynajęta kobieta ceni swoje usługi i koszt jej zatrudnienia
        pochłania 40% procent dochodów rodziny.

        wraca poprzedni układ - żona wraca do domu. dochód rodziny jest taki
        sam jak z panią od wszystkiego, natomiast żona wykonuje te prace
        szybciej i efektywniej, przez co i dom wygląda elegancko i ona ma
        więcej czasu dla siebie.
        • dokowski Przecież to nieprawda 10.11.07, 21:02
          muszek0 napisał:

          > owa wynajęta kobieta ceni swoje usługi i koszt jej zatrudnienia
          > pochłania 40% procent dochodów rodziny.

          To zwykle mniej niż 30%

          Reszta argumentacji ma tyle wspólnego z matematyką, że przez litość nie zacytuję
    • piekielnica1 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 11.11.07, 12:07
      tez bym tak chciala

      wiadomosci.onet.pl/1638992,28350,wiadomosceu.html
    • messina 30% pensji męża ustawowo dla "żony w domu" 01.12.07, 22:50
      A dlaczego państwo, a nie np wprowadzić ustawę, że facet żonaty, którego żona
      deklaruje, że nie podejmie pracy, tylko zajmie się domem, automatycznie ma w
      umowie o pracę klauzulę, że np 30 % pensji należy do żony i jest przelewane na
      jej konto? Tylko 30%, bo rozumiem, że i tak kasa męża, jako jedynego
      zarabiającego, szłaby na na wspólne życie. Podobnie pewnie jak pensja żony, tyle
      tylko, że miałaby poczucie poszanowania.
      • dzikowy Re: 30% pensji męża ustawowo dla "żony w domu" 01.12.07, 22:56
        Hola, hola. Za chwilę dojdzie przerabiane niegdyś bykowe, ale tym razem na rzecz
        samotnych matek, bo przecież dziecko pochłania 30% czasu, kiedy kawalery mają
        wolne. Poza tym bez ustawy o konkubinacie byłoby to kolejne dowalenie
        "niezależnym", którzy najczęściej na PKB tego kraju pracują. A co, jeżeli
        zarabia tylko kobieta? Też ma 1/3 odpalać?
        • messina Re: 30% pensji męża ustawowo dla "żony w domu" 01.12.07, 23:22
          Jasne, że jak kobieta pracuje, A MĄŻ DEKLARUJE ZAJMOWANIE SIE DOMEM, to działa w
          druga stronę. Z konkubinatem masz rację, nie pomyślałam o tym, fakt, że
          potrzebne byłoby tu usankcjonowanie prawne takiej sytuacji. Może w formie nie
          "żona zajmująca się domem" tylko "osoba współprowadząca gospodarstwo domowe"?
          Jakby były dzieci sprawa o wiele prostsza.
          • saszenka2 Re: 30% pensji męża ustawowo dla "żony w domu" 01.12.07, 23:59
            A czy ludzie po prostu nie mogą się w tej sferze dogadać bez
            przymusu. Niech każdy zrobi, jak uważa, niech spiszą to w intercyzie
            i będzie okej. Nie narzucajmy ludziom z góry, że mają płacić i już.
            Niech te wewnętrzne sprawy załatwią między sobą i jakoś je spiszą.
    • piekielnica1 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 02.12.07, 02:15
      Wesze tutaj jakis spisek.
      Czy to przypadkiem jakas grupa mezczyzn nie probuje zalatwic sobie
      finansowania przez panstwo pelnej obslugi domowej?
      Bo taka sytuacja jest najkorzystniejsza wlasnie dla facetow.
      Maja w domu full service i nic ich to nie kosztuje.
      Panstwo o nich zadbalo, juz nic n ie musza.
      • dzikowy Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 02.12.07, 03:18
        I cały misterny plan w pizdu :)
        Jak państwo zacznie wypełniać swoje obowiązki, to poinformuję, na razie na
        skutek kontaktu z PUPem, moja luba zaczyna u mnie zauważać symptomy PMS, a to
        może się źle odbić na mojej tożsamości płciowej :P
        • piekielnica1 Re: Pensja dla kobiet pracujących w domu 02.12.07, 19:07
          > skutek kontaktu z PUPem, moja luba zaczyna u mnie zauważać
          > symptomy PMS, a tomoże się źle odbić na mojej tożsamości
          > płciowej :P


          Przybliz co to jest PUP.
          PSM jako zjawisko fizjologiczne dotyczy polowy ludzkosci swiata,
          przez wieksza czesc zycia, wiec na wszelki wypadek prosze nie
          dworowac sobie z tego zjawiska.
Pełna wersja