Izraelskie żołnierki

10.05.08, 23:33
Każda wojna niesie ze sobą bezsensowne cierpienie ludzi i jak dalece
potrafi zmieniać ludzką psychikę, można dowiedzieć się, czytając
artykuł o izarealskich żołnierkach w "Wysokich Obcasach". Z trudem
przebrnęłam do końca. Czytając te opowieści, nasunęły mi się
skojarzenia z obrazem wojny w opowiadaniach Borowskiego, "Innym
światem". Jakie macie refleksje po przeczytaniu artykułu o
żołnierkach. Przy okazji można zaobserwować, że na wojnie
przedstawiciele obu płci potrafią być równie okrutni.
    • senta.fa Re: Izraelskie żołnierki 10.05.08, 23:44
      Ja nie mam żadnych. Nie od dziś przecież wiadomo, że Izrael jest państwem zmilitaryzowanym i kobiet również to dotyczy. Jak wiadomo wojsko, a wojna to już w ogóle, robi z człowieka zwierzę. Z człowieka! Nikt tutaj nie wspominał, że jedynie mężczyzn to dotyczy.

      > Przy okazji można zaobserwować, że na wojnie
      > przedstawiciele obu płci potrafią być równie okrutni.

      "W opowieści tej prawie nie ma bohaterów ani dramatycznych konfliktów, gdyż występujący w niej ludzie są albo chorzy, albo stanowią bezwolne igraszki w ręku jakichś potężnych sił. Przecież jednym z największych efektów wojny jest właśnie to, że pozbawia osobowości." — Kurt Vonnegut, "Rzeźnia numer 5".

      Płeć to część osobowości. Spora część.

      Na marginesie: jeśli nie czytałaś tej książki, a chcesz sobie przemyśleć problem wojny, to polecam.

      PS Książka ta jest - podobnie jak i sam autor - bardzo lewicowa, więc powinna Ci się spodobać. ;)
      • stephen_s Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 11:45
        > Jak wiadomo wojsko, a wojna to już w o
        > góle, robi z człowieka zwierzę.

        Ach, znowu ten Twój antymilitaryzm :)

        Wojna robi z ludzi zwierzęta, owszem. Ale wojsko nie.
        • senta.fa No rzeczywiście może trochę przesadziłem :) 11.05.08, 12:31
          No rzeczywiście może trochę przesadziłem :)
        • saszenka2 Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 17:00
          stephen_s napisał:

          > > Jak wiadomo wojsko, a wojna to już w o
          > > góle, robi z człowieka zwierzę.
          >
          > Ach, znowu ten Twój antymilitaryzm :)
          >
          > Wojna robi z ludzi zwierzęta, owszem. Ale wojsko nie.
          >

          Śmiem podejrzewać, że i wojsko ma w tym swój udział. Przebywanie non-
          stop z tymi samymi osobami, ta musztra, hierarchia, uczy ludzi
          pogardy wobec siebie, rodzi frustracje, stąd w wojsku ma miejsce
          fala, samobójstwa, gwałty, przemoc fizyczna.
          • dzikowy Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 17:18
            To raczej syndrom strażnika więziennego. Przecież Izrael nie walczy zbrojnie,
            tylko gnębi cywilów. A to wymaga wyłączenia sumienia.
          • stephen_s Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 17:19
            H. Czy ja wiem? Jak dla mnie musztra nie uczy pogardy wobec siebie. Przynajmniej
            nie musi...
            • saszenka2 Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 17:26
              stephen_s napisał:

              > H. Czy ja wiem? Jak dla mnie musztra nie uczy pogardy wobec
              siebie. Przynajmnie
              > j
              > nie musi...
              >
              Steph, a czy chciałbyś być tak tresowany? Taka tresura rodzi
              poczucie krzywdy i złości, która gdzieś znajduje ujście. Pogarda
              uczy pogardy, brak szacunku braku szacunku i do tego pojawia się
              chęć odwetu.
              • stephen_s Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 17:48
                > Steph, a czy chciałbyś być tak tresowany? Taka tresura rodzi
                > poczucie krzywdy i złości, która gdzieś znajduje ujście. Pogarda
                > uczy pogardy, brak szacunku braku szacunku i do tego pojawia się
                > chęć odwetu.

                Kiedyś to już linkowałem, ale zalinkuję jeszcze raz - Areeya Chumsai o musztrze
                / maszerowaniu w wojsku:

                "Unity. Being part of the group like a well-tuned tank. A whole. The red-ant
                thing. They can march (yes march, ants don't walk) and follow the leader very
                well, so can the khaki-green group like ours. It's about watching out for one
                another...Left! Left!...Left! Right! Left! 1...2...3...4.1234, 1234 Country!
                Pride! Discipline! Army! Strong! 81! (Our regiment number) Then breaking into a
                song or two "Dwang Chan..." and singing while marching or running in step in
                combat boots with no cushy paddings like a pair of Nike running shoes, while
                sweat stream down the side of your brow and you start breathing heavily but
                can't stop because the group mentality is to stay together, in line, in step, in
                voices and spirit. Everything in motion together like a running train; chin up,
                eyes straight, arms, legs swinging together, LEFT.LEFT.LEFT. RIGHT.LEFT! The
                many becoming one..."

                www.siamweb.org/sanook/star_profile/pop/army/marching.html

                Masz tu wypowiedź żołnierki o musztrze. Widzisz gdzieś poczucie krzywdy, złość?
              • dzikowy Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 17:56
                Saszenko, wydaje mi się, że podchodzisz do problemu od dupy strony. Formą
                musztry jest też trening karate, nauka żeglarstwa, czyli każda forma
                kształtowania nawyków. Nie ma tu mowy o poniżeniu, bo wszyscy robią to samo,
                wszyscy są jednakowo ubrani itede. Problem leży właśnie poza musztrą, która uczy
                wykonywać polecenia bez zastanowienia, ale nie uczy jak się zastanowić przed
                działaniem bez polecenia. Dlatego w sytuacji niejednoznacznej żołnierz popełnia
                błędy (góra wybacza - tak ich wyszkolono) i gryzie się z własnym sumieniem. Z
                czasem przychodzi znieczulica, ale w środku się kotłuje.
                • saszenka2 Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 18:00
                  dzikowy napisał:

                  > Saszenko, wydaje mi się, że podchodzisz do problemu od dupy
                  strony. Formą
                  > musztry jest też trening karate, nauka żeglarstwa, czyli każda
                  forma
                  > kształtowania nawyków. Nie ma tu mowy o poniżeniu, bo wszyscy
                  robią to samo,
                  > wszyscy są jednakowo ubrani itede. Problem leży właśnie poza
                  musztrą, która ucz
                  > y
                  > wykonywać polecenia bez zastanowienia, ale nie uczy jak się
                  zastanowić przed
                  > działaniem bez polecenia. Dlatego w sytuacji niejednoznacznej
                  żołnierz popełnia
                  > błędy (góra wybacza - tak ich wyszkolono) i gryzie się z własnym
                  sumieniem. Z
                  > czasem przychodzi znieczulica, ale w środku się kotłuje.
                  Okej, ale takie poganianie, wyzywanie za to, że nie wyszło, rodzi
                  chęć odwetu. Problem leży w kulturze tych, co ćwiczą, jeśli oni
                  poniżają żołnierzy, to ci będą upokarzać cywilów.
                  • stephen_s Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 18:10
                    > Okej, ale takie poganianie, wyzywanie za to, że nie wyszło, rodzi
                    > chęć odwetu.

                    Z tego, co wiem, to krzyczenie na żołnierzy ma wyrabiać u nich odporność na
                    stres. To nie jest tak, że krzyczy się po to, by poniżyć - ale po to, by ich
                    uodpornić psychicznie.

                    Poczytaj sobie wypowiedzi żołnierzy na ten temat - ja nie raz je czytałem i
                    wynika z tego, że wbrew pozorom, w tym krzyczeniu na rekrutów jest jakiś sens.
                    • saszenka2 Re: Izraelskie żołnierki 13.05.08, 15:42
                      stephen_s napisał:

                      > > Okej, ale takie poganianie, wyzywanie za to, że nie wyszło, rodzi
                      > > chęć odwetu.
                      >
                      > Z tego, co wiem, to krzyczenie na żołnierzy ma wyrabiać u nich
                      odporność na
                      > stres. To nie jest tak, że krzyczy się po to, by poniżyć - ale po
                      to, by ich
                      > uodpornić psychicznie.
                      >
                      > Poczytaj sobie wypowiedzi żołnierzy na ten temat - ja nie raz je
                      czytałem i
                      > wynika z tego, że wbrew pozorom, w tym krzyczeniu na rekrutów jest
                      jakiś sens.
                      >

                      W krzyczeniu na dzieci teoretycznie też, nie rozrabiają, bo się
                      boją, ale potem ma to swoje niekorzystne następstwa dla ich
                      zachowania i psychiki.
                      • stephen_s Re: Izraelskie żołnierki 13.05.08, 19:50
                        Och, daj spokój. Po prostu poczytaj trochę, co sami żołnierze na ten temat mówią...
                • stephen_s Re: Izraelskie żołnierki 11.05.08, 18:12
                  > Saszenko, wydaje mi się, że podchodzisz do problemu od dupy strony. Formą
                  > musztry jest też trening karate, nauka żeglarstwa, czyli każda forma
                  > kształtowania nawyków.

                  O to to. Widziałaś kiedyś Saszenko np. karateków ćwiczących układy? To jest nic
                  innego jak musztra...
    • stephen_s Mocny tekst... 11.05.08, 11:44
      ... rzeczywiście pokazujący wojnę od tej prawdziwej, brudnej strony.

      Paradoksalnie jednak, w pewnym sensie ten tekst też jest obroną żołnierzy... Z
      jednej rzeczy pokazane są tam rzeczy paskudne, z drugiej - pokazana jest też
      (niewygodna dla doktrynalnych pacyfistów) prawda, że niekiedy nie da się uniknąć
      robienia części takich rzeczy. Z jednej strony, trudno bronić żołnierzy
      poniżających cywili podczas rewizji - z drugiej jednak strony, postawcie się w
      sytuacji żołnierza, który musi taką rewizję przeprowadzić bardzo dokładnie, bo
      inaczej ktoś inny może za to zapłacić życiem...

      Dobrze pokazuje to stosunek wojskowych do filmu bohaterki artykułu. Służba
      wojskowa to dramatyczne kroczenie po cienkiej linii pomiędzy dobrem i złem,
      balansowanie pomiędzy nieuleganiem ludzkiej skłonności do przemocy a
      koniecznością używania siły do tego, by chronić życie innych.

      Jak dla mnie, ten tekst pokazuje, dlaczego żołnierze zasługują na szacunek. Jak
      napisano w tekście, każdy z nas ma w sobie zło... i żołnierze to ci ludzie,
      którzy w imię dobra innych stają ze swoim złem twarzą w twarz. Ich praca to
      trwanie między Scyllą a Charybdą: utratą człowieczeństwa a niedostatecznych
      chronieniem innych. To bardzo trudne życie i dlatego też nie można żołnierzy
      poniżać, mówiąc o nich, że są "bandą zabójców" (jak to napisała swojego czasu
      koleżanka Lezbobimbo).

      Proponuję pod tym kątem spojrzeć na ten tekst - szczególnie wszystkim tym,
      którzy (że tak nawiążę do wcześniejszych naszych dyskusji) twierdzą, że praca
      żołnierza jest mniej wartościowa od pracy śmieciarza...

      Acha, to wszystko piszę o wojsku ogólnie, nie odnosząc się do samego konfliktu
      izraelsko - palestyńskiego. Jeśli o ten konflikt konkretnie chodzi, to ta wojna
      jest dla mnie jakimś totalnym i okropnym węzłem gordyjskim, gdzie obie strony
      jednocześnie mają i nie mają racji :(((
      • mariusz_bolek Re: Mocny tekst... 11.05.08, 11:51
        Nie przeczytałem tego artykułu do końca. Po pierwszej stronie skonfrontowałem go
        z "Dniem Niepodległości" i "Wojną Światów". Muszę powiedzieć, że ten kawałek
        tekstu to scenariusz na nowego "Szeregowca Ryana" albo "Wroga u Bram". Na
        szczęście nie ma w nim majestatycznie powiewającej biało-niebiesko-czerwonej
        flagi, która ma pokazać, że my to ci dobrzy, a oni to są ci źli. Na wojnie nie
        ma dobrych i złych- są tylko mniej lub bardziej przegrani. I za taki obraz
        dziękuję autorce artykułu.
        • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 11:53
          > Nie przeczytałem tego artykułu do końca.

          Czemu?

          > I za taki obraz
          > dziękuję autorce artykułu.

          Ehm... Artykuł napisał akurat facet :)
      • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 11.05.08, 13:51
        > postawcie się w sytuacji żołnierza, który musi taką rewizję
        > przeprowadzić bardzo dokładnie, bo inaczej ktoś inny może za to
        > zapłacić życiem...

        Prosta sprawa: można nie być żołnierzem. Nie wyobrażam sobie usprawiedliwiania
        brutalnego traktowania podejrzanego przez policję tekstem "ktoś inny może za to
        zapłacić życiem". Naprawdę trzeba bić, żeby np. przeszukać?
        • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 16:37
          A czy ja coś mówię o usprawiedliwianiu? Brutalne traktowanie cywilów przez
          wojsko jest oczywiście nie do zaakceptowania.

          Na co chcę zwrócić uwagę, to to, że w tej pracy istnieje wiele pokus,
          niesamowita presja - oraz sytuacji, gdzie wcale nie jest prosto wybrać, co jest
          mniejszym złem. I dlatego właśnie należy się szacunek żołnierzom - że takiej
          trudnej roboty się podejmują.
          • saszenka2 Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:12
            stephen_s napisał:

            > A czy ja coś mówię o usprawiedliwianiu? Brutalne traktowanie
            cywilów przez
            > wojsko jest oczywiście nie do zaakceptowania.
            >
            > Na co chcę zwrócić uwagę, to to, że w tej pracy istnieje wiele
            pokus,
            > niesamowita presja - oraz sytuacji, gdzie wcale nie jest prosto
            wybrać, co jest
            > mniejszym złem. I dlatego właśnie należy się szacunek żołnierzom -
            że takiej
            > trudnej roboty się podejmują.
            >

            Za to, że gwałcą, biją, poniżają? Każda wojna to cierpienie ludzi i
            to bezsensowne, pogłębianie przez zezwierząconych żołnierzy, którym
            przyjemność sprawia poniżanie drugiego człowieka.
            • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:24
              > Za to, że gwałcą, biją, poniżają?

              Rozumiem, że w czasie II wojny światowej polscy żołnierze też nic nie robili
              innego, tylko bili i gwałcili cywilów? No daj spokój...
              • saszenka2 Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:28
                stephen_s napisał:

                > > Za to, że gwałcą, biją, poniżają?
                >
                > Rozumiem, że w czasie II wojny światowej polscy żołnierze też nic
                nie robili
                > innego, tylko bili i gwałcili cywilów? No daj spokój...
                >
                Też nie byli bez winy, ale inaczej sprawa wygląda, gdy jesteś
                zaatakowany, a inaczej gdy atakujesz innych bez powodu. Jak Niemcy
                gwałcili Żydówki i Polki, tak Polacy też gwałcili, nie twierdzę, że
                wszyscy, ale zdarzało się.
                • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:52
                  > Też nie byli bez winy, ale inaczej sprawa wygląda, gdy jesteś
                  > zaatakowany, a inaczej gdy atakujesz innych bez powodu. Jak Niemcy
                  > gwałcili Żydówki i Polki, tak Polacy też gwałcili, nie twierdzę, że
                  > wszyscy, ale zdarzało się.

                  OK, ale chyba przyznasz, że w czasie II wojny światowej wojsko jednak nam się
                  przydało..?
                  • saszenka2 Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:55
                    stephen_s napisał:

                    > > Też nie byli bez winy, ale inaczej sprawa wygląda, gdy jesteś
                    > > zaatakowany, a inaczej gdy atakujesz innych bez powodu. Jak
                    Niemcy
                    > > gwałcili Żydówki i Polki, tak Polacy też gwałcili, nie twierdzę,
                    że
                    > > wszyscy, ale zdarzało się.
                    >
                    > OK, ale chyba przyznasz, że w czasie II wojny światowej wojsko
                    jednak nam się
                    > przydało..?
                    >

                    Przydało i tak powinno być jakieś oddziały ćwiczące na poligonach,
                    na przypadek agresji, a nie zabijające cywilów w Iraku czy
                    Afganistanie.
                    • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 18:13
                      > Przydało i tak powinno być jakieś oddziały ćwiczące na poligonach,
                      > na przypadek agresji, a nie zabijające cywilów w Iraku czy
                      > Afganistanie.

                      No, ale w tym momencie jesteś nie przeciwko wojsku, ale przeciwko takiej a nie
                      innej polityce zagranicznej. Przecież nasze wojsko samo z siebie do Iraku nie
                      pojechało...
                      • dzikowy Re: Mocny tekst... 12.05.08, 21:46
                        Nie tyle przeciw polityce zagranicznej, co strukturze wojska. Można stworzyć
                        armię, która będzie profilowana defensywnie i nie przyda się do niczego w
                        trakcie agresji.

                        Modelowym przykładem jest Szwedzki STRV-103. Czołg, który jak tylko wyjedzie z
                        lasów skandynawskich jest bezużyteczny.
                        • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:29
                          > Nie tyle przeciw polityce zagranicznej, co strukturze wojska. Można stworzyć
                          > armię, która będzie profilowana defensywnie i nie przyda się do niczego w
                          > trakcie agresji.

                          OK, ale tak czy siak będzie to wojsko - z żołnierzami, musztrą itd. Tymczasem
                          Saszenka uważa (z tego, co rozumiem), że obecność dowolnego wojska prowadzi do
                          wojen, musztra jest zła z definicji itd.
                          • dzikowy Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:41
                            Musztra jest z definicji zła w szkołach. I u dorosłych nadpobudliwych.
                      • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:44
                        stephen_s napisał:

                        > > Przydało i tak powinno być jakieś oddziały ćwiczące na
                        poligonach,
                        > > na przypadek agresji, a nie zabijające cywilów w Iraku czy
                        > > Afganistanie.
                        >
                        > No, ale w tym momencie jesteś nie przeciwko wojsku, ale przeciwko
                        takiej a nie
                        > innej polityce zagranicznej. Przecież nasze wojsko samo z siebie
                        do Iraku nie
                        > pojechało...
                        >
                        Pojechali Ci, którzy chcieli szybko zarobić kasę, z tego, co wiem,
                        łapanki nie było.
                  • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 11.05.08, 20:14
                    > OK, ale chyba przyznasz, że w czasie II wojny światowej wojsko jednak
                    > nam się przydało..?

                    Do czego? Żeby po raz kolejny przegrać z honorem?
                    • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 20:59
                      > Do czego? Żeby po raz kolejny przegrać z honorem?

                      Jasne, bo jakbyśmy się nie bronili, to Hitler sam by zmądrzał i zrezygnował z
                      podboju Europy.
                      • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 11.05.08, 22:01
                        > Jasne, bo jakbyśmy się nie bronili, to Hitler sam by zmądrzał i
                        > zrezygnował z podboju Europy.

                        A ponieważ się broniliśmy, to Hitler zrezygnował z podboju Europy a całą wojnę
                        prowadzili zbuntowani generałowie. Interesujące.
                        • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 22:07
                          > A ponieważ się broniliśmy, to Hitler zrezygnował z podboju Europy a całą wojnę
                          > prowadzili zbuntowani generałowie.

                          Tego nie powiedziałem. Natomiast myślę, że jakby Europa się przed Hitlerem nie
                          broniła, to nas już by tutaj nie było...
                          • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 17:23
                            > Tego nie powiedziałem. Natomiast myślę, że jakby Europa się przed
                            > Hitlerem nie broniła, to nas już by tutaj nie było...

                            Myślę, że gdyby Hitler nie miał wojska, to Europa nie miałaby się przed kim bronić.
                            • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:13
                              > Myślę, że gdyby Hitler nie miał wojska, to Europa nie miałaby się przed kim bro
                              > nić.

                              Hitler to akurat wojsko sobie zbudował. Przed rządami Hitlera Niemcy były
                              osłabione po I wojnie, to Hitler znowu z nich zrobił potęgę militarną.

                              Powtarzam: problemem nie jest wojsko, ale politycy, którzy decydują, jak go użyć.
                              • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:10
                                > Hitler to akurat wojsko sobie zbudował. Przed rządami Hitlera Niemcy
                                > były osłabione po I wojnie, to Hitler znowu z nich zrobił potęgę
                                > militarną

                                Co nie zmienia faktu, że gdyby nie zbudował, to Europa nie musiałaby się bronić.
                                Nawiasem mówiąc, ów pan na temat wojska mówił rzeczy podobne do tego co Ty.

                                > Powtarzam: problemem nie jest wojsko, ale politycy, którzy
                                > decydują, jak go użyć.

                                Dlatego, żeby polityków nie kusiło, najlepiej zlikwidować wojsko.
                                • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:39
                                  > Co nie zmienia faktu, że gdyby nie zbudował, to Europa nie musiałaby się bronić.

                                  Jednak przyczyną tego wszystkiego były polityczne koncepcje Hitlera, nie
                                  istnienie niemieckiej armii...

                                  > Nawiasem mówiąc, ów pan na temat wojska mówił rzeczy podobne do tego co Ty.

                                  No nie, takie teksty to sobie wypraszam.

                                  > Dlatego, żeby polityków nie kusiło, najlepiej zlikwidować wojsko.

                                  Jak polityk chce wojny, to obejdzie wszystkie zakazy i jakąś armię (albo coś
                                  analogicznego) zbuduje.
                                  • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:49
                                    stephen_s napisał:

                                    > > Co nie zmienia faktu, że gdyby nie zbudował, to Europa nie
                                    musiałaby się
                                    > bronić.
                                    >
                                    > Jednak przyczyną tego wszystkiego były polityczne koncepcje
                                    Hitlera, nie
                                    > istnienie niemieckiej armii...
                                    >
                                    > > Nawiasem mówiąc, ów pan na temat wojska mówił rzeczy podobne do
                                    tego co T
                                    > y.
                                    >
                                    > No nie, takie teksty to sobie wypraszam.
                                    >
                                    > > Dlatego, żeby polityków nie kusiło, najlepiej zlikwidować wojsko.
                                    >
                                    > Jak polityk chce wojny, to obejdzie wszystkie zakazy i jakąś armię
                                    (albo coś
                                    > analogicznego) zbuduje.
                                    >
                                    Alew trochę czasu mu to zajmie, a nie pójdzie mu to jak z płatka.
                                • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:48
                                  real_mr_pope napisał:

                                  > > Hitler to akurat wojsko sobie zbudował. Przed rządami Hitlera
                                  Niemcy
                                  > > były osłabione po I wojnie, to Hitler znowu z nich zrobił potęgę
                                  > > militarną
                                  >
                                  > Co nie zmienia faktu, że gdyby nie zbudował, to Europa nie
                                  musiałaby się bronić
                                  > .
                                  > Nawiasem mówiąc, ów pan na temat wojska mówił rzeczy podobne do
                                  tego co Ty.
                                  >
                                  > > Powtarzam: problemem nie jest wojsko, ale politycy, którzy
                                  > > decydują, jak go użyć.
                                  >
                                  > Dlatego, żeby polityków nie kusiło, najlepiej zlikwidować wojsko.

                                  Coś w tym jest. Nie będzie kusiło, żeby w razie czego skorzystać, bo
                                  go nie będzie.
                                  • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 19:52
                                    > Coś w tym jest. Nie będzie kusiło, żeby w razie czego skorzystać, bo
                                    > go nie będzie.

                                    Ale jak będzie potrzeba, to TEŻ go nie będzie!
                                    • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 23:23
                                      stephen_s napisał:

                                      > > Coś w tym jest. Nie będzie kusiło, żeby w razie czego
                                      skorzystać, bo
                                      > > go nie będzie.
                                      >
                                      > Ale jak będzie potrzeba, to TEŻ go nie będzie!
                                      >
                                      Równie dobrze można by kazać ludziom przygotować się na przyjazd
                                      kosmitów. Oba wydarzenia są dla Polski tak samo mało prawdopodobne.
                                      Żadne realne zagrożenie nie istnieje. Kto niby miałby napadać na
                                      Polskę i po co? Tutaj nie ma ani ropy, ani diamentów, ani złota, ani
                                      srebra w kolosalnych ilościach. Jedyne co jest prawdopodobne, że
                                      terroryści mogą kiedyś nas zaatakować w odwecie za to, co my robimy
                                      na Bliskim Wschodzie, a właściwie za to, co czynią tam polskie
                                      wojska.
                        • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:46
                          real_mr_pope napisał:

                          > > Jasne, bo jakbyśmy się nie bronili, to Hitler sam by zmądrzał i
                          > > zrezygnował z podboju Europy.
                          >
                          > A ponieważ się broniliśmy, to Hitler zrezygnował z podboju Europy
                          a całą wojnę
                          > prowadzili zbuntowani generałowie. Interesujące.

                          Steph, chyba nie chcesz powiedzieć, że Hitler przegrał, bo Polacy
                          się tak bronili, bo wszystko wskazuje na nieco inne, bardziej
                          złożone przyczyny.
                          • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 19:51
                            > Steph, chyba nie chcesz powiedzieć, że Hitler przegrał, bo Polacy
                            > się tak bronili, bo wszystko wskazuje na nieco inne, bardziej
                            > złożone przyczyny.

                            Hitler nie opanował Europy, bo spotkał się ze zbrojnym oporem. Naprawdę
                            zaprzeczysz temu?
                            • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 23:25
                              stephen_s napisał:

                              > > Steph, chyba nie chcesz powiedzieć, że Hitler przegrał, bo Polacy
                              > > się tak bronili, bo wszystko wskazuje na nieco inne, bardziej
                              > > złożone przyczyny.
                              >
                              > Hitler nie opanował Europy, bo spotkał się ze zbrojnym oporem.
                              Naprawdę
                              > zaprzeczysz temu?
                              >

                              Ale to nie efekt tego, że Polacy stawiali mu w Polsce taki wielki
                              opór. Polskę jakoś sobie podporządkował.
                              • stephen_s Re: Mocny tekst... 14.05.08, 08:18
                                > Ale to nie efekt tego, że Polacy stawiali mu w Polsce taki wielki
                                > opór. Polskę jakoś sobie podporządkował.

                                Jasne, ale wedle Twojej teorii to żadne państwo nie powinno mieć
                                wojska. Więc pomyśl, co by się działo, gdyby pojawił się Hitler i
                                jedyną armią w Europie była armia niemiecka?
          • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 11.05.08, 20:13
            > A czy ja coś mówię o usprawiedliwianiu?

            "Paradoksalnie jednak, w pewnym sensie ten tekst też jest obroną żołnierzy(...)
            postawcie się w sytuacji żołnierza, który musi taką rewizję przeprowadzić bardzo
            dokładnie, bo inaczej ktoś inny może za to zapłacić życiem(...) To bardzo trudne
            życie i dlatego też nie można żołnierzy poniżać, mówiąc o nich, że są "bandą
            zabójców""

            To jest usprawiedliwianie zołnierzy. Wykazujesz, że muszą być brutalni, bo są
            między Scyllą a Charybdą, między młotem a kowadłem, między deszczem a rynną:)

            > I dlatego właśnie należy się szacunek żołnierzom - że takiej
            > trudnej roboty się podejmują.

            A kto im każe?
            • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 20:57
              > To jest usprawiedliwianie zołnierzy. Wykazujesz, że muszą być brutalni, bo są
              > między Scyllą a Charybdą, między młotem a kowadłem, między deszczem a rynną:)

              Jeszcze raz: nie usprawiedliwiam brutalności. Pokazuję tylko, skąd ona się
              bierze i na jakie pokusy są narażeni żołnierze. Którzy naprawdę są normalnymi
              ludźmi, nie "zgrają zabójców"?

              (jak w ogóle można mieć tak negatywne nastawienie do legalnej instytucji w
              demokratycznym kraju, w której pracuje wielu porządnych ludzi? To jest dla mnie
              zdumiewające i załamujące, że polski obywatel może tak negatywnie myśleć o
              polskich żołnierzach...)
              • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 11.05.08, 21:59
                > Jeszcze raz: nie usprawiedliwiam brutalności.

                Usprawiedliwiasz. Piszesz przecież, że to sytuacja wymusza na nich brutalność i
                żeby Twoi adwersarze to zrozumieli. Chyba, że się mylę i wcale nie sugerujesz,
                żeby ktokolwiek zrozumiał sytuację żołnierzy. Nie wiem tylko w takim razie po co
                wtrącenie o doktrynie pacyfistycznej.

                > (jak w ogóle można mieć tak negatywne nastawienie do legalnej
                > instytucji w demokratycznym kraju, w której pracuje wielu
                > porządnych ludzi?

                To proste. Uważam tę instytucję za zbędną. Tak jak, żeby daleko nie szukać,
                rozmaite agencje i fundusze celowe.

                > To jest dla mnie zdumiewające i załamujące, że polski obywatel może
                > tak negatywnie myśleć o polskich żołnierzach...

                Za mundurem panny sznurem a na końcu steph.
                • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 22:06
                  > Usprawiedliwiasz. Piszesz przecież, że to sytuacja wymusza na nich brutalność i
                  > żeby Twoi adwersarze to zrozumieli.

                  Rozumieć nie znaczy usprawiedliwiać.

                  > Nie wiem tylko w takim razie po c
                  > o
                  > wtrącenie o doktrynie pacyfistycznej.

                  Bo choć jestem pacyfistą, to dogmatyzmu w tej kwestii (jak i w innych, zresztą)
                  nie lubię :)

                  > To proste. Uważam tę instytucję za zbędną.

                  No cóż, jak pisałem, dla mnie to nieco naiwne podejście, ale oczywiście masz
                  prawo do swojego zdania.

                  > Za mundurem panny sznurem a na końcu steph.

                  Ładna kpina, ale tylko kpina, a nie merytoryczny argument :)

                  Mi się zdaje, że w zdrowym państwie obywatele jakoś utożsamiają się z nim i z
                  jego instytucjami. Polski obywatel "jeżdżący" po polskim wojsku (czyli
                  instytucji mu służącej) to dla mnie dziwna (i smutna) sprawa.
                  • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 17:29
                    > Rozumieć nie znaczy usprawiedliwiać.

                    Jeszcze Cię a0n i Maria nie przekonały?:))

                    > Bo choć jestem pacyfistą, to dogmatyzmu w tej kwestii (jak i w
                    > innych, zresztą) nie lubię :)

                    A ja, dla odmiany, pacyfistą nie jestem:) Uważam jedynie, że nie są potrzebne
                    stałe siły zbrojne, najwyżej policja i, ewentualnie, straż graniczna.

                    > No cóż, jak pisałem, dla mnie to nieco naiwne podejście, ale
                    > oczywiście masz prawo do swojego zdania.

                    Jak będzie wojna na terytorium RP to się zgodze, że to naiwne myślenie. Póki co
                    większe zagrożenie powoduje obecność sił zbrojnych niż ich brak.

                    > Polski obywatel "jeżdżący" po polskim wojsku (czyli instytucji mu
                    > służącej)

                    Dzięki Bogu poszedłem na studia. Trudno byłoby służyć samemu sobie, zwłaszcza w
                    mundurze.
                    • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:16
                      > Jeszcze Cię a0n i Maria nie przekonały?:))

                      A to Ty jesteś TEN Mr Pope? Myslałem, że to jakiś inny Mr Pope...

                      > A ja, dla odmiany, pacyfistą nie jestem:) Uważam jedynie, że nie są potrzebne
                      > stałe siły zbrojne, najwyżej policja i, ewentualnie, straż graniczna.

                      No to się po prostu różnimy :)

                      > Jak będzie wojna na terytorium RP to się zgodze, że to naiwne myślenie. Póki co
                      > większe zagrożenie powoduje obecność sił zbrojnych niż ich brak.

                      Zagrożenie tworzy polityka, nie wojsko. Nie myl pistoletu z ręką, która nim
                      dysponuje.

                      > Dzięki Bogu poszedłem na studia. Trudno byłoby służyć samemu sobie, zwłaszcza w
                      > mundurze.

                      Ja tam uważam, że wojsko polskie służy polskim obywatelom...
                      • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:11
                        > A to Ty jesteś TEN Mr Pope? Myslałem, że to jakiś inny Mr Pope...

                        Dokładnie TEN. Ale to chyba nie oznacza, że przestaniemy rozmawiać?;)

                        > Zagrożenie tworzy polityka, nie wojsko. Nie myl pistoletu z ręką,
                        > która nim dysponuje.

                        Szaleńcowi możesz albo odrąbać rękę, albo odebrać broń. Mi wystarczy to drugie.

                        > Ja tam uważam, że wojsko polskie służy polskim obywatelom...

                        W jaki sposób?
                        • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:41
                          > Dokładnie TEN. Ale to chyba nie oznacza, że przestaniemy rozmawiać?;)

                          No nie wiem, pomyślę... ;)))

                          > Szaleńcowi możesz albo odrąbać rękę, albo odebrać broń. Mi wystarczy to drugie.

                          Odbierz mu broń, znajdzie sobie inną. Choćby własne ręce...

                          A pistolet sam z siebie nie wystrzeli.

                          > W jaki sposób?

                          Chroniąc nas!
                      • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:53
                        Zagrożenie tworzy polityka, nie wojsko. Nie myl pistoletu z ręką,
                        która nim
                        dysponuje.
                        Ale posiadanie pistoletu zawsze rodzi zagrożenie, że może być on
                        nagle wykorzystany i to nie w ramach samoobrony, jestem
                        przeciwniczką posiadania broni.
                  • pavvka Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:17
                    stephen_s napisał:

                    > Polski obywatel "jeżdżący" po polskim wojsku (czyli
                    > instytucji mu służącej) to dla mnie dziwna (i smutna) sprawa.

                    W jaki sposób wojsko mi służy? Jedyne co przychodzi mi do głowy, to
                    pomoc w przypadku klęsk żywiołowych, ale akurat do tego celu można
                    by zorganizować specjalne służby za 1% obecnego kosztu armii.
                    • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:29
                      > W jaki sposób wojsko mi służy? Jedyne co przychodzi mi do głowy, to
                      > pomoc w przypadku klęsk żywiołowych, ale akurat do tego celu można
                      > by zorganizować specjalne służby za 1% obecnego kosztu armii.

                      Chroni Twój kraj..?
                      • pavvka Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:32
                        stephen_s napisał:

                        > Chroni Twój kraj..?

                        Przed...?
                        • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:39
                          > Przed...?

                          Przed potencjalnymi zagrożeniami..?
                          • pavvka Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:40
                            Kluczowe jest tu słowo 'potencjalnymi'
                            • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:45
                              Wolisz czekać, aż staną się realne i wtedy tworzyć wojsko?
                              • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:12
                                W takim razie niechybnie powinniśmy stworzyć jakieś siły zbrojne gotowe do
                                odparcia ataku kosmitów. Chyba nie warto czekać, aż zagrożenie stanie się realne?
                                • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:41
                                  > W takim razie niechybnie powinniśmy stworzyć jakieś siły zbrojne gotowe do
                                  > odparcia ataku kosmitów. Chyba nie warto czekać, aż zagrożenie stanie się realn
                                  > e?

                                  Sprowadzasz sprawę do absurdu...
                                  • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 23:30
                                    > Sprowadzasz sprawę do absurdu..

                                    W takim razie wyznacz granicę potencjalnych zagrożeń przed którymi ma nas
                                    chronić wojsko polskie. Jak dla mnie atak wojsk rosyjskich jest takim samym
                                    absurdem jak najazd kosmitów.
                      • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:55
                        stephen_s napisał:

                        > > W jaki sposób wojsko mi służy? Jedyne co przychodzi mi do głowy,
                        to
                        > > pomoc w przypadku klęsk żywiołowych, ale akurat do tego celu
                        można
                        > > by zorganizować specjalne służby za 1% obecnego kosztu armii.
                        >
                        > Chroni Twój kraj..?
                        >
                        A przed czym? Przed wymyślonym zagrożeniem, które jest potrzebne dla
                        usprawiedliwienia konieczności jego istnienia?
                        • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 19:57
                          > A przed czym? Przed wymyślonym zagrożeniem, które jest potrzebne dla
                          > usprawiedliwienia konieczności jego istnienia?

                          Jak pisałem - czy naprawdę uważasz, że lepiej czekać na REALNE zagrożenie?
                          Myślisz, że zorganizowana w ciągu tygodnia armia będzie w stanie cokolwiek zdziałać?
                          • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 23:28
                            stephen_s napisał:

                            > > A przed czym? Przed wymyślonym zagrożeniem, które jest potrzebne
                            dla
                            > > usprawiedliwienia konieczności jego istnienia?
                            >
                            > Jak pisałem - czy naprawdę uważasz, że lepiej czekać na REALNE
                            zagrożenie?
                            > Myślisz, że zorganizowana w ciągu tygodnia armia będzie w stanie
                            cokolwiek zdzi
                            > ałać?
                            >
                            >
                            Ale takowe nie istnieje. Polska nie ma bogactw naturalnych typu
                            ropa, nikomu się nie opłaca ją atakować, tym bardziej, że jesteśmy
                            silnie powiązani gospodarczo z wieloma państwami.
                            • stephen_s Re: Mocny tekst... 14.05.08, 08:19
                              > Ale takowe nie istnieje. Polska nie ma bogactw naturalnych typu
                              > ropa, nikomu się nie opłaca ją atakować, tym bardziej, że jesteśmy
                              > silnie powiązani gospodarczo z wieloma państwami.

                              Jakby to powiedzieć... Ja wolę podejście "Hope for the best, prepare
                              for the worst".
                              • pavvka Re: Mocny tekst... 14.05.08, 08:26
                                I uważasz, że w związku z POTENCJALNYM zagrożeniem warto wydać w tym
                                roku 23 mld. zł z podatków?
                                • stephen_s Re: Mocny tekst... 14.05.08, 08:30
                                  Nie wiem. Być moze faktycznie przydałaby nam się redukcja armii, nie
                                  mówię, że nie.

                                  Natomiast rozwiązanie armii w nadziei, że i tak nikt nas nie
                                  zaatakuje, jest wg mnie skrajną naiwnością.
                                  • pavvka Re: Mocny tekst... 14.05.08, 08:37
                                    Ja akurat nie postuluję rozwiązania armii, chociaż osobiście jej nie
                                    lubię :-)
                  • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:51
                    Bo choć jestem pacyfistą, to dogmatyzmu w tej kwestii (jak i w
                    innych, zresztą)
                    nie lubię :)

                    Śmiem wątpić w Twój pacyfizm, przynajmniej Twoje posty na to
                    wskazują.
                    • stephen_s Pacyfizm 13.05.08, 16:31
                      Pacyfizm przecież oznacza sprzeciw wobec wojen. No więc jestem
                      pacyfistą, bo uważam, że wojen nie powinno być.

                      Nie kłóci się to jednak z przekonaniem, że - na wypadek, gdyby
                      jednak do wojny doszło - potrzebujemy wojska. Oraz z szanowaniem
                      żołnierzy i ich pracy...
              • saszenka2 Re: Mocny tekst... 12.05.08, 20:49
                stephen_s napisał:

                > > To jest usprawiedliwianie zołnierzy. Wykazujesz, że muszą być
                brutalni, b
                > o są
                > > między Scyllą a Charybdą, między młotem a kowadłem, między
                deszczem a ryn
                > ną:)
                >
                > Jeszcze raz: nie usprawiedliwiam brutalności. Pokazuję tylko, skąd
                ona się
                > bierze i na jakie pokusy są narażeni żołnierze. Którzy naprawdę są
                normalnymi
                > ludźmi, nie "zgrają zabójców"?
                >
                > (jak w ogóle można mieć tak negatywne nastawienie do legalnej
                instytucji w
                > demokratycznym kraju, w której pracuje wielu porządnych ludzi? To
                jest dla mnie
                > zdumiewające i załamujące, że polski obywatel może tak negatywnie
                myśleć o
                > polskich żołnierzach...)
                >
                Ale przecież hitlerowcy również zgadzali się na obozy zagłady, nie
                było to coś, co wyszło od ludu. W krajach islamskich możesz
                zgwałcić siostrę gwałciciela. Wiele rzeczy nie spotyka się z oporem
                władzy, a mimo to budzi kontrowersje.
                • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:26
                  Hm. No to mamy inną wizję społeczeństwa w takim razie, bo dla mnie wojsko jest
                  oczywistym i niezbędnym elementem w państwie, jak policja, służba zdrowia itd. I
                  uważam, że wojsko służy obywatelom na tej samej zasadzie, co lekarze,
                  policjanci, strażacy itd. I dlatego też nie rozumiem, jak obywatel może nie
                  szanować ludzi, którzy pracują dla jego dobra...
                  • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 16:00
                    stephen_s napisał:

                    > Hm. No to mamy inną wizję społeczeństwa w takim razie, bo dla mnie
                    wojsko jest
                    > oczywistym i niezbędnym elementem w państwie, jak policja, służba
                    zdrowia itd.
                    > I
                    > uważam, że wojsko służy obywatelom na tej samej zasadzie, co
                    lekarze,
                    > policjanci, strażacy itd. I dlatego też nie rozumiem, jak obywatel
                    może nie
                    > szanować ludzi, którzy pracują dla jego dobra...
                    >
                    Sorry, ale nie porównuj żołnierza do lekarza, który naprawdę pomaga,
                    a żołnierz jest na hipotetyczne niezwykle mało prawdopodone
                    wydarzenie. Tak samo prawdopodobne jak to trafię szóstkę w Totka.
      • saszenka2 Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:08
        Jak dla mnie, ten tekst pokazuje, dlaczego żołnierze zasługują na
        szacunek. Jak
        napisano w tekście, każdy z nas ma w sobie zło... i żołnierze to ci
        ludzie,
        którzy w imię dobra innych stają ze swoim złem twarzą w twarz. Ich
        praca to
        trwanie między Scyllą a Charybdą: utratą człowieczeństwa a
        niedostatecznych
        chronieniem innych. To bardzo trudne życie i dlatego też nie można
        żołnierzy
        poniżać, mówiąc o nich, że są "bandą zabójców" (jak to napisała
        swojego czasu
        koleżanka Lezbobimbo).

        Bo taka jest prawda. Chyba nie chcesz powiedzieć, że gwałty,
        zarażenie kobiet HIV, to w imię obrony innych ludzi, w wojsku
        dochodzi do największych podłości, bo z człowieka wychodzi zwierzę i
        jest to dość często, choć nie zawsze, "banda zbójców i bandytów",
        którzy nie zawahają się poniżyć drugiego człowieka. Taką rekację
        wyzwala w nich sama służba wojskowa, bo jednostka przez swoich
        dowódców jest tam niejednokrotnie zmieszana z błotem i potem to samo
        funduje swoim ofiarom. Dla mnie praca śmieciarza zawsze pozostanie
        bardziej wartościowa od żołnierzy, którzy upokarzają cywilów, kpią z
        nich, mordują.
        • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:22
          > Bo taka jest prawda. Chyba nie chcesz powiedzieć, że gwałty,
          > zarażenie kobiet HIV, to w imię obrony innych ludzi

          Przecież to są patologie, nie normalne postępowanie wojska w demokratycznym kraju!

          > w wojsku
          > dochodzi do największych podłości, bo z człowieka wychodzi zwierzę i
          > jest to dość często, choć nie zawsze, "banda zbójców i bandytów",
          > którzy nie zawahają się poniżyć drugiego człowieka.

          Naprawdę przesadzasz.

          > Dla mnie praca śmieciarza zawsze pozostanie
          > bardziej wartościowa od żołnierzy, którzy upokarzają cywilów, kpią z
          > nich, mordują.

          Myślę, że jakby wybuchła wojna, to naprawdę chciałabyś mieć przy sobie kilku
          żołnierzy. Bo wcale by Cię nie poniżali i mordowali, ale ochronili...
          • saszenka2 Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:31
            stephen_s napisał:

            > > Bo taka jest prawda. Chyba nie chcesz powiedzieć, że gwałty,
            > > zarażenie kobiet HIV, to w imię obrony innych ludzi
            >
            > Przecież to są patologie, nie normalne postępowanie wojska w
            demokratycznym kra
            > ju!
            A Izrael to dyktatura, komunizm, monarchia? Też niby kraj
            demokratyczny, też obowiązuje prawo, też nie wolno obrażać drugiego
            człowieka, a co się tam dzieje, tego można dowiedzieć się z
            artykułu, gdzie gwałci się ludzi, bruka ich godność. Fala w wojsku
            to też zjawisko, które ma miejsce w polskim wojsku.
            >
            > > w wojsku
            > > dochodzi do największych podłości, bo z człowieka wychodzi
            zwierzę i
            > > jest to dość często, choć nie zawsze, "banda zbójców i bandytów",
            > > którzy nie zawahają się poniżyć drugiego człowieka.
            >
            > Naprawdę przesadzasz.
            >
            > > Dla mnie praca śmieciarza zawsze pozostanie
            > > bardziej wartościowa od żołnierzy, którzy upokarzają cywilów,
            kpią z
            > > nich, mordują.
            >
            > Myślę, że jakby wybuchła wojna, to naprawdę chciałabyś mieć przy
            sobie kilku
            > żołnierzy. Bo wcale by Cię nie poniżali i mordowali, ale
            ochronili...
            >

            Z dwojga złego wolałabym chyba oberwać kulą w łeb, niż zostać
            zgwałconą.
            • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:51
              > A Izrael to dyktatura, komunizm, monarchia? Też niby kraj
              > demokratyczny, też obowiązuje prawo, też nie wolno obrażać drugiego
              > człowieka, a co się tam dzieje, tego można dowiedzieć się z
              > artykułu, gdzie gwałci się ludzi, bruka ich godność.

              Zauważ jednak, że w tym artykule jasno jest powiedziane, że te rzeczy są
              sprzeczne z prawem wojennym!

              > Fala w wojsku
              > to też zjawisko, które ma miejsce w polskim wojsku.

              I które też jest sprzeczne z prawem.

              > Z dwojga złego wolałabym chyba oberwać kulą w łeb, niż zostać
              > zgwałconą.

              A dopuszczasz możliwość, że żołnierz by Ciebie nie zgwałcił, za to ochronił
              przed byciem zastrzeloną?
              • saszenka2 Re: Mocny tekst... 11.05.08, 17:58
                stephen_s napisał:

                > > A Izrael to dyktatura, komunizm, monarchia? Też niby kraj
                > > demokratyczny, też obowiązuje prawo, też nie wolno obrażać
                drugiego
                > > człowieka, a co się tam dzieje, tego można dowiedzieć się z
                > > artykułu, gdzie gwałci się ludzi, bruka ich godność.
                >
                > Zauważ jednak, że w tym artykule jasno jest powiedziane, że te
                rzeczy są
                > sprzeczne z prawem wojennym!
                I co z tego. W Polsce też można pójść usunąć ciążę, gdy zagraża
                życiu matki, a jakoś najczęściej jest to martwy przepis. To świetnie
                pokazuje, że choć są ustanowione prawa, to wojsko sprzyja ich
                notorycznemu łamaniu.
                >
                > > Fala w wojsku
                > > to też zjawisko, które ma miejsce w polskim wojsku.
                >
                > I które też jest sprzeczne z prawem.
                Jest, ale nadal ma miejsce, a "świetni" oficerowie dalej siedzą na
                stołkach.
                >
                > > Z dwojga złego wolałabym chyba oberwać kulą w łeb, niż zostać
                > > zgwałconą.
                >
                > A dopuszczasz możliwość, że żołnierz by Ciebie nie zgwałcił, za to
                ochronił
                > przed byciem zastrzeloną?
                >
                Tam, gdzie jest wojsko i wojna tam jest patologia. Mam tylko
                nadzieję, że nigdy wojna w Polsce nie wybuchnie, przynajmniej nie za
                mojego życia, bo nie chciałabym mieć do czynienia z żołnierzami, tak
                samo jak nie chciałabym mieszkać w jakimś bliskim sąsiedztwie koszar.
                • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 18:15
                  > Tam, gdzie jest wojsko i wojna tam jest patologia. Mam tylko
                  > nadzieję, że nigdy wojna w Polsce nie wybuchnie, przynajmniej nie za
                  > mojego życia, bo nie chciałabym mieć do czynienia z żołnierzami

                  Ale załóżmy, że wojna wybucha. Wolisz mieć do czynienia samotnie z żołnierzami
                  strony przeciwnej (którzy mogą rzeczywiście zrobić Ci krzywdę), czy też jednak
                  wolałabyś, by istnieli jacyś polscy żołnierze, którzy do tego by nie dopuścili..?
                  • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 11.05.08, 20:16
                    > Ale załóżmy, że wojna wybucha.

                    Wojna wybuchnie tylko wtedy, jeżeli będą żołnierze po obu stronach. Jeżeli będą
                    tylko po jednej, to żeby zająć dane terytorium nie będą potrzebne wcale siły
                    zbrojne. Powołujesz się na prawo wojenne, zatem pewnie dobrze wiesz, że wg jego
                    reguł, wojnę toczą siły zbrojne stron konfliktu. Mało tego. Lwia część
                    współczesnych rzezi ludności cywilnej ma jeden cel: podkopać morale broniącego
                    się przeciwnika. Broniącego, czyli walczącego.
                    • stephen_s Re: Mocny tekst... 11.05.08, 20:54
                      Bez obrazy, ale mi to naprawdę zalatuje jakimś naiwnym pacyfizmem.

                      Wojny nie biorą się z istnienia wojska, ale z decyzji polityków. A rzezie
                      ludności cywilnej będą zdarzać się nawet wtedy, jeśli zaatakowany kraj podda sie
                      bez walki.

                      Naprawdę uważasz, że jakby Polacy poddali się hitlerowcom bez jednego strzału,
                      to nie byłoby ofiar w czasie okupacji?
                      • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:24
                        > Bez obrazy, ale mi to naprawdę zalatuje jakimś naiwnym pacyfizmem.

                        Jak już napisałem, nie jestem pacyfistą, zatem nie mogę się obrazić za naiwny
                        pacyfizm.

                        > Wojny nie biorą się z istnienia wojska, ale z decyzji polityków.

                        Nie możesz odrywać decyzji polityków od rzeczywistości. A ta rzeczywistość
                        pokazuje, że w 99% przypadków wojny o których decydują politycy, wybuchają z
                        ogromnym poparciem ludności plus, najwazniejsze, poparciem wojska. Bez
                        wojskowego lobby w kręgach rządowych nie toczą się wojny. Patrz USA i Rosja i
                        porównaj to z Niemcami, Francją czy Polską, gdzie żołnierze nie mają tyle do
                        powiedzenia.

                        > Naprawdę uważasz, że jakby Polacy poddali się hitlerowcom bez
                        > jednego strzału, to nie byłoby ofiar w czasie okupacji?

                        A Ty naprawdę uważasz, że moja uwaga odnosi się jedynie do Polski? Wojnę
                        wywołało jedno państwo, zatem czy napadnięty miał wojsko, czy nie, to nadal
                        toczyłyby się walki. Dlatego wojska nie powinno w ogóle być.

                        Tobie naprawdę wydaje się, że to wojsko powstrzymuje przed inwazją? Szwajcaria
                        od blisko 200 lat ma niewielkie siły zbrojne, a mimo to nie była areną działań
                        wojennych od wieków. Wiesz dlaczego? Dlatego, że poza siłami zbrojnymi, liczy
                        się przede wszystkim gospodarka plus polityka, którą oskarżasz o prowadzenie
                        wojen. Nic tak skutecznie nie eliminuje wojen, jak wspólne interesy gospodarcze.
                        Dlaczego Niemcy, jeden z najbardziej militarystycznych i ekspansjonistycznych
                        narodów w historii Europy, od przeszło 60 lat nie prowadzi żadnej wojny?
                        Dlaczego Niemcy i Francja potrafią współpracować? Dlaczego dzisiaj Dania,
                        Szwecja i Norwegia, pomimo historii, grają w jednej lidze? Bo sąsiedzi mają wojsko?
                        • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:48
                          > Nie możesz odrywać decyzji polityków od rzeczywistości. A ta rzeczywistość
                          > pokazuje, że w 99% przypadków wojny o których decydują politycy, wybuchają z
                          > ogromnym poparciem ludności plus, najwazniejsze, poparciem wojska. Bez
                          > wojskowego lobby w kręgach rządowych nie toczą się wojny. Patrz USA i Rosja i
                          > porównaj to z Niemcami, Francją czy Polską, gdzie żołnierze nie mają tyle do
                          > powiedzenia.

                          Sam sobie przeczysz. Francja, Niemcy, Polska mają armie - a wojen nie toczą.
                          Więc znowu - problemem nie jest istnienei wojska jako takiego, lecz wpływ
                          wojskowych na politykę oraz poglądy samych rządzących.

                          > A Ty naprawdę uważasz, że moja uwaga odnosi się jedynie do Polski?

                          Nie, natomiast chcę Ci pokazać, że ponieważ nie jest tak, że mamy 100 procent
                          pewności, że wojsko nie będzie nam potrzebne do obrony przed kimś, to musimy też
                          własną armię utrzymać. Tak na wszelki wypadek.

                          Polska wojny z Hitlerem nie chciała, a jednak nas napadnięto. Więc co - lepiej,
                          że mieliśmy wtedy wojsko, czy też lepiej, żebyśmy go nie mieli?

                          > Tobie naprawdę wydaje się, że to wojsko powstrzymuje przed inwazją?

                          Oczywiście, że nei tylko ono. Ale jeśli do niej dochodzi, to ktos musi umieć
                          stawić opór.

                          > Nic tak skutecznie nie eliminuje wojen, jak wspólne interesy gospodarcze

                          No właśnie. Więc nie ma potrzeby likwidować wojska, a raczej trzeba prowadzić
                          rozsądną politykę. Przecież mówię to samo, co Ty :)
                          • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 23:36
                            > Sam sobie przeczysz. Francja, Niemcy, Polska mają armie - a wojen nie
                            > toczą.

                            Nie, nie przeczę. Nie toczą wojen nie dlatego, że mają wielkie armie, tylko
                            dlatego, że mają wspólne interesy gospodarcze. Gdyby nagle Niemcy zmniejszyli
                            liczebność swoich wojsk to szczerze wątpię, by Francuzi wykonali jakieś akcje
                            zaczepne.

                            > Więc znowu - problemem nie jest istnienei wojska jako takiego, lecz wpływ
                            > wojskowych na politykę oraz poglądy samych rządzących.

                            Problemem jest istnienie wojska, ponieważ ono warunkuje wpływ wojskowych na
                            politykę. Generałami nikt się nie przejmuje dlatego, że mają mundur. Przejmują
                            się dlatego, że mają pod komendą żołnierzy.

                            > Polska wojny z Hitlerem nie chciała, a jednak nas napadnięto. Więc co -
                            > lepiej, że mieliśmy wtedy wojsko, czy też lepiej, żebyśmy go nie mieli?

                            A w XVII wieku mieliśmy husarię, żeby bronić się przed Tatarami. Bądź łaskaw
                            mówić o czasach współczesnych. Kto nam zagraża na tyle, byśmy mieli utrzymywać
                            taki stan liczebny wojska? Proszę o konkret, a nie potencjalne niebezpieczeństwa.

                            > No właśnie. Więc nie ma potrzeby likwidować wojska, a raczej trzeba prowadzić
                            > rozsądną politykę. Przecież mówię to samo, co Ty

                            Niestety, ale nie. Jeżeli wystarczy prowadzić rozsądną politykę, żeby zachować
                            pokój i 'dobrobyt', to wojsko nie jest potrzebne. Bo do czego? Po to, żeby w
                            dniu święta wojska polskiego tysiące mundurowych mogło przemaszerowac ulicami
                            stolicy ku uciesze gawiedzi? Wolałbym, żeby za kasę na samoloty i czołgi,
                            oddłużono szpitale (nie wierzę, że to piszę).

                            • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 01:04
                              real_mr_pope napisał:

                              > > Sam sobie przeczysz. Francja, Niemcy, Polska mają armie - a
                              wojen nie
                              > > toczą.
                              >
                              > Nie, nie przeczę. Nie toczą wojen nie dlatego, że mają wielkie
                              armie, tylko
                              > dlatego, że mają wspólne interesy gospodarcze. Gdyby nagle Niemcy
                              zmniejszyli
                              > liczebność swoich wojsk to szczerze wątpię, by Francuzi wykonali
                              jakieś akcje
                              > zaczepne.
                              >
                              > > Więc znowu - problemem nie jest istnienei wojska jako takiego,
                              lecz wpływ
                              > > wojskowych na politykę oraz poglądy samych rządzących.
                              >
                              > Problemem jest istnienie wojska, ponieważ ono warunkuje wpływ
                              wojskowych na
                              > politykę. Generałami nikt się nie przejmuje dlatego, że mają
                              mundur. Przejmują
                              > się dlatego, że mają pod komendą żołnierzy.
                              >
                              > > Polska wojny z Hitlerem nie chciała, a jednak nas napadnięto.
                              Więc co -
                              > > lepiej, że mieliśmy wtedy wojsko, czy też lepiej, żebyśmy go nie
                              mieli?
                              >
                              > A w XVII wieku mieliśmy husarię, żeby bronić się przed Tatarami.
                              Bądź łaskaw
                              > mówić o czasach współczesnych. Kto nam zagraża na tyle, byśmy
                              mieli utrzymywać
                              > taki stan liczebny wojska? Proszę o konkret, a nie potencjalne
                              niebezpieczeństw
                              > a.
                              >
                              > > No właśnie. Więc nie ma potrzeby likwidować wojska, a raczej
                              trzeba prowa
                              > dzić
                              > > rozsądną politykę. Przecież mówię to samo, co Ty
                              >
                              > Niestety, ale nie. Jeżeli wystarczy prowadzić rozsądną politykę,
                              żeby zachować
                              > pokój i 'dobrobyt', to wojsko nie jest potrzebne. Bo do czego? Po
                              to, żeby w
                              > dniu święta wojska polskiego tysiące mundurowych mogło
                              przemaszerowac ulicami
                              > stolicy ku uciesze gawiedzi? Wolałbym, żeby za kasę na samoloty i
                              czołgi,
                              > oddłużono szpitale (nie wierzę, że to piszę).
                              >
                              Albo chociaż dano posiłki biednym dzieciom, których w Polsce jest
                              bardzo dużo. Ładowanie pieniędzy w taki rozwój armii to w moich
                              oczach marnotrawstwo. Z naszych podatków opłaca się mordowanie ludzi
                              na Bliskim Wschodzie, toczący się proces o ludobójstwo, a polskie
                              dzieci uczą się w szkole niedożywione, cierpią na awitaminozy.
                              • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 09:20
                                Nie no, to już jest populizm najwyższego lotu :((((
                                • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 16:05
                                  stephen_s napisał:

                                  > Nie no, to już jest populizm najwyższego lotu :((((
                                  >
                                  Steph, a Tobie naprawde umknęło to badanie, w którym tak wiele
                                  dzieciaków jest niedożywionych? Wiedziałam, że problem istnieje, ale
                                  nie zdawałam sobie sprawy, że jest on tak ogromny. Moim zdaniem
                                  straszenie "złą Rosją", że napadnie na Polskę, jest tak samo
                                  absurdalne jak straszenie świętym Mikołajem. Polska nie jest
                                  zagrożona żadnym atakiem, to zagrożenie jest sztucznie tworzone,
                                  żeby jakoś usprawiedliwić okradanie polskiego podatnika na rzecz
                                  armii.
                                  • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 20:00
                                    > Steph, a Tobie naprawde umknęło to badanie, w którym tak wiele
                                    > dzieciaków jest niedożywionych?

                                    Ależ ja nie mówię, że nie ma niedożywionych dzieci! I też nie mówię, że
                                    utrzymywanie wojska ma być najważniejszym priorytetem budżetu. Ale też
                                    naiwnościa jest twierdzenie, że armia jest nam niepotrzebna, rozwiążmy ją, a
                                    wszystko zainwestujmy w dzieci. Państwo ma różne priorytety i musi jakoś kasę
                                    dzielić.
                                    • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 23:26
                                      stephen_s napisał:

                                      > > Steph, a Tobie naprawde umknęło to badanie, w którym tak wiele
                                      > > dzieciaków jest niedożywionych?
                                      >
                                      > Ależ ja nie mówię, że nie ma niedożywionych dzieci! I też nie
                                      mówię, że
                                      > utrzymywanie wojska ma być najważniejszym priorytetem budżetu. Ale
                                      też
                                      > naiwnościa jest twierdzenie, że armia jest nam niepotrzebna,
                                      rozwiążmy ją, a
                                      > wszystko zainwestujmy w dzieci. Państwo ma różne priorytety i musi
                                      jakoś kasę
                                      > dzielić.
                                      >
                                      Armia jest nam potrzebna, gdy pojawia się powódź, dlatego postuluję
                                      stworzenie Służb do Walki z Klęskami Żywiołowymi, wyjdą one taniej.
                                    • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 14.05.08, 18:15
                                      Steph, tyle postów na temat potrzeby istnienia i funkcjonowania wojska, a
                                      jeszcze ani razu nie napisałeś na ten temat nic konkretnego. Po raz kolejny
                                      proszę byś sprecyzował: przed jakimi zagrożeniami broni nas wojsko? Bo z tego co
                                      piszesz mogę jedynie wnioskować, że po prostu lubisz mundury i z przywiązania do
                                      nich chcesz utrzymać siły zbrojne.
                        • saszenka2 Re: Mocny tekst... 12.05.08, 20:45
                          real_mr_pope napisał:

                          > > Bez obrazy, ale mi to naprawdę zalatuje jakimś naiwnym
                          pacyfizmem.
                          >
                          > Jak już napisałem, nie jestem pacyfistą, zatem nie mogę się
                          obrazić za naiwny
                          > pacyfizm.
                          >
                          > > Wojny nie biorą się z istnienia wojska, ale z decyzji polityków.
                          >
                          > Nie możesz odrywać decyzji polityków od rzeczywistości. A ta
                          rzeczywistość
                          > pokazuje, że w 99% przypadków wojny o których decydują politycy,
                          wybuchają z
                          > ogromnym poparciem ludności plus, najwazniejsze, poparciem wojska.
                          Bez
                          > wojskowego lobby w kręgach rządowych nie toczą się wojny. Patrz
                          USA i Rosja i
                          > porównaj to z Niemcami, Francją czy Polską, gdzie żołnierze nie
                          mają tyle do
                          > powiedzenia.
                          >
                          > > Naprawdę uważasz, że jakby Polacy poddali się hitlerowcom bez
                          > > jednego strzału, to nie byłoby ofiar w czasie okupacji?
                          >
                          > A Ty naprawdę uważasz, że moja uwaga odnosi się jedynie do Polski?
                          Wojnę
                          > wywołało jedno państwo, zatem czy napadnięty miał wojsko, czy nie,
                          to nadal
                          > toczyłyby się walki. Dlatego wojska nie powinno w ogóle być.
                          >
                          > Tobie naprawdę wydaje się, że to wojsko powstrzymuje przed
                          inwazją? Szwajcaria
                          > od blisko 200 lat ma niewielkie siły zbrojne, a mimo to nie była
                          areną działań
                          > wojennych od wieków. Wiesz dlaczego? Dlatego, że poza siłami
                          zbrojnymi, liczy
                          > się przede wszystkim gospodarka plus polityka, którą oskarżasz o
                          prowadzenie
                          > wojen. Nic tak skutecznie nie eliminuje wojen, jak wspólne
                          interesy gospodarcze
                          > .
                          > Dlaczego Niemcy, jeden z najbardziej militarystycznych i
                          ekspansjonistycznych
                          > narodów w historii Europy, od przeszło 60 lat nie prowadzi żadnej
                          wojny?
                          > Dlaczego Niemcy i Francja potrafią współpracować? Dlaczego dzisiaj
                          Dania,
                          > Szwecja i Norwegia, pomimo historii, grają w jednej lidze? Bo
                          sąsiedzi mają woj
                          > sko?

                          Poza tym, jeżeli jakieś firmy niemieckie mają swoje siedziby w
                          państwie Z, to nie opłaca im się zadzierać z tym państwem, bo to
                          będzie gol strzelony do własnej bramki. Jeżeli rozwija się inny
                          przemysł niż zbrojeniowy, to nie ma potrzeby jego testowania na
                          wojnach, żeby zszedł. Tu jest wiele uwarunkować, ale na pewno nie
                          jest nimi obecność wojska, bo tam gdzie wojsko, tam próba sił,
                          sprawdzania, tam rozwinięty przemysł zbrojny, który się musi kręcić,
                          a kręci wtedy, gdy jest wojna.
                          • dzikowy Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:04
                            To niezupełnie tak. Europejczycy boją się wojen, bo mieliśmy takie, których
                            szybko nie zapomnimy, a na których zyskali jedynie Amerykanie. Stąd zakaz kary
                            śmierci, sprzeciw wobec tortur, w końcu Unia Europejska.
                            • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 23:40
                              > To niezupełnie tak. Europejczycy boją się wojen, bo mieliśmy takie,
                              > których szybko nie zapomnimy, a na których zyskali jedynie
                              > Amerykanie.

                              Nie jedynie Amerykanie. Niemcy, Francuzi i Brytyjczycy również. Skorzystaliby i
                              Polacy, gdyby nie byli bardziej stalinowscy od Stalina. Poza tym Europa nie boi
                              się wojen, bo je toczy. Tyle, że nie między sobą. Między sobą Europejczycy
                              współpracują, bo widza jakie korzyści ma wspólny rynek. Po co mieliby go zmieniać?
                              • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 01:01
                                real_mr_pope napisał:

                                > > To niezupełnie tak. Europejczycy boją się wojen, bo mieliśmy
                                takie,
                                > > których szybko nie zapomnimy, a na których zyskali jedynie
                                > > Amerykanie.
                                >
                                > Nie jedynie Amerykanie. Niemcy, Francuzi i Brytyjczycy również.
                                Skorzystaliby i
                                > Polacy, gdyby nie byli bardziej stalinowscy od Stalina. Poza tym
                                Europa nie boi
                                > się wojen, bo je toczy. Tyle, że nie między sobą. Między sobą
                                Europejczycy
                                > współpracują, bo widza jakie korzyści ma wspólny rynek. Po co
                                mieliby go zmieni
                                > ać?
                                Zawsze najlepiej testować broń daleko od siebie, zawsze lepiej nie
                                walczyć z państwem, z którym łączą się wspólne interesy, zawsze
                                lepiej zaatakować Irak niż biedny kraj afrykański, bo Irak ma ropę,
                                a biedny kraj bez złóż nie ma nic atrakcyjnego, dlatego Amerykanie
                                przed pięcioma laty nie chcieli pomóc biednemu afrykańskiemu
                                państwu, w którym ludzie byli mordowali, bo tam nie było zysku, a ci
                                ludzie sami prosili o pomoc, widząc tragizm wydarzeń.
                                • dzikowy Re: Mocny tekst... 13.05.08, 09:06
                                  Europejczycy właśnie z powodu owych obu światowych nie walczą między sobą. Inne
                                  wojny Europie nie straszne. A współpraca gospodarcza właśnie po to jest
                                  zawiązywana i zacieśniana, żeby takich wojen w obrębie kontynentu nie było. Nie
                                  brak wojen jest skutkiem ciasnej współpracy gospodarczej, ale właśnie wojny
                                  stały się przyczyną tej współpracy nawiązania.
                                  • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 14.05.08, 18:13
                                    > Europejczycy właśnie z powodu owych obu światowych nie walczą między
                                    > sobą. Inne wojny Europie nie straszne

                                    Hmm, Amerykanie brali udział w obu światowych wojnach i bardzo chętnie garną
                                    wszędzie tam, gdzie widzą swoje zagrożone interesy. Pomimo lania w Wietnamie,
                                    dalej machają szabelką. Europejczycy między sobą się nie leją, poza Europą też
                                    raczej niechętnie. Przyczyną nie jest strach przed wojną. Przyczyną są wspólne
                                    interesy, których kiedyś po prostu nie było. Gdyby było inaczej i faktycznie
                                    jedynie strach przed powtórką z II WŚ powstrzymywałby od konfliktów, to już
                                    dawno mielibyśmy w Europie nie jedną, a 25 zimnych wojen.
                    • saszenka2 Re: Mocny tekst... 12.05.08, 20:41
                      real_mr_pope napisał:

                      > > Ale załóżmy, że wojna wybucha.
                      >
                      > Wojna wybuchnie tylko wtedy, jeżeli będą żołnierze po obu
                      stronach. Jeżeli będą
                      > tylko po jednej, to żeby zająć dane terytorium nie będą potrzebne
                      wcale siły
                      > zbrojne. Powołujesz się na prawo wojenne, zatem pewnie dobrze
                      wiesz, że wg jego
                      > reguł, wojnę toczą siły zbrojne stron konfliktu. Mało tego. Lwia
                      część
                      > współczesnych rzezi ludności cywilnej ma jeden cel: podkopać
                      morale broniącego
                      > się przeciwnika. Broniącego, czyli walczącego.

                      Celne spostrzeżenie. Jeśli istnieją armie, trwa wyścig zbrojeń, pcha
                      się w to taką kasę, to wojny pojawiają się po to, żeby tę broń
                      stosować, żeby ją wypróbować, żeby napędzać rynek zbrojeniowy. Wiele
                      dzisiejszych konfliktów jest właśnie o kasę, o ropę, o to, żeby
                      gdzieśm spożytkować broń, w którą się pchało mnóstwo kasy.
      • pavvka Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:31
        stephen_s napisał:

        > Proponuję pod tym kątem spojrzeć na ten tekst - szczególnie
        wszystkim tym,
        > którzy (że tak nawiążę do wcześniejszych naszych dyskusji)
        twierdzą, że praca
        > żołnierza jest mniej wartościowa od pracy śmieciarza...

        Nie wiem czemu Cię tak oburzył tekst o śmieciarzach. Pamiętasz
        strajki służb oczyszczania? W kilka dni spowodowały koszmarne
        problemy w dużych miastach. A gdyby teoretycznie zastrajkowało
        wojsko, kto by to tak naprawdę odczuł?
        • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:39
          > Nie wiem czemu Cię tak oburzył tekst o śmieciarzach.

          Dlatego, że śmieciarz nie naraża życia w ramach swojej pracy, nie grozi mu
          raczej inwalidztwo - a już na pewno nie PTSD...

          > A gdyby teoretycznie zastrajkowało
          > wojsko, kto by to tak naprawdę odczuł?

          Ja np. bym się bał.
          • pavvka Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:47
            stephen_s napisał:

            > > Nie wiem czemu Cię tak oburzył tekst o śmieciarzach.
            >
            > Dlatego, że śmieciarz nie naraża życia w ramach swojej pracy, nie
            grozi mu
            > raczej inwalidztwo - a już na pewno nie PTSD...

            Stykanie się z nieczystościami nie jest bezpieczne dla zdrowia.
            Zresztą nikt tu nie porównywał skali niebezpieczeństw, tylko
            użyteczność społeczną. Uprawianie akrobatyki sportowej jest bardziej
            niebezpieczne niż służba w wojsku i co z tego?

            > > A gdyby teoretycznie zastrajkowało
            > > wojsko, kto by to tak naprawdę odczuł?
            >
            > Ja np. bym się bał.

            A ja nie, i co mi zrobisz?
            • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 18:52
              > Zresztą nikt tu nie porównywał skali niebezpieczeństw, tylko
              > użyteczność społeczną.

              Tak sie składa, ze w dyskusji, gdy padł tekst o śmieciarzach, jak najbardziej
              porównano stopień zagrożenia.

              I nadal będę twierdził, że praca żołnierza jest bardzo użyteczna społecznie...

              > A ja nie, i co mi zrobisz?

              Kopnę Cię w kostkę! A masz! ;))))
              • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:25
                > I nadal będę twierdził, że praca żołnierza jest bardzo użyteczna
                > społecznie...

                Którego żołnierza? Tego pijanego, którego przed chwilą zwinęła żandarmeria? Czy
                może typka, który uciekł w las z kałachem? A może tego, który właśnie czyści
                kibel szczoteczką do zębów?
                • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 19:49
                  Tego, który jest gotowy nadstawić za nas wszystkich karku, jeśli przyjdzie taka
                  potrzeba!
                  • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 12.05.08, 23:41
                    > Tego, który jest gotowy nadstawić za nas wszystkich karku, jeśli
                    > przyjdzie taka potrzeba!

                    Jeżeli przyjdzie taka potrzeba, to choć nie jestem żołnierzem, też dostanę
                    powołanie i przydział, bo mam kategorię A. Czy cały naród powinien mnie
                    szanować, bo potencjalnie będę nadstawiał za niego karku?
                • saszenka2 Re: Mocny tekst... 12.05.08, 20:38
                  > I nadal będę twierdził, że praca żołnierza jest bardzo użyteczna
                  > społecznie
                  Jak bardziej użyteczna? Jaki mam z tego pożytek, gdy zabija
                  Irakijczyka za pieniądze z moich podatków? Jaki mam pożytek z tego
                  żołnierza, który wyżywa się na żołnierzach albo z tego, który gotuje
                  dla siebie i kolegów kartofle? Już kioskarka z osiedla prezentuje
                  wyższy poziom użyteczności społecznej, bo przynajmniej dostanę u
                  niej plaster, gdy się skaleczę albo kupię gazetę.
                  • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:23
                    No nie, jak można takie rzeczy mówić :((((

                    To jest po prostu... nie w porządku :((((

                    Nie wiem, może faktycznie jednak jestem konserwatystą, ale nie rozumiem, jak
                    można powiedzieć, że żołnierz nie wykonuje pracy użytecznej społecznie...
            • saszenka2 Re: Mocny tekst... 12.05.08, 20:35
              pavvka napisał:

              > stephen_s napisał:
              >
              > > > Nie wiem czemu Cię tak oburzył tekst o śmieciarzach.
              > >
              > > Dlatego, że śmieciarz nie naraża życia w ramach swojej pracy,
              nie
              > grozi mu
              > > raczej inwalidztwo - a już na pewno nie PTSD...
              >
              > Stykanie się z nieczystościami nie jest bezpieczne dla zdrowia.
              > Zresztą nikt tu nie porównywał skali niebezpieczeństw, tylko
              > użyteczność społeczną. Uprawianie akrobatyki sportowej jest
              bardziej
              > niebezpieczne niż służba w wojsku i co z tego?
              Dokładnie. Wśród nieczystości mogą być środki, substancje chemiczne
              szkodliwe dla zdrowia, przy okazji wywożenia śmieci śmierdzi i nie
              jest to przyjemna praca, ale ktoś ją musi wykonywać. Kubica też
              uprawia niebezpieczną pracę, ścigając się na torze. I co z tego? Mam
              przez to nie szanować nauczycieli?
              >
              > > > A gdyby teoretycznie zastrajkowało
              > > > wojsko, kto by to tak naprawdę odczuł?
              > >
              > > Ja np. bym się bał.
              >
              > A ja nie, i co mi zrobisz?
              Ja bym się bała, gdyby policja zaczęła strajkować i straż miejska,
              to oni mnie naprawdę chronią i czuwają, żeby jakieś ciołki nie
              parkowały w miejsach niedozwolonych, np. na całym chodniku.
              • stephen_s Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:22
                > Dokładnie. Wśród nieczystości mogą być środki, substancje chemiczne
                > szkodliwe dla zdrowia, przy okazji wywożenia śmieci śmierdzi i nie
                > jest to przyjemna praca, ale ktoś ją musi wykonywać. Kubica też
                > uprawia niebezpieczną pracę, ścigając się na torze. I co z tego? Mam
                > przez to nie szanować nauczycieli?

                Nie mówię, że masz nie szanować nauczycieli. Ale mogłabyś szanować żołnierzy
                choćby za to, że wykonują tę niebezpieczną pracę...
                • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 16:07
                  stephen_s napisał:

                  > > Dokładnie. Wśród nieczystości mogą być środki, substancje
                  chemiczne
                  > > szkodliwe dla zdrowia, przy okazji wywożenia śmieci śmierdzi i
                  nie
                  > > jest to przyjemna praca, ale ktoś ją musi wykonywać. Kubica też
                  > > uprawia niebezpieczną pracę, ścigając się na torze. I co z tego?
                  Mam
                  > > przez to nie szanować nauczycieli?
                  >
                  > Nie mówię, że masz nie szanować nauczycieli. Ale mogłabyś szanować
                  żołnierzy
                  > choćby za to, że wykonują tę niebezpieczną pracę...
                  >
                  Jaką niebezpieczną? Siedzenie w garnizonie i obieranie kartofli? O
                  tę niebezpieczną w Iraku sami się proszą, chcąc szybko zarobić sporą
                  kasę.
                  • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 20:01
                    > Jaką niebezpieczną? Siedzenie w garnizonie i obieranie kartofli? O
                    > tę niebezpieczną w Iraku sami się proszą, chcąc szybko zarobić sporą
                    > kasę.

                    Dlaczego Ty ciągle odmawiasz przyznania, że polscy żołnierze nie służą tylko w
                    Iraku? W Kosowie też są - naprawdę uważasz, że to źle?
                    • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 23:30
                      stephen_s napisał:

                      > > Jaką niebezpieczną? Siedzenie w garnizonie i obieranie kartofli?
                      O
                      > > tę niebezpieczną w Iraku sami się proszą, chcąc szybko zarobić
                      sporą
                      > > kasę.
                      >
                      > Dlaczego Ty ciągle odmawiasz przyznania, że polscy żołnierze nie
                      służą tylko w
                      > Iraku? W Kosowie też są - naprawdę uważasz, że to źle?
                      >
                      W Kosowie równie dobrze mogliby się przydać policjanci, bo tacy
                      lepiej wiedzą, jak radzić sobie z zamieszkami na ulicach. Nie
                      przesadzałabym też z ich ilością w Kosowie.
                      • stephen_s Re: Mocny tekst... 14.05.08, 08:21
                        > W Kosowie równie dobrze mogliby się przydać policjanci, bo tacy
                        > lepiej wiedzą, jak radzić sobie z zamieszkami na ulicach. Nie
                        > przesadzałabym też z ich ilością w Kosowie

                        Fakt jest taki, że w Kosowie są nasi żołnierze. I co, czy coś złego
                        tam robią? A jesli nie - to czemu ciągle powtarzasz, że jedyną
                        rzeczą, jaką robi polska armia, jest zabijanie cywilów w Iraku?
                        • real_mr_pope Re: Mocny tekst... 14.05.08, 18:17
                          > Fakt jest taki, że w Kosowie są nasi żołnierze. I co, czy coś złego
                          > tam robią?

                          Owszem. Utrzymują przy życiu albańską mafię. Nawet jeżeli jej nie wspomagają, to
                          nie robią niczego by jej przeszkodzić w istnieniu. Ich pobyt i ochrona spokoju w
                          Kosowie tylko usprawnia działania albańskich gangsterów. A Polska firmuje to
                          swoimi żołnierzami. Mało?
        • saszenka2 Re: Mocny tekst... 12.05.08, 20:29
          pavvka napisał:

          > stephen_s napisał:
          >
          > > Proponuję pod tym kątem spojrzeć na ten tekst - szczególnie
          > wszystkim tym,
          > > którzy (że tak nawiążę do wcześniejszych naszych dyskusji)
          > twierdzą, że praca
          > > żołnierza jest mniej wartościowa od pracy śmieciarza...
          >
          > Nie wiem czemu Cię tak oburzył tekst o śmieciarzach. Pamiętasz
          > strajki służb oczyszczania? W kilka dni spowodowały koszmarne
          > problemy w dużych miastach. A gdyby teoretycznie zastrajkowało
          > wojsko, kto by to tak naprawdę odczuł?

          O ile mnie pamięć nie zawodzi we Włoszech były strajki służb
          zajmujących się odpadami i ludzie gdzieś je porzucali i potem
          zastanawiali się nad jakością sera, czy nie jest on aby szkodliwy,
          to naprawdę może doprowadzić do problemów zdrowotnych lub też
          bankructwa niektórych gospodarstw. Wojsko może sobie strajkować, ja,
          sąsiadka i większość tego nie odczują, chyba że zablokują ulice na
          Śląsku.
          • dzikowy Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:12
            Tak po prawdzie wojsko nie może strajkować:P , ale nie miałbym nic na przeciw.
            Admirałów mamy więcej niż statków marynarki, Jaszczombów ani offsetu nie widać,
            zasadnicza słynie głównie z jubli w pociągach, a najszybsza droga kariery
            oficerskiej to zostać kapelanem. "Najlepsze" oddziały biorą udział w wojnie
            ofensywnej i pacyfikacji cywilów, to do czego służą najgorsze? Jeżeli bowiem ma
            być zadaniem wojska obrona kraju przed agresją, to czemu nie siedzą to na
            tyłkach i nie wypatrują?
            • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 00:55
              dzikowy napisał:

              > Tak po prawdzie wojsko nie może strajkować:P , ale nie miałbym nic
              na przeciw.
              > Admirałów mamy więcej niż statków marynarki, Jaszczombów ani
              offsetu nie widać,
              > zasadnicza słynie głównie z jubli w pociągach, a najszybsza droga
              kariery
              > oficerskiej to zostać kapelanem. "Najlepsze" oddziały biorą udział
              w wojnie
              > ofensywnej i pacyfikacji cywilów, to do czego służą najgorsze?
              Jeżeli bowiem ma
              > być zadaniem wojska obrona kraju przed agresją, to czemu nie
              siedzą to na
              > tyłkach i nie wypatrują?
              Zadaję sobie dokładnie to samo pytanie? Po co nam płacić na
              wojsko,skoro i tak w razie czego nie ma go na miejscu, bo polscy
              żołnierze mordują cywilów za granicą. Teoretycznie wojsko powinno
              być w gotowości na wypadek agresji, a nie w warunkach pokojowych
              samo być agresorami i okupantami innych krajów.
              • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 09:17
                > Zadaję sobie dokładnie to samo pytanie? Po co nam płacić na
                > wojsko,skoro i tak w razie czego nie ma go na miejscu, bo polscy
                > żołnierze mordują cywilów za granicą.

                W Kosowie też mordują???

                A znakomita część polskiego wojska JEST na miejscu.
                • dzikowy Re: Mocny tekst... 13.05.08, 15:51
                  stephen_s napisał:
                  > A znakomita część polskiego wojska JEST na miejscu.

                  Pozłuchaj wypowiedzi jenerlicji - "znakomita", to jest na tzw. misjach.
                  • stephen_s Re: Mocny tekst... 13.05.08, 19:54
                    > Pozłuchaj wypowiedzi jenerlicji - "znakomita", to jest na tzw. misjach.

                    Miałem na myśli ilość. Przecież większość wojska przebywa w kraju!

                    I dlaczego "tzw. misje"?
                    • dzikowy Re: Mocny tekst... 14.05.08, 09:36
                      Bo dwie z owych misji to regularne wojny, w tym jedna z wyłudzonym mandatem ONZ.
                      Rozumiem zapobieganie wojnie domowej w Afryce i faktyczną ochronę ludności
                      cywilnej. Zauważ, że w Iraku mieliśmy obalenie legalnej władzy na podstawie
                      fałszywych oskarżeń, wywołanie tym samym wojny domowej, zrównanie z ziemią
                      infrastruktury (i dobrze, to zła komuna budowała rękami swoich obywateli, zatem
                      w ramach walki z PRL-em rozwalmy też dokonania za granicą). Regularne łamanie
                      praw ludności cywilnej, a także (tu zasługa durnych Polaczków) prace
                      wykopaliskowe na terenie okupowanym.
                      • stephen_s Re: Mocny tekst... 14.05.08, 10:07
                        Jeśli chodzi o Afganistan i Irak, też uważam, że naszych żołnierzy
                        tam być nie powinno.
          • pavvka Re: Mocny tekst... 12.05.08, 22:18
            saszenka2 napisała:

            > O ile mnie pamięć nie zawodzi we Włoszech były strajki służb
            > zajmujących się odpadami i ludzie gdzieś je porzucali i potem
            > zastanawiali się nad jakością sera, czy nie jest on aby szkodliwy,

            W Warszawie kilkanaście lat temu był dość długo trwający strajk
            śmieciarzy, wtedy też działy się straszne rzeczy. No ale
            przynajmniej wtedy wojsko się na coś przydało - zorganizowało
            zastępczy system wywozu odpadów :-)
            • saszenka2 Re: Mocny tekst... 13.05.08, 00:57
              pavvka napisał:

              > saszenka2 napisała:
              >
              > > O ile mnie pamięć nie zawodzi we Włoszech były strajki służb
              > > zajmujących się odpadami i ludzie gdzieś je porzucali i potem
              > > zastanawiali się nad jakością sera, czy nie jest on aby
              szkodliwy,
              >
              > W Warszawie kilkanaście lat temu był dość długo trwający strajk
              > śmieciarzy, wtedy też działy się straszne rzeczy. No ale
              > przynajmniej wtedy wojsko się na coś przydało - zorganizowało
              > zastępczy system wywozu odpadów :-)

              Wojsko przydało się jeszcze podczas powodzi, dowoziło żywność i wodę
              zdatną do picia, ale mi się wydaje, że od tego powinna być osobna
              służba na wypadek klęsk żywiołowych, broń do tego niepotrzebna,
              wystarczyłby się sprzęt do pomocy poszkodowanym. Taka forma służby
              znalazłaby w moich oczach uznanie. Niesienie pomocy chorym, ofiarom
              powodzi, pożarów, zatrucia źródła z wodą.
    • takete_malouma Re: Izraelskie żołnierki 14.05.08, 20:13
      saszenka2 napisała:

      > Każda wojna niesie ze sobą bezsensowne cierpienie ludzi i
      > jak dalece potrafi zmieniać ludzką psychikę, można dowiedzieć
      > się, czytając artykuł o izarealskich żołnierkach w "Wysokich
      > Obcasach".

      No popatrz, jaki ten feminizm odkrywczy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja