władze mylą się ws. aborcji

19.06.08, 13:49
Mniejszosc decyduje

"Obowiązujące w Polsce prawo dotyczące aborcji rozmija się z
oczekiwaniami społecznymi; 66 proc. Polaków uważa, że władze nie
powinny się zajmować aborcją, zostawiając tę kwestię do
rozstrzygnięcia osobom, których ona dotyczy - wynika z sondażu
CBOS."

wiadomosci.onet.pl/1772457,11,sondaz_wladze_myla_sie_ws_aborcji,item.html
    • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 13:56
      To pozytywna informacja, z tą większością 66 procent, ale musimy pamiętać, że
      taka argumentacja to miecz obosieczny. Obawiam się, że w wielu innych kwestiach
      społecznych w których bardziej cywilizowane państwa wypracowały już racjonalny,
      humanitarny i tolerancyjny model interakcji prawo-obywatel, większość naszych
      obywateli mogła by popierać stanowisko bardziej 19-wieczne. Więc odwoływanie się
      do tego co chce większość uważam za demagogiczny i niebezpieczny argument.
      • kropka_bordo Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 14:03
        No. Też o tym pomyślałam.
        Ale z drugiej strony: jesteśmy w szerszych strukturach niż tylko narodowe, tiaaa
        stara dobra UE, a tam są już wypracowane pewne standardy które zobowiązani
        jesteśmy przestrzegać. Więc o ile przerywanie ciąży na życzenie zainteresowanej
        nie jest sprzeczne z ogólnie przyjętymi normami, o tyle publiczne chłostanie na
        rynku głównym już tak. Więc chyba jednak mamy możliwość dania wolnego wyboru
        społeczeństwu nie ryzykując że nam ciemna masa cofnie państwo do wieków średnich.
        • piekielnica1 Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 14:11
          Juz slysze te gromy, ze w sprawach etycznych wiekszosc nie moze
          decydowac.
          • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 14:42
            Oczywiście, że większość decydująca w sprawach etycznych to brzmi groźnie.
            Osobiście uważam, że ideałem było by gdybyśmy przy rozwiązywaniu kwestii
            etycznych odnosili się do wspaniałego dorobku filozofii etyki. Etyka jako
            dziedzina filozofii była już od dawna przedmiotem dociekań wielu mądrych ludzi.
            Dzisiejszej daty wspaniałym etykiem jest np. Peter Singer. Polecam wszystkim
            jego książki, jak i opracowania pod jego redakcją.
            Jest to postać dobrze znana i szanowana w świecie akademickim. Problem w tym, że
            poza światem akademickim, jak można się domyślać, jest od poddawany krytyce ze
            strony środowisk religijnych.

            W ogóle wszystkim żyło by się lepiej gdyby sprawy etyki były poddawane rozumowej
            kategoryzacji, a nie oddawane we władanie kapłanom, szamanom którzy twierdza, że
            seria zakazów i nakazów to właściwa proteza do radzenia sobie z etycznymi
            problemami.
            • saszenka2 Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 01:01
              Te 66% to pewne zrozumiało częściowo tak, że pytają się o zgwałcone
              kobiety, 14-latki w ciąży, a gdyby przyszło co do czego, to za
              aborcją na życzenie opowiedziałaby się tylko garstka/
              • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 08:58
                Pewnie tak. Kościoły i prawicowcy w Polsce skutecznie przeprowadzili i ciągle
                prowadzą kampanie indoktrynacyjne, które chyba na długo zakodowały w mózgach
                owieczek, że "aborcja na życzenie" to zło i szatan.
        • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 14:36
          > Ale z drugiej strony: jesteśmy w szerszych strukturach niż tylko
          > narodowe, tiaa a stara dobra UE, a tam są już wypracowane pewne
          > standardy które zobowiązani jesteśmy przestrzegać

          Obawiam sie, że prawdziwy polak-katolik nie czuje się zobowiązany do
          czegokolwiek co narzuca mu inna "obca" siła, a już zwłaszcza gdy dotyczy to
          "podstaw jego religii i tożsamości narodowej". (nie wiem jak pisemnie wyrazić
          swoją pogardę do tego napisanego w cudzysłowiu sformułowania :)

          Najlepszeyprzykład to sprawa Alicji Tysiąc - zdaje się, że ona ciągle nie
          dostała odszkodowania, mimo procesu i korzystnego dla niej wyroku za którym
          stoją struktury europejskie, nie mówiąc już o tym, że ona teraz już walczy tylko
          o odszkodowanie - prawo zostało złamane wcześniej, w momencie gdy odmówiono jej
          aborcji.

          Inna sprawa to moja obawa co do przyszłości UE. Dzisiaj na gazecie jest artykuł
          który przypadkiem wpisuje sie w moje obawy. Nacjonalizm, religia, niska
          dzietność i wahania światowej ekonomii mogą poważnie zagrozić UE w kształcie
          jaki znamy i jaki mi się osobiście bardzo podoba.

          Mam wrażenie, że ilekroć ludzkość dochodzi do pewnego systemu który zapewnia
          względny spokój, szczęście, wolność, tolerancję i możliwość samorealizacji, to
          natychmiast budzą się demony popędów, agresji i fobii, które za pomocą takich
          narzędzi jak religia, nacjonalizm, czy totalitaryzm dążą do zniszczenia tej
          sielanki. Ludzie (jako całość ludzkości) chyba po prostu nie chcą spokojnego i
          szczęśliwego świata dla wszystkich. Może wynika to z głupoty, a może z biologii,
          nie wiem.

          > Więc chyba jednak mamy możliwość dania wolnego wyboru
          > społeczeństwu nie ryzykując że nam ciemna masa cofnie państwo do
          > wieków średnich.

          Obawiam się, że gdy muzułmanie zewrą szyki w Europie, a jednocześnie
          chrześcijanie też się zmobilizują i zradykalizują, to religijna większość zrobi
          co im się będzie podobało z wprowadzeniem szariatu i państwa kościelnego włącznie.
          • cepros_medise Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 18:48
            dzisiaj w wyborczej napisali, że Tysiąc nie tylko nie dostała
            pieniędzy, ale też rząd polski nie przyjrzał się ustawie
            antyaborcyjnej, co sugerował międzynarodowy trybunał.
          • kropka_bordo Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 19:39
            Całkiem możliwe że ta nasza UE, która mi się też bardzo podoba, padnie i już łba
            nie podniesie. Tylko że, widzisz, wg mnie ta sielanka którą mamy jest rajem dla
            nielicznych w skali światowej, a nawet w skali europejskiej. Część, i to wcale
            nie wielka, wyemancypowała się i siedzi sobie wygodnie w miastach mając w
            głębokiej pogardzie wszystkie "doły" społeczne, tu u nas. Te nacjonalizmy,
            fanatyzmy itd nie biorą się z zamorzności i szerokich horyzontów życiowych.
            Nawet muzułmanie którzy żyją dostatnio w Europie nie będą aż tak chętni do
            rozwalania tego świata jeżeli będą czuli że to też ich świat. To tak a propos
            "szczęśliwego i spokojnego świata dla wszystkich", on jest na razie tylko dla
            wybranych nawet tu w UE.

            A co do "prawdziwego_polaka_katolika" to jasne że nie musi się zgadzać ani
            szanować dyrektyw unii które nie pozwolą mu wydłubywać oczu za oglądanie
            pornografii ani chłostać publicznie za brak lub nikłe okazywanie swojego
            uwielbienia dla JP2, ale już rząd musi.
            ...właśnie miałam wygłosić głodne kawałki o odpowiedzialności władzy, ale sobie
            uświadomiłam dlaczego pakuję manatki i wynoszę się z tego zacofanego państwa
            bezprawia. Wygląda na to że rzeczywiście Polska stanie się koniem trojańskim,
            tyle że nie Amerykanów ale ciemnoty co to się tu wylęga i zacznie rozpełzać na
            świat.
            • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 08:52
              > Te nacjonalizmy, fanatyzmy itd nie biorą się z zamorzności i
              > szerokich horyzontów życiowych. Nawet muzułmanie którzy żyją
              > dostatnio w Europie nie będą aż tak chętni do rozwalania tego świata
              > jeżeli będą czuli że to też ich świat.

              Nie jestem tego taki pewien. Dawkins analizował kiedyś status materialny i
              wykształcenie terrorystów muzułmańskich zaangażowanych w ataki bombowe w Europie
              i USA. Okazało się, że prawie wszyscy z nich odebrali pełne wykształcenie w
              świecie zachodnim, byli dobrymi specjalistami w jakichś dziedzinach tak, że
              mogli by bez problemu znaleźć normalna pracę, a większość z nich urodziła się w
              krajach zachodnich. Inaczej mówiąc: religia jest siłą która potrafi omamić nawet
              dobrze sytuowanego człowieka zachodu. To, że fanatyzm bierze się tylko z dołów
              społecznych i patologii to mit.
              Zresztą muzułmanie trzymają w garści większość ziemskich zasobów ropy. Niektóre
              ich kraje są bajecznie bogate - czy zlaicyzowało ich to jakoś? Nie za bardzo.
              Koło Dubaju powstają super nowoczesne kompleksy miejskie rodem z filmów SF,
              tylko, że kobiety nie będą tam miały prawa prowadzić samochodu...

              Wydaje mi się raczej, że fanatyzm to sposób radzenia sobie ze światem poprzez
              upraszczanie i selekcję faktów. Jest to droga z jakichś (być może biologicznych)
              względów bardzo atrakcyjna dla ludzkich umysłów, zwłaszcza tych prostych i
              niezdolnych do bardziej abstrakcyjnego myślenia.
              Hitler i Stalin pokazali, że można te tendencje ludzkich umysłów bardzo łatwo
              zaprząc do swoich zbrodniczych celów i do czego to może doprowadzić. Dzięki temu
              świat zachodu jest o tyle mądrzejszy, że stara się tępić nazistowskie i
              rewolucyjno-komunistyczne myśli.
              Dokładnie tak samo działa religia, ale tutaj sprawa jest o wiele trudniejsza, bo
              religia wkradła się tak głęboko w nasza kulturę, że nie sposób jej obecnie
              potępiać tak samo jak potępia się nazizm, mimo, że jej ofiar było pewnie jeszcze
              więcej. Jedyne co można przynajmniej robić, to eliminacja religii z przestrzeni
              publicznej. Europa stara się to robić, ale opór jest nieunikniony i nie wiem,
              czy nie będzie to walka z wiatrakami.

              > To tak a propos "szczęśliwego i spokojnego świata dla wszystkich",
              > on jest na razie tylko dla wybranych nawet tu w UE.

              No nie wiem. nie mówmy o Polsce, bo jesteśmy w UE od niedawna i jeszcze nieco
              dzicy jesteśmy.
              Ale takie np. państwa skandynawskie? Porównaj sobie tamtejsze "doły" społeczne z
              naszymi. Albo choćby takie Niemcy, czy Francja - oni przecież nie mają
              po-PGRowskich wiosek z zastępami żuli podpierających sklep z piwkiem.
              • pavvka Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 09:19
                facet123 napisał:

                > Ale takie np. państwa skandynawskie? Porównaj sobie
                tamtejsze "doły" społeczne
                > z
                > naszymi. Albo choćby takie Niemcy, czy Francja - oni przecież nie
                mają
                > po-PGRowskich wiosek z zastępami żuli podpierających sklep z
                piwkiem.

                No, nie mieli PGR-ów, to nie mają popegeerowskich wiosek :-) Ale tak
                poza tym, to czy ja wiem? Skandynawia jest akurat specyficzna, ale
                np. brytyjskie doły społeczne (szeroko rozumiane) są nie lepsze od
                naszych (chociaż lepiej zarabiają).
                • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 09:53
                  > np. brytyjskie doły społeczne (szeroko rozumiane) są nie lepsze od
                  > naszych (chociaż lepiej zarabiają).

                  No to są "lepsze". Przez dół społeczny rozumiem ludzi żyjących w biedzie i nie
                  mający żadnych perspektyw na poprawę swojej sytuacji. Jeżeli lepiej zarabiają i
                  nie żyją poza marginesem społeczeństwa, to gdzie ten dół?
                  • pavvka Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 09:55
                    Nienie, nie chodzi o poziom życia, tylko o mentalność i horyzonty
                    umysłowe. Pod tym względem w Skandynawii jest o wiele lepiej, ale w
                    UK nie, a może i gorzej niż u nas.
                    • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 11:45
                      > Nienie, nie chodzi o poziom życia, tylko o mentalność i horyzonty
                      > umysłowe

                      Ho ho! Tutaj to nie mam najmniejszych złudzeń. Zdecydowana większość ludzi
                      potrafi przeżyć całe życie bez jednej samodzielnej, krytycznej myśli na temat
                      czegokolwiek. Kwestie filozoficzno-egzystencjalno-etyczne albo w ogóle ludzi nie
                      interesują, albo ograniczają się do protez takich jak religia. To dotyczy
                      wszystkich ludzi i wszędzie, niezależnie od statusu materialnego i
                      wykształcenia. Znamy przecież zarówno bogatych biznesmenów, kadrę menadżerską,
                      albo procesorów na uczelniach, których horyzonty są bardzo wąskie, a wiedza
                      ograniczona do koniecznej im wąskiej dziedziny.
                      Wykształcenie i pieniądze daje tyle, że gdy z rzadka ktoś inteligentny i
                      wszechstronny urodzi się w środowisku lepiej sytuowanym, to będzie miał większą
                      szanse samorealizacji i rozwijania swoich zainteresowań, niż w dołach
                      społecznych, gdzie pasje takiej osoby zostaną stłumione.

                      Nie zmienia to jednak tego, że zdecydowana większość ludzi przezywa życie
                      płytko, nie jest zdolna do głębszej refleksji, do abstrakcyjnego myślenia,
                      spoglądania na sprawy z więcej niż jednego, ograniczonego punktu widzenia. Nie
                      wiem i nie wnikam, czy jest to rezultat wychowania, czy genetyki i biologii, ale
                      takie są fakty.

    • senta.fa Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 19:44
      Zacznijmy od tego, że o prawnych kwestiach dotyczących aborcji w ogóle nie powinny decydować kobiety, ponieważ są mało obiektywne. To tak, jakby prawo dotyczące ochrony środowiska tworzyli właściciele fabryk, albo limity wyrębu drzew ustalali właściciele tartaków. Czysty absurd.
      • evita_duarte Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 20:18
        TWoje wypowiedzi sa coraz glupsze, czyzby egzamini sie zlizaly i
        mozg ci sie juz przegrzewal?
      • andreas3233 Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 22:09
        senta.fa napisał:

        > Zacznijmy od tego, że o prawnych kwestiach dotyczących aborcji w
        ogóle nie powi
        > nny decydować kobiety, ponieważ są mało obiektywne. To tak, jakby
        prawo dotyczą
        > ce ochrony środowiska tworzyli właściciele fabryk, albo limity
        wyrębu drzew ust
        > alali właściciele tartaków. Czysty absurd.

        Wiesz: akurat w tej sprawie mam dokladnie odwrotne zdanie.
        W kwestii aborcji winny decydowac wylacznie kobiety - w wieku
        plodnym, np. w ogolnokrajowym referendum. Owszem, to
        niekonstytucyjne, ale racjonalnie uzasadnione. Co mezczyznom do
        kobiecej aborcji...????Poza tym aborcja - to nie tartak, czy
        fabryka...:(((
        >
        • senta.fa Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 22:19
          Zapraszam na Manifę wobec tego. Nie zapomnij wziąć ze sobą jakiegoś transparentu. I pamiętaj: razem możemy wiele.
          • bene_gesserit Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 22:22

            Tak. Ale tylko kobiety beda demonstrowac w sprawie obrzezania
            Polakow. Faceci przeciez w tej sprawie nie sa obiektywni. Pocwicz
            mowienie 'papa, napletku'.
            • senta.fa Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 22:26
              Nie. Wolę poćwiczyć mówienie "papa, bene_gesserit".
          • andreas3233 Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 23:24
            senta.fa napisał:

            > Zapraszam na Manifę wobec tego. Nie zapomnij wziąć ze sobą
            jakiegoś transparent
            > u. I pamiętaj: razem możemy wiele.

            Nieladnieee i nieelegancko!!!. Nie wspieram wiekszosci
            feministycznych pogladow. Ale w sprawie aborcji - uwazam, ze jest
            wylacznie kobieca sprawa....i NIKOMU - nic do tego.
            Powinno obowiazywac np. bryjskie cywilizowane prawo; aborcja na
            zadanie - do 24 tygodnia ciazy.
            >
            • senta.fa Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 23:33
              A ja uważam, że aborcja na życzenie powinna być legalna do 36. tygodnia. Różne są sytuacje i niech sobie kobitki decydują same.

              A na Manifie przecież nie musisz wspierać wszystkich feministycznych poglądów, możesz wspierać tylko część. Ale skoro zamiast działać wolisz się biernie przyglądać "piekłu kobiet" to Twoja sprawa.
      • margot_may Re: władze mylą się ws. aborcji 19.06.08, 22:51
        Jeśli rzecz dotyczy czyjegoś ciała, prawa do niego itd. to jasne jest, że dana
        osoba nie jest obiektywna. Ma do tego prawo.
        Może ustalimy prawo, że właściciele domów nie będą mogli decydować kto będzie w
        nich nocował? Może się przecież zdarzyć, że bezdomny zimą będzie potrzebował
        lokum. Skoro chciałbyś pogwałcić prawo do własnego ciała, to zacznij od prawa
        właściciela do nieruchomości.
        • bene_gesserit Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 01:30
          Moze tez ustalmy, co zrobimy z dochodami senty. Jemu stanowczo
          brakuje obiektywnosci, zeby o tym decydowac.
      • facet123 Re: władze mylą się ws. aborcji 20.06.08, 08:55
        Czyli historią polski nie powinni zajmować się polscy historycy? Podręczniki
        historii dla polskich uczniów powinni pisać Niemcy, albo jeszcze lepiej -
        Ekwadroczycy, wtedy nie będzie na pewno żadnego konfliktu interesów.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja