Temat biblijny

05.03.08, 14:36
Została poruszona sprawa Miriam w innym wątku, a ja chcę poruszyć
sprawę Józefa.
Ewangelia Mateusza:
"Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali
razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. 19 Mąż Jej,
Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej
na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie."

Józef nazwany został sprawiedliwym , bo nie chciał narażać kobiety
na zniesławienie.
Karanie kobiety wiarołomnej w tamtych czasach było zgodne z prawem ,
zwyczajem i zdawałoby się mentalnością tamtych czasów.
Mimo to zdradzony mąż nazwany jest 'sprawiedliwym' bo stara się
obronić żonę przed prawem.
Może być tak,że prawo prawem,a ludzkie współczucie i wtedy było w
cenie. Ale nazwano go "sprawiedliwym" a to jest co innego
niż "miłosierny".
A może poniewaz autor był jednym z apostołów, posiadał już
chrześcijańską moralnośc.
Czy taka postawa - uznanie sprawiedliwym działanie na rzecz
niewiernej żony jest lub była charakterystyczna kiedykolwiek dla
KRK ?
    • goblin.girl Re: Temat biblijny 05.03.08, 15:42
      > Może być tak,że prawo prawem,a ludzkie współczucie i wtedy było w
      > cenie. Ale nazwano go "sprawiedliwym" a to jest co innego
      > niż "miłosierny".

      Bo jak widać, już w tamtych czasach prawo nie zawsze = sprawiedliwości.
      • kocia_noga Re: Temat biblijny 05.03.08, 16:12
        W tamtych czasach obowiązywało prawo rzymskie.Z tego, jak opisywał
        to Mateusz, Żydzi nie mieli innego poczucia sprawiedliwości, bo
        kamienowali niewierną żonę.Zatem opinia o Józefie,że był
        sprawiedliwy pochodzi od Mateusza.
        Szukam po guglach odpowiedzi na pytanie, czy katolicyzm poszedł w
        jego ślady, czy raczej prawo i poczucie sprawiedliwości blizsze
        rzymianom i izraelitom.
        Ciężko znaleźć.
        • lolyta jozefologia 06.03.08, 20:14
          a masz troche o tym tutaj:
          www.pinezka.pl/content/view/2412/312/
          • kocia_noga Re: jozefologia 06.03.08, 20:27
            A bardzo dziękuję, przeczytam jutro, bo dużo tego, a chciałabym
            dokładnie.

          • kocia_noga Przeczytałam 08.03.08, 17:23
            i twój, i Kariny.Nie wiem, co w tym ostatnim było polemicznego, nie
            dostrzegłam.
            Z tezą twojego zgadzam się i uważam ją za odkrywczą i wartą
            upowszechnienia, zaś w tekście nazwanym polemicznym znalazłam dwie
            ciekawe rzeczy.
            Pierwsza :
            "Samo nasuwa się tu podobieństwo opisów powołania Marii/zwiastowania
            i powołania Józefa. Do niej przychodzi anioł i oznajmia, że została
            wybrana na matkę Bożego Syna (Łk 1,26-38); do niego, gdy śpi,
            również przychodzi anioł i oznajmia, że jego małżonka urodzi Syna,
            który zbawi swój lud od grzechów (Mt 1,20-23). Maria wyraziła zgodę
            i stała się matką. Józef postąpił tak, jak mu nakazał anioł – wziął
            ciężarną małżonkę do siebie, a zatem, choć nie wypowiedzial żadnego
            fiat, również odpowiedział pozytywnie na powołanie i w ten sposób
            stał się ojcem."

            Fajna ta uwaga o powołaniu. W tym kontekście Józef jakby pokazał,że
            zasłużył na bycie ojcem Jezusa, gdyż NAJPIERW zadecydował,ze odeśle
            Miriam nie robiąc jej krzywdy, a więc wykazał się sercem i rozumem,
            a potem otrzymał sen, który mu wyjaśnił sytuację.W tamtych czasach
            sny to nie w kij dmuchał.A więc Bóg wybrał Józefa, bo pokazał,że
            nadaje się na ojca.Fajne.




            "W tekście biblijnym zapowiedź ojcostwa i fakt stania się ojcem
            zostały wyrażone słowami: "nadał mu [dziecku] imię Jezus". Przywilej
            nadania dziecku imienia należał do ojca. Niebiologiczne ojcostwo
            Józefa nie odebrało mu więc żadnych praw i rodzicielskich
            przywilejów. Co więcej, nawet Maria, świadoma przecież, że jej syn
            nie został poczęty przez męża, nazywa Józefa ojcem Jezusa: Ojciec
            twój i ja z bólem serca szukaliśmy cię (Łk 2, 48). "

            I funkcjonował jako ojciec.


            "Potajemne oddalenie ciężarnej Marii z listem rozwodowym miało
            uchronić ją przed oskarżeniami o cudzołóstwo i karą za nie.
            Równocześnie skazywało Józefa, który uchodził za prawego i
            szlachetnego, na utratę szacunku i poważania."

            No, to rozumiem, ale :

            "Oddalenie narzeczonej czy żony w ciąży – poza przypadkiem
            cudzołóstwa, co od razu wykluczył Józef – uważano za czyn niegodny.
            To nie oddalona Maria byłaby pohańbiona, ale Józef, który się tego
            dopuścił"

            Skąd Karina wie,że Józef wykluczył cudzołóstwo? No bez jaj! To niby
            dlaczego postanowił ją odesłać?
            Klechy nie potrafia ani logicznie mysleć, ani wiązać faktów.
            Owszem, krążyły przez całą starozytność opowieści o różnych
            boginiach-dziewicach mających urodzić bóstwo czy herosa, ale to
            bajki zawsze były, normalny facet tak się spodziewał tego jak
            gruszek na wierzbie.

            No i tak całkiem na marginesie.Klechy bardzo wielką wagę przykładają
            do grzeszności seksu i z tego wynikaja przesmieszne konsekwencje.
            To dlatego uznano wbrew pismu,ze Józef z Miriam nie mieli własnych
            biologicznych dzieci, a potem trzeba było to uzasadnić i dorobiono
            biednemu Józkowi sędziwy wiek.Kiedy facetowi juz nie staje? 60 lat?
            70? 80? Optuję za siedemdziesiątką.I ten staruszek co już nie chce
            seksu ( i kto dał młodziutką dziewczynę za starca, kiedy Żydzi
            bardzo dbali o rozmnażanie się? Przecież jasne,że nie mogliby sie
            rozmnażać, a na pewno nie tak, jak uczciwe małżeństwo żydowskie
            powinno.No chiba że Miriam jakaś wybrakowana była, to dali ją za
            staruszka, bo żaden inny jej nie chciał,to byłoby mozliwe od biedy -
            co dla ludzi obrzydliwe, dla Boga mogło być akurat) pracuje jako
            cieśla,tłucze się z rodziną do Betlejem i do Egiptu, w Egipcie tez
            jakos sobie radzi, wraca, i nadal uprawia rzemiosło ???
            Już widze tych józefologów - te głowy olbrzymie, te mysli w ramach
            ściśnięte.
            To się proszę państwa kupy nie trzyma.Pozostałe rewelacje
            józefologów - te fantazje na temat "czystości" czyli braku seksu w
            małżeństwie - trącą średniowieczem.Cuś się rucha w tej dziedzinie i
            w Kościele - słyszałam,że przebąkuje sie,że seks nie jest brudem,
            ale w małżeństwie może być akceptowany i że już życie bez seksu
            podobno nie jest lepsze od z,ale to chyba jeszcze nie jest oficjalna
            nałka kościelna.
    • kot_w_zimie Re: Temat biblijny 05.03.08, 16:58
      >Józef nazwany został sprawiedliwym , bo nie chciał narażać kobiety
      > na zniesławienie.

      Może tu nie chodzi o to, ze miłosierdzie wynikało ze sprawiedliwości, tylko o
      dwie odrębne okoliczności: był sprawiedliwym (czyli porządnym Żydem
      przestrzegającym Prawa), dlatego nie mógł ożenić się z puszczalską, a
      jednocześnie nie chciał, żeby ją ukamienowano.

      • kocia_noga Re: Temat biblijny 05.03.08, 18:12
        No ale byłby nadal sprawiedliwym Żydem gdyby oddał ją sądowi jako
        puszczalską żonę - byli już po slubie.
    • aelithe Re: Temat biblijny 05.03.08, 18:26
      Ostatnio sporo czytałem na temat religii żydowskiej. Zaskoczeniem
      dla mnie był fakt karania za seks pozamałżeński kobiety.
      Nie karano za niewierność, zdradę czy seks przedmałżeński; ale za
      sprzeciwienie się woli głowy klanu ( ojca, męża). Podobna kara
      dotyczyła mężczyzn, ale oczywiście nie dotyczyła seksu.
      Co więcej mąż, czy ojciec miał prawo wystawić kobietę. Prawo
      żydowskie wyznaczało opłatę 40 szekli ( kupa kasy) za pozbawienie
      kobuety dziewiectwa. Pieniądze brał ojciec, ale musiał je dołączyć
      do posagu. W przypadku kiedy zatajono przed mężczyzną fakt utraty
      dziewictwa przez dziewczynę; miał prawo zarządać dowodu cnoty (
      prześcieradło), w razie braku kobietę kamienowano, pierwsze kamienie
      musieli rzucić, mąż i ojciec.
      Tak więc zachowanie Józefa musisz postrzegać w ramach tego prawa.
      • kocia_noga Re: Temat biblijny 05.03.08, 18:29
        No ale według prawa to ją odesłał, a nie doniósł na nią z jakiego
        powodu?
        • kot_w_zimie Re: Temat biblijny 05.03.08, 18:35
          a musiał donosić? co to znaczy 'oddalić potajemnie'?
          • kocia_noga Re: Temat biblijny 05.03.08, 19:12
            Tego właśnie nie wiem.Oddalił, bo był Żydem i nie chciał być mężem
            osoby albo nieczystej, albo po prostu fałszywej - tego nie wiemy i
            się niedowiemy.
            Ale MÓGŁ ją zawlec przed sąd, a tego nie zrobił i ewangelista
            nazwał go za to 'sprawiedliwym'.
            • gotlama Re: Temat biblijny 05.03.08, 19:34
              Wydaje mi się, że to rzuci trochę światła na ocenę postępowania Józefa jako
              sprawiedliwego:
              św. Mateusz: "Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w
              Prawie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego"
              Tak więc sprawiedliwe - to nie tylko to, co jest zgodne z prawem stanowionym i
              zwyczajowym.
              Skoro wybór Józefa na "ziemskiego" ojca Mesjasza zdaniem chrześcijan nie był
              przypadkowy, to musiał on być sprawiedliwy w sensie szerszym niż przewidywał to
              Stary Testament i prawo zwyczajowe, przygotowując tym samym grunt pod Nowy
              Testament.
              Tak czy owak, w świetle uznanych przez chrześcijaństwo przekazów był to człowiek
              uznający coś, co afirmuje Nowe Prawo - miłosierdzie i miłość bliźniego.
              • kocia_noga Re: Temat biblijny 05.03.08, 21:03
                No, tak, te słowa o sprawiedliwym Józefie pisał Mateusz,który był
                chrześcijaninem = tym,który przyjął naukę i nową moralność.
                Chciałam wiedzieć, czy ten aspekt nauki się w KRK przyjął, czy nie.
        • aelithe Re: Temat biblijny 06.03.08, 17:16
          prawo żydowskie dopuszczało 3 rozwiązania
          1. uznac dziecko za własne - co uczynił Józef
          2. odesłać żonę pisząc list rozwodowy - generalnie neutralne
          3. zażadać świadectwa dziwictwa i przy takim pobrać nie dane 30
          szekli ; bądź przy braku ukamieniować.

          Tak więc istaniło możliwość wyboru, ukamieniowane puszczalskiej
          panny młodej było przywilejem, a nie obowiązkiem świeżo upieczonego
          męża.
          Czy na prawdę uważasz, że wszyscy mężczyźni są tak bezwględni??
          • kocia_noga Re: Temat biblijny 06.03.08, 17:51
            Dzieki za informacje o prawie.
            Skoro Mateusz nazwał Józefa sprawiedliwym, bo niewykorzystał
            ostatniej opcji jaką dawało mu prawo, to znaczy,że prawo w tym
            punkcie uważał za złe.Mimo to wprowadzone było takie prawo i część
            mężczyzn z niego korzystała.
            • aelithe Re: Temat biblijny 06.03.08, 18:32
              Radykalne prawo żydowskie obowiazywało do 16 wieku. W dużym stopniu
              stosowanie tego prawa uwarunkowane było upowszechnieniem informacji.
              Prawo islamskie jest w gruncie rzeczy złagodzonym prawem żydowskim.
              Bardzo ciekawe porównanie obydwu prawodawstw jest w blogu alkuda. O
              ile więc ukamienowanie stosowane jest powszechnie w krajach
              arabskich, to czym tym bardziej nie było stosowane wśród żydów.

              Generalnie nauka rabiego Jahoshui ibn Jakub; oczywiście jeśli
              odrzucimy podejście strocte religjne ( boskości); sprowadza się w
              dużym stopniu na wprowadzeniu wybaczenia jako normy życiowej i
              stosowania raczej ducha prawa, a nie ścisłego przestrzegania
              wszystkich literalnych zasad. "To nie człowiek jest dla szabasu, a
              szabas dla człowieka."
              • kocia_noga Re: Temat biblijny 06.03.08, 20:05
                Właśnie! Miłosierdzie, ale przede wszystkim to mi się rzuciło w
                oczy,że miłosierdzie odnosi się także do kobiet,bierze się pod uwagę
                je jako ludzi.
                • aelithe Re: Temat biblijny 06.03.08, 23:39
                  miłosierdzie dotyczy każdego kto wyrządził nam jakiekolwiek zło
                  w modlitwie chrześciajan jest i wybacz nam nasze przestępstwa w
                  spósób w jaki my sami potrafimy tego dokonać
                  w języku 16 wiecznym - i odpóść nam nasze wino jako i my odpuszczamy
                  naszym winowajcom
                  • gotlama Re: Temat biblijny 08.03.08, 19:09
                    Nieprawda, mylisz pojęcia.
                    Czasem źródłem przebaczenia jest miłosierdzie może stąd ten problem.
    • saszenka2 Re: Temat biblijny 06.03.08, 23:47
      Jak widać osoba pisząca Ewangelię miała w sobie więcej szacunku dla
      kobiet od niejednego dzisiejszego księdza czy też "prawdziwego"
      katolika, który za "stawianie" się, jest w stanie pobić kobietę.
Pełna wersja