Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci

09.02.08, 20:15
Podrzucam temat do dyskusji...

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4913957.html

Jakieś refleksje?
    • kocia_noga Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:17
      właśnie też chciałam podrzucić.To co miałam do napisania w tej
      sprawie już wyrazili dyskutanci na F.Wiadomości.
      Qtas strzela sobie w stopę.
    • kocia_noga Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:19
      A sorry, mąż zwrócił mi słuszną uwagę,że poniewieram zacnym słowem
      qtas.
      • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:26
        Jak czytam o "naturalnym powołaniu" i inne pseudorównościowe, a w
        rzeczywistości szowinistyczne wywody, to ciśnienie mi wzrasta.
        Jednakże nie powinno mnie to dziwić, bowiem te słowa padają z ust
        konserwatysty, przywódcy Koscioła, który do upadlego bedzie bronił
        tych sławetnych "różnic" i tworzył wokół tego ideologię.
        • stephen_s Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:42
          Ja bym generalnie chcial wiedzieć, co w konkretach papież ma na myśli. Bo z
          jednej strony mówi ogólnie o "głebokich różnicach" między płciami, a z drugiej
          strony - też, ogólnie, zdaje się potępiać dyskryminację kobiet.

          Chciałbym, żeby konkretnie powiedział, co dla niego jest oczywistą róznicą, a co
          jest dyskryminacją.
          • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:54
            stephen_s napisał:

            > Ja bym generalnie chcial wiedzieć, co w konkretach papież ma na
            myśli. Bo z
            > jednej strony mówi ogólnie o "głebokich różnicach" między płciami,
            a z drugiej
            > strony - też, ogólnie, zdaje się potępiać dyskryminację kobiet.
            >
            > Chciałbym, żeby konkretnie powiedział, co dla niego jest oczywistą
            róznicą, a c
            > o
            > jest dyskryminacją.
            >
            Steph, myślę, że specjalnie tego nie uściśla, bo tak uzyskuje pewien
            efekt. Otóż broni tych sławetnych różnic, widać u niego
            konserwatywne spojrzenie na rolę kobiet, ale jednocześnie próbuje
            pokazać, że jednak nie jest tak całkiem do tyłu i w jakimś stopniu
            prawa kobiet się dla niego liczą. Gdyby zaprzeczył w sposób jasny
            równemu traktowaniu, pokazałby jednoznacznie dyskryminacyjne oblicze
            Kościoła. Znajduję pewną analogię pomiędzy postawą papieża a postawą
            Tuska. Tusk jest niby za prawami człowieka i przeciwko dyskryminacji
            homoseksualistów, ale jednocześnie jest przeciwny zmianom prawa,
            które zapobiegłyby dyskryminacji gejów i lesbijek.
            • stephen_s Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 11:48
              To znaczy wiesz, mi się zdaje, że papieżowi naprawdę się może wydawać, że on
              jest za równym traktowaniem płci itd. Dla niego konserwatywne podejście do roli
              kobiety nie jest dyskryminacją, ale właśnie stwierdzaniem tych "naturalnych
              róznic". Zaś dyskryminacją jest np. twierdzenie, że kobiety są głupsze.

              Myślę, że pogląd papieża to to, że kobiety są stworzone do innych rzeczy, niż
              mężczyźni - ale tak samo godne szacunku.
              • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 19:57
                stephen_s napisał:

                > To znaczy wiesz, mi się zdaje, że papieżowi naprawdę się może
                wydawać, że on
                > jest za równym traktowaniem płci itd. Dla niego konserwatywne
                podejście do roli
                > kobiety nie jest dyskryminacją, ale właśnie stwierdzaniem
                tych "naturalnych
                > róznic". Zaś dyskryminacją jest np. twierdzenie, że kobiety są
                głupsze.
                >
                > Myślę, że pogląd papieża to to, że kobiety są stworzone do innych
                rzeczy, niż
                > mężczyźni - ale tak samo godne szacunku.
                >
                Właśnie mówienie o "naturalnej roli", "naturalnych powinnościach"
                jest dyskryminacją, przynajmniej ja tak to odbieram. To tak, jakby
                Tobie ktoś powiedział, że z racji, iż jesteś mężczyzną, nie masz
                prawa okazywać słabości.
                • stephen_s Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 20:14
                  Ja się z Tobą zgadzam... Po prostu chciałem pokazać, jak wg mnie może wyglądać
                  myślenie papieża. Bo tak, jak to przedstawiłaś, to wygladało to tak, że Benedykt
                  XVI tak naprawdę to uważa kobiety za gorsze, a tylko koniukturalnie tego nie
                  mówi. Moim zdaniem to nie tak...
                  • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 23:40
                    stephen_s napisał:

                    > Ja się z Tobą zgadzam... Po prostu chciałem pokazać, jak wg mnie
                    może wyglądać
                    > myślenie papieża. Bo tak, jak to przedstawiłaś, to wygladało to
                    tak, że Benedyk
                    > t
                    > XVI tak naprawdę to uważa kobiety za gorsze, a tylko
                    koniukturalnie tego nie
                    > mówi. Moim zdaniem to nie tak...
                    >
                    Postawy obnażają nasz sposób myślenia. Dyskryminacja bierze się z
                    faktu, że pewną grupę społeczną postrzegamy jako gorszą.
                    • margot_may Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 00:38
                      Może tak: on dyskryminuje, ale nie z powodu tego, że postrzega ta grupę
                      (kobiety) jako gorszą, tylko, że uważa, że kobiety nie nadają się do czegoś tam,
                      albo nie potrafią czegoś... itp.
                • lolyta Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 01:30
                  > >
                  > Właśnie mówienie o "naturalnej roli", "naturalnych powinnościach"
                  > jest dyskryminacją, przynajmniej ja tak to odbieram.

                  e, chyba w tym troche przesady. Jak ktos mowi o naturalnej roli - no coz,
                  sztuczna ona nie jest, mezczyzni tez dzieci rodzic nei beda - w kontekscie
                  rownouprawnienia, to dla mnie znaczy tyle, ze nie mozna ludzi traktowac gorzej
                  dlatego, ze im taka a nie inna rola przypadla. Nie czarujmy sie, gdyby pozycja
                  spoleczna i majatkowa kobiety wzrastala wraz z iloscia dzieci, kobiety by sie
                  tak na to papiekie gadanie nie burzyly. Dyskryminujaca jest nie biologiczna rola
                  tylko fakt, ze ze wzgledu na nia kobietom sie wielu przywilejow odmawia i
                  traktuje sie je nierowno na polach nie zwiazanych z macierzynstwem.
                  • piekielnica1 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 09:25
                    > Dyskryminujaca jest nie biologiczna rol atylko fakt,
                    > ze ze wzgledu na nia kobietom sie wielu przywilejow odmawia i
                    > traktuje sie je nierowno na polach nie zwiazanych z macierzynstwem.

                    alez ja nie chce ZADNYCH przywilejow, tylko rownych praw.
                    • lolyta Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 16:10
                      akurat tu sie czepiasz slowek.
                      Chodzi o to, zeby zadna grupa nie byla traktowana gorzej - obojetne, czy to
                      "gorzej" to przyznanie przywilejow grupie przeciwnej, czy odebranie praw grupie
                      zainteresowanej - przy jednoczesnym przyznaniu, ze te grupy se jednak roznia, a
                      co za tym idzie, czesc potrezb na pewno jest taka sama, ale czesc inna, a
                      wzystkei tak samo wazne. Przeciez o tym wlasnie ta mowa papieska jest, no chyba,
                      ze w artykule zostalo cos przekrecone. Kobiety chodza w ciazy i przechodza
                      polog, no zmiluj sie, musza miec z tego wzgledu nieco inna ochrone prawna, bo
                      jak nie maja, to wlasnie w ogolnym rozrachunku wychodza na tym gorzej.

                      W wielkim skrocie mozna to okreslic tak: jesli przyszlym matkom bedzie doladnie
                      obojetne, czy urodza syna czy corke, bez przemyslen typu 'chcialabym zeby to byl
                      syn, bo mezczyzni maja latwiej", to wtedy bedzie OK.
                      • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 22:17
                        lolyta napisała:

                        > akurat tu sie czepiasz slowek.
                        > Chodzi o to, zeby zadna grupa nie byla traktowana gorzej -
                        obojetne, czy to
                        > "gorzej" to przyznanie przywilejow grupie przeciwnej, czy
                        odebranie praw grupie
                        > zainteresowanej - przy jednoczesnym przyznaniu, ze te grupy se
                        jednak roznia, a
                        > co za tym idzie, czesc potrezb na pewno jest taka sama, ale czesc
                        inna, a
                        > wzystkei tak samo wazne. Przeciez o tym wlasnie ta mowa papieska
                        jest, no chyba
                        > ,
                        > ze w artykule zostalo cos przekrecone. Kobiety chodza w ciazy i
                        przechodza
                        > polog, no zmiluj sie, musza miec z tego wzgledu nieco inna ochrone
                        prawna, bo
                        > jak nie maja, to wlasnie w ogolnym rozrachunku wychodza na tym
                        gorzej.
                        >
                        > W wielkim skrocie mozna to okreslic tak: jesli przyszlym matkom
                        bedzie doladnie
                        > obojetne, czy urodza syna czy corke, bez przemyslen
                        typu 'chcialabym zeby to by
                        > l
                        > syn, bo mezczyzni maja latwiej", to wtedy bedzie OK.
                        >
                        Wszystko okej, poza tym, że nie podoba mi się to, że jako naturalną
                        rolę każdej kobiety podaje się rodzenie dzieci, bez uwzględnienia
                        faktu, że nie wszystkie macierzyństwo traktują jako cel w życiu i
                        nie wszystkie zamierzają mieć dzieci. Poza tym nie zamierzam
                        zaprzeczać biologii i faktowi, że tylko kobieta może urodzić dziecko
                        i popieram jak najbardziej prawo, które zabrania pracodawcy zwolnić
                        kobietę tylko dlatego, że jest w ciąży.
          • kot_w_zimie Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 22:04
            stephen_s napisał:

            > Ja bym generalnie chcial wiedzieć, co w konkretach papież ma na myśli. Bo z
            > jednej strony mówi ogólnie o "głebokich różnicach" między płciami, a z drugiej
            > strony - też, ogólnie, zdaje się potępiać dyskryminację kobiet.

            Że nie trza baby lać, ale baba ma znać swoje miejsce :)

            Już tu kiedyś pisałam, co sądzę o "Mulieris dignitatem".
          • bri Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 23:31
            No właśnie, cholera, które konkretnie różnice ma na myśli.
            Zirytowała mnie ta wypowiedź właśnie przez ten brak konkretu.
          • mitbar Papież a kobiety 16.02.08, 00:33
            Feminizm degraduje kobietę, sprowadzając ją do roli osoby naśladującej
            mężczyznę, tymczasem kobieta powinna wnosić wartości, w jakie wyposażył ją Bóg a
            których mężczyzna nie posiada, nie dlatego, że jest gorszy, tylko inny - ma inne
            zalety. Oboje są w pełni osobami, Kościół nie dyskryminuje kobiet, przeciwnie,
            pozwala im być sobą, bez pędu do dorównywania komukolwiek.
            • margot_may Re: Papież a kobiety 16.02.08, 00:40
              Feminizm nie degraduje kobiety, bo uważa, że kobieta nie naśladuje mężczyzny.
              Nie musi, bo od zawsze miała to, co według ciebie jest tylko naśladownictwem.
            • piekielnica1 Re: Papież a kobiety 16.02.08, 01:34
              > tymczasem kobieta powinna wnosić wartości, w jakie wyposażył ją
              > Bóg a których mężczyzna nie posiada

              powinna byc Matka a jednoczesnie dziewica?
              • kocia_noga Re: Papież a kobiety 16.02.08, 09:14
                piekielnica1 napisała:

                > powinna byc Matka a jednoczesnie dziewica?

                Powinna słuchać i być posłuszna mężczyźnie, który jej powie, jaka
                jest i co ma robić.A zwłaszcza mężczyźnie bezżennemu, w sukni, o
                niejasnych i nieznanych preferencjach seksualnych.
                • lolyta Re: Papież a kobiety 16.02.08, 16:30
                  > Powinna słuchać i być posłuszna mężczyźnie, który jej powie, jaka
                  > jest i co ma robić.A zwłaszcza mężczyźnie bezżennemu, w sukni, o
                  > niejasnych i nieznanych preferencjach seksualnych.

                  no przeciez ten konkretny sukienkowy akurat wskazal na to zjawisko, potepiajac je:
                  "- Są miejsca i kultury, w których kobieta jest dyskryminowana i niedoceniana
                  tylko za to, że jest kobietą, gdzie ucieka się nawet do argumentów religijnych i
                  nacisków rodzinnych, społecznych i kulturowych, by utrzymać nierówność płci;"

                  oczywiscie, sama taka deklaracja swiata nie zmieni, ale czy cala reszta
                  ludzkosci naprawde robi wszystko, zeby ten stan rzeczy zikwidowac?
                  • kocia_noga Re: Papież a kobiety 16.02.08, 17:59
                    lolyta napisała:

                    > oczywiscie, sama taka deklaracja swiata nie zmieni, ale czy cala
                    reszta
                    > ludzkosci naprawde robi wszystko, zeby ten stan rzeczy zikwidowac?



                    Kontekst, kontekst tu najważniejszy!
                    Zaapelował do rządów żeby zadbały o trwałość(albo nierozerwalność,
                    nie pamiętam dokładnie) małżeństwa.To o co chodzi? Ta pułapka
                    wolności i samowystarczalności, te ple ple,że gdzies tam ktos
                    kobiety traktuje niesprawiedliwie, no przecież nie w KK, co złego to
                    nie my.My apelujemy do rządów, do tych innych.
                    Bardzo ładnie tłumaczysz sobie słowa papieża.Spójrz jeszcze na jego
                    czyny zwłaszcza tam, gdzie ma na prawdę coś do gadania.
                    • lolyta Re: Papież a kobiety 16.02.08, 18:05
                      no to prawda, ze on mowi o tym, ze gdzies tam, a nei u nas.
                      Ja moze zbyt optymistycznei wierze ze to jakis pierwszy krok w dobra strone.
                      Pewnei zbyt optymistycznie.
                    • saszenka2 Re: Papież a kobiety 16.02.08, 22:20
                      kocia_noga napisała:

                      > lolyta napisała:
                      >
                      > > oczywiscie, sama taka deklaracja swiata nie zmieni, ale czy cala
                      > reszta
                      > > ludzkosci naprawde robi wszystko, zeby ten stan rzeczy
                      zikwidowac?
                      >
                      >
                      >
                      > Kontekst, kontekst tu najważniejszy!
                      > Zaapelował do rządów żeby zadbały o trwałość(albo nierozerwalność,
                      > nie pamiętam dokładnie) małżeństwa.To o co chodzi? Ta pułapka
                      > wolności i samowystarczalności, te ple ple,że gdzies tam ktos
                      > kobiety traktuje niesprawiedliwie, no przecież nie w KK, co złego
                      to
                      > nie my.My apelujemy do rządów, do tych innych.
                      > Bardzo ładnie tłumaczysz sobie słowa papieża.Spójrz jeszcze na
                      jego
                      > czyny zwłaszcza tam, gdzie ma na prawdę coś do gadania.
                      >

                      Jak ja bardzo lubię, gdy przy okazji mówienia o dyskryminacji kobiet
                      łaczy się ten problem z małżeństwem, naturalnymi rolami i specjalnym
                      traktowaniem, choć "są inne". Nie wiem, co do praw kobiet ma
                      nierozerwalność małżeństwa, którą sprzedaje się w jednej "zgrzewce".
                      Czy kobieta może się realizować tylko jako matka i żona?
    • lolyta Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:44
      nad czymze tu dyskutowac? niech sie wiec benedykt ozeni i realizuje Boski plan
      zamiast zamykac w samotni samorealizacji.
      • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 09.02.08, 21:58
        lolyta napisała:

        > nad czymze tu dyskutowac? niech sie wiec benedykt ozeni i
        realizuje Boski plan
        > zamiast zamykac w samotni samorealizacji.
        >

        Lolyta, w pełni się z tym zgadzam. Nie wiem, czemu księża sami nie
        wezmą się za zakładanie rodzin, tylko pouczają, nakazują. Podobnie
        pani Sobecka. Ona również powinna zacząć od siebie i
        zamiast "odkobiecać" się w polityce, powinna sama wziąć się za
        rodzenie dzieci i wychowywanie ku chwale ojczyzny.
        • bri Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 23:34
          Sobecka akurat zdaje się swój obowiązek już spełniła i odchowała
          dwójkę dzieci. Teraz pewnie jest już po menopauzie.
      • franc_tireur Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 20:20
        > nad czymze tu dyskutowac? niech sie wiec benedykt ozeni i realizuje Boski plan
        > zamiast zamykac w samotni samorealizacji.

        Hmm, być może samotność związana z brakiem związku z kobietą w tym wypadku wiąże
        się z wyrzeczeniem - o ile dobrze wiem kler w Kościele katolickim nie żyje w
        celibacie w celu samorealizacji, tylko w celu realizacji planu bożego.
        • evita_duarte Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 11.02.08, 02:09
          franc_tireur napisała:
          o ile dobrze wiem kler w Kościele katolickim nie żyje w
          > celibacie w celu samorealizacji, tylko w celu realizacji planu bożego.

          Wiedzialam, ze ktos zaraz wyskoczy z teoria tzw. powolania. Powiedz mi w takim razie skad kler zna tak dobrze ten bozy plan, dostaje wskazowki poleconym?? Jesli nie to niech wreszcie przestana uwazac sie za niomylnych i przyjma do wiadomosci, ze inni moga miec powolanie do zycia w samotnosci nie bedac w sutannie.
          • kocia_noga Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 11.02.08, 09:22
            evita_duarte napisała:

            Powiedz mi w takim
            > razie skad kler zna tak dobrze ten bozy plan, dostaje wskazowki
            poleconym??



            Fragment wywiadu z ks.Bonieckim , jego wspomnienia o K.Wojtyle w
            rocznicę smierci:
            "Akt oddania Matce Boskiej archidiecezji krakowskiej przezeń
            napisany brzmi ciekawie. Mówi do Maryi m.in. tak: "Jeśli Tobie
            podoba się tę przynależność nazwać niewolnictwem, to Tobie samej i
            Tobie jednej gotowi jesteśmy oddać się w niewolę, wiedząc, że Ty
            jedna obdarzysz nas wolnością, prawdziwą wolnością dzieci Bożych,
            która jest najpotężniejszą siłą człowieka, znakiem jego panowania
            nad światem i nad historią. Panowanie zaś jest służeniem".

            Czyli uzgadniał terminologię nie z Prymasem, ale wyżej, u źródła... "
    • naprawdetrzezwy Tylko jedna. Że vaticanusy 09.02.08, 22:31
      jak zwykle o cudzych żonach, bzykaniu lub zabijaniu.

      Oni to mają na musiku.
    • skrzydlate Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 08:58
      ojoj.. o czym tu dyskutować, starszy pan, przywódca organizacji trzymającej
      władzę... duchowo martwej jak na mój gust
      • kocia_noga Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 10:49
        Na mój też.
        Pzrypominaja mi sie teksty z Apokalipsy portretujące tę instytucję
        dość wiernie.
        • stephen_s Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 11:45
          > Pzrypominaja mi sie teksty z Apokalipsy portretujące tę instytucję
          > dość wiernie.

          ??????????????????
          • kocia_noga Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 19:23
            Och, nie jest to tylko moje odkrycie.Chodzi o Nierządnicę.
            • stephen_s Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 20:12
              Zaraz, to ta postać z Apokalipsy ma symbolizować Kościół katolicki..? Przecież
              ten tekst pisał własnie jeden z twórców Kościoła...

              Swoją drogą - wydawało mi się, że za chrześcijankę się nie uważasz. Czemu więc
              nagle powołujesz się na Apokalipsę?
              • saszenka2 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 10.02.08, 23:43
                stephen_s napisał:

                > Zaraz, to ta postać z Apokalipsy ma symbolizować Kościół
                katolicki..? Przecież
                > ten tekst pisał własnie jeden z twórców Kościoła...
                >
                > Swoją drogą - wydawało mi się, że za chrześcijankę się nie
                uważasz. Czemu więc
                > nagle powołujesz się na Apokalipsę?
                >

                Steph, ale w Biblii jest też powiedziane, że ludzie bardzo religijni
                też grzeszyli. Chyba nie trzeba przypominać historii faryzeusza,
                który był religijny na pokaz.
              • kocia_noga Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 11.02.08, 09:26
                stephen_s napisał:

                > Zaraz, to ta postać z Apokalipsy ma symbolizować Kościół
                katolicki..? Przecież
                > ten tekst pisał własnie jeden z twórców Kościoła...

                No i co? Na wstępie napisane jest,że zobaczywszy tę postać bardzo
                się zdziwił...

                >
                > Swoją drogą - wydawało mi się, że za chrześcijankę się nie
                uważasz. Czemu więc
                > nagle powołujesz się na Apokalipsę?
                >
                Nie wiem dlaczego ci się tak wydawało.Wiele razy pisałam o swoich
                przekonaniach na ten temat.
                A Apokalipsa mnie tak czy owak fascynuje; to też nie musi stać w
                sprzeczności z moim czy czyimkolwiek stosunkiem do chrześcijaństwa.
                Co do autorstwa Objawienia, wiadomo z całą pewnościa,że nie jest to
                dzieło Jana Ewangelisty.
    • bwab Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 14:02
      Śmieszne w wykonaniu faceta w kiecce i butach od Prady:)
      • verte34 Re: Papież przeciwko zacieraniu róznicy płci 16.02.08, 20:47
        Będę prostacka: Niech zatem Benedykt przestanie chodzić w kiecce i
        zapuści brodę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja