NĘDZA FEMINIZMU?

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 11:04
"Lektura tego, co piszą bojowniczki gender, jest równie nudna, jak lektura
kolejnej polskiej Briget Jones" - taki cytat przytacza Kinga Dunin w
felietonie "Nuda". Dunin ma chyba do autora cytatu pretensje, choć zdaje się
z nim zgadzać, co do istoty sprawy: "dyskurs feministyczny" jest nudny.
Oczywiście feministki są według KD usprawiedliwione, bo po pierwsze wszyscy
inni też nudzą, a poza tym feministki nudzą bo muszą. Można zauważać, że
skoro nudzenie się wzajemne jest tak powszechne - jak pisze Dunin - to autor
cytatu stwierdził po prostu fakt, i nie bardzo wiadomo dlaczego Dunin zdaje
się być cytatem rozdrażniona. To zaskakujące, jak często feministki, gdy kto
skrytykuje feminizm, odpowiadają: inni też tak robią. Może i robią, ale
przecież ruch feministyczny miał wnieść do patriarchalnej kultury zupełnie
nową jakość! Tymczasem wygląda na to, że feministki gorliwie naśladują
wszelkie mozliwe wady "androcentryczności", a jeśli wziąźć pod uwagę to, co
pisze Barbinator, to ich głównym wzorem jest nie kto inny, jak ... KK
(wystarczy przypomnieć sobie jak często Barbinator przywołuje analogie:
feministki - KK). Mniejsza z tym. Przechodzę do rzeczy: proponuję by w tym
wątku zająć się dorobkiem intelektualnym feminizmu. Co Waszym
zdaniem "dyskurs feministyczny" wniósł do kultury? Nie chodzi mi przy tym, o
ogólniki w rodzaju "wniósł perspektywę kobiecą", lecz o konkrety. Od
kilkudziesięciu lat istnieją wszak na setkach uniwersytetów Zachodu
ośrodki "studiów kobiecych". Jaki jest ich dorobek? Ile wybitnych (ważnych
nie tylko dla światka feministycznego) uczonych wydały? Jakie dzieła
feministek-teoretyczek weszły nie tylko do "kanonu feministycznego", ale do
kanonu kultury po prostu? Czy "interpretacja feministyczna" nie skostniała
już ze szczętem? Oto pytania!

    • Gość: Zły Wilk cisza...................................... n/tx IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 21:50
    • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 14:22
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > Może i robią, ale
      > przecież ruch feministyczny miał wnieść do patriarchalnej kultury zupełnie
      > nową jakość! Tymczasem wygląda na to, że feministki gorliwie naśladują
      > wszelkie mozliwe wady "androcentryczności", a jeśli wziąźć pod uwagę to, co
      > pisze Barbinator, to ich głównym wzorem jest nie kto inny, jak ... KK
      > (wystarczy przypomnieć sobie jak często Barbinator przywołuje analogie:
      > feministki - KK). Mniejsza z tym.

      > Przechodzę do rzeczy: proponuję by w tym
      > wątku zająć się dorobkiem intelektualnym feminizmu. Co Waszym
      > zdaniem "dyskurs feministyczny" wniósł do kultury? Nie chodzi mi przy tym, o
      > ogólniki w rodzaju "wniósł perspektywę kobiecą", lecz o konkrety. Od
      > kilkudziesięciu lat istnieją wszak na setkach uniwersytetów Zachodu
      > ośrodki "studiów kobiecych". Jaki jest ich dorobek? Ile wybitnych (ważnych
      > nie tylko dla światka feministycznego) uczonych wydały? Jakie dzieła
      > feministek-teoretyczek weszły nie tylko do "kanonu feministycznego", ale do
      > kanonu kultury po prostu? Czy "interpretacja feministyczna" nie skostniała
      > już ze szczętem? Oto pytania!

      Jak czytam kwiatki w postaci: wzorem feministek jest KK to juz mnie nic nie
      dziwi. Ale mniejsza o to. Dopoki kobiety i mezczyzni nie beda miec tych samych
      praw, tak na papierze jak i w praktyce dopoty malo mnie interesuje czy jakas
      laureatka/laureat nagrody Nobla przyzna sie do bycia feministka/feminista.

      md
      • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 16:41
        midnight napisała:

        > Jak czytam kwiatki w postaci: wzorem feministek jest KK to juz mnie nic nie
        > dziwi.

        To Barbinator - wielka admiratorka feminizmu - często porównuje go z KK.
        Wszelkie pytania i pretensje w tej sprawie proszę kierować do niej.



        Ale mniejsza o to. Dopoki kobiety i mezczyzni nie beda miec tych samych
        > praw, tak na papierze jak i w praktyce dopoty malo mnie interesuje czy jakas
        > laureatka/laureat nagrody Nobla przyzna sie do bycia feministka/feminista.

        Masz rację. Nie ma równości. Kobiety w świecie akademickim mają "fory" (patrz
        owe "ośrodki studiów kobiecych"), ale mnie wydaje się, że TYM BARDZIEJ powinny
        roić się wszędzie geniuszki.

        • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 16:52
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > To Barbinator - wielka admiratorka feminizmu - często porównuje go z KK.
          > Wszelkie pytania i pretensje w tej sprawie proszę kierować do niej.
          >
          Chetnie sie dowiem od piewczyni o co tutaj chodzi :).

          >
          > Ale mniejsza o to. Dopoki kobiety i mezczyzni nie beda miec tych samych
          > > praw, tak na papierze jak i w praktyce dopoty malo mnie interesuje czy jak
          > as
          > > laureatka/laureat nagrody Nobla przyzna sie do bycia feministka/feminista.
          >
          > Masz rację. Nie ma równości. Kobiety w świecie akademickim mają "fory" (patrz
          > owe "ośrodki studiów kobiecych"), ale mnie wydaje się, że TYM BARDZIEJ
          powinny
          > roić się wszędzie geniuszki.
          >

          Co Ty opowiadasz? Nie ma zadnych przeciwskazan do tego, aby na studia gender
          czy wszelkie zwiazane z osrodkami kobiecymi uczeszczali mezczyzni, wrecz
          przeciwnie sa mile widziani i sa! Gdzies Ty slyszal o forach w swiecie
          akademickim dla kobiet??? Ja wrecz przeciwnie, od szacownych wykladowcow slysze
          w wybrednych albo niewybrednych dowcipach gdzie jest miejsce kobiet.
          A tak naprawde to nie wiem czego dotyczyly Twoje pytania, czego oczekujesz od
          feminizmu, to przede wszystkim ruch spoleczny propagujacy i walczacy o
          rownouprawnienie plci, tak dla kobiet jak i mezczyzn a nie modny prad
          literacki, artystyczny czy kulturalny ktory ma wydac nowa Szymborska. Chociaz
          oczywiscie ktos bardzo niezorietowanay nie slyszal nigdy o Susan Sontag, Karen
          Blixen, Margaret Atwood, Jeanette Winterson, czy blizej o np prof Janion ktorej
          dorobek z pewnoscia nie ogranicza sie do kanonu feministycznego.

          md
          • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 18:31
            midnight napisała:


            > Chetnie sie dowiem od piewczyni o co tutaj chodzi :).

            Sam nie wiem dokładnie, o co tutaj chodzi, ale Barbinator często porównuje
            działania feministek do działania KK. Np. do działań Inkwizycji.


            > Co Ty opowiadasz? Nie ma zadnych przeciwskazan do tego, aby na studia gender
            > czy wszelkie zwiazane z osrodkami kobiecymi uczeszczali mezczyzni, wrecz
            > przeciwnie sa mile widziani i sa!

            Wiem. Pozostaje jednak faktem, że większosć badaczy gender to kobiety.


            Gdzies Ty slyszal o forach w swiecie
            > akademickim dla kobiet???

            Setki (tysiące?) ośrodków "studiów kobiecych są faktem.

            Ja wrecz przeciwnie, od szacownych wykladowcow slysze
            >
            > w wybrednych albo niewybrednych dowcipach gdzie jest miejsce kobiet.
            > A tak naprawde to nie wiem czego dotyczyly Twoje pytania, czego oczekujesz od
            > feminizmu, to przede wszystkim ruch spoleczny propagujacy i walczacy o
            > rownouprawnienie plci, tak dla kobiet jak i mezczyzn a nie modny prad
            > literacki, artystyczny czy kulturalny ktory ma wydac nowa Szymborska.

            Nie wyczerpuje to ambicji feminizmu. Czyż nie ma on ambicji naukowych,
            literackich a nawet religijnych?



            Chociaz
            > oczywiscie ktos bardzo niezorietowanay nie slyszal nigdy o Susan Sontag,
            Karen
            > Blixen, Margaret Atwood, Jeanette Winterson, czy blizej o np prof Janion
            ktorej
            >
            > dorobek z pewnoscia nie ogranicza sie do kanonu feministycznego.


            Malutko tego, a trudno też powiedzieć, by te nazwiska wstrząsnęły kulturą.
            Susab Sontag? Czy to nie ta pani, która nakłamała w sprawie wojny w Wietnamie,
            po czym beztrosko przyznała: kłamałam, ale w słusznej sprawie?
            • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 19:47
              Gość portalu: tad napisał(a):

              >
              > > Co Ty opowiadasz? Nie ma zadnych przeciwskazan do tego, aby na studia gend
              > er
              > > czy wszelkie zwiazane z osrodkami kobiecymi uczeszczali mezczyzni, wrecz
              > > przeciwnie sa mile widziani i sa!
              >
              > Wiem. Pozostaje jednak faktem, że większosć badaczy gender to kobiety.

              No i? Napisales jakby to byl zarzut wobec feminizmu, a teraz beztrosko stwierdzasz, ze owszem przeciwskazan nie ma ale wiekszosc to kobiety. A dlaczego? Bo to kobiety sa dyskryminowane i one maja najwiekszy interes w tym, zeby sie problematyka gender zajmowac. Sporo chyba czasu musi uplynac zeby mezczyzni zrozumieli (niektorzy juz rozumieja) ze to jest takze w ich interesie i ze feminizm nie polega na walce z mezczyznami.


              > Gdzies Ty slyszal o forach w swiecie
              > > akademickim dla kobiet???
              >
              > Setki (tysiące?) ośrodków "studiów kobiecych są faktem.

              j.w.

              > Ja wrecz przeciwnie, od szacownych wykladowcow slysze
              > >
              > > w wybrednych albo niewybrednych dowcipach gdzie jest miejsce kobiet.
              > > A tak naprawde to nie wiem czego dotyczyly Twoje pytania, czego oczekujesz
              > od
              > > feminizmu, to przede wszystkim ruch spoleczny propagujacy i walczacy o
              > > rownouprawnienie plci, tak dla kobiet jak i mezczyzn a nie modny prad
              > > literacki, artystyczny czy kulturalny ktory ma wydac nowa Szymborska.
              >
              > Nie wyczerpuje to ambicji feminizmu. Czyż nie ma on ambicji naukowych,
              > literackich a nawet religijnych?

              Jak najbardziej, nie wyczerpuje, bo jest to idea na wskros humanistyczna.

              >
              > Chociaz
              > > oczywiscie ktos bardzo niezorietowanay nie slyszal nigdy o Susan Sontag,
              > Karen
              > > Blixen, Margaret Atwood, Jeanette Winterson, czy blizej o np prof Janion
              > ktorej
              > >
              > > dorobek z pewnoscia nie ogranicza sie do kanonu feministycznego.
              >
              >
              > Malutko tego, a trudno też powiedzieć, by te nazwiska wstrząsnęły kulturą.

              A to miala byc licytacja i recytacja? Feministyczna perspektywe, nawet zanim zostala tak nazwana mozna sie znalezc w setkach i tysiacach dziel, ktore naleza do dziedzictwa kultury swiatowej, co tylko swiadczy na korzysc feminizmu, ktory pod znana dzis etykietka wystepuje od tak niedawna.

              md
              • agrafek Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 19:57
                midnight napisała:

                > asz, ze owszem przeciwskazan nie ma ale wiekszosc to kobiety. A dlaczego? Bo
                to
                > kobiety sa dyskryminowane i one maja najwiekszy interes w tym, zeby sie
                proble
                > matyka gender zajmowac.

                Normalnie nauka wynika z pasji badawczych. Feministki, jak czytam powyżej,
                zajmują się swoimi badaniami "bo kobiety są dyskryminowane". Gdybym przyjął do
                wiadomości Twoją wykładnię, musiałbym podchodzić do gender i do zajmujących się
                tą tematyką badaczy z najwyższą ostrożnością. Bo to zakłada podporządkowanie
                nauki określonemu założeniu, a przez to jej ideologizację.
                pozdrawiam.
                • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 20:16
                  agrafek napisał:

                  > midnight napisała:
                  >
                  > > asz, ze owszem przeciwskazan nie ma ale wiekszosc to kobiety. A dlaczego?
                  > Bo
                  > to
                  > > kobiety sa dyskryminowane i one maja najwiekszy interes w tym, zeby sie
                  > proble
                  > > matyka gender zajmowac.
                  >
                  > Normalnie nauka wynika z pasji badawczych. Feministki, jak czytam powyżej,
                  > zajmują się swoimi badaniami "bo kobiety są dyskryminowane". Gdybym przyjął do
                  > wiadomości Twoją wykładnię, musiałbym podchodzić do gender i do zajmujących się
                  >
                  > tą tematyką badaczy z najwyższą ostrożnością. Bo to zakłada podporządkowanie
                  > nauki określonemu założeniu, a przez to jej ideologizację.
                  > pozdrawiam.

                  Nie, to niczego takiego nie zaklada. To jedynie tlumaczy wieksze zainteresowanie kobiet niz mezczyzn tego typu studiami. Istnienie dyskryminacji kobiet nie jest zalozeniem, jest faktem, a studia genderowe nie powstaly dla udowodnienia tej dyskryminacji.

                  md
                  • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 21:44
                    midnight napisała:

                    > Istnienie dyskryminacji kobiet nie je
                    > st zalozeniem, jest faktem.


                    Przedstaw te fakty. Przedstaw fakty ilustrujące istniejącą współcześnie na
                    Zachodzie dyskryminację uniemożliwiającą kobietom robienie kariery naukowej czy
                    artystycznej.
                    • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 21:57
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > midnight napisała:
                      >
                      > > Istnienie dyskryminacji kobiet nie je
                      > > st zalozeniem, jest faktem.
                      >
                      >
                      > Przedstaw te fakty. Przedstaw fakty ilustrujące istniejącą współcześnie na
                      > Zachodzie dyskryminację uniemożliwiającą kobietom robienie kariery naukowej czy
                      >
                      > artystycznej.

                      Zachod to nie caly swiat a z pewnoscia nie Polska czy blizszy lub dalszy Wschod. Ale jesli juz tak sie dopominasz to przypomne tylko haslo "szklany sufit", co jest przedmiotem zainteresowan feminizmu trzeciej fali na Zachodzie i w USA. Badan mozesz sobie poszukac sam w Interneci, nie badz leniwy, nie bede odwalac za Ciebie calej roboty. :)

                      md
                      • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 22:41
                        midnight napisała:


                        > Zachod to nie caly swiat a z pewnoscia nie Polska czy blizszy lub dalszy
                        Wschod
                        > . Ale jesli juz tak sie dopominasz to przypomne tylko haslo "szklany sufit",
                        co
                        > jest przedmiotem zainteresowan feminizmu trzeciej fali na Zachodzie i w USA.
                        B
                        > adan mozesz sobie poszukac sam w Interneci, nie badz leniwy, nie bede odwalac
                        z
                        > a Ciebie calej roboty. :)


                        Nadal proszę o fakty. Z tego, że istnieje hasło "szklany sufit" nie wynika
                        jeszcze, że cokolwiek znaczącego ono opisuje.
                        • Gość: barbinator Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 22:51
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          > midnight napisała:
                          >
                          >
                          > > Zachod to nie caly swiat a z pewnoscia nie Polska czy blizszy lub dalszy
                          > Wschod
                          > > . Ale jesli juz tak sie dopominasz to przypomne tylko haslo "szklany sufit
                          > ",
                          > co
                          > > jest przedmiotem zainteresowan feminizmu trzeciej fali na Zachodzie i w U
                          > SA.
                          > B
                          > > adan mozesz sobie poszukac sam w Interneci, nie badz leniwy, nie bede odwa
                          > lac
                          > z
                          > > a Ciebie calej roboty. :)
                          >
                          >
                          > Nadal proszę o fakty. Z tego, że istnieje hasło "szklany sufit" nie wynika
                          > jeszcze, że cokolwiek znaczącego ono opisuje.


                          Twoja rozmówczyni sugeruje ci właśnie, ze aby zrozumieć czy
                          zagadnienie "szkalanego sufitu" jest opisane dokładnie czy może jest to tylko
                          nic nie znaczące hasełko musisz sam pogrzebać trochę w literaturze przedmiotu.
                          Forum to fajne miejsce, ale raczej nie służy do przekazywania kompendium wiedzy
                          z jakiegoś przedmiotu - zwłaszcza komuś kto i tak uważa, że wszystko co mówią i
                          piszą feministki jest głupie.
                          Już spadam i nie przeszkadzam w rozmowie.
                          Pozdr. B.
                          • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 23:06
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Forum to fajne miejsce, ale raczej nie służy do przekazywania kompendium wiedzy > z jakiegoś przedmiotu

                            Swiete slowa.

                            > Już spadam i nie przeszkadzam w rozmowie.

                            Alez nie, przeszkadzaj ile wlezie, bron Boze nie poczuwam sie do wylacznosci dyskutowania z kimkolwiek.

                            md
                          • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 16:49
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Twoja rozmówczyni sugeruje ci właśnie, ze aby zrozumieć czy
                            > zagadnienie "szkalanego sufitu" jest opisane dokładnie czy może jest to tylko
                            > nic nie znaczące hasełko musisz sam pogrzebać trochę w literaturze
                            przedmiotu.
                            > Forum to fajne miejsce, ale raczej nie służy do przekazywania kompendium
                            wiedzy
                            >
                            > z jakiegoś przedmiotu - zwłaszcza komuś kto i tak uważa, że wszystko co mówią
                            i
                            >
                            > piszą feministki jest głupie.


                            Rozumiem, że gdy pojawi się tu ktoś i ograniczy się do stwierdzenia: feminizm
                            to głupota a dowody na to są w internecie, to uznasz, że nie musi nic więcej
                            robić, by pogrążyć feminizm?


                            > Już spadam i nie przeszkadzam w rozmowie.
                            > Pozdr. B.
                            • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 26.08.03, 21:53
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                              >
                              >
                              > > Twoja rozmówczyni sugeruje ci właśnie, ze aby zrozumieć czy
                              > > zagadnienie "szkalanego sufitu" jest opisane dokładnie czy może jest to ty
                              > lko
                              > > nic nie znaczące hasełko musisz sam pogrzebać trochę w literaturze
                              > przedmiotu.
                              > > Forum to fajne miejsce, ale raczej nie służy do przekazywania kompendium
                              > wiedzy
                              > >
                              > > z jakiegoś przedmiotu - zwłaszcza komuś kto i tak uważa, że wszystko co mó
                              > wią
                              > i
                              > >
                              > > piszą feministki jest głupie.
                              >
                              >
                              > Rozumiem, że gdy pojawi się tu ktoś i ograniczy się do stwierdzenia: feminizm
                              > to głupota a dowody na to są w internecie, to uznasz, że nie musi nic więcej
                              > robić, by pogrążyć feminizm?

                              Ty naprawde wierzysz, ze cos takiego moze pograzyc feminizm czy tylko tak puszczasz oko w przypadku szklengo sufitu co to niby o nim nie slyszales?

                              md
              • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 20:46
                midnight napisała:


                > A to miala byc licytacja i recytacja? Feministyczna perspektywe, nawet zanim
                zo
                > stala tak nazwana mozna sie znalezc w setkach i tysiacach dziel, ktore
                naleza
                > do dziedzictwa kultury swiatowej, co tylko swiadczy na korzysc feminizmu,
                ktory
                > pod znana dzis etykietka wystepuje od tak niedawna.



                Może być to licytacja i recytacja. Nie mam nic przeciw temu. Co do istnienia
                feminizmu przed feminizmem - pozostaję sceptyczny ( w ten sposób mogę
                konstruować "osiągnięcia" np. psychoanalizy przed psychoanalizą) Masz więc
                jakieś przykłady czy nie? Skoro idzie to w tysiące, to chyba nietrudno będzie
                jakieś podać?




                • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 21:23
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > midnight napisała:
                  >
                  >
                  > > A to miala byc licytacja i recytacja? Feministyczna perspektywe, nawet zan
                  > im
                  > zo
                  > > stala tak nazwana mozna sie znalezc w setkach i tysiacach dziel, ktore
                  > naleza
                  > > do dziedzictwa kultury swiatowej, co tylko swiadczy na korzysc feminizmu,
                  > ktory
                  > > pod znana dzis etykietka wystepuje od tak niedawna.
                  >
                  >
                  >
                  > Może być to licytacja i recytacja. Nie mam nic przeciw temu. Co do istnienia
                  > feminizmu przed feminizmem - pozostaję sceptyczny ( w ten sposób mogę
                  > konstruować "osiągnięcia" np. psychoanalizy przed psychoanalizą) Masz więc
                  > jakieś przykłady czy nie? Skoro idzie to w tysiące, to chyba nietrudno będzie
                  > jakieś podać?
                  >

                  Jasne, ale po co? Czego to ma lub nie ma dowiesc? Bo wiesz, jakos tak mam, ze nie lubie czegos robic jak nie widze sensu. W ktoryms miejscu pisales cos o geniuszach, uwazasz, ze produkowanie geniuszy stanowi wartosc sama w sobie? Feminizm nie ma byc fabryka do produkowaniu geniuszy, sluzy co najmniej polowie przez wieki krzywdzonej i spychanej na margines zycia spolecznego ludzkosci i to mnie w feminizmie interesuje. Jesli przy okazji powstaje wartosciowa sztuka, literatura, film, poruszajce sumienia i uczace wrazliwosci tym lepiej. Jednak nadal uwazam, ze nie jest to ani glowna misja feminizmu, ani tez przesadzajacy o jego wartosci wyznacznik. Dopoki brak rownych praw, ktore sa podstawa funkcjonowania czlowieka w spoleczenstwie we wszelkich dziedzinach, w tym i w nauce, polityce, kulturze, dopoki kroluja stereotypy utrwalajace system patriarchalny dopoty produkowanie geniuszy przez feminizm mam w dalekim powazaniu.

                  md
                  • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 21:42
                    midnight napisała:

                    > Jasne, ale po co?

                    Po to, by dowieść mi, że nie blefujesz i naprawdę masz w ręku mocne karty - że
                    tak to ujmę metaforycznie.




                    • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 21:49
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > midnight napisała:
                      >
                      > > Jasne, ale po co?
                      >
                      > Po to, by dowieść mi, że nie blefujesz i naprawdę masz w ręku mocne karty - że
                      > tak to ujmę metaforycznie.
                      >

                      Jakby to dyplomatycznie ujac, dowodzenie czegos co zostalo dowiedzione uwlaczaloby mojej skromnosci, a takiemu znawcy tematu jak Ty uwlaczaloby Twojej wiedzy i inteligencji.

                      md
                      • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 22:36
                        midnight napisała:


                        > Jakby to dyplomatycznie ujac, dowodzenie czegos co zostalo dowiedzione
                        >uwlaczaloby mojej skromnosci, a takiemu znawcy tematu jak Ty uwlaczaloby
                        >Twojej wiedzy i inteligencji.

                        Doceniam Twoją skromność i delikatność, lecz zdarzają się takie sytuacje, gdy
                        skromność należy odrzucić, oraz tacy osobnicy, wobec których delikatnym być nie
                        należy. Myślę, że mamy tu do czynienia z taką sytuacją, oraz - w mojej osobie -
                        z takim właśnie osobnikiem. Istotnie jestem wybitnym feminizmologiem, lecz z
                        tego nie wynika, że nie powinnaś wygłosić tu pochwały feminizmu. Przypuśćmy, że
                        istotnie rzecz o którą Cię proszę dowiedziono wcześniej po tysiąckroć. Lecz czy
                        to powód, by milczeć? Gdy nauczyciel na lekcji polskiego poleci Ci dowieść, że
                        Słowacki wielkim poetą był, zrobisz to zapewne, choć przecież rzecz ta
                        dowiedziana została już dawno. Nie będziesz też uważać, że Twój wywód uwłaczać
                        będzie wiedzy i inteligencji nauczyciela. Tak więc, proszę Cię po raz kolejny,
                        byś zechciała podzielić się z nami swoją wiedzą.
                        Chciałbym odnieść się do innych jeszcze fragmentów Twoich postów. Napisałaś, że
                        feminizm "służy co najmniej połowie przez wieki krzywdzonej i spychanej na
                        margines życia społecznego ludzkości". Czy takie stawianie sprawy nie jest
                        rzutowaniem w przeszłosć dzisiejszych standardów? Ja unikam słowa
                        dyskryminacja, zwłaszcza w odniesieniu do czasów niewspółczesnych. To jasne, że
                        kobiety nie czuły się dyskryminowane i nie żądały równouprawnienia, bo wtedy
                        było to pojęcie równie nieznane, jak powszechna opieka zdrowotna, czy
                        ubezpieczenia społeczne. Tak więc, czy nie popadasz w prezentyzm?
                        • e_wok Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 22:48
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          > Chciałbym odnieść się do innych jeszcze fragmentów Twoich postów. Napisałaś,
                          że
                          >
                          > feminizm "służy co najmniej połowie przez wieki krzywdzonej i spychanej na
                          > margines życia społecznego ludzkości". Czy takie stawianie sprawy nie jest
                          > rzutowaniem w przeszłosć dzisiejszych standardów? Ja unikam słowa
                          > dyskryminacja, zwłaszcza w odniesieniu do czasów niewspółczesnych. To jasne,
                          że
                          >
                          > kobiety nie czuły się dyskryminowane i nie żądały równouprawnienia, bo wtedy
                          > było to pojęcie równie nieznane, jak powszechna opieka zdrowotna, czy
                          > ubezpieczenia społeczne. Tak więc, czy nie popadasz w prezentyzm?


                          Czy czujesz się na siłach udowodnić, że Potocki i Pasek postrzegali samych
                          siebie jako twórców barokowych? Jeśli nie to współczesna nauka o historii
                          literatury jawi się jako nic innego jak prezentyzm.
                        • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 23:23
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          > midnight napisała:
                          >
                          >
                          > > Jakby to dyplomatycznie ujac, dowodzenie czegos co zostalo dowiedzione
                          > >uwlaczaloby mojej skromnosci, a takiemu znawcy tematu jak Ty uwlaczaloby
                          > >Twojej wiedzy i inteligencji.
                          >
                          > Doceniam Twoją skromność i delikatność, lecz zdarzają się takie sytuacje, gdy
                          > skromność należy odrzucić, oraz tacy osobnicy, wobec których delikatnym być nie
                          >
                          > należy.

                          Wszystko pieknie, ale pozwol, ze sama ocenie co nalezy a co nie. I na czym mi zalezy, a na czym nie. I popraw mnie jesli sie myle, przyszedles z tym watkiem z gotowa teza (vide Nedza feminizmu w temacie), ktory zawsze mozna sprowadzic do dyskusji czy Slowacki wielkim poeta byl albo czy wiekszym poeta Mickiewicz byl.
                          Podobnie mozna zameczyc kazdy temat i dyskutanta sprowadzajac dyskusje do udowadniania, ze ziemia jest okragla. Zakladam przynajmniej podstawowa znajomosc tematu, albo przynajmniej chec do jej samodzielnego poglebiania.


                          > Napisałaś, że
                          > feminizm "służy co najmniej połowie przez wieki krzywdzonej i spychanej na
                          > margines życia społecznego ludzkości". Czy takie stawianie sprawy nie jest
                          > rzutowaniem w przeszłosć dzisiejszych standardów? Ja unikam słowa
                          > dyskryminacja, zwłaszcza w odniesieniu do czasów niewspółczesnych. To jasne, że
                          >
                          > kobiety nie czuły się dyskryminowane i nie żądały równouprawnienia, bo wtedy
                          > było to pojęcie równie nieznane, jak powszechna opieka zdrowotna, czy
                          > ubezpieczenia społeczne. Tak więc, czy nie popadasz w prezentyzm?

                          Doprawdy, posuwasz sie za daleko w tzw "rznieciu glupa" albo naprawde bardzo przecenilam Twoja znajomosc tematu. Jesli nie widzisz dyskryminacji kobiet wspolczesnie (w przeciwienstwie do Ciebie nie boje sie tego slowa) to chyba bardzo nie chcesz widziec.

                          md
                          • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 25.08.03, 23:41
                            midnight napisała:

                            > Czy takie stawianie sprawy nie jest
                            >
                            > > rzutowaniem w przeszłosć dzisiejszych standardów? Ja unikam słowa
                            > > dyskryminacja, zwłaszcza w odniesieniu do czasów niewspółczesnych. To jasn
                            > e, że
                            > >
                            > > kobiety nie czuły się dyskryminowane i nie żądały równouprawnienia, bo wte
                            > dy
                            > > było to pojęcie równie nieznane, jak powszechna opieka zdrowotna, czy
                            > > ubezpieczenia społeczne. Tak więc, czy nie popadasz w prezentyzm?
                            >
                            > Doprawdy, posuwasz sie za daleko w tzw "rznieciu glupa" albo naprawde bardzo pr
                            > zecenilam Twoja znajomosc tematu. Jesli nie widzisz dyskryminacji kobiet wspolc
                            > zesnie (w przeciwienstwie do Ciebie nie boje sie tego slowa) to chyba bardzo ni
                            > e chcesz widziec.

                            Uzupelnie bo mi sie cos za szybko wyslalo. To, ze slowo i pojecie dyskryminacji funkcjonuje w swiadomosci wspolczesnej nie zmienia faktu, ze to co okresla sie tym pojeciem nie istnialo w przeszlosci. Nie ma standardu dla dyskryminacji, nawet KK przedefiniowuje, wolno bo wolno i z oporami, role i pozycje kobiety wspolczesnie, przyznajac, ze stare "standardy" mialy charakter dyskryminacyjny i byly narzedziem opresji kobiet.

                            md

                            • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 16:50
                              midnight napisała:


                              > Uzupelnie bo mi sie cos za szybko wyslalo. To, ze slowo i pojecie
                              dyskryminacji
                              > funkcjonuje w swiadomosci wspolczesnej nie zmienia faktu, ze to co okresla
                              sie
                              > tym pojeciem nie istnialo w przeszlosci.


                              Uwaga o dyskryminacji z mojego postu, to cytat z Barbinator. Jeśli chcesz
                              podyskutować na ten temat, to może z nią?



                              • midnight Re: NĘDZA FEMINIZMU? 26.08.03, 16:57
                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                > midnight napisała:
                                >
                                >
                                > > Uzupelnie bo mi sie cos za szybko wyslalo. To, ze slowo i pojecie
                                > dyskryminacji
                                > > funkcjonuje w swiadomosci wspolczesnej nie zmienia faktu, ze to co okresl
                                > a
                                > sie
                                > > tym pojeciem nie istnialo w przeszlosci.
                                >
                                >
                                > Uwaga o dyskryminacji z mojego postu, to cytat z Barbinator. Jeśli chcesz
                                > podyskutować na ten temat, to może z nią?
                                >
                                >

                                To dziwne, bo w Twojej wypowiedzi, do ktorej sie odnioslam zadnego cytowanego
                                tekstu poza swoim nie zauwazylam.

                                md
                                • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 18:13
                                  midnight napisała:

                                  > To dziwne, bo w Twojej wypowiedzi, do ktorej sie odnioslam zadnego cytowanego
                                  > tekstu poza swoim nie zauwazylam.

                                  Cóż. Barbinator w tym przypadku tak zręcznie ujęła istotę rzeczy, że przyjąłem
                                  jej słowa jak własne.
    • Gość: barbinator Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 18:39
      Gość portalu: tad napisał(a):

      a jeśli wziąźć pod uwagę to, co
      > pisze Barbinator, to ich głównym wzorem jest nie kto inny, jak ... KK
      > (wystarczy przypomnieć sobie jak często Barbinator przywołuje analogie:
      > feministki - KK). Mniejsza z tym.


      Czuję się w obowiązku wyjaśnić, że rzekome moje "porównywanie feminizmu do KK"
      nie miało na celu wykazania, iż Kinga Dunin jest papieżem, Kazia Szczuka to
      Matka Boska zaś Agnieszka Graff - to jeźdźcy Apokalipsy (4 w jednym)
      Z przykrością zauważam, że Tad chyba jednak źle zrozumiał moje intencje gdyż
      najwyraźniej ma skłonność do traktowania felietonów Dunin jak objawień pańskich
      a jej samej niczym św. Piotra apostoła.
      To trochę dziwne, zwłaszcza że użyłam tego porównania chyba (?) tylko raz (w
      dodatku w kontekscie wpływów marksizmu widocznych w teologii wyzwolenia oraz w
      jednym z dawniejszych nurtów feminizmu - takie tam nudziarstwa...)
      (oj Tad uważaj, Tow. Opieki nad Zwierzętami ma już ciebie na oku w związku z
      tymi kotami co to im wykręcasz ogony...)



      Przechodzę do rzeczy: proponuję by w tym
      > wątku zająć się dorobkiem intelektualnym feminizmu. Co Waszym
      > zdaniem "dyskurs feministyczny" wniósł do kultury? Nie chodzi mi przy tym, o
      > ogólniki w rodzaju "wniósł perspektywę kobiecą", lecz o konkrety. Od
      > kilkudziesięciu lat istnieją wszak na setkach uniwersytetów Zachodu
      > ośrodki "studiów kobiecych". Jaki jest ich dorobek? Ile wybitnych (ważnych
      > nie tylko dla światka feministycznego) uczonych wydały?


      Zabawne podejście. Czy jeśli Sagan za parę lat dostanie Nobla z fizyki a Zula
      Oskara za film (nakręcony wspólnie z koleżanką, irańską feministką :)) to
      pierwsze co zrobią, to polecą dawać wywiady jakie to są wdzięczne feminizmowi,
      że je wypromował? A jak BD dostanie Nobla za twórczy wkład w teorie decyzyjne,
      to napiszesz, że jest to wkład konserwatystów w kulturę?
      Przecież feminizm nie jest ani dziedziną nauki (jak fizyka czy ekonomia), ani
      formą ekspresji artystycznej jak literatura czy film, ani nawet dyscypliną
      sportową - w jaki sposób chcesz mierzyć jego cywilizacyjne zasługi? Przecież za
      feminizm nie można dostać ani Nobla, ani Oskara ani medalu olimpijskiego...
      Pozdr. B.



      • Gość: tad Re: NĘDZA FEMINIZMU? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 20:41
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > To trochę dziwne, zwłaszcza że użyłam tego porównania chyba (?) tylko raz (w
        > dodatku w kontekscie wpływów marksizmu widocznych w teologii wyzwolenia oraz
        >w jednym z dawniejszych nurtów feminizmu - takie tam nudziarstwa...)

        Oj nie raz! Czyż nie porównywałaś np. feministek-radykałek z autorami "Młota na
        czarownice"?

        > (oj Tad uważaj, Tow. Opieki nad Zwierzętami ma już ciebie na oku w związku z
        > tymi kotami co to im wykręcasz ogony...)

        To nie moja wina, ze zdajesz się niezauważać konsekwencji swoich porównań.
        Pozostaje faktem, że zdarzało Ci się -pisząc o feminizmie - konstruować
        analogie pomiędzy nim a KK. Możesz temu zaprzeczyć? A jeśli nie możesz, to skąd
        ten kot?

        > Zabawne podejście. Czy jeśli Sagan za parę lat dostanie Nobla z fizyki a Zula
        > Oskara za film (nakręcony wspólnie z koleżanką, irańską feministką :)) to
        > pierwsze co zrobią, to polecą dawać wywiady jakie to są wdzięczne
        >feminizmowi, że je wypromował? A jak BD dostanie Nobla za twórczy wkład w
        >teorie decyzyjne, to napiszesz, że jest to wkład konserwatystów w kulturę?

        Przepraszam, ale czy mam rozumieć, że sugerujesz iż, nie należy spodziewać się
        osiągnięć ze strony wszystkich tych badaczek z "ośrodków studiów kobiecych" w
        ramach dziedzin, którymi się tam zajmują? Chmmm... Może i masz rację.
        Przechodząc do rzeczy: jeśli Sagan dostanie nobla za badania związane ze
        tematyką którą zajmują się te ośrodki, przeprowadzone w ramach któregoś z nich,
        korzystając z metodologii tam wypracowanej, a Zula nakręci film wybitny
        inspirowany ideologią feministyczną, to jak najbardziej będzie można mówić o
        dobroczynnym wpływie feminizmu na na naukę i sztukę.


        > Przecież feminizm nie jest ani dziedziną nauki (jak fizyka czy ekonomia), ani
        > formą ekspresji artystycznej jak literatura czy film, ani nawet dyscypliną
        > sportową - w jaki sposób chcesz mierzyć jego cywilizacyjne zasługi? Przecież
        >za feminizm nie można dostać ani Nobla, ani Oskara ani medalu olimpijskiego...

        Czy feminizm nie może inspirować nauki i sztuki? Skoro lubisz porównywać
        feminizm z KK to popatrzmy na to tak: chrześcijaństwo też nie jest dziedziną
        nauki, ani formą ekspresji artystycznej, a jednak istnieje wpływ
        chrześcijaństwa na naukę (choćby na filologię. Metody wypracowane pierwotnie do
        badania tekstów religijnych mają tu spore znaczenie), podobnie istnieje też
        ekspresja chrześcijaństwa w sztuce. Cóż stoi na przeszkodzie, by inspiracja
        feministyczna nie zrodziła zastępu geniuszy? Feminizm zresztą już inspiruje
        naukę. Pewna pani np. odkryła, ze kiedyś istniały wyłącznie kobiety,
        rozmnażające się bez pomocy mężczyzn, i że stworzona przez nie cywilizacja była
        najlepszym, co się mogło zdarzyć. A inspiracja feministyczna w sztuce? Mamy
        wcale liczne przykłady feministycznej inspiracji: "Jedna z najbardziej znanych
        feministycznych prac "Dinner Party (Bankiet) Judy Chicago z lat 1975-79 to
        trójkątny stół z 9 nakryciami. Każde nakrycie to hołd złożony historycznej
        kobiecej postaci, same nakrycia odwołują się do form waginalnych" Niestety nie
        wiem, czy to dzieło nie zostało spożyte, jeśli tak, byłaby to z pewnością
        wielka strata. Ta sama Judy Chicago w 1971 zaprezentowała pracę "Red Flag",
        gdzie możemy oglądać "....rękę wyjmującą z pochwy zakrwawiony tampon". Z kolei
        niejaka Carole Schneemann "...w akcji Interior Scroll (wewnętrzny zwój) 1975,
        1977 najpierw maluje własne ciało(...)następnie przybiera pozę modelki
        czytającej książkę, po czym odrzuca ją i w końcu wyjmuje z pochwy zwój i
        zaczyna czytać zapisany na nim tekst". Co artystka chciała nam przez to
        powiedzieć? "Artystka odrzuciła poprzez tę akcję owo nadawanie znaczeń
        kobiecie, którego dokonali w kulturze mężczyźni (między innymi za pomocą pędzla-
        penisa) na rzecz zwrócenia się w stronę własnych intymnych doświadczeń i
        przeżyć". Cytaty pochodzą z artykułu "Mięsne i cielesne" Izabeli Kowalczyk z
        ResPubliki nr 177. Sam ten artykuł jest zresztą przykładem twórczości "gender".
        Jak widzisz feminizm może inspirować, a perspektywy dla artystek-feministek są
        dobre, bo jak pisze pani Kowalczyk: "Jeśli pędzel był utożsamiany przez
        artystów z penisem, jeśli malowanie płótna kojarzone było z aktem zdobycia
        niewinnej dziewicy, dlaczego właściwie wagina nie miałaby być symbolem twórczej
        płodności kobiet (...) a sama menstruacja - symbolem na przykład, jak
        proponuje Jolanta Brach-Czajna, ciągłego odradzania się, rozwoju
        świadomoścu, "złuszczania błon ducha"?
        Rzecz w tym, że wszystkie te osiągnięcia, te erupcje twórczej płodności i to
        złuszczanie się błon ducha pozostają -jak dotąd - mało znane poza świadkiem
        feministycznym. Przynajmniej ja mam takie wrażenie, ale mogę się mylić i
        dlatego pytam tu o przykłady inspirowanych feminizmem osiągnieć, które opuściły
        feministyczne getto.

        > Pozdr.
Pełna wersja