Niektorzy juz sie organizuja...

19.06.08, 11:12
forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1734265
Moze my sie tez zorganizujemy? :) Sa tu jakies prawniczki? :) Mam
wrazenie, ze w obronie praw Agaty najwieksza aktywnoscia wykazaly
sie media. Fundacja Helsinska zabrala glos jesli sie nie myle
dopiero dzis. I to dosc niemrawo. Nie macie wrazenia, ze w kwestii
praw kobiet w Polsce brakuje zorganizowania a nie woli?
    • stephen_s Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 11:17
      A ja bym chciał, zeby w sprawie Agaty wreszcie ktoś na spokojnie
      wyjaśnił wszystkie wątpliwości. Bo jest ich sporo i tak naprawdę nie
      wiadomo, która ze stron wprowadza w błąd...

      Tak naprawdę to nikt nie wie, co się tam naprawdę działo :\\
      • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 11:43
        Kilku faktow nikt nie podwaza: dziewczynce zorganizowano spotkanie z
        ksiedzem nie z jej inicjatywy, publicznie ujawniano jej dane
        osobowe, docieraly do niej osoby trzecie, probujace naklonic ja do
        donoszenia ciazy, lekarz namawial ja do porodu z przyczyn
        pozamedycznych oraz publicznie podwazal dobre imie rodziny,
        odmowiono jej wskazania placowki, ktora przeprowadzi aborcje,
        odseparowano ja od matki interpretujac zakaz naklaniania do aborcji
        na niekorzysc rodziny.

        Dla mnie sa to kluczowe fakty.
        • stephen_s Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 11:53
          No, to nie do końca tak. Ks. Podstawka pokazał list, w którym Agata
          zaprasza go do szpitala. Czy ktoś wykazał fałszywość tego listu?

          Lekarze z kolei twierdzą, że nie wykonali aborcji, bo dziewczyna
          zmieniła zdanie, względnie wręcz są sugestie, że aborcji była od
          początku przeciw, a do szpitala doprowadziła ją matka.

          Tak naprawdę nie wiadomo zupełnie, co tam się stało. Obie strony
          relacjonujące sytuację (czyli i "GW", i strona pro-life) wydają się
          być nieobiektywne.
          • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:06
            Tak, ale sam stwierdził, że dostał go już po medialnej burzy. (jeśli jest
            prawdziwy) Czyli ordynatorka złamała tajemnicę lekarską.
            • stephen_s Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:13
              To też racja. Stąd mówię: trzeba to wszystko wyjaśnić obiektywnie...
              NIe zdziwiłbym się, jakby prawda wyglądała zupełnie inaczej niż to
              mówią zarówno i działacze pro-life, i "GW".
          • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:15
            stephen_s napisał:

            > No, to nie do końca tak. Ks. Podstawka pokazał list, w którym
            Agata
            > zaprasza go do szpitala. Czy ktoś wykazał fałszywość tego listu?

            1. List pisany jest do kogos, kogo juz sie wczesniej spotkalo. Ja
            mowie o pierwszym spotkaniu, ktore odbylo sie nie z inicjatywy
            Agaty, co przyznaje nawet ksiadz, i wiazalo sie z ujawnieniem
            tajemnicy lekarskiej.

            2. Watpliwosci zwiazane z listem dotycza nie reki, ktora byl
            napisany (zakladam, moze nieslusznie, ze nikt nie bylby tak
            bezczelny, zeby falszowac list oraz, moze tez nieslusznie, ze
            sfalszowanie wyszloby juz na jaw). Watpliwosc dotyczy okolicznosci,
            w jakich powstal. Agata prawdopodobnie zostala poproszona o
            napisanie go, tak jak zostala poproszona o podpisanie papieru
            zmieniajacego decyzje co do aborcji. W drugim przypadku nie umiala
            odmowic, co juz wiemy. Czy potrafilaby w pierwszym? Bardzo watpliwe.



            > Lekarze z kolei twierdzą, że nie wykonali aborcji, bo dziewczyna
            > zmieniła zdanie, względnie wręcz są sugestie, że aborcji była od
            > początku przeciw, a do szpitala doprowadziła ją matka.

            Z punktu widzenia prawa obowiazuje ostatnia decyzja. Ordynator
            powinna byla poprosic o konsultacje psychologa, skoro miala
            watpliwosci, zamiast tego zaprosila ksiedza. Czy jako ofiara wypadku
            chcialbys trafic w rece lekarza przeciwnego, z powodow religijnych,
            przetaczaniu krwi? Taki lekarz natychmiast zostalby przez srodowisko
            medyczne wykluczony z zawodu. Tymczasem akceptujemy ewidentnie
            pozamedyczne motywy dzialania innych lekarzy.



            > Tak naprawdę nie wiadomo zupełnie, co tam się stało. Obie strony
            > relacjonujące sytuację (czyli i "GW", i strona pro-life) wydają
            się
            > być nieobiektywne.
            >

            Nie widze zadnej przeslanki nieobiektywizmu GW. Podaj jakis
            przyklad. Opisano przypadek dziewczynki, ktora miala prawo do
            aborcji i ktorej aborcji odmowili ludzie o przekonaniach
            antyaborcyjnych, lamiac przy tym prawny nakaz wskazania innego
            miejsca (bezsporne). Do tego ujawniono tajemnice lekarska
            (bezsporne), dane osobowe (bezsporne) i popelniono inne grzechy,
            ktore wymienilam wczesniej. Z zasady nie ufam ludziom, dla ktorych
            cel uswieca srodki, dlatego nie ufam przeciwnikom prawa do aborcji.
        • saszenka2 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 25.06.08, 00:27
          Za wyciek danych powinni zdrowo beknąć jak za pozostałe przypadki
          złamania prawa. Nikt nie ma prawa oczerniać rodziny Agaty, powinni
          żądać gigantycznych odszkodowań, żeby odechcialo się co poniektórym
          rozpowszechniać dane osobowe.
    • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 11:17
      A co możemy zrobić w obronie praw Agaty?
      • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 11:37
        Ja na przyklad, jako nieprawnik, musialabym zaczac od poznania
        odpowiedzi na pytania:

        - Jaki przepis naklada na szpital odmawiajacy legalnej aborcji
        obowiazek wskazania innej jednostki, jaka sankcja grozi(jak rozumiem
        dyrektorowi) za niewskazanie, a jezeli zadna, to jak mozemy to
        zmienic?

        - Jakich zmian w prawie (czy to jest kwestia roznych ustaw?)
        wymagaloby nalozenie na jednostki medyczne obowiazku wykonywania
        prawa, czyli w przypadku, gdy szpital nie chce wykonywac aborcji -
        zawierania umow z podwykonawca. Byc moze to tylko kwestia prostej
        decyzji politycznej i zapisu, jaki NFZ wprowadzi do umow ze
        szpitalami?

        - Czy prawo w ogole chroni lekarza, ktory chce przeprowadzac legalne
        aborcje w szpitalu, w sytuacji, kiedy ordynator jest temu przeciwny?

        • nekomimimode Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:02
          a ile podpisów jest potrzebne żeby to trafiło do sejmu?
          • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:17
            Obywatelski projekt ustawy wymaga, chyba, 10 tys.
            • nekomimimode Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:18
              to może napiszemy i pozbieramy podpisy. jak nie chcą nam zrobić
              referendum to samime zrobimy?
              • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:22
                Znalezione na szybko:
                pl.wikipedia.org/wiki/Inicjatywa_ustawodawcza
                www.sejm.gov.pl/prawo/inicjat.htm
                • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 12:30
                  Dzieki. Myslalam, ze 100 tys. wymaga tylko referendum. Mysle, ze
                  mozna tyle zgromadzic, pod warunkiem, ze sprawa jest prosta do
                  zrozumienia dla podpisujacych i ma rece i nogi w sensie prawnym.
                  Jakas krotka ustawa o zmianie ustawy, zmianiajaca jedna, dwie
                  rzeczy. Niestety nie potrafie tego objac od strony prawnej, co jest
                  podstawa wszystkiego :(
                  • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 23:24
                    Dopiero teraz przeczytałam cały tekst. Główne problemy to: znalezienie miejsca,
                    gdzie zbierane będą podpisy przez 3 miesiące, brak pieniędzy. Do tego dziennie
                    musi wpłynąć powyżej tysiąca podpisów. Nie mówiąc o tym, że ktoś musi zając się
                    całą kwestią formalna prawną np. złożeniem sprawozdania finansowego.
                    Zawsze zastanawiałam się czemu jest tak mało inicjatyw obywatelskich. (Gdyby
                    ktoś coś takiego zorganizował chętnie bym sie podpisała.) No cóż, teraz już wiem.
                    • kocia_noga Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 08:50
                      margot_may napisała:

                      > Dopiero teraz przeczytałam cały tekst. Główne problemy to:
                      znalezienie miejsca,
                      > gdzie zbierane będą podpisy przez 3 miesiące, brak pieniędzy.

                      Fronda finansowana jest z pieniędzy publicznych - nie wiem, czy
                      częściowo, czy całkowicie.Wypowiadała się na ten temat ostatnio
                      odważna prawniczka.
                      • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 10:06
                        Nie wiedziałam. A na jakiej podstawie?>
                        • kocia_noga Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 16:01
                          margot_may napisała:

                          > Nie wiedziałam. A na jakiej podstawie?>

                          Był jakiś artykuł na onecie, prawniczka (chyba reprezentująca
                          rodzinę Agaty) wypowiadała się.Niestety, nie czytałam, mówiło mi o
                          tym moje dzieciątko.
                          • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 16:06
                            Za PiS-u Ministerstwo Kultury udzielilo Frondzie bardzo duzej
                            dotacji.
                      • saszenka2 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 25.06.08, 00:34
                        kocia_noga napisała:

                        > margot_may napisała:
                        >
                        > > Dopiero teraz przeczytałam cały tekst. Główne problemy to:
                        > znalezienie miejsca,
                        > > gdzie zbierane będą podpisy przez 3 miesiące, brak pieniędzy.
                        >
                        > Fronda finansowana jest z pieniędzy publicznych - nie wiem, czy
                        > częściowo, czy całkowicie.Wypowiadała się na ten temat ostatnio
                        > odważna prawniczka.
                        Rozumiem różne rzeczy, ale nie rozumiem, z jakiej racji mam płacić
                        na "Frondę" i jakieś rozgrywki PiS-u przy użyciu IPN i ksiązki o
                        Wałęsie.
                    • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 15:55
                      Jednym slowem, tego sie nie da zrobic inaczej, niz rekoma jakiejss
                      istniejacej instytucji. Super, demokracja. Demokracja, czyli ustroj,
                      w ktorym mozesz sobie wybrac, kto cie bedzie zle traktowal,
                      lekcewazyl i doil.

                      Czyli jedyna droga jest stworzenie projektu, na ktorego popychanie
                      namowi sie albo jakiegos posla albo instytucje.
            • saszenka2 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 25.06.08, 00:31
              mejbilejdi napisała:

              > Obywatelski projekt ustawy wymaga, chyba, 10 tys.
              Chyba 100 tysięcy.
    • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 13:49
      > Nie macie wrazenia, ze w kwestii
      > praw kobiet w Polsce brakuje zorganizowania a nie woli?

      Powtarzałem już wiele razy: W tej sprawie kwestia praw kobiet to sprawa
      drugorzędna. Najważniejsza kwestia to zależność naszego prawa od mitów,
      zabobonów i ludowego, populistycznego rozumowania na tematy filozoficzne.
      Zresztą zacytuję sam siebie:

      "Cały czas musimy pamiętać, że ta przemoc i agresja ze strony prolifersów jest
      w ich oczach w pełni usprawiedliwiona - oni wszak wierzą, że ratują życie.
      Postawić się nieco, złamać jakieś prawo, albo obrzucić kogoś mięchem, to (nawet
      w ramach etyki utylitaryzmu) czyny dopuszczalne w imię ratowania życia. Problem
      nie leży więc tutaj w samej agresji, ale w ludowym i populistycznym rozumieniu
      kwestii aborcji. Zauważyłem, że nawet feministki często dają się wieść tej
      argumentacji i zaczynają mówić coś o wolności kobiety - doprawdy, wolność
      kobiety to argument drugorzędny wobec tego, że kilku-tygodniowy płód nie
      odczuwa, nie posiada świadomości, uczuć, emocji, nie wspominając o poczuciu
      przyszłości. Naprawdę nie wiem jakie kryterium bycia osobą przyjmują prolifersi,
      że wychodzi im, że życie płodu jest tak cenne - obawiam się, że logicznego
      kryterium nie ma, są jedynie emocje.
      Biologicznie płód w pierwszym trymestrze jest praktycznie identyczny z płodem w
      pierwszej połowie ciąży u innych ssaków. Ma on zatem jeszcze mniej cech
      osobowych niż świeżo narodzona świnia, albo kot. Prawna ochrona płodów, jeśli
      miała by być konsekwentna, musiała by się rozciągać na wszelkie inne płody
      zwierzęce oraz, rzecz jasna, wszystkie zwierzęta narodzone, powiedzmy, z podtypu
      kręgowców."
      • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 15:02
        Nie zgadzam sie ani troche. Gdyby plod byl takim samym czlowiekiem,
        jak Ty, w dalszym ciagu mialabym takie samo zdanie na ludzkie (w tym
        wypadku kobiece) prawo do swobodnego decydowania o swoim ciele.
        Skoro nie mam obowiazku oddac Ci nawet krwi, tym bardziej nie moge
        miec wielomiesiecznego obowiazku sluzenia jako inkubator dla innej
        formy zycia, bez wzgledu na to czy jest czlowiekiem czy nie.
        • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 15:23
          > Nie zgadzam sie ani troche. Gdyby plod byl takim samym czlowiekiem,
          > jak Ty, w dalszym ciagu mialabym takie samo zdanie na ludzkie (w
          > tym wypadku kobiece) prawo do swobodnego decydowania o swoim ciele.

          Ale nie jest. Gdyby był, wtedy można by zastanawiać się nad argumentacją
          związana z prawami. Byłby wtedy jakiś konflikt między prawami płodu, a prawami
          kobiety.
          Tymczasem całe gadanie o prawach płodów to jedno wielkie nieporozumienie.
          Oczywiście, że gdy takie prawa już ktoś sobie wyfantazjował, to są one w
          sprzeczności z prawami kobiety i również uważam, że prawa kobiety są tutaj
          bardziej uprzywilejowane. Jednak skupianie się w dyspucie tylko na prawach
          kobiety sprawia wrażenie, że cała kwestia sprowadza się do konfliktu między
          prawami dwóch osób. To niepotrzebnie nobilituje stronę pro-life. Tam jest tylko
          jedna osoba i nie można o tym zapominać.
          • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 23:07
            > Ale nie jest. Gdyby był, wtedy można by zastanawiać się nad argumentacją
            > związana z prawami. Byłby wtedy jakiś konflikt między prawami płodu, a prawami
            > kobiety.

            Jaki konflikt praw? Chodzi ci o to kto narusza czyje prawa? Dziecko prawa
            kobiety, czy kobieta prawa dziecka?
            Narusza ten, kto musi korzystać z praw drugiej osoby bez jej zgody. Gdyby
            rozdzielono kobietę i dziecko, kobieta mogłaby odejść w siną dal nie interesując
            się dzieckiem, ono zaś nie-bo potrzebuje kobiety.
            • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 09:33
              > Jaki konflikt praw? Chodzi ci o to kto narusza czyje prawa? Dziecko
              > prawa kobiety, czy kobieta prawa dziecka?

              Taki konflikt, że gdyby płód był osobą, to miały prawo do życia. Kobieta, jako
              osoba, ma natomiast prawo do decydowania o swoim ciele. Nie można jednocześnie
              zapewnić realizacji obu tych praw i to nazywamy konfliktem praw. Oba rozwiązania
              (aborcja, urodziny) prowadzą do odebrania praw jednemu, a przyznania drugiemu.
              Na szczęście, to czysta abstrakcja z powodów które podałem.

              • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 10:05
                A ja mówię, że kobieta nie narusza praw dziecka, a jedynie egzekwuje swoje. Ty
                masz takie podejście jak sądy, co to kiedyś wydawały wyroki, że człowiek
                stosując obronę naruszał prawa atakującego.
                • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 11:35
                  > A ja mówię, że kobieta nie narusza praw dziecka, a jedynie
                  > egzekwuje swoje

                  A ja mówię, że to jedno i to samo. Ja nie wartościuje w tym miejscu niczego,
                  tylko racjonalnie opisuje sytuację. Poprzez "prawa" rozumiem pewne pojęcie z
                  zakresu filozofii etyki. W etyce co chwila mamy do czynienia z konfliktem praw,
                  to znaczy sytuacją gdy dwa podmioty nie mogą jednocześnie mieć zapewnionych
                  jakichś przypisanych im praw, ponieważ z samej logiki wynika, że mamy tu
                  sprzeczność.

                  > masz takie podejście jak sądy, co to kiedyś wydawały wyroki, że
                  > człowiek stosując obronę naruszał prawa atakującego.

                  Operuję tutaj na wyższym poziomie abstrakcji niż praktyczne egzekwowanie praw i
                  jakiekolwiek sądy. A na logikę, z dwóch twierdzeń:

                  1. Każdy ma prawo do życia.
                  2. Każdy ma prawo do samoobrony.

                  Wynika, że czasem konflikt praw będzie się pojawiał. Akurat w tym przypadku
                  musimy się pogodzić z tym, że prawo do życia napastnika może zostać tymczasowo
                  zdeprecjonowane przez prawo ofiary do obrony.

                  • margot_may Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 11:46
                    >
                    > Wynika, że czasem konflikt praw będzie się pojawiał. Akurat w tym przypadku
                    > musimy się pogodzić z tym, że prawo do życia napastnika może zostać tymczasowo
                    > zdeprecjonowane przez prawo ofiary do obrony.

                    No właśnie i dlatego ja nie widzę tu żadnego konfliktu praw.
                    3. «różnica między wartościami, postawami itp., której nie sposób usunąć»
                    Rozumiem, że różnica=ścieranie się. A przecież tu nie ma żadnego ścierania się,
                    którego nie można usunąć. Ponieważ wiemy dobrze, czuje prawo jest ważniejsze.
                    • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 15:46
                      > Ponieważ wiemy dobrze, czuje prawo jest ważniejsze.

                      No właśnie. Musimy w tym przypadku wartościować czyje prawo jest ważniejsze.
                      Pomaga fakt iż napastnik świadomie decyduje się na czyn moralnie niewłaściwy i
                      dlatego większości z nas (bo na pewno znaleźli by się ludzie uważający inaczej)
                      wydaje się, że prawo napastnika jest tutaj mniej ważne, ale to nie zmienia
                      sytuacji, że konflikt między prawami istnieje.

                      Zastosowanie tego samego rozumowania do potencjalnej sytuacji w której
                      uznalibyśmy płód za osobę nie jest już takie proste, bo płód, gdyby był osobą,
                      nie popełnił żadnego moralnie niewłaściwego czynu, więc deprecjonowanie jego
                      praw było nie było by takie proste - o czym właśnie świadczy histeria prolifersów.
                      Naprawdę, nie widzę powodu żeby brnąć w tego typu sporach w szukanie tłumaczenia
                      dla rozwiązania konfliktu praw i zdeprecjonowanie praw jednego z podmiotów. nie
                      łatwiej zaakceptować rzeczywistość - czyli fakt iż płód nie jest osobą i w
                      związku z tym przypisywanie mu praw jest bezpodpodstawne, chyba że
                      przypisalibyśmy takie same prawa płodom zwierzęcym, oraz zwierzętom - wtedy
                      przynajmniej była by jakaś konsekwencja.
                  • kocia_noga Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 16:05
                    facet123 napisał:

                    > 1. Każdy ma prawo do życia.


                    Każdy podmiot prawa; uznając zasadnośc tego punktu od razu
                    pzryznajesz prawa zarodkowi jak osobie.
                    • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 11:48
                      No tak, nieściśle się wyraziłem mając nadzieję, że moje wcześniejsze wypowiedzi
                      jasno okreslają co mam na myśli pod pojęciem "każdy".
              • real_mr_pope Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 18:38
                Tak to czasem bywa, że poszanowanie prawa jednej osoby oznacza naruszenie, w
                pewien sposób, praw drugiej jednostki.

                Z tym, że to prawo kobiet do decydowania o własnym ciele, podlega ograniczeniu
                przez same kobiety. Z jednej twierdzą, słusznie, że ciało należy do konkretnej
                osoby. Z drugiej natomiast, że kobieta nie ma prawa wystąpić jako erotyczny
                rekwizyt w reklamie, bez względu na jej własną wolę.

                Jeżeli kobiety same chcą ograniczać innym kobietom prawa do decydowaniu o sobie
                i własnym ciele, to jak można oczekiwać, że nagle zaczną te prawa szanować
                mężczyźni?
                • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 25.06.08, 08:31
                  > drugiej natomiast, że kobieta nie ma prawa wystąpić jako erotyczny
                  > rekwizyt w reklamie, bez względu na jej własną wolę.

                  Nie wiem kto miałby takie zakazy głosić. Od razu zaznaczam, że ja nie uważam aby
                  sensownie było kobietom zakazywać robienia z siebie erotycznych rekwizytów.
                  Jeżeli już, to można zakazać prezentowania takich erotycznych rekwizytów w celu
                  ochrony dzieci oraz osób które sobie tego nie życzą przed treściami erotycznymi,
                  ale wtedy chodzi o prawo osoby oraz rodzica do ochrony siebie i zdrowia
                  psychicznego swoich dzieci, a nie o zakazywanie kobiecie czegokolwiek.
        • gazeta.aborcza Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 09:17
          > [...] nie moge
          > miec wielomiesiecznego obowiazku sluzenia jako inkubator dla innej
          > formy zycia, bez wzgledu na to czy jest czlowiekiem czy nie.

          Fajna mama jest/będzie z Ciebie
          "Synku, zrozum, ja wobec ciebie nie mam obowiązków!"
        • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 09:49
          > Gdyby plod byl takim samym czlowiekiem,
          > jak Ty, w dalszym ciagu mialabym takie samo zdanie na ludzkie (w tym
          > wypadku kobiece) prawo do swobodnego decydowania o swoim ciele.

          Zastanowiłem się dokładniej i stwierdzam, że nie jest to jednak takie proste jak
          piszesz. Wyobraź sobie taka hipotetyczną sytuację (eksperyment myślowy): Jakiś
          terrorysta porywa mnie i więzi. Jednocześnie Ty zachodzisz w niechciana ciążę.
          Załóżmy, że żyjemy w tolerancyjnym społeczeństwie przyszłości i twoja decyzja o
          usunięciu ciąży nie budzi żadnych kontrowersji u nikogo. Powiedzmy, teraz, że
          ten terrorysta ogłasza, że zabije mnie jeśli usuniesz ciążę, a wypuści jeśli
          tylko urodzisz dziecko (możesz oddać je do adopcji). Powtarzam, że żyjemy w
          tolerancyjnym, świeckim społeczeństwie przyszłości i opinia publiczna jest
          zbulwersowana zachowaniem terrorysty. Służby specjalne szukają go na całego, ale
          póki co Ty decydujesz czy donosisz tą ciąże, czy nie.
          Oczywiście, że w takiej sytuacji nikt nie ma prawa ciebie zmusić do donoszenia
          ciąży, tak samo jak nikt nie ma prawa zmusić rodziców porywanych dzieci do
          zapłaty okupu. Moje pytanie brzmi: co w punktu widzenia etyki, a nie kodeksu
          prawnego, było by właściwe. Usunąć ciążę i nie przejmować się tym, że terrorysta
          mnie zabije (wszak to on popełnia tu zło), czy pomęczyć się i uratować mnie?
          Ja uważam, że w takiej sytuacji właściwsze było by donoszenie ciąży - oczywiście
          nie ma mowy o przymusie, ale argumenty etyczne właśnie za donoszeniem przemawiają.
          Tymczasem gdy mowa nie o mnie, ale tylko o płodzie, wtedy nie widzę żadnych
          etycznych argumentów które przemawiały by za donoszaniem ciąż - i to jest
          różnica między sytuacją w której płód byłby osobą, a sytuacją w której płód
          osobą nie jest. Jak podkreślam - rzeczywistość jest taka, że płód osobą nie jest.
          • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 15:48
            Z punktu widzenia etyki nie jestem odpowiedzialna za Twoje zycie.
            Jezeli uratowanie go lezy w mojej gestii i nie wymaga heroicznej
            ofiary (czy uwazasz, na przyklad, ze mialabym rowniez obowiazek
            etyczny dac sie zgwalcic, gdyby terrorysta tak postawil sprawe?),
            uwazam, ze przyzwoitosc nakazuje uratowac je. Nic ponad to. Przykro
            mi. Zupelnie inaczej mialaby sie sprawa, gdym Cie kochala, ale to
            nam po pierwsze nie grozi, po drugie w gre wchodzialby pozaetyczna
            motywacja, czyli mozemy ten przypadek skreslic. Odnosze zreszta
            wrazenie, ze w powszechnym odbiorze ciagle rosnie ranga prawa do
            nietykalnosci cielesnej. Przed chwila przeczytalam, ze ONZ zaczyna
            klasyfikowac gwalty wrecz jako ludobojstwo. Wszystko to jest zgodne
            z moim odczuciem na temat praw czlowieka.

            Jest jeszcze jedna sprawa, ktora trudno wytlumaczyc. Albo to
            czujesz, albo nie. Gdyby to mezczyzni i tylko mezczyzni zachodzili w
            ciaze, nigdy nie pozwolilabym sobie, jako kobieta, wyrokowac na
            temat etycznosci lub nie jej przerywania. A tym bardziej uzywac na
            jej okreslenie zwrotow typu 'pomeczyc sie'.
            • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 12:16
              > Z punktu widzenia etyki nie jestem odpowiedzialna za Twoje zycie.
              > Jezeli uratowanie go lezy w mojej gestii i nie wymaga heroicznej
              > ofiary (czy uwazasz, na przyklad, ze mialabym rowniez obowiazek
              > etyczny dac sie zgwalcic, gdyby terrorysta tak postawil sprawe?),

              Oczywiście, że masz prawo postąpić jak chcesz. Chodziło mi o wydźwięk moralny. O
              to czy było by coś godnego pochwały w przypadku gdybyś się poświęciła i donosiła
              ciążę.
              Gwałt nie jest dobrym przykładem bo nie jest on czymś praktykowanym przez
              normalnych ludzi, w przeciwieństwie do rodzenia dzieci.
              Zresztą licytować się czego mógłby żądać terrorysta można dalej i może było by
              to pouczające, ale w moim przykładzie chodzi mi o to, że spełnienie jego
              zachcianek ratowało by życie człowieka i przez to było by czynem poztywnym
              moralnie, zwłaszcza, że podejmowanym z własnej woli i bez przymusu.

              W przypadku podejmowanych obecnie decyzji kobiet o donoszeniu ciąż nie ma w tych
              czynach niczego bardziej pozytywnego, albo bardziej negatywnego - są to ich
              własne decyzje, neutralne z punktu widzenia moralności. To jest różnica między
              argumentacją dopuszczającą osobowość płodu, a argumentacją opierającą się na
              braku tej osobowości. Pierwsza z nich pozostawia prolifersom możliwość
              obwiniania kobiety. Będą mówili, że skorzystała ze swojego prawa do wolności,
              ale "zabiła człowieka". Tymczasem najważniejsze dla mnie jest uświadomienie
              sobie, że mówienie o zabiciu człowieka w kontekście aborcji to pomieszanie
              pojęć. Płód jest tylko biologicznie człowiekiem - nie posiada żadnych cech które
              usprawiedliwiały by jego ochronę.

              > Gdyby to mezczyzni i tylko mezczyzni zachodzili w
              > ciaze, nigdy nie pozwolilabym sobie, jako kobieta, wyrokowac na
              > temat etycznosci lub nie jej przerywania. A tym bardziej uzywac na
              > jej okreslenie zwrotow typu 'pomeczyc sie'.

              Ja to akceptuję. Próbuję jednak wyobrazić sobie jak to jest wierzyć, że płód
              jest osobą i wymyślam przykłady utożsamiające go z dorosłym człowiekiem, żeby
              sobie to ułatwić. Z takiej, wykoślawionej, perspektywy nie jest to takie proste
              i widzę, że wygranie sporu z prolifersem na jego płaszczyźnie światopoglądowej
              nie jest możliwe - musimy uświadamiać ludzi co do podstaw etyki i moralności
              osoby, bo inaczej populistyczne religijno-ludowe tendencje będą się nasilać.
              • malila Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 13:39
                facet123 napisał:
                > Gwałt nie jest dobrym przykładem bo nie jest on czymś
                praktykowanym przez
                > normalnych ludzi, w przeciwieństwie do rodzenia dzieci.

                Gwałt jest bardzo dobrym przykładem, ponieważ seks jest praktykowany
                przez normalnych ludzi. Przymusowa ciąża może się mieć tak do ciąży
                chcianej, jak gwałt do dobrowolnego seksu. I również pozostawia po
                sobie ślad na całe życie. Ciąża to nie tylko wahania nastroju,
                mdłości, bóle nóg, kręgosłupa, opuchlizna, niedobory, pogorszenie
                zdrowia oraz apogeum wszystkich ciążowych przyjemności czyli poród.
                To także kwestia, co dalej z dzieckiem. Kazać kobiecie donosić,
                urodzić, a potem oddać dziecko - to jest dopiero chore. Kobieta,
                która chce mieć dziecko świadomie płaci za to, że moze je mieć, bo
                samo dziecko jest dla niej dużo cenniejsze niż koszty, które musiała
                ponieść. (Chociaż nierzadko zdarza się, że ten koszt jest tak
                wysoki, że kobieta w żadnym razie nie chce mieć więcej dzieci i
                jedyne, czego pragnie, to zapomnieć o tym, co przeszła.) Zmuszanie
                kobiety, która nie chce mieć dziecka, do wszystkich tych wyrzeczeń,
                do bólu, upokorzenia, a potem pozostawienie jej samej z dzieckiem
                bądź odebranie jej tego dziecka - nie jest zadnym czynem pozytywnym.

                Masz rację, że przeciwnicy aborcji jadą na emocjach. Ale nie masz
                racji sadząc, że da się im wytłumaczyć, że płód to nie osoba.
                Właśnie dlatego, że jadą na emocjach. Oni patrząc na płód widzą
                dziecko. Porównanie ludzkiego płodu do świni ich bulwersuje, bo jak
                można porywnywać człowieka do zwierzącia. Ludzki płód ma ludzkie
                DNA, z ludzkiego płodu wyrośnie człowiek, a nie świnia - to są
                hasła, które się słyszy od lat. Koniec dyskusji.
                Przekonanie o osobowości płodu wywodzi się z przekonania, że nie
                można zmarnować nasienia, nie można przepuścić żadnej komórce
                jajowej, że po prostu trzeba się rozmnażać. Odkrycie indywidualnego
                DNA pomogło tym, którzy tego potrzebowali, moment zapłodnienia
                nazwać początkiem życia, a nie etapem. Tymczasem trudno, żeby
                komórka jajowa i plemnik rozwijały się osobno i łączyły dopiero np.
                w trzecim miesiącu ciąży.
                • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 15:25
                  > Gwałt jest bardzo dobrym przykładem, ponieważ seks jest praktykowany
                  > przez normalnych ludzi. Przymusowa ciąża może się mieć tak do ciąży
                  > chcianej, jak gwałt do dobrowolnego seksu.

                  Powiedzmy, że jest to daleka analogia. Gwałt to jednak przymus fizyczny,
                  natomiast doniesienie ciąży wbrew sobie, to nie przymus fizyczny, ale czynność
                  dokonywana samodzielnie, lecz wbrew sobie. Porównajmy więc to do delikatnego
                  mobbingu.
                  Powtarzam - w moim myślowym eksperymencie od początku zakładam wolność kobiety i
                  brak jakiegokolwiek przymusu. Próbuje pokazać, że gdy ciążą mogła by faktycznie
                  ratować życie (a nie powoływać je do istnienia) to pojawiają się nowe
                  wątpliwości moralne, których nie sposób rozstrzygnąć w sposób zadowalający dla
                  wszystkich.

                  > Kazać kobiecie donosić, urodzić, a potem oddać dziecko - to jest
                  > dopiero chore

                  Zgadzam się.

                  > Masz rację, że przeciwnicy aborcji jadą na emocjach. Ale nie masz
                  > racji sadząc, że da się im wytłumaczyć, że płód to nie osoba.

                  W takim razie nie da się im w żaden sposób tego wytłumaczyć. Ten argument jest
                  jedynym obiektywnie rozstrzygającym dyskusję, ponieważ pokazuje on, że problem
                  nie istnieje.
                  Wszystkie inne drogi sprowadzają się do konfliktu między kobietą, a "niewinnym
                  dzieciątkiem", a wiadomo jak wyglądają dalsze dyskusje.

                  > Odkrycie indywidualnego DNA pomogło tym, którzy tego potrzebowali,
                  > moment zapłodnienia nazwać początkiem życia, a nie etapem

                  To narzędzie jakim posłużyli się aby dowieść przed sobą tego co było dla nich
                  wygodne.
          • goblin.girl Re: Niektorzy juz sie organizuja... 20.06.08, 16:16
            facet123 napisał:

            Moje pytanie brzmi: co w punktu widzenia etyki, a nie kodeksu prawnego, było by
            właściwe. Usunąć ciążę i nie przejmować się tym, że terrorysta mnie zabije
            (wszak to on popełnia tu zło), czy pomęczyć się i uratować mnie?
            > Ja uważam, że w takiej sytuacji właściwsze było by donoszenie ciąży -
            oczywiście nie ma mowy o przymusie, ale argumenty etyczne właśnie za donoszeniem
            przemawiają.

            Możemy pobawić się w jeszcze bardziej abstrakcyjny eksperyment myślowy - np. ze
            ów terrorysta porywa mnie, osobę całkowicie Tobie nie znaną, a w zamian za
            uwolnienie żąda od Ciebie spełnienie kilku wymogów: przyjmowania przez parę
            miesiecy środków powodujacych mdłosci i wymioty, noszenia na brzuchu
            kilkukilogramowego obciazenia powodujacego zmianę postawy i bóle kręgosłupa,
            rezygnacji z alkoholu, kawy, imprezowania czy co tam jeszcze lubisz, częsciowego
            pozbawienia organizmu wapnia, zelaza i innych składników, co odbije się na
            zdrowiu, przyjmowania środków powodujacych wahania nastroju i różne stany
            depresyjne, być moze czasowego unieruchomienia w łożku, wreszcie zniesienia
            kilkunastu godzin bólu o różnym natęzeniu, ale na pewno takiego, który naprawde
            nieźle Cię przeczołga.
            To tylko niektóre, kiepsko zresztą zasymulowane problemy, które moga dotknąc
            kobietę w czasie ciazy. Tak naprawde to nie da sie tego w pełni Oczywiscie
            swiadomie przesadzam, tworząc całkowicie sztuczną sytuację, ale Ty też to
            zrobiłeś. Pytanie, czy zdecydowałbyś się "pomęczyć" dla uratowania kogoś, kto
            nic dla Ciebie nie znaczy jako osoba.
            • facet123 Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 12:32
              > Możemy pobawić się w jeszcze bardziej abstrakcyjny eksperyment
              > myślowy - np. ze ów terrorysta porywa mnie, osobę całkowicie Tobie
              > nie znaną, a w zamian za uwolnienie żąda od Ciebie spełnienie kilku
              > wymogów (...)

              Dokładnie tak. To co opisujesz to dobra analogia mojego eksperymentu

              > pytanie, czy zdecydowałbyś się "pomęczyć" dla uratowania kogoś, kto
              > nic dla Ciebie nie znaczy jako osoba.

              Szczerze mówiąc nie wiem. Możliwe, że tak i możliwe, że nie. Jednak niezależnie
              od tego jaką decyzję bym podjął, czułbym, że moralnie bardziej pozytywne było by
              pomęczenie się, nawet dla obcej osoby. Gdyby zdecydował się pomęczyć, to miałbym
              wrażenie, że robię coś dobrego - że ratuję człowieka. Gdyby zdecydował się
              odpuścić, to prawdopodobnie męczyły by mnie myśli, że dla własnej wygody
              pozwoliłem człowiekowi umrzeć. Nie chodzi więc o to co bym zrobił, albo co
              ktokolwiek by zrobił, ale o moralne poczucie z tym związane. To moralne poczucie
              jest jednoznacznie związane z tym, czy płód traktujemy jako osobę czy nie. Tam
              nie ma żadnej osoby, więc tylko religia może skłonić człowieka do wiary, że płód
              jest osobą.

              W przypadku ciąży, na tyle na ile potrafię sobie to wyobrazić, nie czuł bym
              żadnego moralnego wydźwięku jej usunięcia albo donoszenia. To neutralne moralnie
              decyzje. Neutralne właśnie dlatego, że nie angażują one życia żadnej osoby -
              aborcja nie prowadzi do odebrania życia osobie, więc nie widzę nic szczytnego w
              tym, że jakieś kobiety "bohatersko" donoszą ciążę wbrew wszystkim.

              To jest różnica między wydźwiękiem moralnym aborcji w przypadku uznania
              osobowości płodu oraz w przypadku braku jego osobowości. Musicie przyznać, że
              różnica jest.



        • real_mr_pope Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 18:34
          Podoba mi się ta argumentacja, choć stoimy "po przeciwnej stronie barykady".
          Niemniej ma ona jedną lukę. Gdyby płód był takim samym człowiekiem jak facet123,
          to odcięcie go od "inkubatora", przy obecnym stanie wiedzy medycznej, byłoby
          pozbawieniem go życia. Naprawdę ciężko jest o analogię w sytuacji ciąży,
          chcianej czy nie.
    • kropka_bordo Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 14:08
      Można zacząć od tego:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=80995947
      • mejbilejdi Re: Niektorzy juz sie organizuja... 19.06.08, 15:03
        Jestem za, ale chcialabym zrobic cos wiecej...
        • dcio przeciwdzialajmu morderstwom 20.06.08, 01:05
          ja proponuje tak sie zorganizwoac

          1. ustalic miejsca gdzie sie morduje dzieci. Jedni juz jest , kaznia na Inflandzkiej w Warszawie


          2. Zorganizowac pokiety tlumaczace , ze tam dokonuje sie zbroni.

          3. W razie zagrozenia zycia podejmowanie dzialan bezposrednich.
    • six_a Re: Niektorzy juz sie organizuja... 24.06.08, 18:50
      co Wy z tą frondą, jak rany. co drugi wątek o forum frondy
      • kocia_noga Neko przywlekła 24.06.08, 20:46
        to czytamy i się napawamy.
Pełna wersja