"Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest proste

18.04.08, 09:20
Po lekturze książki "płeć mózgu" doszedłem do wniosku, że temat
równouprawnienia jest trudniejszy niż się wydaje i to dotyczy obu stron
sporu. Z jednej strony spotkałem się z opiniami, że książka "płeć mózgu" to
oręże dane szowinistom i w ogóle tendencyjna pozycja, przestarzała i niezgodna
z duchem czasu. Uważam, jednak, że warunkiem szczerego i pozytywnego feminizmu
(lub szerzej - tolerancji) jest zaakceptowanie pewnych niepodważalnych faktów
naukowo dowiedzionych przez autorów wspomnianej książki. W ogólności trzeba
zaakceptować fakt iż na całość psychiki składa się szereg różnych skłonności
które mózg bardziej lub mniej faworyzuje. To które skłonności (cechy/atrybuty)
będą w umyśle silniej osadzone nie zależy w takim stopniu od wychowania i
kultury jak od efektów działań pewnych hormonów którym człowiek jest poddawany
w stadium płodowym, oraz (czy się to komuś podoba czy nie) od płci. Cechy te
są (bardziej lub mniej, ale są) skorelowane z płcią. Korelacja nigdy nie jest
zupełna, ale statystycznie nie pozostawiająca wątpliwości.

Zresztą takie biologiczne uwarunkowania są koniecznością z punktu widzenia
ewolucji. Samo powstanie płci miało na celu właśnie zróżnicowanie pewnych
zachowań na dwie grupy ponieważ taka strategia daje lepsze efekty niż izogamia
(co można dowieść matematycznie na podstawie analizy strategii w teorii gier).
Gdyby płcie miały być zupełnie identyczne nigdy by nie powstały, ciągle
rozmnażalibyśmy się izogamicznie.

Nie dziwie się, że takie naukowo potwierdzone wyniki chętnie zostały
zaakceptowane przez różnego rodzaju prawicowych konserwatystów aby
uprawomocnić za ich pomocą jawną dyskryminację kobiet, ślepe uwielbienie
patriarchatu, a kościół chętnie temu przyklasnął.
Rozumowanie jakie tutaj zadziałało brzmi:

"Skoro biologiczną rolą kobiety jest rodzenie i wychowywanie dzieci i jest ona
do tego mentalnie i biologicznie uwarunkowana to najlepiej będzie gdy
przyjmiemy patriarchat, ograniczymy kobiety do prowadzenia domu i
wyeliminujemy je z życia zawodowego i politycznego"

Rozumowanie tego typu mogło by równie dobrze brzmieć następująco:

"Skoro ewolucyjnym przystosowaniem każdego osobnika jest konkurowanie z innymi
o zasoby i rozplenienie swoich genów na jak największą liczbę potomków, to
zlikwidujmy prawo, małżeństwo i państwowość i żyjmy w pierwotnej wspólnocie
anarchistycznej z prawem dżungli i bez mechanizmów pomocy słabszym"

Z pierwszą wersją konserwatyści zgadzają się chętnie, natomiast druga wzbudzi
ich uzasadniony sprzeciw. Nie widzą, że jedno i drugie wynika z tego samego
ślepego uwielbienia natury i uznania założenia, że rozwiązania jakie stworzyła
ewolucja i biologia mają stanowić podstawę tworzenia społeczeństw. Nikt o
zdrowych zmysłach nie jest w stanie zaakceptować takiego uwielbienia natury w
całości. Takie założenie jest po prostu fałszywe i niespójne. Nie sposób
formować ładu społecznego tylko w oparciu o naturę. Dlatego wrogowie feminizmu
zwykle dokonują zgrabnej selekcji i wybierają z biologii tylko to co akurat im
odpowiada.

A jakie wnioski wypływają z tego dla feminizmu? Wg mnie najważniejszy wniosek
jest taki, że nie prawdą jest iż każda, albo nawet że połowa kobiet będzie
szczęśliwa i spełniona wykonując zawody powszechnie uznane za męskie. Walka o
równouprawnienie dotyczy (jak walka o wszystkie inne równouprawnienia)
mniejszości. Mniejszość tę stanowią te kobiety które same z siebie, świadomie
nie chcą wpadać w schemat matki-kury domowej która świata nie widzi poza swoim
domem,a karierę zawodową, nawet jeśli jakąś ma, marginalizuje.
Mniejszość stanowią też mężczyźni. Tacy którzy świadomie nie czują się w roli
samców alfa utrzymujących stadło, ale godzących się chętnie na odwrócenie
typowego modelu.
Stawiam niebezpieczną tezę, że jedni i drudzy stanowią mniejszość i że jest to
wynikiem biologii. Nie wiem czy będzie to 20% czy 35%, ale ze statystyk
wynika, że jest to mniejszość. I to o prawa tej mniejszości należy walczyć.
Tak naprawdę, to jedyne prawo o jakie tutaj chodzi to prawo do organizowania
swojego życia wedle swoich upodobań i nie ponoszenia szkód z tego powodu. W
cywilizowanych społecznościach kobieta robiąca karierę i mąż prowadzący dom
nie będą budzili żadnych kontrowersji i głupich żartów - u nas taki model musi
liczyć się nawet z wrogością. Z drugiej strony, taki model prawdopodobnie
zawsze będzie mniej liczny niż ten odwrotny więc nie wolno też głosić
demagogicznych tez, że któryś z tych modeli jest gorszy. Że kobieta która
wychowuje dzieci i rezygnuje z pracy ma się czuć winna i frustrować się tym że
coś ją omija.

Może to wszystko jest oczywiste dla bywalców tego forum, ale spotkałem się z
teoriami, że wszystkie te "cechy męskie" i "cechy kobiece" to tylko i
wyłącznie wytwór kultury. To jest po prostu nie prawda i szerzenie takich
teorii robi więcej szkód w walce o równouprawnienie niż pożytku.
    • kocia_noga Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 18.04.08, 10:01
      Co wymusza zoologia, czy zachowania związane z rozrodem, czy
      wszystkie inne, wraz z psychiką?
      To co piszesz o mniejszościach , bez wględu , jak wygląda
      statystyka, jest IMo słuszne, ale problem nie dotyczy tylko tego.To
      nie tylko sam wzór kariery zycioowej ale i realna dyskryminacja,
      czyli pozbawienie praw.
    • bene_gesserit Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 18.04.08, 10:58
      Mysle, ze w tego rodzaju rozwazaniach warto brac pod uwage nie
      tylko nature ('biologiczne przystosowanie'), ale i kulture - a to
      ona w obecnych czasach w naszym kregu ma nieporownanie wiekszy
      wplyw na ludzi.

      > Może to wszystko jest oczywiste dla bywalców tego forum, ale
      spotkałem się z
      > teoriami, że wszystkie te "cechy męskie" i "cechy kobiece" to
      tylko i
      > wyłącznie wytwór kultury. To jest po prostu nie prawda i
      szerzenie takich
      > teorii robi więcej szkód w walce o równouprawnienie niż pożytku.

      Proponuje, zebys to udowodnil - dopiero potem mozna to brac pod
      uwage.
      • facet123 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 18.04.08, 11:48
        > Proponuje, zebys to udowodnil - dopiero potem mozna to brac pod
        > uwage.

        Nie muszę. Badań jest cała masa, a zgrabne ich podsumowanie znajduje się w
        książce "płeć mózgu" o której właśnie pisałem.
        • bene_gesserit Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 01:37
          facet123 napisał:

          > > Proponuje, zebys to udowodnil - dopiero potem mozna to brac pod
          > > uwage.
          >
          > Nie muszę. Badań jest cała masa, a zgrabne ich podsumowanie
          znajduje się w
          > książce "płeć mózgu" o której właśnie pisałem.

          Problem z tym, ze nikt powazny nie bierze Plci mozgu na powaznie.
          Obawiam sie wiec, ze wobec powyzszego - tzn tego, ze zrodlem twoich
          przemyslen byla wspomniana smietnikowa publikacja, dalsza dyskusja
          nie ma sensu.
          • facet123 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 21.04.08, 16:52
            Podyskutujmy w takim razie na temat samej publikacji "płeć mózgu". Jestem
            otwarty na krytykę tek książki. Wydawało mi się jednak, że naukowe badania tam
            opisane są w miarę rzetelne.
            Jakieś kontr-publikacje?
            • bene_gesserit Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 21.04.08, 16:56
              Poszukaj sobie watku na ten temat, byl jakis czas temu.
              • kocia_noga Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 21.04.08, 17:10
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=76916450
                • facet123 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 22.04.08, 10:46
                  Dzięki.
            • kadanka Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 22.04.08, 18:02
              czy wspolautorka tej ksiazki nie jest DZIENNIKARKA? czyli osoba
              ktora o biologii, antropoligii i psychologii ma troche ogolne
              pojecie?..
              wiekszosc humanistow, redaktorow traktuje te ksiazka jaka czarna
              owce, ewenement w nobliwej serii PIW "+ - nieskonczonosc"
              bo o ile wydawane sa tam naprawde sensowne popularnonaukowe ksiazki,
              to "plec mozgu" jest wyssanym z palca bzdetem. nie nalezy jej brac
              powaznie, bo NIE jest to ksiazka naukowa napisana przez
              profesjonalistow. czytadełko
    • stephen_s Jeden problem 18.04.08, 11:11
      "Płeć mózgu" wcale nie jest książką naukową...

      Oczywiście, że istnieją obiektywnie stwierdzane róznice między kobietami i
      mężczyznami. Pisałem o tym magisterkę, to wiem :) Problem w tym, że "Płeć mózgu"
      na podstawie tychże znanych nauce różnic buduje zupełnie nieuprawnione
      konstrukcje. Opiera się na faktach naukowych, owszem - ale idzie w ich
      interpretacji o wiele dalej, niż naukowa rzetelność na to pozwala.
    • rafkafarka Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 00:16
      A ja myślę sobie tak:
      Kobieta i mężczyzna jako istoty są determinowane biologicznie i nie
      można zaprzeczać, że pewne cechy i właściwości kobiet/mężczyzn
      wynikają np. z budowy mózgu. ALE: męskość i kobiecość jako taka, i
      wszystko to, co z nimi kojarzone, są produktem socjalizacji i
      kultury.
      Polecam książkę R. Benedict "Wzory kultury". Przedstawiono w niej
      charakterystyki kilku kultur i nie we wszystkich mężczyzna jest
      głową rodziny, a kobieta kurą domową, więc najwyraźniej matka natura
      nie w pełni determinuje nasze miejsce w szeregu.
    • bertrada Stek bzdur 20.04.08, 00:51
      Człowiek to takie zwierze, które jak ma niczym nieograniczoną
      możliwość zaspokajania swoich biologicznie uwarunkowanych potrzeb to
      będzie robił to bez umiaru. Przykładem może być doprowadzanie się do
      otyłości. Problem ten dotyczy bogatych społeczeństw, które mają
      żywność tanią i łatwodostępną.

      A z rozrodczością jest odwrotnie. Im kobieta bogadsza i im ma
      większy wybór tym jej chęci do macierzyństwa maleją. Nawet jak ma
      dzieci i dom to oddaje je pod opiekę nianiek i służących. Mało kto z
      własnej woli poświęca się domowemu ognisku i gromadce dzieci. Stąd
      wniosek, że nie każda kobieta jest biologicznie powołana do
      macierzyństwa. Co więcej, nawet u naczelnych instynkt macierzyński
      jest wynikiem wychowania. Małpy wychowane w zoo, przez człowieka nie
      interesują się zazwyczaj młodymi.

      Tak kiedyś sobie policzyłam, że przeciętna kobieta w swoim życiu
      może urodzić około 16 dzieci. Człowiek, nawet pierwotny to nie debil
      i z pomocą innych jest wstanie wszystkie utrzymac przy życiu. A do
      przetrwania gatunku wystarczy 2. To by oznaczało, że jedynie co 8
      kobieta (12,5%) ma biologiczne powołanie do macierzyństwa. I to by
      się zgadzało. Ludzkie społeczeństwo, bardziej przypomina owadzie niż
      ssacze. Jedno i drugie ma ścisły podział ról. Głównie dzięki temu
      ludzie odnieśli sukces ewolucyjny i opanowali całą ziemię. Patrząc
      na ludzi, a zwłaszcza dzieci, które są spontaniczne w swoich
      zachowaniach już można dostrzec pewne predyspozycje do określonych
      funkcji. Jest pewien
      odsetek "menedżerów", "wojowników", "artystów", "polityków",
      "rodziców" itp. Większość to oczywiście zwykli "robotnicy", którzy
      patrzą, żeby odwalić robotę i mieć święty spokój. A co 8 dziewczynka
      ma predyspozycje na fajnego rodzica. Pewnie co 8 chłopiec również.
      Tak jak patrzę na swoich znajomych, to te liczby by się nawet
      zgadzały. ;P
      Ale fajną teorię wymyśliłam. Nie? ;P
    • andreas3233 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 01:08
      Moim zdaniem: kluczem nieporozumienia jest tutaj lansowanie przez
      srodowiska feministyczne pojecia: ''gender'' / rodzaj /, oraz
      zakladanie istnienia dwoch rodzajow bedacych wytworem kultury;
      ponadto, ze nie istnieja plcie / ktore to sa produktem biologicznym/.
      Feminizm uzywa pojecia 'rodzaj' wymiennie lub zastepczo z
      pojeciem 'plec'; jesli tak , to moze nie ma dwoch plci - tylko dwa
      rodzaje. Jesli nie ma plci, tylko rodzaje / ktore sa odwracalnym
      produktem kulturowym/, to wlasciwie nie ma o czym mowic. Obydwa
      rodzaje to zupelnie to samo - kwestia maloznaczacej roznicy w
      nazwie - ktora zawsze mozna zmienic/zamienic.
      Na szczescie tak - nie jest: sa jeszcze znaczace roznice
      biologiczne / np w funkcjonowaniu umyslu /, ktore nie pozwalaja
      twierdzic, ze mezczyzni i kobiety sie niczym nie roznia.
      • bertrada Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 01:15
        Nikt nie udowodnił istnienia róznic w budowie i funkcjonowaniu mózgu
        pomiędzy kobietą i mężczyzną. Jedyne różnice dotyczą ciał
        migdałowatych, które różnią się gęstością i odpowiadają za
        zachowania seksualne. Ale i te struktury są ledwo rozróżnialne u
        ludzi. Znaczne różnice występują tylko u zwierząt, które mają bogate
        rytuały godowe. ;P
        • kocia_noga Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 09:27
          różnice strukturalne i funkcjonalne sa nikłe, były tu juz wątki z
          linkami do wiarygodnie wyglądających badań.
          "Rodzajów" jest znacznie więcej niż dwa, ale chodzi głównie o to,że
          żaden rodzaj nie jest predysponowany do dyskryminacji.
          • bertrada Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 11:18
            Ale te różnice to występują głównie w pseudonaukowych bestsellerach
            i portalach, brukowych magazynach, i marketingu politycznym. Żaden
            akademicki podręcznik do neurobiologii, neurofizjologii czy
            neuroanatomii nie opisuje czegoś takiego. Jedyną rzeczą o której tam
            wspominają są te ciała migdałowate. Ale i to na przykładzie szczurów
            i innych zwierząt o zróżnicowanych płciowo zachowaniach seksualnych.
            U ludzi te struktury różnią się nieznacznie gęstością. I
            najprawdopodobniej odpowiadają za orientację seksualną.
        • rafkafarka Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 15:56
          Co prawda mózg każdej kobiety i każdego mężczyzny składa się z tych
          samych elementów, ale ISTNIEJĄ różnice między płciami, np. kobiety
          mają więcej połączeń w spoiwie wielkim, więc mają też lepszą
          komunikację między półkulami. Nie ma sensu negowanie istnienia
          różnic między płciami- istnieją różnice fizyczne zewnętrzne i
          wewnętrzne, także w budowie mózgu. A twierdzenie, że ich nie ma jest
          tak samo sensowne, jak twierdzenie, że kobieta bez żadnych
          przeciwwskazań może wykonywać wszystkie zawody.
          • bertrada Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 16:33
            Nikt nie liczył połączeń nerwowych u wystarczająco dużej i rzetelnie
            dobranej liczby kobiet i mężczyzn, żeby takie badania miały
            jakąkolwiek wartość statystyczną.
            Poza tym, czy na pewno różnice w ilości tych połączeń znacznie
            wykraczały poza granicę błędu pomiaru?
            A czy te różnice, jeśli w ogóle wystąpiły, miały podłoże biologiczne
            a nie środowiskowe? Mózg jest plastyczny i wytwarza połączenia tylko
            na wyraźną potrzebę, tzn pod wpływem treningu danej części mózgu.
            Być może osoby, u których wykryto jakiś ponadprzeciętne zagęszczenia
            w różnych partiach mózgu po prostu z jakiegoś powodu częściej z nich
            korzystały niż inne?
            Ja się nie spotkałam nigdzie z żadnym raportem z tego typu badań. Do
            wiadomości publicznej przeciekają tylko interpretacje i wyniki badań
            po obróbce statystycznej. Jak dla mnie jest to wielce niewiarygodne.
            • rafkafarka Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 21.04.08, 18:52
              Nikt nie liczył połączeń nerwowych u wystarczająco dużej i rzetelnie
              > dobranej liczby kobiet i mężczyzn, żeby takie badania miały
              > jakąkolwiek wartość statystyczną.

              co to znaczy rzetelnie dobrana liczba kobiet i mężczyzn? jeżeli już
              można mówić o rzetelności, to przy doborze grupy, a nie liczby
              badanych.
              A jeśli chodzi o liczbę, to w przypadku pewnych dziedzin nauki,
              liczebnośc grupy badanej jest zazwyczaj mała, ale to nie przeszkadza
              naukowcom estymować pomiaru z grupy na populację, co jest poprawne
              statystycznie i czemu nie można zarzucić nierzetelności i małej
              wiarygodności. Bo ze statystyką i ludzkim umysłem juz tak jest, że o
              populacji trzeba wnioskowac na podstawie proporcjonalnie niezbyt
              licznych grup. A za dużą grupę w statystyce uważa się już liczącą
              130 osób.

              Poza tym, czy na pewno różnice w ilości tych połączeń znacznie
              > wykraczały poza granicę błędu pomiaru?

              jeżeli by nie wykraczały, to żaden porządny naukowiec nie podjąłby
              ryzyka wnioskowania na ich podstawie.

              A czy te różnice, jeśli w ogóle wystąpiły, miały podłoże
              biologiczne
              > a nie środowiskowe? Mózg jest plastyczny ...

              pewnie ,że więcej połączeń w mózgu jest w tych jego partiach, które
              są częściej używane, ale ponieważ spoiwo wielkie odpowiada za
              komunikację między półkiulami, nie wyobrażam sobie, jak człowiek
              mógłby stymulować tworzenie się tam sieci neuronalnej?

              A na marginesie, jeśli chodzi o zagęszczenie połączeń w częściach
              mózgu odpowiedzialnych za poszczególne zdolności, to jak do tej pory
              także nikt nie dowiódł ponad wszelką wątpliwość, czy lepsze
              osiągnięcia są wynikiem większej ilości połączeń nerwowych, czy też
              większa ilośc połączeń nerwowych jest wynikiem stymulacji, tzn. co
              było pierwsze : jajko czy kura?

      • piekielnica1 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 13:36
        > Na szczescie tak - nie jest: sa jeszcze znaczace roznice
        > biologiczne / np w funkcjonowaniu umyslu /, ktore nie pozwalaja
        > twierdzic, ze mezczyzni i kobiety sie niczym nie roznia.

        Masz racje, te znaczace roznice w funkcjonowaniu umysku powoduja, ze
        jedno z osobnikow wchodzi samotnie na najwyzszy szczyt np. Wanda
        Rutkiewicz a drugie nie wychodzi z kuchni, no chyba, ze gotuje w
        plenerze np Oliver Jamie.

        • mijo81 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 20.04.08, 19:52
          A co powoduje że kobiety są wrażliwsze od mężczyzn....kultura ????
          • andreas3233 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 22.04.08, 21:59
            mijo81 napisał:

            > A co powoduje że kobiety są wrażliwsze od mężczyzn....kultura ????

            Gdyby byly malowrazliwe i maloempatyczne - to: nie przetrwalyby - we
            wczesnych spolecznosciach ludzkich.
            To nie kultura, a mutacje i adaptacja.
        • andreas3233 Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 22.04.08, 22:02
          piekielnica1 napisała:

          > > Na szczescie tak - nie jest: sa jeszcze znaczace roznice
          > > biologiczne / np w funkcjonowaniu umyslu /, ktore nie pozwalaja
          > > twierdzic, ze mezczyzni i kobiety sie niczym nie roznia.
          >
          > Masz racje, te znaczace roznice w funkcjonowaniu umysku powoduja,
          ze
          > jedno z osobnikow wchodzi samotnie na najwyzszy szczyt np. Wanda
          > Rutkiewicz

          Zgoda: ale to jest wyjatkowo jednostkowy przyklad, podaj prosze
          podobne...:)))

          a drugie nie wychodzi z kuchni, no chyba, ze gotuje w
          > plenerze np Oliver Jamie.

          Zgoda: to tylko potwierdza teze, ze kobiety - owszem przygotowuja
          posilki, lecz najlepszymi kucharzami sa mezczyzni....
          >
          • bene_gesserit Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 22.04.08, 22:10
            andreas3233 napisał:

            > Zgoda: to tylko potwierdza teze, ze kobiety - owszem przygotowuja
            > posilki, lecz najlepszymi kucharzami sa mezczyzni....

            Istotnie - wiekszosc najpopularniejszych szefow kuchni to
            mezczyzni. Ten fakt wynika stad, ze jest to praca zarowno
            wymagajaca bardzo duzej sily fizycznej, jak i dyspozycyjnosci.
            Trudniej kobietom, bo mniej jest kobiet, ktore sa tak silne jak
            silni mezczyzni i ktore jednoczesnie nie sa obciazone rodzina.
            • mariusz_bolek Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 22.04.08, 22:37
              A teraz Cię zaskoczę i narażę się na wściekły atak feministek, bo w dużej mierze
              ta praca zależy od kreatywności, której u większości kobiet niestety brakuje. I
              to też jest fakt, artykuł o tym pojawił sie w angielskim TIME w okolicach
              kwietnia- maja ubiegłego roku(nie powiem dokładnie który to numer- miałem go w
              lipcu i sierpniu w łapach, wiec trochę pozapominałem, ale to o kreatywności
              ciągle pamiętam:) )
              • kocia_noga Re: "Płeć mózgu" - równouprawnienie nie jest pros 23.04.08, 07:05
                Jakis ty odważny!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja