ta matka miala plan by zabic

29.12.07, 22:59
Historia sie powtarza - jak dlugo jeszcze?

wiadomosci.onet.pl/1665349,11,item.html
    • ggigus Re: ta matka miala plan by zabic 29.12.07, 23:23
      jak długo ludzie słuchają biskupa
      • lolyta kolejna brylantowa mysl ggigus.... 29.12.07, 23:55
        to sa slow biskupa, a nei kogos, kto slucha biskupa. widzisz roznice?
        • ggigus kolejna plaska zlosliwosc lolyty 30.12.07, 00:06
          dopoki w tym kraju 95% ludzi deklaruje wiare i chodzi do kosciola, slowa takiego
          biskupa maja znaczenie
          jesli ludzie nabiora odwagi i znikna z kosciolow, nikt biskupa cytowac nie bedzie
          juz pojelas, lolyto, czy dla ciebie to zbyt abstrakcyjne?
          no chyba ze w USA taki wyrok sadu jest oczywiscie komentowany przez faceta,
          ktory dzieci nigdy nie mial imiec oficjalnie nie bedzie
          • ggigus ps lolyto - masz klopoty z czytaniem, skoro 30.12.07, 00:08
            piszesz, ze to slowa biskupa - niczego innego nie twierdzilam, czy po prostu jak
            widzisz moj nick, to MUSISZ?

            jesli to ostatnie tu zachodzi, to moze skontaktuj sie z six_a
            • lolyta Re: ps lolyto - masz klopoty z czytaniem, skoro 30.12.07, 00:26
              nie ggigisie, nie mam klopotow ani z czytaniem, ani z logika.
              Wolnosc slowa w tym kraju jest i swoj poglad w temacie moze wyrazic zarowno
              biskup jak i Ty albo sedzia wydajaca wyrok w sprawie. I kazde z was ma swoj
              poglad, skrajnie rozny, neizaleznie od tego, ilu ludzi jest katolikami.
              Smiem twierdzic, ze gdyby nagle 95% Polakow zdeklarowalo na pismie, ze biskup
              bredzi, on by dalej bredzil tak samo. Nei wyobrazam sobei, zeby zmienil zdanie
              na skutek spadku osobistej popularnosci. Dlatego tez wyrazilam swoje zdanie w
              temacie, mianowicie, ze ta zaleznosc nie jest tak oczywista, jak myslisz.
              Zwracam uwage, ze taka na przyklad wyborcza z tego co sie orientuje nie jest az
              tak prokoscielna, przeciez w koncu to oni rozdmuchali sprawe, i to w taki
              sposob, ze widac bylo ich sympatie po stronie matki, a stanowisko Chazana bylo
              przedstawieone tak, ze sie go nei dalo lubic, a czyta ja chyba wiecej niz te
              pozostale 5% niekatolikow?
              • ggigus nie chodzi o samo bredzenie, lylyto 30.12.07, 00:35
                tylko o posluch
                ten posluch jest zagwarantowany tchorzestwem wielu Polakow i Polek, ktorzy mowia
                i robia swoje, a slub musi byc koscielny, nawet z brzuchem
                gdyby Polacy odwazyli sie olac kosciol, biskup dalej mowilby swoje, ale mniej
                prasy by sie nim zajelo
                mimo to ciesze sie, ze napisalas post z argumentami do DYSKUSJI,a nie na moj temat
                oby tak dalej
                • lolyta Re: nie chodzi o samo bredzenie, lylyto 30.12.07, 00:49
                  no to wlasnei widzi mi sie, ze skoro wyborcza ma taka poczytnosc jak ma, a
                  sedzia za swoj wyrok nei zostala publicznei ukamienowana przez zadny krwi tlum,
                  to nie jest tak, ze te 95% jest tak kompletnie slepych.
                  Co do drugiej czesci postu, cieszy mnie, ze to zauwazasz, choc martwi, ze tak
                  pozno, bo ja zwyklam stosowac argumenty w dyskusji od dawna, tak na pare lat
                  zanim sie pojawilas na forum. No zgoda, nie w rozmowkach z trollami, bo tych
                  mozna wyzywac od idiotow a oni i tak wroca, czym udowadniaja, ze sa idiotami,
                  ale o ile nie pisujesz alternatywnie pod ich nickami i ci sie dostalo ode mnei w
                  ten sposob, to uwazam, ze mnei gleboko krzywdzisz swoja neisprawoedliwa ocena.
                  • ggigus ohoho 30.12.07, 01:09
                    nie wiem, kiedy ty sie pojawilas na forum
                    czy ma to jakies znaczenie?
                    chyba nie
                    w 1. poscie w tym watku slabo ci z arg. szlo, ale mniejsza

                    jesli cieszy cie, ze nie ukamienowanego sedziego, to ci wspolczuje
                    tak serio
                    bo chyba nie wiesz, jakie sa przepsiy w sprawie oaborcji i dlaczego ta kobieta
                    wytoczyla proces, jesli cieszy cie, ze nikt nie protestowal
                    to wspaniale, kamieniuja w krajach islamskich, zauwaz, ze Polska jest pare lat w EU
                    jednak brak ci nadal argumentow, jak widac, nie wszyscy z wiekiem madrzeja
                    • lolyta Re: ohoho 30.12.07, 08:01
                      hm. ggigus z rana jak smietana....
                      • ggigus widzisz. lolyto,. zapomnialas 30.12.07, 14:17
                        o argumentach
                        (ktory to już raz?)
                        no i fakt, ze sie w XXI wieku w europjeksim kraju nikogo nie kamienuje za
                        przestrzegabie prawa jest rzecza ehm oczywista
    • gotlama Re: ten pan "uduchowiony" 30.12.07, 00:36
      ma plan skazania na dożywotnie ŚWIADOME cierpienie dwie a może i więcej osób...
      Za każdym razem gdy taka sytuacja się powtórzy.
    • naprawdetrzezwy Cóż - u katolików sprawa jest prosta. 30.12.07, 01:16
      Baby mają rodzić, nie pyskować.

      A ksiądz osobą świętą jest i basta.

      ;>>>
      • kocia_noga Re: Cóż - u katolików sprawa jest prosta. 30.12.07, 16:33
        No i znów złożymy się wszyscy za podjudzane przez m.in tego biskupa
        nieprzestrzeganie prawa - bo gdzieżby w Łomży lekarz się odważył
        zrobić badania prenatalne.
        No a tak poza tym to tytuł wątku wzięty został chyba z jednego z
        komentarzy pod artykułem.A komentarze sa rózne; mnie najbardziej
        spodobał się ten apel do biskupa ,zaczynający się tym,że spędził
        swoje 70 lat w luksusie...
        • piekielnica1 Re: Cóż - u katolików sprawa jest prosta. 30.12.07, 17:08
          > No a tak poza tym to tytuł wątku wzięty został chyba z jednego z
          > komentarzy pod artykułem.

          Z tytulu linkowanego artykolu - wywnioskowalam, ze to wypowiedz
          biskupa, bo przeciez najpierw jest artykol a pozniej powstaja
          komentarze.
          Ale to nic pewnego - juz sie zdarzalo, ze lytul zmieniano
          "w miedzyczasie"
        • kochanica-francuza Mnie najbardziej - uwagi o finansowaniu leków 30.12.07, 17:55
          Co tam zresztą leków, w ogóle egzystencji! A może pan biskup po prostu da im
          pracę, gdy dorosną?

          Decyzja o aborcji to nie jest takie rozrywkowe pam-pam-pam uchylającej się od
          obowiązków matki.

    • saszenka2 Re: ta matka miala plan by zabic 30.12.07, 18:36
      Hierarchowie sami tworzą atmosferę, która może okazać się szkodliwa
      dla tego dziecka, bo mówią mu, że matka chciała je zabić, a prawda
      jest zgoła odmienna. Jeśli to dziecko będzie miało w przyszłości
      problemy natury psychicznej, to będzie to właśnie zasługa takich
      ludzi.
      • kochanica-francuza Re: ta matka miala plan by zabic 30.12.07, 18:55
        saszenka2 napisała:

        > Hierarchowie sami tworzą atmosferę, która może okazać się szkodliwa
        > dla tego dziecka, bo mówią mu, że matka chciała je zabić, a prawda
        > jest zgoła odmienna.

        Zaraz, a jaka dokładnie?
        • saszenka2 Re: ta matka miala plan by zabic 30.12.07, 21:14
          kochanica-francuza napisała:

          > saszenka2 napisała:
          >
          > > Hierarchowie sami tworzą atmosferę, która może okazać się
          szkodliwa
          > > dla tego dziecka, bo mówią mu, że matka chciała je zabić, a
          prawda
          > > jest zgoła odmienna.
          >
          > Zaraz, a jaka dokładnie?
          Taka, że proces dotyczył prawa rodziców do badań prenatalnych.
          Owszem, na ich podstawie mozna się domagać aborcji, ale aborcja nie
          jest zabijaniem dziecka, choć niektórzy mogą tak nazywać płód dla
          własnych potrzeb, ale tu mamy do czynienia z celowym wprowadzaniem w
          błąd, słowną manipulacją, która ma przynieść taki, a nie inny skutek.
          • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 02:04
            hm, prawda zgola odmienna bylaby, gdyby albo matka w ogole aborcji nie
            rozwazala, albo, gdyby chcieli aborcji dokonac hierarchowie koscielni. W
            zaistnialej sytuacji prawda jest jedynie w rozny sposob, w zaleznosci od
            swiatopogladu, interpretowana, a to nie jest to samo, co "zgola odmienna".
            Sa dwa poglady na temat tego, od jakiego momentu mozna mowic o zabiciu
            czlowieka, i wyznawcy OBU z nich maja prawo twierdzic, ze ich przeciwnicy
            posluguja sie slowna manipulacja. Ale zadne z nich nie ma monopolu na prawde.
            Trudno tez powiedziec, kto ma racje, nei bedac w skorze tej dziewczynki. Ja nei
            mam pojecia, czy, gdybym sie dowiedziala, ze mialam sie nei urodzic, ale wbrew
            woli mojej matki wyszlo inaczej, bylaby to dla mnie trauma czy nie.
            Niewykluczone, ze byalby w nieparzyste dni tygodnia, a w parzyste by mi to latalo.

            Tak czy inaczej, obserwuje od dawna swego rodzaju schzofrenie u tej czesci
            spoleczenstwa, ktora jest nastawiona proliberalnie i ateistycznei, a
            antykatolicko. Z jednej strony mianowicie bardzo sie oni irytuja faktem, ze kk w
            Polsce jest troche za blisko poityki i wladzy, z drugiej, burza sie neizmiernie,
            kiedy przedstawiciele tegoz kk przedstawiaja swoje poglady, ktore akurat w tej
            sprawie sa takie, jakie sa, od dawna. No nie da sie zjesc ciastka i miec
            ciastka, albo mozna zadac calkowitego rozdzialu kosciola od panstwa, ale wtedy
            ten kosciol moze sobie prezentoac poglady jakie chce i wara panstwu od tego, (a
            jesli to kosciol zdobywa rzad dusz a nei rzad, no to najwyzej nalezy sie od
            neigo uczyc, jak to zrobic), albo mozna zadac od kosciola zeby poglady mial i
            prezentowal takie jakie deokratycznei wybranemu swaitopogladow i rzadowi pasuje,
            ale wtedy jednak trzebaby chyba ta religie upanstwowic, prezydent bylby
            jednoczesnie glowa kosciola, wyznawcy byliby wyznawcami kosciola polskiego, a
            nei katolickiego i tak dalej. Inna rzecz, ze wtedy by sie instytucja kosciola
            skompromitowala z predkoscia swiatla, majac za hiearchow nasze elity polityczne.
            • floric Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 10:33
              W tym akurat wypadku kk nie przedstawia swoich poglądów, tylko
              szkaluje konkretne osoby. Ci Państwo powinni wyoczyć biskupowi
              proces cywilny i otrzymać odszkodowanie.
              • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 13:29
                w tym wypadku tak, ale ja mowie o szerszym zjawisku (z jednej strony domaganie
                sie zeby religii nie bylo w szkolach, z drugiej strony domaganie sie
                niewciskania okreslonych pogladow. No to mozna sie domagac jednego ALBO
                drugiego. W tej chwili jest paranoicznie, bo kk sie do polityki miesza a kolejne
                rzady bezwarunkowo wszystko lykaja, a mogliby zazadac, ze jesli chcecie uczyc
                tego i tego, to poza murami szkol, jesli w szkolach, to my musimy miec prawo
                akceptacji programu nauczania). No ale to juz wina dupiatych rzadow.)
                • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 14:28
                  Wiesz, nie rozumiem twojego rozumowania, a jeśli, to widze to
                  dokładnie naodwrót: to ty popadasz w sprzeczność.
                  Z jednej strony kk jest siłą której ulegaja wszystkie rządy, od
                  czasów Gomółki do Tuska, z drugiej - za nic nie odpowiedzialną.
                  I klecha publicznie ubliżający konkretnej rodzinie i podjudzający
                  tłum do szykanowania jej jest bezkarny, a kibicują mu takie osoby
                  jak ty, tłumaczące to wolnością słowa, a z drugiej nagminnie jest
                  łamane prawo dopuszczające i badania i usunięcie ciąży w tej
                  sytuacji.
                  Osoby takie jak ja, które pragną ograniczenia WŁADZY kościoła nie
                  nawołują , ajkby ci się wydawało do ograniczenia wolności wypowiedzi
                  najbardziej nawet odjechanego funcjonariusza koscielnego pod
                  warunkiem,że będzie ponosić konsekwencje prawne swojego zachowania.W
                  Polsce niczego nie ponosi - ma nieograniczony dotęp do
                  mediów,poparcie rządów i zero odpowiedzialności.
                  I to mi się niepodoba - nie ma w tym żadnej sprzeczności.Demokracja
                  oznacza też równośc wobec prawa - dla ofiar celibatu też.
                  • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 15:42
                    ja mu nie kibicuje, nie wiem, skad to wzielasm, co dokladnie rozumeisz przez
                    "osoby takie, jak ja"?
                    • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 15:53
                      lolyta napisała:

                      > ja mu nie kibicuje, nie wiem, skad to wzielasm, co dokladnie
                      rozumeisz przez
                      > "osoby takie, jak ja"?
                      >


                      Przez mgłę przypominam sobie,że masz podobne do kościelnych poglądy
                      w sprawie przerywania ciąży.
                      • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 16:35
                        to to musi byc bardzo gesta mgla :)) gdyz albowiem ja nigdy na forum mojego
                        pogladu w tej sprawie nie ujawnilam. Owszem, mozna sobie wnioski na podstawie
                        moich wypowiedzi wysnuwac, ale ja za te wnioski nie biere zadnej
                        odpowiedzialnosci. Natomiast w dyskusjach okolokoscielnych ja nigdy nie stoje
                        przeciwko pogladowi, zawsze zwalczam jedynei nieprzemyslane argumenty, bedace
                        jakims bezmuyslnie powtarzanym pseudologicznym ciagiem, a tych jest po rowno po
                        obu stronach.
                        • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 19:28
                          lolyta napisała:

                          > to to musi byc bardzo gesta mgla :))

                          A to przepraszam.
                • ggigus kk moze sie mieszac do polityki 02.01.08, 19:38
                  i robi to, ale tu jest mieszanie sie do prawa
                  nie zastosowano przepisu prawa, a kk i jego biskupi urzadzaja kampanie
                  nienawisci z syndromem ocalenca
                  w imie milosci do blizniego zapewne
                  nie mam problemu z tym, ze biskup sie wypowiada w jakiejs kwestii
                  ale powtarzam . gdyby wiecej ludzi mialo odwage w Pl czynem i slowem pokazac,
                  gdzie maja kk, to biskup moglby sobie gadac, jak gada np. w Niemczech
                  • kocia_noga Re: kk moze sie mieszac do polityki 02.01.08, 19:44
                    ggigus napisała:
                    biskupi urzadzaja kampanie
                    > nienawisci z syndromem ocalenca


                    Właśnie! przeoczyłam, a przecież o to chodzi! W ciągu kilkunastu lat
                    kampanii nienawiści wytworzyli w wielu kobietach "syndrom
                    poaborcyjny", więc idą za ciosem.Nie przepuszczą nikomu, o kim
                    wiedzą, nagłosnią i wytworza w biednych dzieciach syndrom osoby,
                    której matka jest atakowana nienawiścią. To planowa akcja.
                • kot_w_zimie Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 21:55
                  lolyta napisała:
                  W tej chwili jest paranoicznie, bo kk sie do polityki miesza a kolejn
                  > e
                  > rzady bezwarunkowo wszystko lykaja, a mogliby zazadac, ze jesli chcecie uczyc
                  > tego i tego, to poza murami szkol, jesli w szkolach, to my musimy miec prawo
                  > akceptacji programu nauczania). No ale to juz wina dupiatych rzadow.)

                  Mamy konkordat. Dlatego jest religia w szkołach i państwo dotuje uczelnie, gdzie
                  bada się liczbę diabłów na łebku od szpilki.

                  Oprócz dupiatych rządów mamy też dupiate media, które zawsze skwapliwie
                  przytoczą opinię biskupa, jakby był on liderem jakiejś partii. Przecież biskup
                  ma własną trybunę w postaci choćby ambon.
                  • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 22:45
                    przyznam, ze nei wglebialam sie dokladnie (ani niedokladnie) w zawilosci
                    konkordatu, ale czy on wyraznie mowi "panstwo polskei bedzie dawac dupy
                    kosciolowi kiedy tylko ten zechce, gdzie tylko zechce, i na takich warunkach,
                    jak on zechce na zawsze, az po marny koniec tego swiata", czy tez, ze jest to
                    umowa dwoch stron i obie strony moga negocjowac o swoim zakresie wplywow?
                    • kot_w_zimie Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 14:47
                      Co do podziału ról w tym 'więziennym seksie', to się zgadza.
                      Tekst jest krótki, najlepiej przeczytać.
                      Polecam np. art. 12, 15, 21, 22...
                      www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/konkordat_rp.html
              • saszenka2 Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 23:09
                floric napisał:

                > W tym akurat wypadku kk nie przedstawia swoich poglądów, tylko
                > szkaluje konkretne osoby. Ci Państwo powinni wyoczyć biskupowi
                > proces cywilny i otrzymać odszkodowanie.

                Również odnoszę takie wrażenie. Mam nawet wrażenie, że co
                poniektórzy próbują nawet wmówić tym dzieciom, co powinny czuć w
                związku z tym, co chcieli zrobić rodzice. Moim zdaniem to
                przekroczyło pewną granicę. Prywatną sprawą Kościoła byłoby, gdyby
                ksiądz z ambony powiedział do wiernych, że nie powinni korzystać z
                aborcji, ale nie napiętnował konkretną rodzinę, która dochodzi swych
                praw przed sądem.
            • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 15:08
              Jeszcze raz wezmę pod lupę twój tekst, żeby zrozumieć, jaki mi
              ścieżkami chadza twoja logika.

              lolyta napisała:

              > hm, prawda zgola odmienna bylaby, gdyby albo matka w ogole aborcji
              nie
              > rozwazala, albo, gdyby chcieli aborcji dokonac hierarchowie
              koscielni.


              ???? Gdyby hierarchowie chcieli usunąć nieswoją (pani W. ciążę) to
              byłoby coś zupełnie z innej beczki, bez żadnej analogii.


              W
              > zaistnialej sytuacji prawda jest jedynie w rozny sposob, w
              zaleznosci od
              > swiatopogladu, interpretowana, a to nie jest to samo, co "zgola
              odmienna".


              To jest dokładnie to samo.To własnie jest ta odmienna prawda. Dla
              biskupa spłukanie zygoty ze szkiełka laboratoryjnego to jest
              morderstwo i ma prawo do swoich czuy organizacyjnych poglądów,
              choćby najbardziej cudacznych.I te poglądy to jest jego instytucji
              prawda.Spytaj biskupa,czy to co oficjalnie ( bo księża prywatnie
              maja różne poglądy) ogłasza, to jest PRAWDA.Odpowie ci,że tak.
              Dla mnie prawdą jest co innego.
              Prawdy o której tu piszesz nikt nie zna, jeno sama Bogini i jako
              twór mityczny nie powinna być brana pod uwagę.


              > Sa dwa poglady na temat tego, od jakiego momentu mozna mowic o
              zabiciu
              > czlowieka, i wyznawcy OBU z nich maja prawo twierdzic, ze ich
              przeciwnicy
              > posluguja sie slowna manipulacja. Ale zadne z nich nie ma monopolu
              na prawde.


              W Polsce monopol na prawde ma kościół katolicki.To co piszesz mija
              się więc ze stanem faktycznym.


              > Trudno tez powiedziec, kto ma racje, nei bedac w skorze tej
              dziewczynki.



              A kto w ogóle o to pyta? Kto ma prawo do rozważania tego
              zagadnienia? Uważasz,że w ramach wolności słowa jakis zboczek może
              wyjść na trybunę i przez megafon rozważać do twoich sąsiadów, czy
              masz orgazm podczas uprawiania seksu ze swoim mężem, czy nie, a
              jeśli tak, to czy na to zasłużyłaś i powinnaś być potępiona?

              Czy raczej od razu zadzwoniłabyś na policję,żeby załatwili sprawę?



              Dalej o mnie:

              Z jednej strony mianowicie bardzo sie oni irytuja faktem, ze kk
              > w
              > Polsce jest troche za blisko poityki i wladzy, z drugiej, burza
              sie neizmiernie
              > ,
              > kiedy przedstawiciele tegoz kk przedstawiaja swoje poglady, ktore
              akurat w tej
              > sprawie sa takie, jakie sa, od dawna.


              No i tu za ch.j nie widze rozbieżności.


              No nie da sie zjesc ciastka i miec
              > ciastka,

              ????????

              albo mozna zadac calkowitego rozdzialu kosciola od panstwa, ale
              wtedy
              > ten kosciol moze sobie prezentoac poglady jakie chce i wara
              panstwu od tego,

              Nie kochanie.Rozdział kk od państwa, wolnośc głoszenia dowolnych
              treści - owszem, ale łamanie prawa, naciskanie i podjudzanie do
              łamania prawa, terroryzowanie po to, by łamac prawo - to już nie.
              Sytuacja z cistkiem wygląda inaczej: albo kler oficjalnie
              współrządzi i stanowi JAWNIE prawa jakie mu wygodniej - wtedy żadne
              pzrerywanie ciąży,badania prenatalne,środki antykoncepcyjne,oświata
              seksualna, równouprawnienie kobiet itp - mamy sytuację uczciwą.
              Albo rozdział państwa od kościoła - przerywanie ciąży jest możliwe w
              ramach prawa, badania prenatalne też (wiem,że tobie to się nie
              spodoba, ale takie mamy prawo),ale nawoływanie do łamania prawa,
              zastraszanie, publiczne linczowanie, obrażanie - jednym słowem -
              nadużywanie wolności słowa - jest karane.
              A kk chce mieć ciastko i zjeść ciastko - absolutną władzę i zero
              odpowiedzialności, bo póki co, to biskupi wywierają wpływ na
              lekarzy, ale płacić musimy my.



              (a
              > jesli to kosciol zdobywa rzad dusz a nei rzad, no to najwyzej
              nalezy sie od
              > neigo uczyc, jak to zrobic),

              A, no teraz jasne jest, o co ci chodzi - o prawo zbójeckie.Jesli
              junta sobie przejmie rządy, to może wieszac ludzi na latarniach, bo
              takie poglądy zawsze głosiła, a marionetkowy rząd może jej lizać
              odbytnicę.Takie jest prawo silniejszego i jest fajnie, nie chcecie
              junty, to se zróbcie przewrót i sami wieszajcie kogo chcecie.Tak to
              widzisz?
              • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 15:37
                nie jakos opacznie to zanalizowalas, lupa nei ta :)) albo co, ale to wieczorem
                napisze dokladniej.
              • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 04.01.08, 06:21
                kocia. strasznie dlugi wywod, a chodzi o rzecz prosta jak konstrukcja cepa: w
                stwierdzeniu "prawda jest zgola (= zupelnie, calkowicie) odmienna" zawiera sie
                zalozenie, ze ta prawda jest znana. A nie jest.

                Co zas do tego, czy aborcja rowna sie zabiciu: oczywiscie, ze tak. Jesli sie
                jakis zywy organizm pozbawia zycia, to to sie nazywa zabijanie, niezaleznie od
                tego, czy sie zabija czlowieka w celach rabunkowych, prosiaka w celach
                spozywczych czy bakterie w celach leczniczych. Jak zreszta widac na powyzszym
                przykladzie, zabijanie nie musi byc jednoznacznie niemoralne.

                Jedyne, co do czego sa watpliwosci i nikt nie ma prawa do stwierdzenia, jaka
                jest prawda, no moze oprocz plodow, ale z nimi sie nie sposob skomunikowac, to w
                ktorym momencie zaczyna sie czlowiek. Jedni stawiaja na poczecie, inni na
                narodziny, inni na moment w ktorym plod potencjalnie moglby przezyc poza
                organizmem matki, ja stawiam na pierwszy przeblysk swiadomosci wlasnego
                istnienia, tyle, ze kiedy on jest, tego nie wie nikt, wiec nie ma znanej zadnej
                prawdy, ani takiej, ani "zgola odmiennej". Temu, ze plod zyje, a wiec mozna go
                zabic, to chyba nawet Ggigus trudno byloby zaprzeczyc, ergo - aborcja jest bez
                watpienia zabijaniem. Nie wiadomo tylko, czy jest to zabijanie czlowieka.
              • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 04.01.08, 06:26
                > (a
                > > jesli to kosciol zdobywa rzad dusz a nei rzad, no to najwyzej
                > nalezy sie od
                > > neigo uczyc, jak to zrobic),
                >
                > A, no teraz jasne jest, o co ci chodzi - o prawo zbójeckie.Jesli
                > junta sobie przejmie rządy, to może wieszac ludzi na latarniach, bo
                > takie poglądy zawsze głosiła, a marionetkowy rząd może jej lizać
                > odbytnicę.Takie jest prawo silniejszego i jest fajnie, nie chcecie
                > junty, to se zróbcie przewrót i sami wieszajcie kogo chcecie.Tak to
                > widzisz?
                >

                nie, nei tak. Proponuje na chwile zawiesic emocje ktore zywisz w keirunku panow
                w kieckach i zastanowic sie, dlaczego im sie udaje, a innym nie. Podpowiedz: u
                zrodel nie ma nienawisci do wszystkeigo, co sie rusza, ale tez nei chodzi o
                jakas wszechogarniajaca milosc blizniego swego.
                • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 04.01.08, 13:02
                  lolyta napisała:

                  co do tego o zabijaniu: jasne, że skrócenie żywota bakterii, zygoty
                  czy czegfo innego jest zabijaniem, ale ważny jest też, a w tym
                  wypadku przede wszystkim kontekst.Pan biskup nie mówi o słownikowym
                  roZumieniu zabijania, tylko o zabójstwie, czynie kryminalnym.
                  A swoją drogą, moznaby się zastanowić nad tym fragmentem z
                  synoptyka: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy
                  zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może
                  zatracić w piekle."

                  Co do tego, od którego momentu mozna płód usunąć, to też nie
                  wiązałabym tego z człowieczeństwem.Płód, nawet najwczesniejszy,
                  który już ma swój odrębny i ustalony kod genetyczny jest płodem
                  człowieka.
                  Co do momentu dopuszczalnego przerwania ciąży pzryjęłabym ten, gdy
                  nie ma jeszcze świadomości, podobnie jak ty i chyba większość
                  zastanawiających się nad tym zagadnieniem.

                  zastanowic sie, dlaczego im sie udaje, a innym nie. Podpowiedz: u
                  > zrodel nie ma nienawisci do wszystkeigo, co sie rusza, ale tez nei
                  chodzi o
                  > jakas wszechogarniajaca milosc blizniego swego.


                  Ja to widze zgoła inaczej, tzn domyslam się,ze ty uważasz,że władze
                  swoją zawdzięczają jakims szczególnym umiejętnościom.
                  Ja widzę to tak,że ta religia pasowała Konstantynowi jako
                  obowiązująca w państwie rzymskim, a ono stosowało swoistą
                  taktykę 'pax romanum' - trzymało podległe ludy za mordę dzięki
                  wojskom.I katolicyzm, czyli religia chrzescijańska dostosowana do
                  zasad Imperium Romanum odziedziczył po Rzymie ich sposoby.
                  Wiele lat rządził za pomoca miecza - bezpośrednio albo przez
                  szantaż.Te wszystkie Canossy,wojny krzyżowe itp to polityka przemocy.
                  Przemocy i nietolerancji.Przed katolicyzmem Europa miała swoje
                  religie i bóstwa, ale bez monopolu.Kupcy przywozili swoje boginie i
                  stawiano im święte kamienie na równi z lokalnymi.Tak było w całej
                  Europie, dopiero katolicyzm wybił wszystkie bóstwa oprócz własnego.
                  To jest ta tajemnica.Kościól katolicki współpracował ze wszystkimi
                  rządami bardzo długo- jeszcze przed wojną chłop za jakies uchybienie
                  wobec koscioła mógł być wychłostany, często na oczach swoich dzieci.
                  To co się teraz u nas dzieje to po prostu ciąg dalszy.
                  • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 04.01.08, 13:07
                    Dodam jeszcze,ze katolicyzm przejął to, co było cennego w lokalnych
                    religiach - obrzędy przejścia,cyklu rocznego i inne.Chrzest,
                    wekjście we wczesny wiek młodzieńczy, wczesna adolescencja, ślub,
                    pogrzeb - te wazne obrzędy z życia wspólnoty zabrał dla siebie i po
                    swojemu pzrekabacił.Przesilenia wiosenne, letnie,dozynki, okres
                    zbioru ziół i wiele, wiele innych - sa w całości ukradzione
                    wcześniejszym religiom.
                    I ludzie, którzy żyją we wspólnotach, chcąc niechcąc biora tę
                    żabę.Teoretycznie mogliby wyszukać sobie innych patronów dla tych
                    wydarzeń, ale w praktyce to bardzo trudne, tym bardziej,że KK
                    wywęszy każdy zamach na swoją władzę.
            • notakk _ Bzdura - kościół patrzy tylko ZE swojego punktu 10.01.08, 04:57
              > hm, prawda zgola odmienna bylaby, gdyby albo matka w ogole aborcji
              nie
              > rozwazala, albo, gdyby chcieli aborcji dokonac hierarchowie
              koscielni. W

              - bzdura, kościół ocenia to ZE SWOJEGO punktu widzenia i dlatego
              powstał taki absurd!

              Otóz ktoś może nie uważac za morderstwo aborcji, wtedy nie ma tutaj
              paradoksu, że jest jakaś krzywda.
              Ja np: uważam, że zarodek czy płód np: 20 dniowy nie jest
              pełnoprawnym człowiekiem. O wiele wyżej stawiam tutaj już dobro
              istniejącego cżłowieka, niż tylko potnencjalnego.
              Nie płacze nad każdym możliwym życiem, bo inaczej bym się załamał,
              że 300 mln plemników ginie przy spuście :))
              300 mln teoretycznych, potencjalnych osób, wow.

              Jest osoba żyjąca, mająca swoje problemy, mogąca nawet stracić
              życie, i ona jest nie ważna. Ja uważam ją za wazniejszą.
              To sa trudne sprawy, bo to czesto kwestia wyboru ....

              Załóżmy że jedziesz autem, nagle wpada na jezdnie gromada dzieci,
              tak radosnych że nie zauważają że jedziesz.
              I teraz masz do wyboru, przejechać nie, albo skręcić na pobocze -
              ale na poboczach stoją po 1 osobie.
              Nie wychamujesz.
              Co robisz? Zabijasz 1 dziecko skręcając w pobocze - ale ono jest
              NIEWINNE temu!
              Czy tez zrządzeniem losy zabijach (nadal chamując) te grupke dzieci
              co wbiegło - jest więcej ofiar, ale same sobie winne, wtargnęły na
              drogę

              I co?
              Los - zabijasz kilku?
              Czy może wybierasz? I zabijasz tylko jedno?

              I widzisz, ja tutaj bym zostawił kwestie wyboru takiej osobie - nie
              osądzał bym jej!

              Zaś KK w tej sytuacji mówi - ZABIJ te grupke osób. Nie masz wyjścia,
              tak ma być.

              Ta kobieta miał do wyboru, być może zabić siebie lub pogorszyc swój
              stan i zostawić kiloro dzieci, lub przerwać życie osóbki, która jest
              czystka kartą, "niewiele" traci. Tzn. życie. Ale inni traca życie i
              cos jeszcze, bo to zapisane karty.
    • turbomini Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 09:44
      Dwie refleksje odnośnie tej sprawy:

      1. Mam nadzieję, że skierowanie na badania prenatalne przestanie być w końcu
      łaską pańską, która spływa na wybrańców. Wbrew pozorom sprawiedliwość społeczna
      istnieje i nie może być tak, że zdrowe dzieci rodzą tylko ci, których na to stać.

      2. Kto przy zdrowych zmysłach decyduje się na drugie dziecko mając już jedno
      dziecko chore w domu i metraż, który nie zapewnia godnych warunków życia nawet
      tej trójce?!
      • lolyta Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 13:31
        ad. 2: jewszcze z pierwszego artykulu 6 lat temu pamietam, ze ta matka stosowala
        antykoncepcje tylko ta zawiodla.
        Pierwsza instancja do ktorej poszla z placzem co robic, to byl ksiadz, a ten
        wymiekl i powiedzial, ze czego by nie zrobila, to bedzie tragedia.
    • ell.a A nie? 02.01.08, 15:50
      Chciała zabić.
      Świadczenie finansowe samo w sobie popieram, państwo powinno
      wspomagać finansowo osoby chore i ich opiekunów.
      Pzdr.
      ell.a
      • kochanica-francuza Re: A nie? 03.01.08, 18:39
        ell.a napisała:

        > Chciała zabić.

        > Świadczenie finansowe samo w sobie popieram, państwo powinno
        > wspomagać finansowo osoby chore i ich opiekunów.


        Np. jaką kwotą?
        • ell.a Re: A nie? 04.01.08, 11:19
          > Np. jaką kwotą?

          Odpowiednią dla danej osoby cierpiącej na konkretne dolegliwości,
          kwota powinna opierać się na kosztach lekarstw, opieki i
          rehabilitacji.
          Pzdr.
          ell.a
          • kochanica-francuza W omawianym przypadku 05.01.08, 00:11
            osiemset tysięcy złotych.

            Może by to z osobistej kieszeni sfinansował ksiądz Jankowski, zamiast kupować
            sobie merce?
            • ell.a Re: W omawianym przypadku 08.01.08, 15:12
              > Może by to z osobistej kieszeni sfinansował ksiądz Jankowski,
              zamiast kupować> sobie merce?

              Dlaczego akurat on? To nie on doprowadził do poczęcia dziecka.
              Pzdr.
              ell.a
              • kochanica-francuza Re: W omawianym przypadku 09.01.08, 18:27

                >
                > Dlaczego akurat on?

                Bo go stać. Więc z miłości chrześcijańskiej.


                To nie on doprowadził do poczęcia dziecka.

                Ach, rozumiem. Kościół, choćby pływał w złocie, "nie doprowadził do poczęcia
                dziecka". To te wredne i rozpustne kobity, którym ciąża w różny sposób zagraża,
                zamiast żyć w celibacie, uprawiają seks! Choćby i z zabezpieczeniem, ale ono
                może zawieść.

                Z drugiej strony, kobiety mają poczynać i rodzić dzieci dla ciągłości
                społeczeństwa (oraz płodzenia wiernych), ale to oczywiście drobiazgi...
                • ell.a Re: W omawianym przypadku 10.01.08, 09:27
                  > Bo go stać. Więc z miłości chrześcijańskiej.<

                  Może to robić. Ale nie musi. I ma prawo swoje pieniądze kierować
                  wedle swego uznania.

                  > Ach, rozumiem. Kościół, choćby pływał w złocie, "nie doprowadził
                  do poczęcia> dziecka".

                  A doprowadził? I co ma do tego złoto?

                  >To te wredne i rozpustne kobity,<

                  Dlaczego wredne? Po prostu bezmyślne i nieodpowiedzialne. I nie
                  tylko kobiety, mężczyźni też.

                  >którym ciąża w różny sposób zagraża,> zamiast żyć w celibacie,
                  uprawiają seks! Choćby i z zabezpieczeniem, ale ono> może zawieść.<

                  Jest ryzyko, to ich decyzja, której skutki powinny ponosić one a nie
                  dziecko. Zawsze mogą się wysterylizować.

                  > Z drugiej strony, kobiety mają poczynać i rodzić dzieci dla
                  ciągłości> społeczeństwa (oraz płodzenia wiernych), ale to
                  oczywiście drobiazgi...<

                  Z tego co wiem to kobiety same dzieci nie poczynają. Poczęcie
                  dziecka jest konsekwencją decyzji rodziców. Nie ma takiego przymusu
                  aby zachodzić w ciążę.

                  Pzdr.
                  ell.a
                  • kochanica-francuza Niestety, nie mogą 11.01.08, 19:21
                    W POlsce sterylizacja teoretycznie jest dozwolona z powodów zdrowotnych, gdy
                    lekarz wyrazi zgodę. Nie było przypadku, żeby ją wyraził.
                  • kochanica-francuza Ellu, jesteś zakonnicą? 11.01.08, 19:22
                    A zdobywać pieniądze dziwnymi drogami też ma prawo według swego uznania?
                  • saszenka2 Re: W omawianym przypadku 11.01.08, 23:43
                    ell.a napisała:

                    > > Bo go stać. Więc z miłości chrześcijańskiej.<
                    >
                    > Może to robić. Ale nie musi. I ma prawo swoje pieniądze kierować
                    > wedle swego uznania.
                    No właśnie. Nie tak dawno czepiałaś się Żydów, że innym pożyczają z
                    odsetkami, bo sama wiedziałaś za ile procent powinni komu pożyczać.
                    > dziecko. Zawsze mogą się wysterylizować.
                    W Polsce to niemożliwe. Żaden lekarz tego oficjalnie nie zrobi.
                    poczynają. Poczęcie
                    > dziecka jest konsekwencją decyzji rodziców. Nie ma takiego
                    przymusu
                    > aby zachodzić w ciążę.
                    Ale Kościół na to wpływa, zakazując stosowania antykoncepcji.
              • kochanica-francuza A dlatego, że on ma 09.01.08, 18:28
                A gdyby kobiety nie poczynały dzieci, nie byłoby ciągłości społeczeństwa.

                Zapominasz o tym, obłudnie oznajmiając "to nie on doprowadził..."

                Oczywiście, ta pani wiedziała, co jej grozi. Ale nie każda ciężarna in spe wie o
                tym. Czasem problemy wychodzą W TRAKCIE CIążY. To co, kobieta ma mieć wizje
                profetyczne?
                • ell.a Re: A dlatego, że on ma 10.01.08, 09:36
                  > A gdyby kobiety nie poczynały dzieci, nie byłoby ciągłości
                  społeczeństwa.>

                  Raczej same nie poczynają z tego co wiem...

                  > Zapominasz o tym, obłudnie oznajmiając "to nie on doprowadził..."<

                  Ale co to ma do rzeczy. Nie walczę o ciągłość społeczeństwa tylko o
                  życie konkretnych ludzi. Niekatolik tez ma prawo do życia, to nie
                  obłuda. A katolik z drugiej strony może decydowac ile dzieci począć.

                  > Oczywiście, ta pani wiedziała, co jej grozi. <

                  No właśnie. I nie jej tylko dziecku.

                  >Ale nie każda ciężarna in spe wie > o> tym. Czasem problemy
                  wychodzą W TRAKCIE CIążY. To co, kobieta ma mieć wizje> profetyczne?<

                  Jakie problemy? Bo chory płód to nie jest usprawiedliwienie do
                  zabicia.
                  Choroba matki - należy leczyć matkę nie zabijając płodu.
                  Temat do dyskusji istnieje jeśli życie matki jest zagrożone. W takim
                  przypadku kobieta ma prawo do każdego leczenia bo jej zycie należy
                  ratować. Ale nie celowo zabijac płód, jeśli on obumrze w wyniku
                  inwazyjnego badania czy leczenia to nie jest aborcja bo celem nie
                  było zabicie niewygodnego płodu tylko ratowanie życia matki.

                  Pzdr.
                  ell.a
                  • kochanica-francuza Jakie problemy? A idź se na patologię ciąży 11.01.08, 19:24
                    to się dowiesz.

                    Zakrzepica, jaskra, problemy z siatkówką oka, problemy ze wzrokiem.

                    A jeśli się nie da? Leczyć matki w ciąży nie usuwając ciąży?
                    • ell.a Re: Jakie problemy? A idź se na patologię ciąży 15.01.08, 15:47
                      > Zakrzepica, jaskra, problemy z siatkówką oka, problemy ze wzrokiem.<

                      Trzeba leczyć zakrzepicę, jaskrę itd.

                      > A jeśli się nie da? Leczyć matki w ciąży nie usuwając ciąży?<

                      Podaj jakiś przykład. Raczej nie ma takiej możliwości.
                      Pzdr.
                      ell.a
                      • kochanica-francuza Re: Jakie problemy? A idź se na patologię ciąży 16.01.08, 18:25
                        ell.a napisała:

                        > > Zakrzepica, jaskra, problemy z siatkówką oka, problemy ze wzrokiem.<
                        >
                        > Trzeba leczyć zakrzepicę

                        ... która jest WYNIKIEM ciąży...
                  • kot_w_zimie pytanie do ekspertki :) 15.01.08, 17:40
                    Jak KK zapatruje się na problem ciąży pozamacicznej? Czy to prawda, że z
                    zabiegiem należy CZEKAĆ, az nastąpi krwotok (żeby się nazywało, że to zabieg
                    medyczny, którego celem jest ratowanie życia, a nie przerwanie ciąży - logicznie
                    rzecz biorąc,dopóki nie ma uszkodzenia organizmu, taki zabieg nie jest niezbędny)?
                    • ell.a Re: pytanie do ekspertki :) 16.01.08, 11:15
                      kot_w_zimie napisała:

                      > Jak KK zapatruje się na problem ciąży pozamacicznej? Czy to prawda, że z>
                      zabiegiem należy CZEKAĆ, az nastąpi krwotok (żeby się nazywało, że to zabieg>
                      medyczny, którego celem jest ratowanie życia, a nie przerwanie ciąży - logiczni>
                      e> rzecz biorąc,dopóki nie ma uszkodzenia organizmu, taki zabieg nie jest
                      niezbędn> y)?<

                      Ciekawy problem poruszasz. Nie znam szczegółowej nauki Kościoła na ten temat.
                      Więc Ci nie powiem czy to PRAWDA, przypuszczam, że nie, bo życie matki jest
                      przez ciążę pozamaciczną bezpośrednio zagrożone i przed krwotokiem i w trakcie,
                      a ta ciąża i tak nie ma szans na przeżycie. W każdym razie przy ciąży
                      pozamacicznej nie ma mowy o aborcji w takim sensie jak przy ciąży prawidłowej.
                      Pzdr.
                      ell.a
                    • saszenka2 Re: pytanie do ekspertki :) 16.01.08, 23:04
                      kot_w_zimie napisała:

                      > Jak KK zapatruje się na problem ciąży pozamacicznej? Czy to
                      prawda, że z
                      > zabiegiem należy CZEKAĆ, az nastąpi krwotok (żeby się nazywało, że
                      to zabieg
                      > medyczny, którego celem jest ratowanie życia, a nie przerwanie
                      ciąży - logiczni
                      > e
                      > rzecz biorąc,dopóki nie ma uszkodzenia organizmu, taki zabieg nie
                      jest niezbędn
                      > y)?
                      Kocie, z tego, co wiem, tak właśnie to wygląda. Nieważne, że
                      kobiecie coś może pęknąć, zarodek, który nie ma szans na przeżycie i
                      tak ma więcej praw.
      • lolyta Re: A nie? 03.01.08, 19:24
        ell.a napisała:

        > Chciała zabić.

        A nie.
        Chciala dokonac badan.
        Co do reszty, miala dylemat, co zrobic.
        • saszenka2 Re: A nie? 03.01.08, 22:42
          lolyta napisała:

          > ell.a napisała:
          >
          > > Chciała zabić.
          >
          > A nie.
          > Chciala dokonac badan.
          > Co do reszty, miala dylemat, co zrobic.
          >
          Lolyta, dobrze to ujęłaś. Nikogo nie powinno obchodzić, co ona by
          postanowiła. Chodzi tutaj o to, że lekarze nie pozwolili tej
          kobiecie na wykonanie stosownych badań. Ich nie powinno obchodzić,
          co ona z tą wiedzą zrobi, to jej sprawa. Przy okazji widzimy jakiś
          strach przed ewentualną decyzją o usunięciu ciąży. Pojawia się tutaj
          pytanie, czy lekarze nie odmawiają czasami prawa do badań, bo
          jeszcze by się zdarzyło, że ktoś zdecydowałby się na aborcję. Poza
          tym, to jest ważny proces, ponieważ dzięki niemu zaczęło się mówić o
          badaniach prenatalnych, do których każdy powinien mieć prawo i
          powinny być one powszechnie dostępne. Dziwię się, że tak wielu ludzi
          łączy je automatycznie z chęcią usunięcia ciąży. Przecież nie każda
          kobieta, która prosi o skierowanie, ma takie plany. Czasami po
          prostu chce poznać pewne fakty dotyczące jej dziecka. Jak tak dalej
          pójdzie i nadal Kościół będzie nadawał ton tej dyskusji, to dojdzie
          do tego, że badania prenatalne będą utożsamiane z szatańskim
          pomysłem, "żądzą mordowania nienarodzonych".
        • ell.a Re: A nie? 04.01.08, 11:21
          > > Chciała zabić.
          >
          > A nie.
          > Chciala dokonac badan.
          > Co do reszty, miala dylemat, co zrobic.>

          Ze słów tej pani jasno wynika co chciała zrobić; jeśli płód byłby
          obciążony ta samą wadą co pierwsze dziecko, chciała dokonać legalnej
          aborcji.
          Pzdr.
          ell.a
          • kocia_noga Re: A nie? 04.01.08, 13:16
            ell.a napisała:

            Ze słów tej pani jasno wynika co chciała zrobić; jeśli płód byłby
            > obciążony ta samą wadą co pierwsze dziecko, chciała dokonać
            legalnej
            > aborcji.

            I usunięcie ciąży i badania były LEGALNE, czyli ona miała do nich
            prawo.Nielegalne było uchylanie sie od tego.
            Postulujesz,żebym ja, czy wiele innych osób płaciło za koszty
            leczenia, a raZczej rehabilitacji osób urodzonych z ciężkimi wadami
            genetycznymi, wytedy, gdy pojawiły się na świecie w wyniku
            przestępstwa.Ja jestem za odpowiedzialnościa za czyny : skoro jestes
            pzreciwna i badaniom i przerywaniu patologiczneych ciąz, powinnaś ty
            i tobie podobni za to płacić z waszej osobistej kieszeni - to
            elementarna przyzwoitość.
            Dam ci taki pzrykład: jestes w głośnej grupie która żąda usunięcia
            znaków drogowych , ukradkiem je usuwa i domaga się,żeby koszty
            leczenia ofiar wypadków pokrywali wszyscy ludzie.
            • ell.a Re: A nie? 08.01.08, 15:10
              > I usunięcie ciąży i badania były LEGALNE, czyli ona miała do nich
              > prawo.Nielegalne było uchylanie sie od tego.<

              Przypominam, ze wątek nie dotyczy problemów prawnych a intencji tej
              osoby. Chciała zabić. I tyle.

              > Postulujesz,żebym ja, czy wiele innych osób płaciło za koszty
              > leczenia, a raZczej rehabilitacji osób urodzonych z ciężkimi
              wadami > genetycznymi, wytedy, gdy pojawiły się na świecie w wyniku
              > przestępstwa.<

              To dziecko nie pojawiło się na świecie w wyniku przestępstwa tylko w
              wyniku zgodnego współżycia rodziców.

              <Ja jestem za odpowiedzialnościa za czyny >

              Ja też. Ktoś kto nie może miec dzieci ze względów zdrowotnych nie
              powinien zachodzić w ciążę.

              >skoro jestes > pzreciwna i badaniom i przerywaniu patologiczneych
              ciąz, <

              Jestem jak najbardziej za badaniami.

              >powinnaś ty > i tobie podobni za to płacić z waszej osobistej
              kieszeni - to > elementarna przyzwoitość.<

              Jest to możliwe w przypadku gdy zaistnieje podział podatkowy ze
              względu na poglądy. Wtedy Ty płacisz np. za aborcje i in-vitro a Ja
              i rodzice za rehabilitację.

              > Dam ci taki pzrykład: jestes w głośnej grupie która żąda usunięcia
              > znaków drogowych , ukradkiem je usuwa i domaga się,żeby koszty
              > leczenia ofiar wypadków pokrywali wszyscy ludzie.

              Przykład, wybacz, idiotyczny. To się nijak ma do opisywanej sytuacji.
              Pzdr.
              ell.a

              • lolyta Re: A nie? 08.01.08, 15:59
                > Przypominam, ze wątek nie dotyczy problemów prawnych a intencji tej
                > osoby. Chciała zabić. I tyle.

                gdyby CHCIALA ZABIC to by to zrobila, bez badan, pokatnie, za wielokrotnie
                nizsza sume niz utrzymywanie chorego dziecka, przeciez to w Polsce nie problem,
                wiec nie bredz.
                • ell.a Re: A nie? 08.01.08, 16:12
                  > gdyby CHCIALA ZABIC to by to zrobila, bez badan, pokatnie, za
                  wielokrotnie > nizsza sume niz utrzymywanie chorego dziecka,
                  przeciez to w Polsce nie problem,> wiec nie bredz.

                  No więc: chciała zabić legalnie i za darmo.
                  Pzdr.
                  ell.a
                  • lolyta Re: A nie? 08.01.08, 18:10
                    A moze wlasnei na odwrot, moze wlasnie szukala potwierdzenia ze mimo wszystko
                    dziecko jest zdrowe? co to, w glowie jej z tym biskupem siedzicie i w myslach
                    czytacie czy co?
                    • ell.a Re: A nie? 08.01.08, 19:12
                      > A moze wlasnei na odwrot, moze wlasnie szukala potwierdzenia ze mimo wszystko>
                      dziecko jest zdrowe? co to, w glowie jej z tym biskupem siedzicie i w myslach>
                      czytacie czy co?>

                      W/w pani jasno sie na ten temat wypowiedziała w TV. Chciała sprawdzić czy
                      dziecko jest zdrowe i usunąć ciążę jeśli będzie obciążone genetycznie. Takie są
                      fakty.
                      Pzdr.
                      ell.a
                      • lolyta Re: A nie? 08.01.08, 20:36
                        > W/w pani jasno sie na ten temat wypowiedziała w TV. Chciała sprawdzić czy
                        > dziecko jest zdrowe i usunąć ciążę jeśli będzie obciążone genetycznie. Takie są
                        > fakty.


                        to wlasnie jest dowod na to, co mowie.
                        Gdyby chciala po prostu usunac, to by usunela bez badan i biskupow.
                        Badania mogly wskazac, ze dziecko jest ZDROWE.
                        • ell.a Re: A nie? 09.01.08, 09:39
                          > to wlasnie jest dowod na to, co mowie.
                          > Gdyby chciala po prostu usunac, to by usunela bez badan i biskupow.
                          > Badania mogly wskazac, ze dziecko jest ZDROWE.
                          >

                          Chciała zabić chore dziecko, kto mówi, ze chciała zabić zdrowe?
                          Pzdr.
                          ell.a
                  • saszenka2 Re: A nie? 11.01.08, 23:47
                    ell.a napisała:

                    > > gdyby CHCIALA ZABIC to by to zrobila, bez badan, pokatnie, za
                    > wielokrotnie > nizsza sume niz utrzymywanie chorego dziecka,
                    > przeciez to w Polsce nie problem,> wiec nie bredz.
                    >
                    > No więc: chciała zabić legalnie i za darmo.
                    > Pzdr.
                    > ell.a
                    Przede wszystkim chciała zrealizować swoje prawo do badań
                    prenatalnych i jej to uniemożliwiono.
              • piekielnica1 Re: A nie? 08.01.08, 16:13
                > > I usunięcie ciąży i badania były LEGALNE, czyli ona miała do
                > > nich prawo. Nielegalne było uchylanie sie od tego.
                >
                > Przypominam, ze wątek nie dotyczy problemów prawnych a intencji
                > tej osoby. Chciała zabić. I tyle.

                Watek dotyczyl slow hierarchow kosciola, ich oceny intencji osoby
                poszkodowanej nieprzestrzeganiem prawa.
                Jezeli cos jest LEGALNE, to jest legalne i napietnowanie osob
                domagajacych sie realizacj swoich uprawnien w ramach prawa nie
                powinno podlegac napietnowaniu przez osoby z innym swiatopogladem.

                • ell.a Re: A nie? 08.01.08, 19:18
                  > Watek dotyczyl slow hierarchow kosciola, ich oceny intencji osoby
                  > poszkodowanej nieprzestrzeganiem prawa.<

                  I te intencje zostały ocenione prawidłowo. Chory płód chciała zabić, zdrowy
                  pozostawić przy życiu.

                  > Jezeli cos jest LEGALNE, to jest legalne i napietnowanie osob
                  > domagajacych sie realizacj swoich uprawnien w ramach prawa nie
                  > powinno podlegac napietnowaniu przez osoby z innym swiatopogladem.>

                  Niby dlaczego? Każdy czyn aborcji jest napiętnowany i powinien być. Jedynie w
                  przypadku zagrożenia życia matki ta wina może być usprawiedliwiona.
                  Uprawiasz chyba bezrefleksyjny kult prawa ludzkiego. W islamskich krajach prawem
                  jest usankcjonowane ukamienowanie kobiety za zdradę albo okaleczanie
                  dziewczynek. Twoim zdaniem takie postępowanie nie powinno być napiętnowane?
                  Pzdr.
                  ell.a
                  • kocia_noga Re: A nie? 08.01.08, 20:35
                    ell.a napisała:

                    W islamskich krajach prawe
                    > m
                    > jest usankcjonowane ukamienowanie kobiety za zdradę albo
                    okaleczanie
                    > dziewczynek.
                    A w katolandzie kamienowanie nieszczęsliwej matki i jej dziecka.
                    Granice mojej odporności na obrzydliwośc zostały przekroczone,żegnaj
                    ell.a.
                    Dzisiaj widziałam program o kolejnym księdzu-pedofilu który
                    doprowadził dziecko do samobójstwa i słyszałam co o tym powiedział
                    jego pzrełozony.
                    Nie chcę z wami mieć nic, nawet w internecie do czynienia, bo się
                    pobrudzę.
                    • ell.a Re: A nie? 09.01.08, 09:43
                      > A w katolandzie kamienowanie nieszczęsliwej matki i jej dziecka.<

                      Która matka została fizycznie obrzucona kamieniami? Może masz jakieś
                      urojenia?

                      > Dzisiaj widziałam program o kolejnym księdzu-pedofilu który
                      > doprowadził dziecko do samobójstwa i słyszałam co o tym powiedział
                      > jego pzrełozony.<

                      Ja nie słyszałam co powiedział przełożony, co powiedział? Ponadto
                      jak to sie ma do intencji zabicia chorego dziecka ?

                      > > Granice mojej odporności na obrzydliwośc zostały
                      przekroczone,żegnaj
                      Nie chcę z wami mieć nic, nawet w internecie do czynienia, bo się
                      > pobrudzę.<

                      Tzn. z kim? Czyżbyś kierowała się w zyciu nienawiścią i
                      uprzedzeniami oraz przerzucała czyjąś winę na innych? Co prawda u
                      zwolenniczki aborcji to nie dziwi.
                      Pzdr.
                      ell.a

                  • lolyta Re: A nie? 08.01.08, 20:39
                    > I te intencje zostały ocenione prawidłowo. Chory płód chciała zabić, zdrowy
                    > pozostawić przy życiu.

                    sluchaj no, oceniasz jej intencje na podstawie jednego zdania w tv ktorego
                    wypowiedzenie trwalo kilka, moze kilkanascie sekund. Ona z tym zyla przez wiele
                    miesiecy i na pewno nie miala tych intencji od poczatku do konca tak jasno
                    krystalicznie oczywistych, raczej mase watpliwosci i dylematow w temacie
                    wybrania mniejszego zla. Gdyby nei miala, poszlaby bez zbednych pytan zadawanych
                    lekarzon _i ksiezom_ (bo zadawala) do pierwszego lepszego gabinetu
                    nieobciazonego klauzula sumeinia.
                    EOT
                    • ell.a Re: A nie? 09.01.08, 09:49
                      > sluchaj no, oceniasz jej intencje na podstawie jednego zdania w tv
                      ktorego> wypowiedzenie trwalo kilka, moze kilkanascie sekund. <

                      To wystarczy żeby wyrazic swoją wolę i to zrobiła.

                      >Ona z tym zyla przez wiele> miesiecy <i na pewno nie miala tych
                      intencji od poczatku do konca tak jasno> krystalicznie oczywistych,<

                      Dlaczego na pewno? Sama to powiedziała.

                      >raczej mase watpliwosci i dylematow w temacie
                      > wybrania mniejszego zla. <

                      Zabicie chorego płodu nie jest wyborem mniejszego zła.

                      >Gdyby nei miala, poszlaby bez zbednych pytan zadawanyc
                      > h> lekarzon _i ksiezom_ (bo zadawala) do pierwszego lepszego
                      gabinetu> nieobciazonego klauzula sumeinia.<

                      Chciała to zrobić legalnie i za darmo, tu nie ma nic do rzeczy
                      sumienie.
                      Pzdr.
                      ell.a

                  • piekielnica1 Re: A nie? 08.01.08, 21:09
                    > I te intencje zostały ocenione prawidłowo. Chory płód chciała
                    > zabić, zdrowy pozostawić przy życiu.

                    Kim jestes by kategorycznie oceniac ludzi i ich zgodne z prawem
                    decyzje?

                    > Każdy czyn aborcji jest napiętnowany i powinien być.

                    Mozesz sobie wyznawac przerozne systemy wartosci, i wszystkim wara
                    od twoich decyzji. To mtwoje prawo.
                    A jakim prawem chcesz wypalac pietno na twarzach osob o innych
                    systemach wartosci?

                    piętno
                    1. «znak rozpoznawczy wyciśnięty lub wypalony na skórze zwierzęcia,
                    dawniej też na twarzy lub plecach przestępcy albo niewolnika»
                    2. «cecha charakterystyczna»
                    3. «blizna, znamię»
                    piętnować
                    1. «ostro potępiać kogoś lub coś wobec opinii ogółu»
                    2. «znaczyć coś albo kogoś piętnem»
                    piętnować się «ostro potępiać jeden drugiego»

                    > Jedynie w przypadku zagrożenia życia matki ta wina może być
                    > usprawiedliwiona.

                    Pozwolilas jednak sobie na wlasna interpretacje?, bo morderstwo to
                    morderstwo.

                    > Uprawiasz chyba bezrefleksyjny kult prawa ludzkiego.

                    Pozwolisz, ze bede myslala jak zechce i nie daje ci prawa do
                    oceniania moich postaw, zwlaszcza, ze nie poprosilabym cie o pomoc w
                    tym zakresie.
                    Oczywiscie masz prawo do swoich refleksji, a ja do swoich. I nie mam
                    zamiaru ograniczac twojego prawa. A ty?

                    > W islamskich krajach prawem jest usankcjonowane ukamienowanie
                    > kobiety za zdradę albo okaleczanie
                    > dziewczynek.

                    Jak rozumiem jestes zwolenniczka tych metod i pierwsza bys podniosla
                    kamien.

                    > Twoim zdaniem takie postępowanie nie powinno być napiętnowane?

                    Jestem wrogiem pietnowania kogokolwiek.
                    Karanie za lamanie prawa, lub postulowanie i praca o zmiane prawa to
                    i owszem, ale barbarzynskie napietnowanie w sposob doslowny lub w
                    przenosni to budowanie stosow i palenie czarownic.
                    • ell.a Re: A nie? 09.01.08, 10:01
                      > Kim jestes by kategorycznie oceniac ludzi i ich zgodne z prawem
                      > decyzje?>

                      Wątek dotyczył intencji kategorycznie i jasno wyrażonej, masz z tym
                      problem?

                      > Mozesz sobie wyznawac przerozne systemy wartosci, i wszystkim wara
                      > od twoich decyzji. To mtwoje prawo.
                      > A jakim prawem chcesz wypalac pietno na twarzach osob o innych
                      > systemach wartosci?>

                      Ja nie wypalam. To piętno wypala sobie sama osoba dokonująca lub
                      poddająca się aborcji.Taki wybór pociąga za sobą takie skutki.

                      > Pozwolilas jednak sobie na wlasna interpretacje?, bo morderstwo to
                      > morderstwo.>

                      To prawda. Tylko wina zalezy od okoliczności. Poza tym lekarz ma
                      obowiązek wyboru ratowania życia, którego ratowanie jest możliwe.
                      Np. w wypadku samochodowym obrażenia ciała powodują utratę
                      możliwości donoszenia ciąży, albo podawanie chemii spowoduje
                      obumarcie płodu itp.

                      > Pozwolisz, ze bede myslala jak zechce i nie daje ci prawa do
                      > oceniania moich postaw, zwlaszcza, ze nie poprosilabym cie o pomoc
                      w > tym zakresie.<

                      Ale podejmujesz wątek więc dajesz.

                      > Oczywiscie masz prawo do swoich refleksji, a ja do swoich. I nie
                      mam > zamiaru ograniczac twojego prawa. A ty?>

                      Alez skąd.

                      > Jak rozumiem jestes zwolenniczka tych metod i pierwsza bys
                      podniosla > kamien.<

                      Nie, to Ty jesteś zwolenniczką tych metod wyznawając kult prawa
                      ludzkiego i dopuszczając zabójstwa niewygodnych jednostek.

                      > Jestem wrogiem pietnowania kogokolwiek. <

                      Poważnie? A pedofilia np? Seryjne morderstwa? Ludobójstwo?

                      > Karanie za lamanie prawa, lub postulowanie i praca o zmiane prawa
                      to > i owszem, ale barbarzynskie napietnowanie w sposob doslowny lub
                      w > przenosni to budowanie stosow i palenie czarownic<

                      W twoim świecie zabójcom byłoby jak w uchu...
                      Pzdr.
                      ell.a
                      • piekielnica1 Re: farewell ella 09.01.08, 12:45
                        > Wątek dotyczył intencji kategorycznie i jasno wyrażonej, masz z
                        > tym problem?

                        Ja? Sama go zakladalam, ale ty wiesz jak zwykle lepiej.

                        > > Jestem wrogiem pietnowania kogokolwiek.

                        >Poważnie? A pedofilia np? Seryjne morderstwa? Ludobójstwo?
                        >
                        > > Karanie za lamanie prawa, lub postulowanie i praca o zmiane
                        > > prawa to i owszem, ale barbarzynskie napietnowanie w sposob
                        > > doslowny lub w przenosni to budowanie stosow i palenie czarownic

                        > W twoim świecie zabójcom byłoby jak w uchu...

                        W swiecie Wielkiej Inkwizycji i tysiecy stosow?
                        Dobrze, ze o pedofilach wspomnialas, bo duchowni-pedofile w kosciele
                        katolickim maja zapewniony azyl, nawet jezeli gdzies zostali ukarani
                        przez sady cywilne to instytucjia i jak ich nie karze tylko zapewnia
                        im cieply wygodny kacik i mozliwosc uprawiania procederu nadal.

                        Zegnaj i dyskutuj sama ze soba, siej nienawisc i pietnuj moze w
                        innym miejscu?
                        • ell.a Re: farewell ella 09.01.08, 13:19
                          > Ja? Sama go zakladalam, ale ty wiesz jak zwykle lepiej.

                          Ja pytam ale nie dostałam odpowiedzi.

                          > W swiecie Wielkiej Inkwizycji i tysiecy stosow?> <

                          W świecie zabijania niewygodnych, chorych jednostek. To jest twój
                          świat.

                          >Dobrze, ze o pedofilach wspomnialas, bo duchowni-pedofile w
                          kosciele > katolickim maja zapewniony azyl, nawet jezeli gdzies
                          zostali ukarani > przez sady cywilne to instytucjia i jak ich nie
                          karze tylko zapewnia > im cieply wygodny kacik i mozliwosc
                          uprawiania procederu nadal.>

                          Brakuje ci argumentów w sprawie intencji więc podpierasz się innym
                          tematem? Jakie to typowe...

                          > Zegnaj i dyskutuj sama ze soba, siej nienawisc i pietnuj moze w
                          > innym miejscu?

                          Nie Ty będziesz o tym decydować. I raczej poprcuj nad swoją
                          nienawiścią.
                          Pzdr.
                          ell.a
                          • kochanica-francuza Niewygodne to te jednostki są 09.01.08, 18:32
                            dla pracodawców, którzy ich nie chcą zatrudnić, i dla budżetu państwa, który
                            wykręca się jak może od utrzymywania tych, którzy zdolni do pracy nie są.

                            W okresie lepszej passy finansowej wspomagałyśmy facia na wózku, od którego
                            dowiedziałyśmy się interesujących rzeczy na temat "zatrudniania" w Polsce
                            niepełnosprawnych.

                            Więc może nie do nas te pretensje?
                            • ell.a Re: Niewygodne to te jednostki są 09.01.08, 20:52
                              kochanica-francuza napisała:

                              > dla pracodawców, którzy ich nie chcą zatrudnić,

                              Różnie bywa, zależy od rodzaju niepełnosprawności. Ale decyzje matek
                              niekoniecznie z tym mają związek tylko z kosztami finansowymi i emocjonalnymi
                              jakie będą musiały ponieść. Każdy pragnie mieć zdrowe dziecko a nie chore ale to
                              nie znaczy, ze można chore eliminować.

                              >i dla budżetu państwa, który> wykręca się jak może od utrzymywania tych, którzy
                              zdolni do pracy nie są.>

                              No i to nie jest ok. Dlatego moim zdaniem zasądzone koszty rehabilitacji są ok.

                              > W okresie lepszej passy finansowej wspomagałyśmy facia na wózku, od którego>
                              dowiedziałyśmy się interesujących rzeczy na temat "zatrudniania" w Polsce>
                              niepełnosprawnych.>
                              > Więc może nie do nas te pretensje?<

                              Jesteś za eugeniką? No i kto by jej podlegał? "Tylko" płody czy może również
                              osoby, które utraciły sprawność już poza macicą?
                              Pzdr.
                              ell.a
                              • kochanica-francuza Wiesz co ella, może ty mnie już nie pozdrawiaj 11.01.08, 19:19
                                Niegodne i podłe jest pytanie "Jesteś za eugeniką"? dlatego, że rozmówca pisze o
                                sytuacji niepełnosprawnych na polskim rynku pracy.

                                To tak jakbym pytała, czy rozmówca jest faszystą, bo powiedział, że Hitler
                                zatrudnił bezrobotnych.
                                • kochanica-francuza Ellu. Napiszę wyraźnie 16.01.08, 18:19
                                  Nie życzę sobie, żebyś odpowiadała na moje posty/wątki, i ja również nie będę
                                  odpowiadać na twoje.

                                  Nie wiem czy piekielnica ma rację z nienawiścią, ale twoja upiornie czarno-biała
                                  wizja świata jest nie do przyjęcia.
                              • kochanica-francuza Otóż nie "każdy pragnie" 11.01.08, 19:20
                                Matki godzą się na to, że będą miały chore dzieci. A ty nie siedzisz w ich
                                duszach, żebyś ferowała opinie typu "każdy pragnie tego i śmego".
                                • ell.a Re: Otóż nie "każdy pragnie" 15.01.08, 15:49
                                  > Matki godzą się na to, że będą miały chore dzieci. A ty nie siedzisz w ich>
                                  duszach, żebyś ferowała opinie typu "każdy pragnie tego i śmego".<

                                  Godzą się. Ale każda wolałaby żeby jej dziecko było zdrowe. Nie znam takiej,
                                  która pragnęłaby choroby dla swojego dziecka. A Ty znasz?
                                  Pzdr.
                                  ella.
                                  • kochanica-francuza Re: Otóż nie "każdy pragnie" 16.01.08, 18:26

                                    > duszach, żebyś ferowała opinie typu "każdy pragnie tego i śmego".<
                                    >
                                    > Godzą się. Ale każda wolałaby żeby jej dziecko było zdrowe. Nie znam takiej,
                                    > która pragnęłaby choroby dla swojego dziecka. A Ty znasz?

                                    Odwracasz kotka ogonkiem? Lubisz to, prawda? Mówimy o pragnieniu urodzenia
                                    chorego dziecka czy decyzji dotyczącej aborcji?
                                    • ell.a Re: Otóż nie "każdy pragnie" 18.01.08, 13:08
                                      > Odwracasz kotka ogonkiem? Lubisz to, prawda? <

                                      Chyba przerzucasz na mnie swoje sposobiki...

                                      >Mówimy o pragnieniu urodzenia> chorego dziecka czy decyzji dotyczącej aborcji? <

                                      O decyzji, na którą wpływ ma stan zdrowia dziecka. Tak własnie stało się w tej
                                      sprawie.
                                      Pzdr.
                                      ell.a
                    • saszenka2 Re: A nie? 11.01.08, 23:54
                      Kim jestes by kategorycznie oceniac ludzi i ich zgodne z prawem
                      decyzje
                      Ellu, jesteś profetką, wizjonerką, masz jakiś dar czytania w cudzych
                      myślach? Skąd wiesz, jak ona by postąpiła, skoro ona sama tego nie
                      może jasno stwierdzić, bo nasze decyzje inaczej wyglądają w
                      deklaracjach, a inaczej w rzeczywistości. Poza tym, to nie jest
                      prosta decyzja, podejrzewam, że taka osoba znajduje się w trudnej
                      sytuacji, myśli się plączą.
              • kocia_noga Re: A nie? 08.01.08, 20:28
                ell.a napisała:


                > Przypominam, ze wątek nie dotyczy problemów prawnych a intencji
                tej
                > osoby. Chciała zabić. I tyle.


                Nie znasz intencji tej osoby i nic do nich nie masz.Masz za to
                czelność wypowiadac się na ten temat.



                > To dziecko nie pojawiło się na świecie w wyniku przestępstwa tylko
                w
                > wyniku zgodnego współżycia rodziców.


                Terror doprowadzający do niemożności wyegzekwowania swoich praw jest
                przestępstwem, jakbyś go nie chciała wylukrować.Dodatkowo
                obrzydliwym.

                >
                > <Ja jestem za odpowiedzialnościa za czyny >
                >
                > Ja też. Ktoś kto nie może miec dzieci ze względów zdrowotnych nie
                > powinien zachodzić w ciążę.


                To twoje chore poglądy, a nie prawo tego państwa, i całe szczęście.
                • ell.a Re: A nie? 09.01.08, 10:04
                  Chciała zabić. I tyle.
                  >
                  >> Nie znasz intencji tej osoby i nic do nich nie masz.Masz za to
                  > czelność wypowiadac się na ten temat.>

                  Owszem znam, sama to powiedziała.
                  Masz z tym problem?

                  > Terror doprowadzający do niemożności wyegzekwowania swoich praw
                  jest > przestępstwem, jakbyś go nie chciała wylukrować.Dodatkowo
                  > obrzydliwym.<

                  Jak dla kogo. Dla normalnych ludzi zabójstwo jest czymś obrzydliwym.

                  > > Ja też. Ktoś kto nie może miec dzieci ze względów zdrowotnych
                  nie > > powinien zachodzić w ciążę.>
                  To twoje chore poglądy,

                  Naprawdę uważasz, że osoba chora powinna zachodzic w ciążę?
                  Zadziwiające.

                  a nie prawo tego państwa, i całe szczęście.<

                  Państwo islamskie daje prawo do kamienowania kobiet. Podoba ci się
                  poddawanie sie prawu?
                  Pzdr.
                  ell.a

                  • malila Re: A nie? 10.01.08, 12:51
                    ell.a napisała:
                    > Jak dla kogo. Dla normalnych ludzi zabójstwo jest czymś
                    obrzydliwym.

                    Rzecz w tym, że sama ze swoim księdzem ustaliłaś sobie definicję
                    zabójstwa. Równie dobrze można sobie ustalić definicję molestowania
                    seksualnego zawierając w niej chodzenie w spódnicach powyżej kolan i
                    malowanie twarzy, definicję grzesznej żony, która nie chce nieść
                    krzyża i znosić męża alkoholika, czy też definicję zmuszania do
                    aborcji poszerzając ją o publiczne piętnowanie za podjęcie próby
                    zdobycia pieniędzy na leczenie dziecka.

                    > Naprawdę uważasz, że osoba chora powinna zachodzic w ciążę?
                    > Zadziwiające.

                    A masz jakąś koncepcję, jak to zrobić nie rezygnując z seksu?
                    • ell.a Re: A nie? 15.01.08, 15:52
                      > Rzecz w tym, że sama ze swoim księdzem ustaliłaś sobie definicję
                      > zabójstwa. <

                      Widzę, że lubisz pofantazjować...
                      Zabójstwo to odebranie życia człowiekowi. A morderstwo to zaplanowane zabójstwo.
                      Tak na marginesie, etyka Kościoła nie opiera się na prywatnych poglądach jakiejś
                      osoby.

                      >Równie dobrze można sobie ustalić definicję molestowania
                      > seksualnego zawierając w niej chodzenie w spódnicach powyżej kolan i>
                      malowanie twarzy, definicję grzesznej żony, która nie chce nieść
                      > krzyża i znosić męża alkoholika, czy też definicję zmuszania do
                      > aborcji poszerzając ją o publiczne piętnowanie za podjęcie próby
                      > zdobycia pieniędzy na leczenie dziecka.>

                      Widzę, że odchodzisz od tematu.
                      Pzdr.
                      ell.a
                      • malila Re: A nie? 15.01.08, 20:44
                        ell.a napisała:
                        > Zabójstwo to odebranie życia człowiekowi.

                        Nie mów? To już nie zygocie?;)

                        > Tak na marginesie, etyka Kościoła nie opiera się na prywatnych
                        poglądach jakiejś osoby.

                        Hue, hue, no to pojechałaś po krawędzi;)) A papież to niby kto? Duch
                        święty?;-D

                        > >Równie dobrze można sobie ustalić definicję molestowania
                        > > seksualnego zawierając w niej chodzenie w spódnicach powyżej
                        kolan i>
                        > malowanie twarzy, definicję grzesznej żony, która nie chce nieść
                        > > krzyża i znosić męża alkoholika, czy też definicję zmuszania do
                        > > aborcji poszerzając ją o publiczne piętnowanie za podjęcie próby
                        > > zdobycia pieniędzy na leczenie dziecka.>
                        >
                        > Widzę, że odchodzisz od tematu.

                        Co zrobiłam nie tak? Użyłam zbyt wielu zdań złożonych w porównaniu?
                        Czy niepotrzebnie mieszałam do tego ironię?;)
                        • ell.a Re: A nie? 16.01.08, 11:07
                          malila napisała:

                          > > Zabójstwo to odebranie życia człowiekowi.
                          > Nie mów? To już nie zygocie?;)<

                          Zygota to etap rozwoju człowieka, nie wiesz o tym?

                          > > Tak na marginesie, etyka Kościoła nie opiera się na prywatnych
                          > poglądach jakiejś osoby.
                          > > Hue, hue, no to pojechałaś po krawędzi;)) A papież to niby kto? Duch >
                          święty?;-D>

                          Papież prezentuje nie swoje osobiste poglądy a naukę Magisterium.

                          > > Widzę, że odchodzisz od tematu.
                          > Co zrobiłam nie tak? Użyłam zbyt wielu zdań złożonych w porównaniu?
                          > Czy niepotrzebnie mieszałam do tego ironię?;)

                          Nie, słonko, ominęłaś temat, najwyraźniej dla Ciebie niewygodny.
                          A co do ironii, to mieszaj skoro masz taka potrzebę, byle na temat.
                          Pzdr.
                          ell.a
                          • malila Re: A nie? 16.01.08, 15:22
                            ell.a napisała:
                            > Zygota to etap rozwoju człowieka, nie wiesz o tym?

                            No to zupełnie jak komórka jajowa;)

                            Odrębny kod genetyczny to za mało, żeby uznać organizm za człowieka.
                            W przeciwnym wypadku nie byłoby przeszczepów.
                            Że to odrębny organizm i jeśli mu się nie przeszkadza, to rozwija
                            się samodzielnie? No rzeczywiście, niezwykle odrębny i niezwykle
                            samodzielnie się rozwija. I zapewne dlatego nie obędzie się bez
                            ciałka żółtego ciążowego i produkowanych przez nie hormonów, którym
                            zawdzięcza utrzymanie ciąży i jej prawidłowy rozwój.
                            Jeśli się nie będzie przeszkadzało komórce jajowej w przyciąganiu
                            plemnika, to też się z nich rozwinie człowiek. I zapewniam, że
                            zupełnie inny niż ten, który by się rozwinął z innej komórki jajowej
                            (to tak a propos argumentu o niepowtarzalności zapłodnionej komórki
                            jajowej). Oczywiście, pomijam tu działanie kobiecych hormonów, ale
                            przecież ich wpływ nie jest żadnym wyznacznikiem w ocenie
                            autonomicznego działania komórek;)

                            Moment zapłodnienia jest równie jednoznacznym kryterium w ocenie
                            człowieczeństwa jak moment porodu. Stwierdzenie, kiedy zaczyna się
                            człowiek, leży poza granicami dzisiejszej nauki. Jedni powołują się
                            na nowy genotyp, inni na implantację, jeszcze inni na pojawienie się
                            określonych fal mózgowych. Rzecz w tym, że to nie fakty naukowe
                            tworzą światopogląd, ale światopogląd decyduje o przyjęciu pasującej
                            do niego definicji. Czego nie przyjmujesz do wiadomości.

                            > Papież prezentuje nie swoje osobiste poglądy a naukę Magisterium.

                            Taak. One się zdecydowanie rozjeżdżają;-D

                            > Nie, słonko, ominęłaś temat, najwyraźniej dla Ciebie niewygodny.

                            Obawiam się, że pomyliłaś mnie z którymś z dziewczątek z kółka
                            różańcowego. Przedstawienie innego toku rozumowania niż ten, który
                            by Ci pasował i wskazanie Twojego błędnego założenia, nie jest
                            odejściem od tematu.
                            A jeśli już mowa o omijaniu niewygodnych tematów - czy jednak
                            mogłabyś zdradzić dajacą stuprocentową pewność metodę zapobiegania
                            ciąży bez rezygnowania ze współżycia? Tysiace kobiet będzie Ci
                            bezgranicznie wdzięcznych.
                            • ell.a Re: A nie? 18.01.08, 13:30
                              > > Zygota to etap rozwoju człowieka, nie wiesz o tym?
                              >> No to zupełnie jak komórka jajowa;) <

                              Wielu ludzi ma braki w wykształceniu z biologii, ale żeby te braki publicznie
                              prezentować tak jak Ty...?
                              Sama komórka jajowa nie jest etapem rozwoju człowieka. Ten rozwój zaczyna się w
                              momencie zapłodnienia.

                              > Odrębny kod genetyczny to za mało, żeby uznać organizm za człowieka.> W
                              przeciwnym wypadku nie byłoby przeszczepów. <

                              I znowu zadziwiające braki w wiedzy. Komórki narządu nie są człowiekiem,
                              człowiek ma narządy. W momencie zapłodnienia rozpoczyna się rozwój odrębnego i
                              kompletnego organizmu konkretnego gatunku. Do przeszczepu używa się komórek
                              konkretnej osoby a nie osoby.

                              > Że to odrębny organizm i jeśli mu się nie przeszkadza, to rozwija
                              > się samodzielnie? No rzeczywiście, niezwykle odrębny i niezwykle
                              > samodzielnie się rozwija. I zapewne dlatego nie obędzie się bez
                              > ciałka żółtego ciążowego i produkowanych przez nie hormonów, którym
                              > zawdzięcza utrzymanie ciąży i jej prawidłowy rozwój.<

                              A po urodzeniu nie obędzie się bez jedzenia, chociażby mleka matki. Nie jest
                              człowiekiem?

                              > Jeśli się nie będzie przeszkadzało komórce jajowej w przyciąganiu
                              > plemnika, to też się z nich rozwinie człowiek. I zapewniam, że
                              > zupełnie inny niż ten, który by się rozwinął z innej komórki jajowej> (to tak
                              a propos argumentu o niepowtarzalności zapłodnionej komórki> jajowej). <

                              Za każdym razem w wyniku zapłodnienia powstaje nowy, odrębny człowiek.

                              >Oczywiście, pomijam tu działanie kobiecych hormonów, ale> przecież ich wpływ
                              nie jest żadnym wyznacznikiem w ocenie> autonomicznego działania komórek;)>

                              Nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi.

                              > Moment zapłodnienia jest równie jednoznacznym kryterium w ocenie
                              > człowieczeństwa jak moment porodu. <

                              Czyżby? Dla wielu nie.

                              >Stwierdzenie, kiedy zaczyna się> człowiek, leży poza granicami dzisiejszej
                              nauki. Jedni powołują się> na nowy genotyp, inni na implantację, jeszcze inni na
                              pojawienie się> określonych fal mózgowych. Rzecz w tym, że to nie fakty naukowe
                              > tworzą światopogląd, ale światopogląd decyduje o przyjęciu pasującej> do niego
                              definicji. Czego nie przyjmujesz do wiadomości.>

                              Ale światopogląd nie ma znaczenia w kwestii natury bytu, którym jest płód. Albo
                              jest człowiekiem albo nie, bez względu na to co kto uważa. Zwolennicy aborcji
                              nie chcą tego przyjąć do wiadomości bo gdyby weszli w temat musieliby przyznać,
                              ze płód jest człowiekiem.

                              > > Papież prezentuje nie swoje osobiste poglądy a naukę Magisterium.>> Taak.
                              One się zdecydowanie rozjeżdżają
                              Ponieważ<

                              A wiesz Ty o czym piszesz?

                              > Obawiam się, że pomyliłaś mnie z którymś z dziewczątek z kółka
                              > różańcowego. <

                              A jakie one są? Ponieważ nigdy nie chodziłam liczę na to, ze mnie oświecisz bo
                              najwyraźniej wiesz to z autopsji...

                              >Przedstawienie innego toku rozumowania niż ten, który> by Ci pasował i
                              wskazanie Twojego błędnego założenia, nie jest> odejściem od tematu.<

                              Jest, jeśli go zmieniasz. Więc nazwanie tego tokiem rozumowania jest co najmniej
                              nadużyciem.

                              > A jeśli już mowa o omijaniu niewygodnych tematów - czy jednak
                              > mogłabyś zdradzić dajacą stuprocentową pewność metodę zapobiegania
                              > ciąży bez rezygnowania ze współżycia? Tysiace kobiet będzie Ci
                              > bezgranicznie wdzięcznych.<

                              Sterylizacja. Jesteś wdzięczna?
                              Pzdr.
                              ell.a
          • saszenka2 Re: A nie? 04.01.08, 23:19
            ell.a napisała:

            > > > Chciała zabić.
            > >
            > > A nie.
            > > Chciala dokonac badan.
            > > Co do reszty, miala dylemat, co zrobic.>
            >
            > Ze słów tej pani jasno wynika co chciała zrobić; jeśli płód byłby
            > obciążony ta samą wadą co pierwsze dziecko, chciała dokonać
            legalnej
            > aborcji.
            > Pzdr.
            > ell.a

            Ellu, ale to niema nic wspólnego z prawem do badań. Nawet gdyby
            chciała dokonać aborcji, ma prawo do tych badań. Poza tym, nie
            wiadomo, jak by postąpiła, bo jednak do tych badań nie doszło.
            • saszenka2 Re: A nie? 04.01.08, 23:20
              Oczywiście miało być nie ma.
            • ell.a Re: A nie? 08.01.08, 15:13
              > Ellu, ale to niema nic wspólnego z prawem do badań. Nawet gdyby
              > chciała dokonać aborcji, ma prawo do tych badań. Poza tym, nie
              > wiadomo, jak by postąpiła, bo jednak do tych badań nie doszło.

              Ależ ja jestem za prawem do badań. W wątku chodzi o intencje
              kobiety, zabójcze właśnie.
              Pzdr.
              ell.a
              • saszenka2 Re: A nie? 12.01.08, 00:01
                ell.a napisała:

                > > Ellu, ale to niema nic wspólnego z prawem do badań. Nawet gdyby
                > > chciała dokonać aborcji, ma prawo do tych badań. Poza tym, nie
                > > wiadomo, jak by postąpiła, bo jednak do tych badań nie doszło.
                >
                > Ależ ja jestem za prawem do badań. W wątku chodzi o intencje
                > kobiety, zabójcze właśnie.
                > Pzdr.
                > ell.a
                To jest Twoja definicja życia, jedna z wielu, więc nie przykładaj
                jej do każdej sytuacji życiowej. A skąd wiesz, jak ona by postąpiła
                po badaniach, ona sama tego nie wie, ona mówi, co prawdopodobnie by
                uczyniła. Ale nie wiadomo, czy po badaniach nadal by to chciała
                uczynić. To tak jakbyś mówiła o zmarłym, że gdyby żył na pewno
                poszedłby ulicą Kwiatową, ale gdyby żył wcale nie musiałby pójść to
                ulicą. Pewnych decyzji nie jesteśmy w stanie jednoznacznie
                przewidzicieć. Tylko dla Ciebie to jest takie proste.
                • ell.a Re: A nie? 15.01.08, 15:59
                  saszenka2 napisała:

                  > To jest Twoja definicja życia, jedna z wielu,

                  Po pierwsze to nie moja definicja tylko Kościoła i niektórych biologów. Po
                  drugie jakie są niby inne?

                  >więc nie przykładaj > jej do każdej sytuacji życiowej. <

                  A co ma do rzeczy sytuacja życiowa. Albo płód jest jako byt człowiekiem albo
                  nie. Tak jak nie można byc trochę w ciązy tak nie mozna byc trochę człowiekiem.

                  >A skąd wiesz, jak ona by postąpiła
                  > po badaniach, ona sama tego nie wie, ona mówi, co prawdopodobnie by
                  > uczyniła. <>Ale nie wiadomo, czy po badaniach nadal by to chciała
                  > uczynić. To tak jakbyś mówiła o zmarłym, że gdyby żył na pewno
                  > poszedłby ulicą Kwiatową, ale gdyby żył wcale nie musiałby pójść to
                  > ulicą. Pewnych decyzji nie jesteśmy w stanie jednoznacznie
                  > przewidzicieć. Tylko dla Ciebie to jest takie proste.

                  Nie wiem jak by postąpiła. Rozmawiamy o intencji, którą wyraziła.
                  Pzdr.
                  ell.a
                  • saszenka2 Re: A nie? 16.01.08, 23:11
                    ell.a napisała:

                    > saszenka2 napisała:
                    >
                    > > To jest Twoja definicja życia, jedna z wielu,
                    >
                    > Po pierwsze to nie moja definicja tylko Kościoła i niektórych
                    biologów. Po
                    > drugie jakie są niby inne?
                    Ale to jest Wasza definicja, nie ma takiej jedynej słusznej. Dla
                    drugiego życie zaczyna się, kiedy płód zaczyna odczuwać, dla innego,
                    kiedy przyjdzie na świat. Moment powstania człowieka to kwestia
                    światopoglądu i filozofii, jest praktycznie nie do rozstrzygnięcia.
                    >
                    > >więc nie przykładaj > jej do każdej sytuacji życiowej. <
                    >
                    > A co ma do rzeczy sytuacja życiowa. Albo płód jest jako byt
                    człowiekiem albo
                    > nie. Tak jak nie można byc trochę w ciązy tak nie mozna byc trochę
                    człowiekiem.
                    Nie odwracaj kota ogonem. Czym innym jest stwierdzenie faktu, że
                    jesteś w ciąży, to można naukowo wykazać, a czym innym, że zygota
                    jest człowiekiem, bo to zależy od Twojego światopoglądu.
    • piekielnica1 Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 17:19
      Czy zygota jest juz na tyle uksztaltowana by przyjac dusze?
      Nawet Tomasz z Akwinu wyrazil swoja opinie na ten temat.

      kovenant.org/~fei/kws/?aborcja
      • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 19:35
        Te zagadnienia to na mój rozum sa akurat w sam raz dla takich
        tłustawych panów po sześćdziesiątce w czerwonej czapeczce - i niech
        pozostaną nadal ichnim hobby.
        Ale tak az dobrze to w naszym kraju nie ma - i pani Kopacz co tak
        odwaznie mówi że trzeba społecznych konsultacji ( w domysle - spytać
        przypadkowe społeczeństwo) albo :
        -zostanie odwołana
        -nagle powie,że konsultowano to z Autorytetami i wystarczy
        -telewizja pokaże że jest kobietą nieuczciwą a może nawet agentką
        -coś innego równie smiesznego, na przykład, że zbadano,że
        społeczeństwo jest za, a po kilku miesiącach po cichu rząd zarządzi
        przeciw.
        • piekielnica1 Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 20:31
          uczłowieczenie ma miejsce
          po 40 dniach od chwili poczęcia u płodu płci męskiej oraz
          po 80 dniach u płodu płci żeńskiej
          ???


          " Teologiczna dyskusja nad tym, czy aborcja jest, czy nie jest
          zabójstwem trwała nieustannie. Większość teologów wyznawała pogląd o
          opóźnionym uczłowieczaniu. Zgadzali się w zasadzie, że
          uczłowieczenie ma miejsce po 40 dniach od chwili poczęcia u płodu
          płci męskiej oraz po 80 dniach u płodu płci żeńskiej - przy czym
          rozróżnienie takie wprowadził także św. Augustyn. Św. Tomasz z
          Akwinu z kolei utrzymywał, że aborcja nie jest grzechem zabójstwa,
          dopóki płód nie został obdarzony duszą, a zatem nie stał się w pełni
          istotą ludzką. Tomasz był przekonany, że ma to miejsce dopiero w
          dłuższy czas po poczęciu. Jednocześnie podtrzymywał stanowisko
          Kościoła przeciwne antykoncepcji, nauczając, że w każdym przypadku
          jest ona występkiem przeciwko sakramentowi małżeństwa.
          Opierając się na idei Arystotelesa, św. Tomasz rozwinął
          hylomorficzną koncepcję istoty ludzkiej. koncepcja ta określa
          człowieka jako jedność dwu elementów: materii pierwszej (element
          potencjalny) i formy substancjalnej (czynnik aktualizujący,
          sprawczy). Te dwie zasady jednoczą się w rzeczywistość ciała i duszy
          tworząc ludzką istotę. Nie istnieje żaden człowiek bez tych dwóch
          elementów."
          • saszenka2 Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 22:47
            To ciekawa teoria. Niegdyś przywołała ją posłanka Senyszyn na
            sejmowej mównicy. O ile jestem w stanie jakoś zrozumieć, że dla
            katolików zygota jest już człowiekiem, że wyznaczyli takie ramy, to
            nie wiem, jak aborcja ma się do przestępstwa przeciwku małżeństwu.
            No i po czym Tomasz zamierzał poznawać płeć płodu, jak wówczas nie
            posiadano wiedzy nt. DNA. Można się ze stanowiskiem Kościoła zgadzać
            lub nie, ale te teorie naprawdę wydają mi się dość dziwne. Już chyba
            łatwiej jest przyjąć definicję, kiedy zaczyna się życie ludzkie
            autorstwa Kościoła niż zaakceptować dziwne nauczanie Tomasza z
            Akwinu.
    • kot_w_zimie Re: ta matka miala plan by zabic 02.01.08, 21:59
      Żyjemy w kraju, gdzie niektórzy katolicy najwyraźniej czują się zmuszani do
      wykonywania zawodu ginekologa. Na szczęście mają tę 'klauzulę sumienia'
    • six_a Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 10:04
      "proces toczył się na terenie JEGO diecezji"
      no prosz, pan i władca, niedługo ludzie będą się pewnie publicznie
      spowiadać, w jakiej diecezji biorą rozwód, żeby było wiadomo, kto ma
      to skrytykować.

      paradne w każdym razie.
      • saszenka2 Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 18:31
        Abstrahując od spojrzenia na aborcję, moim zdaniem warto zwrócić
        uwagę na pewną kwestię, o której powinni sobie zdawać sprawę również
        biskupi. Mogę zrozumieć ich stanowisko, każdy ma prawo do swego, ale
        czynią oni wielką krzywdę temu dziecku, stawiając sprawę w ten
        sposób. Wmawiają mu pewien syndrom, który "może go dotknąć", mówią
        o "traumie", jaka może spotkać to dziecko, tym samym sugerując pewne
        kwestie. To tak, jakby mówić, że skoro twoi rodzice się rozwiedli,
        nie stworzysz żadnej trwałej relacji z partnerem. To niby tylko
        słowa, ale generują one w nas pewne nastawienia do tych kwestii. To
        dziecko może nigdy nie odebrałoby tego jako "próby zabójstwa", ale
        tak spotka się z taką sugestią, a wiadomo, że czasami sugestie
        działają na naszą psychikę.
        • kot_w_zimie Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 19:07
          Oni sobie zdają sprawę, nie martw się.

          • saszenka2 Re: ta matka miala plan by zabic 03.01.08, 22:50
            kot_w_zimie napisała:

            > Oni sobie zdają sprawę, nie martw się.
            >
            Obawiam się, że tak jest w rzeczywistości i te osoby robią to z
            pełną świadomością. Najbardziej irytuje mnie fakt, że w ten sposób
            naprawdę szkodzą temu dziecku, bo to ono usłyszy od kolegów,
            że "jego matka chciała je zabić". Być może ludzie sami by na to nie
            wpadli.
            • kocia_noga Re: ta matka miala plan by zabic 04.01.08, 13:19
              No właśnie do takich pasuje mi ten cytat z Mateusza:Nie bójcie się
              tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się
              raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

              Właśnie oni robią wszystko,żeby ludzie cierpieli i zatracili swe
              dusze w piekle.Może się rozpija, może stoczą w imnny sposób -
              wszystko to będzie przyjęte przez kosciól z radościa, jako
              potwierdzenie ich obsesji.
    • skp110 Jakoś nikt nie chce napisać o lekarzach 14.01.08, 23:15
      Jakoś nikt nie chce napisać o lekarzach którzy twierdzą, że chorobę
      na którą choruje dziecko można wykryć przez zdjęcie RTG w ostanim
      okresie ciąży, kiedy dziecko jest już stosunkowo duże.

      Nawet gdyby to był inny przypadek czy lekarz może być zmuszany do
      podpisywania wyroków śmierci? Kto nam daje prawo nakladać na niego
      teki ciężar psychiczny? Czy możemy żądać od kogo kolwiek aby
      podpisał się pod wyrokiem?
      W Polsce mamy prawo wybierać sobie lekarza, ale lekarz nie jest
      naszym niewolnikiem. Dlaczego kobieta nie poszła do innego? Pewnie
      wiedziała, że tak naprawdę każdy lekarz powie to samo, że nie można
      stwierdzić czy dziecko jest zdrowe czy chore.

      • piekielnica1 Re: To ja ci napisze 15.01.08, 22:30
        > Nawet gdyby to był inny przypadek czy lekarz może być zmuszany do
        > podpisywania wyroków śmierci? Kto nam daje prawo nakladać na niego
        > teki ciężar psychiczny? Czy możemy żądać od kogo kolwiek aby
        > podpisał się pod wyrokiem?

        Tak jakos dziwnie sie sklada, ze absolutnie wszyscy lekarze w
        szpialach zaslaniaja sie "klauzula sumienia", natomiast w prywatnych
        gabinetach, "po godzinach" ta klauzula nie przeszkadza wielu z
        nich dokonywac pokatnych, niealgalnych aborcji.
      • lolyta Re: Jakoś nikt nie chce napisać o lekarzach 16.01.08, 04:13
        >
        > Nawet gdyby to był inny przypadek czy lekarz może być zmuszany do
        > podpisywania wyroków śmierci? Kto nam daje prawo nakladać na niego
        > teki ciężar psychiczny? Czy możemy żądać od kogo kolwiek aby
        > podpisał się pod wyrokiem?

        czekajno, z lapanki do tego zawodu nei biora. A jesli sie ktos na taka
        specjalizacje decyduje to przeciez wie, ze bywa, ze dla ratowania jednego zycia
        bedzie musial poswiecic drugie. jesli nei jest w stanei tego zdzierzyc - moze
        wybrac sobei specjalizacje w ktorej sie nei podejmuje tak drastycznych decyzji.
        jesli jednak, wyksztalcony za pieniadze podatnikow, odmawia wykonainai uslugi do
        ktorej oni maja prawo - to niech oddaje kase za studia, zeby mozna bylo
        wyksztalcic specjalistow o roznych swiatopogladach inodpornosci psychicznej.

        > W Polsce mamy prawo wybierać sobie lekarza, ale lekarz nie jest
        > naszym niewolnikiem. Dlaczego kobieta nie poszła do innego? Pewnie
        > wiedziała, że tak naprawdę każdy lekarz powie to samo, że nie można
        > stwierdzić czy dziecko jest zdrowe czy chore.

        zazwyczaj o ciazy sie kobieta dowaiduje w 7-8 tygodniu. Aborcje mozna dokonac do
        12 tygodnia. Z tego co pamietam to nei bylo tak ze jeden lekarz jej odmowil a
        ona 'acha, to w takim razie ja na zlosc urodze a potem zazadam odszkodowania".
        Probowala sie kontaktowac z wieloma lekarzami, o ile pameitam sprawa zostala
        zalatwiona tak, ze ja zbywano z terminami tak dlugo, az na ta legalna aborcje
        bylo za pozno.
      • kot_w_zimie Re: Jakoś nikt nie chce napisać o lekarzach 16.01.08, 09:04
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=73792600&a=73911250
        • saszenka2 Re: Jakoś nikt nie chce napisać o lekarzach 16.01.08, 23:13
          A od kiedy to wydanie skierowania na badania prenatalne jest
          podpisaniem wyroku śmierci? O ile wiem, to nie są równoznaczne
          pojęcia.
Pełna wersja