i znowu jesteśmy głupsze

14.09.03, 23:51
kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1132764&KAT=239
    • dr.krisk Re: i znowu jesteśmy głupsze 14.09.03, 23:57
      Zapraszam na forum 'Auto-Moto". Właśnie trwa dyskusja...
      KrisK
    • jendza1 Tak bym tego nie ujela:), 15.09.03, 13:12
      Niedzwiedziczko:)!
      Poprosilabym najpierw autorow owych badan o przedstwienie
      pelnej ich metodologii, przesledzila ja nastepnie oraz sposob wnioskowania...
      po czym zachowalabym do tego wszystkiego stosowny dystans...:))

      Nie bede tu podawac przykladow z dziedziny nauki,ktora uprawiam...
      Tu bowiem juz dawno nauczylam sie dosc dojmujaco, ze nie wiemy...
      nic wlasciwie...

      DOsc rzecz zobrazowac najprostszym przykladem z wlasnych doswiadczen...
      w badaniu tzw. ilorazu inteligencji:))
      Pierwsze wykonanie testu dalo wynik... 98.
      Nastepne - 135
      Trzecie - 143
      I na tym poprzestalam:))
      DOdam, ze wszystkie trzy proby odbyly sie jednego dnia, co razem
      zabralo ciut ponad 2 godziny...:)).
      Moj najprostszy wniosek jest taki, ze tego sie po prostu
      MOZNA NAUCZYC ROZWIAZYWAC:))
      Jak w szkole:))!
      Inna rzecz, ze doskonale znamy sytuacje w SZKOLE wlasnie,
      gdy u jednego nauczyciela jakas klasa sklada sie z samych
      geniuszy, ktorzy odnosza sukcesy w olimiadach przedmiotowych,
      a u drugiego nauczyciela TA SAMA KLASA to banda gamoniow:(((.

      Sprawnosc mozgu to bowiem takze wynik KSZTALCENIA, predyspozycji
      w konkretnym momencie i stu tysiecy innych czynnikow,
      ktorych wiekszosci nawet nie jestesmy swiadomi..., a o
      spolecznych tez zapominac nie wolno...
      Jesli zatem dziewczynce do zabawy podsuwa sie lalke, a chlopcu
      klocki, to nic dziwnego, ze oni sobie trenuja inne partie mozgu..

      Po czym chlopcom kupujemy komputery - do zabawy tez...
      A grzeczne dziewczynki pomagaja mamom przy pracach domowych...

      Przy czym nie twierdze, ze prace domowe sa 'oglupiajace'.
      Twierdze tylko, ze jak dziewczynka uczy sie na przyklad robic
      pierogi, to nie trenuje tym samym tych sprawnosci mozgu,
      ktore jej pozwola lepiej rozwiazac test IQ... CO nie znaczy,
      ze gdyby potrenowala, to by go dobrze nie rozwiazala...
      Za to dziewczynka ksztaltuje w swoim mozgu inne rejony...
      TYlko ze tu jeszcze NIE UMIEMY robic testow naukowych, he,he...

      Po takim 'treningu' chlopcy sa sprawni w rozwiazywaniu jednego
      typu zadan, dziewczeta - innego.. Po prostu.
      Czyli sa INNI, po prostu takoz.

      Warto tez przypomniec, ze dopiero stosunkowo niedawno odkryto, iz pojecie
      'inteligencja' jest o wiele szersze, niz sadzono... Okazalo sie nagle,
      ze mozna byc na przyklad posiadaczem inteligencji emocjonalnej...
      To troche badania z cyklu: 'nie wiedzialem, ze mowie proza....'
      A ilu jeszcze cech naszego mozgu w ogole nie jestesmy w stanie przewidziec?

      I mozna by tak dlugo i namietnie...:))

      Reasumujac: mysle, ze jestesmy ROZNORODNI:)).
      Generalnie kobiety roznia sie od mezczyzn,
      Francuzi od Polakow, Murzyni od Bialych
      a ja sie roznie od Ciebie, Niedzwiedziczko...he,he...
      Czy to znaczy, ze ja jestem glupsza? Albo Ty?

      Ech, ci naukowcy...:))
      Pozdrawiam serdecznie!
      j
      • Gość: barbinator Re: Tak bym tego nie ujela:), IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.09.03, 15:45
        Bardzo dziękuję jendzo za ten tekst. To miło poczytać sobie dla odmiany coś tak
        dorośle i rozsądnie napisanego - bo czytając posty paru nowych kolegów na forum
        zaczynałam już myśleć, że zdrowy rozsądek w narodzie wymiera (albo że wiek
        dyskutantów gwałtownie się obniża)...
        Pozdr. B.
    • Gość: Zły Wilk czas pogodzić się z niewygodną prawdą... n/tx IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.09.03, 22:39
      • Gość: jendza prawda oczyszcza oraz wyzwala, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 15.09.03, 23:04
        czyli jest WYGODNA, Macieju:)))
        Niewygodne jest klamstwo...
        A ten artykul nawet nie jest 'klamliwy', he, he...
        Jest o prostu glupi...

        pozdrawiam!
        j
        • Gość: barbinator Re: prawda oczyszcza oraz wyzwala, IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 09:09
          Gość portalu: jendza napisał(a):

          > czyli jest WYGODNA, Macieju:)))
          > Niewygodne jest klamstwo...
          > A ten artykul nawet nie jest 'klamliwy', he, he...
          > Jest o prostu glupi...
          >
          > pozdrawiam!
          > j


          Ściślej rzecz ujmując, ten artykuł zawiera coś co ja nazywam "prawdą
          selektywną" - mistrzem takiego stylu dziennikarskiego był Jerzy Urban. Na forum
          F ten styl jest ofiarnie reprezentowany (a nawet twórczo rozwijany) przez... a
          zresztą nieważne przez kogo.
          Pozdr. B.
          • jendza1 Barbinator:)) 16.09.03, 10:08
            Witam z rana:))
            Pewnie przedstawie tu dosc idealistyczny punkt widzenia,
            ale co tam:)).
            Otoz mam wewnetrzna potrzebe, by slowo 'prawda'
            rezerwowac dla prawdy tylko oraz scisle. Sformulowanie
            'prawda selektywna' rozmywa sama prawde, dajac w ten sposob
            niejako przyzwolenie na jej relatywizacje.
            Zjawisko, jakie arcyslusznie zaobserwowalas, probowalabym
            okreslic jako 'selektywne (wybiorcze) przedstawianie rzeczywistosci',
            albo jakos podobnie...

            A co najlepsze - pare dni temu GW np pisala o zaleznosci
            miedzy struktura mozgu a wykonywanym zawodem...
            Otoz nasi genialni naukowcy (znaczy amerykanscy) wlasnie uzyskali dowody
            na to, ze jesli czlowiek jako dziecko zaczyna sie uczyc muzyki na przyklad,
            to NA SKUTEK tego muzycznego treningu w sposob specyficzny ksztaltuja
            mu sie okreslone partie mozgu...
            I teraz poprosze o stwierdzenie, jakie sa tu roznice miedzy wplywem
            'treningu muzycznego' na strukture mozgu mezczyzny oraz kobiety,
            z uwzglednieniem po drodze czynnikow natury spolecznej i wielu innych (chocby
            klasa spoleczna, z ktorej pochodzi badany material, zabezpieczenie socjalne,
            zdrowie emocjonalne rodziny, sposob zywienia-zwiazany oczywiscie z szerokoscia
            geograficzna, na ktorej zyje badany obiekt, tu by tez mozna dolaczyc na
            przyklad zanieczyszczenia srodowiska, emocjonalnosc 'obiektu', rodzaj
            instrumentu, na ktorym gra, itd.itp), he, he...

            Pozdrawiam serdecznie!
            j.
            • zly_wilk Re: Barbinator:)) 16.09.03, 11:14
              jendza1 napisała:

              > A co najlepsze - pare dni temu GW np pisala o zaleznosci
              > miedzy struktura mozgu a wykonywanym zawodem...
              > Otoz nasi genialni naukowcy (znaczy amerykanscy) wlasnie uzyskali dowody
              > na to, ze jesli czlowiek jako dziecko zaczyna sie uczyc muzyki na przyklad,
              > to NA SKUTEK tego muzycznego treningu w sposob specyficzny ksztaltuja
              > mu sie okreslone partie mozgu...
              > I teraz poprosze o stwierdzenie, jakie sa tu roznice miedzy wplywem
              > 'treningu muzycznego' na strukture mozgu mezczyzny oraz kobiety,
              > z uwzglednieniem po drodze czynnikow natury spolecznej i wielu innych (chocby
              > klasa spoleczna, z ktorej pochodzi badany material, zabezpieczenie socjalne,
              > zdrowie emocjonalne rodziny, sposob zywienia-zwiazany oczywiscie z
              szerokoscia
              > geograficzna, na ktorej zyje badany obiekt, tu by tez mozna dolaczyc na
              > przyklad zanieczyszczenia srodowiska, emocjonalnosc 'obiektu', rodzaj
              > instrumentu, na ktorym gra, itd.itp), he, he...

              Stąd tylko krok do stwierdzenia, że biologicznych różnic między mózgami kobiet
              i mężczyzn nie ma, a to, co obserwujemy - jest efektem wychowania w
              patriarchalnym społeczeństwie. Już to tutaj przerabialiśmy:

              "Patriarchalne społeczeństwo wmawia dziewczynkom, że mają mniejsze mózgi i
              rzeczywiście, dziewczynki zaczynają w to wierzyć i w rezultacie mózgi rosną im
              mniejsze. Gdyby powiedziec im, że mają takie same, albo nawet większe móżgi, to
              pownie mózgi urosłyby im tak, że przewyższałyby swoją masą mózgi mężczyzn".

              Czy o to Ci chodziło?

              A może chcesz pójśc jeszcze dalej, jak Zula, która sugeruje, że płeć nie jest
              determinowana przez chromosom X lub Y, lecz przez zaklęcie, które wygłaszają
              rodzice nad łóżeczkiem noworodka "Oto dziewczynka" lub "Oto chłopiec"?


              Pozdrawiam -
              • Gość: jendza Wilk niekoniecznie Zly:)) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.09.03, 15:27
                Roznice biologiczne sa zapewne:)), tylko chcialoby sie,
                by badania je wskazujace wykonane zostaly rzetelnie
                oraz wiarygodnie:)).
                Ponadto: fakt istnienia roznic sam w sobie nie dowodzi, ze jedni sa gorsi,
                a inni lepsi/glupsi-madrzejsi; dowodzi co najwyzej, ze sa... rozni:).
                A, i jeszcze jedno, nawet ja, jako wybitny niespecjalista w dziedzinie,
                z edukacji w szkole podstawowej zapamietalam, ze wielkosc mozgu nie swiadczy o
                jego 'jakosci'...

                A dodajmy tez, ze napisalam dokladnie to,
                o co mi chodzilo, a Twoje wnioski, to Twoje wnioski...:)).

                pozdrawiam nieustajaco!
                j
            • Gość: barbinator Re: Barbinator:)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 13:10
              jendza1 napisała:

              > Witam z rana:))
              > Pewnie przedstawie tu dosc idealistyczny punkt widzenia,
              > ale co tam:)).
              > Otoz mam wewnetrzna potrzebe, by slowo 'prawda'
              > rezerwowac dla prawdy tylko oraz scisle. Sformulowanie
              > 'prawda selektywna' rozmywa sama prawde, dajac w ten sposob
              > niejako przyzwolenie na jej relatywizacje.
              > Zjawisko, jakie arcyslusznie zaobserwowalas, probowalabym
              > okreslic jako 'selektywne (wybiorcze) przedstawianie rzeczywistosci',
              > albo jakos podobnie...


              Oczywiście, masz rację... Ja używam określenia "prawda selektywna" w znaczeniu
              mocno ironicznym, parafrazując stare powiedzonko o tym jakie sa rodzaje prawdy
              możnaby powiedzieć: "jest prawda, tyz prawda, g... prawda i prawda selektywna".
              Dobrym przykładem "prawdy selektywnej" czyli jak piszesz selektywnego widzenia
              rzeczywistości są wypowiedzi Eriki Steinbach w kwestii "wypędzonych".
              W kwestii spraw damsko-męskich aż roi się od takiej "selektywności - co widać
              dobrze na tym forum.


              >
              > A co najlepsze - pare dni temu GW np pisala o zaleznosci
              > miedzy struktura mozgu a wykonywanym zawodem...
              > Otoz nasi genialni naukowcy (znaczy amerykanscy) wlasnie uzyskali dowody
              > na to, ze jesli czlowiek jako dziecko zaczyna sie uczyc muzyki na przyklad,
              > to NA SKUTEK tego muzycznego treningu w sposob specyficzny ksztaltuja
              > mu sie okreslone partie mozgu...
              > I teraz poprosze o stwierdzenie, jakie sa tu roznice miedzy wplywem
              > 'treningu muzycznego' na strukture mozgu mezczyzny oraz kobiety,
              > z uwzglednieniem po drodze czynnikow natury spolecznej i wielu innych (chocby
              > klasa spoleczna, z ktorej pochodzi badany material, zabezpieczenie socjalne,
              > zdrowie emocjonalne rodziny, sposob zywienia-zwiazany oczywiscie z
              szerokoscia
              > geograficzna, na ktorej zyje badany obiekt, tu by tez mozna dolaczyc na
              > przyklad zanieczyszczenia srodowiska, emocjonalnosc 'obiektu', rodzaj
              > instrumentu, na ktorym gra, itd.itp), he, he...


              Ja bym jeszcze dodała kwestię prowadzenia samochodu. Powszechnie uważa się za
              pewnik to, że kobiety prowadzą gorzej. Być może to prawda. Ja jednak naprawdę
              chciałabym się kiedyś dowiedzieć na ile wynika to z faktu iż większość chłopców
              uczy się prowadzenia od ojców czy starszych braci a na kurs prawa jazdy idą
              wyłącznie w celu uzyskania papierka ze stempelkiem, zaś dziewczyny zazwyczaj
              właśnie na kursie po raz pierwszy zasiadają za kierownicą. Jak również i to,
              czy na poziom umiejętności kobiet naprawdę nie ma wpływu fakt iż w sytuacji gdy
              rodzina ma jeden samochód to jeździ nim zazwyczaj mąż, a żona tylko wyjątkowo.
              No i "last but not least" - czy lepszym kierowcą jest ten kto zawsze jeździ
              ostrożnie i nigdy nie miał wypadku, czy ten kto ma stłuczki co parę miesięcy
              ale dzięki swoim wyjątkowym zdolnościom do poślizgu kontrolowanego zawsze
              uchodzi z życiem...

              Pozdr. B.



              >
              > Pozdrawiam serdecznie!
              > j.
              • Gość: jendza Re: Barbinator:)) autko IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.09.03, 20:41
                Witaj:))
                Co do prawdy selektywnej wymienilysmy sie pogladami, he, he,
                a i tak wyszlo na to, o czym obie z gory wiedzialysmy:),
                ze mowimy o tym samym...:)).
                A co do autek... To, hm, jakby to rzec:
                po pierwszych dwudziestu godzinach jazdy w zyciu udalam
                sie na egzamin na prawo jazdy, czasy byly najtrudniejsze,
                bo poczatek sam zdawania w osrodkach wojewodzkich (przedtem
                egaminator stawial sie karnie w szkole, gdzie sie czlek uczyl
                prowadzic, i w komisji egzaminacyjnej byl... instruktor...), trafilam
                na najgorsza gnide w wojewodztwie, jezdzilam po miescie ponad
                poltorej godziny i... zdalam. Za pierwszym razem. BEz jednej
                zlotowki lapowki.
                A potem prawko wyladowalo w szufladzie, bo nie bylo auta.
                Jezdze dopiero 4 lata, pokonalam juz ponad 100 tys. km.
                Siedze za kierownica wlasciwie codziennie, latwo policzyc,
                ze robie rocznie ok. 25 tys. km, jezdzilam juz po paru europejskich
                stolicach... a wlasciwie po calej Europie... He,he... - najmniej
                po Polsce... Mialam jedna mala stluczke na poczatku - i nie ze swojej
                winy.
                I coz z tego wynika?
                NIc zgola.
                WIadomo, ze praktyka czyni mistrza.
                Wiadomo, ze jesli kobiete sie zasadza za kierownica tylko wowczas,
                gdy mezczyzna wypije, dobrze jechac w tym momencie nie bedzie. W odwrotnej
                sytuacji byloby - kto wie - moze jeszcze gorzej? I to z rozmaitych
                powodow, nie tylko liczby przejechanych kilometrow...
                Itd. Wszystko, co przytoczylas, jest po prostu OCZYWISTE:))!
                A jesli dla kogos oczywiste nie jest, to znaczy, ze ten ktos
                mysli glupio, niezaleznie od plci.
                I tak samo jest z jezdzeniem w wymiarze ogolnym.
                ZNam znakomitych kierowcow, zarowno
                kobiety, jak i mezczyzn. Znam tez ludzi, ktorzy nie odwazaja sie
                usiasc za kierownica. Zarowno kobiety, jak i mezczyzn.
                Rzecz jest osobniczo zmienna. I naprawde od plci niezalezna.
                Ot - indywidualny talent w tym wymiarze, albo jego brak...
                A dyskusji na temat, czy lepiej prowadza mezczyzni, czy kobiety,
                nie czytuje nawet. Szkoda mi czasu...

                Pozdrawiam!
                j
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: prawda oczyszcza oraz wyzwala, 16.09.03, 14:48
          Gość portalu: jendza napisał(a):

          > A ten artykul nawet nie jest 'klamliwy', he, he...
          > Jest o prostu glupi...
          Amen. Jak już ktoś nie wie, czym wypchać szpalty, zawsze można wetknąć
          tam 'nowy' materiał z frontu wojny damsko-męskiej. Odrobinę żenujące.

          Jeśli zaś chodzi o relacje 'naturalnych predyspozycji' i edukacji, przynać
          musisz, że autystycznych sawantów jest znacznie więcej wśród mężczyzn. Tyle,
          że oni wcale sobie dobrze w życiu nie radzą.
          • Gość: jendza Re: prawda oczyszcza oraz wyzwala, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.09.03, 22:54
            To zalezy od definicji owych 'autystycznych sawantow',
            ktora zechcielibysmy przyjac, na potrzeby naszej dyskusji:).
            I moglibysmy przyjac taka, zeby ich wsrod mezczyzn bylo
            znacznie wiecej, ale jakby sie pobawic dosc skutecznie z owa definicja,
            to moglby wyjsc wynik odwrotny..:)).
            I wcale nie propaguje tu zadnej 'postmodernistycznej' wzglednosci.
            Po prostu mysle, ze nasza ziemska rzeczywistosc, na ktora
            MIEDZY INNYMI sklada sie czlowiek (w znaczeniu mezczyzna+kobieta)
            ma tyle aspektow jak dotad nie uwzglednionych w zadnej metodologii,
            ze sila faktu z romaitych, bardziej lub mniej nadetych, badan -
            musza nam wychodzic glupoty...

            A potem sie okazuje, ze wszystko, co najwazniejsze, tak naprawde
            ani w metodologii, ani w nauce, ani nawet (tym bardziej?)
            w sporach okolofeministycznych...:))

            Dobrej nocy zyczy
            jendza
            • nadszyszkownik.kilkujadek Nie przesadzajmy jednak 16.09.03, 23:45
              Gość portalu: jendza napisał(a):

              > To zalezy od definicji owych 'autystycznych sawantow',
              > ktora zechcielibysmy przyjac, na potrzeby naszej dyskusji:).
              > I moglibysmy przyjac taka, zeby ich wsrod mezczyzn bylo
              > znacznie wiecej, ale jakby sie pobawic dosc skutecznie z owa definicja,
              > to moglby wyjsc wynik odwrotny..:)).

              W ten sposób można bawić się do upojenia. Słowa jednak, najszanowniejsza
              Jędzo, mają swoje znaczenie. Jak sama nazwa wskazuje, 'autistic savant' to
              ktoś, kto cierpi na autyzm (lub jedno z kojarzonych z autyzmem PDA) i jest
              szczególnie uzdolniony w jakimś kierunku. Pewien procent autystyków ma takie
              niezwykłe uzdolnienia. Rzecz w tym, że autyzm (i pokrewne) występują u
              chłopców znacznie częściej, niż u dziewczynek (od '4 razy częściej', do '10
              razy częściej', zależy, czy patrzy się na klasyczny autyzm, czy również na
              pokrewne mu przypadłości). W związku z tym należy się spodziewać, że akurat
              autystycznych sawantów płci męskiej będzie znacznie więcej.

              Co z tego wynika? Ano nic!
              • Gość: jendza Slowa znacza:)) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.09.03, 07:40
                I to jest podstawa.
                Potem sie tych slow uzywa.
                A potem - naduzywa.

                Postulat nienaduzywania jest arcysluszny,
                tyle tylko, ze... nie przestrzegany, oczywiscie...:(
                Dlatego dodalam: 'na potrzeby naszej dyskusji'; taka
                bowiem jest powszechna praktyka, i to nie tylko na forum,
                ze kiedy sie 'wymienia poglady', nie uzgadnia sie wczesniej,
                jak nalezy rozumiec konkretne terminy. Stad nasza rozmowa
                z Barbinator o prawdzie i prawdzie selektywnej, stad
                Niedzwiedziczkowe rozroznienie madrosci i inteligencji,
                podane na koniec, stad tez moja uwaga o definicjach - w poscie
                do Ciebie, itd.
                Stad moj sarkazm... moze realizm.
                Podales konkretna definicje autystycznego sawanta.
                Teraz moglabym podac inna, pod pretekstem, ze ona
                bardziej 'popularna' jest, 'potoczna', i udowodnic
                swoja teze. Tylko co by to dalo?
                NIc. Oczywiscie.

                A jak juz sie tej definicji nie uzgodni, to w przypadku
                ostatecznego niedojscia do porozumienia (a nie mozna przeciez dojsc
                do porozumienia, jesli pod tym samym slowem kazdy rozumie
                co innego...)mozna przeprowadzic wole silniejszego. I o to chodzi.
                W najgorszym razie mozna tez dodatkowo - w celu przeforsowania tejze woli -
                wymyslec nowe sformulowania, albo starym nadac nowe sensy...
                jak chocby z owa pomrocznoscia jasna...

                pozdrawia
                jendza
                ktorej wcale nie do smiechu...
    • niedzwiedziczka o prawdzie 16.09.03, 16:14
      Wątek założyłam trochę prowokacyjnie, ponieważ ja dzielę
      ludzi na mądrych i głupich, a nie na inteligentnych i
      głupich. Nie wolno mylić mądrości z wysokością IQ, bo ta
      pierwsza nie jest mierzalna, a tylko "wyczuwalna". Tak
      się składa, że znam paru geniuszy (no może przesadzam,
      ale ludzi wyjątkowo inteligentnych na pewno) i w
      większości Ci tytani nauki są ludźmi raczej nieporadnymi
      życiowo. Jest wśród nich także kobieta, która zginęłaby
      marnie bez "przyziemnego" męża, za to w mig rozwiązuje
      problemy dedukcyjne. Mądrość, w moim rozumieniu, jest
      zespołem różnych inteligencji: IQ, emocjonalnej i
      wszystkich pozostałych (ponoć niektórzy rozróżniają już 8
      rodzajów).
      A co do prawdy, to nie w odpowiedzi na post jendzydodam
      tylko, że górale rozróżniają 3 rodzaje prawdy:"święto
      prowda, tyz prowda i g...o prowda".
      Z podrowieniami dla wszystkich mądrych forumowiczów -
      blondynka Niedzwiedziczka :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja