saszenka2 02.03.08, 19:18 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4980875.html W Kościele widziałam już różnorodne zachowania, ale tym razem kler przeszedł sam siebie. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:20 Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to nie "kler" wymyślił tę mszę, ale to zwolennicy prezydenta przyszli i poprosili o jej odprawienie. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:35 "Ksiądz apelował do zgromadzonych w kościele, o to, by "głos sumienia nie został zagłuszony wrzaskiem tłumu"." Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 21:02 Jeden ksiądz to nie cały kler, błagam! Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 07:28 stephen_s napisał: > Jeden ksiądz to nie cały kler, błagam! > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać wrogich mu głosów? Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru w sprawie przerywania ciąży? Weź i pomyśl. Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 08:42 > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden > ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać > wrogich mu głosów? > Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast > broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru w > sprawie przerywania ciąży? > Weź i pomyśl Myślę i myślę, i wychodzi mi, że w ogóle problem molestowania seksualnego w naszym społeczeństwie jest bagatelizowany. Przez bardzo wielu ludzi, łącznie z częścią kobiet. Naturalne, że wśród ludzi, którzy to bagatelizują, będą księża - i może się zdarzyć, że ktoś z nich przyjmie taką intencję, jak ta z artykułu... Jednak nie oznacza to, że cały Kościół ma dokładni taki stosunek do problemu! Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 11:50 stephen_s napisał: Jednak nie > oznacza to, że cały Kościół ma dokładni taki stosunek do problemu! > Cały kościół pewne rzeczy uznaje za dopuszczalne, a inne za niedopuszczalne. Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 11:54 Kościół uważa molestowanie seksualne kobiet za dopuszczalne??? Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 12:07 stephen_s napisał: > Kościół uważa molestowanie seksualne kobiet za dopuszczalne??? Widzę,że wyciągnąłeś wniosek. Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 12:17 Przepraszam, ale ten wniosek jest absurdalny... Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 15:52 > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden > ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać > wrogich mu głosów? Tak, byłoby to możliwe. > Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast > broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru w > sprawie przerywania ciąży? Nie, ponieważ nauka Kościoła jest w tym względzie jednoznaczna. Tak się spieszycie do skazania pajaca z Olsztyna, że nie dopuszczacie myśli iż może być niewinny? Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:26 real_mr_pope napisał: > > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden > > ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać > > wrogich mu głosów? > > Tak, byłoby to możliwe. To czysto teoretyczne rozważanie. > > > Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast > > broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru w > > sprawie przerywania ciąży? > > Nie, ponieważ nauka Kościoła jest w tym względzie jednoznaczna. A antysemityzm jest zgodny z nauka kościoła? > > Tak się spieszycie do skazania pajaca z Olsztyna, że nie dopuszczacie myśli iż > może być niewinny? Nie.Nazywanie ludzi którzy wierzą w jego winę obraźliwymi słowami to coś innego od prośby o powstrzymanie się od ocen. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 20:08 > To czysto teoretyczne rozważanie. Czysto teoretyczne ponieważ trudno sobie wyobrazić by Jaruzelski i jego zwolennicy zwrócili się do Kościoła o celebrowanie mszy w jego intencji. Trudno też oczekiwać, by Jaruzelski i zwolennicy wierzyli w sens mszy świętej. > A antysemityzm jest zgodny z nauka kościoła? Antysemityzm i "prawo wyboru w sprawie przerywania ciąży" to są dwie zupełnie różne kwestie. Antysemityzm jest niezgodny z nauką Kościoła, ale z innych powodów niż aborcja i prawo do niej. Odpowiedz Link Zgłoś
piekielnica1 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:40 Dziwnie jakos mi sie skojarzylo, ze nie jest to w intencji, ale przeciw. I to przeciw ofiarom. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:55 Oczywiście! Oni sa gotowi stanąć wspólnie ze zwalczanym przez siebie "komuchem" przeciwko kobietom. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 07:29 stephen_s napisał: > Jacy "oni"? > Kler, przedstawiciele żerującego na nas kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Nie no, ja wymiękam... 03.03.08, 08:44 Drogie panie, walczycie z uprzedzeniami wobec kobiet - może same też nie propagujcie uogólnień, uprzedzeń itd.? Jak cokolwiek może się zmienić w tym kraju, jeśli z jednej strony mamy mieć Kościół powtarzający stereotypy o feministkach, zaś z drugiej - feministki powtarzające stereotypy o Kościele? Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Nie no, ja wymiękam... 03.03.08, 11:51 stephen_s napisał: > Drogie panie, walczycie z uprzedzeniami wobec kobiet - może same też > nie propagujcie uogólnień, uprzedzeń itd.? > Ja nie jestem "drogie panie". To, co wyrażam to moje osobiste poglądy,porządnie i mocno uzasadnione. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Nie no, ja wymiękam... 03.03.08, 23:45 stephen_s napisał: > Drogie panie, walczycie z uprzedzeniami wobec kobiet - może same też > nie propagujcie uogólnień, uprzedzeń itd.? > > Jak cokolwiek może się zmienić w tym kraju, jeśli z jednej strony > mamy mieć Kościół powtarzający stereotypy o feministkach, zaś z > drugiej - feministki powtarzające stereotypy o Kościele? > Steph, ale chyba dostrzegasz fakt, iż Kościół miesza się do sfery świeckiej, która nie powinna go interesować. Rozdzielenie Kościoła od państwa jest fikcją. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:43 piekielnica1 napisała: > Dziwnie jakos mi sie skojarzylo, ze nie jest to w intencji, ale > przeciw. > I to przeciw ofiarom. Piekielnico, nie Tobie jednej tak się skojarzyło. Odniosłam takie samo wrażenie, że jest to chęć pokazania kobietom, że społeczeństwo stoi murem za prezydentem. Taka swoista próba sił. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:40 stephen_s napisał: > Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to nie "kler" wymyślił tę mszę, ale to > zwolennicy prezydenta przyszli i poprosili o jej odprawienie. > Ale Kościół to nie sala na wesele do wynajęcia, on teoretycznie nie powinien kierować się chęcią zysku, więc nie musi przyjmować "zamówień" na msze? Odpowiedz Link Zgłoś
hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 22:21 Też to widziałem. Czarni dali czadu :) "Ksiądz apelował do zgromadzonych w kościele, o to, by "głos sumienia nie został zagłuszony wrzaskiem tłumu". Czyli jednoznaczne bronienie prezydenta. Przed zakończeniem postępowania kościół opowiedział się po stronie silniejszej, mającej władzę. Nic nowego. Odpowiedz Link Zgłoś
floric Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 23:07 Można do tego podejść inaczej: kazdy moze zamowic msze - placi, zamawia intencje, ksiadz odprawia. Feministki jak zwykle nadinterpretuja apel z ambony. Odpowiedz Link Zgłoś
hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 23:12 Każdy może chcieć zamówić mszę, ale nie w każdej intencji ksiądz musi się zgodzić ją odprawić. A treść apelu jest jednoznaczna. Jest opowiedzeniem sie po 1 ze stron, a do tego kościół nie powinien służyć. A pewnie za jakiś czas pojawi się kolejny "mądry" tekst o tym jak kościół szanuje kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
margot_may Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 01:58 Ale, w którym miejscu kościół opowiedział się jednoznacznie? Gdy ksiądz mówił o "głosie sumienia"? I do kogo należy ten głos sumienia? Mnie się wydaje, że to znaczyło, że nasze sumienie powinno nam wskazać, że nie powinniśmy oskarżać nikogo przez wyrokiem, niezależnie od tego, co mówi tłum. Odpowiedz Link Zgłoś
hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 10:11 Mieszkańcy którzy zamówili mszę- zwolennicy prezydenta, nie są tłumem a tym bardziej wrzeszczącym tłumem, pozostają więc ci, którzy uważają go za winnego, w tym oskarżające kobiety. Nie słyszałem, żeby za nie była jakaś msza w Olsztynie, ale pewnie nie przyszli ich "zwolennicy" z odpowiednim "argumentem"- kapitalizm. "wrzask tłumu"- określenie jednoznacznie negatywne. Czyli punkt widzenia oskarżających prezydenta jest zły. Więc do czego może dojść obudzone przez księdza wrażliwego na krzywdę sumienie :) A na koniec- zostawiając na chwilę zarzuty, msza za kogoś z SLD, już chyba byłego, ale raczej dla uniknięcia sądu partyjnego niż zmiany przekonań to coś bardzo śmiesznego. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 15:54 > "wrzask tłumu"- określenie jednoznacznie negatywne. Czyli punkt widzenia > oskarżających prezydenta jest zły. I to jest jednostronna interpretacja. Równie dobrze można stwierdzić, że ów "wrzask tłumu" to skazanie na podstawie opinii publicznej, nie zaś na podstawie dowodów przedstawionych w trakcie postępowania. I tutaj bym przyznał rację Kościołowi, za dużo u nas emocji przy orzekaniu w sprawach prominentów lub byłych prominentów. Odpowiedz Link Zgłoś
hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 16:53 Jak jeszcze chodziłem do kościoła to były czasem msze odprawiane "w pewnej intencji". Moim zdaniem takie coś powinno być ok w tym przypadku. O ile oczywiście liczy się na właściwy efekt mszy (bonus u boga, nawrócenie grzesznika i te sprawy) a nie efekt propagandowy- kościół ostoja moralności :) wspiera prezydenta. Samo zgodzenie się na odprawienie mszy z podaniem w jakiej intencji już mnie nastawia negatywnie. Czy wyobrażasz sobie mszę w kościele za lekarza podejrzanego o wykonywanie aborcji czy kogoś podejrzanego o zabójstwo księdza :) Ja zostanę przy swojej interpretacji, za dużo już ma doświadczeń z kościołem, żeby domniemywać dobre intencje. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:28 hans123 napisała: Czy wyobrażasz sobie mszę w kościele za lekarza > podejrzanego o wykonywanie aborcji czy kogoś podejrzanego o zabójstwo księdza O to to, to są lepsze przykłady. Odpowiedz Link Zgłoś
latifka Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:41 hans123 napisała: > Jak jeszcze chodziłem do kościoła to były czasem msze odprawiane "w pewnej > intencji". Moim zdaniem takie coś powinno być ok w tym przypadku. O ile > oczywiście liczy się na właściwy efekt mszy (bonus u boga, nawrócenie grzesznik > a > i te sprawy) a nie efekt propagandowy- kościół ostoja moralności :) wspiera > prezydenta. -- Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 20:12 > Dziwi mnie to, że taki bp Paetz czy prezydent > Olsztyna są A PRIORI UZNAWANI ZA NIEWINNYCH przez kościół (broni > swoich księży, to w sumie jasne, ale dlaczego wspiera prezydenta? Doprawdy dziwi Cię, że dopóki sąd nie skaże prawomocnym wyrokiem to oskarżony jest niewinny? A myślałem, że podobna mentalność to cecha pisowców. Odpowiedz Link Zgłoś
latifka Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 22:45 real_mr_pope napisał: > > Dziwi mnie to, że taki bp Paetz czy prezydent > > Olsztyna są A PRIORI UZNAWANI ZA NIEWINNYCH przez kościół (broni > > swoich księży, to w sumie jasne, ale dlaczego wspiera prezydenta? > > Doprawdy dziwi Cię, że dopóki sąd nie skaże prawomocnym wyrokiem to oskarżony > jest niewinny? A myślałem, że podobna mentalność to cecha pisowców. > ---Czytaj uważnie.Taka msza w intencji prezydenta Małkowskiego chyba jasno daje do zrozumienia, że kościół nie czeka na wyrok sądu, tylko od razu uważa go za niewinnego. Dokładnie, jak mówisz, jest to ich pisowa mentalność :))--- Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:03 > Taka msza w intencji prezydenta Małkowskiego chyba jasno daje do > zrozumienia, że kościół nie czeka na wyrok sądu, tylko od razu uważa > go za niewinnego. Msza w intencji oskarżonego nie oznacza, że uważa się go za niewinnego. Równie dobrze matka przestępcy mogłaby wnieść intencję za syna co nie oznacza, że z punktu widzenia Kościoła ów syn będzie niewinny. To co powiedział ksiądz w kazaniu faktycznie może razić, ale sama intencja o stanowisku Kościoła nie przesądza. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 08:27 real_mr_pope napisał: ale sama intencja o stanowisku Kościoła nie > przesądza. No i widzisz,ze nie da się utrzymać tej prokościelnej interpretacji - odmówiono mszy w intencji ofiar. Tzn jeśli bardzo ci potrzebna ta instytucja jako autorytet, to da się tak nagiąć wytłumaczenie,jak ci pasuje. W byłym ZSRR nadal sa tłumy wielbicieli Stalina. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 20:10 > Czy wyobrażasz sobie mszę w kościele za lekarza podejrzanego o > wykonywanie aborcji czy kogoś podejrzanego o zabójstwo księdza :) To pytanie wskazuje, że historii Kościoła to najlepiej nie znasz. A jeśli znasz to pod kątem zdrad, rozpusty i nepotyzmu:) A przecież wśród największych świętych Kościoła katolickiego jest jeden co wzywał do mordowania. Fakt, to nie to samo co mordowanie, ale przez długi czas wszelka nauka Kościoła oparta była na poglądach ww.świętego. Odpowiadając wprost na pytanie Twoje: tak, wyobrażam to sobie. Odpowiedz Link Zgłoś
hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 21:46 Znam historię, ale teraz mówimy o czasach współczesnych. Niestety twoja dalsza obrona kościoła nie ma w tym przypadku sensu. Poniżej nekomimimode wkleiła link: wiadomosci.onet.pl/1704526,11,item.html Można odprawić mszę za podejrzanego o molestowanie i gwałt, a za kobiety które mogły być molestowane lub zgwałcone już nie. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:14 > Znam historię, ale teraz mówimy o czasach współczesnych. Tak, zapewne też mówisz o Polsce bo wiadomo, że oficjalna nauka Kościoła inna jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie. Tytułem uzupełnienia, nauka wspomnianego świętego nadal w Kościele obowiązuje, acz trochę zmodyfikowana. Mój komentarz był wiec jak najbardziej aktualny. > Niestety twoja dalsza obrona kościoła nie ma w tym przypadku sensu. Ten link to dowód na niestosowne zachowanie księdza, nie zaś dowód na winę Kościoła. Należysz do tych, którzy z księdzem utożsamiają cały Kościół? Nie sądzę. Odpowiedz Link Zgłoś
hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:34 > Ten link to dowód na niestosowne zachowanie księdza, nie zaś dowód na winę > Kościoła. Należysz do tych, którzy z księdzem utożsamiają cały Kościół? Nie sąd > zę. Znam bajkę: "święty kościół grzesznych ludzi". Pozwala to mówić, że cokolwiek nie zrobią ludzie kościoła to i tak jest on instytucją prowadzącą do zbawienia. Niestety, ale nie chce mi się tego ciągnąć. Kościół jest antykobiecy i wyskok jednego proboszcza (a proboszczem katedry nie zostaje ktoś przypadkowy) to tylko potwierdzenie tego ducha. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 13:02 > Znam bajkę: "święty kościół grzesznych ludzi". Ja takiej bajki nie znam. Uważam jedynie, że budowanie całego wizerunku Kościoła na podstawie zachowania jednego księdza jest przesadą. Tak jakby budować wizerunek Polaków na podstawie chama w słowackiej saunie. > Kościół jest antykobiecy i wyskok jednego proboszcza (a proboszczem > katedry nie zostaje ktoś przypadkowy) to tylko potwierdzenie tego > ducha. Tak jest w istocie w Polsce, ale niekoniecznie na całym świecie. Kościół w Polsce ma wyjątkową pozycję i z tego korzysta, ale to nie jest duch całego Kościoła. Swoją drogą o tym, że nie będzie więcej mszy z intencją w sprawie związanej z preziem mówił jeden ksiądz z kurii zanim jeszcze ktokolwiek się do niego zgłosił w sprawie kobiet. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:03 real_mr_pope napisał: Kościół w > Polsce ma wyjątkową pozycję i z tego korzysta, No.A jak korZysta? Czy działając dobroczynnie,podnosząc poziom moralny własny i społeczeństwa, dając przykład cnót ewangelicznych? Według głoszonych zasad- taka powinna być "korzyść" tej instytucji. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 20:57 Jakie to typowe sprowadzać działania Kościoła wyłącznie do kazań nielubianych księży. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 23:14 real_mr_pope napisał: > Jakie to typowe sprowadzać działania Kościoła wyłącznie do kazań nielubianych > księży. Za każdym razem zastanawia mnie pewna prawidłowość. Kiedy pisze się źle o Kościele, to od razu broni się go, pisze, że Kościół to nie tylko ci a ci księża etc., że się generalizuje, ale gdy jedzie się schematami po kobietach, gejach, to wszystko jest okej. To tylko taka ułatwiona wizja pojmowania świata. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 07:57 saszenka2 napisała: To tylko > taka ułatwiona wizja pojmowania świata. > > W dodatku ma tę zaletę,że nie trzeba przeciwstawiać się silniejszemu. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 08:39 > Za każdym razem zastanawia mnie pewna prawidłowość. W takim razie musisz zweryfikować tę prawidłowość w tym przypadku. Ja nie jadę schematami ani po gejach, ani po kobietach. > Kiedy pisze się źle o Kościele, to od razu broni się go, pisze, że > Kościół to nie tylko ci a ci księża(...) Kościół to nie tylko księża przede wszystkim. Nie wiesz o tym? Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 08.03.08, 19:58 real_mr_pope napisał: > > Za każdym razem zastanawia mnie pewna prawidłowość. > > W takim razie musisz zweryfikować tę prawidłowość w tym przypadku. Ja nie jadę > schematami ani po gejach, ani po kobietach. > > > Kiedy pisze się źle o Kościele, to od razu broni się go, pisze, że > > Kościół to nie tylko ci a ci księża(...) > > Kościół to nie tylko księża przede wszystkim. Nie wiesz o tym? Ale to kler, zwłaszcza ten watykanowy wyznacza kierunek w Kościele. Wierni muszą się do tego dostosować. Poza tym jaki wzorzec przekazują oni społeczeństwu? Że kobiety mają milczeć o molestowaniu, a nie oskarżać "zacnych" obywateli. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 07:56 real_mr_pope napisał: > Jakie to typowe sprowadzać działania Kościoła wyłącznie do kazań nielubianych > księży. Nie tylko nieodpowiedziałes na moje pytanie, ale dodatkowo przypisałeś mi coś, co jest tylko twoim pobożnym życzeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 08:41 > Nie tylko nieodpowiedziałes na moje pytanie, ale dodatkowo > przypisałeś mi coś, co jest tylko twoim pobożnym życzeniem. Nie odpowiedziałem na Twoje pytanie bo nie widzę sensu odpowiadać na pewne oczywistości. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:44 real_mr_pope napisał: > > Znam historię, ale teraz mówimy o czasach współczesnych. > > Tak, zapewne też mówisz o Polsce bo wiadomo, że oficjalna nauka Kościoła inna > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie. Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może sobie na tyle samo pozwolić. W Polsce ma władzę i ją wykorzystuje, i wie, że może dyktować warunki rządzącym. W Brazylii rząd nie ugina kolan przed klerem i rozprowadza darmowe prezerwatywy podczas karnawału. > > Tytułem uzupełnienia, nauka wspomnianego świętego nadal w Kościele obowiązuje, > acz trochę zmodyfikowana. Mój komentarz był wiec jak najbardziej aktualny. > > > Niestety twoja dalsza obrona kościoła nie ma w tym przypadku sensu. > > Ten link to dowód na niestosowne zachowanie księdza, nie zaś dowód na winę > Kościoła. Należysz do tych, którzy z księdzem utożsamiają cały Kościół? Nie sąd > zę. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 08:34 saszenka2 napisała: > > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie. > Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może sobie > na tyle samo pozwolić. A tego nie byłabym taka pewna.Są miejsca, gdzie praktykuje sie rzeczy kuriozalne w ramach kultu katolickiego i KK najwyraźniej to nie przeszkadza.Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie KRK - w pewnym jego odłamie jaknajbardziej przez Watykan kontrolowanym i akceptowanym. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 13:05 > Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie > KRK - w pewnym jego odłamie jak najbardziej przez Watykan > kontrolowanym i akceptowanym Celibat jednakże nie jest elementem nauki Kościoła. To rzecz dotycząca kadry, nie zwykłych członków instytucji. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:04 real_mr_pope napisał: > Celibat jednakże nie jest elementem nauki Kościoła. To rzecz dotycząca kadry, > nie zwykłych członków instytucji. No i nie chrzań, plizzzz.Skąd i o co w takim razie te całe dyskusje o celibacie księży? Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 20:54 > No i nie chrzań, plizzzz.Skąd i o co w takim razie te całe dyskusje > o celibacie księży? Ponieważ celibat stanowi problem dla wielu członków kadry duchownej Kościoła. Stąd są dyskusje. Kościół dyskutuje też na temat pedofilii wśród księży a nikt poważny nie podciągnie tejże do rangi nauki Kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 19:49 kocia_noga napisała: > saszenka2 napisała: > > > > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie. > > Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może > sobie > > na tyle samo pozwolić. > > > A tego nie byłabym taka pewna.Są miejsca, gdzie praktykuje sie > rzeczy kuriozalne w ramach kultu katolickiego i KK najwyraźniej to > nie przeszkadza.Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie > KRK - w pewnym jego odłamie jaknajbardziej przez Watykan > kontrolowanym i akceptowanym. Ale to nie wynik innego nauczania, lecz hipokryzji Kościoła, która z jednej strony coś głosi, z drugiej strony przymyka oko na nieprawidłowości w swoim łonie. Niewyjaśniona jeszcze sprawa Paetza. Gdyby się to wszystko potwierdziło, to na pewno istnieją osoby, które były tego świadome. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 07:59 saszenka2 napisała: > Ale to nie wynik innego nauczania, lecz hipokryzji Kościoła, która z > jednej strony coś głosi, z drugiej strony przymyka oko na > nieprawidłowości w swoim łonie. Oczywiście! Ja to widzę, ty to widzisz, a pytanie było do prawdziwego pana papieża - on tego nie widzi.I jak zechce, nie zobaczy.Jego wola. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 08:42 "saszenka2 05.03.08, 19:49 Odpowiedz kocia_noga napisała: > saszenka2 napisała: > > > > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie. > > Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może > sobie > > na tyle samo pozwolić. > > > A tego nie byłabym taka pewna.Są miejsca, gdzie praktykuje sie > rzeczy kuriozalne w ramach kultu katolickiego i KK najwyraźniej to > nie przeszkadza.Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie > KRK - w pewnym jego odłamie jaknajbardziej przez Watykan > kontrolowanym i akceptowanym. Ale to nie wynik innego nauczania, lecz hipokryzji Kościoła, która z jednej strony coś głosi, z drugiej strony przymyka oko na nieprawidłowości w swoim łonie. Niewyjaśniona jeszcze sprawa Paetza. Gdyby się to wszystko potwierdziło, to na pewno istnieją osoby, które były tego świadome." Gdzie tu jest pytanie do mnie? Odpowiedz Link Zgłoś
floric Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 19:02 hans123 napisała: > Mieszkańcy którzy zamówili mszę- zwolennicy prezydenta, nie są tłumem a tym > bardziej wrzeszczącym tłumem, pozostają więc ci, którzy uważają go za winnego, > w > tym oskarżające kobiety. Nie słyszałem, żeby za nie była jakaś msza w Olsztynie > , > ale pewnie nie przyszli ich "zwolennicy" z odpowiednim "argumentem"- kapitalizm > . > > "wrzask tłumu"- określenie jednoznacznie negatywne. Czyli punkt widzenia > oskarżających prezydenta jest zły. > Więc do czego może dojść obudzone przez księdza wrażliwego na krzywdę sumienie > :) to jest interpretacja księżowskiego apelu klecha z ambony nie powiedział wprost: "Te dziwki kłamią. Prezio rulez" Odpowiedz Link Zgłoś
margot_may Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 00:51 Ja bym powiedziała, że nie treść apelu jest jednoznaczna. Ale postawa i czyny księdza są jednoznaczne. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:48 hans123 napisała: > Każdy może chcieć zamówić mszę, ale nie w każdej intencji ksiądz musi się > zgodzić ją odprawić. > A treść apelu jest jednoznaczna. > Jest opowiedzeniem sie po 1 ze stron, a do tego kościół nie powinien służyć. > A pewnie za jakiś czas pojawi się kolejny "mądry" tekst o tym jak kościół > szanuje kobiety. Dokładnie. Kościół to nie hipermarket, gdzie każdy może kupić dezodorant, przynajmniej nie chce uchodzić za isntytucję handlową. Czy gdyby zamówiono mszę za zabicie islamskich terrorystów, to też byśmy to nazwali, że "zamawiam, płacę, więc otrzymuję"? Odpowiedz Link Zgłoś
bene_gesserit Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 23:59 Widzialam tez smakowita sonde uliczna z Olsztyna. Pani (w bereciku!) pohukiwala 'kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem!'. Odpowiedz Link Zgłoś
margot_may Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 01:55 I jak interprtować jej pohukiwanie?? Ze takich, winny molestowania, jest wiele? Odpowiedz Link Zgłoś
bene_gesserit Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 02:02 Zeby sie nie czepiac, bo kazdy w zyciu przeciez cos przeskrobal? Najwyrazniej jej corka nie pracowala w ratuszu. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 10:26 zrozum, on potrzebuje teraz modlitwy, bo nic innego mu pewnie nie pomoże;) Odpowiedz Link Zgłoś
latifka POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 16:30 Na szczęście od kilku lat (od 2003 r.) obowiązuje prawo, według którego to pracodawca musi udowodnić, że nie molestował. Kiedyś było odwrotnie - to molestowana lub zgwałcona kobieta musiała udowodnić, że jest ofiarą. Kiedyś taka msza za prezydenta zboczeńca nie byłaby potrzebna - wszystko uszłoby mu na sucho. A teraz "wierni" mogą się tylko pomodlić. Dlatego uważam, że taka ostentacyjna MSZA MOŻE MIEĆ POZYTYWNY WYDŹWIĘK (czytaj: nic innego Wam nie zostaje, bo dura lex sed lex). Nasuwa mi się takie skojarzenie z procesją i mszą za Polaka, który zgwałcił Angielkę. To była głośna sprawa w ubiegłym roku. I jeszcze kilka lat temu sprawa w Izraelu, kiedy odwołano z funkcji bodajże premiera, dlatego że molestował wiele kobiet. Czy słyszałyście o mszy za kobiety molestowane przez Leppera i Łyżwińskiego? Ja nie. Mój wniosek jest następujący: katolicy, skrajnie przywiązani do tradycji, uważają, że ofiarami nie są poszkodowane, ale mężczyźni, którym odbiera się PLEMIENNĄ WŁADZĘ do zabawiania się kobietami (to właśnie miałoby stanowić o ich "męskości"). Oskarżanie prezydenta (mężczyzny u władzy) to próba ZACHWIANIA TRADYCJĄ, ot co. Na szczęście mamy taką ustawę, na podstawie której możemy się bronić. W tej sytuacji z czasem to PRAWO ZMIENI MENTALNOŚĆ ludzi. Sprawa z prezydentem Olsztyna mocno się do tego przyczyni. Odpowiedz Link Zgłoś
pavvka Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:05 latifka napisała: > Na szczęście od kilku lat (od 2003 r.) obowiązuje prawo, według > którego to pracodawca musi udowodnić, że nie molestował. Poważnie? Jeśli tak, to jest to jedyne przestępstwo, w przypadku którego nie działa domniemanie niewinności. W ten sposób można każdego załatwić. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:32 Dziś mówili w TV ,że Małkowski będzie sądzony za wykroczenie przeciw obyczajności. Nie o gwałt, nie o nękanie podległych służbowo ludzi, tylko o "obyczajność".Ktoś kto pokaże gołą dupe po pijaku i gwałciciel to podobni przestępcy wg TV publicznej. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:54 kocia_noga napisała: > Dziś mówili w TV ,że Małkowski będzie sądzony za wykroczenie przeciw > obyczajności. > Nie o gwałt, nie o nękanie podległych służbowo ludzi, tylko > o "obyczajność".Ktoś kto pokaże gołą dupe po pijaku i gwałciciel to > podobni przestępcy wg TV publicznej. Też myślałam, że ostatnio źle słyszę, bo myślałam, że sprawa rozbija się o molestowanie, gwałt a nie o wybryk ekshibicjonistyczny w centrum miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 12:56 > Nie o gwałt, nie o nękanie podległych służbowo ludzi, tylko > o "obyczajność". Na pewno za wykroczenie przeciw obyczajności a nie przestępstwa przeciw obyczajności? Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:06 real_mr_pope napisał: > Na pewno za wykroczenie przeciw obyczajności a nie przestępstwa przeciw > obyczajności? Moze o przestępstwo, ale ważne jest słowo "obyczajność". Podaj, jesli możesz prawną definicję. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 17:30 > Moze o przestępstwo, ale ważne jest słowo "obyczajność". Nie jest ważne. W polskim kodeksie karnym gwałt i molestowanie są w rozdziale zatytułowanym "przestępstwa przeciw wolności seksualnej i obyczajności". A skoro tak to oskarżając o gwałt oskarża się o przestępstwa przeciw wolności itd. Odpowiedz Link Zgłoś
latifka Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 18:15 pavvka napisał: > latifka napisała: > > > Na szczęście od kilku lat (od 2003 r.) obowiązuje prawo, według > > którego to pracodawca musi udowodnić, że nie molestował. > > Poważnie? Jeśli tak, to jest to jedyne przestępstwo, w przypadku > którego nie działa domniemanie niewinności. W ten sposób można > każdego załatwić. ----Do 2003 roku można było, jak mówisz, "załatwić" każdego, żeby siedział cicho w razie molestowania. A domniemanie niewinności? Punkt ciężkości się zmienił, a nie meritum. W tej konkretnej sprawie, wbrew prawu, zostały ujawnione dane osobowe molestowanych i zgwałconej. Czy sądzisz, że kobiety poddawałyby się chętnie pełnej procedurze, przesłuchaniom, konfrontacji itp., gdyby faktycznie nie były krzywdzone? I dlaczego Twoim zdaniem powinnam wierzyć jednemu prezydentowi, a nie kilku jego pracownicom? Od tego właśnie jest sąd. Gdyby, jak mówisz, można było każdego "załatwić", a domniemanie niewinności by nie istniało, to taki prezydent poszedłby bez wyroku sądu do więzienia. Ta ustawa mówi, że to nie zgwałcona kobieta ma udowodnić,że naprawdę została skrzywdzona. Byłaby wtedy podwójnie obciążona (czynem, a potem udowadnianiem). Więc jedno z tych "ogniw" spoczywa na przestępcy. Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 21:50 > Ta ustawa mówi, że to nie zgwałcona kobieta ma udowodnić,że naprawdę > została skrzywdzona. Byłaby wtedy podwójnie obciążona (czynem, a > potem udowadnianiem). Więc jedno z tych "ogniw" spoczywa na > przestępcy. Chcesz powiedzieć, że w Polsce obowiązuje prawo na podstawie którego to oskarżony ma udowadniać, że jest niewinny? Interesujące zważywszy na to, że w przypadku gwałtu to oskarżenie udowadnia, że do gwałtu doszło.Wychodzi więc na to, że jak gwałcić to poza stosunkiem pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
latifka Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 22:49 real_mr_pope napisał: > > Ta ustawa mówi, że to nie zgwałcona kobieta ma udowodnić,że naprawdę > > została skrzywdzona. Byłaby wtedy podwójnie obciążona (czynem, a > > potem udowadnianiem). Więc jedno z tych "ogniw" spoczywa na > > przestępcy. > > Chcesz powiedzieć, że w Polsce obowiązuje prawo na podstawie którego to > oskarżony ma udowadniać, że jest niewinny? Interesujące zważywszy na to, że w > przypadku gwałtu to oskarżenie udowadnia, że do gwałtu doszło.Wychodzi więc na > to, że jak gwałcić to poza stosunkiem pracy. ---Ustawa o molestowaniu i mobbingu z 2003 roku. To właśnie pracą szantażował swoje podwładne. Proste. Czytaj uważniej.--- Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:01 > ---Ustawa o molestowaniu i mobbingu z 2003 roku. To właśnie pracą > szantażował swoje podwładne. Proste. Czytaj uważniej.--- To taka ustawa w Polsce istnieje? Odpowiedz Link Zgłoś
gotlama Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 10:03 Zmiany Kodeksu pracy z 2004 roku owszem mówią o tym że pracodawca ma obowiązek przeciwdziałać mobbingowi lub dyskryminacji, jednak nie jest to tak, że całkowicie przerzucają na pracodawcę ciężar udowodnienia niewinności w przypadku wniesienia oskarżenia przez pracownika. www.pip.gov.pl/html/pl/doc/07080704_2.pdf "W piśmiennictwie prawniczym przyjmuje się, iż ciężar dowodu w procesie opartym na zarzucie mobbingu spoczywa na pracowniku, co oznacza że powinien on wskazać na fakty świadczące o wystąpieniu tego zjawiska, zaś pracodawca dla uwolnienia się od odpowiedzialności powinien udowodnić, że fakty te bądź nie istnieją, bądź nie stanowią mobbingu. Inaczej kwestia przedstawia się w odniesieniu do zjawiska dyskryminacji. Przyjmuje się, że w przypadku procesu opartego na takim zarzucie, to na pracodawcy, czyli pozwanym, spoczywać będzie ciężar dowodu, w zakresie faktów wskazanych jako przejawy dyskryminacji. Pogląd taki jednakże nie do końca jest uzasadniony. Zgodnie z art. 4 dyrektywy Rady UE nr 97/80/WE, dotyczącym ciężaru dowodu w przypadkach dyskryminacji ze względu na płeć, osoby uważające się za dyskryminowane muszą wykazać przed sądem lub innym powołanym do tego organem, że zaistniały fakty, na podstawie których można domniemywać dyskryminację bezpośrednią lub pośrednią. Dopiero wówczas ciężar dowodu będzie spoczywać na pozwanym. Zatem dyrektywa przewiduje tylko przesunięcie ciężaru dowodu na pracodawcę, choć początkowo spoczywa on na pracowniku. Ten kierunek pojęcia ciężaru dowodu w tego typu procesie powinien mieć miejsce przy interpretacji polskiej normy dotyczącej dyskryminacji (art. 183b kp), w innym przypadku polska norma byłaby sprzeczna z prawem wspólnotowym." Zaznaczam, że prawnikiem jestem tylko "prywatnie" - na swoje potrzeby, mając świadomość, że nieznajomość prawa szkodzi, a znajomość przyprawia o ból głowy ;) Odpowiedz Link Zgłoś
real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 12:44 Dziękuję za linka:) Odpowiedz Link Zgłoś
gotlama Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 20:01 Dziękuję panu prałatowi i kapelanowi policji za sugestię, że kobiety które zgłaszają gwałt i molestowanie z pewnością wiedzione niskimi pobudkami pomawiają "zacnego człowieka". Od ustalania, czy doszło do oszczerstwa, czy do gwałtu i molestowania jest sąd, a nie ambona. Tak na marginesie - gazety i różne fora też nie są od tego. Odpowiedz Link Zgłoś
bene_gesserit Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 20:40 Po takich mszach nawet, jesli w wyniku tego sledztwa okaze sie, ze facet byl winny i dowody to niezbicie wykaza, jego ofiary beda mialy przechlapane raczej na pewno do konca zycia. A najmarniej do konca okresu ich seksualnej atrakcyjności. Odpowiedz Link Zgłoś
nekomimimode proboszcz odmówił odprawienia mszy za kobiety! 04.03.08, 20:00 wiadomosci.onet.pl/1704526,11,item.html Odpowiedz Link Zgłoś
gotlama Re: proboszcz odmówił odprawienia mszy za kobiety 04.03.08, 20:50 Dziwi cię to? Różne fora z Nytszlo dzwonią o jakiś działkach gruntu blisko "kościółka". Poza tym ta baba niejakiego Lesia zagryzła. Lesio był kiedyś wysoko notowany na giełdzie towarzyskiej tego miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
saszenka2 Re: proboszcz odmówił odprawienia mszy za kobiety 04.03.08, 23:49 nekomimimode napisała: > wiadomosci.onet.pl/1704526,11,item.html W ten sposób sprawa stała się klarowna. Czy nadal obrońcy Kościoła uważają, że każdy ma prawo prosić o mszę w intencji? Jak widać, nie każdy, na pewno nie kobiety, które oskarżają o molestowanie. Stosunek kleru jest tu nadzwyczaj dobrze widoczny. "Zacny" człowiek, nawet podejrzany o dokonanie przestępstwa, dawny komunista, ma prawo do mszy, kobiety, które być może padły ofiarami molestowania, nie. Odpowiedz Link Zgłoś
latifka Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:04 >>To co powiedział ksiądz w kazaniu faktycznie może razić, ale sama intencja o stanowisku Kościoła nie przesądza.<< Wszystko, co mówione publicznie, bo z ambony, w kościele - przesądza o stanowisku kościoła. To zawsze był i będzie sposób na kształtowanie i umacnianie światopoglądu. Chyba nie sądzisz, że z ambony ksiądz mógłby nawoływać do wyznawania zasad innej religii. To byłaby herezja. Dlatego ambona zawsze zgodna z linią kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
evita_duarte Re: Msza za prezydenta Olsztyna 08.03.08, 19:44 Tym czasem ten sam ksiadz odmowil odprawienia mszy za domniemane ofiary? Lepiej trzymac z przestepca... dlaczego mnie to nie dziwi Odpowiedz Link Zgłoś