kobieta, mężczyzna i dziecko

IP: diak:* / 10.2.12.* 24.08.03, 09:19
na poczatek cytatcik z wywiadu z kayah (dodatek telewizyjny do
rzeczpospolitej), w ktorym k. mówi: "podobno mężczyzna tak dlugo kocha swoje
dzieci, jak długo kocha ich matkę. okropność."

jak traktujecie to stwierdzenie?
z jednej strony - ogromne rzesze meżczyzn za wszelką cenę uciekający od
płacenia alimentów, zakładając nową rodzinę - wymazują poprzednia.

z drugiej - mężczyźni, którzy cierpią z powodu prawa rodzinnego, motywowanego
stereotypem kobiecości, u podstaw którego najepszym rodzicem jest matka, i to
jej zazwyczaj przyznaje się prawo do decydowania o losie dziecka (dziecko
nieślubne), bądź jej przyznaje prawo do opieki nad dzieckiem (dziecko ślubne
i nieslubne), często nawet jeśli matka jest nieodpowiedzialna.

z trzeciej - krytyczne i zdystansowane spojrzenie na
męzczyznę/utylitaryzm/możliwość rezygnacji z tatusiowania - jak w
książce "something about a boy" (po polsku zdajsie "był sobie chlopiec"?)
nick'a hornby'ego. w polsce natomiast mamy "tatę" m.slesickiego, którego to
reżysera wielokrotnie już opluwałam na tym forum, więc dziś sobie daruję,
uznając, że forumowicze zdają sobie sprawę z tego, że rodzajowi żeńskiemu
prócz ról czarownicy, morderczyni, psychopatki itp przypadły też inne,
mniej "romantycze" role.

co myślicie o cytacie z kayah? kultura czy natura? czy natura spotęgowana
przez kulturę (kutura przyzwala ojcu na porzucanie rodziny)?

czy dziecko mimo wszystko jest "bardziej' matki niż ojca?
    • Gość: zula aha IP: diak:* / 10.2.12.* 24.08.03, 09:20
      w puncie trzecim chodzi mi o spojrzeniena sprawę przez samych mężczyzn
      • Gość: ted Re: aha IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 24.08.03, 09:48
        Moim zdaniem chodzi tu przede wszystkim o zachowanie pewnego umiaru.
        Konstytucja, prawa czlowieka i troche zdrowego rozsadku powinna w dluzszym
        okresie czasu to wszystko o czym piszesz w miare zbalansowac.

        Najgorszym zagrozeniem sa wszystkie "-izmy", wszystkie ekstremalne ideologie,
        typu skrajny feminizm czy skrajny, reakcyjny konserwatyzm, ze o islamizmie nie
        wspomne.
        Bo wtedy jest ryzyko ze bedzie tak jak z uszczesliwianiam kambodzanczykow przez
        Pol Pota & Company.
        Pozdrawiam
    • Gość: Zły Wilk Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 21:58
      Gość portalu: zula napisał(a):

      > na poczatek cytatcik z wywiadu z kayah (dodatek telewizyjny do
      > rzeczpospolitej), w ktorym k. mówi: "podobno mężczyzna tak dlugo kocha swoje
      > dzieci, jak długo kocha ich matkę. okropność."

      Czy Kayah to Twój autorytet w dziedzinie psychologii mężczyzn? A co na ten
      temat sądzą uczestnicy Big Brothera? Jak wypowiadają się w tej kwestii
      laureaci "Idola"? Chciałbym poznać opinię jeszcze innych "autorytetów", może
      np. Wisniewski z "Ich Troje"...?
      ;-)

      Temat może i ciekawy, ale dlaczego mamy komentować opinię idiotki? Czy dlatego,
      że są tacy, którzy uważają, że ona może i umie śpiewać? Czyżby to ją uczyniło
      kompetentną we wszystkich innych dziedzinach?

      Pozdrawiam -
      • Gość: linda Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 08:05
        Zmień nick śmieszny człowieczku. Wilki to mądre zwierzęta.
      • Gość: EWOK Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: 213.241.18.* 25.08.03, 09:21
        Chyba pierwszy raz w życiu się z Tobą, Macieju, zgodzę. :))
      • Gość: linda Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 11:28
        Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


        > Temat może i ciekawy, ale dlaczego mamy komentować opinię idiotki? Czy
        dlatego,
        >
        > że są tacy, którzy uważają, że ona może i umie śpiewać? Czyżby to ją uczyniło
        > kompetentną we wszystkich innych dziedzinach?

        Poczytaj sobie, może ci pomoże na odchamienie(szczególnie ostatnie zdanie):



        Do nowych osób - prośba w imieniu stałych bywalców
        Autor: zly_wilk@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 25-06-2003 10:54

        W imieniu stałych bywalców forum "Feminizm" ośmielam się przedstawić
        nieśmiałą prośbę do wszystkich nowych uczestników tego forum. Starych
        bywalców proszę o wybaczenie, że wypowiadam się w imieniu wszystkich, ale mam
        na swoje usprawiedliwienie, że pod nieobecność Tada jestem tu chyba
        najdłużej, bo już prawie 2 lata. Proszę, poprawcie mnie, lub uzupełnijcie,
        jeśli coś ważnego pominę.

        Otóż w ciągu dwóch lat utarły się tutaj pewne dobre zwyczaje, które wydają
        się godne polecenia. Mam wrażenie, że najwyżej cenimy rzeczową dyskusję: np.
        argumenty poparte danymi statystycznymi, cytatami ze źródeł lub wynikami
        badań naukowych. To są tzw. argumenty "ad rem".

        Owszem, zdarzają się tutaj także argumenty "ad personam" (tj. odnoszące się
        do osoby dyskutanta, a nie do tematu sporu), co przyznaję ze wstydem, bijąc
        się we własne piersi, ale co najwyżej mają formę ironizowania lub
        nieszkodliwych docinków. Unikamy wyzwisk, a tym bardziej - wulgaryzmów.(sic!)




      • midnight Re: kobieta, mężczyzna i dziecko 25.08.03, 17:07
        Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


        > Czy Kayah to Twój autorytet w dziedzinie psychologii mężczyzn? A co na ten
        > temat sądzą uczestnicy Big Brothera? Jak wypowiadają się w tej kwestii
        > laureaci "Idola"? Chciałbym poznać opinię jeszcze innych "autorytetów", może
        > np. Wisniewski z "Ich Troje"...?
        > ;-)
        >
        > Temat może i ciekawy, ale dlaczego mamy komentować opinię idiotki? Czy
        dlatego,
        >
        > że są tacy, którzy uważają, że ona może i umie śpiewać? Czyżby to ją uczyniło
        > kompetentną we wszystkich innych dziedzinach?
        >

        Popieram

        md
        • Gość: linda Jezu! skąd w was tyle pogardy? ntx IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.03, 09:00
          • midnight Re: Jezu! skąd w was tyle pogardy? ntx 26.08.03, 10:17
            No z ta idiotka to bylo nieco przesadzone, ale nie widze powodu zeby zajmowac
            sie jakas bzdura tylko dlatego ze wyszla z ust znanej wokalistki. Jak rzuce
            tekst pana Kazia spod budki z piwem, rownie idiotyczny to tez bedziemy tu na
            forum go analizowac?

            md
            • sagan2 Re: Jezu! skąd w was tyle pogardy? ntx 26.08.03, 10:28
              ale przeciez ten nieszczesny cyctat byl tylko
              *pretekstem* do postu Zuli!!! czy nic innego w nim nie
              zauwazylas (w poscie Zuli)??? przeciez ona chciala
              porozmawiac o konkretnej sprawie, wg mnie interesujacej.
              a wszyscy skupili sie na opluwaniu kajah...
              • midnight Re: Jezu! skąd w was tyle pogardy? ntx 26.08.03, 11:05
                sagan2 napisała:

                > ale przeciez ten nieszczesny cyctat byl tylko
                > *pretekstem* do postu Zuli!!! czy nic innego w nim nie
                > zauwazylas (w poscie Zuli)??? przeciez ona chciala
                > porozmawiac o konkretnej sprawie, wg mnie interesujacej.
                > a wszyscy skupili sie na opluwaniu kajah...

                Zaraz tam opluwaniu. Powolanie sie na tekst Kayah nie byl najszczesliwszym
                pomyslem, ale faktycznie, jesli go pominac moznaby sie przyjrzec temu co
                napisala zula.

                md
                • sagan2 Re: Jezu! skąd w was tyle pogardy? ntx 26.08.03, 11:25
                  midnight napisała:


                  > Zaraz tam opluwaniu. Powolanie sie na tekst Kayah nie
                  > byl najszczesliwszym pomyslem, ale faktycznie, jesli go
                  > pominac moznaby sie przyjrzec temu co napisala zula.

                  no to poprosze o przyjrzeni sie ;)
    • maly.ksiaze Dlaczego... 24.08.03, 22:47
      ...opinie komediantów lub pisenkarek, na dowolny temat,
      miałyby być bardziej interesujące, niż opinie stolarzy
      czy krawcowych? Nie widzę ku temu żadnego powodu. Ot,
      walnęła kobieta bzdurę publicznie, nie pierwszy zresztą raz.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • Gość: EWOK Re: Dlaczego... IP: 213.241.18.* 25.08.03, 09:25
        maly.ksiaze napisał:

        > ...opinie komediantów lub pisenkarek, na dowolny temat,
        > miałyby być bardziej interesujące, niż opinie stolarzy
        > czy krawcowych? Nie widzę ku temu żadnego powodu. Ot,
        > walnęła kobieta bzdurę publicznie, nie pierwszy zresztą raz.
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > mk.

        Tyle, że jej opinia ma większą siłę oddziaływania niż zdanie pani Krysi z
        mięsnego. Tym bardziej ludziska wypowiadający się do mikrofonu powinni uważać
        na to co paplają, bo zbyt wiele osób uważa ich za autorytet.
        • Gość: linda Re: Dlaczego... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 09:38
          A wszystko co Ty mówisz to niewypowiedzina mądrość?
          Jak zdarzy Ci się sformułować niefortunną
          opinię (chyba że to w Twoim przypadu niemożliwe)
          można od razu bluzgać "idiotkami"?

          • e_wok Re: Dlaczego... 25.08.03, 10:58
            Gość portalu: linda napisał(a):

            > A wszystko co Ty mówisz to niewypowiedzina mądrość?
            > Jak zdarzy Ci się sformułować niefortunną
            > opinię (chyba że to w Twoim przypadu niemożliwe)
            > można od razu bluzgać "idiotkami"?
            >

            A kto bluzgał "idiotkami" w odniesieniu do Kayah? Czy aby na pewno czytamy
            posty na tym samym forum?
            • Gość: linda Re: Dlaczego... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 11:02
              "Temat może i ciekawy, ale dlaczego mamy komentować opinię idiotki? Czy
              dlatego,
              że są tacy, którzy uważają, że ona może i umie śpiewać? Czyżby to ją uczyniło
              kompetentną we wszystkich innych dziedzinach"

              To cytat z wypowiedzi z którą się dzisiaj zgodziłaś(godz.9.21)
              • e_wok Re: Dlaczego... 25.08.03, 11:16
                Gość portalu: linda napisał(a):

                > "Temat może i ciekawy, ale dlaczego mamy komentować opinię idiotki? Czy
                > dlatego,
                > że są tacy, którzy uważają, że ona może i umie śpiewać? Czyżby to ją uczyniło
                > kompetentną we wszystkich innych dziedzinach"
                >
                > To cytat z wypowiedzi z którą się dzisiaj zgodziłaś(godz.9.21)

                Tak. Właśnie o to chodzi. Wilk napisał opinię, z którą się zgodziłam, dlatego w
                razie czego można zastosować wobec mnie wszystkie słowa, które w jego
                wypowiedzi padły. Tak więc nie tylko można nazwać mnie idiotką. Można także
                nazwać mnie "temat", albo o zgrozo : "dziedzina". A co do cech intelektu
                wzmiankowanej piosenkarki to już odpowiedziałam Zuli, nie będę się powtarzać.
                • Gość: linda Re: Dlaczego... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 11:21
                  To była odpowiedż na Twóje pytanie:
                  "A kto bluzgał "idiotkami" w odniesieniu do Kayah? Czy aby na pewno czytamy
                  posty na tym samym forum?"


                  Wiesz już kto bluzgał "idiotkami" ? I czy czytamy to samo forum?
    • Gość: zula Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: diak:* / 10.2.12.* 25.08.03, 10:34
      to nie są słowa kayah, ona je tylko przytoczyła.
      rozumiem, że wszyscy mieliście w ten weekend PMS. z ojcami porzucającymi
      rodzinę jest tak, jak kazdy widzi. nie cytat kayah był tematem wątku, tylko
      relacje w rodzinie. jeżeli kobieta przypisana jest w naszej kulurze domowi,
      garom i dzieciarni, to czy ten dobytek mimo wszystko nie jest postrzegany
      bardziej jako jej specjalizacja? ilu znacie samotnych ojców? takich, których
      kobieta puściła kantem? bo ja żadnego. i dlaczego sytuacja porzuconej kobiety z
      dzieciakami dramatycznie (DRAMATYCZNIE) pogarsza się? (to temat pracy badawczej
      znajomej, wydział psychologii). czy tylko stopnie naukowe i autorytety skłonią
      was do jakiejś refleksji? czy kayah ani krysia z mięsnego mają inne
      doświadczenia, inaczej czują? ich racje żon/matek/ludzi się nie liczą?
      rozumiem, że nie warto o tym dyskutować.
      adios

      • agrafek Re: kobieta, mężczyzna i dziecko 25.08.03, 10:57
        Ja akurat znam i samotnych ojców i samotne matki. I przyznam, że nie udało mi
        się dostrzec reguły - samotnym matkom sytuacja finansowa się pogorsza a
        samotnym ojcom nie. Finansowo jest krucho w naszym kraju ogólnie, a niechęć
        płacenia alimentów wykazują tak mężczyźni jak i kobiety (niekoniecznie dlatego,
        że nie chcą mieć nic wspólnego ze swoimi dziećmi), tyle, że kobietom częściej
        przyznaje się tak dzieci jak i alimenty. Teoretycznie - łatwiej jest
        mężczyznom - samotnej matce trudniej znaleźć pracę niż samotnemu ojcu, ale to
        też nie takie proste. Równocześnie bowiem różnego rodzaju ulgi, pomoc społeczną
        itp. łatwiej otrzymać samotnej matce (bo facet jakoś sobie poradzi). Pamiętajmy
        też, że dzieci nie rodzą się jedynie w rodzinach zamożnych - kwestia alimentów,
        posiadania lub nie pracy jest zwykle znacznie bardziej skomplikowana niż proste
        stwierdzenie: "kocha, nie kocha".
        pozdrawiam.
      • e_wok Re: kobieta, mężczyzna i dziecko 25.08.03, 11:09
        Mnie akurat docent doktor habilitowany Podobno nie skłania do głębszej
        refleksji na zadany temat, szczególnie, że cytująca go piosenkarka w innym
        wywiadzie twierdzi, że "dziecko to więź nie do osłabienia. Ani przez mój błąd
        ani przez błąd mojego męża. Ani przez jakąkolwiek namiętność" (Pani 9/2003).
        Nie jestem pewna czy chcę spędzić dzień na interpretowaniu słów osoby, która
        sama nie wie, co myśli.
        • Gość: linda Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.03, 08:58
          e_wok napisała:


          > Nie jestem pewna czy chcę spędzić dzień na interpretowaniu słów osoby, która
          > sama nie wie, co myśli.

          To może pomyślisz o tym co sama napisałaś ?

          • Re: Ksiądz
          e_wok 25-08-2003 13:25 odpowiedz na list odpowiedz cytując

          Solę androny...? Dzięki za recenzję :) Akurat wczoraj na mszy było kazanie na
          temat tego, po czym poznać katolika. Jeszcze wtedy nie byłam zagapiona na
          księdza, więc wszystko słyszałam. Otóż - ksiądz mówił - kiedy spotkacie kogoś
          ochopnie innych oceniającego to możecie być pewni, że nie macie do czynienia z
          katolikiem. Ocena, szczególnie zabarwiona negatywnie, ma się nijak do miłości
          bliźniego, którą nakazał nam Jezus. To tak zupełnie na marginesie :)



          Czy zaznaczył przy tym że to dotyczy tylko wyrafinowanych intelektualistek,
          a nie jakiś tam szansonistek lub innych prostaczek?
          A może to tak oczywiste że nie musiał o tym wspominać?
          • Gość: EWOK Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: 213.241.18.* 27.08.03, 12:07
            Gość portalu: linda napisał(a):

            > e_wok napisała:
            >
            >
            > > Nie jestem pewna czy chcę spędzić dzień na interpretowaniu słów osoby, któ
            > ra
            > > sama nie wie, co myśli.
            >
            > To może pomyślisz o tym co sama napisałaś ?
            >
            > • Re: Ksiądz
            > e_wok 25-08-2003 13:25 odpowiedz na list odpowiedz cytując
            >
            > Solę androny...? Dzięki za recenzję :) Akurat wczoraj na mszy było kazanie
            na
            > temat tego, po czym poznać katolika. Jeszcze wtedy nie byłam zagapiona na
            > księdza, więc wszystko słyszałam. Otóż - ksiądz mówił - kiedy spotkacie
            kogoś
            > ochopnie innych oceniającego to możecie być pewni, że nie macie do czynienia
            z
            >
            > katolikiem. Ocena, szczególnie zabarwiona negatywnie, ma się nijak do
            miłości
            > bliźniego, którą nakazał nam Jezus. To tak zupełnie na marginesie :)
            >
            >
            >
            > Czy zaznaczył przy tym że to dotyczy tylko wyrafinowanych intelektualistek,
            > a nie jakiś tam szansonistek lub innych prostaczek?
            > A może to tak oczywiste że nie musiał o tym wspominać?

            Widzę, że mi się trafił Tajemniczy don Pedro z "Porwania Baltazara Gąbki".
            Jakbyś porozmawiała z moją przyjaciółką z ogólniaka tobyś jeszcze mogła tu mnie
            znokautować przeciekiem, że paliłam w kiblu. Przytoczony przez Ciebie fragment
            ma sens tylko przy założeniu, że jestem przykładną katoliczką. Czy znamy się aż
            tak dobrze? Ciekawa jestem tak nawiasem mówiąc, dlaczego skoncetrowałaś się
            akurat na mnie? Boisz się inicjatora użycia słowa "idiotka" czyli Złego Wilka?
            Słusznie, on polemizuje mniej oględnie niż ja :)
            • Gość: linda Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 12:45
              Gość portalu: EWOK napisał(a):


              > Widzę, że mi się trafił Tajemniczy don Pedro z "Porwania Baltazara Gąbki".
              > Jakbyś porozmawiała z moją przyjaciółką z ogólniaka tobyś jeszcze mogła tu
              mnie znokautować przeciekiem, że paliłam w kiblu. Przytoczony przez Ciebie
              fragment ma sens tylko przy założeniu, że jestem przykładną katoliczką. Czy
              znamy się aż
              > tak dobrze? Ciekawa jestem tak nawiasem mówiąc, dlaczego skoncetrowałaś się
              > akurat na mnie? Boisz się inicjatora użycia słowa "idiotka" czyli Złego
              Wilka?
              > Słusznie, on polemizuje mniej oględnie niż ja :)

              Jasne, jak Ty cytujesz inny wywiad Kayah to jest to pewnie merytoryczne
              uzasadnienie Twoich poglądów że bidulka sama nie wie co mówi -jak ja cytuję
              Ciebie to wychodzę na don Pedro.

              Naprawdę po moich odpowiedziach dla Złego Wilka myślisz że się go boję?
              Jeśli chcesz wiedzieć to uważam Cie za jedną
              z inteligentniejszych osób na tym forum i "czepianie się" Ciebie
              jest duuuużo bardziej ryzykowne. Nawiasem mówiąc porównując
              Twoje posty (które bardzo cenię-serio) z tekstami piosenek Kayah jakoś mi
              się nie wydaje że ona to idiotka a Ty - wręcz przeciwnie. Uważam że jedne
              i drugie teksty są na dobrym poziomie.

              PS
              Jeśli chcesz bardzo mi pomóc w oczernianiu Ciebie to proszę
              o jakieś inne kompromitujące fakty (kibel odpada bo sama to robiłam)






              • Gość: EWOK Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: 213.241.18.* 27.08.03, 13:03
                Nie o to chodzi. Tylko o to, że moja wypowiedź na forum Kościół i Religia była
                skierowana do katoliczki i to jej światopogląd jest w tym istotny, a nie mój.
                Wypowiedź byłaby logiczna jeśli wypowiadałabym ją jako protestantka,
                agnostyczka albo muzułmanka. Dlatego przytoczenie tego cytatu jako fragmentu
                mojego światopoglądu jest o tyle bez sensu, że nie wiesz, czy jest on moim
                światopoglądem, podobnie jak stwierdzenie "jesteś wegetarianką - to dlaczego
                nosisz skórzane buty ?" nie zawiera danych na temat tego, czy ja jestem
                wegetarianką, informuje jedynie, że znane mi są założenia wegetarianizmu np.
                sprzeciw wobec zabijania zwierząt.
      • Gość: linda Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 14:39
        Ja jakoś nie zauważyłam, żeby mężczyźni przestawali kochać dzieci
        po skończonej miłości do ich matki.
        Trzeba wziąść pod uwagę, że facet przeważnie nie ma pewności, że dziecko jest
        jego, dlatego można zrozumieć osłabienie uczuć ojcowskich kiedy rozstanie
        następuje z powodu zdrady kobiety.
        Nie chcę przez to Broń Boże powiedzieć, że kobiety wychowujące dzieci samotnie
        zdradzały - po prostu przyszedł mi do głowy jeden z wielu powodów
        dla których więź ojców z dzieckiem jest często słabsza niż u matek.
        • midnight Re: kobieta, mężczyzna i dziecko 25.08.03, 17:14
          Gość portalu: linda napisał(a):

          > Ja jakoś nie zauważyłam, żeby mężczyźni przestawali kochać dzieci
          > po skończonej miłości do ich matki.
          > Trzeba wziąść pod uwagę, że facet przeważnie nie ma pewności, że dziecko jest
          > jego, dlatego można zrozumieć osłabienie uczuć ojcowskich kiedy rozstanie
          > następuje z powodu zdrady kobiety.
          > Nie chcę przez to Broń Boże powiedzieć, że kobiety wychowujące dzieci
          samotnie
          > zdradzały - po prostu przyszedł mi do głowy jeden z wielu powodów
          > dla których więź ojców z dzieckiem jest często słabsza niż u matek.
    • Gość: zula off IP: diak:* / 10.2.12.* 25.08.03, 11:28
      ta rozmowa jakoś wybitnie się nie klei...moze nie da się przeskoczyć sezonu
      ogórkowego? u mnie w kazdym razie jest już zimno i jestem gotowa podjąc rozmowę
      w zwykłym trybie...może kapłaństwo kobiet (w innym wątku?). ojciec Salij pisał,
      że celibat można znieść, bo nie jest on sprzeczny z naukami Chrystusa, ale
      kapłaństwa kobiet i antykoncepcji kościół zaakceptować nie może. Czy ktos mi
      może wskazać ten fragment z kapłaństwem kobiet, albo po krótce wyjaśnić,
      pourqoui?

      Pozdrawiam

      Z.
    • sagan2 Re: kobieta, mężczyzna i dziecko 26.08.03, 09:23
      przeciez Zula nie zakladala watku o walorach
      intelektualnych kayah, ale o milosci rodzicielskiej...
      ... a moze zle zrozumilala, Zula?... ;)

      ja mam wrazenie, ze jednak cos jest w stwierdzeniu, ze
      szczesliwy zwiazek poglebia milosc rodzicielska i w takim
      zwiazku ona rozkwita, rozwija sie, dobrze wplywa i na
      dzieci i na rodzicow. a gdy zwiazek sie rozpada, to
      roznie to bywa...
      w koncu skad sie biora te ciagle procesy o alimenty?
      przeciez rozpad zwiazku na ogol nie powoduje rozpadu
      zycia zawodowego, skoro czlowiek "rodzinny" lozy na
      rodzine, to czemu nagle po rozwodzie go na to nie stac?
      a sprawy rozwodowe, w ktorych dziecko wykorzystywane jest
      jako bron przeciw wspolmalzonkowi (w tym akurat dominuja
      kobiety)? te wszystkie gierki i oszustwa, o ktorych sie
      ciagle slyszy, te ataki matki na ojca, ojca na matke,
      szafowanie dzieckiem ile wlezie, byle wygrac...

      ... gdzie jest wtedy "dziecko jest najwazniejsze"? gdzie
      jest dobro dziecka? osobista zemsta wydaje sie
      wazniejsza. ba, dziecko czesto zluzy jako *narzedzie*
      zemsty, co jest okrutne i karygodne.

      jakos pelno tu sprzecznosci. z jednej strony "dziecko to
      nasz skarb, dziecko jest najwazniejsze" i rozpieszczanie
      (niekoniecznie w zlym znaczeniu tego slowa) dziecka na
      potege (tak, mam wrazenie, ze obecnie dziecku przypisuje
      sie duzo, duzo wieksze znaczenie jako osobie niz jeszcze
      calkiem niedawno). z tej samej strony dylematy rodzicow
      nieszczesliwych w zwiazkach, ale trwajacych "dla dobra
      dzieci".
      a z drugiej - ohydne rozgrywki osobowe angazujace
      dziecko, gdy rodzina sie konczy, milosc sie konczy,
      szacunek sie konczy...

      to jak to jest? nasza milosc do dziecka zawsze jest taka
      sama, czy zalezy od "okolicznosci przyrody"?...
    • midnight Re: kobieta, mężczyzna i dziecko 26.08.03, 12:06
      Gość portalu: zula napisał(a):

      > na poczatek cytatcik z wywiadu z kayah (dodatek telewizyjny do
      > rzeczpospolitej), w ktorym k. mówi: "podobno mężczyzna tak dlugo kocha swoje
      > dzieci, jak długo kocha ich matkę. okropność."
      >
      >
      > co myślicie o cytacie z kayah?

      Bzdura.

      > kultura czy natura? czy natura spotęgowana
      > przez kulturę (kutura przyzwala ojcu na porzucanie rodziny)?

      Tak, kultura, patriarchalna oczywiscie traktuja mezczyzne nie tylko w tej
      kwestii bardziej ulgowo niz kobiete. Kobieta pozostawiajaca dziecko toz to
      zbrodnia i zwyrodnienie, mezczyzna (zaslyszane w srodku komunikacji publicznej)
      porzucajacy zone z 5-ciorgiem malych dzieci "bo mu tam bylo za ciasno" (!) jest
      jakos, chocby idiotycznie, wytlumaczany.

      > czy dziecko mimo wszystko jest "bardziej' matki niż ojca?

      Tak sie wydaje, nie jest to wina ojca ani zasluga matki, jest to wina
      tradycyjnego modelu rodziny gdzie glowny ciezar wychowania dziecka spoczywa na
      matce.
      Wmawianie mezczyznom, ze z_natury kochaja dzieci mniej lub sa gorszymi
      rodzicami jest taka sama bzdura (i powinno byc karalne ;) jak wmawianie
      kobietom, ze z_natury sa lepszymi rodzicami i kochaja dzieci bardziej.

      md
    • Gość: zula Re: kobieta, mężczyzna i dziecko IP: diak:* / 10.2.12.* 26.08.03, 12:20
      wobec tego mam drugie pytanie: czy chceilibyście "urodzić/uzyskać" dziecko
      drogą pozaustrojową? przeież to własnie rozrodczość najbardziej różnicuje płci,
      ich stosunek do dzieci, życia, pracy, siebie wzajemnie.

      czy uważacie, że coś by się zmienilo? zmieniłaby się więź między matką a
      dzieckiem, ojcem a dzieckiem itd? może jeśli więź z matką by się osłabiła,
      byłaby bardziej racjonalna (to trochę jak kupienie sobie dziecka w markecie),
      to ojciec czułby się na równi zań odpowiedzialny?

      ja bym chyba jedak nie skorzystała z tej opcji.

      pzdrw
      z.
    • Gość: chudyy ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko IP: 195.94.203.* 27.08.03, 11:02
      bardzo kocham moją córeczkę i bardzo mnie boli i ciągle wraca, że nie ułożyło
      się moje życie z żoną, matką naszego dziecka. Rozwodzimy się i nic tego nie
      zmieni. Myślę, że po prostu źle żeśmy się dobrali. Chciałem by dziecko było ze
      mną, ale sprzeciw żony jest ogromny i nie zamierzam w sądzie rozpętywać wojny.
      Nie chcę żeby córa więcej cierpiała. Moje dziecko jest teraz dla mnie osobą,
      którą kocham najbardziej na świecie. Widuję się z nią reguralnie i na ile mogę
      na tyle biorę udział w jej rośnięciu i to jakim będzie człowiekiem, co będzie
      dawać od siebie ludziom na około.

      Natura czy kultura?
      Pamiętam jak miała gdzieś tak pół roku uświadomiłem sobie, że nawet gdyby się
      okazało, że ona nie jest moja w sensie biologicznym to już tak mocno była moja,
      że nie zgodziłbym się jej oddać. To jest człowiek, ma emocje i co te emocje
      obchodzi jakie ma geny, czy to z mojego wytrusku. Jak można kochać, opiekować
      się, cieszyć, że jest, a nagle powiedzieć precz?

      Może jestem nietypowym facetem, ale moja córa jest super i dziś do niej idę po
      pracy i ten weekend też jest nasz.

      Jest dla mnie wielkim pocieszeniem w całe tej sytuacji, że moja więź z
      dzieckiem nie umarła, że ta więź się rozwija. Widzę, że jestem teraz bliżej
      mojego dziecka niż kiedy razem mieszkaliśmy i cały byłem pogrążony w napięciu
      między mną, a żoną. Wtedy byłem ciałem, ale uciekałem duchem. Czułem to wtedy i
      to też wpłynęło na moją decyzję o odejściu.

      Co mogę powiedzieć panom i paniom? Wiem, że wielu ojców cieszy się z dzieci,
      większość. Ale chyba potem ta więź nie jest odpowiednio utrzymywana. Myślę, że
      faceci łatwo zostawiają żonom opiekę, a sami pracują. Ja pomimo pracy
      spędziałem z dzieckiem dużo czasu. Choćbym nie wiem jak był zmęczony zawsze
      kąpałem ją wieczorem, usypiałem, wstawałem w nocy choćbym nie wiem jak na pysk
      padał. Myślę, że to jest istota moje mocnego związania z dzieckiem.

      I tak jak kiedyś miałem spory dystans do posiadania dzieci tak teraz jakby po
      pierwszym było między nami dobrze to bym jeszcze ze dwoje albo i troje chciał
      mieć. I jak dobrze pójdzie to będę miał dużą rodzinę bo dobra kochająca się
      rodzina jest super, a rodzina bez dzieci jest zimna (dla mnie)

      pozdrawiam,
      Edward
      • sagan2 Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 11:08
        bardzo ladny post, Chudyy :)

        ciekawe, co napisales o tym, ze nawet gdyby sie okazalo,
        ze corka nie Twoja, to i tak bys nie oddal i kochal jak
        swoja, bo raz pokochawszy nie da sie przetac. kiedys byla
        tutaj burzliwa dyskusja na podobny temat. mezczyzna nagle
        sie dowiedzial, ze dziecko nie jego i chcial "dokopac"
        zonie. generalnie panie odwolywaly sie do jego milosci do
        dziecka (ktora przeciez nie minela na wiesc, ze szyn nie
        jest jego?), a panowie krzyczeli na panie "tak,
        najlatwiej kazac mu placic na cudzego bachora, a czemu ma
        to robic? swietne rady, feministki!"

        ciesze sie z Twojej wypowiedzi.
        • Gość: linda Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 11:17
          Ja podziwiam Chudego (sorry za odmianę) za to co napisał
          ale szczerze mowiąc nie jestem pewna czy ja byłabym zdolna
          do tak wspaniałej postawy. I nie rozumiem dlaczego ktoś
          miałby takiej postawy wymagać od wszystkich mężczyzn - wrabianie faceta
          w wychowywanie nie swojego potomstwa to dla mnie podłość.
          Ale być może tak myślę bo nie mam własnych dzieci.
          • Gość: EWOK Droga Lindo IP: 213.241.18.* 27.08.03, 12:13
            A cóż tak tym razem bez cytatu? Czyżby Chudy nigdy nie napisał nic, co dałoby
            się wywlec tutaj, żeby podważyć, ośmieszyć, zakwestionować jego post? Na żadnym
            forum...? Aż nie do uwierzenia. Chyba zawiodły Twoje psy gończe. :))

            Pozdrawiam
            Szczerze rozbawiona :))
            Ewok


            P.S. Nie myślałaś o karierze w nowo utworzonej przez Samoobronę linii
            informacji aferalnej? Szczerze, masz do tego dryg :) Nie każdy ma tyle
            cierpliwości, żeby przewalać setki postów w celu wyśledzenia "haka".
            • Gość: linda Re: Droga Lindo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 12:20
              Naprawdę udalo mi się rozbawić SAMĄ EWOK?!
              Kupię sobie nagrodę loda na patyku.

              buziaczki
          • sagan2 Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 12:34
            chyba nie chodzi o to, aby kogos zmuszac.
            raczej to, ze postawa taka jak prezentuje Chudyy jest
            mozliwa w wykonaniu "normalnego" mezczyzny, a nie tylko
            feministek... ;)
        • agrafek Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 12:13
          Sagan, pamiętam dyskusję, o której wspominasz i zdania były tam nieco bardziej
          zróżnicowane.
          pozdrawiam
          • sagan2 Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 12:33
            agrafek napisał:

            > Sagan, pamiętam dyskusję, o której wspominasz i zdania
            > były tam nieco bardziej zróżnicowane.

            takie byly moje wrazenia po tej dyskusji. jesli cos
            istotnego pominelam, przepraszam. i pamiec juz nie ta i
            czasem wlasne wrazenia sa mocniejsze od pamieci
            obiektywnej.
            • agrafek Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 13:10
              sagan2 napisała:

              i pamiec juz nie ta i
              > czasem wlasne wrazenia sa mocniejsze od pamieci
              > obiektywnej.

              To akurat powszechna przypadłość. I ja rzuciłem sobie tym kamieniem w porywie
              emocji zapominając o naukach pisma:).
              pozdrawiam
              • sagan2 Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 13:18
                :)
                ale zgodzisz sie, ze generalnie pani usilowali lagodzic
                (przeciez kochasz to dziecko), a panowie jatrzyli albo
                wyzywali panie? ;)
                • agrafek Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 13:24
                  Wiesz, ja w tamtej dyskusji byłem zaskoczony jej rozsądkiem, tak ze strony
                  kobiet jak i mężczyzn. Zapamiętałem tylko kilka "bluzgających" listów, co
                  zabawne, nawet w części z nich po bluzgach nastepowało stwierdzenie: "ale co ci
                  to dziecko winne". Zgadzam się natomiast, że jeśli już ktoś bluzgał to
                  mężczyźni. Stronniczo złozyłem to jednak na karb swoistej solidarności a nie
                  wyjątkowej złości panów. Posiłkując się metodami podpowiedzianymi przez
                  Barbinator zaryzykuję twierdzenie, że gdyby był to list wykorzystanej kobiety
                  proporcje mogłyby się ułożyć dokładnie odwrotnie.
                  pozdrawiam
                  • sagan2 Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 13:29
                    moze masz racje, ale nigdy sie nie dowiemy... raczej nie
                    wyobrazam sobie *dokladnie* odwrotnej sytuacji, tzn
                    kobieta wychowuje przez lata dziecko meza i nie-swoje...
                    ;)

                    chodzilo mi glownie o pokazanie, ze mezczyzna moze myslec
                    w tej sprawie podobnie jak kobiety. bo mam wrazenie, ze w
                    tamtej dyskusji opinie podzielily sie bardzo "po lini
                    plciowej"
                    • agrafek Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko 27.08.03, 13:40
                      sagan2 napisała:

                      > moze masz racje, ale nigdy sie nie dowiemy... raczej nie
                      > wyobrazam sobie *dokladnie* odwrotnej sytuacji, tzn
                      > kobieta wychowuje przez lata dziecko meza i nie-swoje...
                      > ;)

                      hmmmm... no tak. Patrząc dosłownie istotnie:).

                      > chodzilo mi glownie o pokazanie, ze mezczyzna moze myslec
                      > w tej sprawie podobnie jak kobiety. bo mam wrazenie, ze w
                      > tamtej dyskusji opinie podzielily sie bardzo "po lini
                      > plciowej"
                      To zdarza się i tutaj, ech.
                      pozdrawiam
      • Gość: zula Re: ja o meriutum, czyli mężczyzna a dzieko IP: diak:* / 10.2.12.* 28.08.03, 09:08
        no, bardzo ładny post:-) Mam nadzieję, że zrealizuje ci się marzenie o dużej
        rodzinie. Życzę szczęścia!

        Zula
Pełna wersja