Msza za prezydenta Olsztyna

02.03.08, 19:18
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4980875.html
W Kościele widziałam już różnorodne zachowania, ale tym razem kler
przeszedł sam siebie.
    • stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:20
      Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to nie "kler" wymyślił tę mszę, ale to
      zwolennicy prezydenta przyszli i poprosili o jej odprawienie.
      • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:35
        "Ksiądz apelował do zgromadzonych w kościele, o to, by "głos
        sumienia nie został zagłuszony wrzaskiem tłumu"."
        • stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 21:02
          Jeden ksiądz to nie cały kler, błagam!
          • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 07:28
            stephen_s napisał:

            > Jeden ksiądz to nie cały kler, błagam!
            >

            Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden
            ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać
            wrogich mu głosów?
            Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast
            broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru w
            sprawie przerywania ciąży?
            Weź i pomyśl.
            • stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 08:42
              > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden
              > ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać
              > wrogich mu głosów?
              > Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast
              > broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru
              w
              > sprawie przerywania ciąży?
              > Weź i pomyśl

              Myślę i myślę, i wychodzi mi, że w ogóle problem molestowania
              seksualnego w naszym społeczeństwie jest bagatelizowany. Przez
              bardzo wielu ludzi, łącznie z częścią kobiet. Naturalne, że wśród
              ludzi, którzy to bagatelizują, będą księża - i może się zdarzyć, że
              ktoś z nich przyjmie taką intencję, jak ta z artykułu... Jednak nie
              oznacza to, że cały Kościół ma dokładni taki stosunek do problemu!
              • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 11:50
                stephen_s napisał:

                Jednak nie
                > oznacza to, że cały Kościół ma dokładni taki stosunek do problemu!
                >

                Cały kościół pewne rzeczy uznaje za dopuszczalne, a inne za
                niedopuszczalne.
                • stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 11:54
                  Kościół uważa molestowanie seksualne kobiet za dopuszczalne???
                  • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 12:07
                    stephen_s napisał:

                    > Kościół uważa molestowanie seksualne kobiet za dopuszczalne???

                    Widzę,że wyciągnąłeś wniosek.
                    • stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 12:17
                      Przepraszam, ale ten wniosek jest absurdalny...
            • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 15:52
              > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden
              > ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać
              > wrogich mu głosów?

              Tak, byłoby to możliwe.

              > Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast
              > broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie wyboru w
              > sprawie przerywania ciąży?

              Nie, ponieważ nauka Kościoła jest w tym względzie jednoznaczna.

              Tak się spieszycie do skazania pajaca z Olsztyna, że nie dopuszczacie myśli iż
              może być niewinny?
              • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:26
                real_mr_pope napisał:

                > > Steph, zastanów się, czy byłoby możliwe żeby jakikolwiek jeden
                > > ksiądz odprawił mszę np za Jaruzelskiego i kazał,żeby nie słuchać
                > > wrogich mu głosów?
                >
                > Tak, byłoby to możliwe.


                To czysto teoretyczne rozważanie.

                >
                > > Albo żeby dopuścił do sprzedaży w sklepiku przykościelnym zamiast
                > > broszurek antysemickich - broszurkę, choćby jedną o prawie
                wyboru w
                > > sprawie przerywania ciąży?
                >
                > Nie, ponieważ nauka Kościoła jest w tym względzie jednoznaczna.

                A antysemityzm jest zgodny z nauka kościoła?

                >
                > Tak się spieszycie do skazania pajaca z Olsztyna, że nie
                dopuszczacie myśli iż
                > może być niewinny?

                Nie.Nazywanie ludzi którzy wierzą w jego winę obraźliwymi słowami to
                coś innego od prośby o powstrzymanie się od ocen.
                • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 20:08
                  > To czysto teoretyczne rozważanie.

                  Czysto teoretyczne ponieważ trudno sobie wyobrazić by Jaruzelski i jego
                  zwolennicy zwrócili się do Kościoła o celebrowanie mszy w jego intencji. Trudno
                  też oczekiwać, by Jaruzelski i zwolennicy wierzyli w sens mszy świętej.

                  > A antysemityzm jest zgodny z nauka kościoła?

                  Antysemityzm i "prawo wyboru w sprawie przerywania ciąży" to są dwie zupełnie
                  różne kwestie. Antysemityzm jest niezgodny z nauką Kościoła, ale z innych
                  powodów niż aborcja i prawo do niej.

      • piekielnica1 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:40
        Dziwnie jakos mi sie skojarzylo, ze nie jest to w intencji, ale
        przeciw.
        I to przeciw ofiarom.
        • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 20:55
          Oczywiście! Oni sa gotowi stanąć wspólnie ze zwalczanym przez
          siebie "komuchem" przeciwko kobietom.
          • stephen_s Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 21:02
            Jacy "oni"?
            • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 07:29
              stephen_s napisał:

              > Jacy "oni"?
              >

              Kler, przedstawiciele żerującego na nas kościoła.
              • stephen_s Nie no, ja wymiękam... 03.03.08, 08:44
                Drogie panie, walczycie z uprzedzeniami wobec kobiet - może same też
                nie propagujcie uogólnień, uprzedzeń itd.?

                Jak cokolwiek może się zmienić w tym kraju, jeśli z jednej strony
                mamy mieć Kościół powtarzający stereotypy o feministkach, zaś z
                drugiej - feministki powtarzające stereotypy o Kościele?
                • kocia_noga Re: Nie no, ja wymiękam... 03.03.08, 11:51
                  stephen_s napisał:

                  > Drogie panie, walczycie z uprzedzeniami wobec kobiet - może same
                  też
                  > nie propagujcie uogólnień, uprzedzeń itd.?
                  >

                  Ja nie jestem "drogie panie".
                  To, co wyrażam to moje osobiste poglądy,porządnie i mocno
                  uzasadnione.
                • saszenka2 Re: Nie no, ja wymiękam... 03.03.08, 23:45
                  stephen_s napisał:

                  > Drogie panie, walczycie z uprzedzeniami wobec kobiet - może same
                  też
                  > nie propagujcie uogólnień, uprzedzeń itd.?
                  >
                  > Jak cokolwiek może się zmienić w tym kraju, jeśli z jednej strony
                  > mamy mieć Kościół powtarzający stereotypy o feministkach, zaś z
                  > drugiej - feministki powtarzające stereotypy o Kościele?
                  >
                  Steph, ale chyba dostrzegasz fakt, iż Kościół miesza się do sfery
                  świeckiej, która nie powinna go interesować. Rozdzielenie Kościoła
                  od państwa jest fikcją.
        • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:43
          piekielnica1 napisała:

          > Dziwnie jakos mi sie skojarzylo, ze nie jest to w intencji, ale
          > przeciw.
          > I to przeciw ofiarom.
          Piekielnico, nie Tobie jednej tak się skojarzyło. Odniosłam takie
          samo wrażenie, że jest to chęć pokazania kobietom, że społeczeństwo
          stoi murem za prezydentem. Taka swoista próba sił.
      • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:40
        stephen_s napisał:

        > Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to nie "kler" wymyślił tę mszę,
        ale to
        > zwolennicy prezydenta przyszli i poprosili o jej odprawienie.
        >
        Ale Kościół to nie sala na wesele do wynajęcia, on teoretycznie nie
        powinien kierować się chęcią zysku, więc nie musi
        przyjmować "zamówień" na msze?
    • hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 22:21
      Też to widziałem.
      Czarni dali czadu :)

      "Ksiądz apelował do zgromadzonych w kościele, o to, by "głos sumienia nie został
      zagłuszony wrzaskiem tłumu".

      Czyli jednoznaczne bronienie prezydenta. Przed zakończeniem postępowania kościół
      opowiedział się po stronie silniejszej, mającej władzę. Nic nowego.
    • floric Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 23:07
      Można do tego podejść inaczej: kazdy moze zamowic msze - placi,
      zamawia intencje, ksiadz odprawia.

      Feministki jak zwykle nadinterpretuja apel z ambony.
      • hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 23:12
        Każdy może chcieć zamówić mszę, ale nie w każdej intencji ksiądz musi się
        zgodzić ją odprawić.
        A treść apelu jest jednoznaczna.
        Jest opowiedzeniem sie po 1 ze stron, a do tego kościół nie powinien służyć.
        A pewnie za jakiś czas pojawi się kolejny "mądry" tekst o tym jak kościół
        szanuje kobiety.
        • margot_may Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 01:58
          Ale, w którym miejscu kościół opowiedział się jednoznacznie? Gdy ksiądz mówił o
          "głosie sumienia"? I do kogo należy ten głos sumienia? Mnie się wydaje, że to
          znaczyło, że nasze sumienie powinno nam wskazać, że nie powinniśmy oskarżać
          nikogo przez wyrokiem, niezależnie od tego, co mówi tłum.
          • hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 10:11
            Mieszkańcy którzy zamówili mszę- zwolennicy prezydenta, nie są tłumem a tym
            bardziej wrzeszczącym tłumem, pozostają więc ci, którzy uważają go za winnego, w
            tym oskarżające kobiety. Nie słyszałem, żeby za nie była jakaś msza w Olsztynie,
            ale pewnie nie przyszli ich "zwolennicy" z odpowiednim "argumentem"- kapitalizm.

            "wrzask tłumu"- określenie jednoznacznie negatywne. Czyli punkt widzenia
            oskarżających prezydenta jest zły.
            Więc do czego może dojść obudzone przez księdza wrażliwego na krzywdę sumienie :)

            A na koniec- zostawiając na chwilę zarzuty, msza za kogoś z SLD, już chyba
            byłego, ale raczej dla uniknięcia sądu partyjnego niż zmiany przekonań to coś
            bardzo śmiesznego.


            • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 15:54
              > "wrzask tłumu"- określenie jednoznacznie negatywne. Czyli punkt widzenia
              > oskarżających prezydenta jest zły.

              I to jest jednostronna interpretacja. Równie dobrze można stwierdzić, że ów
              "wrzask tłumu" to skazanie na podstawie opinii publicznej, nie zaś na podstawie
              dowodów przedstawionych w trakcie postępowania. I tutaj bym przyznał rację
              Kościołowi, za dużo u nas emocji przy orzekaniu w sprawach prominentów lub
              byłych prominentów.
              • hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 16:53
                Jak jeszcze chodziłem do kościoła to były czasem msze odprawiane "w pewnej
                intencji". Moim zdaniem takie coś powinno być ok w tym przypadku. O ile
                oczywiście liczy się na właściwy efekt mszy (bonus u boga, nawrócenie grzesznika
                i te sprawy) a nie efekt propagandowy- kościół ostoja moralności :) wspiera
                prezydenta.

                Samo zgodzenie się na odprawienie mszy z podaniem w jakiej intencji już mnie
                nastawia negatywnie. Czy wyobrażasz sobie mszę w kościele za lekarza
                podejrzanego o wykonywanie aborcji czy kogoś podejrzanego o zabójstwo księdza :)

                Ja zostanę przy swojej interpretacji, za dużo już ma doświadczeń z kościołem,
                żeby domniemywać dobre intencje.
                • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:28
                  hans123 napisała:
                  Czy wyobrażasz sobie mszę w kościele za lekarza
                  > podejrzanego o wykonywanie aborcji czy kogoś podejrzanego o
                  zabójstwo księdza

                  O to to, to są lepsze przykłady.
                • latifka Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:41
                  hans123 napisała:

                  > Jak jeszcze chodziłem do kościoła to były czasem msze
                  odprawiane "w pewnej
                  > intencji". Moim zdaniem takie coś powinno być ok w tym przypadku.
                  O ile
                  > oczywiście liczy się na właściwy efekt mszy (bonus u boga,
                  nawrócenie grzesznik
                  > a
                  > i te sprawy) a nie efekt propagandowy- kościół ostoja
                  moralności :) wspiera
                  > prezydenta.


                  --
                  • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 20:12
                    > Dziwi mnie to, że taki bp Paetz czy prezydent
                    > Olsztyna są A PRIORI UZNAWANI ZA NIEWINNYCH przez kościół (broni
                    > swoich księży, to w sumie jasne, ale dlaczego wspiera prezydenta?

                    Doprawdy dziwi Cię, że dopóki sąd nie skaże prawomocnym wyrokiem to oskarżony
                    jest niewinny? A myślałem, że podobna mentalność to cecha pisowców.

                    • latifka Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 22:45
                      real_mr_pope napisał:

                      > > Dziwi mnie to, że taki bp Paetz czy prezydent
                      > > Olsztyna są A PRIORI UZNAWANI ZA NIEWINNYCH przez kościół (broni
                      > > swoich księży, to w sumie jasne, ale dlaczego wspiera prezydenta?
                      >
                      > Doprawdy dziwi Cię, że dopóki sąd nie skaże prawomocnym wyrokiem
                      to oskarżony
                      > jest niewinny? A myślałem, że podobna mentalność to cecha pisowców.
                      >


                      ---Czytaj uważnie.Taka msza w intencji prezydenta Małkowskiego chyba
                      jasno daje do zrozumienia, że kościół nie czeka na wyrok sądu, tylko
                      od razu uważa go za niewinnego. Dokładnie, jak mówisz, jest to ich
                      pisowa mentalność :))---
                      • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:03
                        > Taka msza w intencji prezydenta Małkowskiego chyba jasno daje do
                        > zrozumienia, że kościół nie czeka na wyrok sądu, tylko od razu uważa
                        > go za niewinnego.

                        Msza w intencji oskarżonego nie oznacza, że uważa się go za niewinnego. Równie
                        dobrze matka przestępcy mogłaby wnieść intencję za syna co nie oznacza, że z
                        punktu widzenia Kościoła ów syn będzie niewinny. To co powiedział ksiądz w
                        kazaniu faktycznie może razić, ale sama intencja o stanowisku Kościoła nie
                        przesądza.
                        • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 08:27
                          real_mr_pope napisał:

                          ale sama intencja o stanowisku Kościoła nie
                          > przesądza.


                          No i widzisz,ze nie da się utrzymać tej prokościelnej interpretacji -
                          odmówiono mszy w intencji ofiar.
                          Tzn jeśli bardzo ci potrzebna ta instytucja jako autorytet, to da
                          się tak nagiąć wytłumaczenie,jak ci pasuje.
                          W byłym ZSRR nadal sa tłumy wielbicieli Stalina.
                • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 20:10
                  > Czy wyobrażasz sobie mszę w kościele za lekarza podejrzanego o
                  > wykonywanie aborcji czy kogoś podejrzanego o zabójstwo księdza :)

                  To pytanie wskazuje, że historii Kościoła to najlepiej nie znasz. A jeśli znasz
                  to pod kątem zdrad, rozpusty i nepotyzmu:) A przecież wśród największych
                  świętych Kościoła katolickiego jest jeden co wzywał do mordowania. Fakt, to nie
                  to samo co mordowanie, ale przez długi czas wszelka nauka Kościoła oparta była
                  na poglądach ww.świętego. Odpowiadając wprost na pytanie Twoje: tak, wyobrażam
                  to sobie.
                  • hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 21:46
                    Znam historię, ale teraz mówimy o czasach współczesnych.

                    Niestety twoja dalsza obrona kościoła nie ma w tym przypadku sensu.
                    Poniżej nekomimimode wkleiła link:

                    wiadomosci.onet.pl/1704526,11,item.html
                    Można odprawić mszę za podejrzanego o molestowanie i gwałt, a za kobiety które
                    mogły być molestowane lub zgwałcone już nie.



                    • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:14
                      > Znam historię, ale teraz mówimy o czasach współczesnych.

                      Tak, zapewne też mówisz o Polsce bo wiadomo, że oficjalna nauka Kościoła inna
                      jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie.

                      Tytułem uzupełnienia, nauka wspomnianego świętego nadal w Kościele obowiązuje,
                      acz trochę zmodyfikowana. Mój komentarz był wiec jak najbardziej aktualny.

                      > Niestety twoja dalsza obrona kościoła nie ma w tym przypadku sensu.

                      Ten link to dowód na niestosowne zachowanie księdza, nie zaś dowód na winę
                      Kościoła. Należysz do tych, którzy z księdzem utożsamiają cały Kościół? Nie sądzę.
                      • hans123 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:34
                        > Ten link to dowód na niestosowne zachowanie księdza, nie zaś dowód na winę
                        > Kościoła. Należysz do tych, którzy z księdzem utożsamiają cały Kościół? Nie sąd
                        > zę.

                        Znam bajkę: "święty kościół grzesznych ludzi".
                        Pozwala to mówić, że cokolwiek nie zrobią ludzie kościoła to i tak jest on
                        instytucją prowadzącą do zbawienia.

                        Niestety, ale nie chce mi się tego ciągnąć.
                        Kościół jest antykobiecy i wyskok jednego proboszcza (a proboszczem katedry nie
                        zostaje ktoś przypadkowy) to tylko potwierdzenie tego ducha.
                        • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 13:02
                          > Znam bajkę: "święty kościół grzesznych ludzi".

                          Ja takiej bajki nie znam. Uważam jedynie, że budowanie całego wizerunku Kościoła
                          na podstawie zachowania jednego księdza jest przesadą. Tak jakby budować
                          wizerunek Polaków na podstawie chama w słowackiej saunie.

                          > Kościół jest antykobiecy i wyskok jednego proboszcza (a proboszczem
                          > katedry nie zostaje ktoś przypadkowy) to tylko potwierdzenie tego
                          > ducha.

                          Tak jest w istocie w Polsce, ale niekoniecznie na całym świecie. Kościół w
                          Polsce ma wyjątkową pozycję i z tego korzysta, ale to nie jest duch całego
                          Kościoła. Swoją drogą o tym, że nie będzie więcej mszy z intencją w sprawie
                          związanej z preziem mówił jeden ksiądz z kurii zanim jeszcze ktokolwiek się do
                          niego zgłosił w sprawie kobiet.
                          • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:03
                            real_mr_pope napisał:

                            Kościół w
                            > Polsce ma wyjątkową pozycję i z tego korzysta,


                            No.A jak korZysta? Czy działając dobroczynnie,podnosząc poziom
                            moralny własny i społeczeństwa, dając przykład cnót ewangelicznych?
                            Według głoszonych zasad- taka powinna być "korzyść" tej instytucji.
                            • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 20:57
                              Jakie to typowe sprowadzać działania Kościoła wyłącznie do kazań nielubianych
                              księży.
                              • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 23:14
                                real_mr_pope napisał:

                                > Jakie to typowe sprowadzać działania Kościoła wyłącznie do kazań
                                nielubianych
                                > księży.
                                Za każdym razem zastanawia mnie pewna prawidłowość. Kiedy pisze się
                                źle o Kościele, to od razu broni się go, pisze, że Kościół to nie
                                tylko ci a ci księża etc., że się generalizuje, ale gdy jedzie się
                                schematami po kobietach, gejach, to wszystko jest okej. To tylko
                                taka ułatwiona wizja pojmowania świata.
                                • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 07:57
                                  saszenka2 napisała:

                                  To tylko
                                  > taka ułatwiona wizja pojmowania świata.
                                  >
                                  >
                                  W dodatku ma tę zaletę,że nie trzeba przeciwstawiać się silniejszemu.
                                • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 08:39
                                  > Za każdym razem zastanawia mnie pewna prawidłowość.

                                  W takim razie musisz zweryfikować tę prawidłowość w tym przypadku. Ja nie jadę
                                  schematami ani po gejach, ani po kobietach.

                                  > Kiedy pisze się źle o Kościele, to od razu broni się go, pisze, że
                                  > Kościół to nie tylko ci a ci księża(...)

                                  Kościół to nie tylko księża przede wszystkim. Nie wiesz o tym?
                                  • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 08.03.08, 19:58
                                    real_mr_pope napisał:

                                    > > Za każdym razem zastanawia mnie pewna prawidłowość.
                                    >
                                    > W takim razie musisz zweryfikować tę prawidłowość w tym przypadku.
                                    Ja nie jadę
                                    > schematami ani po gejach, ani po kobietach.
                                    >
                                    > > Kiedy pisze się źle o Kościele, to od razu broni się go, pisze,
                                    że
                                    > > Kościół to nie tylko ci a ci księża(...)
                                    >
                                    > Kościół to nie tylko księża przede wszystkim. Nie wiesz o tym?
                                    Ale to kler, zwłaszcza ten watykanowy wyznacza kierunek w Kościele.
                                    Wierni muszą się do tego dostosować. Poza tym jaki wzorzec
                                    przekazują oni społeczeństwu? Że kobiety mają milczeć o
                                    molestowaniu, a nie oskarżać "zacnych" obywateli.
                              • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 07:56
                                real_mr_pope napisał:

                                > Jakie to typowe sprowadzać działania Kościoła wyłącznie do kazań
                                nielubianych
                                > księży.

                                Nie tylko nieodpowiedziałes na moje pytanie, ale dodatkowo
                                przypisałeś mi coś, co jest tylko twoim pobożnym życzeniem.
                                • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 08:41
                                  > Nie tylko nieodpowiedziałes na moje pytanie, ale dodatkowo
                                  > przypisałeś mi coś, co jest tylko twoim pobożnym życzeniem.

                                  Nie odpowiedziałem na Twoje pytanie bo nie widzę sensu odpowiadać na pewne
                                  oczywistości.
                      • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:44
                        real_mr_pope napisał:

                        > > Znam historię, ale teraz mówimy o czasach współczesnych.
                        >
                        > Tak, zapewne też mówisz o Polsce bo wiadomo, że oficjalna nauka
                        Kościoła inna
                        > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie.
                        Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może sobie
                        na tyle samo pozwolić. W Polsce ma władzę i ją wykorzystuje, i wie,
                        że może dyktować warunki rządzącym. W Brazylii rząd nie ugina kolan
                        przed klerem i rozprowadza darmowe prezerwatywy podczas karnawału.
                        >
                        > Tytułem uzupełnienia, nauka wspomnianego świętego nadal w Kościele
                        obowiązuje,
                        > acz trochę zmodyfikowana. Mój komentarz był wiec jak najbardziej
                        aktualny.
                        >
                        > > Niestety twoja dalsza obrona kościoła nie ma w tym przypadku
                        sensu.
                        >
                        > Ten link to dowód na niestosowne zachowanie księdza, nie zaś dowód
                        na winę
                        > Kościoła. Należysz do tych, którzy z księdzem utożsamiają cały
                        Kościół? Nie sąd
                        > zę.
                        • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 08:34
                          saszenka2 napisała:

                          > > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie.
                          > Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może
                          sobie
                          > na tyle samo pozwolić.


                          A tego nie byłabym taka pewna.Są miejsca, gdzie praktykuje sie
                          rzeczy kuriozalne w ramach kultu katolickiego i KK najwyraźniej to
                          nie przeszkadza.Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie
                          KRK - w pewnym jego odłamie jaknajbardziej przez Watykan
                          kontrolowanym i akceptowanym.
                          • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 13:05
                            > Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie
                            > KRK - w pewnym jego odłamie jak najbardziej przez Watykan
                            > kontrolowanym i akceptowanym

                            Celibat jednakże nie jest elementem nauki Kościoła. To rzecz dotycząca kadry,
                            nie zwykłych członków instytucji.
                            • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:04
                              real_mr_pope napisał:

                              > Celibat jednakże nie jest elementem nauki Kościoła. To rzecz
                              dotycząca kadry,
                              > nie zwykłych członków instytucji.

                              No i nie chrzań, plizzzz.Skąd i o co w takim razie te całe dyskusje
                              o celibacie księży?
                              • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 20:54
                                > No i nie chrzań, plizzzz.Skąd i o co w takim razie te całe dyskusje
                                > o celibacie księży?

                                Ponieważ celibat stanowi problem dla wielu członków kadry duchownej Kościoła.
                                Stąd są dyskusje. Kościół dyskutuje też na temat pedofilii wśród księży a nikt
                                poważny nie podciągnie tejże do rangi nauki Kościoła.
                          • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 19:49
                            kocia_noga napisała:

                            > saszenka2 napisała:
                            >
                            > > > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie.
                            > > Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może
                            > sobie
                            > > na tyle samo pozwolić.
                            >
                            >
                            > A tego nie byłabym taka pewna.Są miejsca, gdzie praktykuje sie
                            > rzeczy kuriozalne w ramach kultu katolickiego i KK najwyraźniej to
                            > nie przeszkadza.Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie
                            > KRK - w pewnym jego odłamie jaknajbardziej przez Watykan
                            > kontrolowanym i akceptowanym.
                            Ale to nie wynik innego nauczania, lecz hipokryzji Kościoła, która z
                            jednej strony coś głosi, z drugiej strony przymyka oko na
                            nieprawidłowości w swoim łonie. Niewyjaśniona jeszcze sprawa Paetza.
                            Gdyby się to wszystko potwierdziło, to na pewno istnieją osoby,
                            które były tego świadome.
                            • kocia_noga Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 07:59
                              saszenka2 napisała:


                              > Ale to nie wynik innego nauczania, lecz hipokryzji Kościoła, która
                              z
                              > jednej strony coś głosi, z drugiej strony przymyka oko na
                              > nieprawidłowości w swoim łonie.

                              Oczywiście! Ja to widzę, ty to widzisz, a pytanie było do
                              prawdziwego pana papieża - on tego nie widzi.I jak zechce, nie
                              zobaczy.Jego wola.
                              • real_mr_pope Re: Msza za prezydenta Olsztyna 06.03.08, 08:42
                                "saszenka2 05.03.08, 19:49 Odpowiedz

                                kocia_noga napisała:

                                > saszenka2 napisała:
                                >
                                > > > jest w Brazylii, inna w Polsce a zupełnie inna w Watykanie.
                                > > Nie, nauka jest taka sama, z tym, że nie wszędzie Kościół może
                                > sobie
                                > > na tyle samo pozwolić.
                                >
                                >
                                > A tego nie byłabym taka pewna.Są miejsca, gdzie praktykuje sie
                                > rzeczy kuriozalne w ramach kultu katolickiego i KK najwyraźniej to
                                > nie przeszkadza.Najblizszym na to dowodem sa żonaci księża w łonie
                                > KRK - w pewnym jego odłamie jaknajbardziej przez Watykan
                                > kontrolowanym i akceptowanym.
                                Ale to nie wynik innego nauczania, lecz hipokryzji Kościoła, która z
                                jednej strony coś głosi, z drugiej strony przymyka oko na
                                nieprawidłowości w swoim łonie. Niewyjaśniona jeszcze sprawa Paetza.
                                Gdyby się to wszystko potwierdziło, to na pewno istnieją osoby,
                                które były tego świadome."

                                Gdzie tu jest pytanie do mnie?
            • floric Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 19:02
              hans123 napisała:

              > Mieszkańcy którzy zamówili mszę- zwolennicy prezydenta, nie są
              tłumem a tym
              > bardziej wrzeszczącym tłumem, pozostają więc ci, którzy uważają go
              za winnego,
              > w
              > tym oskarżające kobiety. Nie słyszałem, żeby za nie była jakaś
              msza w Olsztynie
              > ,
              > ale pewnie nie przyszli ich "zwolennicy" z
              odpowiednim "argumentem"- kapitalizm
              > .
              >
              > "wrzask tłumu"- określenie jednoznacznie negatywne. Czyli punkt
              widzenia
              > oskarżających prezydenta jest zły.
              > Więc do czego może dojść obudzone przez księdza wrażliwego na
              krzywdę sumienie
              > :)

              to jest interpretacja księżowskiego apelu
              klecha z ambony nie powiedział wprost: "Te dziwki kłamią. Prezio
              rulez"
            • margot_may Re: Msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 00:51
              Ja bym powiedziała, że nie treść apelu jest jednoznaczna. Ale postawa i czyny
              księdza są jednoznaczne.
        • saszenka2 Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:48
          hans123 napisała:

          > Każdy może chcieć zamówić mszę, ale nie w każdej intencji ksiądz
          musi się
          > zgodzić ją odprawić.
          > A treść apelu jest jednoznaczna.
          > Jest opowiedzeniem sie po 1 ze stron, a do tego kościół nie
          powinien służyć.
          > A pewnie za jakiś czas pojawi się kolejny "mądry" tekst o tym jak
          kościół
          > szanuje kobiety.
          Dokładnie. Kościół to nie hipermarket, gdzie każdy może kupić
          dezodorant, przynajmniej nie chce uchodzić za isntytucję handlową.
          Czy gdyby zamówiono mszę za zabicie islamskich terrorystów, to też
          byśmy to nazwali, że "zamawiam, płacę, więc otrzymuję"?
    • bene_gesserit Re: Msza za prezydenta Olsztyna 02.03.08, 23:59
      Widzialam tez smakowita sonde uliczna z Olsztyna. Pani (w
      bereciku!) pohukiwala 'kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci
      kamieniem!'.
      • margot_may Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 01:55
        I jak interprtować jej pohukiwanie?? Ze takich, winny molestowania, jest wiele?
        • bene_gesserit Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 02:02
          Zeby sie nie czepiac, bo kazdy w zyciu przeciez cos przeskrobal?
          Najwyrazniej jej corka nie pracowala w ratuszu.
    • six_a Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 10:26
      zrozum, on potrzebuje teraz modlitwy, bo nic innego mu pewnie nie
      pomoże;)
    • latifka POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 16:30
      Na szczęście od kilku lat (od 2003 r.) obowiązuje prawo, według
      którego to pracodawca musi udowodnić, że nie molestował. Kiedyś było
      odwrotnie - to molestowana lub zgwałcona kobieta musiała udowodnić,
      że jest ofiarą.

      Kiedyś taka msza za prezydenta zboczeńca nie byłaby potrzebna -
      wszystko uszłoby mu na sucho. A teraz "wierni" mogą się tylko
      pomodlić. Dlatego uważam, że taka ostentacyjna MSZA MOŻE MIEĆ
      POZYTYWNY WYDŹWIĘK (czytaj: nic innego Wam nie zostaje, bo dura lex
      sed lex).

      Nasuwa mi się takie skojarzenie z procesją i mszą za Polaka, który
      zgwałcił Angielkę. To była głośna sprawa w ubiegłym roku.

      I jeszcze kilka lat temu sprawa w Izraelu, kiedy odwołano z funkcji
      bodajże premiera, dlatego że molestował wiele kobiet.

      Czy słyszałyście o mszy za kobiety molestowane przez Leppera i
      Łyżwińskiego? Ja nie.

      Mój wniosek jest następujący: katolicy, skrajnie przywiązani do
      tradycji, uważają, że ofiarami nie są poszkodowane, ale mężczyźni,
      którym odbiera się PLEMIENNĄ WŁADZĘ do zabawiania się kobietami (to
      właśnie miałoby stanowić o ich "męskości"). Oskarżanie prezydenta
      (mężczyzny u władzy) to próba ZACHWIANIA TRADYCJĄ, ot co.

      Na szczęście mamy taką ustawę, na podstawie której możemy się
      bronić. W tej sytuacji z czasem to PRAWO ZMIENI MENTALNOŚĆ ludzi.
      Sprawa z prezydentem Olsztyna mocno się do tego przyczyni.

      • pavvka Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:05
        latifka napisała:

        > Na szczęście od kilku lat (od 2003 r.) obowiązuje prawo, według
        > którego to pracodawca musi udowodnić, że nie molestował.

        Poważnie? Jeśli tak, to jest to jedyne przestępstwo, w przypadku
        którego nie działa domniemanie niewinności. W ten sposób można
        każdego załatwić.
        • kocia_noga Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 17:32
          Dziś mówili w TV ,że Małkowski będzie sądzony za wykroczenie przeciw
          obyczajności.
          Nie o gwałt, nie o nękanie podległych służbowo ludzi, tylko
          o "obyczajność".Ktoś kto pokaże gołą dupe po pijaku i gwałciciel to
          podobni przestępcy wg TV publicznej.
          • saszenka2 Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 23:54
            kocia_noga napisała:

            > Dziś mówili w TV ,że Małkowski będzie sądzony za wykroczenie
            przeciw
            > obyczajności.
            > Nie o gwałt, nie o nękanie podległych służbowo ludzi, tylko
            > o "obyczajność".Ktoś kto pokaże gołą dupe po pijaku i gwałciciel
            to
            > podobni przestępcy wg TV publicznej.
            Też myślałam, że ostatnio źle słyszę, bo myślałam, że sprawa rozbija
            się o molestowanie, gwałt a nie o wybryk ekshibicjonistyczny w
            centrum miasta.
          • real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 12:56
            > Nie o gwałt, nie o nękanie podległych służbowo ludzi, tylko
            > o "obyczajność".

            Na pewno za wykroczenie przeciw obyczajności a nie przestępstwa przeciw
            obyczajności?
            • kocia_noga Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:06
              real_mr_pope napisał:


              > Na pewno za wykroczenie przeciw obyczajności a nie przestępstwa
              przeciw
              > obyczajności?
              Moze o przestępstwo, ale ważne jest słowo "obyczajność".
              Podaj, jesli możesz prawną definicję.
              • real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 17:30
                > Moze o przestępstwo, ale ważne jest słowo "obyczajność".

                Nie jest ważne. W polskim kodeksie karnym gwałt i molestowanie są w rozdziale
                zatytułowanym "przestępstwa przeciw wolności seksualnej i obyczajności". A skoro
                tak to oskarżając o gwałt oskarża się o przestępstwa przeciw wolności itd.
        • latifka Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 18:15
          pavvka napisał:

          > latifka napisała:
          >
          > > Na szczęście od kilku lat (od 2003 r.) obowiązuje prawo, według
          > > którego to pracodawca musi udowodnić, że nie molestował.
          >
          > Poważnie? Jeśli tak, to jest to jedyne przestępstwo, w przypadku
          > którego nie działa domniemanie niewinności. W ten sposób można
          > każdego załatwić.


          ----Do 2003 roku można było, jak mówisz, "załatwić" każdego, żeby
          siedział cicho w razie molestowania.

          A domniemanie niewinności? Punkt ciężkości się zmienił, a nie
          meritum.

          W tej konkretnej sprawie, wbrew prawu, zostały ujawnione dane
          osobowe molestowanych i zgwałconej. Czy sądzisz, że kobiety
          poddawałyby się chętnie pełnej procedurze, przesłuchaniom,
          konfrontacji itp., gdyby faktycznie nie były krzywdzone? I dlaczego
          Twoim zdaniem powinnam wierzyć jednemu prezydentowi, a nie kilku
          jego pracownicom?

          Od tego właśnie jest sąd. Gdyby, jak mówisz, można było
          każdego "załatwić", a domniemanie niewinności by nie istniało, to
          taki prezydent poszedłby bez wyroku sądu do więzienia.

          Ta ustawa mówi, że to nie zgwałcona kobieta ma udowodnić,że naprawdę
          została skrzywdzona. Byłaby wtedy podwójnie obciążona (czynem, a
          potem udowadnianiem). Więc jedno z tych "ogniw" spoczywa na
          przestępcy.
          • real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 21:50
            > Ta ustawa mówi, że to nie zgwałcona kobieta ma udowodnić,że naprawdę
            > została skrzywdzona. Byłaby wtedy podwójnie obciążona (czynem, a
            > potem udowadnianiem). Więc jedno z tych "ogniw" spoczywa na
            > przestępcy.

            Chcesz powiedzieć, że w Polsce obowiązuje prawo na podstawie którego to
            oskarżony ma udowadniać, że jest niewinny? Interesujące zważywszy na to, że w
            przypadku gwałtu to oskarżenie udowadnia, że do gwałtu doszło.Wychodzi więc na
            to, że jak gwałcić to poza stosunkiem pracy.
            • latifka Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 22:49
              real_mr_pope napisał:

              > > Ta ustawa mówi, że to nie zgwałcona kobieta ma udowodnić,że
              naprawdę
              > > została skrzywdzona. Byłaby wtedy podwójnie obciążona (czynem, a
              > > potem udowadnianiem). Więc jedno z tych "ogniw" spoczywa na
              > > przestępcy.
              >
              > Chcesz powiedzieć, że w Polsce obowiązuje prawo na podstawie
              którego to
              > oskarżony ma udowadniać, że jest niewinny? Interesujące zważywszy
              na to, że w
              > przypadku gwałtu to oskarżenie udowadnia, że do gwałtu
              doszło.Wychodzi więc na
              > to, że jak gwałcić to poza stosunkiem pracy.


              ---Ustawa o molestowaniu i mobbingu z 2003 roku. To właśnie pracą
              szantażował swoje podwładne. Proste. Czytaj uważniej.---
              • real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 04.03.08, 23:01
                > ---Ustawa o molestowaniu i mobbingu z 2003 roku. To właśnie pracą
                > szantażował swoje podwładne. Proste. Czytaj uważniej.---

                To taka ustawa w Polsce istnieje?

                • gotlama Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 10:03
                  Zmiany Kodeksu pracy z 2004 roku owszem mówią o tym że pracodawca ma obowiązek
                  przeciwdziałać mobbingowi lub dyskryminacji, jednak nie jest to tak, że
                  całkowicie przerzucają na pracodawcę ciężar udowodnienia niewinności w przypadku
                  wniesienia oskarżenia przez pracownika.
                  www.pip.gov.pl/html/pl/doc/07080704_2.pdf
                  "W piśmiennictwie prawniczym przyjmuje
                  się, iż ciężar dowodu w procesie
                  opartym na zarzucie mobbingu spoczywa
                  na pracowniku, co oznacza że powinien
                  on wskazać na fakty świadczące
                  o wystąpieniu tego zjawiska, zaś pracodawca
                  dla uwolnienia się od odpowiedzialności
                  powinien udowodnić, że fakty
                  te bądź nie istnieją, bądź nie stanowią
                  mobbingu.
                  Inaczej kwestia przedstawia się w odniesieniu
                  do zjawiska dyskryminacji.
                  Przyjmuje się, że w przypadku procesu
                  opartego na takim zarzucie, to na pracodawcy,
                  czyli pozwanym, spoczywać będzie
                  ciężar dowodu, w zakresie faktów
                  wskazanych jako przejawy dyskryminacji.
                  Pogląd taki jednakże nie do końca
                  jest uzasadniony. Zgodnie z art. 4 dyrektywy
                  Rady UE nr 97/80/WE, dotyczącym
                  ciężaru dowodu w przypadkach dyskryminacji
                  ze względu na płeć, osoby
                  uważające się za dyskryminowane muszą
                  wykazać przed sądem lub innym powołanym
                  do tego organem, że zaistniały
                  fakty, na podstawie których można domniemywać
                  dyskryminację bezpośrednią
                  lub pośrednią. Dopiero wówczas ciężar
                  dowodu będzie spoczywać na pozwanym.
                  Zatem dyrektywa przewiduje tylko
                  przesunięcie ciężaru dowodu na pracodawcę,
                  choć początkowo spoczywa on
                  na pracowniku. Ten kierunek pojęcia
                  ciężaru dowodu w tego typu procesie
                  powinien mieć miejsce przy interpretacji
                  polskiej normy dotyczącej dyskryminacji
                  (art. 183b kp), w innym przypadku
                  polska norma byłaby sprzeczna z prawem
                  wspólnotowym."

                  Zaznaczam, że prawnikiem jestem tylko "prywatnie" - na swoje potrzeby, mając
                  świadomość, że nieznajomość prawa szkodzi, a znajomość przyprawia o ból głowy ;)
                  • real_mr_pope Re: POZYTywna msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 12:44
                    Dziękuję za linka:)
    • gotlama Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 20:01
      Dziękuję panu prałatowi i kapelanowi policji za sugestię, że kobiety które
      zgłaszają gwałt i molestowanie z pewnością wiedzione niskimi pobudkami
      pomawiają "zacnego człowieka".
      Od ustalania, czy doszło do oszczerstwa, czy do gwałtu i molestowania jest sąd,
      a nie ambona.

      Tak na marginesie - gazety i różne fora też nie są od tego.

    • bene_gesserit Re: Msza za prezydenta Olsztyna 03.03.08, 20:40
      Po takich mszach nawet, jesli w wyniku tego sledztwa okaze sie, ze
      facet byl winny i dowody to niezbicie wykaza, jego ofiary beda
      mialy przechlapane raczej na pewno do konca zycia. A najmarniej do
      konca okresu ich seksualnej atrakcyjności.
    • nekomimimode proboszcz odmówił odprawienia mszy za kobiety! 04.03.08, 20:00
      wiadomosci.onet.pl/1704526,11,item.html
      • gotlama Re: proboszcz odmówił odprawienia mszy za kobiety 04.03.08, 20:50
        Dziwi cię to? Różne fora z Nytszlo dzwonią o jakiś działkach gruntu blisko
        "kościółka".
        Poza tym ta baba niejakiego Lesia zagryzła. Lesio był kiedyś wysoko notowany na
        giełdzie towarzyskiej tego miasta.
      • saszenka2 Re: proboszcz odmówił odprawienia mszy za kobiety 04.03.08, 23:49
        nekomimimode napisała:

        > wiadomosci.onet.pl/1704526,11,item.html

        W ten sposób sprawa stała się klarowna. Czy nadal obrońcy Kościoła
        uważają, że każdy ma prawo prosić o mszę w intencji? Jak widać, nie
        każdy, na pewno nie kobiety, które oskarżają o molestowanie.
        Stosunek kleru jest tu nadzwyczaj dobrze widoczny. "Zacny" człowiek,
        nawet podejrzany o dokonanie przestępstwa, dawny komunista, ma prawo
        do mszy, kobiety, które być może padły ofiarami molestowania, nie.
    • latifka Re: Msza za prezydenta Olsztyna 05.03.08, 14:04
      >>To co powiedział ksiądz w
      kazaniu faktycznie może razić, ale sama intencja o stanowisku
      Kościoła nie
      przesądza.<<

      Wszystko, co mówione publicznie, bo z ambony, w kościele - przesądza
      o stanowisku kościoła.

      To zawsze był i będzie sposób na kształtowanie i umacnianie
      światopoglądu. Chyba nie sądzisz, że z ambony ksiądz mógłby
      nawoływać do wyznawania zasad innej religii. To byłaby herezja.
      Dlatego ambona zawsze zgodna z linią kościoła.

    • evita_duarte Re: Msza za prezydenta Olsztyna 08.03.08, 19:44
      Tym czasem ten sam ksiadz odmowil odprawienia mszy za domniemane
      ofiary? Lepiej trzymac z przestepca... dlaczego mnie to nie dziwi
Inne wątki na temat:
Pełna wersja