sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feministkom

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 09:51
Chciałabym poruszyć pewną sprawę, która od pewnego czasu mnie irytuje na
forum - gdyż utrudnia prowadzenie sensownej rozmowy. Feministkom często
zarzuca się, że nie potrafią dyskutować merytorycznie i kierując się zasadami
logiki a także szacunku dla rozmówcy. Pewną ilustracją tego zarzutu może być
ten oto cytat:

"To zaskakujące, jak często feministki, gdy kto
skrytykuje feminizm, odpowiadają: inni też tak robią."

Zgadzam się - faktycznie często tak robią. Proponuję jednak zastanowić się
nad tym, dlaczego one MUSZĄ to robić - proponuję na przykładzie; przykład
będzie nieco obsceniczny, więc góry proszę o wybaczenie, nie będzie natomiast
odnosił się do KK więc Tad może odetchnąć z ulgą...
Powiedzmy, że ktoś pisze taki post:

"kobiety się pocą i nie zawsze codziennie się kąpią. Niektóre w dodatku nie
używają dezodorantów. Kobiety puszczają bąki, bekają i robią kupę. Kiedyś
widziałem jedną taką, która sikała w parku. Ponadto kobietom psują się zęby i
miewają nieświeży oddech" ...i dalej w podobnym stylu. Wniosek: kobiety są
obrzydliwe.

Powiem od razu, że przykład jest znaczący - uważam, że spora część zarzutów
wobec feministek opiera się właśnie na tym schemacie tyle że skomponowanym
znacznie subtelniej. Feministki robią to, feministki robią tamto i siamto,
wszystko to paskudne ergo: "feminizm to zmierzch zachodu" czyli zgroza i
okropieństwo.

Wracając do mojego przykładu: jak można odpowiedzieć na podobny post?
No bo przecież jego autor wcale nie kłamie! Wszystko co napisał o kobietach
to szczera prawda - w dodatku asekuruje się pisząc że tylko niektóre kobiety
np nie używają dezodorantów czy nie kąpią się regularnie (pozornie jest więc
obiektywny!!). Gdyby próbować zarzucić mu kłamstwo, to natychmiast z
łatwością odrzuci taki zarzut. Można także tłumaczyć, że problem nie jest tak
poważny a rozmówca przesadza - wtedy mówi się: wiesz, ten smród wcale nie
jest taki zły, można to nawet polubić a ta pani co sikała w parku to pewno
była chora na nerki itd. Jednym słowem: żenada nie argumenty. Nasz rozmówca
natychmiast to zauważy i ośmieszy.
Mniej doświadczeni dyskutanci często łapią się w tę pułapkę i próbują obydwu
wyżej opisanych sposobów obrony feminizmu ( np zaprzeczają faktom oczywistym
albo idealizują coś, co faktycznie jest złe) co z reguły kończy się jak wyżej
czyli dla feminizmu fatalnie.

Jest trzeci sposób, stosowany przez feministki które już się sparzyły na
dwóch pierwszych. Można wykpić, ośmieszyć - mniej lub bardziej ostro, mniej
lub bardziej dowcipnie... To niezły sposób, ale ma jedną wadę: prędzej czy
później usłyszymy, że obrażamy zamiast dyskutować i że to pewnie dlatego że
brak nam argumentów a w ogóle to feministki są wredne i złośliwe.

Czwarty sposób to zlekceważenie rozmówcy na zasadzie "z głupimi nie
rozmawiam" i nie odpowiadanie na takie zaczepki. Metoda dobra, ale wyłącznie
dla odpornych psychicznie w dodatku na dłuższą metę nieskuteczna.

No dobrze, ale co w takim razie mają robić feministki gdy ktoś atakuje ich
poglądy w sposób podany na przykładzie? To samo co zrobiłby każdy widząc taki
post jak ten wymyślony przeze mnie o kobietach: napisać, że post mówi prawdę
ale prawdą jest też i to, że podobne zarzuty można zgłosić wobec mężczyzn a
skoro tak, to cały ten wywód o kobietach nie ma wielkiego sensu.
I tak właśnie jest ze znaczącą częścią pretensji do feministek. Ja istotnie
dość często odpieram zarzuty stosując piątą i ostatnią z opisanych metod - o
co np Tad ma do mnie duże pretensje. Proszę jednak o radę - czy jest jakiś
szósty sposób, lepszy i bardziej elegancki a przede wszystkim skuteczny?
Niżej piszę o drugim sposobie używania sobie na feministkach jaki
zaobserwowałam na tym forum.

Pozdr. B.
    • Gość: barbinator metoda druga czyli demagogia obiektywna IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 09:54
      Ta metoda jest nieco podobna do opisanej wyżej. Polega na przedstawieniu
      pozornie logicznego wywodu mającego udowadniać negatywne skutki feminizmu w
      określonej dziedzinie (zdrowie kobiet, demografia, przestępczość, problemy z
      komunikacją) Podaję przykład takiego wywodu, tym razem autentyczny:

      "efektem feminizmu i związanych z nim przemian społecznych jest wzrost ilości
      osób żyjących samotnie (mniej tradycyjnych rodzin gdzie mężczyzna pracuje a
      kobieta siedzi w domu) i kobiet dojeżdżających do pracy (samochodem, bo mówimy
      tu o warunkach zachodnich).
      Jedno jak i drugie powoduje że po ulicach jeździ więcej samochodów, ergo jest
      więcej korków."


      Pozornie wszystko w porządku: wywód jest przejrzysty a w dodatku autor nie jest
      żadnym oszołomem, wypowiada się grzecznie i inteligentnie, stwarza też pozory
      obiektywizmu pisząc dalej tak (w odpowiedzi na stwierdzenie, że zamiast czepiać
      się feminizmu należałoby może budować więcej dróg):

      "Przypuszczalnie powinnyśmy budować więcej dróg.
      Ale co szkodzi poznać przyczyny dla których musimy to robić?
      Nie jest to prymitywna demagogia, tylko wykazanie że istnieje związek między
      pozornie niezależnymi zjawiskami. Problem w tym że femistki próbują wykazywać
      że feminizm ma same zalety; niestety, nie jest to prawdą."

      Niestety, rzecz w tym, że to właśnie JEST DEMAGOGIA. Akurat w tym przypadku
      nawet dość łatwa do obalenia (jak ktoś chce, to mogę to zademonstrować - sprawa
      jest tak banalna, że szkoda mi tu na nią miejsca) Problem w tym, że taka
      rozmowa jest jak pompowanie mięśni na siłowni: efekt jest, ale pożytku z tego
      żadnego. Takie ćwiczenia sofistyczne to nawet przyjemna rozrywka, ale niestety
      w żaden sposób nie wzbogacają one naszej wiedzy o feminizmie i nijak nie pomogą
      zrozumieć fenomenu jego szybko rosnącej popularności (wiem, wiem... ale
      pozzłoście się trochę jako i my się złościmy...)
      Na koniec coś specjalnie dla Tada: będzie porównanie z KK w dodatku w
      kontekście komunistów.
      Władze PRL twierdziły kiedyś, że to przez KK w Polsce brakuje mieszkań, bo
      księża budują za dużo kościołów. Innymi słowy kościół jest odpowiedzialny za
      brak mieszkań, a ponieważ brak mieszkań powoduje wzrost liczby rozwodów, rodzi
      się mniej dzieci to kościól jest winny także i temu....
      Ładne, prawda? W dodatku autentyczne... I w zasadzie podane fakty są prawdziwe,
      co najwyżej przesadzone.
      Pozdr. B.

      • jasmina22 Re: metoda druga czyli demagogia obiektywna 26.08.03, 12:40
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Ta metoda jest nieco podobna do opisanej wyżej. Polega na przedstawieniu
        > pozornie logicznego wywodu mającego udowadniać negatywne skutki feminizmu w
        > określonej dziedzinie (zdrowie kobiet, demografia, przestępczość, problemy z
        > komunikacją) Podaję przykład takiego wywodu, tym razem autentyczny:
        >
        > "efektem feminizmu i związanych z nim przemian społecznych jest wzrost ilości
        > osób żyjących samotnie (mniej tradycyjnych rodzin gdzie mężczyzna pracuje a
        > kobieta siedzi w domu) i kobiet dojeżdżających do pracy (samochodem, bo
        mówimy
        > tu o warunkach zachodnich).
        > Jedno jak i drugie powoduje że po ulicach jeździ więcej samochodów, ergo jest
        > więcej korków."


        A oto inny przykład zastosowania opisanej przez barbinator metody
        argumentacji . Aż strach po przeczytaniu sięgnąc po to paskudztwo , a co
        dopiero wejsc do piekarni.


        SUBJECT: BAN BREAD UPDATE

        1. More than 98 percent of convicted felons are bread users.

        2. Fully HALF of all children who grow up in bread-consuming households
        score below average on standardized tests.

        3. In the 18th century, when virtually all bread was baked in the home,
        the average life expectancy was less than 50 years; infant mortality rates were
        unacceptably high; many women died in childbirth; and diseases such as typhoid,
        yellow fever, and influenza ravaged whole nations.

        4. More than 90% of violent crimes are committed within 24 hours of eating
        bread.

        5. Bread is made form a substance called “dough”. It has been proven that
        as little as one pound of dough can be used to suffocate a mouse. The average
        South African eats more than that in one month!

        6. Primitive tribal societies that have no bread exhibit a low incidence
        of cancer, Alzheimer’s, Parkinson’s disease and osteoporosis.

        7. Bread has been proven to be addictive. Subjects deprived of bread and
        given only water to eat begged for bread after as little as two days.

        8. bread is often a “gateway” food item, leading the user to “harder”
        substances such as butter, jelly, peanut butter, and even cold cuts.

        9. Bread has been proven to absorb water. Since the human body is more
        than 90% water, it follows that eating bread could lead your body being taken
        over by this absorptive food product, turning you into a soggy, gooey, bread-
        pudding person.

        10. Newborn babies can choke on bread.

        11. Bread is baked at temperatures as high as 400°C! that kind of heat can
        kill an adult in under a minute!

        pozdrawiam

      • boogeyman Re: metoda druga czyli demagogia obiektywna 26.08.03, 12:59
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Niestety, rzecz w tym, że to właśnie JEST DEMAGOGIA. Akurat w tym przypadku
        > nawet dość łatwa do obalenia (jak ktoś chce, to mogę to zademonstrować -
        > sprawa jest tak banalna, że szkoda mi tu na nią miejsca)

        Jako że piszesz o moich cytatach, bardzo poproszę o tą demonstrację.
        • Gość: barbinator Re: metoda druga czyli demagogia obiektywna IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 19:35
          boogeyman napisał:

          >
          > Jako że piszesz o moich cytatach, bardzo poproszę o tą demonstrację.


          Częściowo już to zrobiłam, w tamtym wątku. Pozwól, że ci przypomnę: stosując
          podobne rozumowanie jak twoje można winę za korki uliczne przypisać prawie
          wszystkimu, ja podałam przykład liberalizmu: dzieki liberalnej gospodarce
          ludzie są bogatsi więc kupują więcej samochodów, no i są większe korki - ergo
          liberalizm jest odpowiedzialny za korki uliczne. Bawiąc się w sofistykę i mając
          w tym nieco wprawy (a ja mam...) zapewniam cię - za przyczynę korków ulicznych
          możnaby uznać WSZYSTKO ORAZ WSZYSTKICH, łącznie z gejami, ekologami,
          duchownymi prawosławnymi i migracjami ptaków . Nieuchronnie wtedy dojdziemy do
          punktu w którym okaże się, że za korki jest odpowiedzialne właściwie wszystko
          co nas otacza a przede wszystkim - my sami. A to przecież tak naprawdę
          wiedzieliśmy od początku...
          I druga sprawa: dość łatwo można udowodnić, że korki byłyby także wtedy, gdyby
          feminizm nie istniał. Powiedzmy, że nasz świat w sensie społecznym jest taki
          jak był w XIX w. Problem korków ulicznych dotyczy głównie krajów zamożnych w
          których rodziny zazwyczaj mają dwa samochody nawet jeśli żona nie pracuje.
          Przecież ona musi odwieźć dzieci do szkoły, zawieżć na basen i do dentysty,
          zrobić zakupy itd. W efekcie taka pani domu w świecie nie znającym słowa
          feminizm jeździ samochodem znacznie więcej niż "kobieta sfeminizowana" siedząca
          8 godz. w pracy a potem szybciutko wracająca do domu. Czy zauważyłeś z jaką
          łatwością mogłabym w tym miejscu odwrócić twój argument pisząc tak: to dzięki
          feminizmowi korki uliczne są stosunkowo małe. Gdyby kobiety w ogóle nie
          pracowały, to nudziłyby się i stale jeżdziły do siebie nawzajem na plotki.
          Mam nadzieję, że to ci wystarczy, bo naprawdę wyszłam już z okresu w którym
          popisy sofistyczne sprawiają radość. To jest puste w środku, wierz mi - zero
          treści, zero pomocy w zrozumieniu tematu. Nie warto...
          Pozdr. B.
          >
    • midnight Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist 26.08.03, 11:39
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > Feministkom często
      > zarzuca się, że nie potrafią dyskutować merytorycznie i kierując się zasadami
      > logiki a także szacunku dla rozmówcy.

      > co np Tad ma do mnie duże pretensje. Proszę jednak o radę - czy jest jakiś
      > szósty sposób, lepszy i bardziej elegancki a przede wszystkim skuteczny?
      > Niżej piszę o drugim sposobie używania sobie na feministkach jaki
      > zaobserwowałam na tym forum.
      >

      Moj subiektywny komentarz. IMHO dyskusja to nie zawody sportowe, w ktorych
      punktuje sie miejsca, rozdaje medale, w ktorej mozna mowic o wygranej i
      przegranej. Jesli ktos sie nie chce dac przekonac to w zaden sposob go nie
      przekonasz, ani argumentami merytorycznymi ani niemerytorycznie, chocbys ze
      skory wylazla. Czy zrobisz to mniej czy bardziej elegancko to jest zupelnie bez
      znaczenia. Efekt pozostaje ten sam. Wartosciowa moze byc sama wymiana pogladow,
      poznanie przeciwnego punktu widzenia. A jesli chodzi o zarzuty wobec
      feministek? Jakos malo mnie ruszaja, podobnie jak wszelkie "co komu sie wydaje"
      na moj temat. Nie dyskutuje dla przyjemnosci innych, ani mi sie sni
      dostosowywac sie do ich regul, ani skakac na kazdy absurdalny zarzut i spelniac
      kazde widzimisie.

      pozdrawiam,

      md
      --
      grzeczne dziewczynki ida do nieba a niegrzeczne tam gdzie chca
    • Gość: tad Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 16:46
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > Chciałabym poruszyć pewną sprawę, która od pewnego czasu mnie irytuje na
      > forum - gdyż utrudnia prowadzenie sensownej rozmowy.

      Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem. Co właściwie Cię irytuje? Biorąc pod
      uwagę to, co piszesz niżej wygląda na to, że irytuje Cię ktoś, kto przedstawia
      krytyczne uwagi o feminizmie. Mogę to zrozumieć, ale jak wobec tego wogóle
      wyobrażasz sobie dyskusję?

      (........)> Zgadzam się - faktycznie często tak robią. Proponuję jednak
      zastanowić się
      > nad tym, dlaczego one MUSZĄ to robić.

      Nie muszą. Naprawdę nic ich do tego nie zmusza. Jeśli autor zarzutów ma rację,
      mogą się z nim po prostu zgodzić, jeśli racji nie ma, mogą obalić jego
      argumenty.

      >proponuję na przykładzie; przykład
      > będzie nieco obsceniczny, więc góry proszę o wybaczenie, nie będzie natomiast
      > odnosił się do KK więc Tad może odetchnąć z ulgą...
      > Powiedzmy, że ktoś pisze taki post:(..........)
      >Powiem od razu, że przykład jest znaczący - uważam, że spora część zarzutów
      > wobec feministek opiera się właśnie na tym schemacie tyle że skomponowanym
      > znacznie subtelniej. Feministki robią to, feministki robią tamto i siamto,

      No dobrze, ale jak wobec tego mówić o tym, co feministki robią, skoro
      najwyraźniej mówienie o tym co robią feministki uważasz za rodzaj manipulacji.
      Na czym właściwie polegać ma diaboliczność tego "schematu"? Naprawdę trudno mi
      zrozumieć, na czym polega "zbrodnia" mówienia o tym, co feministki robią,
      skoro - jak piszesz niżej - jest to zgodne z prawdą.

      > wszystko to paskudne ergo: "feminizm to zmierzch zachodu" czyli zgroza i
      > okropieństwo. Wracając do mojego przykładu: jak można odpowiedzieć na podobny
      >post? No bo przecież jego autor wcale nie kłamie!

      Jeśli autor nie kłamie, to dlaczego nie powiedzieć po prostu: masz rację.
      Zastanówmy się jak zmienić ten stan. Tak wyglądałoby uczciwe postawienie
      sprawy. Ty zaś proponujesz, to co nazywasz "ping-pongiem" (i od czego się
      niedawno odżegnywałaś), czyli po prostu przerzucanie się analogiami i słowne
      gry. Otóż, od takiego "pig-ponga" "niemyjące się kobiety" czystsze się nie
      staną. Gdy ktoś nie myje nóg, to poinformowanie wszystkich wokół, o tym, że że
      sam Ludwik XIV też mył nogi raz na parę miesięcy nie rozwiąże problemu.
      Przynajmniej według mnie. Ty najwyraźniej widzisz to inaczej. Idźmy dalej:

      >Wszystko co napisał o kobietach to szczera prawda - w dodatku asekuruje się
      >pisząc że tylko niektóre kobiety np nie używają dezodorantów czy nie kąpią się
      >regularnie (pozornie jest więc obiektywny!!).

      A to szuja! Pisze prawdę i do tego jest "pozornie obiektywny"! To rzeczywiście
      skandal. Co z takim łajdakiem robić? Sprawa nie jest łatwa, bo:
      1. Gdyby próbować zarzucić mu kłamstwo, to natychmiast z łatwością odrzuci taki
      zarzut.
      No właśnie. Na tym polega problem: ów ....syn bezczelnie pisze prawdę, i
      dlatego dość trudno byłoby mu dowieść, że kłamie, chyba, że jest zupełnym
      durniem, ale na to liczyć nie należy i dlatego sposób pierwszy jest niezbyt
      użyteczny. Ale nie traćmy nadziei. Popatrzmy dalej:
      2.Można także tłumaczyć, że problem nie jest tak
      > poważny a rozmówca przesadza - wtedy mówi się: wiesz, ten smród wcale nie
      > jest taki zły, można to nawet polubić a ta pani co sikała w parku to pewno
      > była chora na nerki itd. Jednym słowem: żenada nie argumenty. Nasz rozmówca
      > natychmiast to zauważy i ośmieszy.
      Cóż. Próba bagatelizacji problemu istotnie nie zawsze się uda. Tak więc ta
      metoda, podobnie jak metoda "na kłamczucha" omówiona w pnkcie pierwszym też
      jest marna i dlatego -jak słusznie zauważa Barbinator - jedynie ....
      ... Mniej doświadczeni dyskutanci często łapią się w tę pułapkę i próbują
      >obydwu wyżej opisanych sposobów obrony feminizmu ( np zaprzeczają faktom
      >oczywistym albo idealizują coś, co faktycznie jest złe) co z reguły kończy się
      >jak wyżej czyli dla feminizmu fatalnie. Nie traćmy jednak nadziei, bowiem:
      > Jest trzeci sposób, stosowany przez feministki które już się sparzyły na
      > dwóch pierwszych. Można wykpić, ośmieszyć - mniej lub bardziej ostro, mniej
      > lub bardziej dowcipnie... To niezły sposób, ale ma jedną wadę: prędzej czy
      > później usłyszymy, że obrażamy zamiast dyskutować i że to pewnie dlatego że
      > brak nam argumentów a w ogóle to feministki są wredne i złośliwe.
      Tak więc ośmieszanie dyskutanta i jego poglądów jest -wg. Barbinator - sposobem
      niezłym, ale na krótką metę. Potrzebujemy czegoś więcej:
      > Czwarty sposób to zlekceważenie rozmówcy na zasadzie "z głupimi nie
      > rozmawiam" i nie odpowiadanie na takie zaczepki. Metoda dobra, ale wyłącznie
      > dla odpornych psychicznie w dodatku na dłuższą metę nieskuteczna.
      A więc nie zwracanie uwagi na zarzuty też jest godne polecenia, ale wypada
      znaleźć też coś dla feministek mniej odpornych psychicznie. I tak oto
      dochodzimy do metody -wg. Barbinator - najdoskonalszej. A więc ........
      > ... co mają robić feministki gdy ktoś atakuje ich
      > poglądy w sposób podany na przykładzie? To samo co zrobiłby każdy widząc taki
      > post jak ten wymyślony przeze mnie o kobietach: napisać, że post mówi prawdę
      > ale prawdą jest też i to, że podobne zarzuty można zgłosić wobec mężczyzn a
      > skoro tak, to cały ten wywód o kobietach nie ma wielkiego sensu.
      Metoda jest doskonała, bo nie ma takiej zbrodni, której ktoś inny gdzieś
      kiedyś nie by popełnił. Analogia zawsze się jakaś znajdzie.
      Niestety metoda ma jedną wadę: stawiający zarzuty musiałby być kretynem na tyle
      wielkim, by dać się na tą metodę nabrać. Cóż. Nie wiem B. czy zdajesz sobie
      sprawę jak cenny - dla mnie - post napisałaś. Piszesz:
      >Proszę jednak o radę - czy jest jakiś
      > szósty sposób, lepszy i bardziej elegancki a przede wszystkim skuteczny?
      Ja też czekam z niecierpliwością. Czy znajdzie się szósty sposób, na to by
      wykpić się od dyskusji z łajdakiem, który krytykuje feminizm, i jest na tyle
      bezczelny, że pisze prawdę? Zobaczymy.

      pozdrawiam i jeszce raz dziękuję
    • sagan2 Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist 26.08.03, 17:23
      wystarczy zadac najprostrze pytanie:

      "a co z przytoczonego przez ciebie faktu *wynika*"

      bo jesli nic istotnego...

      jesli ktos (zapewne zgodnie z prawda) powie:
      statystycznie co piata feministka jest brzydka, to ja
      wzrusze ramionami i zapytam "a co z tego???", jakie to ma
      znaczenie? JAK to wplywa na feminizm???
      jesli ktos potrafi mi odpowiedziec na to pytanie
      (prezentujac jakies dowody), to mozemy zaczac
      rozmawiac...
      ... ile osob potrafi odpowiedziec na to pytanie?...

      problem jest w przejsciu od oczywistego faktu do
      znaczenia tego faktu, do sily, jaka wywiera na cos, co
      krytykujemy. a z tym to juz czesto nie mozna sobie
      poradzic (z wysnuciem tego powiazania).

      posluze sie przykladem. w polsce wiecej *procentowo*
      kobiet niz mezczyzn konczy wyzsze uczelnie. wiadomo, ze
      aby studiowac i studia skonczyc, potrzebna jest
      inteligencja. tak wiec oczywistym jest, ze statystycznie
      kobiety sa inteligentniejsze od mezczyzn.
      • sagan2 Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist 26.08.03, 17:27
        zapomnialam dodac, ze statystycznie feministki sa lepiej
        wyksztalcone (i inteligentniejsze...) od
        antyfeministow...

        ps. i co z tego?...
      • Gość: tad Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 18:11
        sagan2 napisała:

        > wystarczy zadac najprostrze pytanie:
        >
        > "a co z przytoczonego przez ciebie faktu *wynika*"
        >
        > bo jesli nic istotnego...


        Rzecz w tym, że Barbinator najwyraźniej nie obchodzi wcale co z tego czy innego
        faktu wynika. Wszystko co przyszło jej do głowy to: zaprzeczanie w żywe oczy,
        bagatelizowanie, ośmieszanie oponenta, przemilczanie i wyszukiwanie analogii na
        zasadzie: "inni też nie są święci". Uważasz, że podejście Barbinator za
        właściwe?
        • Gość: barbinator Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 19:27
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > sagan2 napisała:
          >
          > > wystarczy zadac najprostrze pytanie:
          > >
          > > "a co z przytoczonego przez ciebie faktu *wynika*"
          > >
          > > bo jesli nic istotnego...
          >
          >
          > Rzecz w tym, że Barbinator najwyraźniej nie obchodzi wcale co z tego czy
          innego
          >
          > faktu wynika. Wszystko co przyszło jej do głowy to: zaprzeczanie w żywe oczy,
          > bagatelizowanie, ośmieszanie oponenta, przemilczanie i wyszukiwanie analogii
          na
          >
          > zasadzie: "inni też nie są święci". Uważasz, że podejście Barbinator za
          > właściwe?


          Nie rozumiem co to znaczy "podejście barbinator". Podałam możliwe sposoby
          odpowiadania na niepoważne argumenty. Nie są to bynajmniej pomysły mojego
          autorstwa tylko dość powszechna forumowa praktyka. Nie napisałam których metod
          sama używam, zapewniam jednak że z pewnością nie są to nr 1 i 2.
          Może teraz ty powiesz jakiego sposobu odpowiadania na demagogiczne posty ja nie
          uwzględniłam?
          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 20:18
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Nie rozumiem co to znaczy "podejście barbinator". Podałam możliwe sposoby
            > odpowiadania na niepoważne argumenty. Nie są to bynajmniej pomysły mojego
            > autorstwa tylko dość powszechna forumowa praktyka. Nie napisałam których
            metod
            > sama używam, zapewniam jednak że z pewnością nie są to nr 1 i 2.
            > Może teraz ty powiesz jakiego sposobu odpowiadania na demagogiczne posty ja
            nie
            >
            > uwzględniłam?



            Droga B. zaletą tego forum jest to, że wypowiedzi sa tu utrwalane. Napisałaś to
            co napisałaś, i nie da się tego tak łatwo "odkręcić". Twój post ilustruje to,
            jak postrzegasz dyskusje z "antyfeministami". Przyznaję - nie spodziewałem się
            po Tobie aż tak daleko idącej szczerości.
            • Gość: Zły Wilk ja również dziękuję IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 21:13
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Droga B. zaletą tego forum jest to, że wypowiedzi sa tu utrwalane. Napisałaś
              to
              >
              > co napisałaś, i nie da się tego tak łatwo "odkręcić". Twój post ilustruje
              to,
              >
              > jak postrzegasz dyskusje z "antyfeministami". Przyznaję - nie spodziewałem
              się
              >
              > po Tobie aż tak daleko idącej szczerości.


              Ja również dziękuję za ten post, Barbinator. To rzeczywiście jest problem, co
              odpowiedzieć łajdakowi, który krytykuje feminizm, i w dodatku ma rację. Opcja,
              by się z nim zgodzić, oczywiście odpada. Trzeba szukać dalej, innych
              rozwiązań...

              Pozdrawiam -
              • e_wok Brawo ! 26.08.03, 21:48
                Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                >
                >
                > Ja również dziękuję za ten post, Barbinator. To rzeczywiście jest problem,
                co
                > odpowiedzieć łajdakowi, który krytykuje feminizm, i w dodatku ma rację.
                Opcja,
                > by się z nim zgodzić, oczywiście odpada. Trzeba szukać dalej, innych
                > rozwiązań...
                >
                Bardzo uniwersalne zdanie napisałeś, Wilku. Można pod słowo "feminizm"
                podstawić antyfeminizm, liberalizm, konserwatyzm, poezję Młodej Polski,
                światopogląd Świadków Jehowy... Ani chybi będziesz drugim Pitagoresem i
                pokolenia będą się uczyć Twoich cudownie prostych recept.
                • agrafek Re: Brawo ! 27.08.03, 09:13
                  Rozumiem, że to jakaś wariacja na temat: "...ale inni też"? Kontrprzykład
                  zamiast odpowiedzi?
                  Licytacje czas zacząć, wygra ten, kto da więcej.
                  pozdrawiam
                  • e_wok Re: Brawo ! 27.08.03, 09:45
                    agrafek napisał:

                    > Rozumiem, że to jakaś wariacja na temat: "...ale inni też"? Kontrprzykład
                    > zamiast odpowiedzi?
                    > Licytacje czas zacząć, wygra ten, kto da więcej.
                    > pozdrawiam


                    Jak najbardziej. Od pierwszego postu Tada przewija mi się w głowie scena z
                    Alternatyw kiedy Murzyn mówi do Docenta "to nie w porządku przerywać tak ważną
                    uroczystość", a Docent odpowiada "a czy to w porządku, że w pańskim kraju
                    syjoniści biją murzynów?". I właśnie o to chodzi :)
              • sagan2 Re: ja również dziękuję 27.08.03, 08:53
                Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                > Ja również dziękuję za ten post, Barbinator. To
                > rzeczywiście jest problem, coe
                > odpowiedzieć łajdakowi, który krytykuje feminizm, i w
                > dodatku ma rację. Opcja, by się z nim zgodzić,
                > oczywiście odpada. Trzeba szukać dalej, innych
                > rozwiązań...

                czy naprawde tak trudno zrozumiec, o czym pisze Barbi???
                czy osoby, ktore chetnie przyjmuja na sobie brzemie
                geniuszy wydanych przez ich plec nie umieja przeczytac
                jednego postu uwaznie?...
                Barbinator pisze o sposobie dyskusji *w obliczu pewnych
                okreslonych argumentow*! nie o sposobie dyskusji *w
                ogole*!
                przeciez nawet przyklad, ktory podala, czyni to jasnym od
                poczatku: "kobiety sa obrzydliwe". to sa wlasnie te
                argumenty, ktore *nic* konkretnego nie wnosza do
                dyskusji, ktorym raczej nie da sie zaprzeczyc i ktore
                nijak sie maja do krytyki feminizmu.
                takie argumenty zdarzaja sie czesto, a choc dyskusja z
                nimi nie ma sensu. bo argumenty w tej konkretnej sprawie
                nic nie wnosza, nie maja z nia nic wspolnego, a ze sa
                prawdziwe - kto temu zaprzeczy?...
                przyklad o obrzezaniu kobiet jest o tyle zly, ze nie
                podano kontektu zastosowania tego argumentu. gdyby ktos
                probowal mi wmowic, ze murzyni sa okrutna, poniewaz u
                nich wystapuje obrzezanie kobiet, to bylby to doskonaly
                przyklad takiego argumentu. mozna do woli stosowac
                "techniki" dyskusji podane przez Barbi, a pytanie
                pozostaje jedno: prosze udowodnic zwiazek
                przyczynowo-skutkowy.
                • Gość: tad Re: ja również dziękuję IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 17:21
                  sagan2 napisała:


                  > czy naprawde tak trudno zrozumiec, o czym pisze Barbi???
                  > czy osoby, ktore chetnie przyjmuja na sobie brzemie
                  > geniuszy wydanych przez ich plec nie umieja przeczytac
                  > jednego postu uwaznie?...

                  Problem polega właśnie na tym, że ja czytałem ów przytoczony przez Barbinator
                  przykład uważnie. Otóż, gdyby ktoś przedstawił takie rozumowanie (kobiety robią
                  to i to), oraz taki wniosek (więc są obrzydliwe), to uświadomienie mu, że
                  mężczyźni również robią podobne rzeczy wcale nie równałoby się
                  obaleniu "obrzydliwości kobiet". Umieszczałoby ją w szerszym kontekście, ale
                  kobiety od tego mniej obrzydliwe by się nie stały. Osobnik, który dowodziłby
                  obrzydliwości kobiet, po zaprezentowaniu argumentu Barbinator musiałby tylko
                  przyznać, że nie tylko kobiety, ale też mężczyźni są obrzydliwi. Tak
                  więc "argument" Barbinator naprawdę omija istotę sprawy. Mówiąc inaczej: nie
                  rozwiązuje problemu "obrzydliwych kobiet". Gdyby ów ktoś twierdził, że kobiety
                  są obrzydliwe, a mężczyźni nie, to "argument" Barbinator miałby moc znaczącą.
                  Czegoś takiego jednak w przykładzie Barbinator nie znalazłem. Są tam pewne
                  fakty i wniosek: niektóre kobiety są obrzydliwe i to wszystko.
                  Wracając do feminizmu:
                  Nie przypominam sobie, bym pisał tutaj, że feministki to JEDYNE grzesznice na
                  świecie. Jesteśmy na forum "Feminizm", więc skupiamy się na feminizmie. Czy
                  naprawdę uważasz, że KAŻDĄ krytyczną uwagę o feminizmie trzeba tu opatrywać
                  zastrzeżeniami "inni też nie są bez grzechu"?

                  > Barbinator pisze o sposobie dyskusji *w obliczu pewnych
                  > okreslonych argumentow*! nie o sposobie dyskusji *w
                  > ogole*!

                  Barbinator skonstruowała przykład pod swoją tezę. Poprosiłem ją o konkretny
                  przykład z tego forum. Zobaczymy co z tego wyniknie.


                  > przeciez nawet przyklad, ktory podala, czyni to jasnym od
                  > poczatku: "kobiety sa obrzydliwe". to sa wlasnie te
                  > argumenty, ktore *nic* konkretnego nie wnosza do
                  > dyskusji, ktorym raczej nie da sie zaprzeczyc i ktore
                  > nijak sie maja do krytyki feminizmu.
                  > takie argumenty zdarzaja sie czesto, a choc dyskusja z
                  > nimi nie ma sensu. bo argumenty w tej konkretnej sprawie
                  > nic nie wnosza, nie maja z nia nic wspolnego, a ze sa
                  > prawdziwe - kto temu zaprzeczy?...
                  > przyklad o obrzezaniu kobiet jest o tyle zly, ze nie
                  > podano kontektu zastosowania tego argumentu. gdyby ktos
                  > probowal mi wmowic, ze murzyni sa okrutna, poniewaz u
                  > nich wystapuje obrzezanie kobiet, to bylby to doskonaly
                  > przyklad takiego argumentu. mozna do woli stosowac
                  > "techniki" dyskusji podane przez Barbi, a pytanie
                  > pozostaje jedno: prosze udowodnic zwiazek
                  > przyczynowo-skutkowy.
            • jasmina22 Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist 26.08.03, 22:50
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              > > Nie rozumiem co to znaczy "podejście barbinator". Podałam możliwe sposoby
              > > odpowiadania na niepoważne argumenty. Nie są to bynajmniej pomysły mojego
              > > autorstwa tylko dość powszechna forumowa praktyka. Nie napisałam których
              > metod
              > > sama używam, zapewniam jednak że z pewnością nie są to nr 1 i 2.
              > > Może teraz ty powiesz jakiego sposobu odpowiadania na demagogiczne posty j
              > a
              > nie
              > >
              > > uwzględniłam?
              >
              >
              >
              > Droga B. zaletą tego forum jest to, że wypowiedzi sa tu utrwalane. Napisałaś
              to
              >
              > co napisałaś, i nie da się tego tak łatwo "odkręcić". Twój post ilustruje
              to,
              >
              > jak postrzegasz dyskusje z "antyfeministami". Przyznaję - nie spodziewałem
              się
              >
              > po Tobie aż tak daleko idącej szczerości.






              A ja jestem kompletnie zaskoczona postami Tada i Wilka .Dla mnie Post
              Barbinator to po prostu przypomnienie o ABC sztuki debatowania : czyli
              budowania linii argumentacyjnej opartej na pewnych technikach z powodzeniem
              stosowanych we wszelkich akcjach propagandowych .

              Podstawa to odróżnienie dowodu od argumentu , szukanie związku pryczynowo-
              skutkowych tam gdzie ich nie ma itd ,B podała jasne przykłady JAK NAWET
              prawdziwa OBSERWACJA ( A NIE ARGUMENT)MOZE PROWADZIC DO B KONTROWERSYJNYCH
              WNIOSKÓW .

              Gdybyście to wy mieli rację to zamieszczony kilka postów wyzej szkoleniowy
              tekst z zajęc SPOT PROPAGANDA , w którym przynajmniej częsc OBSERWACJI jest
              prawdziwa skutkowałby natychmiastowym zakazem spozywania chleba .

              Czy zatem skoro cos w nim jest prawdą autor ma rację ? A Przecież to własnie
              pokazywała B w swoich postach .

              pozdrawiam








              • Gość: tad Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 23:44
                jasmina22 napisała:

                > A ja jestem kompletnie zaskoczona postami Tada i Wilka .

                Być może dlatego, że nieuważnie je przeczytałaś. Zwracam uwagę, że wcale nie
                zajmowałem się drugim postem Barbinator, a o nim najwyraźniej piszesz.

                >Dla mnie Post
                > Barbinator to po prostu przypomnienie o ABC sztuki debatowania : czyli
                > budowania linii argumentacyjnej opartej na pewnych technikach z powodzeniem
                > stosowanych we wszelkich akcjach propagandowych.

                "Techniki" z postu nr.1 nie służą do prowadzenia dyskusji, przynajmniej jeśli
                chodzi nam w tej dyskusji o rozstrzygnięcie jakiejś kwesti, a nie
                o "pognębienie" oponenta.

                > Podstawa to odróżnienie dowodu od argumentu , szukanie związku pryczynowo-
                > skutkowych tam gdzie ich nie ma itd ,B podała jasne przykłady JAK NAWET
                > prawdziwa OBSERWACJA ( A NIE ARGUMENT)MOZE PROWADZIC DO B KONTROWERSYJNYCH
                > WNIOSKÓW .

                Barbinator w poscie nr. 1 podała przykłady na to, w jaki sposób można próbować
                wymigać się od odniesienia się do meritum sprawy. Przy pomocy takich "technik"
                mogę "wygrać" każdą dyskusję. Ktoś np. mówi: obrzezanie kobiet w Afryce to
                poważny problem. Zastosujmy teraz "techniki" Barbinator:
                1. nieprawda. nie ma żadnego obrzezania kobiet w Afryce (zaprzeczenie)
                2. To nie jest poważny problem. W końcu chodzi tylko o kawałek ciała, a poza
                tym ile jest tych kobiet w stosunku do ogółu kobiet na swiecie? (bagatelizacja)
                3. A ty masz chyba obrzezany mózg (ośmieszenie oponenta)
                4. .................... (przemilczenie sprawy)
                5. I co z tego? Mężczyźni też są obrzezywani (analogia).

                Uważasz, że takie prowadzenie "dyskusji" prowadzi do czegoś poza przerzucaniem
                się słowami?

                > Gdybyście to wy mieli rację to zamieszczony kilka postów wyzej szkoleniowy
                > tekst z zajęc SPOT PROPAGANDA , w którym przynajmniej częsc OBSERWACJI jest
                > prawdziwa skutkowałby natychmiastowym zakazem spozywania chleba .
                > Czy zatem skoro cos w nim jest prawdą autor ma rację ? A Przecież to własnie
                > pokazywała B w swoich postach .

                Jak już pisałem najwyraźniej masz na myśli jej post. nr.2 (czy drugą część
                postu - zależy jak na to popatrzymy) Ja zajmuję się tylko postem nr.1. Postami
                samochodach czy o chlebie, nie zawracałem sobie jak dotąd głowy. Czytaj uważnej
                nim coś skomentujesz a będziesz rzadziej zaskakiwana.

                > pozdrawiam
                • Gość: barbinator Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 10:03
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > Barbinator w poscie nr. 1 podała przykłady na to, w jaki sposób można
                  próbować
                  > wymigać się od odniesienia się do meritum sprawy. Przy pomocy
                  takich "technik"
                  > mogę "wygrać" każdą dyskusję.


                  Wręcz przeciwnie Tad, przy pomocy tych technik PRZEGRYWA SIĘ KAŻDĄ TAK
                  USTAWIONĄ PRZEZ OPONENTA DYSKUSJĘ. I wydaje mi się, że napisałam to bardzo
                  wyraźnie - przynajmniej w odniesieniu do czterech pierwszych przeze mnie
                  opisanych metod.
                  Albo naprawdę nie zrozumiałeś, albo celowo wypaczasz sens moich słów.
                  Problem polega na tym, że pewna część zarzutów w stosunku do feministek ma taką
                  formę jak to trafnie opisała Jasmina: prawdziwe obserwacje prowadzą do
                  nieprawdziwych wniosków (chyba że ty też uważasz, że kobiety są obrzydliwe.
                  Jeśli tak, to napisz to wprost i będzie po rozmowie)
                  Osoby przedstawiającej tak zbudowane jak w moim przykładzie ciągi dowodowe
                  praktycznie nie daje się "pokonać" (o "przekonaniu" w ogóle nie ma, rzecz
                  jasna, co marzyć) - jednak dla mnie najważniejsze jest to, że takie dyskusje
                  nie wnoszą ABSOLUTNIE NIC do tematu. Konkretnie w moim przykładzie: nijak nie
                  pomogą zrozumieć kobiet ani tego jak to się dzieje, że te obrzydliwe stworzenia
                  nieodparcie przyciągają zainteresowanie mężczyzn. Feminizmu też tak dyskutując
                  nigdy nie zrozumiesz, za to ci ręczę. Cała twoja (niewątpliwa)wiedza o nim nic
                  ci nie da.
                  Cóż za marnotrawstwo...;)


                  Ktoś np. mówi: obrzezanie kobiet w Afryce to
                  > poważny problem. Zastosujmy teraz "techniki" Barbinator:
                  > 1. nieprawda. nie ma żadnego obrzezania kobiet w Afryce (zaprzeczenie)
                  > 2. To nie jest poważny problem. W końcu chodzi tylko o kawałek ciała, a poza
                  > tym ile jest tych kobiet w stosunku do ogółu kobiet na swiecie?
                  (bagatelizacja)
                  > 3. A ty masz chyba obrzezany mózg (ośmieszenie oponenta)
                  > 4. .................... (przemilczenie sprawy)
                  > 5. I co z tego? Mężczyźni też są obrzezywani (analogia).
                  >
                  > Uważasz, że takie prowadzenie "dyskusji" prowadzi do czegoś poza
                  przerzucaniem
                  > się słowami?


                  Znowu nic nie zrozumiałeś i znowu się dziwię, bo Sagan jakoś nie miała z tym
                  problemów - tak jak napisała twój przykłąd jest zły, gdyż ja wyraźnie
                  napisałam, że nie chodzi mi o WSZELKIE DYSKUSJE tylko o dyskusje specyficzne,
                  takie w których dyskutant próbuje sztuczek takich jak opisana w symbolicznym
                  przykadzie z obrzydliwością kobiet.
                  Czyżby faktycznie było tak, że przeciętna feministka jest inteligentniejsza od
                  przeciętnego antyfeministy? (to był żart!!!!...chociaż właściwie...:)))


                  > Jak już pisałem najwyraźniej masz na myśli jej post. nr.2 (czy drugą część
                  > postu - zależy jak na to popatrzymy) Ja zajmuję się tylko postem nr.1.
                  Postami
                  > samochodach czy o chlebie, nie zawracałem sobie jak dotąd głowy. Czytaj
                  uważnej
                  >
                  > nim coś skomentujesz a będziesz rzadziej zaskakiwana.


                  Nie Tad, to TY czytaj uważniej. Skoro mój post odebrałeś jako samouczek dla
                  idiotów czyli instruktaż jak dyskutować aby wymigać się od dyskusji, to...
                  ...to jest mi przykro, ale niezbyt bardzo.
                  Wyciągnę jednak wnioski z tego doświadczenia.
                  Pozdr. B.



                  • sagan2 Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist 27.08.03, 10:18
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                    > Znowu nic nie zrozumiałeś i znowu się dziwię, bo Sagan
                    > jakoś nie miała z tym problemów

                    [ciach]

                    > Czyżby faktycznie było tak, że przeciętna feministka
                    > jest inteligentniejsza od przeciętnego antyfeministy?

                    coz, w koncu masz na mysli konkretne osoby...
                  • Gość: tad Re: sprawy warsztatowe czyli jak dokopać feminist IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 16:46
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                    > Wręcz przeciwnie Tad, przy pomocy tych technik PRZEGRYWA SIĘ KAŻDĄ TAK
                    > USTAWIONĄ PRZEZ OPONENTA DYSKUSJĘ. I wydaje mi się, że napisałam to bardzo
                    > wyraźnie - przynajmniej w odniesieniu do czterech pierwszych przeze mnie
                    > opisanych metod.

                    Ależ ostatnia też jest do niczego i dlatego tak często przegrywasz tutaj
                    dyskusje!
                    • Gość: barbinator złość piękności szkodzi, Tad...n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 18:26
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      >
                      >
                      > > Wręcz przeciwnie Tad, przy pomocy tych technik PRZEGRYWA SIĘ KAŻDĄ TAK
                      > > USTAWIONĄ PRZEZ OPONENTA DYSKUSJĘ. I wydaje mi się, że napisałam to bardzo
                      >
                      > > wyraźnie - przynajmniej w odniesieniu do czterech pierwszych przeze mnie
                      > > opisanych metod.
                      >
                      > Ależ ostatnia też jest do niczego i dlatego tak często przegrywasz tutaj
                      > dyskusje!
                      • Gość: tad Re: złość piękności szkodzi, Tad...n/txt IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 20:16
                        ....dlatego też mam nadzieję, że nie złościsz się na mnie za mocno.
    • Gość: linda Barbinator! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 09:59
      Jeśli feminizm ma swoją papieżycę to moim zdaniem powinna Cię
      kanonizować „za żywota”.
      No chyba że rzeczywiście jesteś cyborgiem, któremu wprawdzie
      zainstalowano dobrej jakości serducho ale zapomniano że będzie
      go zdradzać absolutnie NIELUDZKA CIERPLIWOŚĆ którą widać
      w Twoich dyskusjach z Królem Cyników tego forum.

      Te dyskusje przypominają mi rozwiązywanie krzyżówek
      wydanych przez jakieś szemrane wydawnictwo (pewnie te samo
      które wydało „Mędrców Syjonu”) . Autor szablon
      skopiował z jakiejś krzyżówki a definicje z zupełnie innej
      i teraz z błogim uśmieszkiem przygląda się jak mozolnie próbujesz
      się z tym uporać.

      Przypomina mi to również stare sztubackie pytanie
      „czy Bóg może stworzyć kamień którego nie potrafiłby unieść”
      - ciekawe czy Tad jest w stanie sformułać opinię której nie
      dałby rady zakwestionować.

      PS
      Może jestem sadystką ale mam nadzieję że będę
      mogła dalej czytać Wasze dyskusje - dla mnie
      to hit tego forum.
      • Gość: tad Re: Barbinator! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 16:44
        Gość portalu: linda napisał(a):

        > Jeśli feminizm ma swoją papieżycę to moim zdaniem powinna Cię
        > kanonizować „za żywota”.

        Barbinator nie jest feministką.

        > No chyba że rzeczywiście jesteś cyborgiem, któremu wprawdzie
        > zainstalowano dobrej jakości serducho ale zapomniano że będzie
        > go zdradzać absolutnie NIELUDZKA CIERPLIWOŚĆ którą widać
        > w Twoich dyskusjach z Królem Cyników tego forum.

        Kogo właściwie uważasz za Króla Cyników?

        >
        > Te dyskusje przypominają mi rozwiązywanie krzyżówek
        > wydanych przez jakieś szemrane wydawnictwo (pewnie te samo
        > które wydało „Mędrców Syjonu”).

        Czy znasz "Protokóły Mędrców Syjonu"?


        > Przypomina mi to również stare sztubackie pytanie
        > „czy Bóg może stworzyć kamień którego nie potrafiłby unieść”
        > - ciekawe czy Tad jest w stanie sformułać opinię której nie
        > dałby rady zakwestionować.

        Pewne jest, że posługując się "argumentacją" Barbinator mogę podwazyć wszystko.


        >
        > PS
        > Może jestem sadystką ale mam nadzieję że będę
        > mogła dalej czytać Wasze dyskusje - dla mnie
        > to hit tego forum.


        A dlaczego hit?
        • Gość: linda Re: Barbinator! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.03, 10:10
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > Barbinator nie jest feministką.

          To jasne. Tak jak to, że Ty nie jesteś antyfeministą.


          > Kogo właściwie uważasz za Króla Cyników?

          Ah, wybacz Tad ale nie mogę ujawnić Ci tej informacji.


          > Czy znasz "Protokóły Mędrców Syjonu"?

          w imię Ojca i Syna.....
          otóż podaję Ci do wiadomości że nie przeczytałam i nie przeczytam
          NIGDY "Protokołów..." (i "Mein Kampf" również)
          a możesz mi powiedzieć DLACZEGO ZADAŁEŚ TO PYTANIE?


          > Pewne jest, że posługując się "argumentacją" Barbinator mogę podwazyć
          wszystko.

          no comments


          > A dlaczego hit?

          Oh, nie zawracaj tym sobie głowy. Walka z dziedzictwem
          Rewolucji Francuskiej to zbyt poważne zadanie żeby
          się rozpraszać takimi pierdółkami.
          • Gość: tad Re: Barbinator! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 17:31
            Gość portalu: linda napisał(a):

            > > Barbinator nie jest feministką.
            > To jasne. Tak jak to, że Ty nie jesteś antyfeministą.

            Ależ zapewniam Cię, że Barbinator nie jest feministką. A przynajmniej nie była
            nią, kiedy rozmawialiśmy na ten temat jakiś czas temu. Jeśli Barbinator mówi,
            że feministką nie jest, ja traktuję takie oświadczenie poważnie. Być może
            ostatnio zmieniła zdanie, ale dopoki mi tego nie powie będę protestował, gdy
            ktoś będzie ją umieszczał wśród feministek.

            > Kogo właściwie uważasz za Króla Cyników?
            > Ah, wybacz Tad ale nie mogę ujawnić Ci tej informacji.

            Szkoda. Chętnie bym GO poznał.


            > > Czy znasz "Protokóły Mędrców Syjonu"?
            >
            > w imię Ojca i Syna.....
            > otóż podaję Ci do wiadomości że nie przeczytałam i nie przeczytam
            > NIGDY "Protokołów..." (i "Mein Kampf" również)
            > a możesz mi powiedzieć DLACZEGO ZADAŁEŚ TO PYTANIE?

            Właśnie po to, by uzyskać taką odpowiedź. Czy nie uważasz, że szczycenie się,
            tym, że się jakiejś ksiązki NIE czytało jest dziwne?
            Jeśli chodzi o mnie - znam i "Protokoły" i "Main Kampf" (wydanie polskie,
            niestety ze skrótami, ale jak zapewnia wydawca niczego nie ujmującymi istocie
            dzieła), czytałem "Manifest Komunistyczny" Marksa i Engelsa i "Doktrynę
            Faszyzmu" Mussoliniego. Uważasz, że zrobiłem błąd czytając te książki?

            > > A dlaczego hit?
            > Oh, nie zawracaj tym sobie głowy. Walka z dziedzictwem
            > Rewolucji Francuskiej to zbyt poważne zadanie żeby
            > się rozpraszać takimi pierdółkami.

            Co tam. Zawracaj!
            • Gość: barbinator Tad i linda IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 19:45
              Gość portalu: tad napisał(a):

              >
              > Ależ zapewniam Cię, że Barbinator nie jest feministką. A przynajmniej nie
              była
              > nią, kiedy rozmawialiśmy na ten temat jakiś czas temu. Jeśli Barbinator mówi,
              > że feministką nie jest, ja traktuję takie oświadczenie poważnie. Być może
              > ostatnio zmieniła zdanie, ale dopoki mi tego nie powie będę protestował, gdy
              > ktoś będzie ją umieszczał wśród feministek.


              ...oczywiście tylko wtedy będziesz protestował gdy będzie ci to na rękę, bo jak
              nie będzie - to nie będziesz protestował...
              A co do meritum: określam się jako feminizmo-życzliwa i moja życzliwość od
              pewnego czasu rośnie. Nawet zastanawiam się, czy nie ogłosić się w końcu
              feministką? Na razie walczę z wrodzonym sceptycyzmem i skłonnością do
              dystansowania się wobec świata, zwłaszcza w jego ideologicznych przejawach -
              oraz z moim wrodzonym oportunizmem. Ale jestem na dobrej drodze...
              Pozdr. B.

              >
              • Gość: tad Re: Tad i linda IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 20:23
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > ...oczywiście tylko wtedy będziesz protestował gdy będzie ci to na rękę, bo
                jak
                >
                > nie będzie - to nie będziesz protestował...

                Krzywdzisz mnie.

                > A co do meritum: określam się jako feminizmo-życzliwa i moja życzliwość od
                > pewnego czasu rośnie. Nawet zastanawiam się, czy nie ogłosić się w końcu
                > feministką? Na razie walczę z wrodzonym sceptycyzmem i skłonnością do
                > dystansowania się wobec świata, zwłaszcza w jego ideologicznych przejawach -
                > oraz z moim wrodzonym oportunizmem. Ale jestem na dobrej drodze...

                Z tego co napisałaś wynika, że jednak wciąż się za feministkę nie uważasz. Tak
                więc, to co napisałem, a w co Linda wierzyć chyba nie chciała było prawdą.


                > Pozdr. >
                > >
            • Gość: linda Re: Barbinator! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 12:28
              Gość portalu: tad napisał(a):


              > Ależ zapewniam Cię, że Barbinator nie jest feministką. A przynajmniej nie
              była
              > nią, kiedy rozmawialiśmy na ten temat jakiś czas temu. Jeśli Barbinator mówi,
              > że feministką nie jest, ja traktuję takie oświadczenie poważnie. Być może
              > ostatnio zmieniła zdanie, ale dopoki mi tego nie powie będę protestował, gdy
              > ktoś będzie ją umieszczał wśród feministek.

              Co za dzien!
              Jednocześnie dowiaduję się, żę Barbinator nie jest feministką
              ( dlaczego w takim razie właśnie Ją rozliczasz ze wszystkich zbrodni feminizmu?)
              i przekonuję się naocznie że potrafisz napisać szczerą prawdę!
              Uff, muszę ochłonąć z wrażenia...


              > Szkoda. Chętnie bym GO poznał.

              Odważny jesteś! MNIE ON PRZERAŻA!


              > Co tam. Zawracaj!

              Cóż, Twoje posty są w czołówce mojej listy przebojów.
              No 1 jak na razie to ten w ktorym przedstawiłeś całą
              prawdę o Rewolucji Francuskiej. Jeśli ten geniusz którego
              cytowałeś ujawnił też prawdziwy przebieg Nocy św.Bartłomieja
              to mam nadzieję że się tym podzielisz - to będzie dopiero uczta duchowa!


              > Właśnie po to, by uzyskać taką odpowiedź. Czy nie uważasz, że szczycenie się,
              > tym, że się jakiejś ksiązki NIE czytało jest dziwne?

              Sorry ale mam zbyt duży szacunek do książek żeby nazywać tak każde g. w okładce.
              Miałam wątpliwą przyjemność poznać parę cytatów, ale wystarczyłoby mi
              w zupełności jedno zdanie żeby czegoś takiego nie wziąść nigdy do ręki.
              Zresztą w mojej uczelnianej bibliotece nie mają tego (może gdybym studiowała
              psychiatrię...)a w ogólnodostępnych, z jakiś "niewyjaśnionych powodów" - tym
              bardziej.


              > Jeśli chodzi o mnie - znam i "Protokoły" i "Main Kampf" (wydanie polskie,
              > niestety ze skrótami, ale jak zapewnia wydawca niczego nie ujmującymi istocie
              > dzieła), czytałem "Manifest Komunistyczny" Marksa i Engelsa i "Doktrynę
              > Faszyzmu" Mussoliniego. Uważasz, że zrobiłem błąd czytając te książki?

              Sądząc po Twoich postach - OGROMNY!


              • Gość: tad Re: Barbinator! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 16:36
                Gość portalu: linda napisał(a):

                > Cóż, Twoje posty są w czołówce mojej listy przebojów.
                > No 1 jak na razie to ten w ktorym przedstawiłeś całą
                > prawdę o Rewolucji Francuskiej. Jeśli ten geniusz którego
                > cytowałeś ujawnił też prawdziwy przebieg Nocy św.Bartłomieja
                > to mam nadzieję że się tym podzielisz - to będzie dopiero uczta duchowa!

                Jeśli potrafisz sfalsyfikować ten opis "zdobycia" Bastylii - zrób to.




                >
                • Gość: linda Re: Barbinator! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.03, 08:48
                  Gość portalu: tad napisał(a):


                  > Jeśli potrafisz sfalsyfikować ten opis "zdobycia" Bastylii - zrób to.

                  Dlaczego miałabym to robić? Byłabym niepocieszona gdyby
                  ktoś sfalsyfikował mój ulubiony kawałek!
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6964053
                  Z ulgą dowiedziałam się z niego, że Bastylia była miejscem
                  użyteczności publicznej dzieki któremu chroniono społeczeństwo
                  przed fałszerzami,erotomanami i innymi obłąkańcami(taki
                  np. Wolter który swojego czasu był tam dwukrotnie goszczony, pewnie
                  trafił tam za molestowanie seksualne służącej- no bo chyba nie za
                  fałszerstwo?).
                  Tak więc pospólstwo nie miało ŻADNEGO powodu
                  żeby burzyć to rozkoszne sanatorium.

                  A skąd się wzięły na ulicach rozwścieczone tłumy?
                  Jakieś nieuki powypisywały że od kilku miesięcy w Paryżu
                  panował głód. Nawet gdyby tak było to hołota przecież
                  powinna położyć się i grzecznie zdychać a nie wszczynać
                  rozruchów. Co za tupet!

                  Po co motłoch atakował Bastylię? Średniointeligentni
                  historycy majaczą coś, że chciał zdobyć amunicję.
                  Bzdura! Z prawdziwego opisu wynika że poszedł tam
                  sobie popodpalać, poplądrować i pomasakrować.

                  Nie było żadnych ofiar śmiertelnych wśród tych
                  morderców? A może nie warto liczyć padłych zwierząt?


                  Korzystając z okazji mam do Ciebie prośbę o objaśnienie tego zdania:
                  " Gubernator de Launay ze swą
                  małą załogą złożoną ze Szwajcarów i inwalidów, mógł się łatwo obronić, lecz
                  wyznawane przez niego zasady nakazywały odrzucić podobną myśl"
                  Nie wiesz przypadkiem co to za zasady?



                  A oto jaki fajniutki komentarz znalazłam do dzieła Gaxotte'a:
                  "Lektura Rewolucji francuskiej nie zawiedzie także tych czytelników,
                  którzy - PRZESIĄKNĄWSZY MENTALNOŚCIĄ DEMOKRATYCZNĄ,
                  i nie wybrażając sobie, by władza mogła być legitymowalna inaczej, jak
                  przez procedury wyborcze - niepokoją się "poparciem" ludu dla
                  rządzącej szajki morderców, wyrażanym przy urnie."
                  haggard.w.interia.pl/gaxotte.html

                  Prawda że urocze?

                  Tad! Czy Ty przypadkiem nie jesteś przeciwnikiem demokracji a zwolennikiem
                  monarchii i społeczeństwa stanowego ?







              • Gość: Zły Wilk jestem zażenowany, Lindo... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 11:13
                Gość portalu: linda napisał(a):

                > Gość portalu: tad napisał(a):
                >
                > > Jeśli chodzi o mnie - znam i "Protokoły" i "Main Kampf" (wydanie polskie,
                >
                > > niestety ze skrótami, ale jak zapewnia wydawca niczego nie ujmującymi isto
                > cie
                > > dzieła), czytałem "Manifest Komunistyczny" Marksa i Engelsa i "Doktrynę
                > > Faszyzmu" Mussoliniego. Uważasz, że zrobiłem błąd czytając te książki?
                >
                > Sądząc po Twoich postach - OGROMNY!

                Jestem zażenowany tym Twoim stwierdzeniem, Lindo. Tad jest historykiem. Nie
                wyobrażam sobie, jak można rzetelnie wykonywać ten zawód, nie sięgając do
                tekstów źródłowych. To wręcz konieczne, by czytał te książki - a Ty nazywasz
                to "ogromnym błędem". Co Ty w ogóle robisz na uczelni, z takim podejściem do
                nauki i do poszukiwania prawdy?

                Tad jest na tym forum jedyną osobą, która gruntownie zna feministyczną
                literaturę, czego nie można powiedzieć o naszych dyskutantkach - które wiedzę o
                feminizmie czerpią głównie z gazet. Czy znajomość feministycznej literatury
                także uważasz za "ogromny błąd"?

                Pozdrawiam -
                • Gość: linda Re: jestem zażenowany, Lindo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.03, 08:41
                  Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                  > Jestem zażenowany tym Twoim stwierdzeniem, Lindo. Tad jest historykiem. Nie
                  > wyobrażam sobie, jak można rzetelnie wykonywać ten zawód, nie sięgając do
                  > tekstów źródłowych. To wręcz konieczne, by czytał te książki - a Ty nazywasz
                  > to "ogromnym błędem". Co Ty w ogóle robisz na uczelni, z takim podejściem do
                  > nauki i do poszukiwania prawdy?

                  Widzę, że chyba pozwoliłam sobie na zbyt duży skrót myślowy.
                  Poprawiam się więc i wyjaśniam o co mi chodziło:

                  Dyskusja na temat szemranej "literatury" zaczęła się
                  od "Protokołów Mędrców Syjonu" . Ja dorzuciłam
                  do tego "Mein Kampf" , a Tad - "Doktrynę Faszyzmu"
                  i "Manifest Komunistyczny". Zanim na tej liście znajdzie się
                  "Ania z Zielonego Wzgórza" lepiej będzie jak ograniczę
                  się do "Protokołów " jako przykładu szmatławca którego
                  nigdy nie wezmę do ręki (na temat pozostałych pozycji się nie wypowiadam).


                  Być może Tad faktycznie musiał zaliczyć tę pornografię umysłową.
                  Nie zmienia to jednak mojej opinii, że czytając Jego
                  niektóre posty można odnieść wrażenie, że był to poważny błąd.

                  A oto jedna z wypowiedzi Tada którą miałam na myśli:

                  "Skoro już o tym mowa, z naszym społeczeństwem nie jest aż tak źle, jakby się
                  mogło wydawać. Ostatnio trafiłem na sporo dobrych wiadomości na ten temat. Jak
                  głosi Paweł Śpiewak: "Nasz społeczeństwo w miarę wchodzenia do Europy staje się
                  coraz mniej liberalne. Rośnie poziom antysemityzmu, umacnai się niechęć do
                  mułzumanów i przedstawicieli innych ras, obcych, homoseksalistów. Popieramy
                  coraz surowsze kary dla przestępców. Idea tolerancji w praktyce zdaje się mocno
                  kwestionowana". Jeśli ktoś taki jak Śpiewak się martwi, to jest się z czego
                  cieszyć. Polacy nie dają sobie łatwo robić sieczki w głowach
                  propagandą "postępowców"."

                  Jakoś tak mi się skojarzyło że radość Tada z zamartwiania
                  się Śpiewaka wzrostem antysemityzmu może się wiązać
                  z lekturą "Protokołów Mędrców Syjonu" ale oczywiście
                  nie mam takiej pewności.
                  Mogło mu przecież zaszkodzić coś zupełnie innego...


                  > Tad jest na tym forum jedyną osobą, która gruntownie zna feministyczną
                  > literaturę, czego nie można powiedzieć o naszych dyskutantkach - które wiedzę
                  >o feminizmie czerpią głównie z gazet.


                  Cóż za cudny kawałeczek!
                  Pychotka! Paluszki lizać!

                  Pozdrawiam

                • midnight Re: jestem zażenowany, Lindo... 01.09.03, 09:53
                  Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                  > Tad jest na tym forum jedyną osobą, która gruntownie zna feministyczną
                  > literaturę, czego nie można powiedzieć o naszych dyskutantkach - które wiedzę
                  o
                  >
                  > feminizmie czerpią głównie z gazet. Czy znajomość feministycznej literatury
                  > także uważasz za "ogromny błąd"?
                  >

                  Nie wiem jaka znajomosc literatury femministycznej posiada tad, ale sama
                  znajomosc jeszcze o niczym nie przesadza, tzn znac a rozumiec to dwie rozne
                  sprawy.

                  md
      • Gość: tad Barbinator! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 16:45
        Zamiast uprawiać Twoją ulubioną grę, czyli ping-ponga na słowa, proponuję, by
        przejść do konkretów. Mamy pod nosem ponad 20 tys postów dokumentujących
        dyskusje na tym forum. Czy możesz, zamias tworzyć przykłady o brudnych
        kobietach zilustrować swoje wywody jakimś konkretnym przykładem, z
        wykorzystaniem dyskusji w której brałem udział? Chodzi mi nadal o pierwszą
        część Twojego postu i opisane w niej "techniki".
        • Gość: barbinator konkretny przykład IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 09:23
          Zaraz za początku śpieszę zapewnić cię, że za chwilę podam przykłady o które
          prosisz.
          Najpierw jednak napiszę dlaczego uważam to za kiepski pomysł. Po pierwsze:
          zamieni to rozmowę w wymianę osobistych przytyków której chciałam uniknąć
          właśnie poprzez oderwany od konkretnych dyskusji (i dyskutantów), skrajny
          przykład. Po drugie, właśnie tobie przedstawiałam już te moje zarzuty i to nie
          raz, na różnych wątkach (tyle że nie w tak usystematyzowanej formie jak tutaj)
          i nigdy się z nimi nie zgodziłeś - ergo, teraz też się nie zgodzisz. Po trzecie
          i NAJWAŻNIEJSZE: najbardziej istotne słowa z twojej strony już w tej rozmowie
          padły. Chcący czy niechcący przyznałeś się bowiem, że stosowanie takich ciągów
          dowodowych jak w moim przykładzie o kobietach jest twoim zdaniem w pełni
          właściwe a mało tego, ty napisałeś, cytuję z pamięci: "bez tego nie daje się
          prowadzić żadnej dyskusji". Jaki sens ma w takim razie międlenie sprawy na
          konkretnych przykładach naszych rozmów? Skoro w zasadzie sam przyznałeś, że
          robienie tego co ja mam ci udowodnić że robisz, ty sam uważasz za normalne i
          powszechne a zdanie "kobiety są obrzydliwe" za prawdziwe i poprawne w wiadomy
          sposób udowodnione?
          Przecież to jasne, że metodą wykręcania nieszczęsnego kota ogonem wywiniesz się
          z tych przykładów które zaraz podam...
          Do rzeczy: styl "dowodzenia" o którym tu mówimy stosujesz często - choć nie
          jesteś mistrzem forum w tej dyscyplinie. Mistrzem jesteś natomiast w metodzie
          nr 2 - nikt tak dobrze jak ty nie potrafi mydlić ludziom oczu dowodzeniem, że
          feminizm jest przyczyną wszelkich nieszczęść ludzkości.
          Metodę nr1 stosowałeś w obydwu dłuższych rozmowach które prowadziliśmy
          ostatnio, czyli tej o p.Bator i jej artykule oraz o haśle feminizm=komunizm.
          Także w wielu innych drobniejszych wymianach zdań, np bardzo charakterystyczny
          przykład na wątku o obiektywizmie strony internetowej OŚKI - i na nim proponuję
          się tu skupić. Ty stwierdziłeś, że OŚKA jest nieobiektywna (czyli "obrzydliwa")
          gdyż podaje linki wyłącznie do organizacji w twojej ocenie "feministycznych"
          (czyli "robi kupy w parku"). Ja po bezskutecznych próbach przekonania cię, że
          primo kup w parku nie robi (bo wiele z linków prowadzi do organizacji zupełnie
          niefeministycznych), secundo...nieważne, trzeba się streszczać - w końcu
          musiałam użyć "mojego" argumentu nr5 czyli zwróciłam ci uwagę, że
          takie "robienie kup w parku" jest powszechnie uznaną praktyką i raczej nikogo
          nie oburza - przynajmniej tak długo jak długo dotyczy szacownych instytucji w
          rodzaju wszelkich organizacji religijnych (one też na swoich stronach WWW jakoś
          nie podają linków do stron dajmy na to feministycznych czy lewicujących)
          Dlatego jedyną wartością jaką mogła mieć tamta rozmowa, była odpowiedź na
          pytanie:

          DLACZEGO TAK CHĘTNIE OSKARŻA I KRYTYKUJE SIĘ FEMINISTKI O TE SAME RZECZY,
          KTÓRE INNYM LUDZIOM I ORGANIZACJOM SĄ WYBACZANE A NAWET POCZYTYWANE ZA ATUT?

          Niestety, tej rozmowy ty podjąć nie chciałeś...
          Pozdr. B.
          • Gość: tad ŻĄDAM SĄDU ! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 16:52
            Gość portalu: barbinator napisał(a):
            > Chcący czy niechcący przyznałeś się bowiem, że stosowanie takich >ciągów
            >dowodowych jak w moim przykładzie o kobietach jest twoim zdaniem w >pełni
            >właściwe a mało tego, ty napisałeś, cytuję z pamięci: "bez tego nie daje >się
            >prowadzić żadnej dyskusji".

            Droga B. nadal nie wiem co "diabolicznego" jest w tych "ciągach dowodowych".
            Czy możesz mi to wyjaśnić? Pytałem Cię już o to chyba, ale nie odpowiedziałaś.
            Cały Twój zarzut zdaje się sprowadzać do tego, że nie podoba Ci się, że
            feministki krytykuje się za coś, co robią nie tylko feministki. A ja NAPRAWDĘ
            nie mogę zrozumieć dlaczego fakt, że inni też "grzeszą" miałby
            kogoś "rozgrzeszać". Proszę więc o wyjaśnienia. Naprawdę uważam, że gdy Jaś
            pociągnie Agatkę za warkocz, to należy go za to skrytykować, chociaż Jaś nie
            jest jedynym łobuzem na świecie.
            > Metodę nr1 stosowałeś w obydwu dłuższych rozmowach które prowadziliśmy
            > ostatnio, czyli tej o p.Bator i jej artykule oraz o haśle feminizm=komunizm.

            To nie jest konkret. Proszę wykazać, że to tam robiłem (a wpierw -jak prosiłem -
            wyjaśnić na czym polega taki "grzech").

            > Ty stwierdziłeś, że OŚKA jest nieobiektywna >(czyli "obrzydliwa")
            > gdyż podaje linki wyłącznie do organizacji w twojej ocenie "feministycznych"
            > (czyli "robi kupy w parku"). Ja po bezskutecznych próbach przekonania cię, że
            > primo kup w parku nie robi (bo wiele z linków prowadzi do organizacji
            >zupełnie niefeministycznych).

            O co chodzi w przykładzie "konkretnym"? O to, że myliłem się pisząc, iż "Ośka"
            reklamuje wyłącznie strony feministyczne. To co nazywasz "bezskuteczną próbą
            przekonania mnie", wyglądało tak, że stwierdziłaś, iż są tam też adresy do
            stron niefeministycznych, na co ja odpowiedziałem, że nawet jeśli nie są to
            wszystko organizacje feministyczne, to jednak mieszczą się w pewnym spektrum, i
            nie można mówić, że "Ośka" nie prowadzi żadnej selekcji organizacji, których
            adresy podaje na swojej stronie (podtrzymuję to twierdzenie). Nie odniosłaś się
            do tego (zgodziłaś się z takimpostawieniem sprawy?) i zaczęłaś stosować
            swój "chwyt" przywołując jakąś katechetkę i "Radio Maryja". Z czym więc mamy
            tutaj tak naprawdę do czynienia? Ano-pomijając Twoje "chwyty" - ze zwykłą
            dyskusją: ja przedstawiłem swoje stanowisko (Ośka promuje tylko strony
            feministyczne). Ty argumentowałaś, że się mylę. Ja zmodyfikowałem swoje
            pierwotne stanowisko, mówiąc, że nawet jeśli nie są to wszystko organizacje
            feministyczne, to jednak mieszczą się w pewnym zakresie, uważanym przez
            feministki z "Ośki" za właściwy, i nie jest tak, że "Ośka" promuje KAŻDĄ
            organizację kobiecą. Wygląda mi to na zwykłą wymianę zdań, a nie "manipulację".
            Czy możesz dokładniej powiedzieć na czym polegał mój "grzech"?

            >w końcu musiałam użyć "mojego" argumentu nr5 czyli zwróciłam ci uwagę, że
            > takie "robienie kup w parku" jest powszechnie uznaną praktyką i raczej nikogo
            > nie oburza - przynajmniej tak długo jak długo dotyczy szacownych instytucji w
            > rodzaju wszelkich organizacji religijnych (one też na swoich stronach WWW
            >jakoś nie podają linków do stron dajmy na to feministycznych czy lewicujących)

            Nie musiałaś. Chciałaś. I nie był to argument tylko "argument" ( jak to jest z
            tymi "kupami"? Nieco wyżej opisujesz jak to dowodziłaś mi, że "Oska" kupy nie
            robiła, tu znów piszesz, że takie robienie kupy to norma)
            Pytam raz jeszcze: czy to, że inni grzeszą usprawiedliwia grzechy
            feministyczne? A jeśli tak, to w jaki sposób?

            > Dlatego jedyną wartością jaką mogła mieć tamta rozmowa, była odpowiedź na
            > pytanie: DLACZEGO TAK CHĘTNIE OSKARŻA I KRYTYKUJE SIĘ FEMINISTKI O TE SAME
            >RZECZY, KTÓRE INNYM LUDZIOM I ORGANIZACJOM SĄ WYBACZANE A NAWET POCZYTYWANE ZA
            >ATUT?

            Na tym forum? Może dlatego, ze forum nazywa się "Feminizm"? Jak myślisz?
            Przyjmując Twoją "logikę" wystarczyłoby, bym teraz napisał: a feministki też
            krytykują innych, a same nie są bez grzechu! Uważasz, że taki "argument"
            załatwiałby sprawę? Podaję adres "przykładu" z którego czerpałaś, by poddać tę
            dyskusję pod osąd czytelnikom tego wątku:

            www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4641819&a=4641819&v=2&strona=0




            > Pozdr


            • Gość: barbinator precyzuję... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 10:27
              Gość portalu: tad napisał(a):



              To co nazywasz "bezskuteczną próbą
              > przekonania mnie", wyglądało tak, że stwierdziłaś, iż są tam też adresy do
              > stron niefeministycznych, na co ja odpowiedziałem, że nawet jeśli nie są to
              > wszystko organizacje feministyczne, to jednak mieszczą się w pewnym spektrum,
              i
              > nie można mówić, że "Ośka" nie prowadzi żadnej selekcji organizacji, których
              > adresy podaje na swojej stronie (podtrzymuję to twierdzenie). Nie odniosłaś
              się
              >
              > do tego (zgodziłaś się z takimpostawieniem sprawy?) i zaczęłaś stosować
              > swój "chwyt" przywołując jakąś katechetkę i "Radio Maryja". Z czym więc mamy
              > tutaj tak naprawdę do czynienia? Ano-pomijając Twoje "chwyty" - ze zwykłą
              > dyskusją: ja przedstawiłem swoje stanowisko (Ośka promuje tylko strony
              > feministyczne). Ty argumentowałaś, że się mylę. Ja zmodyfikowałem swoje
              > pierwotne stanowisko, mówiąc, że nawet jeśli nie są to wszystko organizacje
              > feministyczne, to jednak mieszczą się w pewnym zakresie, uważanym przez
              > feministki z "Ośki" za właściwy, i nie jest tak, że "Ośka" promuje KAŻDĄ
              > organizację kobiecą. Wygląda mi to na zwykłą wymianę zdań, a
              nie "manipulację".



              Dobrze, sprecyzuję o jaki fragment tamtej rozmowy mi chodzi - zwłaszcza że
              wezwałes Sagan do arbitrażu... To chyba jasne, że nie o całą dyskusję z tego
              wątka mi chodziło - nieistotny jest temat K.U.R.W.Y. ani to czy istotnie OŚKA
              promuje wyłącznie organizacje o hi hi hi "określonym spektrum" ani nawet to na
              czym polega wielka zapewne różnica między "określonym spektrum"
              a "feministycznym spektrum"...
              Interesujący moment jest następujący:
              Powiedzmy, że istotnie OŚKA prezentuje wyłącznie organizacje kobiece dobrane
              według pewnego klucza, niechby nawet feministycznego. Czy to coś złego? Z
              kontekstu tamtej rozmowy wynika, że twoim zdaniem - tak. Dlatego ja zapytałam,
              czy gdyby to samo robiła organizacja dajmy na to religijna, ty także uwqażałbyś
              że w takim postępowaniu jest coś niewłaściwego. Zapytałam więc tak:

              "Ale w takim razie ciekawi mnie jak oceniasz pracę katechetki, która na
              zajęciach z religii mówi dzieciom wyłącznie o zasasadach religii katolickiej a
              także o naturalnych metodach regulacji urodzeń (pomijając inne skuteczniejsze
              sposoby) Katechetka jest opłacana także z moich pieniędzy i na pewno są to dużo
              większe sumy niż te, które otrzyuje OŚKA. Skoro uważasz, że OŚKA powinna
              zamieszczać linki do np organizacji kobiecych popierających zakaz aborcji, to
              jak to jest z religią w szkołach?

              Ty mi nie odpowiedziałeś, więc pytałam dalej tak:

              "A teraz odpowiedz na moje pytanie w związku z nauczaniem religii w szkołach:
              czy słuszne jest promowanie okreslonego światopoglądu na wspólne pieniądze i
              jeśli odpowiedź brzmi "tak" to czy oznacza to, że OŚKA ma prawo promować na
              swoich stronach organizacje o określonym profilu (nie chodzi o K.U.R.W.E, tylko
              o te co nazwałes organizazacjami feministycznymi) "

              Ty dalej nie odpowiadałeś, więc dałam sobie spokój.
              Mój przykład dotyczył WYŁĄCZNIE TEGO FRAGMENTU TAMTEJ ROZMOWY.

              Pozdr. B.

              • Gość: tad Re: precyzuję... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 17:58
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Dobrze, sprecyzuję o jaki fragment tamtej rozmowy mi chodzi - zwłaszcza że
                > wezwałes Sagan do arbitrażu...

                Nie "precyzujesz", lecz nieco zmieniasz "zarzut" - przynajmniej wg. mnie.
                Prosiłbym zatem Sagan - jeśli zechce podjąć się oceny tamtej dyskusji - by
                odniosła się DOKŁADNIE do tego, co napisałaś w wątku, gdzie podałaś przykład,
                i ewentualnie ODDZIELNIE do tego, o czym piszesz tutaj.

                >To chyba jasne, że nie o całą dyskusję z tego
                > wątka mi chodziło - nieistotny jest temat K.U.R.W.Y. ani to czy istotnie OŚKA
                > promuje wyłącznie organizacje o hi hi hi "określonym spektrum" ani nawet to
                >na czym polega wielka zapewne różnica między "określonym spektrum"
                > a "feministycznym spektrum"...

                To jest Twoja ocena tego, co jest w tej dyskusji ważne a co nie. Ja mogę to
                widzieć inaczej. Dla mnie ważne jest WŁAŚNIE TO. że K.U.R.W.A mieści się w
                spektrum akceptowanym przez "Ośkę", i właściwie o nic więcej(jeśli pominąć
                dowcipny post o rozmanżanu się feministek). Napisałem to wyraźnie w trakcie
                tamtej dyskusji (w odpowiedzi na jeden z postów Sagan).

                > Interesujący moment jest następujący:
                > Powiedzmy, że istotnie OŚKA prezentuje wyłącznie organizacje kobiece dobrane
                > według pewnego klucza, niechby nawet feministycznego. Czy to coś złego? Z
                > kontekstu tamtej rozmowy wynika, że twoim zdaniem - tak.

                Niczego podobnego nie twierdziłem. "Oska" może sobie stosować dowolny klucz
                jaki przyjdzie jej do głowy - o ile nie łamie prawa (choć jeśli w grę wchodzą
                publiczne pieniądze rzecz wygląda już nieco inaczej, a co do owego prawa - mam
                wrażenie, że K.U.R.W.A je łamie). Ja jednak mogę ów klucz oceniać. I oceniam:
                uważam, że K.U.R.W.A sprzeaje zło, a "Ośka" jej w tym pomaga (ła?), i że fakt,
                iż feministki "głównego nurtu" nie mają nic przeciw reklamowaniu skrajnych grup
                w rodzaju K.U.R.W.Y, nawołujących mn. do "wieszania posłów" jest znaczący. To
                mniej więcej wszystko, co chciałem powiedzieć w tamtym wątku. Można mi tutaj
                zarzucić, że moja ocena jest subiektywna, i, że K.U.R.W.A wcale zła nie
                sprzedaje. Ty określiłaś treść ich przekazu jako "bełkot". Tak więc moglibyśmy
                powiedzieć, ze K.U.R.W.A sprzedaje bełkot, a "Ośka" jej w tym pomaga. Uważam
                to za naganne.


                >Dlatego ja zapytałam,
                > czy gdyby to samo robiła organizacja dajmy na to religijna, ty także
                >uwqażałbyś że w takim postępowaniu jest coś niewłaściwego.

                A ja zapytałem w jaki sposób to co ja uważałbym, czy nieuważałbym
                usprawiedliwia "Ośkę". Ty -zdaje się - nie odpowiedziałaś wcale, Sagan
                napisała, że w żaden sposób "Ośki" to nie usprawiedliwia. Skoro w żaden sposób
                nie dotyczyło to istoty naszej dyskusji, nie widziałem powodu, by wikłać się w
                takie rozważania. Gdy wyjaśnisz mi mechanizm tego usprawiedliwienia - odpowiem
                na Twoje pytania. Do tego czasu uważam je za niepotrzebne zbytnie
                personalizowanie rozmowy. W pozostałej części piszesz o tym samym, więc -
                kasuję ją.

                pozdrawiam


                • Gość: barbinator Re: precyzuję... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 19:23
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  > Nie "precyzujesz", lecz nieco zmieniasz "zarzut" - przynajmniej wg. mnie.
                  > Prosiłbym zatem Sagan - jeśli zechce podjąć się oceny tamtej dyskusji - by
                  > odniosła się DOKŁADNIE do tego, co napisałaś w wątku, gdzie podałaś
                  przykład,
                  > i ewentualnie ODDZIELNIE do tego, o czym piszesz tutaj.


                  Zamurowało mnie więc sprawdziłam co tam napisałam i cóż...nie warto było
                  sprawdzać. Oczywiście pisałam o dokładnie tym samym co w poscie "precyzuję"



                  > To jest Twoja ocena tego, co jest w tej dyskusji ważne a co nie. Ja mogę to
                  > widzieć inaczej. Dla mnie ważne jest WŁAŚNIE TO. że K.U.R.W.A mieści się w
                  > spektrum akceptowanym przez "Ośkę", i właściwie o nic więcej(jeśli pominąć
                  > dowcipny post o rozmanżanu się feministek). Napisałem to wyraźnie w trakcie
                  > tamtej dyskusji (w odpowiedzi na jeden z postów Sagan).


                  Ależ nikt ci nie broni uważać kwesti K.U.R.W.Y. za najważniejszą sprawę TAMTEGO
                  wątka, pewno nawet przyznałabym ci w tym rację, bo w końcu to od K.U.R.W.Y. się
                  zaczęła TAMTA rozmowa. Ale my jesteśmy tu i teraz ja zaś podałam (na twoją
                  prośbę) wybrany przeze mnie fragment rozmowy ilustrującej MÓJ PRZYKŁAD.
                  Uważasz, że to ty powinieniś wybierać? ;)

                  (...)
                  K.U.R.W.A sprzedaje bełkot, a "Ośka" jej w tym pomaga. Uważam
                  > to za naganne.


                  Bardzo ładnie, ale zupełnie nie na temat. K.U.R.W.A. nie jest tematem TEJ
                  rozmowy.



                  > A ja zapytałem w jaki sposób to co ja uważałbym, czy nieuważałbym
                  > usprawiedliwia "Ośkę". Ty -zdaje się - nie odpowiedziałaś wcale, Sagan
                  > napisała, że w żaden sposób "Ośki" to nie usprawiedliwia. Skoro w żaden
                  sposób
                  > nie dotyczyło to istoty naszej dyskusji, nie widziałem powodu, by wikłać się
                  w
                  > takie rozważania. Gdy wyjaśnisz mi mechanizm tego usprawiedliwienia -
                  odpowiem
                  > na Twoje pytania.


                  Uparcie zmieniasz temat wikłając we wszystko nieszczęsną K.U.R.W.Ę. której nb
                  już dawno tam nie ma, a pewno w ogóle zakończyła swój mało chwalebny żywot.
                  Natomiast na pytanie dalej nie odpowiadasz, więc ci je przypomnę:

                  "A teraz odpowiedz na moje pytanie w związku z nauczaniem religii w szkołach:
                  czy słuszne jest promowanie okreslonego światopoglądu za wspólne pieniądze i
                  jeśli odpowiedź brzmi "tak" to czy oznacza to, że OŚKA ma prawo promować na
                  swoich stronach organizacje o określonym profilu (nie chodzi o K.U.R.W.E, tylko
                  o te co nazwałes organizazacjami feministycznymi)"

                  To jest cytat z "tamtego" wątka - zauważ, że już wtedy zwracałam uwagę, że
                  temat K.U... uważam za zamknięty zaś pytanie dotyczy promowania przez OŚKĘ
                  organizacji "o określonym profilu".
                  Odpowiedz i nie rozmydlaj dłużej tematu, dobrze?
                  Pozdr. B.




                  Do tego czasu uważam je za niepotrzebne zbytnie
                  > personalizowanie rozmowy. W pozostałej części piszesz o tym samym, więc -
                  > kasuję ją.
                  >
                  > pozdrawiam
                  >
                  >
                  • Gość: tad Re: precyzuję... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 21:41
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Zamurowało mnie więc sprawdziłam co tam napisałam i cóż...nie warto było
                    > sprawdzać. Oczywiście pisałam o dokładnie tym samym co w poscie "precyzuję"

                    Niech to już Sagan oceni.
                    > Ależ nikt ci nie broni uważać kwesti K.U.R.W.Y. za najważniejszą sprawę
                    >TAMTEGO wątka,

                    Wcale nie uważam K.U.R.W.Y za najważniejszą sprawę. Nie czytasz uwaznie.


                    > Uparcie zmieniasz temat wikłając we wszystko nieszczęsną K.U.R.W.Ę. której nb
                    > już dawno tam nie ma, a pewno w ogóle zakończyła swój mało chwalebny żywot.
                    > Natomiast na pytanie dalej nie odpowiadasz, więc ci je przypomnę:


                    Chodzi mi o "Ośkę". Przeczytaj to co napisałem.


                    > "A teraz odpowiedz na moje pytanie w związku z nauczaniem religii w
                    >szkołach: czy słuszne jest promowanie okreslonego światopoglądu za wspólne
                    >pieniądze i
                    > jeśli odpowiedź brzmi "tak" to czy oznacza to, że OŚKA ma prawo promować
                    na swoich stronach organizacje o określonym profilu (nie chodzi o K.U.R.W.E,
                    tylko o te co nazwałes organizazacjami feministycznymi)"
                    >
                    > To jest cytat z "tamtego" wątka - zauważ, że już wtedy zwracałam uwagę, że
                    > temat K.U... uważam za zamknięty zaś pytanie dotyczy promowania przez OŚKĘ
                    > organizacji "o określonym profilu".
                    > Odpowiedz i nie rozmydlaj dłużej tematu, dobrze?

                    Przeicież już pisałem. Jeśli odpowiesz mi w jaki sposób to co ja uważam na ten
                    temat usprawiedliwia "Ośkę" za promowanie "bełkotu" K.U.R.W.Y - odpowiem na to
                    pytanie.



                    > Pozdr. >
                    >

                    > >
                    > >
            • Gość: sagan Re: ŻĄDAM SĄDU ! IP: *.desy.de 29.08.03, 12:32
              Barbinator juz odpowiedziala, pozwole sobie jeszcze od
              siebie.

              Gość portalu: tad napisał(a):

              > A ja NAPRAWDĘ nie mogę zrozumieć dlaczego fakt, że inni
              > też "grzeszą" miałby kogoś "rozgrzeszać". Proszę więc
              > o wyjaśnienia. Naprawdę uważam, że gdy Jaś pociągnie
              > Agatkę za warkocz, to należy go za to skrytykować,
              > chociaż Jaś nie jest jedynym łobuzem na świecie.

              skrytykowac Jasia - owszem. ale sygerowac, w bardziej lub
              mniej zawoalowany sposob, ze Jasiu to *BANDYTA* i w
              dodatku zwyrodnialy - nie. i jeszcze w dodatku nie
              odzywac sie, gdy ktos pisze "Jas to bandyta" powolujac
              sie Twoja krytyke o ciagnieciu za warkocz...

              fakt, ze inni grzesza, nie rozgrzesza feminizmu. ale
              jeden grzech nie musi dyskredytowac feminizmu, a
              dokladnie to sugerujesz.
              nie chodzi o to, ze krytykujesz feminizm. chodzi (rowniez
              o to), ze pomijasz milczeniem wszystkie te idiotyzmy,
              ktore z Twojej krytyki robia inni... i ze nakrecasz te
              podejrzane "inerpretacje" chocby swoimi tytulami...

              powiedz mi Tad, CO wlasciwie wynika z tego, ze komunizm
              czerpal z marksizmu?
              wytlumacz mi, czemu, skoro wiesz, ze to nie komunizm a
              marksizm, nie sprostowales tego w dziesiatkach watkow i
              postow na ten temat? czemu nie skomentowales slynnego
              porownania feminizm=komunizm? czemu?
              naprawde nie widzisz pilatowego posmaczku w tym
              wszystkim? on wydal wyrok i umyl rece, Ty rzuciles haslo
              i umyles rece...
              • Gość: tad Re: ŻĄDAM SĄDU ! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 17:58
                Gość portalu: sagan napisał(a):


                > skrytykowac Jasia - owszem. ale sygerowac, w bardziej lub
                > mniej zawoalowany sposob, ze Jasiu to *BANDYTA* i w
                > dodatku zwyrodnialy - nie. i jeszcze w dodatku nie
                > odzywac sie, gdy ktos pisze "Jas to bandyta" powolujac
                > sie Twoja krytyke o ciagnieciu za warkocz...

                Sagan - przejdźmy do konkretnych przykładów (cytatów z forum), tak będzie
                łatwiej.


                > fakt, ze inni grzesza, nie rozgrzesza feminizmu.

                OTÓŻ TO! O nic więcej mi tutaj nie chodzi. Na czym więc polega "moc" techniki
                Barbinator? Możesz mi to wyjaśnić? Od kilku dni proszę o to Barbinator, ale jak
                dotąd nie odpowiedziała.

                >ale jeden grzech nie musi dyskredytowac feminizmu, a
                > dokladnie to sugerujesz.

                Znów proszę o konkrety.

                > nie chodzi o to, ze krytykujesz feminizm. chodzi (rowniez
                > o to), ze pomijasz milczeniem wszystkie te idiotyzmy,
                > ktore z Twojej krytyki robia inni... i ze nakrecasz te
                > podejrzane "inerpretacje" chocby swoimi tytulami...

                Zlitujże się! Przecież nie mogę siedzieć 24 godziny na dobę na forum,
                monitorować wszystkich postów, pisać sprostowań itd. Każdy odpowiada tutaj za
                siebie! Z tytułó już się tłumaczyłem nie raz.

                > powiedz mi Tad, CO wlasciwie wynika z tego, ze komunizm
                > czerpal z marksizmu?

                A cóż ja na boginię takiego straszliwego napisałem o tym marksizmie i
                feminizmie? Czy może mi to w końcu ktoś powiedzieć? Podobno alpiniści pytani po
                co łażą po górach odpowiadają: "bo są". Ja pisałem o relacji feminizm-marksizm
                BO JEST. Teraz czekam na cytaty ilustrujące moją "zbrodnię".

                > wytlumacz mi, czemu, skoro wiesz, ze to nie komunizm a
                > marksizm, nie sprostowales tego w dziesiatkach watkow i
                > postow na ten temat?

                Czy Ty aby nie za wiele ode mnie wymagasz?
                Gdy Michnik zatrudni mnie na etacie, to będę tu warował i prostował.
                Skoro już stosujemy argument "ty także" - czy możesz mi powiedzieć, czy
                monitorujesz to forum i "poprawiasz" wszystko to, co napisze
                strona "feministyczna", a z czym Ty nie do końca się zgadzasz?

                >czemu nie skomentowales slynnego
                > porownania feminizm=komunizm? czemu?

                Na to pyanie odpowiadałem już Barbinator, w wątku "Feminizm jako kontrkultura".

                > naprawde nie widzisz pilatowego posmaczku w tym
                > wszystkim? on wydal wyrok i umyl rece, Ty rzuciles haslo
                > i umyles rece...

                Nie widzę. Mogę się tłumaczyć z tego, co sam napiszę.
                • Gość: barbinator Re: ŻĄDAM SĄDU ! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 19:35
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  > OTÓŻ TO! O nic więcej mi tutaj nie chodzi. Na czym więc polega "moc" techniki
                  > Barbinator? Możesz mi to wyjaśnić? Od kilku dni proszę o to Barbinator, ale
                  jak


                  Pewno na tym, że ta "technika" nie ma żadnej mocy i własnie o tym jest mój
                  post. Zdajesz się ciągle wierzyć, że ja napisałam post pt "jak łatwo wygrać
                  każdą dyskusję nawet jak się nie ma racji" Mogę tylko doradzić ponowne
                  przeczytanie całości tego wątka i skupienie się na tym, czego opisany przeze
                  mnie problem dotyczył.



                  > dotąd nie odpowiedziała.


                  Bo zadajesz pytania w stylu: "jakiej rasy jest ten piesek" do człowieka
                  niosącego wiolonczelę. Ile razy można mówić "to nie pies, to wiolonczela"???

                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: ŻĄDAM SĄDU ! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 21:31
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                    > Pewno na tym, że ta "technika" nie ma żadnej mocy i własnie o tym jest mój
                    > post.


                    Dlaczego więc ją stosujesz?


                    Zdajesz się ciągle wierzyć, że ja napisałam post pt "jak łatwo wygrać
                    > każdą dyskusję nawet jak się nie ma racji" Mogę tylko doradzić ponowne
                    > przeczytanie całości tego wątka i skupienie się na tym, czego opisany przeze
                    > mnie problem dotyczył.

                    Podałaś bodajże pięć możliwych odpowiedzi na posty "antyfeministów".
                    Wszystkie "puste". Wyróżniłaś 2. Interesowało mnie dlaczego (w odniesieniu do
                    jednej).


                    >
                    > Bo zadajesz pytania w stylu: "jakiej rasy jest ten piesek" do człowieka
                    > niosącego wiolonczelę. Ile razy można mówić "to nie pies, to wiolonczela"???

                    Tego nie rozumiem. Możesz wyjaśnić o co Ci tutaj chodzi?
                    >
                    > Pozdr.
      • Gość: barbinator Re: Barbinator! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 18:24
        Gość portalu: linda napisał(a):

        > Jeśli feminizm ma swoją papieżycę to moim zdaniem powinna Cię
        > kanonizować „za żywota”.
        > No chyba że rzeczywiście jesteś cyborgiem, któremu wprawdzie
        > zainstalowano dobrej jakości serducho ale zapomniano że będzie
        > go zdradzać absolutnie NIELUDZKA CIERPLIWOŚĆ którą widać
        > w Twoich dyskusjach z Królem Cyników tego forum.
        >
        > Te dyskusje przypominają mi rozwiązywanie krzyżówek
        > wydanych przez jakieś szemrane wydawnictwo (pewnie te samo
        > które wydało „Mędrców Syjonu”) . Autor szablon
        > skopiował z jakiejś krzyżówki a definicje z zupełnie innej
        > i teraz z błogim uśmieszkiem przygląda się jak mozolnie próbujesz
        > się z tym uporać.
        >
        > Przypomina mi to również stare sztubackie pytanie
        > „czy Bóg może stworzyć kamień którego nie potrafiłby unieść”
        > - ciekawe czy Tad jest w stanie sformułać opinię której nie
        > dałby rady zakwestionować.
        >
        > PS
        > Może jestem sadystką ale mam nadzieję że będę
        > mogła dalej czytać Wasze dyskusje - dla mnie
        > to hit tego forum.


        Nie ukrywam, że po przeczytaniu reakcji Tada na mój post (pierwszy) sama
        zaczynam się zastanawiać, czy nie mam w sobie zadatków na masochistkę...
        Szczerze mówiąc - po prostu zdębiałam. Spodziewałam się zastrzeżeń w
        rodzaju "twój przykład jest zbyt karykaturalny" a Tad zupełnie mnie zaskoczył
        przyznając, że nie widzi nic złego w takim stylu "dowodzenia" swoich racji i że
        skoro wszystko co napisano w przykładzie to szczera prawda, to w ogóle nie ma
        sprawy... No wyszło, że to prawda, że kobiety są obrzydliwe i już!
        Skoro nie rozumie, to trudno - daltonista czy ktoś pozbawiony słuchu muzycznego
        też człowiek, można przecież dyskutować z kimś kto autentycznie nie zauwqaża
        gdzie kończy się rozmowa a zaczyna sofistyka, trzeba tylko częsciej go pytać
        (zgodnie z radą Sagan) "no i co z tego ma wynikać"?
        Gdybym tak zrobiła np w dyskusji "komunizm a feminizm" pewno cała rozmowa
        trwałaby znacznie krócej...
        Dziękuję za miłe słowa i pozdrawiam, B.

        • Gość: tad Re: Barbinator! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 20:15
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Nie ukrywam, że po przeczytaniu reakcji Tada na mój post (pierwszy) sama
          > zaczynam się zastanawiać, czy nie mam w sobie zadatków na masochistkę...
          > Szczerze mówiąc - po prostu zdębiałam. Spodziewałam się zastrzeżeń w
          > rodzaju "twój przykład jest zbyt karykaturalny" a Tad zupełnie mnie zaskoczył
          > przyznając, że nie widzi nic złego w takim stylu "dowodzenia" swoich racji i
          >że skoro wszystko co napisano w przykładzie to szczera prawda, to w ogóle nie
          >ma sprawy... No wyszło, że to prawda, że kobiety są obrzydliwe i już!

          A ja nie ukrywam, ze jestem zaskoczony tym, iż zdajesz się nie znać dobrze
          przykładu, który sama ułożyłaś. Nie było tam wszak mowy o WSZYSTKICH kobietach.
          Czyż nie pisałaś wyraźnie: "w dodatku asekuruje się pisząc, że tylko NIEKTÓRE
          kobiety np. nie używają dezodorantów, czy nie kąpią się regularnie (pozornie
          jest więc obiektywny!)". Otóż, potwierdzam: tak, uważam, że post w którym
          byłaby mowa o tym, że istnieją kobiety obrzydliwe, głosiłby szczerą prawdę.
          Istotnie uważam, ze istnieją obrzydliwe kobiety, a fakt, że istnieją też
          obrzydliwi mężczyźni uroku im nie dodaje (wręcz przeciwnie - gdy się zejdą
          razem, to jest jeszcze bardziej obrzydliwie). Świadomie, czy nie ale
          zobrazowałaś swoim przykładem swoje podejście: uważasz, ze znalezienie analogii
          jest wystarczającym argumentem, i dzięki analogii pozbywasz się problemu, nawet
          wówczas, gdy doprawdy trudno oponentowi coś zarzucić.
          Swoją drogą wiele mówi i to, że gdy ktoś stara się zniuansować problem pisząc,
          że nie chce uogólniać, że nie wszystkie feministki itd, itp, dla Ciebie jest to
          tylko "asekuracja" i "pozorny obiektywizm". Jak więc wygląda obiektywizm
          niepozorny?


          > Skoro nie rozumie, to trudno - daltonista czy ktoś pozbawiony słuchu
          >muzycznego też człowiek, można przecież dyskutować z kimś kto autentycznie nie
          >zauwqaża gdzie kończy się rozmowa a zaczyna sofistyka, trzeba tylko częsciej
          >go pytać (zgodnie z radą Sagan) "no i co z tego ma wynikać"?

          Ale przecież pytałem Cię o to i to nie raz! Pytałem np. w jaki sposób fakt, że
          pół tysiąca lat temu z okładem dwóch Niemców napisało "Młot na czarownice"
          usprawiedliwia dzikie pomysły współczesnych feministek. Proponowałem nawet
          układ, polegający na tym, że z góry zgadzam się z tym, że cokolwiek zmalują
          feministki, to ktoś gdzieś kiedyś zrobił coś podobnego (albo i gorszego), i nie
          musisz o tym przypominać, bo wszyscy przecież o tym wiedzą, a dyskusji naprzód
          to nie posówa.

          PS

          Nadal czekam na konkretny przykład dyskusji z tego forum ilustrującej to, o
          czym tu rozmawiamy.

          • Gość: barbinator Re: Barbinator! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 19:22
            Gość portalu: tad napisał(a):

            >
            > Ale przecież pytałem Cię o to i to nie raz! Pytałem np. w jaki sposób fakt,
            że
            > pół tysiąca lat temu z okładem dwóch Niemców napisało "Młot na czarownice"
            > usprawiedliwia dzikie pomysły współczesnych feministek. Proponowałem nawet
            > układ, polegający na tym, że z góry zgadzam się z tym, że cokolwiek zmalują
            > feministki, to ktoś gdzieś kiedyś zrobił coś podobnego (albo i gorszego), i
            nie
            >


            Sprostowanie: kolejny raz machasz mi przed oczami tym moim rzekomym porównanie
            feministek ze Spenglerem, ja nie protestowałam dotychczas bo nie jestem pewna
            na 100% (tylko na 90..), ale nie wydaje mi się bym to ja użyła tego porównania.
            Pamiętasz może w jakim wątku miałoby to być?




            • Gość: tad Re: Barbinator! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 20:36
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Sprostowanie: kolejny raz machasz mi przed oczami tym moim rzekomym
              porównanie
              > feministek ze Spenglerem, ja nie protestowałam dotychczas bo nie jestem pewna
              > na 100% (tylko na 90..), ale nie wydaje mi się bym to ja użyła tego
              porównania.
              >
              > Pamiętasz może w jakim wątku miałoby to być?


              Niestety - jest tu 20cia kilka tysięcy postów i nie mogę pamiętać lokalizacji
              ich wszystkich. Porównanie takie -o ile pamiętam - padło. Zasada była taka jak
              zwykle: feministki nie są święte, ale inni też nie. Nadal proszę o wyjaśnienie
              w jaki sposób grzechy innych rozgrzeszają feministki. Możesz mi to
              wytłumaczyć? Bez tego nie mam szans zrozumieć, o co Ci tak naprawdę chodzi.
              >
              >
              >
              >
              • Gość: barbinator Re: Barbinator! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 09:25
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >
                >
                > > Sprostowanie: kolejny raz machasz mi przed oczami tym moim rzekomym
                > porównanie
                > > feministek ze Spenglerem, ja nie protestowałam dotychczas bo nie jestem pe
                > wna
                > > na 100% (tylko na 90..), ale nie wydaje mi się bym to ja użyła tego
                > porównania.
                > >
                > > Pamiętasz może w jakim wątku miałoby to być?
                >
                >
                > Niestety - jest tu 20cia kilka tysięcy postów i nie mogę pamiętać lokalizacji
                > ich wszystkich. Porównanie takie -o ile pamiętam - padło.


                Być może, ale niekoniecznie ja je wypowiedziałam. O Spenglerze rozmawiałes
                także choćby z Ewok, może jej zapytaj. Mnie trudno się do tego odnieść gdyż nie
                znam kontekstu w jakim to zostało wypowiedziane a zapewne jest ważny.


                Zasada była taka jak
                >
                > zwykle: feministki nie są święte, ale inni też nie. Nadal proszę o
                wyjaśnienie
                > w jaki sposób grzechy innych rozgrzeszają feministki. Możesz mi to
                > wytłumaczyć? Bez tego nie mam szans zrozumieć, o co Ci tak naprawdę chodzi.


                Wyjasniam to bardzo szczegółowo na przykładzie z komunizmem (świeży post,
                właśnie wysłany), jeśli nadal nie rozumiesz to sorry, ale lepiej tłumaczyć nie
                potrafię. Wyjaśniałam też na przykładzie z OŚKĄ.
                Pozdr. B.




                >
        • sagan2 przyklady? a chociazby to... 28.08.03, 09:24
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Gdybym tak zrobiła np w dyskusji "komunizm a feminizm"
          > pewno cała rozmowa trwałaby znacznie krócej...

          to jest jeden z najlepszych przykladow - niekonczace sie
          dyskusje, czy i jak feminizm czerpal z komnizmu...
          a ja sie pytam: jesli nawet, to co z tego??? czy sam ten
          fakt ma dyskredytowac feminizm (czy moze komunizm...)?

          pomijam milosciwym milczeniem watek "feminizm to
          komunizm". czerpiac z niego przyklad mozna by latwo
          wykazac, ze "katolicyzm to komunizm". tylko co z tego?...
          • Gość: barbinator Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 09:29
            sagan2 napisała:

            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            >
            > > Gdybym tak zrobiła np w dyskusji "komunizm a feminizm"
            > > pewno cała rozmowa trwałaby znacznie krócej...
            >
            > to jest jeden z najlepszych przykladow - niekonczace sie
            > dyskusje, czy i jak feminizm czerpal z komnizmu...
            > a ja sie pytam: jesli nawet, to co z tego??? czy sam ten
            > fakt ma dyskredytowac feminizm (czy moze komunizm...)?
            >
            > pomijam milosciwym milczeniem watek "feminizm to
            > komunizm". czerpiac z niego przyklad mozna by latwo
            > wykazac, ze "katolicyzm to komunizm". tylko co z tego?...


            Zgadza się, to jeden z lepszych przykładów a nie podałam go wyłącznie dlatego,
            że dostaję już dreszczy na samo hasło "feminizm - komunizm" i nie jest to
            bynajmniej miły dreszczyk podniecenia...
            Pozdr. B.

          • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 16:54
            sagan2 napisała:

            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            >
            > > Gdybym tak zrobiła np w dyskusji "komunizm a feminizm"
            > > pewno cała rozmowa trwałaby znacznie krócej...
            >
            > to jest jeden z najlepszych przykladow - niekonczace sie
            > dyskusje, czy i jak feminizm czerpal z komnizmu...
            > a ja sie pytam: jesli nawet, to co z tego??? czy sam ten
            > fakt ma dyskredytowac feminizm (czy moze komunizm...)?
            >
            > pomijam milosciwym milczeniem watek "feminizm to
            > komunizm". czerpiac z niego przyklad mozna by latwo
            > wykazac, ze "katolicyzm to komunizm". tylko co z tego?...


            Czy mogę prosić o dokładniejsze przedstawienie moich "grzehów" w tamtym wątku?
            • sagan2 Re: przyklady? a chociazby to... 28.08.03, 16:59
              Gość portalu: tad napisał(a):


              > Czy mogę prosić o dokładniejsze przedstawienie moich
              > "grzehów" w tamtym wątku?

              czy fakt, ze feminizm czerpal z komunizmu, dyskredytuje
              feminizm? jesli tak, prosze udowodnic dlaczego i w jaki
              sposob.
              jesli nie, to po co niekonczace sie przypominanie
              "feminizm czerpal z komunizmu"??? po co?
              oczywiscie wiadomo po co. bo komunizm fatalnie sie
              kojarzy i jesli dzieki takiemu zdaniu uda sie "wepchnac"
              feministki do jednego worka z komunistami, to super.

              problem w tym, aby wykazac, ze one tam w tym worku
              rzeczywiscie siedza. a tego jakos nie widzialam.
              widzialam za to hasla "feministki to komunistki" i tym
              podobne.
              • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 17:36
                Będę się trzymał marksizmu a nie komunizmu, bo w dyskusji o relacji marksizm-
                feminizm brałem niedawno udział.

                sagan2 napisała:

                > czy fakt, ze feminizm czerpal z komunizmu, dyskredytuje
                > feminizm?

                Czy feminizm nie czerpał z marksizmu? A jesli czerpał, to co niewłaściwego jest
                w pisaniu o tym?

                jesli tak, prosze udowodnic dlaczego i w jaki
                > sposob.
                > jesli nie, to po co niekonczace sie przypominanie
                > "feminizm czerpal z komunizmu"??? po co?

                Proponuję, byś zajrzała do wątków, gdzie toczylem wspomniane na początku postu
                dyskusje z Barbinator.


                > oczywiscie wiadomo po co. bo komunizm fatalnie sie
                > kojarzy i jesli dzieki takiemu zdaniu uda sie "wepchnac"
                > feministki do jednego worka z komunistami, to super.

                Nie. Bo wpływ marksizmu na część teorii feministycznych jest po prostu faktem.

                > problem w tym, aby wykazac, ze one tam w tym worku
                > rzeczywiscie siedza. a tego jakos nie widzialam.
                > widzialam za to hasla "feministki to komunistki" i tym
                > podobne.

                A ja prosiłem, o konkretne przykłady moich "grzechów" w odniesieniu do tego, o
                czym piszesz.
                • Gość: barbinator Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 19:38
                  Chodzi o to, że inspiracje marksizmem są widoczne w całej 20-wiecznej myśli
                  filozoficznej, ideologicznej czy socjologicznej. Niewiele jest prądów myślowych
                  które nie zaliczyły choćby krótkiego etapu flirtowania z marksizmem. Wiele z
                  nich wyleczyło się z tego zauroczenia a wiele leczy się nadal. Dałam przykład
                  KK z jego teologią wyzwolenia i księżmi-rewolucjonistami, gdyż katolicyzm dość
                  powszechnie pojmowany jest przed przeciwników feminizmu jako jego antyteza.
                  Właśnie z racji na powszechność zjawiska oddziaływania marksizmu robienie z
                  tegoż faktu zarzutu właśnie feminizmowi jest pozbawione sensu. To tak jakby
                  właśnie twierdzić, że kobiety są obrzydliwe ponieważ się pocą. Wszyscy się
                  pocimy i jak już, to wszyscy jesteśmy obrzydliwi - taka jest prawda.
                  Takie dowodzenie niczego do dyskusji nie wnosi poza emocjami.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 20:28
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Chodzi o to, że inspiracje marksizmem są widoczne w całej 20-wiecznej myśli
                    > filozoficznej, ideologicznej czy socjologicznej. Niewiele jest prądów
                    >myślowych które nie zaliczyły choćby krótkiego etapu flirtowania z marksizmem.

                    No dobrze, ale nie przeczysz tutaj, że marksizm na feminizm wpłynął. Skąd więc
                    pretensje, gdy ktoś o tym pisze? Naprawdę tego nie rozumiem.


                    Wiele z
                    > nich wyleczyło się z tego zauroczenia a wiele leczy się nadal. Dałam przykład
                    > KK z jego teologią wyzwolenia i księżmi-rewolucjonistami, gdyż katolicyzm
                    dość
                    > powszechnie pojmowany jest przed przeciwników feminizmu jako jego antyteza.
                    > Właśnie z racji na powszechność zjawiska oddziaływania marksizmu robienie z
                    > tegoż faktu zarzutu właśnie feminizmowi jest pozbawione sensu.

                    Wpływ marksizmu na feminizm jest faktem. Czy uważasz, że nie można o tym
                    wpływie mówić, bo nie tylko na feminizm marksizm miał wpływ?


                    To tak jakby
                    > właśnie twierdzić, że kobiety są obrzydliwe ponieważ się pocą. Wszyscy się
                    > pocimy i jak już, to wszyscy jesteśmy obrzydliwi - taka jest prawda.
                    > Takie dowodzenie niczego do dyskusji nie wnosi poza emocjami.

                    Mylisz się. Skoro wpływ był, to mówienie o nim NIE JEST NICZYM NIEWŁAŚCIWYM.
                    Czy ktoś tutaj twierdził, że marksizm wpłynąl TYLKO na feminizm?


                    > Pozdr. B.
                    • Gość: barbinator Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 09:19
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      >
                      > No dobrze, ale nie przeczysz tutaj, że marksizm na feminizm wpłynął. Skąd
                      więc
                      > pretensje, gdy ktoś o tym pisze? Naprawdę tego nie rozumiem.
                      > (...)
                      > Wpływ marksizmu na feminizm jest faktem. Czy uważasz, że nie można o tym
                      > wpływie mówić, bo nie tylko na feminizm marksizm miał wpływ?
                      (...)
                      > Mylisz się. Skoro wpływ był, to mówienie o nim NIE JEST NICZYM NIEWŁAŚCIWYM.
                      > Czy ktoś tutaj twierdził, że marksizm wpłynąl TYLKO na feminizm?
                      >
                      >

                      Przykro mi Tad, ale muszę to powiedzieć: zachowujesz się jakbyś się urwał z
                      jakiejś innej bajki. Powiedzmy, że nawet uwierzę iż twoje intencje w
                      uwypuklaniu powiązań feminizmu z marksizmem były czyste jak łza i służyły
                      wyłącznie wzbogacaniu naszej wiedzy tudzież inspirującej wymianie myśli. Ale
                      jest jeszcze rzeczywistość do której wypada się jakoś ustosunkować. A ta
                      rzeczywistość to np Maciej walący jak z armaty swoim hasłem feminizm=komunizm
                      na które ty nie reagujesz, choć jak przyznałeś w rozmowie ze mną "zrobiłbyś to
                      gdybyś miał okazję" (no comments...)Jest też mnóstwo osób będących na forum
                      przelotem tylko po to by nas zaszczycić swoją wiedzą objawioną pt "feminizm to
                      nowa forma komunizmu" i szybko z niego znikających, bo więcej nic do
                      powiedzenia nie mają. I na koniec jest spora grupa całkiem niegłupich
                      dyskutantów, którzy to hasło przyjmują już jako aksjomat - zwłaszcza że widuje
                      się je przecież nie tylko na forum ale także w prasie prawicowej, powtarzane
                      uparcie zgodnie ze starą zasadą propagandy o kłamstwie, które powtórzone
                      wielokroć staje się prawdą...
                      Zaś wartość poznawcza tych wszystkich szczegółowych opisów relacji
                      feminizm/komunizm jest prawie żadna - dokładnie taka jak wartość
                      stwierdzenia "kobiety się pocą i psują im się zęby".
                      Myślę jednak że będąc doświadczonym propagandzistą wiesz doskonake że nie o
                      wartości poznawcze tutaj chodzi, lecz o wytworzenie określonego klimatu wokół
                      f. także o ułatwienie ataków na feminizm osobom nie umiejącym samodzielnie
                      myśleć.
                      Co się bowiem dzieje gdy wiadome hasło jest wielokrotnie powtórzone? Otóż
                      całkiem niegłupi ludzie zaczynają mówić i pisać bzdury. Wystarczy bowiem
                      przyjąć twierdzenie feminizm=komunizm za aksjomat i nagle wszystko w tym
                      paskudnym f. staje się cudownie jasne, proste i oczywiste. I nie ma już kobiet
                      które chcą być traktowane jak pełnowartościowi pracownicy, którymi są - zamiast
                      tego mamy komunizujące oszołomki chcące wyzwalać kobiety z klasowego, sorry
                      patriarchalnego ucisku. Mówiąc krótko: każdy opis tego co w naszym życiu (z
                      punktu widzenia kobiet) jest złe bywa odbierany jak strzały z krążownika
                      Aurora. I w taki sposób zostaje upupionych sporo rozmów, które mogłyby być
                      ciekawe zaś spojrzenie na feminizm brnie coraz głębiej w pułapkę stereotypu.
                      A ty patrzysz sobie na to wszystko z boku, nie zaprzeczasz ani nie
                      potwierdzasz, i mówisz niewinnie, że "przecież ja tylko mówię o marksistowskich
                      inspiracjach, czego ty ode mnie chcesz..."
                      Jak cię zresztą znam, to teraz też tak napiszesz. Przyszło mi do głowy parę
                      patetycznych porównań takiej postawy "stojącego z boku który nic złego przecież
                      nie robi", ale dam sobie spokój. Myślę, że jak ktoś chciał zrozumieć o co mi
                      chodzi to zrozumiał - a jak nie chciał, to nie zrozumie pewno nigdy.
                      Pozdr. B.
                      • sagan2 Re: przyklady? a chociazby to... 29.08.03, 11:10
                        nic dodac, nic ujac.

                        a ja sobie jeszcze pozwole na podanie przykladu z drugiej
                        strony barykady.

                        kosciol katolicki palil na stosie niewinnych ludzi.

                        to jest dokladnie ten sam rodzaj dyskusji.
                        palil? palil.
                        niewinnych? niewinnych tez.
                        inni palili? ano tez palili.

                        tylko co z tego???
                        • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 16:34
                          sagan2 napisała:

                          > nic dodac, nic ujac.
                          >
                          > a ja sobie jeszcze pozwole na podanie przykladu z drugiej
                          > strony barykady.
                          >
                          > kosciol katolicki palil na stosie niewinnych ludzi.


                          Niezupełnie. KK nikogo nie palił. Zajmowały się tym władze świeckie.


                          >
                          > to jest dokladnie ten sam rodzaj dyskusji.
                          > palil? palil.
                          > niewinnych? niewinnych tez.
                          > inni palili? ano tez palili.
                          >
                          > tylko co z tego???

                          A więc - jak widzę - jesteś po mojej stronie w sporze o porównania?
                          • Gość: barbinator Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 18:56
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > sagan2 napisała:
                            >
                            > > nic dodac, nic ujac.
                            > >
                            > > a ja sobie jeszcze pozwole na podanie przykladu z drugiej
                            > > strony barykady.
                            > >
                            > > kosciol katolicki palil na stosie niewinnych ludzi.
                            >
                            >
                            > Niezupełnie. KK nikogo nie palił. Zajmowały się tym władze świeckie.


                            ...na polecenie inkwizytora. Czy inkwizytor był osobą swiecką?
                            BTW, mam dla ciebie w prezencie jeszcze lepszą odpowiedź (nie dziękuj, to
                            drobnostka...): to nie kościół palił ludzi na stosach, to drewno się paliło a
                            oni razem z nim. Fajne, nie?




                            • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 19:03
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                              > ...na polecenie inkwizytora.

                              Co to znaczy: "na polecenie inkwizytora"? Jak to rozumiesz?


                              >Czy inkwizytor był osobą swiecką?

                              nie

                              > BTW, mam dla ciebie w prezencie jeszcze lepszą odpowiedź (nie dziękuj, to
                              > drobnostka...): to nie kościół palił ludzi na stosach, to drewno się paliło a
                              > oni razem z nim. Fajne, nie?


                              Droga B. ja tylko precyzuję. Nie wikłajmy się tu w dyskusję o inkwizycji (ale
                              na moje pytanie odpowiedz)
                              >
                              >
                              >
                              >
                              • Gość: barbinator Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 19:45
                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                >
                                >
                                > > ...na polecenie inkwizytora.
                                >
                                > Co to znaczy: "na polecenie inkwizytora"? Jak to rozumiesz?


                                We wsi X zdechła krowa. Ktoś powiedział w karczmie: to wina tej czarownicy Y.
                                Lokalny przedstawiciel władzy świeckiej był w takich sytuacjach zobowiązany
                                wezwać inkwizytora. No to wzywał. Ten przyjeżdżał i badał sprawę, następnie
                                wydawał wyrok - np taki że Y oraz 20 innych osób to czarownice/nicy.
                                Władza świecka wyrok wykonywała. Inkwizytor odjeżdżał.
                                Winny spalenia jak rozumiem był ten głupek który wymyślił ogień?




                                • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 20:24
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                  > We wsi X zdechła krowa. Ktoś powiedział w karczmie: to wina tej czarownicy Y.
                                  > Lokalny przedstawiciel władzy świeckiej był w takich sytuacjach zobowiązany
                                  > wezwać inkwizytora. No to wzywał. Ten przyjeżdżał i badał sprawę, następnie
                                  > wydawał wyrok - np taki że Y oraz 20 innych osób to czarownice/nicy.
                                  > Władza świecka wyrok wykonywała. Inkwizytor odjeżdżał.

                                  Nie chcę wikłać się tu w dyskusję o Inkwizycji, ale mylisz się. Procesy o czary
                                  nie wymagały obecności inkwizytorów, i zdecydowana większość z nich
                                  przeprowadzona została przez władze świeckie. Co więcej, w Hiszpanii to własnie
                                  inkwizycja zastopowała skutecznie procesy o czary.

                                  >
                                  • Gość: barbinator Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 21:47
                                    Gość portalu: tad napisał(a):

                                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                    >
                                    >
                                    > > We wsi X zdechła krowa. Ktoś powiedział w karczmie: to wina tej czarownicy
                                    > Y.
                                    > > Lokalny przedstawiciel władzy świeckiej był w takich sytuacjach zobowiązan
                                    > y
                                    > > wezwać inkwizytora. No to wzywał. Ten przyjeżdżał i badał sprawę, następni
                                    > e
                                    > > wydawał wyrok - np taki że Y oraz 20 innych osób to czarownice/nicy.
                                    > > Władza świecka wyrok wykonywała. Inkwizytor odjeżdżał.
                                    >
                                    > Nie chcę wikłać się tu w dyskusję o Inkwizycji, ale mylisz się. Procesy o
                                    czary
                                    > nie wymagały obecności inkwizytorów, i zdecydowana większość z nich
                                    > przeprowadzona została przez władze świeckie.


                                    Mie mylę się, bo nie pisałam, ze każdy proces o czary miał taki przebieg jak
                                    opisany, dałam po prostu przykład jak wyglądała "praca" inkwizytora (jesli już
                                    został wezwany). Zgadza się, prawda?
                                    I mam nadzieję, że potwierdzisz, że władze świeckie miały obowiązek donosić o
                                    podejrzeniach o czary - natomiast inkwizytorzy przyjeżdżali tylko w wybranych
                                    przypadkach.




                                    Co więcej, w Hiszpanii to własnie
                                    >
                                    > inkwizycja zastopowała skutecznie procesy o czary.


                                    Tak wiem, oni lubili mieć monopol na decydowanie co jest dobre a co złe. Co im
                                    miały jakieś wsiowe głupki wchodzić gnojochodami w kompetencje i palić ich
                                    własne, prywatne czarownice jak oni mogli je sobie spalić sami... ;)

                                    A dla jasności i na zakończenie: uważam, że pisanie takich rzeczy jak zdanie od
                                    którego zaczęła się ta rozmowa czyli "kościół katolicki mordował niewinnych
                                    ludzi" jest dokładnie tak samo bez sensu jak pisanie "feminizm to nowa wersja
                                    komunizmu" czy "feminizm przyczynia się do katastrofy demograficznej" nawet
                                    jeżeli w każdym z tych zdań tkwi jakaś (mniejsza lub większa) prawda.
                                    Dlatego JA TAKICH SZTUCZEK NIE STOSUJĘ.
                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: tad Re: przyklady? a chociazby to... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.03, 20:06
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                      > Mie mylę się, bo nie pisałam, ze każdy proces o czary miał taki przebieg jak
                                      > opisany, dałam po prostu przykład jak wyglądała "praca" inkwizytora (jesli
                                      >już został wezwany). Zgadza się, prawda?

                                      Nie zgadza się. Nie było takich reguł.


                                      > I mam nadzieję, że potwierdzisz, że władze świeckie miały obowiązek donosić o
                                      > podejrzeniach o czary - natomiast inkwizytorzy przyjeżdżali tylko w wybranych
                                      > przypadkach.

                                      Nie potwierdzę, ponieważ nie przypominam sobie, bym słyszał o takim obowiązku.
                                      Weźmy pod uwagę sprawy czysto "techniczne". W Polsce np. wzywanie czy chociażby
                                      zawiadamianie inkwizytorów byłoby dość trudne. Jeśli coś o obowiązku o jakim
                                      piszesz słyszałaś, chętnie posłucham.


                                      >
                                      >
                                      >
                                      > Co więcej, w Hiszpanii to własnie
                                      > >
                                      > > inkwizycja zastopowała skutecznie procesy o czary.
                                      >
                                      >
                                      > Tak wiem, oni lubili mieć monopol na decydowanie co jest dobre a co złe. Co
                                      im
                                      > miały jakieś wsiowe głupki wchodzić gnojochodami w kompetencje i palić ich
                                      > własne, prywatne czarownice jak oni mogli je sobie spalić sami... ;)
                                      >
                                      > A dla jasności i na zakończenie: uważam, że pisanie takich rzeczy jak zdanie
                                      od
                                      >
                                      > którego zaczęła się ta rozmowa czyli "kościół katolicki mordował niewinnych
                                      > ludzi" jest dokładnie tak samo bez sensu jak pisanie "feminizm to nowa wersja
                                      > komunizmu" czy "feminizm przyczynia się do katastrofy demograficznej" nawet
                                      > jeżeli w każdym z tych zdań tkwi jakaś (mniejsza lub większa) prawda.
                                      > Dlatego JA TAKICH SZTUCZEK NIE STOSUJĘ.
                                      > Pozdr. B.
                      • Gość: tad Omnis comperatio claudicat IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 16:33
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                        > Przykro mi Tad, ale muszę to powiedzieć: zachowujesz się jakbyś się urwał z
                        > jakiejś innej bajki. Powiedzmy, że nawet uwierzę iż twoje intencje w
                        > uwypuklaniu powiązań feminizmu z marksizmem były czyste jak łza i służyły
                        > wyłącznie wzbogacaniu naszej wiedzy tudzież inspirującej wymianie myśli. Ale
                        > jest jeszcze rzeczywistość do której wypada się jakoś ustosunkować. A ta
                        > rzeczywistość to np Maciej walący jak z armaty swoim hasłem feminizm=komunizm
                        > na które ty nie reagujesz, choć jak przyznałeś w rozmowie ze mną "zrobiłbyś
                        >to gdybyś miał okazję" (no comments...)

                        Droga B. odpowiadam za siebie, a nie za przelotnych gości, którzy się tu
                        pojawiają, za Macieja, Sagan, czy za Ciebie. Proszę po raz kolejny, byś
                        pokazała konkretny przykład mojej zbrodni, to znaczy miejsce, gdzie - Twoim
                        zdaniem -nagannie piszę o relacjiach feminizm-komunizm. Jeśli takiego miejsca
                        nie wskażesz, uznam, że wogóle nie jesteś w stanie tego zrobić. Naszej rozmowy
                        o której piszesz nie pamiętam dokładnie, ale nie brzmiało to chyba w ten
                        sposób. Mniejsza z tym. Każdy pisze tu co chce, i to co napisze świadczy o nim.

                        > I na koniec jest spora grupa całkiem niegłupich
                        > dyskutantów, którzy to hasło przyjmują już jako aksjomat - zwłaszcza że
                        >widuje się je przecież nie tylko na forum ale także w prasie prawicowej,
                        >powtarzane uparcie zgodnie ze starą zasadą propagandy o kłamstwie, które
                        >powtórzone wielokroć staje się prawdą...

                        Z coraz większym zdumieniem zauważam, że Ty chyba wcale nie zdajesz sobie
                        sprawy, że Twoja "technika" nie jest wiele warta. Zastanów się: przecież jeśli
                        ktoś pisze: feminizm to X , a Ty odpowiadasz: inni też, to WCALE nie obalasz
                        twierdzenia, że feminizm jest X , a jedynie oznajmiasz, że nie jest jedynym X-
                        em. Czy możesz mi wytłumaczyć (proszę po raz kolejny), w jaki sposób
                        stwierdzenie: "inni też" usprawiedliwia cokolwiek?

                        > Zaś wartość poznawcza tych wszystkich szczegółowych opisów relacji
                        > feminizm/komunizm jest prawie żadna - dokładnie taka jak wartość
                        > stwierdzenia "kobiety się pocą i psują im się zęby".

                        Według mnie wartość takiego stwierdzenia (i jakiegokolwiek innego) może wyjść
                        na jaw w trakcie dyskusji, w trakcie której obie strony przedstawią swoje
                        argumenty. Jeśli strona "antyfeministyczna", istotnie przedstawi "szczegółowy
                        opis relacji feminizm/komunizm", a strona "feministyczna" nie będzie w stanie
                        podważyć owego opisu, to -wg. mnie - wartość poznawcza opisu będzie nie do
                        pogardzenia. Jesli strona "feministyczna" wykaże, że strona "antyfeministyczna"
                        się myli, zysk poznawczy z tego będzie -moim zdaniem - także większy, niż z
                        pokrzykiwania, że "inni też są brzydcy". Comperatio non est ratio - jak mawiali
                        starożytni (na języki barbarzyńskie przekłada się to jako "porównanie nie jest
                        dowodem"), i ja przyznaję im rację.

                        (........)
                        > Co się bowiem dzieje gdy wiadome hasło jest wielokrotnie powtórzone? Otóż
                        > całkiem niegłupi ludzie zaczynają mówić i pisać bzdury.

                        Więc OBAL argumenty "antyfeministów" przy pomocy ARGUMENTÓW! To wystarczy.

                        > A ty patrzysz sobie na to wszystko z boku, nie zaprzeczasz ani nie
                        > potwierdzasz, i mówisz niewinnie, że "przecież ja tylko mówię o
                        >marksistowskich inspiracjach, czego ty ode mnie chcesz..."

                        Dokładnie tak. Nie mam ŻADNEGO obowiązku, by lustrować tutaj wątki. Przeciez
                        sporej części tych, do których masz zastrzeżenia, pewnie wogóle nie znam.
                        Uważasz, że powinienem monitorować to forum?

                        > Myślę, że jak ktoś chciał zrozumieć o co mi chodzi to zrozumiał - a jak nie
                        >chciał, to nie zrozumie pewno nigdy.

                        Nie rozumiem dlaczego uważsz, że wyszukiwanie porównań jest bronią tak potężną
                        i mam nadzieję, że mi to wyjaśnisz(ale o tym już pisałem). Nie rozumiem też
                        wszystkich Twoich zarzutów. Np. zarzutu, że nie pisząc o relacji feminizm-
                        marksizm nie rozpisywałem się o wpływie marksizmu na świat cały. Jesteśmy na
                        forum FEMINIZM, skupianie się tutaj na feminizme wydaje mi się czymś całkiem
                        zrozumiałym. Przejżałem rozdział "Feminizm marksistowski i socjalistyczny"
                        w "Myśli feministycznej" R. Tong. Na kilkudziesięciu stronach nie ma nic na
                        temat zadziwiającego wpływu marksizmu na wszystko wokół, nie ma nawet - w co
                        trudno uwieżyć- słowa o "Teologii wyzwolenia". Autorka skupia się na relacji
                        marksizm-feminizm. Wygląda na to, że pani profesor Tong, zdeklarowana
                        feministka ma zwyczaje zgoła "antyfeministyczne" i manipuluje na całego. Więcej
                        powiem: wychodzi na to, że feministki robią to samo, co "antyfeminiści", a -
                        kierując się Twoją "techniką" -znaczy to, że nie ma co o
                        grzechach "antyfeministów" gadać, bo nie jest to wartościowe poznawczo. Tak
                        więc, Twój wątek jest bez sensu. Jak podoba Ci się takie postawienie sprawy?



                        > Pozdr.
                        • Gość: barbinator Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 20:05
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          Mniejsza z tym. Każdy pisze tu co chce, i to co napisze świadczy o nim.


                          I na tym propnuję skończyć temat komunizm vs feminizm. Koniec i bomba kto
                          czytał ten trąba. Teraz tylko czekam z niecierpliwością na twoje obiecane veto
                          przy najbliższym poscie typu "wszyscy wiedzą, że feminizm to to samo co
                          komunizm" Nie zawiedź mnie!!!


                          >
                          >
                          > > I na koniec jest spora grupa całkiem niegłupich
                          > > dyskutantów, którzy to hasło przyjmują już jako aksjomat - zwłaszcza że
                          > >widuje się je przecież nie tylko na forum ale także w prasie prawicowej,
                          > >powtarzane uparcie zgodnie ze starą zasadą propagandy o kłamstwie, które
                          > >powtórzone wielokroć staje się prawdą...
                          >
                          > Z coraz większym zdumieniem zauważam, że Ty chyba wcale nie zdajesz sobie
                          > sprawy, że Twoja "technika" nie jest wiele warta. Zastanów się: przecież
                          jeśli
                          > ktoś pisze: feminizm to X , a Ty odpowiadasz: inni też, to WCALE nie obalasz
                          > twierdzenia, że feminizm jest X , a jedynie oznajmiasz, że nie jest jedynym X-
                          > em. Czy możesz mi wytłumaczyć (proszę po raz kolejny), w jaki sposób
                          > stwierdzenie: "inni też" usprawiedliwia cokolwiek?


                          Specjalnie zostawiłam pełny fragment mojego postu na który ty tak hmmm,
                          zaskakująco odpowiedziałeś. Niech Wielka Bogini Matka oceni czy jest to
                          odpowiedź ad argumentam, ad personam, ad absurdum czy ad o kurde o co mu teraz
                          chodzi...



                          > powiem: wychodzi na to, że feministki robią to samo, co "antyfeminiści", a -
                          > kierując się Twoją "techniką" -znaczy to, że nie ma co o
                          > grzechach "antyfeministów" gadać, bo nie jest to wartościowe poznawczo. Tak
                          > więc, Twój wątek jest bez sensu. Jak podoba Ci się takie postawienie sprawy?


                          Tu nie o mnie chodzi tylko o tego kota z wykręconym ogonem. Wstydź się, Tad...
                          Pozdr. B.



                          >
                          >
                          >
                          > > Pozdr.
                          • Gość: tad Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 21:28
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > I na tym propnuję skończyć temat komunizm vs feminizm.


                            A ja proponuję, żebyś spełniła moją prośbę, i zacytowała moje "bluźnierstwa" na
                            temat feminizm-marksizm.

                            Koniec i bomba kto
                            > czytał ten trąba. Teraz tylko czekam z niecierpliwością na twoje obiecane
                            veto
                            > przy najbliższym poscie typu "wszyscy wiedzą, że feminizm to to samo co
                            > komunizm" Nie zawiedź mnie!!!


                            Czy możesz zacytować ten fragment, w którym to obiecałem?


                            > Specjalnie zostawiłam pełny fragment mojego postu na który ty tak hmmm,
                            > zaskakująco odpowiedziałeś. Niech Wielka Bogini Matka oceni czy jest to
                            > odpowiedź ad argumentam, ad personam, ad absurdum czy ad o kurde o co mu
                            teraz
                            > chodzi...

                            A ja nadal proszę o wyjasnienie w jaki sposób grzechy innych rozgrzeszają
                            feministki.


                            > Tu nie o mnie chodzi tylko o tego kota z wykręconym ogonem. Wstydź się, Tad...

                            A może jednak odniesiesz się do tego: dlaczego krytykujesz "antyfeministów" za
                            cos, co zdarza się i feministkom?

                            > Pozdr.
                            • Gość: Zły Wilk Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 11:21
                              Droga Barbinator,

                              chętnie odnajdę wątek "Feminizm to nowa wersja komunizmu", który nigdy tutaj
                              nie doczekał się poważnej dyskusji i z przyjemnością powitam w nim Twoją
                              polemikę. Udowodnij w nim, że podane tam analogie feminizmu z komunizmem są
                              chybione - jeśli oczywiście potrafisz to zrobić...

                              Pozdrawiam -
                            • Gość: barbinator Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 14:09
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                              >
                              >
                              > > I na tym propnuję skończyć temat komunizm vs feminizm.
                              >
                              >
                              > A ja proponuję, żebyś spełniła moją prośbę, i zacytowała moje "bluźnierstwa"
                              na
                              >
                              > temat feminizm-marksizm.


                              Nigdzie nie napisałam, że to co piszesz o marksizmie to "bluźnierstwa" (może z
                              wyjątkiem paru drobiazgów) nie twierdzę też, że kłamiesz. Wielokrotnie pisałam
                              ponadto, ze masz dużą wiedzę o feminizmie i jego tematach pobocznych.
                              Wyjaśniłam też dokładnie na czym polegają moje zarzuty w stosunku do tego co
                              piszesz. Dokładniej nie potrafię i nie będę więcej próbować.



                              >
                              > Czy możesz zacytować ten fragment, w którym to obiecałem?


                              Owszem, bo bardzo mi na twoim sprostowaniu wobec Macieja zależy.
                              To było na wątku Feminizm jako kontrkultura.

                              BARBINATOR: "To może inaczej: a jak napiszę, że głównym źródłem inspiracji
                              feministek był liberalizm, to zgodzisz się z tym stwierdzeniem? A jak Maciej
                              napisze, że głównym źródłem inspiracji feministek był marksizm, to zgodzisz się
                              z nim? A jak oboje napiszemy, każde swoje, to który z tak powstałych wątków
                              zdecydujesz się oprotestować, mój czy maciejowy?"

                              TAD: Oprotesuję obydwa.

                              BARBINATOR: "To dlaczego nie protestowałes jak Maciej chyba ze sto razy pisał
                              feminizm=komunizm? Zresztą sformułowania bardziej wprost, tzn mówiące
                              bezpośrednio o marksizmie też mu się zdarzały. NIGDY NIE PROTESTOWAŁEŚ!!"

                              TAD: "po pierwsze nie znam wszystkich postów Macieja. Wbrew pozorom nie czytam
                              wszystkiego co się na tym forum pojawia. Nie wiem więc, czy Maciej pisał o tym
                              100, 99 czy tylko 25 razy. Pamiętam jego wątek "Feminizm to nowa wersja
                              komunizmu". Na tytuły - jak już Ci mówiłem - nie zwracam uwagi tak dużej jak
                              Ty. Co do treści, to - o ile pamiętam - Maciej porównuje tam pewien schemat
                              feministyczny do schematu marksistowskiego (czy komunistycznego). Szczegółó nie
                              pamiętam, ale takie porównanie da się przeprowadzić, bo jak wiesz niektóre
                              feministki korzystały z marksizmu tworząc swoje teorie. Porównanie
                              przeprowadzić się da, ale z tego równanie feminizm=komunizm jeszcze nie wynika
                              (...)

                              "Piszę więc wprost: nie uważam, by feminizm=komunizm. Jesteś
                              usatysfakcjonowana? "


                              Tyle cytaty. Mam nadzieję, że zaraz odpiszesz Maciejowi, bo znowu odgrzebał ten
                              swój nudny post o fem-komunizmie...
                              Pozdr. B.




                              • Gość: tad Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 20:22
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > Nigdzie nie napisałam, że to co piszesz o marksizmie to "bluźnierstwa" (może
                                >z wyjątkiem paru drobiazgów) nie twierdzę też, że kłamiesz. Wielokrotnie
                                >pisałam ponadto, ze masz dużą wiedzę o feminizmie i jego tematach pobocznych.
                                > Wyjaśniłam też dokładnie na czym polegają moje zarzuty w stosunku do tego co
                                > piszesz. Dokładniej nie potrafię i nie będę więcej próbować.

                                Jak rozumiem Twoje zarzuty sprowadzają się głównie do tego, źe nie komentuję
                                tego, co piszą inni? Czy tak?


                                > BARBINATOR: "To może inaczej: a jak napiszę, że głównym źródłem inspiracji
                                > feministek był liberalizm, to zgodzisz się z tym stwierdzeniem? A jak Maciej
                                > napisze, że głównym źródłem inspiracji feministek był marksizm, to zgodzisz
                                >się z nim? A jak oboje napiszemy, każde swoje, to który z tak powstałych
                                >wątków zdecydujesz się oprotestować, mój czy maciejowy?"
                                >
                                > TAD: Oprotesuję obydwa.
                                >
                                > BARBINATOR: "To dlaczego nie protestowałes jak Maciej chyba ze sto razy
                                pisał
                                > feminizm=komunizm? Zresztą sformułowania bardziej wprost, tzn mówiące
                                > bezpośrednio o marksizmie też mu się zdarzały. NIGDY NIE PROTESTOWAŁEŚ!!"
                                >
                                > TAD: "po pierwsze nie znam wszystkich postów Macieja. Wbrew pozorom nie
                                czytam
                                > wszystkiego co się na tym forum pojawia. Nie wiem więc, czy Maciej pisał o
                                tym
                                > 100, 99 czy tylko 25 razy. Pamiętam jego wątek "Feminizm to nowa wersja
                                > komunizmu". Na tytuły - jak już Ci mówiłem - nie zwracam uwagi tak dużej jak
                                > Ty. Co do treści, to - o ile pamiętam - Maciej porównuje tam pewien schemat
                                > feministyczny do schematu marksistowskiego (czy komunistycznego). Szczegółó
                                nie
                                >
                                > pamiętam, ale takie porównanie da się przeprowadzić, bo jak wiesz niektóre
                                > feministki korzystały z marksizmu tworząc swoje teorie. Porównanie
                                > przeprowadzić się da, ale z tego równanie feminizm=komunizm jeszcze nie wynika
                                > (...)
                                >
                                > "Piszę więc wprost: nie uważam, by feminizm=komunizm. Jesteś
                                > usatysfakcjonowana? "
                                >
                                >
                                > Tyle cytaty. Mam nadzieję, że zaraz odpiszesz Maciejowi, bo znowu odgrzebał
                                >ten swój nudny post o fem-komunizmie...

                                Droga B. we framencie który cytujesz dość jasno przestawiłem swoje stanowisko.
                                Uważam, że jeśli Maciej pisze, ze feminizm=komunizm, nie ma racji. Czego
                                jeszcze oczekujesz?

                                Nadal czekam na odpowiedź, dlaczego krytykujesz "antyfeministów" za to co
                                zdarza się też feministkom.

                                > Pozdr.

                                • Gość: Zły Wilk Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 20:43
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > Uważam, że jeśli Maciej pisze, ze feminizm=komunizm, nie ma racji.

                                  Słusznie. Feminizm czerpał inspiracje nie tylko z komunizmu. Nie można przecież
                                  zapominać, że jest jeszcze np. faszystowska wersja feminizmu, taka, którą na
                                  forum prezentuje Doku, uważający mężczyzn za reprezentujących samo zło, a
                                  kobiety - za krystaliczną biel. Postuluje on także rozdawanie broni kobietom,
                                  by mogły strzelać do męzczyzn.
                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: tad Do Macieja i Barbinator. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 21:22
                                    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                                    > Słusznie. Feminizm czerpał inspiracje nie tylko z komunizmu. Nie można
                                    przecież
                                    >
                                    > zapominać, że jest jeszcze np. faszystowska wersja feminizmu, taka, którą na
                                    > forum prezentuje Doku, uważający mężczyzn za reprezentujących samo zło, a
                                    > kobiety - za krystaliczną biel. Postuluje on także rozdawanie broni kobietom,
                                    > by mogły strzelać do męzczyzn.

                                    Barbinator twierdzi, że obiecałem jej iż będę protestował, gdy zdarzy Ci się
                                    napisać, że głównym źródłem inspiracji feminizmu był marksizm. Szczerze mowiąc,
                                    nie traktowałem tego fragmentu mojej rozmowy z Barbinator jako obietnicy, ale
                                    raczej jako rozważanie hipotetycznej sytuacji, ale nie chce mi się z nią o to
                                    wykłócać. Niech będzie, że obiecałem. Ale
                                    rozumiem, że NIE twierdzisz, iż feminizm=komunizm, a co najwyżej gotów jesteś
                                    wskazaywać na podobieństwa pomiędzy feminizmem a komunizmem, a poza tym nie
                                    twierdzisz, że marksizm był głównym źródłem feminizmu, lecz, że był JEDNYM Z
                                    GŁÓWNYCH źródeł inspiracji dla feministek. Jeśli tak, to "nie podpadasz" pod
                                    warunki jakie musiałyby być spełnione, bym czuł się zobowiązany obietnicą daną
                                    Barbinator. Barbinator zdaje się sądzić, że warunki te spełnia wątek "Feminizm
                                    to nowa wersja komunizmu". Nie pamiętam szczegółów tamtego wątku, ale nie ma to
                                    znaczenia, ponieważ -wbrew temu co sądzi Barbinator - wątku "Feminizm to nowa
                                    wersja komunizmu" moja obietnica nie dotyczy. Powstał on bowiem na długo przed
                                    naszą rozmową z Barbinator, a obietnica nie działa wstecz. Tak więc czuję się
                                    jedynie zobowiązany do oprotestowania Twoich postów, dotyczących relacji
                                    feminizm-komunizm i (lub) feminizm-marksizm, które powstały (powstanią) PO
                                    momencie, gdy dałem Barbinator obietnicę, a w których głosiłbyś, iż
                                    feminizm=komunizm, i (lub) w których twierdziłbyś, że marksizm nie był np.
                                    JEDNYM Z GŁÓWNYCH źródeł inspiracji feministycnej, lecz że był źródłem głównym.
                                    Zwracam uwagę, że - w przypadku relacji feminizm-komunizm, chodzi o głoszenie
                                    PEŁNEJ tożsamości pomiędzy jednym a drugim. Stwierdzenia w rodzaju "feminizm
                                    przypomina komunizm", czy "feminizm jest zbliżony do komunizmu" -gdybyś chciał
                                    je głosić - NIE kolidują, z moją obietnicą, podobnie jak nie koliduje z nią
                                    stwierdzenie, że marksizm był dla feministek JEDNYM Z GŁÓWNYCH źródeł
                                    inspiracji. Np. zdanie: "marksizm był jednym z głównych źródeł inspiracji dla
                                    feministek i z tego też powodu feminizm przypomina komunizm" NIE wypełnia
                                    warunków mojej obietnicy. Zaznaczam, że przykład który podałem NIE JEST
                                    INSTRUKTAŻEM dla Ciebie. Piszę go dla Barbinator, która - jestem pewien - wątek
                                    ten przeczyta. Chciałbym bowiem, by dobrze zdawała sobie sprawę, z tego, co jej
                                    obiecałem.


                                    > Pozdrawiam Was oboje
                                • Gość: barbinator Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.03, 21:25
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  >
                                  > Jak rozumiem Twoje zarzuty sprowadzają się głównie do tego, źe nie komentuję
                                  > tego, co piszą inni? Czy tak?


                                  Nie. Przeczytaj jeszcze raz co napisałam. Choć chyba szkoda twojego cennego
                                  czasu.

                                  >
                                  > Droga B. we framencie który cytujesz dość jasno przestawiłem swoje
                                  stanowisko.
                                  > Uważam, że jeśli Maciej pisze, ze feminizm=komunizm, nie ma racji. Czego
                                  > jeszcze oczekujesz?


                                  Np tego żebyś ten protest umieścił w tym wątku, z którego pochodzą rewelacje
                                  Macieja. Nawet nie musisz długo szukać Maciek był tak miły, że podciągnął wątek
                                  do góry żeby ci ułatwić.


                                  >
                                  > Nadal czekam na odpowiedź, dlaczego krytykujesz "antyfeministów" za to co
                                  > zdarza się też feministkom.


                                  No dobra, daj konkretny przykład to odpowiem.

                                  Pozdr. B.


                                  >
                                  > > Pozdr.
                                  >
                                  • Gość: Zły Wilk Re: Omnis comperatio claudicat IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.03, 22:55
                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                    > Np tego żebyś ten protest umieścił w tym wątku, z którego pochodzą rewelacje
                                    > Macieja. Nawet nie musisz długo szukać Maciek był tak miły, że podciągnął
                                    > wątek do góry żeby ci ułatwić.

                                    Droga Barbinator,

                                    szkoda, że sama nie czujesz się wystarczajaco kompetentna w kwestii analogii
                                    między feminizmem i komunizmem, by samej podjąć ze mną dyskusję w tamtym wątku.
                                    Rozumiem też, że wolisz delegować do tej roli Tada, w słusznym uznaniu jego
                                    wysokich kompetencji w dziedzinie feminizmologii.

                                    Pozdrawiam -
        • Gość: barbinator Tad!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 09:38
          Własnie przejrzałam wszystkie posty i znalazłam coś zabawnego.
          Otóż w jednym z nich piszesz, że podane przeze mnie metody są do niczego i z
          tego powodu ja przegrywam tak wiele dyskusji na forum.
          Natomiast w innym stwierdzasz, że stosując podane przeze mnie metody można
          łatwo wygrać każdą dyskusję...
          Czy mógłbyś się zdecydować z jakiego w końcu powodu te "moje metody" są złe i
          obrzydliwe a (ja wraz z nimi zapewne)? Bo nie chcę cię zasmucać w ten piękny
          sierpniowy poranek, ale OBU TYCH ZARZUTÓW NA RAZ nijak wygłosić się nie da...
          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: Tad!!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 16:56
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Własnie przejrzałam wszystkie posty i znalazłam coś zabawnego.
            > Otóż w jednym z nich piszesz, że podane przeze mnie metody są do niczego i z
            > tego powodu ja przegrywam tak wiele dyskusji na forum.
            > Natomiast w innym stwierdzasz, że stosując podane przeze mnie metody można
            > łatwo wygrać każdą dyskusję...
            > Czy mógłbyś się zdecydować z jakiego w końcu powodu te "moje metody" są złe i
            > obrzydliwe a (ja wraz z nimi zapewne)? Bo nie chcę cię zasmucać w ten piękny
            > sierpniowy poranek, ale OBU TYCH ZARZUTÓW NA RAZ nijak wygłosić się nie da...

            A nie ma tam czasem cudzysłowów (cudzysłowi?). Jeśli nie ma, to przez
            przeoczenie.
            A co powiesz na to: stoeując Twoją argumentację, mógłbym powiedzieć, że
            feministkom też zdarza się popełniać "grzechy" takie jak "antyfeministom" więc
            Twój wątek nie ma sensu. Zgadzasz się z takim postawinem sprawy?


            > Pozdr.
        • Gość: linda Re: Barbinator! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.03, 10:19
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          >to trudno - daltonista czy ktoś pozbawiony słuchu muzycznego
          > też człowiek, można przecież dyskutować z kimś kto autentycznie nie zauwqaża
          > gdzie kończy się rozmowa a zaczyna sofistyka, trzeba tylko częsciej go pytać
          > (zgodnie z radą Sagan) "no i co z tego ma wynikać"?

          Obyście miały rację;)

          Pozdrawiam
          • Gość: tad prośba do Sagan IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 20:32
            Ponieważ - jak sądzę - nikt nie będzie kwestinował tutaj Twojej uczciwości
            chciałbym Cię prosić, byś przeczytała wątek, który Barbinator wykorzystała
            jako przykład moich grzesznych skłonności, i przedstawiła swoją opinię. Czy Ty
            także uważasz, że to, o czym pisała Barbinator jest przykładem nieuczciwego
            prowadzenia przeze mnie dyskusji? Z góry dziękuję za opinię.
            • Gość: sagan Re: prośba do Sagan IP: *.desy.de 29.08.03, 12:20
              czy chodzi o watek o komunizmie czy o stronach oski, bo
              troche sie zgubilam?
              przeczytam i skomentuje, ale dopiero na poczatku
              przyszlego tygodnia i o ile sprecyzujesz, o jaki watek
              chodzi (nie chce mi sie czytac obu... ;)
              • Gość: tad Re: prośba do Sagan IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 16:38
                Gość portalu: sagan napisał(a):

                > czy chodzi o watek o komunizmie czy o stronach oski, bo
                > troche sie zgubilam?
                > przeczytam i skomentuje, ale dopiero na poczatku
                > przyszlego tygodnia i o ile sprecyzujesz, o jaki watek
                > chodzi (nie chce mi sie czytac obu... ;)


                Barbinator pisała o wątku o "Ośce". Link znajdziesz trochę wyżej w moim
                poscie "Żądam sądu"
                • Gość: barbinator Re: prośba do Sagan IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 18:50
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > Gość portalu: sagan napisał(a):
                  >
                  > > czy chodzi o watek o komunizmie czy o stronach oski, bo
                  > > troche sie zgubilam?
                  > > przeczytam i skomentuje, ale dopiero na poczatku
                  > > przyszlego tygodnia i o ile sprecyzujesz, o jaki watek
                  > > chodzi (nie chce mi sie czytac obu... ;)
                  >
                  >
                  > Barbinator pisała o wątku o "Ośce". Link znajdziesz trochę wyżej w moim
                  > poscie "Żądam sądu"


                  ...a w moim poscie pt "precyzuję" jest wyjaśnienie o który fragment wątku
                  chodzi żebyś nie musiała za dużo czytać...
Pełna wersja