Chusty muzułmanek- nowe prawo.

02.02.08, 16:20
W Turcji przygotowywane są projekty zmian, które pozwoliłyby studiowac
kobietom noszącym chusty zakrywające włosy. Dotychczas nie było to możliwe.
Prawo wychodziło z założenia, że ów zakaz zmniejszy liczbę kobiet noszących
ten tradycyjny strój.

Teraz prawo ma się zmienić. Studiowac będą mogły wszystkie kobiety. Podniosło
to falę krytyki ze strony środowisk liberalnych i wojskowych (!). Przeciwnicy
nowego prawa uważają, że to sprowadzi Turcję z powrotem na drogę islamizacji.

Zwolennicy (partia prawicowa) twierdzą, że kobiety nie powinny być
dyskryminowane ze względu na strój (chusty), jak było do tej pory, zaś
zniesienie zakazu sprawi, że te siedzące do tej pory w domach kobiety będą
miały szansę wyrwać się ze szponów rodziny.


Szczerze mówiąc nie wiem co jest byłoby lepsze: zakaz noszenia chust na
uniwersytetach, czy też nie.
Jak uważacie...?
    • kocia_noga Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 17:10
      Za mało wiem o całej, pewnie dość skomplikowanej sytuacji,żeby
      opiniować.
      taka chusta zakrywająca twarz dobra byłaby na egzaminach.
      • margot_may Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 17:14
        No własnie, ja też. Nie wiem jak zniesienie zakazu będzie oddziaływać na
        sytuację kobiet, i czy w ogóle. Bo może nic się nie zmieni. Ale jeśli miałoby
        się zmienić na lepsze (więcej kobiet na uczelniach, potem w zawodach, i w
        konsekwencji laicyzacja państwa) to jestem za.
        • kocia_noga Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 17:20
          Tam od rządów Ataturka trwa przebudowa mentalności - europeizacja,
          laicyzacja, oświata.Raz w tę, raz wewtę.Podobnie jak w Polsce
          religia ma olbrzymi wpływ na społeczeństwo.Radykalne metody już były
          tam stosowane, może teraz pora na małe kroczki?
          Jak się dziewczyna w chuście wyuczy czegokolwiek, to jej się zmieni
          psychika - poczucie wartości przede wszystkim.Z drugiej strony -
          będzie musiała wciąż udowadniać,że się na studiach prowadzi moralnie
          i to będzie dodatkową presją.
          • margot_may Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 17:27
            Dokładnie: raz w tę, raz we w tę. Czyli zmiana byłaby korzystna, gdyby kobiety
            nie musiały płacić bardzo wysokiej ceny (ciągłego pilnowania się, by nikt nie
            posądził je o niemoralność). A to, czy nie muszą się pilnować zależy od
            dzisiejszej sytuacji obyczajowej. Od tego czy społeczeństwo jest skłonne
            zawzięcie potępiać, nawet nie samo niemoralne prowadzenie się, ale tylko
            podejrzenie o takowe.
          • kot_w_zimie Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 17:28
            Nie znam dobrze tureckich realiów. Wyobrażam sobie, że studiujące kobiety i tak
            wywodzą się z bardziej liberalnych środowisk, więc sprawa stroju może nie mieć
            tu wielkiego znaczenia.
    • 2_x_duck Tak powinno byc 02.02.08, 17:19
      Na tym polega wolnosc zeby moc sie ubierac tak jak sie chce. JAk chca chodzic w
      chustach to ich sprawa, a panstwu i wyzwolonym lewakom z zachodu nic do tego.
      Zamordyzm polega na zakazywaniu, wiec lewica to najwieksi zamordysci.
      Najlepszy przyklad - Francja z jej zakazem eksponowaniu symboli religijnych w
      szkolach, godzacy w wolnosc czlowieka. Lewica prowolnosciowa wolnosc widzi tylko
      w prawie do robienia tego z kim sie chce, a wolnosc mysli to dla nich obce
      pojecie. Myslec - mozna, ale to co my lewicowcy, inaczej jest sie zlym prawakiem
      i najlepiej zabronic nam nosic chusty , krzyzyki i wzywac imienia pana Boga na
      daremno w miejscach publicznych. To zreszta tylko jeden z przykladow:)
      • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 02.02.08, 17:43
        Z tą Francja to było tak, że muzułmańscy rodzice najpierw nakazali córkom
        noszenie chust, a poniewaz nikt nie zareagował, zaczęli wysuwać dalsze żądania -
        zwolnienie z zajęć wf i lekcji biologii. Odbywało sie to w atmosferze próby sił.
        Zakaz eksponowania symboli religijnych miał po prostu przywrócić w szkołach
        porządek.
        • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 02.02.08, 17:48
          > Z tą Francja to było tak, że muzułmańscy rodzice najpierw nakazali córkom
          > noszenie chust, a poniewaz nikt nie zareagował, zaczęli wysuwać dalsze żądania
          > -
          > zwolnienie z zajęć wf i lekcji biologii. Odbywało sie to w atmosferze próby sił

          Wystarczylo uciac dyskusje, nie trzeba bylo wszystkich krzywdzic.

          > Zakaz eksponowania symboli religijnych miał po prostu przywrócić w szkołach
          > porządek.

          Wprowadzajac zamordyzm, odbierajac wolnosc, lamiac prawa czlowieka.
          • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 02.02.08, 17:56
            Ta, prawa człowieka. We Francji jest rozdział Kościoła od państwa - szkoły
            publiczne są świeckie. Jak to komuś nie pasuje, niech idzie do prywatnej albo
            niech se sam szkołę założy.
            • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:03
              > Ta, prawa człowieka

              Wlasnie prawa. Do wyrazania swoich pogladow rowniez religijnych:)

              We Francji jest rozdział Kościoła od państwa - szkoły
              > publiczne są świeckie.

              No i co z tego? A ktos chce to zmieniac? Jak krzyzyk na szyi przeszkadza w
              swieckosci szkoly?

              Jak to komuś nie pasuje, niech idzie do prywatnej albo
              > niech se sam szkołę założy.

              Ale placic podatki na publiczna i tak bedzie musial, wiec bedzie placil
              podwojnie i gdzie tu sprawiedliwosc? Jakby nie musial to zgoda. Dlatego
              najlepsze bylyby prywatne szkoly, kazdy by chodzil do takiej jaka mu odpowiada -
              katolickiej, swieckiej, muzulmanskiej. A tym czasem jest panstwowy przymus i
              zamordyzm. Do tego ujednolicanie wszystkiego do jednego modelu.
              • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:19
                Poczytaj choćby Deklarację Praw Człowieka- tam wcale nie napisali, że pod
                pretekstem religii każdy może robić co mu się podoba.
                Krzyżyk jest symbolem religijnym ergo nie świeckim. Wiem ,że to kwestia zdrowego
                rozsądku i gdyby muzułmanie nie sprowokowali konfliktu, nikt by się nie czepiał.
                Podatki to bardziej zlożony problem. Ty podobno jesteś wyznawcą JKM.
                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:40
                  > Poczytaj choćby Deklarację Praw Człowieka- tam wcale nie napisali, że pod
                  > pretekstem religii każdy może robić co mu się podoba.

                  A co to znaczy co mu sie podoba? Noszenie krzyzyka to jest jakis zamach na
                  kogos? Przeciez to moja prywatna sprawa co na siebie wkladam.

                  > Krzyżyk jest symbolem religijnym ergo nie świeckim.

                  Czyli w panstwach gdzie panuje tolerancja dla odmiennych kultur i pogladow mozna
                  nosic tylko swieckie symbole?

                  Wiem ,że to kwestia zdroweg
                  > o
                  > rozsądku i gdyby muzułmanie nie sprowokowali konfliktu, nikt by się nie czepiał

                  Nie byloby konfliktow, gdyby nie bylo PRZYMUSU wysylania dzieci do panstwowych
                  szkol, gdzie wpaja im sie obce ich rodzinom wartosci. Dzis nie mozna wybrac do
                  jakiej szkoly sie idzie, nawet szkoly prywatne maja narzucone wymogi
                  ministerialne. A PRZYMUS to przeciwienstwo wolnosci. W wolnym kraju sa prywatne
                  szkoly i kazdy rodzic wysyla dziecko do takiej, ktora mu odpowiada, a nie takiej
                  jakie NARZUCA panstwo i politycy.

                  > Podatki to bardziej zlożony problem. Ty podobno jesteś wyznawcą JKM.

                  Nie ma w tym nic zlozonego. Place podatek - skladam sie na panstwowe
                  szkolnictwo, chociaz z niego nie korzystam i ide do szkoly prywatnej. Gdzie tu
                  WOLNOSC wyboru?
                  Panstwowa edukacja jest jak panstwowy kosciol na ktory trzeba placic podatki
                  chociaz nie chodzi sie na msze. Tak samo uczen prywatnej szkoly musi placic na
                  publiczna szkole chociaz z niej nie korzysta.
                  Przymus edukacyjny polaczony z decydowanie co kto ma ubrac do szkoly to zamach
                  na wolnosc jednostki, taki sam jak polska szkola i mundurki Giertycha.
                  • drinkit Re: Tak powinno byc 03.02.08, 17:06
                    2_x_duck napisał:

                    > Nie byloby konfliktow, gdyby nie bylo PRZYMUSU wysylania dzieci do panstwowych
                    > szkol, gdzie wpaja im sie obce ich rodzinom wartosci. Dzis nie mozna wybrac do
                    > jakiej szkoly sie idzie, nawet szkoly prywatne maja narzucone wymogi
                    > ministerialne. A PRZYMUS to przeciwienstwo wolnosci. W wolnym kraju sa prywatne
                    > szkoly i kazdy rodzic wysyla dziecko do takiej, ktora mu odpowiada, a nie takie
                    > j
                    > jakie NARZUCA panstwo i politycy.

                    Gwoli przypomnienia: muzułmanie nie mają przymusu żyć we Francji. Ani w Europie,
                    świeckiej, czy chrześcijańskiej, czy też świeckiej o korzeniach
                    chrześcijańskich. (Do wyboru, do koloru)
                    Europejczyk jadący do kraju muzułmańskiego musi sie dostosować.
                    Europejczyk w swoim kraju musi sie dostosować do muzułmańskich przyjezdnych???
                    Chyba coś nie tak.
                    • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 17:24
                      > Gwoli przypomnienia: muzułmanie nie mają przymusu żyć we Francji.

                      To akurat zadna odpowiedz. Jak ci sie cos w Polsce nie podoba to wyjezdzasz czy
                      o tym mowisz?

                      Ani w Europie
                      > ,
                      > świeckiej, czy chrześcijańskiej, czy też świeckiej o korzeniach
                      > chrześcijańskich. (Do wyboru, do koloru)

                      Ale ja musze w niej zyc, chodzic do rezimowej szkoly i sluchac propagandy na
                      lekcjach.

                      > Europejczyk w swoim kraju musi sie dostosować do muzułmańskich przyjezdnych???

                      Nie, nikt nie kaze nosic chust europejkom. Chodzi tylko o nie zabranianie takich
                      rzeczy, podobnie jak noszenia krzyzykow. Bo to czysty faszyzm
                      • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:16
                        2_x_duck napisał:

                        > > Gwoli przypomnienia: muzułmanie nie mają przymusu żyć we Francji.
                        >
                        > To akurat zadna odpowiedz. Jak ci sie cos w Polsce nie podoba to
                        wyjezdzasz czy
                        > o tym mowisz?
                        >
                        > Ani w Europie
                        > > ,
                        > > świeckiej, czy chrześcijańskiej, czy też świeckiej o korzeniach
                        > > chrześcijańskich. (Do wyboru, do koloru)
                        >
                        > Ale ja musze w niej zyc, chodzic do rezimowej szkoly i sluchac
                        propagandy na
                        > lekcjach.
                        >
                        > > Europejczyk w swoim kraju musi sie dostosować do muzułmańskich
                        przyjezdny
                        > ch???
                        >
                        > Nie, nikt nie kaze nosic chust europejkom. Chodzi tylko o nie
                        zabranianie takic
                        > h
                        > rzeczy, podobnie jak noszenia krzyzykow. Bo to czysty faszyzm
                        Żaden faszyzm, mój drogi. Przyjeżdżasz do obcego kraju i to Ty
                        musisz dostosować się do panujących tu reguł, jeśli istnieje zakaz
                        manifestowania własnych przekonań religijnych w szkołach, to
                        przyjeżdżając do tego kraju, zgadzasz się na nienoszenie chust i
                        krzyżyków.
                        • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:27
                          > Żaden faszyzm, mój drogi. Przyjeżdżasz do obcego kraju i to Ty
                          > musisz dostosować się do panujących tu reguł, jeśli istnieje zakaz
                          > manifestowania własnych przekonań religijnych w szkołach, to
                          > przyjeżdżając do tego kraju, zgadzasz się na nienoszenie chust i
                          > krzyżyków.

                          No i wlasnie ten zakaz to czysty faszyzm. Mi chodzi o samo prawo, a nie stosunek
                          do niego. Zakaz noszenia symboli religijnych to jakis ponury zart i powrot do
                          metod stosowanych przez Stalina.
                          Masz podpis bogactwo w roznorodnosci, ale widac ci roznorodnosc kultur, religii
                          i pogladow przeszkadza skoro chcesz zxabronic ich okazywania.
                          • saszenka2 Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:10
                            2_x_duck napisał:

                            > > Żaden faszyzm, mój drogi. Przyjeżdżasz do obcego kraju i to Ty
                            > > musisz dostosować się do panujących tu reguł, jeśli istnieje
                            zakaz
                            > > manifestowania własnych przekonań religijnych w szkołach, to
                            > > przyjeżdżając do tego kraju, zgadzasz się na nienoszenie chust i
                            > > krzyżyków.
                            >
                            > No i wlasnie ten zakaz to czysty faszyzm. Mi chodzi o samo prawo,
                            a nie stosune
                            > k
                            > do niego. Zakaz noszenia symboli religijnych to jakis ponury zart
                            i powrot do
                            > metod stosowanych przez Stalina.
                            > Masz podpis bogactwo w roznorodnosci, ale widac ci roznorodnosc
                            kultur, religii
                            > i pogladow przeszkadza skoro chcesz zxabronic ich okazywania.
                            Mi krzyżyki, chusty nie przeszkadzają, sprzeciwiam się jedynie
                            zasłanianiu twarzy, ale trzeba dostosowywać się do zapisów prawa.
                            Jeśli szkoła ma być miejscem neutralnym światopoglądowo i
                            ustawodawca uzna, że nie należy nosić czadorów, krzyży, to każdy ma
                            obowiązek dostosować się do tych reguł. Może się temu sprzeciwiać,
                            pisać petycje, ale do prawa ma obowiązek się dostosowywać. Dura lex
                            sed lex.
                            • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:32
                              > Mi krzyżyki, chusty nie przeszkadzają, sprzeciwiam się jedynie
                              > zasłanianiu twarzy, ale trzeba dostosowywać się do zapisów prawa.

                              Nie umiesz czytac ze zrozumieniem czy jak? Ja nie pisze zeby lamac prawo tylko ,
                              ze to prawo jest bezsensowne, glupie i zamordystyczne.

                              > Jeśli szkoła ma być miejscem neutralnym światopoglądowo i
                              > ustawodawca uzna, że nie należy nosić czadorów, krzyży, to każdy ma
                              > obowiązek dostosować się do tych reguł.

                              Wlasnie chodzi mi o to, ze o moim zyciu decydowac ma jakis ustawodawca albo
                              jakis Giertych czy inny leb. Ma decydowac co moge zalozyc do szkoly, a czego
                              nie, co moge mowic, a czego nie moge i czego mam sie uczyc. W normalnym kraju
                              kazdy sam o tym decyduje, jaka wybiera szkole (swiecka, katolicka, muzulmanska
                              itd.) wedle uznania swojego albo rodzicow. W ateistycznjej nie mozna krzyzykow,
                              wiec nie nosze, ale to jest moj wybor ze do takiej poszedlem. A dzis wyboru nie
                              ma wiec jest przymus. Czlowiek nie jest wolny, jest niewolnikiem
                              Moge co prawda dzis isc do prywatnej szkoly, ale ona tez ma narzucony program i
                              trzeba wtedy placic podwojnie -za publiczna i prywatna a to juz jest jawna
                              niesprawiedliwosc, placic za cos z czego sie nie korzysta. I o ten brak wolnosci
                              wyboru w dzisiejszych czasach w Europie mi chodzi.
            • lolyta Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:28
              rany, uwielbiam dyskusje o chustach w konteksie zamordyzmu religijnego. Primo,
              zaslanianie twarzy byl to przywilej WOLNYCH kobiet, na dlugo przed Mahometem,
              secundo, nawet, jesli w tej chwili jest to utozsamiane z religia, bo sie czasy
              zmienily a muzulmanie przejeli ten symbol, to nadal zakaz noszenia chust ma
              mniej wiecej tyle sensu co nakazanie europejskim kobietom chodzenia do szkoly z
              golym tylkiem (gdyby zechcialy studiowac w kraju gdzie taki stroj jest
              popularny) w imie uwolnienia ich od religijnych przesadow. Znalazloby sie gdzies
              w nakazach kosciola prikaz zeby kobiety nosily sie skromnie i ze czcia i
              wmowiloby sie wszystkim, ze one naszaja majty (i inne zaslony na tylek) tylko ze
              wzgl. na ten prikaz, bo nigdzie indziej nie ma napisane, ze trzeba.
              • evita_duarte Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:43
                No chyba nie porownujesz tutaj zakrywania twarzy do zakrywania
                tylka. Dla mnie chusta na wlosach jest ok, a na twarzy juz nie do
                przyjecia.
                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:47
                  > No chyba nie porownujesz tutaj zakrywania twarzy do zakrywania
                  > tylka. Dla mnie chusta na wlosach jest ok, a na twarzy juz nie do
                  > przyjecia.

                  Dla CIEBIE. A co cie obchodzi, prawo innych do zakrywania twarzy? Jak chce to
                  niech zakrywa, zabranianie jej tego w miejscach publicznych to zamordyzm i
                  odbieranie wolnosci
                • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 00:15
                  evita_duarte napisała:

                  > No chyba nie porownujesz tutaj zakrywania twarzy do zakrywania
                  > tylka. Dla mnie chusta na wlosach jest ok, a na twarzy juz nie do
                  > przyjecia.
                  >
                  Ostatnio mam podobne do Evity refleksje. Chusta na twarzy jest dla
                  mnie nie do przyjęcia ze względów bezpieczeństwa.
                  • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 13:36
                    > Ostatnio mam podobne do Evity refleksje. Chusta na twarzy jest dla
                    > mnie nie do przyjęcia ze względów bezpieczeństwa.

                    Niech kazdy dba o swoje bezpieczenstwo. Nic ci do tego jak inni o to dbaja
                    • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:19
                      2_x_duck napisał:

                      > > Ostatnio mam podobne do Evity refleksje. Chusta na twarzy jest
                      dla
                      > > mnie nie do przyjęcia ze względów bezpieczeństwa.
                      >
                      > Niech kazdy dba o swoje bezpieczenstwo. Nic ci do tego jak inni o
                      to dbaja

                      Otóż, dbam o swoje bezpieczeństwo i w trosce o nie nie zgadzam się,
                      aby na ulicach chodziły osoby z zakrytymi twarzami, które w każdej
                      chwili mogą mnie np. okraść.
                      • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:30
                        > Otóż, dbam o swoje bezpieczeństwo i w trosce o nie nie zgadzam się,
                        > aby na ulicach chodziły osoby z zakrytymi twarzami, które w każdej
                        > chwili mogą mnie np. okrasc

                        Popierasz w takim razie odbieranie ludziom wolnosci do ubierania sie wg wlasnego
                        uznania. Poza tym zakaz dotyczy jedynie czadorow czy jak sie to tam zwie. A poza
                        tym to niby oznacza ze powinien byc zakaz noszenia kapturow i szalikow?
                  • lolyta Re: Tak powinno byc 04.02.08, 19:29
                    > Ostatnio mam podobne do Evity refleksje. Chusta na twarzy jest dla
                    > mnie nie do przyjęcia ze względów bezpieczeństwa.
                    >

                    po pierwsze, z tego co rozumiem po lekturze pierwszego postu, chodzi o chusty na
                    wlosach (ktore czasem naprawde sa zredukowane do symbolicznego przejrzystego
                    szla zsunietego na tyl glowy i niczego nei zaslaniaja) a nie o przebranie typu
                    'wrona" od stop do glow.
                    po drugie, jak juz ktos jest tak od stop do glow, to jest potencjalnie
                    neibezpieczny i w szkole i wszedzie indziej.
              • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 02.02.08, 18:57
                I myślisz,że one wszystkie tak noszą te chusty z własnej woli? Cżęsto jest to
                presja środowiska, które wręcz grozi dziewczynie gwałtem, jeśli będzie sie
                ubierała 'jak ladacznica'.
                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 02.02.08, 19:08
                  > I myślisz,że one wszystkie tak noszą te chusty z własnej woli? Cżęsto jest to
                  > presja środowiska, które wręcz grozi dziewczynie gwałtem, jeśli będzie sie
                  > ubierała 'jak ladacznica'.

                  Prezentujesz typowe dwojmyslenie. Jak oni ja zmuszaja nosic - zle, jak panstwo
                  zmusza zeby nie nosila - dobrze. Najlepiej niech kazdy decyduje za siebie, ona
                  ma prawo do zycia w swoim systemie wartosci i noszenia swoich chust jak chce.
                  A jak jest do czegos zmuszana to od tego ma sady i policje i 2000 organizacji
                  feministycznych na podoredziu :) Jak narazie to jedynym zmuszajacym jest panstwo.
                  • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 02.02.08, 19:26
                    > Prezentujesz typowe dwojmyslenie. Jak oni ja zmuszaja nosic - zle, jak panstwo
                    > zmusza zeby nie nosila - dobrze.

                    A niby gdzie ja coś takiego napisałam? Zwracam tylko uwagę na to, że problem
                    jest trudny. Gdyby istniało w 100% dobre rozwiązanie, to już by je zastosowano.
                    • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 02.02.08, 19:46
                      > A niby gdzie ja coś takiego napisałam? Zwracam tylko uwagę na to, że problem
                      > jest trudny. Gdyby istniało w 100% dobre rozwiązanie, to już by je zastosowano.

                      Usprawiedliwiasz zakaz noszenia chust we francuskich szkolach. 100% dobre
                      rozwiazanie jest takie, ze kazdy decyduje za siebie, a najdalej od moich decyzji
                      powinno stac panstwo. Lewica to niby nie patrioci i symboli narodowych nie
                      kesponuja, ale najwieksza wage przywiazuja do panstwowych nakazow. Ciekawe.
                  • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 00:18
                    2_x_duck napisał:

                    > > I myślisz,że one wszystkie tak noszą te chusty z własnej woli?
                    Cżęsto jes
                    > t to
                    > > presja środowiska, które wręcz grozi dziewczynie gwałtem, jeśli
                    będzie si
                    > e
                    > > ubierała 'jak ladacznica'.
                    >
                    > Prezentujesz typowe dwojmyslenie. Jak oni ja zmuszaja nosic - zle,
                    jak panstwo
                    > zmusza zeby nie nosila - dobrze. Najlepiej niech kazdy decyduje za
                    siebie, ona
                    > ma prawo do zycia w swoim systemie wartosci i noszenia swoich
                    chust jak chce.
                    > A jak jest do czegos zmuszana to od tego ma sady i policje i 2000
                    organizacji
                    > feministycznych na podoredziu :) Jak narazie to jedynym
                    zmuszajacym jest panstw
                    > o.
                    Tak, na pewno ktoś jej pomoże i na pewno zgłosi fakt zmuszania,
                    podczas gdy w Niemczech dziewczyny zmusza się do ślubu, a gdy te
                    odmawiają lub proszą o pomoc, zdarza się, że są zabijane albo
                    okaleczane. Państwo ma prawo ustanawiać pewne zasady, aby zapewnić
                    swoim obywatelom bezpieczeństwo. Zakaz zasłaniania twarzy może
                    wynikać ze względów bezpieczeństwa.
                    • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 13:40
                      > Tak, na pewno ktoś jej pomoże i na pewno zgłosi fakt zmuszania,

                      Sama niech zglosi jak ja to krepuje

                      > podczas gdy w Niemczech dziewczyny zmusza się do ślubu, a gdy te
                      > odmawiają lub proszą o pomoc, zdarza się, że są zabijane albo
                      > okaleczane

                      To panstwo jest od tego by karac sprawcow. A nie zabierac ludziom wolnosc.

                      Państwo ma prawo ustanawiać pewne zasady, aby zapewnić
                      > swoim obywatelom bezpieczeństwo

                      Jedynie kodeks karny. A to co mowisz to po prostu odbieranie ludziom wolnosci.
                      Zadne tam bezpieczenstwo. Jak z pasami i obowiazkiem ich zapinania. A co kogo
                      obchodzi czy zapne pas? To samo z chustami. Panstwu nic do tego co muzulmanki
                      nosza na sobie. I tobie tez nie. Jakby doszedl ktos do wladzy i zabronil
                      kobietom nosic spodnie, tez bys byla taka za?

                      Zakaz zasłaniania twarzy może
                      > wynikać ze względów bezpieczeństwa.

                      A co ci do bezpieczenstwa innych? Niech kazdy pilnuje swojego to nie oboz
                      koncentracyjny gdzie nad kazdym musi stac straznik.

                      • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 03.02.08, 16:23
                        Skoro tak potępiasz 'zamordyzm', to jakimi metodami chciałbyś wprowadzać owe
                        'tradycyjne wartości', które niby to miałyby być czynnikiem stabilizującym
                        społeczeństwo (COŚ przecież musi pełnić tę rolę)?
                        • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 17:29
                          > Skoro tak potępiasz 'zamordyzm', to jakimi metodami chciałbyś wprowadzać owe
                          > 'tradycyjne wartości',

                          Ale ja nie chce wprowadzac zadnych wartosci. Niech sobie kazdy wybiera swoje,
                          ale musi miec wybor. A dzis nie ma.

                          które niby to miałyby być czynnikiem stabilizującym
                          > społeczeństwo (COŚ przecież musi pełnić tę rolę)?

                          A co ma stabilizowac jak nie prawo karne. Surowe kary za przestepstwa (w tym
                          kara smierci), a jak ktos rozpetuje burdy to strzelac (Sarkozy powinien
                          demolujace przedmiescia francuskich miast bydlo wystrzelac). I to tyle. Kazdy
                          robi co chce byle nie broil :)
                          • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 03.02.08, 17:54
                            > A co ma stabilizowac jak nie prawo karne. Surowe kary za przestepstwa (w tym
                            > kara smierci), a jak ktos rozpetuje burdy to strzelac

                            W przypadku 'burd' antyrządowych też? a w systemie skrajnie liberalnym byłoby
                            ich sporo :)
                            • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 18:06
                              > W przypadku 'burd' antyrządowych też? a w systemie skrajnie liberalnym byłoby
                              > ich sporo :)

                              Rzad mailby kompetencje minimalne, wiec przeciwko czemu mieliby sie buntowac?
                              Jak robia rozrobe to pewnie. Wystrzelac do nogi, kobiety dzieci psy itd :)
                              • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 03.02.08, 18:39
                                Przeciwko swojej sytuacji - nastroje rewolucyjne. Oczywiście to wszystko
                                teoretyzowanie, bo takiego państwa nie ma. Blisko było np. Chile za Pinocheta.
                                A co do podatków, to nie mam ochoty płacić na strzelanie do tłumu. Kwestia
                                systemu wartości - dla mnie istotniejsza niż krzyż na szyi.
                            • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:11
                              kot_w_zimie napisała:

                              > > A co ma stabilizowac jak nie prawo karne. Surowe kary za
                              przestepstwa (w
                              > tym
                              > > kara smierci), a jak ktos rozpetuje burdy to strzelac
                              >
                              > W przypadku 'burd' antyrządowych też? a w systemie skrajnie
                              liberalnym byłoby
                              > ich sporo :)

                              Duck, chyba nie uważał na lekcjach historii, bo pisze o zamordyzmie
                              tam, gdzie chodzi o stanowienie podstaw prawnych regulujących
                              współżycie społeczne, a jednocześnie postuluje stosowanie praktyk
                              charakterystycznych dla zamordyzmu, protestują, a więc rozstrzelać
                              ich.
                              • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:25
                                > Duck, chyba nie uważał na lekcjach historii, bo pisze o zamordyzmie
                                > tam, gdzie chodzi o stanowienie podstaw prawnych regulujących
                                > współżycie społeczne

                                Wspolzycie spoleczne to nie usprawiedliwienie dla chamskiego ingerowania w
                                wolnosc jednostki i traktowania ludzi jak malych dzieci, ktorym trzeba wszystko
                                podsunac pod nos i sie ciagle nimi opiekowac.

                                , a jednocześnie postuluje stosowanie praktyk
                                > charakterystycznych dla zamordyzmu, protestują, a więc rozstrzelać
                                > ich.

                                Nie protestuja, a rozwalaja miasto i atakuja policje, pala samochody i domy. To
                                roznica. Zamordyzm to strzelanie do bandytow?
                          • kocia_noga Re: Tak powinno byc 03.02.08, 17:59
                            2_x_duck napisał:

                            > A co ma stabilizowac jak nie prawo karne. Surowe kary za
                            przestepstwa (w tym
                            > kara smierci), a jak ktos rozpetuje burdy to strzelac (Sarkozy
                            powinien
                            > demolujace przedmiescia francuskich miast bydlo wystrzelac). I to
                            tyle. Kazdy
                            > robi co chce byle nie broil :)


                            Czyli państwo policyjne.
                            • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 18:07
                              > Czyli państwo policyjne.

                              Nie policyjne, a Normalne. Policja wkracza tam gdzie lamie sie prawo. A z
                              bandytami trzeba walczyc bezlitosnie, szczegolnie z lewactwem demolujacym miasta
                              jak we Francji albo Danii :)
                              • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:14
                                2_x_duck napisał:

                                > > Czyli państwo policyjne.
                                >
                                > Nie policyjne, a Normalne. Policja wkracza tam gdzie lamie sie
                                prawo. A z
                                > bandytami trzeba walczyc bezlitosnie, szczegolnie z lewactwem
                                demolujacym miast
                                > a
                                > jak we Francji albo Danii :)

                                Chcesz wprowadzić terror? Jak okradnie zabijamy, jak zaprotestuje
                                zabijamy? Sam masz postulaty rodem ze Związku Radzieckiego z czasów
                                Lenina i Stalina.
                                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:34
                                  > Chcesz wprowadzić terror? Jak okradnie zabijamy, jak zaprotestuje
                                  > zabijamy? Sam masz postulaty rodem ze Związku Radzieckiego z czasów
                                  > Lenina i Stalina

                                  Jak zabije zabijamy. Tylko wtedy. Musi byc jakas hierarchia kar. Jak
                                  zaprotestuje nie zabijamy, ale jesli demoluje miasto, pali samochody, bije
                                  policjantow to policja powinna miec prawo strzelac
                                  • saszenka2 Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:06
                                    2_x_duck napisał:

                                    > > Chcesz wprowadzić terror? Jak okradnie zabijamy, jak zaprotestuje
                                    > > zabijamy? Sam masz postulaty rodem ze Związku Radzieckiego z
                                    czasów
                                    > > Lenina i Stalina
                                    >
                                    > Jak zabije zabijamy. Tylko wtedy. Musi byc jakas hierarchia kar.
                                    Jak
                                    > zaprotestuje nie zabijamy, ale jesli demoluje miasto, pali
                                    samochody, bije
                                    > policjantow to policja powinna miec prawo strzelac
                                    Chcesz stosować prawo Hammurabiego? Uważasz, że samochód ma większą
                                    wartość od życia człowieka? Wybacz, ale takie zasady obowiązują w
                                    krajach zamordyzmu. W krajach szanujących prawa człowieka nie ma
                                    zgody na prawo Hammurabiego.
                                    • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:35
                                      > Chcesz stosować prawo Hammurabiego?

                                      Nie, ale prawo ktore odstrasza bandytow.

                                      Uważasz, że samochód ma większą
                                      > wartość od życia człowieka?

                                      Uwazam, ze na miano czlowieka trzeba sobie zasluzyc. Bandyta niszczacy czyjes
                                      mienie (byc moze wysilek wielu lat ciezkiej pracy i poswiecen), podpalajacy
                                      miasto (moga byc ofiary w NIEWINNYCH ludziach), atakujacy policjanta podejmuje
                                      decyzje o przekroczeniu prawa i powinien sie liczyc z konsekwencjami. To on jest
                                      winny. Dzis bandyci sie nie boja policji na co czasem narzekacie. Ale ja sie nie
                                      dziwie, bo z policja moze dzisiaj kazdy jechac bez problemu. Sama sprawdz jak
                                      nie wierzysz :)

                                      W krajach szanujących prawa człowieka nie ma
                                      > zgody na prawo Hammurabiego.

                                      W Europie sie nie szanuje prawa czlowieka do wolnosci, zmuszajac go do zycia tak
                                      jak nakazuje panstwo.
                      • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:06
                        2_x_duck napisał:

                        > > Tak, na pewno ktoś jej pomoże i na pewno zgłosi fakt zmuszania,
                        >
                        > Sama niech zglosi jak ja to krepuje
                        Tak, ciekawe, jak ma to zrobić, kiedy jest nieustannie pilnowana i
                        odczuwa lęk przed podzieleniem losu Belgijki czy innych ofiar
                        honorowych zabójstw.
                        > Jedynie kodeks karny. A to co mowisz to po prostu odbieranie
                        ludziom wolnosci.
                        A kto, mądralo, ustala kodeks karny jak nie parlamentarzyści? Spada
                        on z nieba czy przywiozły go ufoludki?
                        > Zadne tam bezpieczenstwo. Jak z pasami i obowiazkiem ich
                        zapinania. A co kogo
                        > obchodzi czy zapne pas? To samo z chustami. Panstwu nic do tego co
                        muzulmanki
                        > nosza na sobie. I tobie tez nie. Jakby doszedl ktos do wladzy i
                        zabronil
                        > kobietom nosic spodnie, tez bys byla taka za?
                        Czym innym są spodnie, a czym innym chusty zasłaniające twarz, a
                        więc ułatwiające dokonywanie przestępstw. Tylko że jak nie zapniesz
                        pasów i będziesz miał wypadek, to za Twoją rehabilitację będziemy
                        bulić wszyscy.
                        >
                        > Zakaz zasłaniania twarzy może
                        > > wynikać ze względów bezpieczeństwa.
                        >
                        > A co ci do bezpieczenstwa innych? Niech kazdy pilnuje swojego to
                        nie oboz
                        > koncentracyjny gdzie nad kazdym musi stac straznik.
                        >
                        Chodzi mi też o moje własne bezpieczeństwo, nie chcę zostać ofiarą
                        przestępstwa dokonanego przez osobę trudną do zidentyfikowania, bo z
                        zasłoniętą twarzą.
                        • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:22
                          > Tak, ciekawe, jak ma to zrobić, kiedy jest nieustannie pilnowana i
                          > odczuwa lęk przed podzieleniem losu Belgijki czy innych ofiar
                          > honorowych zabójstw.

                          Srutututu, wielu ludzi sie boi. Ale to nie oznacza ze nalezy monitorowac kazda
                          taka rodzine, bo panie feministki maja fanaberie zrobic wszyskich jednakowymi?
                          Po co ci taki adres bloga jak chcesz zabronic ludziom inaczej sie ubierac?

                          > A kto, mądralo, ustala kodeks karny jak nie parlamentarzyści? Spada
                          > on z nieba czy przywiozły go ufoludki?

                          No wiadomo. A czy ja mowie ze nie?

                          > Czym innym są spodnie, a czym innym chusty zasłaniające twarz, a
                          > więc ułatwiające dokonywanie przestępstw.

                          Co ty bredzisz. Jak bede chcial dokonac przestepstwa to zaloze kaptur i obwiaze
                          twarz szalikiem. I tak zrobi kazdy. Zabronisz mi zakrywania twarzy? To juz faszyzm

                          ylko że jak nie zapniesz
                          > pasów i będziesz miał wypadek, to za Twoją rehabilitację będziemy
                          > bulić wszyscy.

                          Dlatego kazdy powinien sie sam ubezpieczac, zadnego panstwowego przymusu i wtedy
                          nie bedziesz musiala bulic

                          > Chodzi mi też o moje własne bezpieczeństwo, nie chcę zostać ofiarą
                          > przestępstwa dokonanego przez osobę trudną do zidentyfikowania, bo z
                          > zasłoniętą twarzą.

                          To przestepcy nagle przestana zaslaniac twarz? Co ty wygadujesz chyba nigdy na
                          dzielni zadnej nie bylas. Jak ktos chce dokonac przestepstwa to i tak zasloni
                          twarz chocbys nie wiem ile faszystowskich nakazow wprowadzila.

                          • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 03.02.08, 20:31
                            > > A kto, mądralo, ustala kodeks karny jak nie parlamentarzyści? Spada
                            > > on z nieba czy przywiozły go ufoludki?
                            >
                            > No wiadomo. A czy ja mowie ze nie?

                            No i tu jest sedno problemu. Władza nie pochodzi od Boga, tylko jest umowa
                            społeczną. KAŻDE państwo opiera się na jakimś systemie wartości, który nie jest
                            absolutny i nie wszystkim musi odpowiadać. Mimo to wszyscy muszą się mu w jakimś
                            stopniu podporządkować. Dlatego państwo z samej zasady jest 'zamordystyczne'-
                            zawsze ktoś coś komuś narzuca- od tego nie ma ucieczki.

                            • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 22:02

                              > No i tu jest sedno problemu. Władza nie pochodzi od Boga, tylko jest umowa
                              > społeczną. KAŻDE państwo opiera się na jakimś systemie wartości, który nie jest
                              > absolutny i nie wszystkim musi odpowiadać. Mimo to wszyscy muszą się mu w jakim
                              > ś
                              > stopniu podporządkować. Dlatego państwo z samej zasady jest 'zamordystyczne'-
                              > zawsze ktoś coś komuś narzuca- od tego nie ma ucieczki.

                              Dlatego obszar wolnosci ktory zabiera panstwo powinien byc jak najmniejszy, a
                              tymczasem on caly czas rosnie. Jak sie rodzisz jestes obraczkowany (PESEL),
                              dalej zmusza sie ciebie zebys szedl do zerowki, szkoly (rezimowej), do
                              szczepien, do placenia podatkow na wszystko, broni ci sie wolnosci slowa(w
                              Europie juz dawno jej nie ma), wyznania , ubioru, nakazuje sie posiadanie dowodu
                              osobistego, sluzby wojskowej... Troche duzo tego.
                              • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 03.02.08, 22:29
                                Ok, ale piszesz o swoim systemie wartości. Ty uważasz, że państwo ma pełnić rolę
                                'stróża nocnego', ktoś może uważać inaczej. Dla ciebie to jest zabieranie
                                wolności, dla kogoś innego być może pomaganie czy solidarność. Nie da się tutaj
                                rozstrzygać w kategorii prawdy. Ktoś zawsze się będzie czuł gnębiony (bo nie
                                wyobrażam sobie, żeby jakaś władza miała stuprocentowe poparcie).
                                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 23:03
                                  > Ok, ale piszesz o swoim systemie wartości. Ty uważasz, że państwo ma pełnić rol
                                  > ę
                                  > 'stróża nocnego', ktoś może uważać inaczej.

                                  No moze tylko dlaczego ma to miec wplyw na moja wolnosc?

                                  la ciebie to jest zabieranie
                                  > wolności, dla kogoś innego być może pomaganie czy solidarność

                                  Ale co to za solidarnosc wymuszona urzedowo? Pomaganie z musu?

                                  e da się tutaj
                                  > rozstrzygać w kategorii prawdy. Ktoś zawsze się będzie czuł gnębiony (bo nie
                                  > wyobrażam sobie, żeby jakaś władza miała stuprocentowe poparcie).

                                  Dlatego wladza powinna obejmowac minimalny obszar mojego zycia, a nie dobierac
                                  sie do kazdego jego elementu szerzac nakazy, zakazy i odbierajac mi prawo do
                                  decydowania o sobie.
                                • saszenka2 Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:04
                                  kot_w_zimie napisała:

                                  > Ok, ale piszesz o swoim systemie wartości. Ty uważasz, że państwo
                                  ma pełnić rol
                                  > ę
                                  > 'stróża nocnego', ktoś może uważać inaczej. Dla ciebie to jest
                                  zabieranie
                                  > wolności, dla kogoś innego być może pomaganie czy solidarność. Nie
                                  da się tutaj
                                  > rozstrzygać w kategorii prawdy. Ktoś zawsze się będzie czuł
                                  gnębiony (bo nie
                                  > wyobrażam sobie, żeby jakaś władza miała stuprocentowe poparcie).
                                  I o to chodzi. Ilu ludzi, tyle opinii, gdyby dać ludziom możliwość
                                  decydowania o wszystkim, o ustroju, wysokości podatków, to w
                                  państwie panowałby totalny chaos. Nigdy nie da się zadowolić
                                  wszystkich, ale można wprowadzić pewne normy, zasady, ktore
                                  umożliwią ludziom współżycie. Te wszystkie PESEL-e, dowody mają
                                  jakiś cel i jak Duck wyrośnie z okresu młodzieńczego buntu, pewne
                                  rzeczy do niego dotrą. Dziecko też nie potrafi zrozumieć, dlaczego
                                  rodzice nie pozwalają mu bawić się przy kolorowym kontakcie, który
                                  jest bardzo ciekawy, ale z wiekiem rozumie, iż rodzice nie robili mu
                                  na złość.
                                  • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:41
                                    > I o to chodzi. Ilu ludzi, tyle opinii, gdyby dać ludziom możliwość
                                    > decydowania o wszystkim, o ustroju, wysokości podatków, to w
                                    > państwie panowałby totalny chaos

                                    Nie mowie o decydowaniu o ustroju, ale o tym do jakiej szkoly pojsc, czego sie
                                    uczyc, co myslec i co mowic.

                                    igdy nie da się zadowolić
                                    > wszystkich, ale można wprowadzić pewne normy, zasady, ktore
                                    > umożliwią ludziom współżycie.

                                    Te normy i zasady gdy dotycza spraw prywatnego zycia jednostki czynia z ludzi
                                    niewolnikow.

                                    Te wszystkie PESEL-e, dowody mają
                                    > jakiś cel i jak Duck wyrośnie z okresu młodzieńczego buntu, pewne
                                    > rzeczy do niego dotrą.

                                    A cos poza mantra : "wspolzycie spoleczne gowniarzu, kiedys zrozumiesz" masz na
                                    usprawiedliwienie ingerowania w moja osobe na kazdym kroku?

                                    Dziecko też nie potrafi zrozumieć, dlaczego
                                    > rodzice nie pozwalają mu bawić się przy kolorowym kontakcie, który
                                    > jest bardzo ciekawy, ale z wiekiem rozumie, iż rodzice nie robili mu
                                    > na złość.

                                    Jasne, najlepiej byc niewolnikiem, takim dzieckiem, ktorym musi sie zajmowac
                                    panstwo-niania. Bo czlowiek jest za glupi zeby mogl decydowac jaka szkole
                                    wybrac, czy zapiac pas, czy wykupic ubezpieczenie zdrowotne i na samochod. W
                                    takim razie demokracja nie ma sensu bo jak taki cymbal co nie potrafi zadbac o
                                    siebie ma wiedziec co jest dobre dla kraju, o ktorym decyduje w wyborach?
                            • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 23:59
                              kot_w_zimie napisała:

                              > > > A kto, mądralo, ustala kodeks karny jak nie parlamentarzyści?
                              Spada
                              > > > on z nieba czy przywiozły go ufoludki?
                              > >
                              > > No wiadomo. A czy ja mowie ze nie?
                              >
                              > No i tu jest sedno problemu. Władza nie pochodzi od Boga, tylko
                              jest umowa
                              > społeczną. KAŻDE państwo opiera się na jakimś systemie wartości,
                              który nie jest
                              > absolutny i nie wszystkim musi odpowiadać. Mimo to wszyscy muszą
                              się mu w jakim
                              > ś
                              > stopniu podporządkować. Dlatego państwo z samej zasady
                              jest 'zamordystyczne'-
                              > zawsze ktoś coś komuś narzuca- od tego nie ma ucieczki.
                              >

                              Myślę, że Duck jest w okresie buntu i kontestacji, i stąd nie
                              potrafi dostosować się do jakichkolwiek zasad, a jakieś muszą
                              istnieć, w przeciwnym razie sąsiad z góry zrzucałby swoje śmieci na
                              nasz balkon, pies sąsiadki obsikiwał naszą wycieraczkę, sąsiad zza
                              ściany urządzał imprezę w środku nocy. Ktoś musi narzucić jakieś
                              zasady, jak choćby zakaz nawoływania do nienawiści na tle rasowym,
                              aby w państwie nie panowała anarchia.
                              • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 00:46
                                w przeciwnym razie sąsiad z góry zrzucałby swoje śmieci na
                                > nasz balkon, pies sąsiadki obsikiwał naszą wycieraczkę, sąsiad zza
                                > ściany urządzał imprezę w środku nocy.

                                A ja mowie ze ma byc anarchia? Takie rzeczy bylyby niszczeniem mienia,
                                zaklocaniem spokoju, a na to sa paragrafy. Ja mowie o kwestiach dotyczacych
                                mojej osoby i decydowaniu o sobie i tylko o sobie. Wybierajac szkole, czy sie
                                ubezpieczyc czy nie czy zapiac pas, czy nosic krzyzyk czy nie.
                                • kocia_noga Re: Tak powinno byc 04.02.08, 10:27
                                  2_x_duck napisał:

                                  > A ja mowie ze ma byc anarchia? Takie rzeczy bylyby niszczeniem
                                  mienia,
                                  > zaklocaniem spokoju, a na to sa paragrafy. Ja mowie o kwestiach
                                  dotyczacych
                                  > mojej osoby i decydowaniu o sobie i tylko o sobie. Wybierajac
                                  szkole, czy sie
                                  > ubezpieczyc czy nie czy zapiac pas, czy nosic krzyzyk czy nie.



                                  Paragrafy nie wyrosły sobie znikąd na łączce, razem z
                                  peselami,systemem ubezpieczeń, systemem szkolnictwa tworzą pewną
                                  całość.
                                  Zapinać pasy trzeba, nawet pod karą, bo wczesniej umówiliśmy się na
                                  system,że nie zostawiamy bez opieki medycznej nawet najgorszego
                                  głupka.
                                  Gdyby zlikwidowac pewne nakazy, powrócilibyśmy do widoku kościołów
                                  obsiadłych przez ludzi bez nóg, rąk, owrzodziałych itd żebrzących o
                                  kęsek chleba.Mogliby mieć napisy 'nie zapiąłem pasów", żeby być
                                  przestrogą, ale wtedy mało kto rzuciłby im grosz.
                                  System szkolnictwa jaki jest, każdy widzi.Co nowa władza, to
                                  bardziej pokazuje,że ma to gdzieś.To też efekt patriarchatu, to
                                  lekceważenie sprawy wychowywania ludzi.W takiej Finlandii, kraju
                                  większego poszanowania kobiet i feminizmu, postawiono na szkolnictwo
                                  i teraz oddalają się Finowie od nas z szybkością światła pod
                                  względem dobrobytu i znaczenia.
                                  Ja rozumiem,że widzisz i odczuwasz złe strony szkolnictwa, ale
                                  jakie, jako prawicowiec de domo, widzisz rozwiązanie? Oddać
                                  szkolnictwo całkowicie w prywatne ręce? Znieść obowiązek szkolny? W
                                  końcu to faszyzm i zmaordyzm zmuszac kogokolwiek do nauki.
                                  No więc jak?
                                  • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 11:10
                                    > Paragrafy nie wyrosły sobie znikąd na łączce, razem z
                                    > peselami,systemem ubezpieczeń, systemem szkolnictwa tworzą pewną
                                    > całość.

                                    Nie, moga istniec zupelnie oddzielnie, nie wchodzac sobie w parade. system
                                    szkolnictwa nie ma nic do kodeksu karnego tak samo jak bezsens przymusowych
                                    ubezpieczen.

                                    > Zapinać pasy trzeba, nawet pod karą, bo wczesniej umówiliśmy się na
                                    > system,że nie zostawiamy bez opieki medycznej nawet najgorszego
                                    > głupka.

                                    Kto sie umawial ten sie umawial. Gdyby opieka medyczna byla prywatna albo
                                    przynajmniej oparta na DOBROWOLNYCH ubezepieczeniach, przez co kazdy by sam
                                    sobie finansowal leczenie, nie musialabys sie martwic o swoje pieniadze i
                                    leczenie glupkow. KAzdy by sam decydowal na co przeznaczy swoje pieniadze bez
                                    panstwa zabierajacego je pod przymusem i uwazajacego ze rozdzieli je lepiej niz ty.

                                    > Gdyby zlikwidowac pewne nakazy, powrócilibyśmy do widoku kościołów
                                    > obsiadłych przez ludzi bez nóg, rąk, owrzodziałych itd żebrzących o
                                    > kęsek chleba.Mogliby mieć napisy 'nie zapiąłem pasów", żeby być
                                    > przestrogą, ale wtedy mało kto rzuciłby im grosz.

                                    A czemu? Gdyby sie ubezpieczyli to byliby leczeni. Nie ubezpieczylli sie wiec
                                    powinni placic z wlasnej kieszeni. A czy ktos im da kase pod kosciolem to juz
                                    inna sprawa.

                                    > System szkolnictwa jaki jest, każdy widzi.Co nowa władza, to
                                    > bardziej pokazuje,że ma to gdzieś.To też efekt patriarchatu, to
                                    > lekceważenie sprawy wychowywania ludzi.

                                    Ale panstwo nie jest od wychowania ludzi w imie jakichs ideologii. Ciebie
                                    wnerwia Giertych (mnie tez), wnerwia mnie obecny minister, wnerwialaby mnie tez
                                    feministka minister myslaca ze powinna decydowac czy mam miec religie, ile mam
                                    miec wfow i czego sie uczyc na polskim i w jakim zakresie. Co jej do tego i
                                    kazdemu innemu ministrowi?
                                    Normalnie sam bym wybral szkole, feministka by poszla do feministycznej, ateista
                                    do ateistycznej, gdzie nie ma religii, a katolik do katolickiej gdzie jest
                                    religia 3 razy w tygodniu ale to jego wybor. A najpierw wybor rodzicow, bo to
                                    oni wychowuja.

                                    W takiej Finlandii, kraju
                                    > większego poszanowania kobiet i feminizmu, postawiono na szkolnictwo
                                    > i teraz oddalają się Finowie od nas z szybkością światła pod
                                    > względem dobrobytu i znaczenia.

                                    Problemy Finow to problemy innych rozmiarow bo to maly kraj i mniej im
                                    dokopywalo "bratnie" ZSRR. Maja tez inne atuty ktorym nam brakuje jak np.
                                    producentow wysokich technologii jak nokia. A ze na edukacje trzeba postawic to
                                    prawda, ja stawiam na lepsza, czyli prywatna

                                    > Ja rozumiem,że widzisz i odczuwasz złe strony szkolnictwa, ale
                                    > jakie, jako prawicowiec de domo, widzisz rozwiązanie? Oddać
                                    > szkolnictwo całkowicie w prywatne ręce? Znieść obowiązek szkolny?

                                    Tak szkolnictwo w prywatne rece. Obnizyc podatki (bo panstwo nie bedzie
                                    utrzymywac juz szkol) i dac ludziom wybor. Wiadomo by bylo ze jest
                                    zapotrzebowanie na szkole katolicka to ktos by taka otwieral albo rodzice by
                                    otwierali, feministki stworzylyby swoja itd. Jesliby byla zla to by nikt do niej
                                    nie chodzil. Prawa rynku. Wtedy nikt by nie narzekal ze go sie zmusza do religii
                                    (poszedlby do szkoly gdzie jej nie ma), ze ma za malo wfu (wyroslyby szkoly
                                    sportowe od razu).
                                    A kto nie chcialby sie uczyc to by sie nie uczyl. Dzisiaj jest wielu takich
                                    polmozgow, ktorzy w szkole jedynie zajmuja miejsce ( przepychani z klasy do
                                    klasy srednia ocen 1,5 itd...). Zamiast przeszkadzac normalnym uczniom, lac sie
                                    z naucxzycielami mogliby sie uczyc zawodu i pracowac.
                                    A jak ktos sie o nich martwi to moze zalozyc fundacje i im pomagac. JA nie wiem
                                    dlaczego moi rodzice maja utrzymywac z podatkow patologiczne rodziny nierobow i
                                    ich dzieciarnie. Woleliby te pieniadze przeznaczyc na mnie, a nie na dokarmianie
                                    patologii

                                    W
                                    > końcu to faszyzm i zmaordyzm zmuszac kogokolwiek do nauki.
                                    > No więc jak?

                                    Tak to faszyzm i zamordyzm ZMUSZAC kogos do nauki. Szczegolnie czegos co ma
                                    gleboko gdzies.
                                    • kocia_noga Re: Tak powinno byc 04.02.08, 15:13
                                      2_x_duck napisał:

                                      (o paragrafach)
                                      > Nie, moga istniec zupelnie oddzielnie, nie wchodzac sobie w
                                      parade.

                                      Otóż właśnie nie.System prawny jest tylko częścią systemu
                                      państwowego.

                                      >
                                      > > Zapinać pasy trzeba, nawet pod karą, bo wczesniej umówiliśmy się
                                      na
                                      > > system,że nie zostawiamy bez opieki medycznej nawet najgorszego
                                      > > głupka.
                                      >
                                      > Kto sie umawial ten sie umawial.

                                      Albo nie pamiętam, albo nie było mnie przy tym;
                                      odziedziczyłam to po przodkach wraz z wieloma innymi rzeczami,
                                      takimi jak wytyczone drogi, mosty, zbudowane miasta,i jeszcze
                                      tysiące innych rzeczy.

                                      Zauważ,że najpierw nie było ani dróg, ani opieki nad kalekami, ani
                                      ubezpieczeń.Świat już to przerabiał.

                                      (o kalekach)

                                      > A czemu? Gdyby sie ubezpieczyli to byliby leczeni. Nie
                                      ubezpieczylli sie wiec
                                      > powinni placic z wlasnej kieszeni. A czy ktos im da kase pod
                                      kosciolem to juz
                                      > inna sprawa.

                                      Dokładnie tak mówi JKM, z tym,że to już stary palant żerujący na
                                      nieukach.Że ty to powtarzasz, nie dziwi mnie specjalnie. Czy masz
                                      taki przedmiot w szkole "Wychowanie obywatelskie"? Kiedyś było.



                                      > Normalnie sam bym wybral szkole, feministka by poszla do
                                      feministycznej, ateist
                                      > a
                                      > do ateistycznej, gdzie nie ma religii, a katolik do katolickiej


                                      a na wsi, gdzie jest jedna szkoła?
                                      A załóżmy,że jako dorosły masz firmę i chcesz zatrudnić
                                      pracowników.Mówią ci,że skończyli fajną szkołę, za którą ich starzy
                                      płacili ileś lat pieniądze.Zatrudniasz ich, a okazuje się szybko,ze
                                      oni liczyć nie umieją, bo nie miali matematyki w programie, tylko
                                      dajmy na to sam w-f i języki obce.
                                      Ujednolicony system szkolnictwa pozwala na szybką orientację kto co
                                      powinien umieć.Wiesz że absolwent podstawówki nie potrafi zbudować
                                      mostu tak na przykład.


                                      > Problemy Finow to problemy innych rozmiarow bo to maly kraj i
                                      mniej im
                                      > dokopywalo "bratnie" ZSRR.

                                      Oj, skąd masz takie informacje? Że ZSRR komus odpuścił, tak na
                                      piękne oczy? Żartujesz.


                                      Maja tez inne atuty ktorym nam brakuje jak np.
                                      > producentow wysokich technologii jak nokia.


                                      A ta wysoka technologia jest własnie i dokładnie efektem postawienia
                                      na szkolnictwo - państwowe, bezpłatne, powszechne.Z resztą bardzo
                                      szybko wydało to owoce, właśnie m. in w postaci świetnej kadry
                                      fachowców.
                                      • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 15:46
                                        > Otóż właśnie nie.System prawny jest tylko częścią systemu
                                        > państwowego.

                                        Otoz wlasnie sie mylisz, bo nie ma zadnej zwiazku miedzy kodeksem karnym i jego
                                        postacia, a zmuszaniem ludzi do nauki w szkole panstwowej i placenia na nia. Bo
                                        niby kodeks karny by sie rozpadl, gdyby szkolnictwo bylo prywatne i dobrowolne?

                                        > Albo nie pamiętam, albo nie było mnie przy tym;
                                        > odziedziczyłam to po przodkach wraz z wieloma innymi rzeczami,
                                        > takimi jak wytyczone drogi, mosty, zbudowane miasta,i jeszcze
                                        > tysiące innych rzeczy.
                                        >
                                        > Zauważ,że najpierw nie było ani dróg, ani opieki nad kalekami, ani
                                        > ubezpieczeń.Świat już to przerabiał.

                                        To ze cos odziedziczylem, nie znaczy ze jest to dobre. Ten wasz urojony
                                        patriarchat, ktory widzicie wszedzie moge tez powiedziec, ze jest odziedziczony.
                                        Jaki jest problem w uczynieniu ubezpieczen dobrowolnymi?

                                        > Dokładnie tak mówi JKM, z tym,że to już stary palant żerujący na
                                        > nieukach.Że ty to powtarzasz, nie dziwi mnie specjalnie. Czy masz
                                        > taki przedmiot w szkole "Wychowanie obywatelskie"? Kiedyś było.

                                        Jest Wiedza o spoleczenstwie.
                                        Nie odnioslas sie do zarzutow tylko do osoby JKM. On tylko wskazuje na to ze
                                        istnieja nieuzasadnione przymusy jak przymus ubezpieczania sie. Czlowiek
                                        powinien miec wolnosc podjecia ryzyka i nieubezpieczenia sie w zamian np.
                                        przeznaczajac te pieniadze na rozkrecenie interesu. Jesli przegra to trudno, ale
                                        powinien miec wolnosc dysponowania swoimi pieniedzmi.

                                        > a na wsi, gdzie jest jedna szkoła?

                                        A o dojazdach i internatach slyszalas? Zreszta dzisiaj tez nie ma zadnego
                                        wyboru, a tak spoleczenstwo wioski, a nie urzedas z dalekiej Warszawy, by
                                        zdecydowalo co chca miec w tej szkole.

                                        > A załóżmy,że jako dorosły masz firmę i chcesz zatrudnić
                                        > pracowników.Mówią ci,że skończyli fajną szkołę, za którą ich starzy
                                        > płacili ileś lat pieniądze.Zatrudniasz ich, a okazuje się szybko,ze
                                        > oni liczyć nie umieją, bo nie miali matematyki w programie, tylko
                                        > dajmy na to sam w-f i języki obce.

                                        Widzialbym ich swiadectwo, co mieli w tej szkole itd., wiec nie byloby takiej
                                        sytuacji. Jesli szkola wypuszczalaby takich nieukow to szybko by upadla, bo nikt
                                        by do niej nie wysylal swoich dzieci.

                                        > Ujednolicony system szkolnictwa pozwala na szybką orientację kto co
                                        > powinien umieć.Wiesz że absolwent podstawówki nie potrafi zbudować
                                        > mostu tak na przykład.

                                        Nie, ujednolicony system szkolnictwa powoduje zanizanie poziomu nauczania, bo
                                        tempo nauki dostosowuje sie do slabszych uczniow, a nie zdolnych. Czlowiek sam
                                        powinien decydowac co bedzie potrzebne jego dziecku i chyba jest na tyle madry
                                        ze moze to wiedziec. W dodatku system taki lamie wolnosc jednostki do
                                        decydowania o sobie.
                                        A czlowiek skoro wie czy Polska ma wejsc do UE, jaka partia bedzie najlepiej
                                        rzadzic i co jest dobre w jego mniemaniu dla panstwa to chyba wie tym bardziej
                                        co jest dobre dla jego dziecka? Chyba ze jest taki glupi ze nie wie nawet czy
                                        zapiac pas, ale wtedy oznacza to ze demokracja to rzady glupkow ktorym trzeba we
                                        wszystkim pomagac, bo sami sa za glupi zeby o siebie zadbac.

                                        > Oj, skąd masz takie informacje? Że ZSRR komus odpuścił, tak na
                                        > piękne oczy? Żartujesz.

                                        O finlandyzacji slyszalas? Finlandia zyla w jedynie minimalnej zaleznosci od
                                        ZSRR. Praktycznie od lat 60 miala prawie calkowita swobode dzialania szczegolnie
                                        w polityce wewnetrznej.

                                        > A ta wysoka technologia jest własnie i dokładnie efektem postawienia
                                        > na szkolnictwo - państwowe, bezpłatne, powszechne.Z resztą bardzo
                                        > szybko wydało to owoce, właśnie m. in w postaci świetnej kadry
                                        > fachowców.

                                        Bezplatne? A podatki? Zobacz jakie placa podatki zapijaczeni finowie.
                                        Szkolnictwo publiczne masz w calej Europie mimo to najlepsze uczelnie to
                                        uczelnie prywatne w Stanach. Rowniez w Europie najlepsze elitarne szkoly sa platne.
                                        A Nokia i jej sukces akurat nijak ma sie do finskiej edukacji :) Przemysl
                                        wysokich technologii opiera sie na waskiej liczbie fachowcow a takich najwiecej
                                        wydaja jak na razie Amerykance.
                                        • kocia_noga Re: Tak powinno byc 04.02.08, 20:20
                                          2_x_duck napisał:

                                          > Otoz wlasnie sie mylisz, bo nie ma zadnej zwiazku miedzy kodeksem
                                          karnym i jego
                                          > postacia, a zmuszaniem ludzi do nauki w szkole panstwowej i
                                          placenia na nia.


                                          A więc tu się różnimy poglądami :)


                                          > To ze cos odziedziczylem, nie znaczy ze jest to dobre.

                                          Ależ oczywiście! Mnóstwo ludzi stara się jak może,żeby było lepiej.
                                          Żebracy na każdym rogu,wałęsające się bandy po drogach, tragedie
                                          ludzkie wynikające z kalectwa okazały się czymś złym dla wszystkich,
                                          nie tylko dla samych zainteresowanych.Ty się z tym nie zgadzasz,
                                          podoba ci się to co pisuje JKM - też rozumiem.Pewnie też w jakiś
                                          sposób się starasz,żeby było lepiej, żeby szkoły były prywatne,brak
                                          podatków i ubezpieczeń, urzędów miar i wag, polityki
                                          międzynarodowej,polityki wewnętrznej, skarbu państwa itp zbędnego
                                          faszyzmu.
                                          Jak wspólnie z podobnie myślącymi wygrasz - zaprowadzisz swoje
                                          porządki.


                                          > Nie odnioslas sie do zarzutow tylko do osoby JKM.

                                          Znam poglądy JKM i zauważam,że brakuje mu podstawowej wiedzy na
                                          temat społeczeństwa, takiej, jaka powinna być w programie
                                          WOPu.Dlatego spytałam.A nie odniosłam się i dalej tez nie będe
                                          odnosić,bo taką podjęłam decyzję.To tak, jakbys mnie zaczął
                                          pzrekonywac, że mozna wyhodowac pszenicę odporną na mróz drogą
                                          stopniowego pzryzwyczajania.Na nic argumenty, gdy brak podstawowej
                                          wiedzy.


                                          > Widzialbym ich swiadectwo, co mieli w tej szkole itd., wiec nie
                                          byloby takiej
                                          > sytuacji.

                                          A niekoniecznie.Mogliby miec wpisaną matemetykę a w programie
                                          liczenie baranów w pamięci do stu.


                                          Jesli szkola wypuszczalaby takich nieukow to szybko by upadla, bo
                                          nik
                                          > t
                                          > by do niej nie wysylal swoich dzieci.


                                          A co z tymi, co ja ukończyli i nie moga nigdzie znaleźć pracy? Ich
                                          rodzice musieliby bulic od nowa na jakąś inną szkołę? A kto by im
                                          dał gwarancję,że dobrą?
                                          A co ze studiami wyższymi po tych szkołach? A co z tymi biedakami,
                                          których rodzice posłali do szkoły wyznaniowej, bo uznali,że po niej
                                          wszytsko sobie wymodlą i nie będą musieli pracować?Kto im odda
                                          zmarnowane lata i wyleczy wyprane mózgi? A szkoły organizowane przez
                                          rózne sekty?A w ogóle po co szkoły, co za faszystowskie metody
                                          zmuszania kogoś do nauki.Wolnośc człowieka od poczęcia do naturalnej
                                          smierci.


                                          > O finlandyzacji slyszalas?

                                          Alez słyszałam! W takiej Polsce tez nie było źle w porównaniu z
                                          innymi krajami.Finlandia zawdzięcza to Kekkonenowi, a Polska Gomółce
                                          i Gierkowi - i co z tego? Finlandia musiała tak samo nie draznić
                                          Kremla, tak samo były interwencje w jej polityke wewnętzrna, tak
                                          samo musiała być gospodarczo zalezna od wyroków ZSRR.Miała to
                                          szczęście,że miała dobrych polityków.

                                          >
                                          > > A ta wysoka technologia jest własnie i dokładnie efektem
                                          postawienia
                                          > > na szkolnictwo - państwowe, bezpłatne, powszechne.


                                          > Bezplatne? A podatki? Zobacz jakie placa podatki zapijaczeni
                                          finowie.


                                          Wysokie podatki, bezpłatne państwowe szkolnictwo na bajwyższym
                                          światowym poziomie, poziom dobrobytu o którym my mozemy sobie
                                          pomarzyć, feminizm i Prezydentę panującą juz druga
                                          kadencję.Znaczenie w świecie, prestiż, sensowna polityke promowania
                                          swojego kraju.
                                          U nas - twoje ulubione kaczory po których wstyd się pzryznac że jest
                                          sie Polakiem.
                                          Ale na tym konczę, fajnie się rozmawiało :)
                                          • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 22:15
                                            > U nas - twoje ulubione kaczory po których wstyd się pzryznac że jest
                                            > sie Polakiem.
                                            > Ale na tym konczę, fajnie się rozmawiało :)

                                            Niech ci bedzie. Zostawie ci ostatnie slowo, zeby nie bylo ze jestem uparty,
                                            chociaz i tak sie z toba nie zgadzam :)
                              • piekielnica1 Re: Tak powinno byc 04.02.08, 11:12
                                > Myślę, że Duck jest w okresie buntu i kontestacji, i stąd nie
                                > potrafi dostosować się do jakichkolwiek zasad,

                                Ale jednoczesnie czuje sie na tyle dojrzaly, by probowac narzucac
                                innym swoj wlasny swiatopoglad, czuje sie uprawniony do gloszenia
                                niewybrednych opinii na temet osob o innych niz jego pogladach.
                                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 15:49

                                  > Ale jednoczesnie czuje sie na tyle dojrzaly, by probowac narzucac
                                  > innym swoj wlasny swiatopoglad

                                  Nic nie narzucam. To panstwo polskie mi narzuca swiatopoglad. Feministki chca
                                  narzucac mi swiatopoglad wywalajac religie ze szkol i wprowadzajac wychowanie
                                  seksualne oraz edukacje o gejach jakies gender studies itd. i zmuszac mnie do
                                  uczestniczenia w tym bagnie. Ja chce zeby kazdy mogl wybrac czego chce sie uczyc.

                                  czuje sie uprawniony do gloszenia
                                  > niewybrednych opinii na temet osob o innych niz jego pogladach.

                                  A wy sie czujecie uprawnione do traktowania mnie z gory chociaz niewiele macie
                                  poza tym do powiedzenia.
                                  • piekielnica1 Re: Tak powinno byc 04.02.08, 20:39

                                    > Feministki chca narzucac mi swiatopoglad wywalajac religie ze
                                    > szkol i wprowadzajac wychowanie seksualne oraz edukacje o gejach
                                    > jakies gender studies itd. i zmuszac mnie do
                                    > uczestniczenia w tym bagnie.

                                    Uwazasz wiedze o seksualnosci, biologii, fizjologii,psychologii za
                                    bagno?

                                    Katolicy wprowadzili religie do szkoly i wywalili z niej edukacje
                                    seksualna, co wcale nie przeszkadza ksiezom, arcybiskupom czy jak
                                    tam sie nazywa ta funkcja w hierarchii pelniona przez Petza i
                                    katechetom molestowac i deprawowac mlodziezy.

                                    Ja chcialabym panstwowej szkoly bezwyznaniowej, by uczyla o
                                    wszystkich aspektach zycia bez falszywej wstydliwosci i zaklamania.
                                    Uwazasz, ze wiedza, znajomosc biologii, seksuologii, fizjologii
                                    seksu, ciazy i porodu jest zagrozeniem dla ludzkosci, jak w
                                    sredniowieczu?

                                    > Ja chce zeby kazdy mogl wybrac czego chce sie uczyc.

                                    A jak to zdanie wytlumaczysz w zwiazku z powyzszymi?
                                    Chcesz, zeby bylo jak ty chcesz.
                                    JA nikomu religii nie zabraniam sie uczyc,
                                    a walcze o to by mnie i mojej rodziny, nikt nie ZMUSZAL bysmy sie
                                    jej uczyli, jezeli tego nie chcemy.
                                    • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 22:14
                                      > Uwazasz wiedze o seksualnosci, biologii, fizjologii,psychologii za
                                      > bagno?

                                      Uwazam ze tyle ile jest na biologii mi wystarczy. Madre lekcje o prezerwatywach to jedynie godzina zwaly, bo kogo to obchodzi skoro kazdy wie do czego to sluzy. Kolejna kasa wyrzucana w bloto

                                      > Katolicy wprowadzili religie do szkoly i wywalili z niej edukacje
                                      > seksualna, co wcale nie przeszkadza ksiezom, arcybiskupom czy jak
                                      > tam sie nazywa ta funkcja w hierarchii pelniona przez Petza i
                                      > katechetom molestowac i deprawowac mlodziezy.

                                      Wychodzi z ciebie antykatolski moher :) Jakby Paetz mial wychowanie seksualne to by nie byl gejem i nie molestowalby klerykow :) Katecheci deprawuja? No tak te lekcje z pornolem puszczanym jako przyklad upadku w ateistycznym spoleczenstwie hehe

                                      > Ja chcialabym panstwowej szkoly bezwyznaniowej, by uczyla o
                                      > wszystkich aspektach zycia bez falszywej wstydliwosci i zaklamania.
                                      > Uwazasz, ze wiedza, znajomosc biologii, seksuologii, fizjologii
                                      > seksu, ciazy i porodu jest zagrozeniem dla ludzkosci, jak w
                                      > sredniowieczu?

                                      Na biologii jest o tym. Wprowadzanie kolejnego bzdetnego przedmiotu to tylko dokladanie do i tak juz przeladowanego programu. Kazda prezerwatywa ma instrukcje obslugi wiec po co mam miec jeszcze jak debil dodatkowa lekcje z jej uzycia, moze jeszcze pani powinna wystawiac odpowiednie certyfikaty "zdatnosci do wpolzycia" :))))))

                                      > A jak to zdanie wytlumaczysz w zwiazku z powyzszymi?
                                      > Chcesz, zeby bylo jak ty chcesz.

                                      Nie, chce zeby kazdy mogl zdecydowac. Ja bym poszedl do szkoly z religia, duza iloscia wf itp, a kto inny do takiej gdzie bylby przedmiot jak zaj... czarnego (ksiedza, zeby nie bylo watpliwosci) i 5 godzin wychowania seksualnego w tygodniu, 3 godz teorii, 2 praktyki dajmy na to :)))

                                      > JA nikomu religii nie zabraniam sie uczyc,
                                      > a walcze o to by mnie i mojej rodziny, nikt nie ZMUSZAL bysmy sie
                                      > jej uczyli, jezeli tego nie chcemy.

                                      No to kazdy moze sie wypisac. Ale idealniej by bylo, gdybys mogla isc do szkoly gdzie jej nie ma, a ja bym szedl do takiej gdzie jest i juz ;)
                                      • piekielnica1 Re: Tak powinno byc 04.02.08, 23:23
                                        > Wychodzi z ciebie antykatolski moher

                                        widze, ze pomysly na obelgi ci sie koncza i zaczynasz tworzyc.

                                        > Uwazam ze tyle ile jest na biologii mi wystarczy.

                                        jezelis taki bystrzak, to po kliego diabla ci religia, msza w
                                        niedziele ci nie wystarczy?.
                                        Nie wystarczyla, bo dotychczas niczego dobrego sie nie nauczyles,
                                        ani w kosciele, ani na religii i watpie by to sie zmienilo, chyba ze
                                        na gorsze.

                                        > Kazda prezerwatywa ma instrukcje obslugi wiec po co mam miec
                                        > jeszcze jak debil dodatkowa lekcje z jej uzycia, moze jeszcze
                                        > pani powinna wystawiac odpowiednie certyfikaty
                                        > "zdatnosci do wpolzycia" :))))))

                                        Zdatnosc, a przydatnosc - to robi roznice
                                        To nawet niezly pomysl ten certyfikat, wszak faceci bywaja bardzo
                                        czesto slabi w te klocki (wejdz moze na odpowiednie fora to sie
                                        przekonasz) i wyklady, zwlaszcza z zakresu, eliminacji meskiego
                                        egoizmu z seksu mialyby niebagatelne znaczenie.
                                        Twoje pomysly czasami jednak bywaja sensowne.
                                        • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 04.02.08, 23:39
                                          > widze, ze pomysly na obelgi ci sie koncza i zaczynasz tworzyc.

                                          Skoro tworze to wlasnie sie nie koncza, a mam coraz nowsze i bardziej tworcze :)

                                          > jezelis taki bystrzak, to po kliego diabla ci religia, msza w
                                          > niedziele ci nie wystarczy?.

                                          Mi po nic. I tak jako ministrant mam 6 zaklepana. Ale innym sie moze przydac
                                          wiedza na temat tego w co wierza.

                                          > Nie wystarczyla, bo dotychczas niczego dobrego sie nie nauczyles,
                                          > ani w kosciele, ani na religii i watpie by to sie zmienilo, chyba ze
                                          > na gorsze.

                                          No tak religia to zlo. Zakazac, spalic biblie i mszaly, ksiezy wygnac , a
                                          koscioly zamienic w postepowe burdele dla wyzwolonych pan i panow :)

                                          > Zdatnosc, a przydatnosc - to robi roznice
                                          > To nawet niezly pomysl ten certyfikat, wszak faceci bywaja bardzo
                                          > czesto slabi w te klocki (wejdz moze na odpowiednie fora to sie
                                          > przekonasz) i wyklady, zwlaszcza z zakresu, eliminacji meskiego
                                          > egoizmu z seksu mialyby niebagatelne znaczenie.
                                          > Twoje pomysly czasami jednak bywaja sensowne.

                                          LOL, a egzamin panstwowy bylby z teorii i praktyki? Bylyby jazdy. I te historie
                                          o surowych egzaminatorkach :)))))
                                          • margot_may Re: Tak powinno byc 05.02.08, 01:02
                                            No proszę, Duck ma 6 z religii zaklepaną. Jako ministrant. Słodkie. :D
                                          • piekielnica1 Re: Tak powinno byc 05.02.08, 09:29
                                            > No tak religia to zlo. Zakazac, spalic biblie i mszaly, ksiezy
                                            > wygnac , a koscioly zamienic w postepowe burdele dla
                                            > wyzwolonych pan i panow :)

                                            Przeczytaj to powyzej i ponizej. I ocen swoj inantylizm.

                                            > LOL, a egzamin panstwowy bylby z teorii i praktyki? Bylyby jazdy.
                                            > I te historie o surowych egzaminatorkach :)))))

                                            Boze jak cie to rajcuje. Czy to aby zdrowe w tak mlodym wieku?.
                                            A przydaloby sie tylko troche wiedzy, tej prawdziwej.

                                            • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 05.02.08, 12:08
                                              > Przeczytaj to powyzej i ponizej. I ocen swoj inantylizm.

                                              Ocen glupote ktora napisalas.

                                              > Boze jak cie to rajcuje. Czy to aby zdrowe w tak mlodym wieku?.
                                              > A przydaloby sie tylko troche wiedzy, tej prawdziwej.

                                              Po prostu wyobrazilem sobie bezsens takiej sytuacji. Moze jeszcze na tym
                                              wychowaniu seksualnym mialbym pokazywac czy umiem gumke zalozyc itp??
                                              • piekielnica1 Re: Tak powinno byc 05.02.08, 17:45
                                                > Po prostu wyobrazilem sobie bezsens takiej sytuacji. Moze
                                                > jeszcze na tym wychowaniu seksualnym mialbym pokazywac czy
                                                > umiem gumke zalozyc itp??

                                                To zdanie pokazuje jaki jestes mlody i jednoczesnie zapuzniony w
                                                edukacji.
                                                Jezeli seks kojarzy ci sie jedynie z problemami technicznymi i
                                                wiesz, ze wiecej wiedzy w tym zakresie juz ludziom nie potrzeba,
                                                to faktycznie jestes niezle zmanipulowany i masz, mimo mlodego wieku
                                                mozg wyprany calkiem na bialo.
                                                Twoja wiedza powierzchowna, a w zasadzie calkowity brak wiedzy i
                                                jednoczesnie brak checi by ja uzupelnic, odbije ci sie czkawka, juz
                                                w calkiem niedlugim czsie, wszak prawicowy swiatopoglad i religijne
                                                wychowanie wcale nie swiadczy o tym, ze ludzie praktykuja
                                                wstrzemiezliwisc seksualna do odpowiedniej dojrzalosci.
                                                Ja w kazdym razie zakanczam swoj udzial w twojej edukacji,
                                                Radz sobie dziecino jak potrafisz, tylko mlodych kobiet, ktore
                                                spotkaja cie na swojej drodze zal.

                                                • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 05.02.08, 22:51
                                                  > Jezeli seks kojarzy ci sie jedynie z problemami technicznymi i
                                                  > wiesz, ze wiecej wiedzy w tym zakresie juz ludziom nie potrzeba,
                                                  > to faktycznie jestes niezle zmanipulowany i masz, mimo mlodego wieku
                                                  > mozg wyprany calkiem na bialo.

                                                  A jaka wiedze potrzeba? Seks to pierwotna potrzeba ludzie to robili przez lata
                                                  bez madrych wykladow. Co ty chcesz kama sutre wykladac :)

                                                  > Twoja wiedza powierzchowna, a w zasadzie calkowity brak wiedzy i
                                                  > jednoczesnie brak checi by ja uzupelnic, odbije ci sie czkawka, juz
                                                  > w calkiem niedlugim czsie, wszak prawicowy swiatopoglad i religijne
                                                  > wychowanie wcale nie swiadczy o tym, ze ludzie praktykuja
                                                  > wstrzemiezliwisc seksualna do odpowiedniej dojrzalosci.

                                                  To w ogole nie ma zwiazku

                                                  > Ja w kazdym razie zakanczam swoj udzial w twojej edukacji,
                                                  > Radz sobie dziecino jak potrafisz, tylko mlodych kobiet, ktore
                                                  > spotkaja cie na swojej drodze zal.

                                                  A mi ciebie zal :)
                • lolyta Re: Tak powinno byc 02.02.08, 21:05
                  kot_w_zimie napisała:

                  > I myślisz,że one wszystkie tak noszą te chusty z własnej woli?

                  tak. raczej to kwestia przyzwyczajenia nei presji.

                  Cżęsto jest to
                  > presja środowiska, które wręcz grozi dziewczynie gwałtem, jeśli będzie sie
                  > ubierała 'jak ladacznica'.

                  aha, wiesz, jak wyjde na ulice bez majtek to tez odczuje presje spoleczenstwa
                  ktore mnei potraktuje jak ladacznice i zadzwoni po policje albo po ekipe z domu
                  wariatow. Co nei zmienai faktu ze nosze majtki z wlasnej woli, taki nawyk, np.
                  kiedy pracuje w domu nei jestem w stanei pracowac bez bielizny (znaczy sie, w
                  samej pizamie), nawet, jelsi ani odrobina spoleczenstwa mi tylka nei oglada.

                  Ponadto z tego co widzialam podrozujac po Turcji chusty na wlosach nosily
                  wszystkei kobiety. niektore, zwlaszcza w wiekszych miastach, robily to tak, ze
                  byla, a jakby jej nei bylo, ale jednak zawsze byla. I wygladalo to oblednei
                  przepieknie nieraz.

                  Moze ten przepis dotyczy pewnej grupy kobiet, ktore sa zakutane od stop do glow
                  na czarno i tylko oczy im widac. Ale nie sadze, ze samych chust jako takich.
                  • kot_w_zimie Re: Tak powinno byc 02.02.08, 22:05
                    > aha, wiesz, jak wyjde na ulice bez majtek to tez odczuje presje spoleczenstwa
                    > ktore mnei potraktuje jak ladacznice i zadzwoni po policje albo po ekipe z domu
                    > wariatow.

                    To coś jak dawne emancypantki paradujące po ulicy w strojach
                    reformowanych(niekoniecznie nawet w spodniach).

                    Myślałam, że chodzi ci o Francję, bo o niej był mój post. Tam akurat bywam.
                    Turcji nie znam.
                    • lolyta Re: Tak powinno byc 02.02.08, 22:24
                      > Myślałam, że chodzi ci o Francję, bo o niej był mój post.

                      nie, mnei chodzi o osobiste przyczyny noszenia chust czy innych nakryc
                      niezaleznie od religii i miejsca zameiszkania oraz o feministyczna neiwiare w
                      to, ze kobiety naprawde moga je nosic z wlasnej woli.
            • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 00:11
              kot_w_zimie napisała:

              > Ta, prawa człowieka. We Francji jest rozdział Kościoła od państwa -
              szkoły
              > publiczne są świeckie. Jak to komuś nie pasuje, niech idzie do
              prywatnej albo
              > niech se sam szkołę założy.
              W publicznej szkole masz obowiązek przestrzegać istniejących zasad.
              Jeśli szkoła ma być miejscem wolnym od symboli religijnych, to nie
              eksponujesz swojej wiary lub niewiary. Pomysl mundurków w polskich
              szkołach mi się nie podoba, ale rodzice muszą posyłać dzieci do
              szkoły w mundurkach, bo takie są zasady.
              • lolyta Re: Tak powinno byc 03.02.08, 00:24
                > W publicznej szkole masz obowiązek przestrzegać istniejących zasad.
                > Jeśli szkoła ma być miejscem wolnym od symboli religijnych, to nie
                > eksponujesz swojej wiary lub niewiary.

                ale chusta nie jest symbolem wiary jako takiej tylko przynaleznosci do
                okreslonej kultury i jesli ktos ja nosil cale zycie to bez niej sie czuje
                niekomfortowo (patrz amerykanscy faceci i kapielowki).

                Pomysl mundurków w polskich
                > szkołach mi się nie podoba, ale rodzice muszą posyłać dzieci do
                > szkoły w mundurkach, bo takie są zasady.

                co innego zmusic do zalozenia czegos, co innego do zdjecia czegos.
                • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 19:24
                  lolyta napisała:

                  > > W publicznej szkole masz obowiązek przestrzegać istniejących
                  zasad.
                  > > Jeśli szkoła ma być miejscem wolnym od symboli religijnych, to
                  nie
                  > > eksponujesz swojej wiary lub niewiary.
                  >
                  > ale chusta nie jest symbolem wiary jako takiej tylko
                  przynaleznosci do
                  > okreslonej kultury i jesli ktos ja nosil cale zycie to bez niej
                  sie czuje
                  > niekomfortowo (patrz amerykanscy faceci i kapielowki).
                  Tak, ale jeśli ustalono, iż do szkoły chodzi się w czarnych swetrach
                  i spodniach, to także uniemożliwia prezentowanie przynależności
                  kulturowej. Jeśli pracujesz w policji, to także godzisz się na
                  noszenie munduru. Nie mam nic przeciwko chustom, krzyżykom, ale
                  jestem stanowczo przeciwna zasłanianiu twarzy.
                  > co innego zmusic do zalozenia czegos, co innego do zdjecia czegos.

                  Myślę, że zmuszanie do zakładania czegoś, jak i ściągania może nieść
                  ze sobą podobne emocje. Podejrzewam, że gdybyś kazała Polakowi
                  założyć muzułmańską chustę, również nie byłby zachwycony.
                  • lolyta Re: Tak powinno byc 03.02.08, 21:30
                    > Myślę, że zmuszanie do zakładania czegoś, jak i ściągania może nieść
                    > ze sobą podobne emocje. Podejrzewam, że gdybyś kazała Polakowi
                    > założyć muzułmańską chustę, również nie byłby zachwycony.

                    :) robisz sobie jaja, prawda?

                    odsylam do postu o kapielowkach, a co do Twoich podejrzen: jesli to, co sie ma
                    zalozyc, nie jest nienawistnym symbolem, to absolutnie zle podejrzewasz, to sa
                    zupelnie rozne emocje.
                  • lolyta Re: Tak powinno byc 03.02.08, 21:31
                    > jestem stanowczo przeciwna zasłanianiu twarzy.

                    bo to nie Ciebie problem dotyka... a gdybys byla na miejscu takiej dziewczyny?
                    • saszenka2 Re: Tak powinno byc 03.02.08, 23:54
                      lolyta napisała:

                      > > jestem stanowczo przeciwna zasłanianiu twarzy.
                      >
                      > bo to nie Ciebie problem dotyka... a gdybys byla na miejscu takiej
                      dziewczyny?
                      >
                      Sądzę, że żyjąc w danym kraju, trzeba przyjąć tamtejsze reguły.
                      Jeśli pojechałybyśmy do kraju arabskiego i chciały wejść do meczetu,
                      to musimy mieć odpowiedni strój i odpowiednio się
                      zachowywać.Akceptuję to, bo jadąc np. do Iranu, decyduje się na
                      przestrzeganie tamtejszych zasad. Wg mnie ta zasada powinna działać
                      w obydwie strony. Druga strona również powinna zaakceptować, że np.
                      we Francji nie chodzi się do szkoły z zasłoniętą twarzą.
                      • lolyta Re: Tak powinno byc 04.02.08, 19:34
                        mozesz sobei akceptoweac reguly jesli jestes sama za siebie odpowiedzialna, ale
                        juz nie, kiedy wisi nad Toba wyrok smierci za zlamanie jednych w celu przyjecia
                        drugich.
                        Droga do wyzwolenia z czadorow - dla kobiet, ktore rzeczywiscie tego chca - jest
                        edukacja, ale najpierw edukacja, a potem zdjecie, nie na odwrot, to nie wyjdzie.
              • 2_x_duck Re: Tak powinno byc 03.02.08, 13:44
                > W publicznej szkole masz obowiązek przestrzegać istniejących zasad.

                Jestes zmuszony placic na publiczna i przestrzegac jej zasad. Zamordyzm i
                faszyzm. Zero wolnosci wyboru

                > Jeśli szkoła ma być miejscem wolnym od symboli religijnych, to nie
                > eksponujesz swojej wiary lub niewiary.

                Bo ktos tak ustalil? Jakis stalinista ? A co komu do tego czy nosze krzyzyk na
                szyi? Moja szyja, moj krzyzyk. A co to kogos obchodzi?

                Pomysl mundurków w polskich
                > szkołach mi się nie podoba, ale rodzice muszą posyłać dzieci do
                > szkoły w mundurkach, bo takie są zasady.

                Wiec padam na twarz przed swietymi zasadami wymyslonymi przez ministra kretyna
    • evita_duarte Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 18:45
      CIezko sie wypowiedziec tak niewiele wiedzac, ale wydaje mi sie
      racjonalne pozwolic dziewczynom studiowac z zakryta glowa, co innego
      zakryta twarz.
    • piekielnica1 Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 21:46
      Jedni zmuszaja do zakrywania twarzy,
      drudzy zakazuja studiowania

      ale to jedna strona medalu

      czytalam gdzies, ze do studentek wyznania islamskiego ubranych po
      europejsku podchodza rodzimi mlodziency i groza, ze jezeli jeszcze
      raz zobacza ja tak ubrana to straci zycie.

      Jestem przeciwniczka manifestowania wyznawanej religi w miejscach
      publicznych poza swiatyniami, ale tutaj, ze wzgledu na solidarnosc
      plci opodiadam sie za zgoda nawet na zaslanianie twarzy.

      To jest temat do watku o potrzebie bycia feministka











      • lolyta Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 22:03
        no wlasnei o to chodzi ze to w dosc malym stopniu jest manifestacja
        religijnosci, w wiekszym obyczajowosci. Przeciez wszystikei kobiety tam nosza te
        chusty, a to wcale nei oznacza, ze wszystkei sa gkeboko wierzace. Tutaj jak ktos
        jest niewierzacy to se nie zaklada medalika z Matka Boska, tam jak kobieta ma
        watpliwosci dot. istneinia Allaha to i tak chuste bedzie nosic.
        Kiedy chrzescijanka wjezdza do Iranu tez ma chuste zalozyc, co przeciez nei
        oznacza przyjecia ichniej religii tylko uszanowanie zwyczaju i norm spolecznych.
        Wszelkie argumenta typu 'a skoro nasza religia to, a wasza tamto" i symetryczne
        nakazy sa o kant dupy rozbic. Wydaje mi sie dosc naturalne, ze jesli sie
        spotykaja dwie kultury i jedna jest bardziej rozebrana a druga bardziej ubrana,
        to dla osoby ktora musi wybrac meidzy dwoma normami bardziej komfortowy jest
        wybor tej bardziej ubranej, no chyba, ze sytuacja jest taka, ze pozostanie w
        ubiorze bedzie bardzeij bez sensu (lazna finska).
        Europejczyk w buszu wsrod ekipy obranej w koraliki raczej nei bedzie sie
        rozbieral do rosolu, bo _on sam_ by sie z tym czul glupio, mimo, ze bedzie
        wygladaj inaczej niz reszta ekipy, ale kolega z buszu w Europie zalozy ciuchy
        europejskie, albo przynajmneij zaslaniajace tyle, ile wypada w naszej kulturze.
      • lolyta o, taki przyklad :) 02.02.08, 22:06
        powiedzcie Amerykaninowi w Europie, zeby poszedl na basen/ na plaze w
        europejskich kapielowkach typu speedo aka superkąpeslipy.
        Powiedzcie mu, ze nasza obyczajowosc tego wymaga i bez tego go nie wpuszcza na
        basen.
        Nie znam takeigo, ktory by sie zlamal. raczej zrezygnuje z kapieli.
    • gotlama Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 02.02.08, 22:59
      Zasłanianie niewątpliwie niemal uniemożliwia funkcjonowanie w społeczeństwie
      które niewerbalną komunikację za pomocą wyrazu twarzy uznaje za bardzo ważny
      przekaz. Zasłanianie włosów - z tego punktu widzenia jest neutralne.
      Paradoksalnie - po obaleniu szacha w Iranie wzrosła ilość studentek na
      kierunkach medycznych, pedagogicznych, dziennikarskich ekonomicznych itp.
      Konserwatywni rodzice zgodzili się na studia córek na uczelniach "strzegących
      cnoty ich córek". Jak wam się wydaje - one wrócą pokornie do roli "żony pastucha" ?
    • gooochab Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 03:27
      Myślę, że nowe prawo będzie trochę jednak lepsze. Muzułmanki chodzą w chustach
      nie dlatego, że tak każe im religia, ale często dlatego,że jest to część ich
      tradycji. W Polsce kilkadziesiąt lat temu było podobnie- kobiety nosiły chusty.
      I podobnie jak tam miały różne ku temu powody.

      Nie znam konkretnie tureckich realiów, mogę powiedzieć coś o Iranie, gdzie
      ostatnio miały miejsce podobne spory. A jest to właściwie zdanie Iranek- mój
      szwagier Irańczyk (mieszkający od 20 lat w Niemczech) opowiedział mi dużo o tym.
      Otóż on ma dużą rodzinę. Jego siostra pracuje w banku i już jakiś czas jest po
      studiach. Jej te zakazy nie dotyczyły, jednak wiele kobiet miało zamkniętą drogę
      do nauki, właśnie przez ten zakaz-
      po 1- czuły się źle bez chusty- no jestem w stanie sobie to wyobrazić- całe
      życie w chuście, a tu nagle NIE WOLNO.
      po 2- rodziny nie godziły się na ich przemieszczanie sie publiczne bez chust.
      Dziś chusty są tam noszone prawie symbolicznie, odsłaniają grzywkę prawie do
      połowy głowy, mają różne kolory i są ozdobą- co kilka lat temu było niemożliwe
      jeszcze. Ostry makijaż jaskrawymi barwami tez jest już ok. Także wszystko idzie
      w dobrą stronę, może w Turcji też
    • aelithe Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 08:53
      Czy wiesz co oznacza noszenie nakrycia głowy na wschodzie?
      Wbrew twierdzeniom niektórych radykałów muzułmańkich, zwyczaj
      noszenia chusty na głowie nie nic wspólnego z islamem. Nie mówi o
      tym ani koran, ani Hadżisy. Koran mówi jedynie, że człowiek powinien
      ubierać się przyzwoicie. W zwykłym roumienia tego słowa rozumie się
      okrycie mężczyzny od pasa w dół, a kobiety z wyjątkiem głowy, szyi i
      dłoni oraz stóp.
      Zwyczaj nakrywania głowy przez kobiety pochodzi ze strożytnej
      Babiloni i przez arystokrację perską trafił do kultury islamskiej
      pomiędzy IX a XI wiekiem.
      W starożytnym Babilonie niewolnica musiała mieć odsłoniętą głowę;
      kobieta wolna mogła ją nakryć. Nie był to obowiązek, a przywilej.
      Tak więc nakrycie głowy przez kobietę w tamtej kulturze świadczy o
      jej wolności.
      Zwyczaj nakrywania twarzy jest zwyczajem perskich aystokratek.
      Uważały, że nakrywając twarz maja władzę z rozmawiającym z nimi
      mężczyzną. Wiele kobiet na wschodzie twierdzi, że przy nakryciu
      twarzy czuje sie bezpieczniej.
      Więc jak odnosicie się do prawa studiowania kobiet w chustach.
      • piekielnica1 Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 10:14
        > Wbrew twierdzeniom niektórych radykałów muzułmańkich, zwyczaj
        > noszenia chusty na głowie nie nic wspólnego z islamem.

        I co z tego wynika?
        Kobiety w Iranie i Arabii Saudyjskiej pokazujace sie w miejscach
        publicznych bez czadoru (wszystkie, nie tylko muzulmanki) podlegaja
        karze.
        Liban, Afganistan, Iran
        Prawo szariatu, hadzib

        www.pcmaniak.info/pl/wiki/Kobieta_w_islamie.html
        > Więc jak odnosicie się do prawa studiowania kobiet w chustach.

        Jestem za zezwoleniem, bo nie ma szans by w innej sytuacji mogly
        studiowac, a wyksztalcenie tych kobiet to inwestycja na daleka
        przyszlosc.
        • aelithe Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 13:29
          raczej mówisz nie szariacie tylko hadacie, czyli prawie
          niereligijnym, któremu często się przypisuje pochodzenie koraniczne.

          W Polsce do lat 50 tych kobiety zamężne nakrywały głowę. I
          zwyczajowe prawo dość ostro traktowało mężczyzn napastujących
          mężatki. Muzułmanie mają prawo do samodzielnego decydowania o tym na
          co mają ochotę. Inną sprawą jest narzucenie prawa siłą z zewnątrz,
          jak ma to miejsce obecnie w Afganistanie. Tam penjabi narzucają
          plemionom afgańskim własne pojmowanie islamu.

          KObiety są nie do końca wykorzystanym kapitałem ziemi. Odcięcie
          wielu obowiązków dzięki nowoczesnym wynalazkom pozwala podjąć im
          pracę bez szkody dla rodziny, więc właściwie czemu nie miały by to
          robić. Nie ma nic gorszego niż bezcyznny osobnik, bez względu na
          płeć.
          • piekielnica1 Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 14:14
            > Muzułmanie mają prawo do samodzielnego decydowania o tym na
            > co mają ochotę.

            Nieomalze sie zgadzam z ta teza, tylko, ze mnie chodzi o MUZULMANKI
            • aelithe Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 04.02.08, 00:05
              a moslimki to samotna oderwana od świata wyspa ??
              • piekielnica1 Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 04.02.08, 10:24
                > a moslimki to samotna oderwana od świata wyspa ??

                no tak, moj dom moja twierdza

                Sluchasz tylko jak sasiedzi katuja dziecko za sciana?
                Nie reagujesz?, nie wzywasz policji? nie twoja sprawa?
                • aelithe Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 12.02.08, 19:27
                  Człowiek żyje w określonym społeczeństwie określonej kulturze;
                  atakując podstawy społeczeństwa niszczysz je.
                  Wystarczy podać to co się stało w Europie. 50% Europejczyków
                  uzależnionych od pomocy społecznej.
        • lolyta Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 16:10
          > > Wbrew twierdzeniom niektórych radykałów muzułmańkich, zwyczaj
          > > noszenia chusty na głowie nie nic wspólnego z islamem.
          >
          > I co z tego wynika?
          > Kobiety w Iranie i Arabii Saudyjskiej pokazujace sie w miejscach
          > publicznych bez czadoru (wszystkie, nie tylko muzulmanki) podlegaja
          > karze.

          jak rany, czasem jak czytam to oczom nie wierze. Jak to "co z tego wynika"? ano
          to, ze dyskusja o chustach w kontekscie symboli religijnych w szkole oraz
          oddzielenia religii od panstwa/szkoly jest bez sensu, to tak, jak zabronic
          Europejczykom w buszu nosic majti imputujac ze to chrzescijanie a nie tubylcy
          nosza tam majtki, ergo jest to symbol religijny.
          • piekielnica1 Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 18:40
            > > > Wbrew twierdzeniom niektórych radykałów muzułmańkich, zwyczaj
            > > > noszenia chusty na głowie nie nic wspólnego z islamem.
            > >
            > > I co z tego wynika?

            Co z tego stwierdzenia, ze zwyczaj noszenia chusty nie ma nic
            wspolnego z islamem wynika dla kobiet w krajach arabskich.

            Pytanie zostalo skierowane skierowane do autora powyzszej tezy.

          • margot_may Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 21:41
            Jak to "co z tego wynika"? ano
            > to, ze dyskusja o chustach w kontekscie symboli religijnych w szkole oraz
            > oddzielenia religii od panstwa/szkoly jest bez sensu,

            No ale w potocznym rozumieniu islamu ten argument nadal jest aktualny. Przecież
            sami wyznawcy islamu wskazują chustę jako symbol religijny. W takim razie to
            jest głupie... Bo chusta jako atrybut obyczajowości byłaby dozwolona...
            • kot_w_zimie Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 22:34
              Pytanie, czy rozgraniczanie religii i obyczajowości w tej kulturze ma
              jakikolwiek sens ...
              • lolyta Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 23:17
                rany. noza te chusty z wielu powodow, religia nie jest jedynym, ergo, jak
                zniknie, to zostanei jeszce pare, dla ktorych przynajmniej czesc z nich ich nie
                zdejmie. Jeden z nich jest taki, ze "tak bylo od zawsze, chusty sie nosi". I na
                logike nie wezmiesz. Tak samo jak nie wezmiesz na logike tego, ze na plazy mozna
                wystapic w bikini a do pracy sie tak juz nei przyjdzie, nawet, jesli sie bedzie
                przebywac w towarzystwie tych samych ludzi ktorzy nas juz na plazy widzieli a
                upal jeszcze wiekszy. I nie ma na to racjonalnego wytlumaczenia, po prostu kazdy
                by odmowil wyjscia w ten sposob uznajac, ze to jest samo przez sie oczywiste.
                Naprawde tak ciezko to pojac?
                • kot_w_zimie Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 23:28
                  Ależ pojąć się da. Tylko akurat znam osoby, które chętnie ubierałyby się po
                  europejsku, gdyby nie rodzinka i sąsiedzi. Jak ktoś się urodził lub mieszka od
                  lat w europejskim kraju, to sprawa obyczajowości sie komplikuje. Żeby była
                  jasność: jestem przeciwko czepianiu się tych chust.
            • lolyta Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 03.02.08, 22:56
              > No ale w potocznym rozumieniu islamu ten argument nadal jest aktualny. Przecież
              > sami wyznawcy islamu wskazują chustę jako symbol religijny. W takim razie to
              > jest głupie... Bo chusta jako atrybut obyczajowości byłaby dozwolona...

              rany, naprawde jedno znaczenie (czy powod noszenia) nie wyklucza drugiego.
          • kocia_noga Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 04.02.08, 15:17
            lolyta napisała:

            , to tak, jak zabronic
            > Europejczykom w buszu nosic majti imputujac ze to chrzescijanie a
            nie tubylcy
            > nosza tam majtki, ergo jest to symbol religijny.


            A w sumie jest, jako wyraz stosunku chrześcijaństwa do ludzkiego
            ciała.
            >
            • lolyta Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 04.02.08, 19:24
              > A w sumie jest, jako wyraz stosunku chrześcijaństwa do ludzkiego
              > ciała.

              ateisci tez te majty nosza, czyli jak widqac wyeliminowanie czynnika religijnego
              nie wystarczy, to jest po prostu za bardzo wrosniete w obyczajowosc. Zreszta
              zapytaj dowolnego europejczyka czy amerykanca z jakiego powodu nosi gacie :)

              IMO szafuje sie przy tych chustach argumentem religijnym glownei dlatego, ze
              jest to jakis arghument dajacy sie wyrazic i ze niby to zracjonalizowac,
              natomaist argument "no bo tak sie nosi i juz", mimo, ze o wiele silniejszy,
              jednak jest trudniej osobie spoza danej kultury wziac na klate.
              • kocia_noga Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 04.02.08, 20:29
                lolyta napisała:
                >
                > IMO szafuje sie przy tych chustach argumentem religijnym glownei
                dlatego, ze
                > jest to jakis arghument dajacy sie wyrazic



                Ja w ogóle nie czuję blusa z tymi chustami, tzn czemu akurat to ma
                najbardziej przeszkadzać.Rozumiem, że od rzemyczka do koniczka-
                najpierw dziewczynki chodziły do szkoły w chustach, potem na w-f nie
                mogły, potem jeszcze cos muzułmanie chcieli, ale czemu zabrano się
                za chusty? Z daleka wygląda ta cała polityka ( w tej chwili nie mam
                na mysli Turcji) jak robiona lewą ręką pzrez debila.Teraz Angole
                będa płacić Muhammedowi za to,że pojedzie do Jemenu i tam dokupi
                sobie żon, potem Muhammed dostanie zasiłek na swoje 40 dzieci i
                sprowadzi pół wioski, a na końcu władza demokratycznie pzrejdzie w
                ręce Muhammedów i w środku Londynu będzie suk arabski i smieci na
                pół metra, gospodarka upadnie, a za 50 lat dawna Anglia czy Francja
                będzie wyglądac jak skrzyzowanie afrykańskiej wioski z europejskim
                miastem po II wojnie Swiatowej.
                • lolyta Re: Chusty muzułmanek- nowe prawo. 04.02.08, 21:31
                  > Ja w ogóle nie czuję blusa z tymi chustami, tzn czemu akurat to ma
                  > najbardziej przeszkadzać.

                  bo chusty kazdy debil golym okiem zobaczy (zatem, jak jest mowa o chustach, to
                  kazdy mysli, ze wie, o co chodzi) a nad innymi kwestiami trzeba sie jednak
                  zastanowic bez wizualnej podpory.
        • gooochab W Iranie nie nosi się czadoru!!! 04.02.08, 05:27
          • piekielnica1 Re: W Iranie nie nosi się czadoru!!! 04.02.08, 09:48
            To fakt, za mojego zycia nawet mozna bylo tam nosic spodniczki
            mini, ale potem za brak czadoru mozna bylo stracic zycie, a teraz
            znowu mozna bez czadoru, wiec sie tak nie oburzaj, bo nawet
            wirtualne encyklopedie nie nadazaja z uaktualnianiem informacji

            kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,4076095.html?as=2&ias=3
    • naprawdetrzezwy Znowu religia próbuje robić z ludzi niewolników. 04.02.08, 09:24
      Może _jej_ zakazać...?
    • daligala muzułmański feminizm 04.02.08, 11:39
      irytująca jest dyskusja kobiet z kultury zachodniej o sytuacji kobiet w świecie
      islamu. to tak jak rozmawiać o Afryce jak się w niej nie było. nigdy ludzi z
      kultury euro-atlantyckiej nie pojmą specyfiki Islamu o ile go nie badają i nie
      znają z osobistych doświadczeń, spotkań z ludźmi...ale tam, nie tu, przy kebabie
      na Marszałkowskiej. feministki muzułmańskie w krajach muzułmańskich nigdy na
      pierwszym miejscu w swoich postulatach nie stawiają kwestii nakrycia, o ile w
      ogóle walczą o ich zdjęcie lub nałożenie. czytałam swego czasu fantastyczny
      artykuł o kobietach w Egipcie, które z lekką drwiną mówią, że nie chcą być
      europejkami, które nie mają pojęcia jak wygląda ich życie codzienne, którym się
      wydaje, że one w Europie mają lepiej, bo są wyzwolone, chodzą w mini, robią
      kariery itd. Wiele kobiet muzułmańskich nam wcale tego nie zazdrości, co więcej
      uważa, że strasznie się musimy męczyć, gdy na naszych barkach spoczywa
      zarabianie na życie, opieka nad dziećmi i domem. Dlatego feminizowanie
      muzułmanek zostawmy muzułmankom, one najlepiej wiedzą o co chcą walczyć.
      Odnośnie Turcji. W czasach gdy kształtowała się republika słynnego Ataturka, za
      noszenie tradycyjnego nakrycia głowy zarówno wśród kobiet jak i mężczyzn groziły
      bardzo surowe kary, nie jestem pewna czy nawet nie śmierć. Nagle z dnia na dzień
      człowiek nienawidzący religii dochodzi do władzy i każe nosić europejskie
      kapelusze. Wyobrażacie sobie to? Farsa prawda? Brzmi komicznie. Ale tak było.
      Uważam, że noszenie chusty, krzyżyka, mini, dekoltu do pasa to jest sprawa
      indywidualna i nie powinna być regulowana prawnie. Niech każdy nosi co chce i
      wyraża siebie przez co chce dopóki, ktoś mu nie narzuca czegoś innego, bo to
      jest atakiem na wolność.

      I pamiętajmy, że są kobiety, które chcą nosić chustę i nie wyobrażają sobie bez
      niej wyjścia z domu, gdyż stanowi dla nich symbol ich wiary, daje poczucie
      bezpieczeństwa, jest ważnym elementem nie tylko ich stroju ale i codziennego
      życia. I zbaranienie im tego, tylko dlatego, że komuś się wydaje, że wszystkie
      kobiety noszą je z przymusu, jest bardzo...nietolerancyjne.
      • margot_may Re: muzułmański feminizm 04.02.08, 23:20
        Oczywiście masz rację, ale my w tym temacie skupiamy się akurat na skutkach
        prawnych, i w ogóle zasadności nowego prawa.
        • daligala Re: muzułmański feminizm 05.02.08, 15:29
          ok, więc osobiście uważam, że nowe prawo jest słuszne. znam muzułmanki noszące
          chustę,które nie są fanatyczkami muzułmańskimi, po prostu są wierzące i chcą
          nosić chustę, a prawo zabraniające im tego, dyskryminuje je nie tylko jako osoby
          wierzące, ale przede wszystkim jako kobiety (dlaczego? proszę poczytać na temat
          samych nakryć głowy oraz stroju zarówno męskiego jak i kobiecego w kulturze
          muzułmańskiej). oczywiście mam na myśli prawo europejskie np. we Francji. Jeśli
          chodzi o Turcję uważam, że danie możliwości studiowania kobietom noszącym
          tradycyjne nakrycie głowy nie przyczyni się do islamizacji Turcji, gdyż jej
          laicyzacja trwa prawie od 100 lat i nie wierzę, by Turcja z tak błahego powodu
          miała się o te 100 lat cofnąć. Skoro pretenduje do bycia krajem demokratycznym,
          uważam, że zakaz powinien być zniesiony. Co więcej, argument dotyczący
          kształcenia się kobiet "udomowionych" jest uważam trafny. Kobiety prawie zawsze
          kończyły swoje kształcenie na szkółce koranicznej, dlatego wśród nich jest
          największy procent analfabetek. Dla nich jest więc szansa.
          • gotlama Re: muzułmański feminizm 05.02.08, 21:46
            Moje opinie na temat słuszności/niesłuszności nakazu odsłaniania głowy biorą
            się z paru źródeł.
            - lektura "9 części pożadania"
            - praca w krajach muzułmańskich - np. w Turcji
            - kontakty służbowe z osobami z Syrii,Pakistanu itd.
            - dotychczasowy związek z tradycją europejską

            Uważam,że o ile zasłanianie twarzy jest absolutnie niezgodne z tradycją
            europejską (poza balami maskowymi i poza karnawałem w Wenecji ;), to nakrywanie
            głowy jest całkowicie neutralne.
            Dlaczego nie pomóc muzułmańskim kobietom zdobyć wykształcenia innego niż domowe?
            Za to bezwzględnie tępić próby narzucenia takiego stroju osobom o innym
            światopoglądzie.
Pełna wersja