wybieracie się?

11.06.08, 12:00
www.feminoteka.pl/news.php?readmore=3247
W piątek, 13 czerwca, o godz. 18:00 pod Sejmem zbieramy się, żeby
wyrazić swoje wsparcie dla 14-letniej dziewczyny w ciąży,
pozbawionej mozliwości wyboru oraz prywatności i szacunku przez
instytucje państwowe.

ja akurat będę w warszawie więc idę
    • mariusz_bolek Re: wybieracie się? 11.06.08, 12:05
      Nie, ale może pojedzie kilku moich łysych kumpli. Nawet dresy sobie już piorą.
      • bertrada Re: wybieracie się? 11.06.08, 13:39
        Coś podobnego. To oni te dresy piorą. Czego to się człowiek na forum może
        dowiedzieć.
        • kochanica-francuza to taka metafora, dresy piorą im mamusie nt 11.06.08, 15:12
        • saszenka2 Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:16
          Nie wybieram się. Kiedy indziej do Wawy bym się może i wybrała, ale
          w sobotę mam ślub i niestety, nie mam czasu. Mogę być z Wami tylko
          duchem.
          • nekomimimode Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:18
            swój? =)
            • saszenka2 Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:38
              nekomimimode napisała:

              > swój? =)
              Mój i mojego narzeczonego. Jeszcze dzisiaj idę do jubilera po jakąś
              biżuterię.
              • nekomimimode Re: wybieracie się? 12.06.08, 09:32
                fajnie .ej weź potem pokaż zdjęcia, twarz możesz zamazać ;)
          • bene_gesserit Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:19
            Slub swoj? Gratulacje!

            (Bedziesz miala nazwisko po mezu czy swoje wlasne, po ojcu? ;)
            • saszenka2 Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:39
              bene_gesserit napisała:

              > Slub swoj? Gratulacje!
              >
              > (Bedziesz miala nazwisko po mezu czy swoje wlasne, po ojcu? ;)
              >

              Podwójne, bo takie mi się akurat podoba. Po mężu jest bardzo
              krótkie, więc powinno mi się zmieścić w szelakich podpisach i
              rubrykach:)
              • dzikowy Re: wybieracie się? 11.06.08, 17:06
                Mam znajomych, z których kolega ma długie nazwisko, a koleżanka miała
                makabrycznie długie nazwisko. Oba do kupy bardzo fajnie brzmiały, ale niestety
                wygrał pragmatyzm:P
                • saszenka2 Re: wybieracie się? 11.06.08, 22:46
                  dzikowy napisał:

                  > Mam znajomych, z których kolega ma długie nazwisko, a koleżanka
                  miała
                  > makabrycznie długie nazwisko. Oba do kupy bardzo fajnie brzmiały,
                  ale niestety
                  > wygrał pragmatyzm:P
                  Ja mam na szczęście średniej długości, narzeczony krótkie, więc
                  wyjdzie długie, zatem może być. Gdybym miała długie i on też, to bym
                  zostawiła swoje.
          • six_a Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:26
            opowiedz potem, kto prowadzał pannę do kościoła i czy sypali ryżem,
            czy jednodolarówkami.
            ;)
            • saszenka2 Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:41
              six_a napisała:

              > opowiedz potem, kto prowadzał pannę do kościoła i czy sypali
              ryżem,
              > czy jednodolarówkami.
              > ;)
              Ja nie biorę kościelnego, jedziemy do urzędu, bo bierzemy tylko
              cywilny. A o tym, czy sypali, to napiszę:)
              • margot_may Re: wybieracie się? 12.06.08, 00:37
                Gratulacje. :)

                Mogę zapytać czy z racji tego, że bierzesz ślub cywilny to zamierzasz ubrać
                tylko jakiś gustowny kostiumik, czy też tradycyjne "tiule i koronki"?
                • saszenka2 Re: wybieracie się? 12.06.08, 23:40
                  margot_may napisała:

                  > Gratulacje. :)
                  >
                  > Mogę zapytać czy z racji tego, że bierzesz ślub cywilny to
                  zamierzasz ubrać
                  > tylko jakiś gustowny kostiumik, czy też tradycyjne "tiule i
                  koronki"?
                  Mam kupioną czerwoną, krótką sukienkę, wiązaną na szyi. Mam tylko
                  nadzieję, że nie będzie padać. Ta sukienka jest elegancka, ale
                  normalna. Jestem ubrana, ale nie jestem przebrana. Do tego czerwone
                  buty na obcasie, ktore jutro muszę spróbować roznosić.
    • piekielnica1 Re: wybieracie się? 11.06.08, 12:24
      Niestety fizycznie to niemozliwe, ale popieram w cyberprzestrzeni
    • senta.fa Re: wybieracie się? 11.06.08, 12:51
      Ja nie. Programowo nie biorę udziału w żadnych manifestacjach oraz programowo nie bywam w Warszawie. Ale popieram i trzymam kciuki. :)
    • nekomimimode a warszawiacy? 11.06.08, 13:26
      czy warszawiacy się wybierają?
      • sir.vimes D. niestety 11.06.08, 13:28
        ważne zobowiązania mam. Nie łaska w sobotę robić manifestacji? Albo chociaż
        późniejszym wieczorem?
        • niedo-wiarek Re: D. niestety 11.06.08, 14:54
          sir.vimes napisała:

          > ważne zobowiązania mam. Nie łaska w sobotę robić manifestacji? Albo chociaż
          > późniejszym wieczorem?

          Feministki zawodowe przecież będą tam w godzinach pracy. I bardzo słusznie. Uważam, że zmuszanie ludzi do pracy po godzinach jest nieprzyzwoite :)
          • sir.vimes Re: D. niestety 11.06.08, 15:27
            akurat nie mam zawodowych zobowiązań tylko wobec własnego dziecka. Umówione i
            niedowoływalne.
            • niedo-wiarek Re: D. niestety 11.06.08, 15:34
              sir.vimes napisała:

              > akurat nie mam zawodowych zobowiązań tylko wobec własnego dziecka. Umówione i
              > niedowoływalne.

              Cóż, skoro masz już dziecko, to rzeczywiście nic zrobić się nie da...
              • sir.vimes Re: D. niestety 11.06.08, 15:38
    • six_a Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:24
      o, a ja się umówiłam pod empikiem w prostej linii do sejmu mam, jak
      pójdę w tamtą stronę, to pewnie będę.

      empik rządzi btw, przynajmniej na tym forum;)
      • bene_gesserit Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:27
        A wcale nie, bo ja wole trafik, chociaz maja podlejsza kawiarnie.
        Za to wiecej fajnych gazet.
        • six_a Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:37
          hmm, na mój gust trafik to jakaś pralnia kasy, pusto, ciemno, marna
          oferta.
          empik milszy mi.
          ale do ideału to mu też brakuje.
          • niedo-wiarek Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:38
            six_a napisała:

            > hmm, na mój gust trafik to jakaś pralnia kasy, pusto, ciemno, marna
            > oferta.

            Hmmm, to jakaś agencja towarzyska? :)
            • kocia_noga Re: wybieracie się? 11.06.08, 18:47
              niedo-wiarek napisał:

              > six_a napisała:
              >
              > > hmm, na mój gust trafik to jakaś pralnia kasy, pusto, ciemno,
              marna
              > > oferta.
              >
              > Hmmm, to jakaś agencja towarzyska? :)

              Kopov, od kiedy w burdelach jest pusto?
              • six_a Re: wybieracie się? 11.06.08, 23:24
                kopov to niedowiarek?
                słabo mi
                ;)
                • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 08:27
                  six_a napisała:

                  > kopov to niedowiarek?
                  > słabo mi
                  > ;)

                  Tak na 98% go rozpoznaję w tych różnych wdziankach; dla mnie jest
                  charakterystyczny jak wieża Eiffela.
                  • niedo-wiarek Re: wybieracie się? 12.06.08, 08:39
                    kocia_noga napisała:

                    > Tak na 98% go rozpoznaję w tych różnych wdziankach; dla mnie jest
                    > charakterystyczny jak wieża Eiffela.

                    Kto to jest kopov? :)
                    • bene_gesserit Re: wybieracie się? 12.06.08, 10:45
                      kopov nie kopov, ciagle jest tu karmiony z zapalem godnym lepszej
                      sprawy :(
                      • niedo-wiarek Re: wybieracie się? 12.06.08, 11:21
                        W ogóle dziwne rzeczy się tu wyprawiają. Najpierw dwie forumowiczki zupełnie od czapy przemycają niezwiązaną z tematyką forum reklamę konkurencyjnych firm prowadzących sprzedaż detaliczną w centrum Warszawy (typowy trolling - rzetelny moderator powinien to usunąć). Inne forumowiczki z kolei insynuują, że jeden z użytkowników jest innym użytkownikiem, do której to dyskusji włącza się troll wcześniej prowadzący działania kryptopromocyjne. Źle się dzieje na tym forum :(
                    • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 14:09
                      niedo-wiarek napisał:


                      > Kto to jest kopov? :)


                      babka kiepska.
                  • six_a Re: wybieracie się? 12.06.08, 08:52
                    no charakterystyczny, ale to nie kopov
                    na 98% ;)
                    • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 22:02
                      six_a napisała:

                      > no charakterystyczny, ale to nie kopov
                      > na 98% ;)
                      >

                      Uuuuuuuuuuuu, to po co ja byłam grzeczna dla niego, usmiechy, zębów
                      szczezrenie itepe? Wszystko z uwagi na Łondę - myslałam sobie -
                      pisze gupio, ale to dobry chłopak, pracę dziewczynie załatwił.
                      Jak mogłam się tak pomylić, a tfu tfu.
          • bene_gesserit Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:44
            Nie, oni po prostu maja wielkie problemy z plynnoscia gotowki, stad
            malo nowych ksiazek itd. Pewnie niedlugo zbankrutuja, bo
            wykrwawiaja sie od roku chyba. Ale i tak to o wiele milsze miejsce
            dla czytaczy gazet i laptopiarzy, atmosfera kameralnego klubu a nie
            empiczna swiatynia komercji.
    • tad9 Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:42

      Na stronie czytam: "TO MOŻE SPOTKAĆ KAŻDĄ Z NAS." Każdą? Czyżby? Pooglądam sobie
      w TV tą "demonstrację" zobaczymy ile będzie 14-latek... Coś mi się zdaje, że
      będą przeważały "dziewczyny -o 30-stce" :-)))
      • kochanica-francuza Co tad ma za obsesję 11.06.08, 15:45
        z "dziewczynami po 30."? Które kobiety się rzekomo tak określały? Linki poproszę.
        • tad9 Re: Co tad ma za obsesję 11.06.08, 16:39
          kochanica-francuza napisała:

          > z "dziewczynami po 30."? Które kobiety się rzekomo tak określały? Linki poprosz
          > ę.

          Wśród forów prywatnych jest forum "Dziewczyn po 30-stce", które - w jakimś
          stopniu - wypączkowało z FF (chyba zanim zaczęłaś tu wpadać). Odwiedzałem je
          nawet, póki było otwarte, bo z czasem "dziewczyny po 30-stce" się zamknęły, kto
          wie, czy nie po to, by mnie tam nie wpuszczać (składałem akces do forum
          zamkniętego, ale mnie nie chciały...). Było to (jest?) zresztą forum koedukacyjne.
          • dzikowy Re: Co tad ma za obsesję 11.06.08, 17:09
            Na proteście po drugiej stronie płota dominować będą dziewczyny po
            siedemdziesiątce i kilka młodszych, ubranych na czarno, a przy tym niektóre z
            zarostem.
      • kochanica-francuza Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:47
        tad9 napisał:

        >
        > Na stronie czytam: "TO MOŻE SPOTKAĆ KAŻDĄ Z NAS." Każdą? Czyżby? Pooglądam sobi
        > e
        > w TV tą "demonstrację" zobaczymy ile będzie 14-latek...

        Aha, umiesz jednym rzutem oka w telewizor odróżnić czternastkę od osiemnastki?

        A gwałt, twoim zdaniem, to coś związanego z wiekiem?

        To nie jest demonstracja w kwestii wieku (każdą z nas może spotkać, że ma 14
        lat) , tylko gwałtu...
        • saszenka2 Re: wybieracie się? 11.06.08, 22:49
          kochanica-francuza napisała:

          > tad9 napisał:
          >
          > >
          > > Na stronie czytam: "TO MOŻE SPOTKAĆ KAŻDĄ Z NAS." Każdą? Czyżby?
          Poogląda
          > m sobi
          > > e
          > > w TV tą "demonstrację" zobaczymy ile będzie 14-latek...
          >
          > Aha, umiesz jednym rzutem oka w telewizor odróżnić czternastkę od
          osiemnastki?
          >
          > A gwałt, twoim zdaniem, to coś związanego z wiekiem?
          >
          > To nie jest demonstracja w kwestii wieku (każdą z nas może
          spotkać, że ma 14
          > lat) , tylko gwałtu...
          Kochanica, wrzuć go na czarną listę, ja już tak zrobiłam, bo jego
          bredni nie da się słuchać, wg niego winne gwałtu są kobiety. Trudno
          mu pojąć, że przesłaniem jest gwałt jako przestępstwo, a nie gwałt
          na 14-latce.
      • kochanica-francuza Re: wybieracie się? 11.06.08, 15:47
        tad9 napisał:

        >
        > Na stronie czytam: "TO MOŻE SPOTKAĆ KAŻDĄ Z NAS." Każdą? Czyżby? Pooglądam sobi
        > e
        > w TV tą "demonstrację" zobaczymy ile będzie 14-latek...

        To NIE jest demonstracja przeciwko byciu w wieku 14 lat. Coś ci się myli, tad.
    • facet123 Re: wybieracie się? 12.06.08, 10:13
      A nie sądzicie, że to też trochę przegięcie? Że to podsycanie wojny
      ideologicznej w okół tragedii niewinnej dziewczyny jeszcze bardziej jej
      zaszkodzi? Będzie się czuła zaszczuta przez dwa obozy.
      Teraz może jej pomóc tylko rodzina - odseparować od wszelkiego oszołomstwa, czy
      to księży, czy zaangażowanych pro-choice i pomóc podjąć decyzję.
      • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 14:11
        facet123 napisał:

        > Teraz może jej pomóc tylko rodzina - odseparować od wszelkiego
        oszołomstwa, czy
        > to księży, czy zaangażowanych pro-choice i pomóc podjąć decyzję.



        O czym ty piszesz? O jakiej decyzji? O jakiej rodzinie?
        Nie mieszkasz w Polsce, czy jak?
        Rodzinę odsunięto, decyzję olano.
        • facet123 Re: wybieracie się? 12.06.08, 14:25
          Z doniesień nie wynika czy dziewczyna jest w ogóle zdecydowana.

          Przyznam, że nie śledzę tematu zbyt dokładnie bo mnie zbyt stresuje.

          Prywatnie poleciłbym jej podziemie aborcyjne. Dziki kraj wymaga dzikich rozwiązań.
          • easz Re: wybieracie się? 12.06.08, 14:49
            > Prywatnie poleciłbym jej podziemie aborcyjne. Dziki kraj wymaga
            dzikich rozwiąz
            > ań.

            Nie rozumiem, dlaczego ma to robić w podziemiu, jeśli należy jej się
            legalnie?..
            • kropka_bordo Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:20
              easz napisała:

              > > Prywatnie poleciłbym jej podziemie aborcyjne. Dziki kraj wymaga
              > dzikich rozwiąz
              > > ań.
              >
              > Nie rozumiem, dlaczego ma to robić w podziemiu, jeśli należy jej się
              > legalnie?..

              Bo wtedy można by było dalej udawać że pro-choice i anti-abortion są siebie
              nawzajem warci, i że to co mamy w ramach ustawy, to właśnie jest kompromis.
            • facet123 Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:32
              > Nie rozumiem, dlaczego ma to robić w podziemiu, jeśli należy jej się
              > legalnie?..

              Bo legalnie mogą jej tego nie zrobić. Fakt, że potem wygra odszkodowanie w
              Strasburgu może być średnią pociechą.
          • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 17:24
            facet123 napisał:


            > Przyznam, że nie śledzę tematu zbyt dokładnie bo mnie zbyt
            stresuje.


            Ufff. Bo już miałam założyć wątek na ten temat.3 głosy w tej sprawie
            brzmiące niemal identycznie: zostawcie ja w spokoju , jacyś fanatycy
            się biorą za łby,jedni za drudzy pzreciw, a ni8ech dziewczyna sobie
            spokojnie zadecyduje że chce jednak urodzić.Jeden głos to
            stephen_s,zdecydowany klerykał, drugi to senta_fa - zwolennik
            wymuszania porodów i trzeci - ty i tego nie mogłam zrozumiec.

            Pisze też o tym
            Pacewicz:wyborcza.pl/1,75968,5304037,Pacewicz__Bronie_swobody_
            wyboru.html
            • saszenka2 Re: wybieracie się? 12.06.08, 23:44
              A ja myślę, że i w podziemiu by jej nie wykonano aborcji, bo nikt
              nie będzie ryzykował, za Agatą krok w krok chodzą księża, prolifersi
              i oni na pewno by wyłapali takiego lekarza, a on mialby powazne
              problemy.
              • kocia_noga Re: wybieracie się? 13.06.08, 08:47
                saszenka2 napisała:

                > A ja myślę, że i w podziemiu by jej nie wykonano aborcji, bo nikt
                > nie będzie ryzykował, za Agatą krok w krok chodzą księża,
                prolifersi
                > i oni na pewno by wyłapali takiego lekarza, a on mialby powazne
                > problemy.

                Racja. I czas wreszcie,żeby to ci nękacze zaczęli mieć problemy.W
                innych krajach sobie z ni mi poradzono, tylko w Wojtyłowie nie da
                rady.
            • facet123 Re: wybieracie się? 16.06.08, 08:34
              Jako zdecydowany pro-choice, widzę jednak pewien problem w tym aby obcy ludzie
              teraz (po fakcie) rozmawiali z tą 14-latką i "uświadamiali" ją co do możliwości
              wyboru. Teraz to już to będzie wyglądało kontrowersyjnie. Na uświadamianie jest
              czas ciągle, na cywilizowanie naszego dzikiego kraju, na walkę z przywilejami
              kościoła, uczenie ludzi bardziej otwartego, filozoficznego myślenia o sprawach
              ostatecznych, a nie oddawanie tej dziedziny do zagospodarowania kościołowi.
              Natomiast teraz, to obawiam się, ze na dziewczynie zostanie wymuszony poród.
              Osadzenie w ośrodku opiekuńczym to była zgrana akcja lobby pro-life angażująca
              szpital i sąd. Ludzie ci rozumieli się bez słów i postępowali w góry określonym
              celu - "zrobić trak aby urodziła, reszta się nie liczy". Przecież teraz już jest
              za późno aby rozkręcona maszyna biurokratyczna (jakieś opinie od ministrestwa,
              sraty-pierdaty) zezwoliła jej na aborcję.

              Jedyne na co można liczyć to solidny, głośny, medialny proces w Strasburgu,
              odszkodowanie i nagłośnienie sprawy.
              • kocia_noga Re: wybieracie się? 16.06.08, 14:00
                facet123 napisał:


                > Jedyne na co można liczyć to solidny, głośny, medialny proces w
                Strasburgu,
                > odszkodowanie i nagłośnienie sprawy.

                Alicja Tysiąc wygrała w Strasburgu i nie dostała ani grosza,
                natomiast jest - ona i jej dzieci cały czas nękana przez czarnych.
                Wyrok wyrokiem, ale nie wiem jak jest z przepisami egzekucyjnymi.Ta
                sama zgrana paczka rozumiejąca się bez słów niedopuści do wypłaty.I
                dzieje się to też na arenie publicznej, to demonstracja siły.
                I cóż Strasburg może zrobić? Nałożyć po długich procesach karę na
                Polskę?Której Polska znów nie spłaci? Wyrzucą nas z organizacji
                państw prawa? Ta sama grupka jest za.
                Myśle,że ni4enalezy liczyć na sądy z zewnątrz.To my musimy kopnąc w
                zad czarną zarazę.
                Na razie na demonstrację oburzenia przeciw łamaniu prawa przyszło
                100-200 osób.
                Tyle to w najmniejszej parafii zmobilizuje się do obrzucenia
                kamieniami np lekarki któraby się zgodziła na przeprowadzenie
                zabiegu.
                • facet123 Re: wybieracie się? 16.06.08, 15:50
                  > Alicja Tysiąc wygrała w Strasburgu i nie dostała ani grosza,
                  > natomiast jest - ona i jej dzieci cały czas nękana przez czarnych.

                  Sprawa była nagłośniona, myślę, że wiele osób, które przedtem nie miało
                  sposobności się nad takimi tematami zastanawiać wyrobiło sobie dzięki temu
                  opinię na temat "czarnej zarazy". Mam wrażenie, że postęp u nas musi zachodzić
                  poprzez serię skandali.

                  Oczywiście, że to my musimy walczyć. A te 100-200 osób demonstrujących w sprawie
                  obcej osoby, to wg mnie bardzo dobry wynik. Oni nie przyszli tam dlatego, że
                  ksiądz z ambony im kazał. Nie przyszli żeby pognębić bliźniego, albo żeby zdobyć
                  kolejne kilka punktów do swojego orzeczenia sądu ostatecznego jak robią to
                  mohery. Inaczej mówiąc - to nie byli fundamentaliści, ale zwykli ludzie - mój
                  szacunek dla nich. Każdy taki jeden jest wart setki moherów.





                  Te szczere
                  • facet123 Re: wybieracie się? 17.06.08, 08:40
                    O. Właśnie przeczytałem, że rzekomo aborcja jednak ma się odbyć. Spodziewam się
                    dzikiego nasilenia aktywności prolifersów z posuwaniem się do agresji i przemocy
                    włącznie. Zobaczymy co z tergo wyjdzie.

                    PS. Cały czas musimy pamiętać, że ta przemoc i agresja ze strony prolifersów
                    jest w ich oczach w pełni usprawiedliwiona - oni wszak wierzą, że ratują życie.
                    Postawić się nieco, złamać jakieś prawo, albo obrzucić kogoś mięchem, to (nawet
                    w ramach etyki utylitaryzmu) czyny dopuszczalne w imię ratowania życia. Problem
                    nie leży więc tutaj w samej agresji, ale w ludowym i populistycznym rozumieniu
                    kwestii aborcji. Zauważyłem, że nawet feministki często dają się zwieść tej
                    argumentacji i zaczynają mówić coś o wolności kobiety - doprawdy, wolność
                    kobiety to argument drugorzędny wobec tego, że kilku-tygodniowy płód nie
                    odczuwa, nie posiada świadomości, uczuć, emocji, nie wspominając o poczuciu
                    przyszłości. Naprawdę nie wiem jakie kryterium bycia osobą przyjmują prolifersi,
                    że wychodzi im, że życie płodu jest tak cenne - obawiam się, że logicznego
                    kryterium nie ma, są jedynie emocje.
                    Biologicznie płód w pierwszym trymestrze jest praktycznie identyczny z płodem w
                    pierwszej połowie ciąży u innych ssaków. Ma on zatem jeszcze mniej cech
                    osobowych niż świeżo narodzona świnia, albo kot. Prawna ochrona płodów, jeśli
                    miała by być konsekwentna, musiała by się rozciągać na wszelkie inne płody
                    zwierzęce oraz, rzecz jasna, wszystkie zwierzęta narodzone, powiedzmy, z podtypu
                    kręgowców.

                    W tym kontekście argument wolności kobiety jest mniej przemawiający. Gdy
                    traktujemy płód i kobietę jako równorzędne, żyjące osoby, to mamy faktyczny
                    problem i żadne rozwiązanie nie może być proste. Dlatego zamiast brnąć w
                    niepewne utylitarystyczno-libertariańskie argumenty zapamiętajcie sobie, że cała
                    kontrowersja jest wynikiem błędu semantycznego - to czy płód jest gatunkowo
                    człowiekiem, czy nie nie ma takiego znaczenia, bo to co wartościowe to osoba, a
                    nie geny.
                    • kocia_noga Re: wybieracie się? 17.06.08, 08:51
                      facet123 napisał:

                      w ludowym i populistycznym rozumieniu
                      > kwestii aborcji.


                      Argumentacja jest natury wyłącznie religijnej, mianowicie chodzi o
                      grzech.Płód nie miał jeszcze okazji do grzechu, wiec jest bardziej
                      wartościowy niż żyjący człowiek.Oni tak serio uważają, słynna była
                      kwestia jakiegośświętego który okazało się,że został pochowany w
                      stanie letargu-po otwarciu trumny widac było,że ożył.Jego świętośc
                      podwazono własnie dlatego,ze mógł w tych chwilach bluźnić alboco.
                      Ale to jest tylko fanatyczna scholastyka.Raz wynika sama z siebie; w
                      pzrypadku tego nieszczęsnego świętego to zwykłe biurokratyczne
                      procedury, w przypadku walki o zakaz edukacji seksualnej i
                      pzrerywania ciąży argumentacja jest IMHO podporządkowana silnym
                      resentymentom i celowo uproszczona żeby dostosować ją do rozumowania
                      tłumu.
                      • facet123 Re: wybieracie się? 17.06.08, 09:15
                        > Argumentacja jest natury wyłącznie religijnej, mianowicie chodzi o
                        > grzech.Płód nie miał jeszcze okazji do grzechu, wiec jest bardziej
                        > wartościowy niż żyjący człowiek.Oni tak serio uważają (...)

                        Myślę, że nie do końca i nie wszyscy. Bardzo często przeciwni aborcji są też
                        ludzie średnio religijni i dystansujący się od religijnego bełkotu. Sami
                        prolifersi często też aby wyglądać na bardziej wiarygodnych szukają uzasadnienia
                        swoich poglądów w nauce - przodują w tym lekarze którzy twierdzą, że oni, z
                        tytułu swojej wiedzy medycznej o płodach, mają prawo wypowiadać się o tym, że
                        płód to osoba - "ma wszystkie na narządy, więc jest osobą".
                        Sam kilka razy wdałem się w tego typu dyskusje na forum.

                        Religijnie ukierunkowane środowiska w zasadzie skreślam. Gdy ktoś przeszedł
                        takie pranie mózgu i jest z tego zadowolony, to raczej nie zmieni zdania.
                        Natomiast grupa o której pisałem, to ludzie którym nikt po prostu nie
                        przedstawił neurologicznego stanu płodu, oraz nie opowiedział o kategoriach
                        przyznawania statusu moralnego. Dla takich ludzi argumentacja odwołująca się do
                        wolności kobiety może wydawać się niezbyt właściwa, bo problemem jest tak na
                        prawdę to czy płód jest osobą, czy nie, a kwestia wolności kobiety jest tutaj
                        wtórna.

                        > pzrerywania ciąży argumentacja jest IMHO podporządkowana silnym
                        > resentymentom i celowo uproszczona żeby dostosować ją do
                        > rozumowania tłumu.

                        Dokładnie tak. Ale wielu ludzi ma rozum i potrafi z niego korzystać gdy tylko ma
                        dość danych. Danych tych obecnie dostarcza tylko kościół , który zarówno
                        zaciemnia sprawę w kwestii aborcji jak i we wszystkich innych kwestiach etycznych.
                        Tymczasem istnieje wspaniały dorobek etyki świeckiej - cała historia filozofii i
                        filozofów, którzy rozstrząsali kwestie etyczne bez odwoływania się do cudów i
                        objawień ale na drodze rozumowej kategoryzacji. Dla kogoś kto zapozna się choćby
                        pobieżnie z tą dzieciną słabość kościelnych twierdzeń o moralności po prostu
                        kole w oczy.
                        • facet123 Re: wybieracie się? 18.06.08, 14:36
                          No proszę. Podobno jednak 14latka ciążę usunęła (w ostatniej chwili - ostatniego
                          dopuszczalnego dnia zgodnie z polskim prawem).
                          Muszę przyznać, że nie spodziewałem się, że jej się uda. Jednak oprócz
                          mobilizacji prolifersów musiała nastąpić jakaś kontr-mobilizacja ludzi
                          przestrzegających prawo i znalazł się zarówno szpital jak i lekarz i problem
                          został za razie rozwiązany. Jakoś jednak nasz dziki kraj się cywilizuje.
                          • kocia_noga Re: wybieracie się? 18.06.08, 14:52
                            facet123 napisał:

                            Jakoś jednak nasz dziki kraj się cywilizuje.


                            Poczekajmy, zobaczymy następny ruch prolajfersów.Myslisz,że jej
                            odpuszczą?
                            • facet123 Re: wybieracie się? 18.06.08, 15:52
                              > Poczekajmy, zobaczymy następny ruch prolajfersów.Myslisz,że jej
                              > odpuszczą?

                              Oczywiście, że nie odpuszczą. Ale coby nie zrobili to nikt już jej nie zmusi do
                              urodzenia dziecka, więc nikt nie odbierze jej prawa do decydowania o swoim ciele.
                              A wszelkie akty agresji podlegają już normalnej jurysdykcji, a nie tej chorej
                              zabobonno-ciążowej.

                              • kocia_noga Re: wybieracie się? 18.06.08, 18:31
                                facet123 napisał:



                                > A wszelkie akty agresji podlegają już normalnej jurysdykcji, a nie
                                tej chorej
                                > zabobonno-ciążowej.
                                >

                                Dyskutowaliśmy w domu o tym i mój mąż jest zdania,że tak czy owak
                                kościelni przegrali.
                                • facet123 Re: wybieracie się? 19.06.08, 08:30
                                  Też uważam, że to zwycięstwo świeckości - tym bardziej satysfakcjonujące, że
                                  osiągnięte bo ciężkich bojach.
                      • easz Re: wybieracie się? 17.06.08, 14:45
                        kocia_noga napisała:
                        słynna była
                        > kwestia jakiegośświętego który okazało się,że został pochowany w
                        > stanie letargu-po otwarciu trumny widac było,że ożył.Jego świętośc
                        > podwazono własnie dlatego,ze mógł w tych chwilach bluźnić alboco.

                        Ktoś mi to kiedyś opowiadał, ale trochę inaczej, "lepiej";) ale to chyba to, bo
                        wątpię, żeby aż tak dużo było podobnych spraw. Choć też może pamięć mi to
                        przetworzyła?..
                        Ponoć w tej historii było tak, że po otwarciu trumny, rzeczywiście okazało się,
                        że nie był człowiek do końca umarł i po przeudzeniu chciał się wydostać -
                        podrapana trumna, połamane palce, paznokcie... horror jezuicki;) I zarzutem
                        było, że się tak skubany życia trzymał! doczesności, taki słaby charakter miał
                        itp., no nie jak święty. Paranoiczne podejście.
    • nekomimimode nowe wiadomości 12.06.08, 11:24
      www.feminoteka.pl/news.php?readmore=3259
      dziewczyna chce aborcji ale nie chcą jej wykonać!!!
    • bene_gesserit Re: wybieracie się? 12.06.08, 14:22
      Ja nie mam zamiaru.
      Jesli to by byla demonstracja zwiazana z prawem do aborcji, to moze
      bym sie i wybrala. Ale imo to impreza, ktora wykorzystuje te
      nieszczesna dziewczyne do celow ideolo jakiejs grupy - nie wydaje
      mi sie to specjalnie etyczne. Takie feministyczne wymachiwanie ta
      sprawa niewiele sie rozni od moherowego wymachiwania ta sprawa, bo
      w obu przypadkach historia tej dziewczynki jest tylko pretekstem, a
      ona sama jest potraktowana przedmiowoto.
      • nekomimimode Re: wybieracie się? 12.06.08, 14:47
        tak to najlepiej nic nie robić
        • niedo-wiarek Re: wybieracie się? 12.06.08, 19:06
          nekomimimode napisała:

          > tak to najlepiej nic nie robić

          Czasem lepiej nic nie robić. Na pewno nie robią nic dla tej dziewczyny dwie walczące ze sobą bandy fanatyków, które usiłują wykorzystać ją do swoich celów. Najbardziej kuriozalne jest to, że obie strony (a przynajmniej niektórzy przedstawiciele tych stron) najwyraźniej walczą w imię ideałów, które uważają za jedynie słuszne. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
      • easz Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:00
        Ale jak to inaczej zrobić?.. Z TAKIM "pretekstem" jest zawsze
        łatwiej (zresztą to mi bardziej wygląda na robienie z pretekstu
        symbolu, co nie zmienia faktu uprzedmiotowienia, fakt). A tak, to
        co? trzeba by ni z gruszki to zrobić, w jakiś powiedzmy wtorek;) I
        byłaby demonstracja dot. aborcji a nie łamania prawa i, a to już
        tak "ładnie" nie wygląda...
        • easz Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:04
          Ktoś gdzieś napisał ostatnio (w Newsweeku?..), że może to jest w
          ogóle dobry czas na podjęcie debaty o aborcji znów...
          • nekomimimode Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:31
            bo jest
        • pavvka Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:09
          W Irlandii, zdaje się, do złagodzenia ustawy antyaborcyjnej doszło
          właśnie w konsekwencji sprawy jednej dziewczyny.
          • nekomimimode Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:33
            tak? a doszło? przecież oni mają taką samą ustawę jak my
            • iluminacja256 Re: wybieracie się? 12.06.08, 17:25
              I 30 minut promem do najbardziej jebnietego państwa na swiecie ,
              gdzie mozesz wszystko:) Sytuacja Pole i Irlandek jest nie
              porównywalna i nigdy porówbywalna nie będzie w tr=ej dziedzinie..
            • pavvka Re: wybieracie się? 12.06.08, 17:32
              A nie, faktycznie jednak nie doszło. Coś źle pamiętałem.
      • kropka_bordo Re: wybieracie się? 12.06.08, 15:27
        Czekaj, czekaj. Naprawde uważasz ze grupa która nachodzi sosbę, w tym wypadku
        dziecko, i nęka ją w najrozmaitszy sposób w imię swojej ideologii nie różni się
        od grupy która zwraca się z protestem obywatelskim do władz, aby ta dopilnowała
        repsektowania prawa? Hej?
        • bene_gesserit Re: wybieracie się? 12.06.08, 17:11

          Tak, naprawde uwazam, ze roznica jest niewielka. Agata zostala
          zakladniczka obu stron. To nie jest dorosla, wyksztalcona i
          samodzielna kobieta, ktora dobrze wie, czego chce, ktora pozwolila
          na uzycie swojej historii w mediach, ktora prosila o pomoc w
          postaci demonstracji i wielkiej publicznej dyskusji na swoj temat.
          To dziecko, ktore po wszystkim - jakiekolwiek to wszystko bedzie -
          bedzie musiala schowac sie w mysiej dziurze dozywotnio, bo wszedzie
          bedzie 'ta' Agata. To dziecko i jego losy dawno w sprawie przestaly
          sie liczyc. W czym pomoze taka demonstracja? Tak calkiem realnie? Z
          pewnoscia pomoze sie wypromowac prochoice'owym feministkom.

          • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 17:28
            Nie.Bandytom spod "ochrony poczętego" trzeba się przeciwstawić, bo
            łamią prawo i to głośno i jawnie.
            • bene_gesserit Re: wybieracie się? 12.06.08, 17:52
              No wlasnie o to chodzi - to, ze chodzi tu o zycie jakiegos tam
              dziecka, nie ma wielkiego znaczenia. To jak z tym francuskim sporem
              o noszenie czy nienoszenie chust przez mlode Muzulmanki w szkolach -
              dla obu stron sporu dawno przestaly sie liczyc te dziewczyny, ich
              zycie i ich opinie, kazda ich uzywa do swoich celow ideolo.
              Zakladniczki, tak jak zakladniczka jest Agata.
          • kropka_bordo Re: wybieracie się? 12.06.08, 18:39
            Różnimy się bardzo w tej kwestii. Wg mnie to nie feministki i pro-choisowcy
            zafundowali Agacie tą chryję tylko "pro"-laiferzy, a to stanowi bardzo dużą
            różnicę. To ksiądz z obstawą biegają i osaczają dziewczynę a nie feministki.
            Natomiast to, że feministki i pro-choicowcy są oburzeni całym przebiegiem tego
            wszystkiego i to że chcą jawnie zamanifestować swoje oburzenie, to inna rzecz. I
            przyznaje im pełne prawo do tego. Ta demonstracja nie będzie przebiegała pod
            hasłem "skrob się Agata, skrob" tylko pod hasłem "państwo ma w d.pie prawo
            stanowione". To wszystko są dla mnie kolosalne różnice.
            • lady.godiva Re: wybieracie się? 12.06.08, 19:08
              "Gość niedzielny" inaczej całkiem widzi tą kwestię:
              "Agata na razie uniknęła najgorszego. Ludzie dobrej woli pomogli jej wyrwać się
              od fanatycznej aborcjonistki( to o Wandzie Nowickiej)"
              "iężarna gimnazjalistka z aborcyjnej propagandówki "Gazety Wyborczej" nie była
              zgwałcona. Zaszła w ciążę z rówieśnikiem. W domu nie spotkała się z oparciem i
              pomocą. Nie marzyła o aborcji, myślała, że musi zabić dziecko. Innego wyjścia
              nie ma. Przerażona i zagubiona, lawirowała na granicy depresji. Zawodowa
              aborcjonistka podsunęła matce Agaty paragraf – polskie prawo nie karze za
              aborcję, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa. Dziewczynka powie, że została
              zgwałcona, a potem trzeba tylko znaleźć szpital."
              "Agata na osobności przyznaje, że aborcji wcale nie chce. Ale od zabiegu dzielą
              ją już tylko godziny."
              "Dziś Agata jest pogodniejsza. Chce urodzić nieplanowane dziecko. Jeszcze nie
              wie, czy odda je kochającej rodzinie zastępczej, czy sama będzie chciała je
              wychować. Być może zamieszka na czas ciąży gdzieś, gdzie będzie mogła się
              spokojnie uczyć, czekając na rozwiązanie. Albo pójdzie do rodziny zastępczej,
              która przygarnie ją razem z niemowlakiem."

              wiadomosci.onet.pl/1492577,2677,kioskart.html
              Nie wiem kto tu cierpi na schizofrenię....
              • kropka_bordo Re: wybieracie się? 12.06.08, 20:10
                lady.godiva napisała:
                > Nie wiem kto tu cierpi na schizofrenię....

                to akurat chyba łatwo stwierdzić: brak kontaktu z rzeczywistością, urojenia i
                spełnianie poleceń pochodzących od istot wyższych.
            • bene_gesserit Re: wybieracie się? 12.06.08, 19:44
              kropka_bordo napisała:

              > Różnimy się bardzo w tej kwestii. Wg mnie to nie feministki i pro-
              choisowcy
              > zafundowali Agacie tą chryję tylko "pro"-laiferzy, a to stanowi
              bardzo dużą
              > różnicę. To ksiądz z obstawą biegają i osaczają dziewczynę a nie
              feministki.

              Feministki i liberalne media ochoczo podjely gre. Przestalo byc
              wazne, kto zaczal, wazne jest, kto sie znizyl do poziomu
              przeciwnika. Czy ktos sie pytal Agaty, czy ona ma ochote, aby w jej
              imieniu urzadzano demonstracje? Czy ona chce tego rozglosu?

              > Natomiast to, że feministki i pro-choicowcy są oburzeni całym
              przebiegiem tego
              > wszystkiego i to że chcą jawnie zamanifestować swoje oburzenie,
              > przyznaje im pełne prawo do tego.
              Ale co sie liczy bardziej - zycie i swiety spokoj tej dziewczyny,
              czy 'czyjas chec zamanifestowania oburzenia'???

              Cynizm i hipokryzja, hipokryzja i cynizm - z obu stron barykady.

              to inna rzecz.
              > I
              Ta demonstracja nie będzie przebiegała pod
              > hasłem "skrob się Agata, skrob" tylko pod hasłem "państwo ma w
              d.pie prawo
              > stanowione". To wszystko są dla mnie kolosalne różnice.

              Cudownie, ale te szczytne haselka bedzie niosla na plecach Agata
              prawdopodobnie przez reszte swojego zycia, o ile nie wpadnie na
              pomysl zmiany tozsamosci i ucieczki na drugi koniec swiata.
              • kropka_bordo Re: wybieracie się? 12.06.08, 20:07
                Chyba się nie dogadamy.
                Ale jeszcze raz napiszę jak to widzę:
                Agata zawdzięcza swój 'rozgłos' nadgorliwej lekarce, księdzu i całej machinie
                'pro'-life. Nawet gdyby feministki, pro-choice i liberalne media słowem nie
                piskały, ona JUŻ nie ma i nie będzie miała spokoju.
                Nie piszę o prywatnych odczuciach, o tym czy i jak bardzo jej współczuję, piszę
                o prawie które w tej SPRAWIE zostało kilkakrotnie złamane. A o łamaniu prawa
                przez instytucje państwowe trzeba głośno mówić.
                Agat pewnie nie chciała zostać ikoną, symbolem całej sprawy. Ale się stała, i
                już jest.

                Teoretycznie są dwa wyjścia: możemy (tak uogólniam wszystkie/kich za jej prawem
                do aborcji) odpuścić, zamilknąć, udawać że nigdy nie słyszałyśmy/liśmy o tej
                całej sprawie i dać jej spokój; myślisz że obrońcy zygot postąpią podobnie?
                Wątpię, zostania sama wystawiona na ich pastwę. Albo możemy głośno wykazywać
                gdzie jest błąd. Pokazywać wielkim uogólnionym palcem i krzyczeć. Poza tym, ze
                zdawkowych informacji można wywnioskować że jednak sama Agata ma wsparcie
                organizacji kobiecych, do których wraz z matką ZWRÓCIŁY się po pomoc.

                Jeszcze raz reasumując: nie chodzi o to kto pierwszy komu wsadził grabki w oko,
                ale to że Agata nie ma spokoju i sama będzie musiała teraz dojść do stabilności
                psychicznej jest wynikiem działań prolajferów i tylko na nich spoczywa cała
                moralna odpowiedzialność (plus jeszcze na rzeszy polityków którzy doprowadzili
                do takiego stanu rzeczy jaki mamy w Polszy, ale to już moja bardzo prywatna
                opinia). Zgadzam się że to tragedia. Natomiast żeby więcej osób nie doznało
                takiej tragedii, trzeba o niej mówić, bo tylko w ten sposób są cienie nadziei że
                coś się kiedyś zmieni.
                • bene_gesserit Re: wybieracie się? 12.06.08, 20:23
                  kropka_bordo napisała:

                  > Chyba się nie dogadamy.
                  > Ale jeszcze raz napiszę jak to widzę:
                  > Agata zawdzięcza swój 'rozgłos' nadgorliwej lekarce, księdzu i
                  całej machinie
                  > 'pro'-life. Nawet gdyby feministki, pro-choice i liberalne media
                  słowem nie
                  > piskały, ona JUŻ nie ma i nie będzie miała spokoju.

                  Gdyby feministki chcialy _jej_ pomoc, wyslalyby do niej dobra
                  prawniczke i psycholozke i wspieralyby ja po cichu. Ale nadanie
                  sprawie publicznego rozglosu (przeciek do Gazety z organizacji
                  feministycznej, do ktorej matka Agaty zwrocila sie o pomoc)
                  swiadczy o tym, ze Agata sie tu nie liczy: liczy sie Sprawa. I
                  wlasnie dlatego to sie niewiele rozni od dzialania
                  antychoice'owcow - obie strony traktuja to dziecko przedmiotowo,
                  jest pretekstem do szarpaniny, zajmowania przestrzeni publicznej,
                  promowania swoich racji.

                  > Nie piszę o prywatnych odczuciach, o tym czy i jak bardzo jej
                  współczuję, piszę
                  > o prawie które w tej SPRAWIE zostało kilkakrotnie złamane. A o
                  łamaniu prawa
                  > przez instytucje państwowe trzeba głośno mówić.

                  I dlatego nalezy wywlekac Agate na sztandary w obronie slusznej
                  sprawy, co tam - tyle mozemy wywalczyc? We mnie to budzi
                  obrzydzenie i niesmak.

                  > Agat pewnie nie chciała zostać ikoną, symbolem całej sprawy. Ale
                  się stała, i
                  > już jest.

                  A jeszcze fajniej, jak nie zniesie tego zaszczucia i bedzie
                  probowala sobie zrobic krzywde np. 'Juz jest', co tam, wazna nasza
                  sprawa.

                  > Teoretycznie są dwa wyjścia: możemy (tak uogólniam wszystkie/kich
                  za jej prawem
                  > do aborcji) odpuścić, zamilknąć, udawać że nigdy nie
                  słyszałyśmy/liśmy o tej
                  > całej sprawie i dać jej spokój; myślisz że obrońcy zygot postąpią
                  podobnie?

                  Mysle, ze temu dziecku nalezy sie spokoj i szacunek. Feministki
                  zorganizuja demonstracje w piatek, Radyjo - w niedziele, feministki
                  odpowiedza akcja w poniedzialek, Radyjo uda sie we wtorek do
                  Sejmu... Szarpmy te Agatke, smakowity kasek, mniam mniam mniam,
                  usprawiedliwiaja nas metody przeciwnikow...

                  > Wątpię, zostania sama wystawiona na ich pastwę.

                  Bzdury. Ona wcale nie musi miec poparcia calego kraju. To jest JEJ
                  sprawa. Wlasnie o to chodzi.

                  Albo możemy głośno wykazywać
                  > gdzie jest błąd. Pokazywać wielkim uogólnionym palcem i krzyczeć.
                  Poza tym, ze
                  > zdawkowych informacji można wywnioskować że jednak sama Agata ma
                  wsparcie
                  > organizacji kobiecych, do których wraz z matką ZWRÓCIŁY się po
                  pomoc.

                  Nie ZWROCILY sie jednak po ogolnopolski MEDIALNY ROZGLOS. A
                  wsparcie tych organizacji moglo wygladac zupelnie inaczej i chronic
                  dziecko, a nie stawac sie kolejnym pretekstem do wyglaszania nader
                  slusznych tez.

                  > Jeszcze raz reasumując: nie chodzi o to kto pierwszy komu wsadził
                  grabki w oko,
                  > ale to że Agata nie ma spokoju i sama będzie musiała teraz dojść
                  do stabilności
                  > psychicznej jest wynikiem działań prolajferów i tylko na nich
                  spoczywa cała
                  > moralna odpowiedzialność (plus jeszcze na rzeszy polityków którzy
                  doprowadzili
                  > do takiego stanu rzeczy jaki mamy w Polszy, ale to już moja
                  bardzo prywatna
                  > opinia). Zgadzam się że to tragedia. Natomiast żeby więcej osób
                  nie doznało
                  > takiej tragedii, trzeba o niej mówić, bo tylko w ten sposób są
                  cienie nadziei ż
                  > e
                  > coś się kiedyś zmieni.

                  I oto chodzi: nawet ty piszesz, ze jest zakladniczka sprawy.
                  Wykorzystana i zmięta, zeby 'komus innemu tak sie nie stalo'.
                  • kropka_bordo Re: wybieracie się? 12.06.08, 21:20
                    Nie wiedziałam że teraz to feministki szczują Agatę. No ale widocznie równowaga
                    we wszechświecie musi być, i skoro widzisz szczucie prolajferów to i feministek
                    zobaczysz. Żeby było po równo.
                    W dalszym ciągu uważam że dużo gorszym od demonstracji przeciwko łamaniu prawa w
                    tym kraju w odniesieniu do jej sprawy, jest nękanie jej i rzeczywiste szczucie
                    prolajferów. To jest czternastolatka, wystarczy że jakiś oszołom opowie jej o
                    dzieciątku które ją kocha i mieszka pod jej serduszkiem żeby narobić dziewczynce
                    bigosu w głowie, zwłaszcza że odseparowano ją od matki. To jest bulwersujące.
                    Jak chcesz to pozostań na swoim wysokim tronie moralności i z tych wyżyn spluwaj
                    z niesmakiem na te co to tak haniebnie szarpią Agatę w swoich cynicznych
                    politycznych rozgrywkach, bo z całą pewnością ani przez moment nie pomyślały o
                    dziewczynce. Co za flądry! Zamiast cichaczem głaskać dziewczynkę po główce
                    licząc na to że sprawa jakoś się ułoży, przycichnie, że jak nie podniosą głosu
                    to może zrobi się ściepę i przepchnie bokiem... oczywiście aż do następnego razu
                    kiedy to oszalały ideologią tłum pod przewodnictwem księdza nie dopadnie
                    kolejnej ofiary. No ale jeśli tylko odważą się postawić i mówić głośno, to z
                    całą pewnością dołączają do tłumu szczujących...

                    Nie, nie dogadamy się. Dla mnie EOT
                    • bene_gesserit Re: wybieracie się? 13.06.08, 00:33
                      kropka_bordo napisała:

                      > Nie wiedziałam że teraz to feministki szczują Agatę. No ale
                      widocznie równowaga
                      > we wszechświecie musi być, i skoro widzisz szczucie prolajferów
                      to i feministek
                      > zobaczysz. Żeby było po równo.

                      Nie rozumiem, po co ta ironia. Zaluje, ze nie jestes w stanie
                      zobaczyc tego, co ja.

                      > W dalszym ciągu uważam że dużo gorszym od demonstracji przeciwko
                      łamaniu prawa
                      > w
                      > tym kraju w odniesieniu do jej sprawy, jest nękanie jej i
                      rzeczywiste szczucie
                      > prolajferów.

                      Noi co, ze 'duzo gorszym'?
                      Jesli moj sasiad kogos zabije, bedzie to oznaczalo, ze ja
                      moge 'tylko' ukrasc komus samochod?

                      To jest czternastolatka, wystarczy że jakiś oszołom opowie jej o
                      > dzieciątku które ją kocha i mieszka pod jej serduszkiem żeby
                      narobić dziewczync
                      > e
                      > bigosu w głowie, zwłaszcza że odseparowano ją od matki. To jest
                      bulwersujące.

                      Bez watpienia.
                      W czym tej dziewczyninie pomoze lans feministek w piatek pod
                      Sejmem? Konkretnie tej dziewczynie, w tej konkretnej sprawie?

                      > Jak chcesz to pozostań na swoim wysokim tronie moralności i z
                      tych wyżyn spluwa
                      > j
                      > z niesmakiem na te co to tak haniebnie szarpią Agatę w swoich
                      cynicznych
                      > politycznych rozgrywkach,

                      Nic nie poradze na to, ze mi tej dziewczyny zwyczajnie zal i ze
                      obrzydza mnie to, co ludzie z obu stron jej robia.

                      bo z całą pewnością ani przez moment nie pomyślały o
                      > dziewczynce. Co za flądry! Zamiast cichaczem głaskać dziewczynkę
                      po główce
                      > licząc na to że sprawa jakoś się ułoży,
                      przycichnie, że jak nie podniosą głosu
                      > to może zrobi się ściepę i przepchnie bokiem...

                      Zamienilas sie z santa na glowy? Po co ta ociekajaca jadem ironia?
                      Gdzie pisalam o glaskaniu po glowce i 'cichaczu'? Pisalam o
                      szacunku do niej - tobie sie to jakos pokretnie kojarzy.

                      oczywiście aż do następnego raz
                      > u
                      > kiedy to oszalały ideologią tłum pod przewodnictwem księdza nie
                      dopadnie
                      > kolejnej ofiary.

                      Oj tam, poswiecmy te dziewczynke w imie jasnej przyszlosci, pewnie,
                      niepotrzebnie sie czepiam.
                      Smakuje ironia? Mam nadzieje.

                      No ale jeśli tylko odważą się postawić i mówić głośno, to z
                      > całą pewnością dołączają do tłumu szczujących...

                      Nie chcesz zrozumiec czy nie umiesz? Nie chodzi o odwage, co za
                      bzdury. Co to za odwaga isc pod sejm i pokrzyczec? Co za to grozi?
                      Stracisz prace, zamkna cie, obciaza grzywna z ktorej sie nie
                      wyplacisz do konca zycia? Publiczna egzekucja?
                      Zeby sie moc postrzegac jako 'odwazna', ktora 'nie boi sie mowic
                      glosno', musialoby sie to gloszenie prawdy wiazac z jakimkolwiek
                      kosztem. Pudlo, kolejne.
                      • xvqqvx BTW. Po jednym zdaniem sam bym się podpisał. 13.06.08, 12:11
                        > Nie chcesz zrozumiec czy nie umiesz? Nie chodzi o odwage, co za
                        bzdury. Co to za odwaga isc pod sejm i pokrzyczec? Co za to grozi?
                        Stracisz prace, zamkna cie, obciaza grzywna z ktorej sie nie
                        wyplacisz do konca zycia? Publiczna egzekucja?
                        Zeby sie moc postrzegac jako 'odwazna', ktora 'nie boi sie mowic
                        glosno', musialoby sie to gloszenie prawdy wiazac z jakimkolwiek
                        kosztem. Pudlo, kolejne.

                        Właśnie o to chodzi, że śmieszy mnie to, co nazywam "męczeństwem bez ryzyka", a które trafnie podsumowałaś.:-)
                  • kocia_noga Re: wybieracie się? 12.06.08, 22:18
                    bene_gesserit napisała:

                    > Gdyby feministki chcialy _jej_ pomoc,

                    znalazły jej szpital, ale szpital złamał prawo.

                    > Mysle, ze temu dziecku nalezy sie spokoj i szacunek.

                    A skąd je weźmie według ciebie? Pzreciez jest otoczona moherami,
                    matka została od niej odizolowana - wszczęto pzreciwko niej sprawę
                    szybciutko i ty uważasz,że ona sobie leży i zastanawia się? Nad
                    czym? Jako małolata nie może decydowac w tej sprawie, o tym decydują
                    jej opiekunowie, ale jak wiesz, w tej chwili ich nie posiada,
                    zamiast matko ma bandę koscielnych fanatyków.
                    I tak mamy ją zostawić?
                    Po co? Ja rozumiem że takie teksty wydają z siebie ludzie
                    kościółkowi - chodzi im z grubsza o to,żeby Agata 'zdecydowała',
                    czyli żeby oswiadczyła,że nie chce usuwac ciąży.Ale ta małolata z
                    uporem tego oświadczenia nie wydaje, więc tzreba ją dotąd trzymać,
                    aż zmięknie.I wtedy "prawo" zadziała.



                    > Nie ZWROCILY sie jednak po ogolnopolski MEDIALNY ROZGLOS. A
                    > wsparcie tych organizacji moglo wygladac zupelnie inaczej i
                    chronic
                    > dziecko, a nie stawac sie kolejnym pretekstem do wyglaszania nader
                    > slusznych tez.

                    Wsparcie wyszło tak jak wyszło bo wielokrotnie złamano prawo, pzoa
                    tym organizacje kobiece to mrówki napzreciw słonia, tak jakbyś nie
                    wi4edziała.A jeśli nawet organizacje kobiece nie pomogły im
                    skutecznie to teraz według ciebie mają odpuścić i zostawić ją na
                    pastwę moherów?Bo może się zrobić głośno o dziewczynie, której
                    mohery już zafundowały publiczną egzekucję?
                    Dziwię się bardzo, że ty to piszesz.

                    >> I oto chodzi: nawet ty piszesz, ze jest zakladniczka sprawy.
                    > Wykorzystana i zmięta, zeby 'komus innemu tak sie nie stalo'.



                    Możesz napisać, co zrobić według ciebie?
                    • niedo-wiarek Re: wybieracie się? 13.06.08, 00:29
                      Prawda jest chyba taka, że większość krzyczących ma tę dziewczynę gdzieś. Chodzi o ideologię, może o interesy, ale raczej nie o człowieka. Ja oczywiście również mam ją gdzieś, ale ja jestem przecież niedowiarek oraz skrajny samolub i do innej roli nie aspiruję.
                    • bene_gesserit Re: wybieracie się? 13.06.08, 00:34
                      kocia_noga napisała:

                      > bene_gesserit napisała:
                      >
                      > > Gdyby feministki chcialy _jej_ pomoc,
                      >
                      > znalazły jej szpital, ale szpital złamał prawo.

                      I dlatego uznaly, ze moga powiadomic prase?
                      Czym to sie rozni od dzialania tej nawiedzonej ordynatorki? W czym
                      niby pomoglo Agacie?

                      > > Mysle, ze temu dziecku nalezy sie spokoj i szacunek.
                      >
                      > A skąd je weźmie według ciebie? Pzreciez jest otoczona moherami,
                      > matka została od niej odizolowana - wszczęto pzreciwko niej
                      sprawę
                      > szybciutko i ty uważasz,że ona sobie leży i zastanawia się? Nad
                      > czym? Jako małolata nie może decydowac w tej sprawie, o tym
                      decydują
                      > jej opiekunowie, ale jak wiesz, w tej chwili ich nie posiada,
                      > zamiast matko ma bandę koscielnych fanatyków.

                      Myslisz, ze spia na sasiedniej pryczy? Dziwne, ze o ile mi z prasy
                      wiadomo, dziecko jednak bedzie mialo aborcje - jest jej zgoda.
                      "Oświadczenie Agaty, które we wtorek napisała i złożyła w szpitalu

                      Oświadczam, że jestem pewna swojej decyzji co do przeprowadzenia
                      zabiegu przerwania ciąży. Samodzielną decyzję podjęłam już
                      wcześniej, a moje wątpliwości wynikały z ciągłego przekonywania
                      mnie do zmiany decyzji przez osoby trzecie. Jestem pewna swojej
                      decyzji bez cienia wątpliwości. Proszę o wzięcie pod uwagę mojej
                      decyzji oraz jak najszybsze rozpatrzenie jej, gdyż te wszystkie
                      wydarzenia bardzo negatywnie wpłynęły na moje zdrowie fizyczne, jak
                      i psychiczne, dlatego też zależy mi na szybkim i spokojnym powrocie
                      do domu."

                      > I tak mamy ją zostawić?

                      Nie, lepiej ladowac swoje ego z haslem 'pomozemy' pod sejmem. Co
                      natychmiast zmieni cala rzeczywistosc.

                      > Po co? Ja rozumiem że takie teksty wydają z siebie ludzie
                      > kościółkowi - chodzi im z grubsza o to,żeby Agata 'zdecydowała',
                      > czyli żeby oswiadczyła,że nie chce usuwac ciąży.Ale ta małolata z
                      > uporem tego oświadczenia nie wydaje, więc tzreba ją dotąd
                      trzymać,
                      > aż zmięknie.I wtedy "prawo" zadziała.

                      Temu dziecku trzeba pomoc. W czym pomoze jej robienie demonstracji
                      pod sejmem?

                      > Wsparcie wyszło tak jak wyszło bo wielokrotnie złamano prawo,
                      pzoa
                      > tym organizacje kobiece to mrówki napzreciw słonia, tak jakbyś
                      nie
                      > wi4edziała.A jeśli nawet organizacje kobiece nie pomogły im
                      > skutecznie to teraz według ciebie mają odpuścić i zostawić ją na
                      > pastwę moherów?

                      Ale koniecznie musialy 'nie odpuszczac' publicznie?

                      Bo może się zrobić głośno o dziewczynie, której
                      > mohery już zafundowały publiczną egzekucję?
                      > Dziwię się bardzo, że ty to piszesz.

                      A ja sie dziwie ze nikt nie chce zrozumiec, ze nie chodzi tu o te
                      dziewczynke, tylko o ideologie. I ze jej zwyczajnie uzyto.

                      > Możesz napisać, co zrobić według ciebie?

                      Teraz? Ona ma prze..e przez najblizsze dwadziescia lat najmniej.
                      Trzeba jej teraz pozwolic zrobic skrobanke, pomoc zmienic nazwisko,
                      miejsce zamieszkania i zapewnic opieke terapeutyczna.
                      • kocia_noga Re: wybieracie się? 13.06.08, 09:04
                        bene_gesserit napisała:


                        > > znalazły jej szpital, ale szpital złamał prawo.
                        >
                        > I dlatego uznaly, ze moga powiadomic prase?


                        A kogo powinny powiadomić w sytuacji kiedy policja prowadzi
                        dochodzenie w sprawie'podejrzenia o zmuszanie do aborcji' czyli
                        rączka w rączkę współpracuje z kościołem a sąd w trymiga osadza
                        dziewczynkę w pogotowiu - z szybkością swiatła odbierając ją matce.
                        Tylko prasa jeszcze cos może.


                        > Myslisz, ze spia na sasiedniej pryczy?

                        Alez oczywiście, mają dostęp do niej w każdej chwili.Po to fronda
                        podała jej dane osobowe żeby oszołomy z całej Polski mogły ją nękać.

                        Dziwne, ze o ile mi z prasy
                        > wiadomo, dziecko jednak bedzie mialo aborcje - jest jej zgoda.

                        Właśnie, jest jje zgoda i to pomimo ustawicznego nękania i odebrania
                        jej matki, więc nad czym ma się zastanawiać, o jaką decyzję
                        chodzi,że musi być przetrzymywana?


                        > Nie, lepiej ladowac swoje ego z haslem 'pomozemy' pod sejmem. Co
                        > natychmiast zmieni cala rzeczywistosc.


                        Bez tego wsparcia nie zrobionoby jej zabiegu, pzreciez wiesz, teraz
                        też przetrzymuja ja po to,zeby termin minął bez względu na jej
                        decyzję, którą z resztą wciąż się olewa, twierdząc coś takiego jak
                        ty, że czekają aż ona 'wreszcie podejmie decyzję', czyli czekają aż
                        ulegnie.



                        > Temu dziecku trzeba pomoc. W czym pomoze jej robienie demonstracji
                        > pod sejmem?


                        W tym,że jej dręczyciele nie będą się czuć tak pewnie i bezkarnie -
                        ich posunięcia będą obserwowane i oprotestowane.


                        > Ale koniecznie musialy 'nie odpuszczac' publicznie?


                        Już pisałam o tym, policja i sąd idzie na ręke kosciołowi, pozostała
                        opinia publiczna.



                        > A ja sie dziwie ze nikt nie chce zrozumiec, ze nie chodzi tu o te
                        > dziewczynke, tylko o ideologie. I ze jej zwyczajnie uzyto.

                        Może tobie o to nie idzie, ale moim zdaniem pozostałe osoby chcące
                        demonstrować robią to właśnie dla niej.Nic innego nie mogą zrobić.


                        > Trzeba jej teraz pozwolic zrobic skrobanke, pomoc zmienic
                        nazwisko,
                        > miejsce zamieszkania i zapewnic opieke terapeutyczna.
                        >


                        Jasne.Ale kto ma jej pomóc zrobić skrobankę i w jaki sposób bez
                        nagłaśniania? Została osaczona pzrez wszystkie instytucje
                        państwowe.Szpital i lekarka złamali prawo, policja i sąd z nimi
                        współpracuje.Kto pozwoli jej na ten zabieg? Z nieba jej to spadnie?
                        Oszalałaś?
                        • bene_gesserit Re: wybieracie się? 13.06.08, 11:04
                          kocia_noga napisała bo ja napisalam:

                          > > Temu dziecku trzeba pomoc. W czym pomoze jej robienie
                          demonstracji
                          > > pod sejmem?
                          >
                          >
                          > W tym,że jej dręczyciele nie będą się czuć tak pewnie i
                          bezkarnie -
                          > ich posunięcia będą obserwowane i oprotestowane.

                          Juz widze, jak mlodziency z Frondy i publicznosc Radyja ogryza
                          nerwowo paznokcie i ma gesia skorke, kiedy oglada migawke z
                          demonstracji w Wiadomosciach. O ile ktos z telewizji przyjdzie.
                          Ta demonstracja to feministyczne bicie piany, nic wiecej. Jak
                          napisala powyzej kropka: chodzi o to, zeby 'miec prawo do wyrazenia
                          swojego oburzenia' i zeby 'w przyszlosci to sie nikomu nie
                          zdarzylo' - wiec nie chodzi o to dziecko, tylko o Sprawe. Niektorym
                          sie jeszcze wydaje, ze to 'akt odwagi', innym, ze 'fajnie pokazac,
                          ze sie nie jest obojetnym'. I dlatego nie przewiduje swojego
                          udzialu w cyrku pod Sejmem.
                          • malila Re: wybieracie się? 16.06.08, 13:02
                            Reakcja Frondy i Radiomaryjnych nie jest specjalnie istotna. Ważna
                            jest reakcja ludzi odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa. Jak
                            było widać, oni się specjalnie z właściwą reakcją nie spieszyli.
                            Pospieszyła ich dopiero opinia publiczna. Brak reakcji jest dla
                            decydentów równoznaczny ze zgodą na to, co się dzieje. To raz.

                            Druga rzecz: Jeśli można wmówić człowiekowi, że jest gorszy tylko
                            dlatego, że ma niebieskie oczy, można mu także wmówi, że dokonując
                            aborcji jest mordercą. Miałam swego czasu schizę pod tytułem: jak
                            sobie założę spiralę, to zabiję tysiące dzieci. Wiem, jak wazne jest
                            wsparcie innych - również to tłumne wyjście na ulicę.
                        • ja.sinner Re: Kobiety, siedźmy cicho! 13.06.08, 11:08
                          > Może tobie o to nie idzie, ale moim zdaniem pozostałe osoby chcące
                          > demonstrować robią to właśnie dla niej.Nic innego nie mogą zrobić.

                          Ja robie to nie tylko dla niej.
                          Mysle, ze sprawa Agaty jest juz przesadzona, a ona samo
                          dostatecznie zgnebiona.
                          TA aborcja nie dojdzie do skutku.
                          Ja robie to dla tego by ewentualne przyszle ofiary nie czuly sie
                          samotne i "olane" przez te czesc spoleczenstwa, ktora w danej chwili
                          nie jest sama w potrzebie.
                          Ta sprawa dowodzi, ze panstwo, wladza, urzednicy i wszystkie sluzby
                          bezkarnie lamia prawo i moj udzial w tej manifestacj to jest protest
                          przeciw takiemu panstwu."


                          "Państwo każe rodzić dzieci z gwałtu.

                          Państwo nie dotrzymuje umowy.

                          Zamiast pomagać, zniewala i kontroluje.

                          Należy się strzec państwa. Bo każdy jego funkcjonariusz - policjant,
                          lekarz, nauczyciel - może się okazać wrogiem.

                          Siedźmy cicho. Dbajmy o swój kawałek podłogi. Przecież wiemy, jak
                          jest. Jajo plus plemnik to dziecko, w razie wpadki wysupła się
                          tysiąc czy dwa. Gardłowanie pozostawmy fanatykom. W każdej apteczce
                          postinor.

                          Jak Orwellowski Winston Smith pozdrawiam was z epoki dwójmyślenia."

                          wyborcza.pl/1,86116,5308201,Kobiety__siedzmy_cicho_.html

                          "Do prokuratur w całym kraju przychodzą e-maile od prywatnych osób
                          oburzonych postawą szpitala, który odmówił aborcji i działaniami
                          Obrońców Życia. - To sygnały o tym, że w historii Agaty mogło dojść
                          do ujawnienia tajemnicy lekarskiej lub zmuszania jej do
                          zrezygnowania z aborcji. Do nas przyszły cztery takie listy -
                          informuje Beata Syk-Jankowska, rzecznik Prokuratury Okręgowej w
                          Lublinie.

                          Prokuratura Krajowa poleciła wczoraj, aby wszystkie maile zostały
                          przesyłane do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście. Ta
                          prokuratura - na wniosek działaczy organizacji pro-life - sprawdza,
                          czy Agata była nakłaniania do aborcji."

                          wyborcza.pl/1,75248,5308197,Matka_Agaty__oddajcie_mi_dziecko.html

                          Prokuratura juz bada kto zada przestrzegania prawa w tym panstwie.
                      • easz Re: wybieracie się? 13.06.08, 11:11
                        Tak zbiorczo:
                        ja się z Tobą zgadzam, uważam, że masz rację; bardzo daleko to zaszło, co więcej
                        zaczynam się obawiać i dziwić, że dziewczyna jeszcze nie próbowała popełnić
                        samobójstwa np. Wiem, że to zabrzmiało obrzydliwie, ale to co teraz chcę
                        powiedzieć zabrzmi jeszcze obrzydliwiej - trzeba się pobrudzić jeśli się
                        wchodzi w takie coś a/ i chce coś realnie zmienić (mówię o feministkach,
                        osobach, które będą demonstrować, no i chęć realnych zmian zakładam). Nie, nie
                        stawiam wyżej sprawy od człowieka, jednostki i jej uczuć i praw, choć tak to
                        wygląda, tak napisałam. Na równi?.. Też się nie da...
                        Mnie to przerasta. Obawiam się, że to początek, tak jak z Agatą Mróz, za chwilę
                        będzie następna dziewczyna. Wiem, że w tej chwili to abstrakcyjna postać, ale
                        mogę to też być ja, albo moja córka i wcale nie mam ochoty na ten cyrk, o którym
                        teraz czytam. Boję się, ale możesz to nazwać egoizmem, bo też zresztą jest. Co
                        Ty byś zrobiła?.. Nie musisz na to pyt. odpowiadać oczywiście, bo gdybać możesz
                        i Ty i ja, i niekoniecznie z tego coś wynika. Zresztą już napisałaś, co
                        konkretnie teraz byś zrobiła.

                        Myślę, że na tym forum nie jest tak, że ktoś Cię nie rozumie, czy nie chce
                        zrozumieć, tylko po prostu obstaje przy swoich racjach z pełną świadomością
                        tego, na co wskazujesz... A te feministki nie wylansują się w taki sposób na
                        pewno; czarno to widzę, jeszce więcej ludzi je znienawidzi - więc to chyba nie
                        zła taktyka, tylko wręcz dowód na to, że nie o lans chodzi;)

                        • easz ok, na to też już odpowiedziałaś 13.06.08, 11:14
                        • niedo-wiarek Re: wybieracie się? 13.06.08, 14:28
                          easz napisała:

                          > trzeba się pobrudzić jeśli się
                          > wchodzi w takie coś a/ i chce coś realnie zmienić (mówię o feministkach,
                          > osobach, które będą demonstrować, no i chęć realnych zmian zakładam).

                          Nawet w najbardziej zdemoralizowanym środowisku ze wszystkich, czyli środowisku więziennym obowiązują pewne zasady. Nie ma tamtolerancji dla:
                          a) matkobójców
                          b) osób, które robią krzywdę dzieciom

                          Dlatego jeśli się brudzić, to raczej w innych okolicznościach. Chyba że chce się uchodzić za dno dna moralnego.
                          • easz Re: wybieracie się? 14.06.08, 14:03
                            niedo-wiarek napisał:
                            > Nawet w najbardziej zdemoralizowanym środowisku ze wszystkich, czyli środowisku
                            > więziennym obowiązują pewne zasady. Nie ma tamtolerancji dla:
                            > a) matkobójców
                            > b) osób, które robią krzywdę dzieciom
                            >
                            > Dlatego jeśli się brudzić, to raczej w innych okolicznościach. Chyba że chce si
                            > ę uchodzić za dno dna moralnego.

                            Milutki jesteś - wielkie dzięki za to finezyjne porównanie. W związku z tym
                            pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że kiedyś nie będę musiała pójść do więzienia,
                            gdzie byłabym traktowana jak dzieciobójczyni, tylko z powodu dokonania aborcji.

                            Co do faktycznego sensu Twojej wypowiedzi - spokojnie - już do mnie dotarło, ale
                            to akurat nie Twoja zasługa.

                            I jeszcze tylko jedna wątpliwość nasunęła mi się po tym, co napisałeś - tzn. że
                            co? jakby zamiast tej 14letniej dziewczyny była dorosła kobieta, powiedzmy te 4
                            lata starsza, to już by można było wszystko, robić wokół cały ten cyrk, tę burzę
                            z jednej i z drugiej strony?.. Fajny kodeks.
                            • kocia_noga Re: wybieracie się? 14.06.08, 14:29
                              Ja zupełnie inaczej zrozumiałam wypowiedź niedo wiarka,żeby nie
                              wdawać się w żadne akcje z hołotą krzywdzącą dziecko i jej
                              matkę.Fakt, kontakt z nimi brzydzi i brudzi,ale czasem trzeba.
                              • easz Re: wybieracie się? 17.06.08, 14:25
                                Sprytne;) ale nie, nie sądze. Jak dla mnie niedo-wiarek miał na myśli coś
                                zupełnie przeciwnego - te "denne feministki".
      • bri Re: wybieracie się? 13.06.08, 11:18
        Zgadzam się z Bene.

        W dodatku nie jestem w stanie stwierdzić jak naprawdę było w
        przypadku tej dziewczynki. Sprawa w mediach jest przestawiana w
        diametralnie różny sposób - zgodny z ogólnym profilem ideologicznym
        danego medium. Np. w Wyborczej piszą, że presję wywierali pro-
        lifersi, w Rzepie, że dziewczyna sama się z nimi skontaktowała i
        poprosiła o pomoc.
    • cartahena Re: wybieracie się? 13.06.08, 00:59
      ja sie nie wybieram. wg mnie cala ta sprawa jest dosc zawiklana,
      wiec nie bede manifestowac za czyms, albo przeciw czemus, jesli nie
      jestem do konca o tym przekonana.
    • mejbilejdi Re: wybieracie się? 13.06.08, 11:36
      Niestety nie moge byc dzis w Warszawie. Czego bardzo zaluje.
    • tad9 "dotyczy nas wszystkich" 17.06.08, 20:48

      z relacji uczestniczki: "było sporo starszych ludzi". "Dotyczy nas wszystkich"?
      Konam ze śmiechu....
      • tezas wg ciebie ludzie mysla tylko o sobie? 17.06.08, 21:00
        Nikt nie jest wyspą, tadziu, nie pytaj komu bije dzwon...
        ---------------------------------
        Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
        mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
        potrzebujemy pomocy"
Pełna wersja