Gwalt zbrodnia wojenna

20.06.08, 16:32

>> Rada Bezpieczeństwa ONZ jednogłośnie przyjęła rezolucję uznającą
gwałt za "taktykę wojenną" i zagrożenie dla międzynarodowego
bezpieczeństwa.
"Gwałt i inne formy przemocy na tle seksualnym mogą być uważane za
zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, a nawet czyny
mieszczące się w definicji ludobójstwa" - napisano w przyjętej w
czwartek wieczorem rezolucji.

Sekretarz generalny ONZ Ban Ki Mun powiedział, że przemoc wobec
kobiet w niektórych społeczeństwach przybiera "niewyobrażalne
rozmiary".

W rezolucji czytamy, że przemoc na tle seksualnym jest w niektórych
przypadkach "taktyką wojenną w celu upokorzenia, zdominowania,
zastraszenia, rozproszenia, czy przymusowego przemieszczenia
cywilnych członków społeczności, czy grupy etnicznej".

Przemoc taka może "znacząco zaostrzyć konflikt zbrojny i utrudniać
przywrócenie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa".

Podczas debaty Ban Ki Mun nazwał gwałt "cichą wojną wobec kobiet i
dziewcząt".

Inni prelegenci informowali, że była Jugosławia, Darfur w Sudanie,
Demokratyczna Republika Konga (d. Zair), Rwanda i Liberia to
regiony, gdzie rozmyślna przemoc na tle seksualnym odbywa się na
skalę masową.

Jak poinformowała BBC, w samym DR Konga gwałconych jest około 40
kobiet dziennie; zdarza się, że przez żołnierzy ONZ-owskich sił
pokojowych, które mają je ochraniać.<<

www.wprost.pl/ar/132276/Gwalt-zbrodnia-wojenna/
    • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 20.06.08, 23:16
      Bene ; ale gwałt to wielotysiącletni zwyczaj wojenny. Nie bez powodu
      żołnierz ma miec 2 jajka. Ma gwałcić kobiety wroga.
      Nikt nie jest w stanie kontrolować reakcji ludzi po wielomięcznym
      oblężeniu.
      Od armii zależało jedynie jak długo można było robić. Zwykle były to
      3 dni na gwałty i rabunki. Armia USA w czasie II wojny światowej
      pozwalała na 2 godziny, potem wprowadzała porządek; rosjanie dawali
      wtorowszczikom 14 dni.
      • kocia_noga Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 09:42
        Widziałam w tiwi tych facetów biurokratów z rady.Oznajmili że
        gwałt "możebyć uznany" i to ta wielka rewolucja.Żołnierzy ONZ jak na
        razie nikt nie ściga, a wśród jaskiniowców panuje opinia,że
        rabowanie i gwałt to normalne prawo żołnierza, wszak po coś nosi te
        dwa jajka.Więc się ogłosi dla poprawności politycznej,że 'może' i na
        tym koniec.Żołnierze to mają być fajne chłopaki niewazne że któryś
        rąbnie zegarek.
        • piekielnica1 Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 09:52
          zwlaszcza, ze od tysiecy lat
        • bene_gesserit Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 11:04

          A ja mysle, ze nawet jesli dla 'poprawnosci politycznej' i nawet
          jesli nadal beda tacy, ktorzy bronic beda 'odwiecznego prawa
          zolnierza do gwaltu, wszak to normalna rzecz', to i tak dobrze,
          jesli to uchwala.
          • kocia_noga Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 21:39
            bene_gesserit napisała:

            to i tak dobrze,
            > jesli to uchwala.
            >


            No.Może.Ale gardło mnie boli i szklanka do połowy pusta.
            • bene_gesserit Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 22:01

              Zbrodnie wojenne nie ulegaja przedawnieniu. To bardzo duzo jest,
              imo.
          • saszenka2 Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 02:21
            Dobrze, że jest ta uchwała, bo ona pokazuje, że na takie praktyki
            przyzwolenie nie istnieje. To krok ku zmianom.
        • six_a Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 12:06
          moim zdaniem gwałty wojenne w świecie współczesnym są dowodem na
          debilizm i jak najgorsze morale wojaków (mit szlachetnego żołnierza
          idzie w zwiąku z tym się...).
          z drugiej strony zaraza weneryczna czy hiv może być też karą dla
          gwałciciela, skoro innej skutecznej metody ograniczania zjawiska nie
          ma, szkoda tylko że potem wróci taki debil do siebie i pozaraża bogu
          ducha winną rodzinę.
          • bene_gesserit Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 19:55

            Przypomnialy mi sie te prezerwatywy z zabkami:
            www.rapestop.net/
          • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 21:18
            zadaniem żołnierza jest zadanie jak najwiekszych strat worgowi zanim
            sma zginie!! Starty okresla się jako ludzkie - zabici żołnierze;
            materialne - zniaszcziny majątek, zrabowany majątek ; moralne -
            strach, demoralizacja przeciwnika, blizny psychiczne -

            Wojna demoralizuje wszystkich; pdobnie jak religie, ateizm, nędza,
            czy dobrobyt. Są jej pewne reguły, których nei można zlamać.
            • six_a Re: Gwalt zbrodnia wojenna 23.06.08, 00:42
              ple ple ple, od czegoś te konwencje jednak są, prawda?
              zakazali chemii, można zakazać i gwałtów, a żołnierz niech się
              dostosuje.
              • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 16:10
                ale jaką formę terroru wobec ludności cywilnej należy zastosować z
                zamian ??
                przecież wojna to wojna
                • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 21:57
                  Wojna oznacza działania militarne prowadzone przeciwko siłom zbrojnym
                  przeciwnika. Nie ma terroru wobec ludności cywilnej. Chcesz okupować, to masz
                  się cywilami zaopiekować na koszt własny.
                  • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 18:33
                    w czasie wojny rosyjsko afgańskiej taktyka Gromowa zastosowana w
                    ostatniej fazie wojny - w trakcie wycofywania wojsk rosyjskich z
                    Afganistanu pozwoliła ocalić życie dziesiątków żółnierzy sowieckich

                    podobnie wojnę Burską anglicy wygrali; nie dzięki działaniom
                    wojskowym; ale dzięki rewolucyjnej takcyce i wynalazkowi nazwanemu
                    Obozem Koncentracyjnym.

                    Chcesz zniszczyć armię - odetnij ja od zaopatrzenia.
                    • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 02:56
                      Rewolucyjna strategia zastosowana w czasie ostatniej wojny światowej
                      spowodowała powstanie szeregu aktów prawnych i sądów stojących na straży ich
                      przestrzegania, a wszystko dla ochrony ludności cywilnej. Odtąd każdy, kto
                      będzie prowadził działania wymierzone w osoby cywilne staje się zbrodniarzem
                      wojennym - koniec, kropka.
                      • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 13:20
                        Amerykanie w trakcie wojny domowej w Wietnamie bombardowali ludność
                        cywilną Hanoi - nikt nie został postawiony przed sądem.
                        Bombardowania nie miały żadnego sensu militarnego, służyły jedynie
                        wykazaniu jak dużo lotów bojowych wykonało w czasie walk
                        amerykanskie lotnictwo.
                        W czasie wojny domowej w Korei władze południa masakrawały ludność
                        podejrzaną o kontakty z komunistami, nikt nie stanął przed sądem.
                        Rosjanie w latach 42-45; a także w Rosyjskiej Strefie Okupacyjnej
                        Niemiec dopuszczali się zbrodni na masową skalę, nie sądzono nikogo.
                        W latach 1945-1952 w Polsce dokonano szeregu zbrodni na ludności
                        odmiennej etnicznie - Niemcach, Ukraincach, Łemkach i Bojkach; nasze
                        społeczeństwo nawet nie poczuwa się do wstydu, bo Niemcy, Ukraincy
                        zabili więcej Polaków. A Bojkowie i Łemkowie ot ukraińcy.
                        Podobnie popatrz na dramat Kaszubów, Mazurzan, Ślązaków po wojnie.
                        Ludzie, którzy kultywowali swoją polskość przez kilkaset lat,
                        wyrzekli sie jej po represjach w latach 1945-1956.
                        Zwycięzców się nei sądzi. Sądzi się jakiś serbów czy chorwatów;
                        sądzi się Hasaina - bo przegrał; czy jakichś murzynów;
                        a z partyzantów żydowskich, którzy dokonali kilku masakr ludnosci
                        polskiej Hollywood czyni nawet bohaterów.

                        Egipcjanie mówili: " Prawdą jest to, co zostao napisane. "
                      • kocia_noga Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 13:21
                        dzikowy napisał:
                        Odtąd każdy, kto
                        > będzie prowadził działania wymierzone w osoby cywilne staje się
                        zbrodniarzem
                        > wojennym - koniec, kropka.


                        No nie każdy, np amerykanie którzy zestrzelili irański samolot
                        pasażerski dostali od starego busza odznaczenia.
                        • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 13:23
                          jak rzadko się z tobą zgadzam
                        • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:01
                          Amerykanie nie ratyfikowali wszystkich dokumentów, podobnie Izrael i inne
                          państwa Bliskiego Wschodu. Poza tym SZA ma zapisaną nadrzędność sądów krajowych
                          na międzynarodowymi. Przytaczanie przykładów bezkarności SZA jest nie na miejscu.
                          • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:05
                            Bo znowu się obrazisz :P Nie na miejscu, czyli nie dotyczy europejskiej strefy
                            kulturowej. Przypominam, że SZA to kraj utworzony przez sekciarzy wywalonych z
                            Europy, o historii państwowości młodszej niż budynek, który widzę z okna.
                            • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:12
                              lae póki co USA posiada armię stanowiąca 65% potencjału militarnego
                              globu, o 2 generacje sprzętu naowcześniejszą od jakiejkolwiek innej

                              może poza technologią wojskową rosji - poza produkcją
                              • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:15
                                A co to ma do rzeczy?
                                • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:21
                                  1. złota zasada, kto ma złoto zasady ustala

                                  2. z silna armią się nie dyskutuje
                                  • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:29
                                    Chyba Ci się temat wątku popieprzył. Wskutek doświadczeń historycznych I i II
                                    wojny światowej społeczności państw zaangażowanych utworzyły organizację, która
                                    ma na celu stać na straży reguł, do których przestrzegania sygnatariusze się
                                    zobowiązują lub nie. SZA nie można uznać za kraj zaangażowany, bo nie miały u
                                    siebie obozów koncentracyjnych, ani bombardowań dywanowych celów cywilnych.
                                    Europejczycy mieli, dlatego postanowili:
                                    1) ucywilizować wojnę - Konwencje
                                    2) uczynić wojnę z sąsiadami nieopłacalną - Unia Europejska

                                    Amerykanie ciągle jeszcze są na etapie, na którym była Wielka Brytania w XIX w.
                                    u schyłku imperium. Muszą po prostu dostać po dupie u siebie i to nie armia, ale
                                    cywile właśnie. Kilka zamachów NAPRAWDĘ skutecznych na Wschodnim Wybrzeżu (WTC
                                    widowiskowe, ale w sumie o małym znaczeniu) i SZA stanie się naprawdę
                                    orędownikiem pokoju :)
                                    Polecam casus Zapatero.
                                    • kocia_noga Re: Gwalt zbrodnia wojenna 29.06.08, 07:56
                                      dzikowy napisał:

                                      Muszą po prostu dostać po dupie u siebie i to nie armia, al
                                      > e
                                      > cywile właśnie.




                                      Serio to liczę na Chiny, ale nie wiem, czy aby to nie kuracja dżumy
                                      cholerą.
                                      A pomijając kwestie krajów mających gdzieś umowy, zawsze ktoś się do
                                      umów dostosuje i to też dobrze.
                                      • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 29.06.08, 10:17
                                        > Serio to liczę na Chiny, ale nie wiem, czy aby to nie kuracja dżumy
                                        > cholerą.
                                        Prawdę mówiąc Chiny mają tyle dolara i obligacji SZA, że gdyby je sprzedali, to
                                        waluta ląduje na bruku, a budżet państwa z dnia na dzień przestaje istnieć.
                                        Oczywiście Amerykanie zawsze mogą powiedzieć, że za te obligacje nie zapłacą,
                                        ale wtedy tracą wiarygodność gospodarczą - jedyną jaką mają :)
        • evita_duarte Powiedz to stefanowi 21.06.08, 16:47
          kocia_noga napisała:

          > Widziałam w tiwi tych facetów biurokratów z rady.Oznajmili że
          > gwałt "możebyć uznany" i to ta wielka rewolucja.Żołnierzy ONZ jak
          na
          > razie nikt nie ściga, a wśród jaskiniowców panuje opinia,że
          > rabowanie i gwałt to normalne prawo żołnierza, wszak po coś nosi
          te
          > dwa jajka.Więc się ogłosi dla poprawności politycznej,że 'może' i
          na
          > tym koniec.Żołnierze to mają być fajne chłopaki niewazne że któryś
          > rąbnie zegarek.
          • stephen_s To znaczy co? 22.06.08, 10:08
            Czy ja kiedykolwiek broniłem gwałtu..?
            • evita_duarte to: 22.06.08, 20:51
              wśród jaskiniowców panuje opinia,że
              rabowanie i gwałt to normalne prawo żołnierza, wszak po coś nosi te
              dwa jajka.Więc się ogłosi dla poprawności politycznej,że 'może' i na
              tym koniec.Żołnierze to mają być fajne chłopaki niewazne że któryś
              rąbnie zegarek.
              • aelithe Re: to: 22.06.08, 21:23
                Jasne najlepiej, aby wrogowi przynosili karaniny by mógł im
                odstrzelić głowy.

                Zadaniem żołnierza w czasie wojny jest zadanie jak największych
                strat wrogowi. całe działanie armii skierowane jest na destrukcję i
                dezorganizację przeciwnika. Niezależnie co powiemy; to konflikt
                wojenny rządzi się własnymni prawami, a nigdy nie sądzie się
                zwycięzców. Np. sądzono zbrodniarzy niemieckich, nie sądząno autorów
                nalotu bombowego na Drezno, w styczniu 1945; który był jednym z
                bardzioej bezsensownych aktów przemocy alintów wobec bezbronnej
                ludności cywilnej Niemiec.
                Dzisiaj jest tak samo. Jedynie nasi politycy stawiaja pod pręgierzem
                żołnierzy, którzy strzelili kilka pocisków we wioskę.
                W Afganistanie jedyna skuteczną taktykę zastosował Gromow. Poza nim
                nikt nie osiągnął w tamtym kraju jakichkolwiek sukcesów.
                • real_mr_pope Re: to: 22.06.08, 22:05
                  > Niezależnie co powiemy; to konflikt wojenny rządzi się własnymni
                  > prawami, a nigdy nie sądzie się zwycięzców.

                  No niby tak, ale akurat nie postawiono w stan oskarżenia autorów nalotu na
                  Drezno z tego powodu tylko, że takie akcje postrzegano wyłącznie jako reakcję na
                  niemieckie zbrodnie.

                  > Dzisiaj jest tak samo. Jedynie nasi politycy stawiaja pod
                  > pręgierzem żołnierzy, którzy strzelili kilka pocisków we wioskę.

                  Nie tylko nasi. W całym cywilizowanym świecie ściga się zbrodniarzy wojennych,
                  także, jeżeli walczyli po "właściwej" stronie. Nawet przywódcy zwycięskich
                  Chorwatów z wojny w Bośni odbywają wyroki za zbrodnie przeciw ludzkości i
                  podobne przestępstwa.
                  • aelithe Re: to: 24.06.08, 16:15
                    real_mr_pope napisał:


                    > No niby tak, ale akurat nie postawiono w stan oskarżenia autorów
                    nalotu na
                    > Drezno z tego powodu tylko, że takie akcje postrzegano wyłącznie
                    jako reakcję n
                    > a
                    > niemieckie zbrodnie.
                    zbrodnia zawsze zbrodnią pozostanie - atak na Drezno nie miał
                    żadnego sensu militarnego ; armia niemiecka była rozbita, przemysł
                    zniszczony, ludnośc niemiec zdemoralizowana ;
                    czy nieszczenie unikalnych dóbr kultury tylko dla odwetu; czy
                    mordowanie tysięcy cywilnych uchodźców to nie zbrodnia.

                    > Nie tylko nasi. W całym cywilizowanym świecie ściga się
                    zbrodniarzy wojennych,
                    > także, jeżeli walczyli po "właściwej" stronie. Nawet przywódcy
                    zwycięskich
                    > Chorwatów z wojny w Bośni odbywają wyroki za zbrodnie przeciw
                    ludzkości i
                    > podobne przestępstwa.
                    Czym innym jest zorganizowane mordowanie grup ludności czym innym
                    postawienie pod sądem żołnierzy po walce. Nikt przy zdrowych
                    zmysłach nie będzie sądził, żołnierza, który rozwalił jeńcowi kilka
                    minut po bitwie, czy zgwałcić po oblężeniu kobietę; co innego jeśli
                    ma to miejsce kilka dni później.
                    • real_mr_pope Re: to: 24.06.08, 18:15
                      > zbrodnia zawsze zbrodnią pozostanie

                      To postulat. Słuszny, to prawda, ale nadal tylko postulat.

                      > atak na Drezno nie miał żadnego sensu militarnego

                      Być może. Ale nie w tym rzecz jaki miał sens militarny, bo nie o tym zdaje się
                      pisaliśmy. Nalotu na Drezno nie traktowano jako zbrodnię nie dlatego, że wygrała
                      słuszna strona. Nie traktowano tak, ponieważ w opinii "autorów nalotu" była to
                      reakcja na niemieckie zbrodnie i wcześniejsze działania militarne.

                      > armia niemiecka była rozbita

                      Warto jednak pamiętać, że zaledwie miesiąc wcześniej trwała potężna ofensywa w
                      Ardenach. A do końca wojny, pomimo rozbicia niemieckiej armii, musiały upłynąć
                      długie 3 miesiące.

                      > czy mordowanie tysięcy cywilnych uchodźców to nie zbrodnia.

                      Chyba się nie rozumiemy. Ja nie piszę o tym co jest wg mnie zbrodnią. Piszę o
                      tym co wg mnie przyświecało oskarżycielom, gdy nie oskarżyli o zbrodnie "autorów
                      nalotu na Drezno". Wg Ciebie wszyscy uznawali to za zbrodnię, ale nikt nie
                      chciał sądzić zwycięzców. Wg mnie nikt nie chciał sądzić zwycięzców, ponieważ
                      tego co robili nikt za zbrodnie nie uważał.

                      > Czym innym jest zorganizowane mordowanie grup ludności czym innym
                      > postawienie pod sądem żołnierzy po walce.

                      Nawet jeżeli wśród tych grup ludności są uzbrojeni cywile?

                      > Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie sądził, żołnierza, który
                      > rozwalił jeńcowi kilka minut po bitwie, czy zgwałcić po oblężeniu
                      > kobietę

                      A powinien. Czy gwałt nastąpił tydzień czy 10 minut po bitwie, nadal jest to gwałt.
                      • aelithe Re: to: 24.06.08, 20:27
                        > > Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie sądził, żołnierza, który
                        > > rozwalił jeńcowi kilka minut po bitwie, czy zgwałcić po
                        oblężeniu
                        > > kobietę
                        >
                        > A powinien. Czy gwałt nastąpił tydzień czy 10 minut po bitwie,
                        nadal jest to gw
                        > ałt.
                        W czasie wojny dowódca musi umieć umotywować wyczerpanego i
                        zdemoralizowanego wojna żołnierza do walki. Nie łudź się, że
                        ojczyzna, służba, przymus wystarczą. Zwykle mężczyźni potrzebują
                        bodźców pozytywnych. Np. prawo do brania bab wrogo po 2 miesięcznej
                        abstynencji seksualnej. Wybacz to zawsze działało. Nie trzeba tego
                        stosować w przypadku Blitzkriegu ( kompania wrześniowa 1939; 1 wojna
                        Iracka, 2 wojna Iracka); ale w przypadku wielomiesięcznej wojny
                        pozycyjnej np. oblężenie, to nieuniknione.
                        • real_mr_pope Re: to: 24.06.08, 20:53
                          > Wybacz to zawsze działało.

                          W czasach średniowiecza na pewno.

                          To co piszesz to barbaryzowanie i tak barbarzyńskiej metody rozwiązywania
                          sporów. Są inne bodźce wpływające na żołnierzy, nie trzeba obiecywać bezkarnych
                          gwałtów, żeby pobudzić do walki.

                          Sprowadzanie tego do bodźców fizjologicznych jest, krótko mówiąc,
                          usprawiedliwianiem i popieraniem zbrodni wojennych. A na to w cywilizowanym
                          świecie zgody nie ma.

                          • aelithe Re: to: 24.06.08, 21:40
                            Zgoda społeczeństw nie ma nic wspólnego z wymogami wojny.
                            Najchętniej społeczństwa by widzały wojnę; jako pochód chłopców w
                            pięknych mudnurach rozdających kwiaty. Sorki wojna to talibowe
                            podcinający gardła misjonarzom koreańskim tępym nożem; to sceny gry
                            w rosyjską ruletkę z Łowcy Jeleni.

                            Wytrzymałość żółnierza w polu walki wynosi średnio od 20- 40 dni,
                            super treningiem możńa ten okres wydłużyć do 2-4 miesięcy; więcej
                            nic nie osiągniesz; potem wchodzą w grę jedynie motywacje negatywne.
                            ( zemsta, grabież, rabunek)

                            Sung Tsu mówił nie bitwy wojny ten kto nie umie poświęcić życia
                            żołnierzy; nie wygra wojny, ten kto nim szafuje.
                            • real_mr_pope Re: to: 24.06.08, 22:44
                              > Najchętniej społeczństwa by widzały wojnę; jako pochód chłopców w
                              > pięknych mudnurach rozdających kwiaty.

                              Społeczeństwa najchętniej w ogóle nie oglądałyby żadnych wojen. Przynajmniej te
                              cywilizowane.

                              Sorki wojna to talibowe
                              > podcinający gardła misjonarzom koreańskim tępym nożem; to sceny gry
                              > w rosyjską ruletkę z Łowcy Jeleni.

                              Być może. Ale głównie dlatego, że w ostatnich 50 latach przynajmniej jedna z
                              walczących stron była zacofana, prostacka i niecywilizowana. Z nielicznymi
                              wyjątkami. W większości przypadków państwa demokratyczne nie toczą jednak wojen.
                              I nie potrzebują zezwoleń na gwałty i rabunek.

                              > więcej nic nie osiągniesz; potem wchodzą w grę jedynie motywacje
                              > negatywne. ( zemsta, grabież, rabunek)

                              Masz bardzo niskie mniemanie o żołnierzach. A przecież istnieje bardzo potężne
                              źródło motywacji, odpowiednia gratyfikacja finansowa. Wysoki żołd czy solidna
                              emerytura. Nie zastanawiałeś się dlaczego żołnierze z Europy zwykle nie
                              podrzynają gardeł cywilom ani nie grabią całych wiosek?

                              > Sung Tsu mówił nie bitwy wojny ten kto nie umie poświęcić życia
                              > żołnierzy; nie wygra wojny, ten kto nim szafuje.

                              A gen. Lee powiedział, że aby być dobrym żołnierzem trzeba być gotowym na
                              śmierć. Żeby być dobrym dowódcą, trzeba być gotowym posłać na śmierć żołnierzy.
                              I co z tego?




                              • aelithe Re: to: 24.06.08, 22:53
                                real_mr_pope napisał:


                                > Społeczeństwa najchętniej w ogóle nie oglądałyby żadnych wojen.
                                Przynajmniej te
                                > cywilizowane.
                                Tak , najchętniej by inni je prowadzili.

                                > Być może. Ale głównie dlatego, że w ostatnich 50 latach
                                przynajmniej jedna z
                                > walczących stron była zacofana, prostacka i niecywilizowana. Z
                                nielicznymi
                                > wyjątkami. W większości przypadków państwa demokratyczne nie toczą
                                jednak wojen
                                > .
                                > I nie potrzebują zezwoleń na gwałty i rabunek.

                                Tak np. republika Francuska, republika amerykańska
                                Demokracja ma mniej ograniczeń niż monarchia; wymaga jedynie
                                odpowiednich technik psychomanipulacyjnych. USA od 60 nieustannie
                                porwadzą gdzieś wojne, a przecież to państwo demokratyczne.
                                > Masz bardzo niskie mniemanie o żołnierzach. A przecież istnieje
                                bardzo potężne
                                > źródło motywacji, odpowiednia gratyfikacja finansowa. Wysoki żołd
                                czy solidna
                                > emerytura. Nie zastanawiałeś się dlaczego żołnierze z Europy
                                zwykle nie
                                > podrzynają gardeł cywilom ani nie grabią całych wiosek?
                                Żołnierze UE nie podrzynają gardeł ponieważ, nie biorą udziału w
                                konfiktach przewlekłych. O reakcjach żołnierzy można mówić po kilku
                                miesiącach wojny.
                                > A gen. Lee powiedział, że aby być dobrym żołnierzem trzeba być
                                gotowym na
                                > śmierć. Żeby być dobrym dowódcą, trzeba być gotowym posłać na
                                śmierć żołnierzy.
                                > I co z tego?

                                Cóż generał Lee przegrał wojnę i co więcej wbrew legendzie straty
                                armii konfederackiej były wyższy od armii Unii. Sung Tsu pozostaje
                                zwycięzcą; nie tylko on, ale uczniowie. Popatrz choćby na sukcess
                                gospodarczy państwa środka rządzonego przez prezydenta Hu.
                                >
                                >
                                >
                                • real_mr_pope Re: to: 25.06.08, 17:28
                                  > Tak , najchętniej by inni je prowadzili.

                                  Nie utożsamiaj polityków z całymi społeczeństwami. Zresztą nawet politycy z
                                  cywilizowanych społeczeństw (wyjąwszy Amerykę et consortes) olewaliby całą
                                  politykę międzynarodową dla zapewnienia ogólnie pojętego dobrobytu. Już dawno
                                  temu rozsądni ludzie zorientowali się, że kooperacja przynosi daleko większe
                                  zyski niż wojna. Nie zauważyłeś, że Arabia Saudyjska świetnie dogaduje się z
                                  Iranem na forum OPEC pomimo, iż niemal w każdej innej dziedzinie są po
                                  przeciwnych stronach?

                                  > USA od 60 nieustannie porwadzą gdzieś wojne, a przecież to państwo
                                  > demokratyczne.

                                  A jednak od jakichś 100 lat nie było wojny pomiędzy dwoma państwami stricte
                                  demokratycznymi. Jak wyjaśnisz fakt, że Niemcy, Francja i Wielka Brytania,
                                  tradycyjni wrogowie, od 60 lat wolą współpracować niż toczyć wojny między sobą?

                                  > Żołnierze UE nie podrzynają gardeł ponieważ, nie biorą udziału w
                                  > konfiktach przewlekłych. O reakcjach żołnierzy można mówić po kilku
                                  > miesiącach wojny.

                                  Nie słyszałem też, aby żołnierze amerykańscy podrzynali gardła Talibom w
                                  Afganistanie czy partyzantom w Iraku. Jak to wyjaśnisz?

                                  > Sung Tsu pozostaje zwycięzcą; nie tylko on, ale uczniowie.

                                  Z doświadczeń generała Lee korzystali pruscy dowódcy. Ci sami, którzy kilka lat
                                  po wojnie secesyjnej zwyciężyli Danię, Austrię i Francję. Wbrew logice i ku
                                  zaskoczeniu wszystkich.

                                  Popatrz choćby na sukcess
                                  > gospodarczy państwa środka rządzonego przez prezydenta Hu.

                                  Sukces gospodarczy osiągnięty dzięki otwarciu rynku po zgodzie udzielonej przez
                                  spadkobierców gen. Lee:)
                                  • aelithe Re: to: 26.06.08, 15:30
                                    > Nie utożsamiaj polityków z całymi społeczeństwami. Zresztą nawet
                                    politycy z
                                    > cywilizowanych społeczeństw (wyjąwszy Amerykę et consortes)
                                    olewaliby całą
                                    > politykę międzynarodową dla zapewnienia ogólnie pojętego
                                    dobrobytu. Już dawno
                                    > temu rozsądni ludzie zorientowali się, że kooperacja przynosi
                                    daleko większe
                                    > zyski niż wojna. Nie zauważyłeś, że Arabia Saudyjska świetnie
                                    dogaduje się z
                                    > Iranem na forum OPEC pomimo, iż niemal w każdej innej dziedzinie
                                    są po
                                    > przeciwnych stronach?

                                    jasne ; sung tsu pozwól by inni walczyli za ciebie
                                    czy kraje zachodnie nie porwadza wojen - prowadzą cudzymi rękami

                                    > A jednak od jakichś 100 lat nie było wojny pomiędzy dwoma
                                    państwami stricte
                                    > demokratycznymi. Jak wyjaśnisz fakt, że Niemcy, Francja i Wielka
                                    Brytania,
                                    > tradycyjni wrogowie, od 60 lat wolą współpracować niż toczyć wojny
                                    między sobą?
                                    Anaksja Puerto-Rico przez USA. Skoro PR zbudowało wtedy demokrację -
                                    to znaczy USA były państwem totalitarnym. :)

                                    > Nie słyszałem też, aby żołnierze amerykańscy podrzynali gardła
                                    Talibom w
                                    > Afganistanie czy partyzantom w Iraku. Jak to wyjaśnisz?
                                    >
                                    > > Sung Tsu pozostaje zwycięzcą; nie tylko on, ale uczniowie.
                                    >
                                    > Z doświadczeń generała Lee korzystali pruscy dowódcy. Ci sami,
                                    którzy kilka lat
                                    > po wojnie secesyjnej zwyciężyli Danię, Austrię i Francję. Wbrew
                                    logice i ku
                                    > zaskoczeniu wszystkich.
                                    >
                                    > Popatrz choćby na sukcess

                                    Jasne antywojenny film "Wojna o Algier" jest dzisiaj materiałem
                                    szkoleniowym na temat stosowania tortur - twierdzisz, ze
                                    przedstawieni tak dowódcy frncuscy to byli przebrani rosjanie??
                                    Zbrodnie w Abu Graib czy Guantanamo to oczywiście Arabia Saudyjska i
                                    Kubańczycy ??
                                    > Sukces gospodarczy osiągnięty dzięki otwarciu rynku po zgodzie
                                    udzielonej przez
                                    > spadkobierców gen. Lee:)
                                    Południe w USA ma niewiele do powiedzenia.
                                    • real_mr_pope Re: to: 26.06.08, 17:25
                                      > czy kraje zachodnie nie porwadza wojen - prowadzą cudzymi rękami

                                      O ile mi wiadomo, to Arabii Saudyjskiej i Iranu nikt nie nazywa krajami zachodu:)

                                      > Anaksja Puerto-Rico przez USA. Skoro PR zbudowało wtedy demokrację -
                                      > to znaczy USA były państwem totalitarnym. :)

                                      Po pierwsze, pisałem o wojnie a nie o aneksji. Po drugie, Stany Zjednoczone
                                      przejęły kontrolę nad Portoryko od Hiszpanii w XIX wieku, więc poza przyjętą
                                      przeze mnie cezurą czasową. Po trzecie, w XIX wieku Hiszpania była monarchią,
                                      nie demokracją, a ja pisałem o dwóch demokratycznych państwach:)

                                      > Zbrodnie w Abu Graib czy Guantanamo to oczywiście Arabia Saudyjska i
                                      > Kubańczycy ??

                                      Ani w Abu Graib, ani w Guantanamo nie ma frontowych żołnierzy. Są dekownicy
                                      czyli żołnierze z formacji specjalnych, wewnętrznych. A to przeczy Twojej tezie,
                                      że po kilku miesiącach tak odpie.., że trzeba wrogom podrzynać gardła.

                                      > Południe w USA ma niewiele do powiedzenia.

                                      Południe ma niewiele. Ale to ich koncepcja własności rządziła w Stanach przez
                                      przeszło 50 lat po wojnie secesyjnej.

                                      Nawiasem mówiąc od dłuższego czasu zmieniłeś temat. Najpierw udowadniałeś, że
                                      gwałty i morderstwa to czynnik mobilizujący dla żołnierzy. Teraz zaś skupiłeś
                                      się na tym by wyjasnić skąd się to bierze. Może ustalimy o czym właściwie
                                      rozmawiamy?:)
                                      • aelithe Re: to: 27.06.08, 18:27
                                        no cóż - rozmawiamy o wojnie i zbrodniach wojennych

                                        pozwolisz, ze pdosumuję nasza dyskusje z mojej strony
                                        dyskutujemy dość ciekawie, ale poruszamy tak wiele tematów, że
                                        znacznie odbiegamy od pierwotnego tematu dyskusji

                                        moje tezy
                                        1. państwa demokratyczne tez prowada wojny
                                        2. zachowanie żołnierza w sytuacjahc ekstremalnych jest
                                        nieprzewidywalne
                                        3. nalezy karać przede wszystkim za zaplanowane dziąłania przeciwko
                                        ludności cywilnej na wielką skale; a nie pojedyncze akty rozboju
                                        • real_mr_pope Re: to: 28.06.08, 19:21
                                          > 1. państwa demokratyczne tez prowada wojny

                                          Słusznie. I ja nie twierdziłem, że nie prowadzą wojen. Postawiłem tezę, że nie prowadzą ich między sobą.

                                          > 2. zachowanie żołnierza w sytuacjahc ekstremalnych jest
                                          > nieprzewidywalne

                                          To jest oczywiste. Ale jak to się ma do problemu zbrodni wojennych?

                                          > 3. nalezy karać przede wszystkim za zaplanowane dziąłania przeciwko
                                          > ludności cywilnej na wielką skale; a nie pojedyncze akty rozboju

                                          A z tego nic nie wynika. Co oznacza "przede wszystkim"?
                                          • aelithe Re: to: 28.06.08, 19:40

                                            > A z tego nic nie wynika. Co oznacza "przede wszystkim"?

                                            ściagając wszystkich, sprawcy największych zbrodni unikną kary

                                            poza tym warunkiem pokoju jest wyrzeczenie się zemsty - np. pokój
                                            Westwalski ; w przypadku długich konfliktów ludzie śwaidomi kary
                                            nigdy nie zgodza się na ch zakończenie.
                                            • real_mr_pope Re: to: 29.06.08, 00:40
                                              > ściagając wszystkich, sprawcy największych zbrodni unikną kary

                                              Jeżeli ściganie nie jest oparte na polityce i osobistych emocjach, to nie ma
                                              szans na uniknięcie kary tak wielkich jak i mniejszych zbrodniarzy. Rzecz w tym,
                                              że wiele państw chętnie odpuści winy mniejszym zbrodniarzom za cenę jednego
                                              większego. Ale to już nie wynika ze ścigania wszystkich a jedynie z prowadzonej
                                              polityki.

                                              > w przypadku długich konfliktów ludzie śwaidomi kary
                                              > nigdy nie zgodza się na ch zakończenie.

                                              Tak bywa, ale to nie jest reguła. AUC zostało rozbrojone przez samych
                                              komendantów, choć nikt im amnestii nie zagwarantował, a wręcz przeciwnie.
                                              Wysokość i charakter kary, a także ewentualne miejsce jej odbywania, mogą
                                              podlegać negocjacjom, czyż nie?
                                              • aelithe Re: to: 03.07.08, 16:08
                                                PO II wojnie światowej nie sciagano pojedycznych żołnierzy jako
                                                sprawców zbrodni wojennych; ściagano ludzi odpowiedzialnych za
                                                masowe zbrodnie; inicjatorów, zleceniodawców, czy masowych
                                                wykonawców zbrodni.

                                                Przyjmij, że Serbia jest małym krajem na Bałkanach, który przegrał
                                                wojnę z Kosowarskimi klanami o szlak przemytu heroiny do europy.
                                                Natomiast ja nie wyobrażam sobie, aby ktos postawił przed sądem
                                                kilkadziesiąt tysięcy amerykanów, rosjan, czy chińczyków. Efektywna
                                                armia, to armia, która ma oparcie w kraju. Kraj, który nie dba o
                                                armię jej po prostu nie ma.
                                                • piekielnica1 Re: to: 03.07.08, 17:54
                                                  > Kraj, który nie dba o
                                                  > armię jej po prostu nie ma.


                                                  Kraj, ktorym nie dba o swoje kobiety.....?
                                                  • aelithe Re: to: 04.07.08, 14:58
                                                    wartośc społeczna kobiet to ilośc urodzonych przez nie dzieci;
                                                    najwięcej dzieci rodzi się w krajach; w których kobiety nie mają
                                                    żadnych praw.
                                                  • piekielnica1 Re: to: 05.07.08, 12:46
                                                    > wartośc społeczna kobiet to ilośc urodzonych przez nie dzieci;


                                                    a to ciekawa, bo w naszym kraju ojcowie jakos nie kwapia sie do
                                                    tworzenia rodzin wielodzietnych i zbyt czesto uchylaja sie od
                                                    obowiazku utrzymania dzieci juz urodzonych, ze nie wspomne o innych
                                                    obowiazkavch ojcowskich.

                                                    Poza ocena pozostawiam taka teorie, bo nawet oficjalnie islam jej
                                                    nie glosi.
                                                  • aelithe Re: to: 06.07.08, 23:17
                                                    Czynnikiem decydującym o przeżyciu gatunków, kultur, społeczeństw jest ich
                                                    płodność. Nie mówię tu o niekontrolowanej ekspansji demograficznej; ale o
                                                    mechanizmach, umożliwiających liniowy rozwój. Wytworzona obecnie cywilizacja
                                                    samotnych kobiet nie jest czymś, co rokuje rozwój.

                                                    Pozbawienie wpływu mężczyzn przez kilka pokoleń wpływu na wychowanie dzieci i
                                                    pozostawienie ich roli jako dawców nasienia i osłów do dostarczania gotówki (
                                                    pensja, alimenty) nie powoduje powstania związku, między dzieckiem, a ojcem. Czy
                                                    dziwisz się, że mężczyźni tracą w ten sposób poczucie ojcostwa. Psychologicznie
                                                    dla mężczyzny dzieckiem, nie jest osoba przez niego spłodzona; ale dziecko przez
                                                    niego wychowane.
                                                • real_mr_pope Re: to: 05.07.08, 16:18
                                                  > PO II wojnie światowej nie sciagano pojedycznych żołnierzy jako
                                                  > sprawców zbrodni wojennych

                                                  Mijasz się z prawdą. Po II WŚ ścigano nie tylko sprawców masowych zbrodni
                                                  wojennych, ścigano także zwykłych, szeregowych zbrodniarzy. Nie dotarła do
                                                  Ciebie informacja o denazyfikacji? Setki straconych osób, tysiące skazanych na
                                                  kary wieloletniego i dożywotniego więzienia, jeszcze więcej skazanych na kary
                                                  krótkoterminowe. Nie mówiąc o tych, którzy ukryli swoją przeszłość lub o tych,
                                                  którym nie udowodniono winy. Do dzisiaj składa się akty oskarżenia przeciw
                                                  straznikom obozów koncentracyjnych.

                                                  To co piszesz o poddaniu się armii niemieckiej też można traktować z pewnym
                                                  przymrużeniem oka. Przecież niemieccy żołnierze masowo starali dostać się na
                                                  zachód do niewoli alianckiej, zamiast trafić pod opiekę czerwonych. Nie dlatego,
                                                  że alianci byli mili i sympatyczni. Alianci po prostu nie mordowali bez procesu.

                                                  A współcześnie, przypomnę, jednym z warunków rozbrojenia AUC była amnestia dla
                                                  szeregowych żołnierzy. Do tego czasu schwytani żołnierze bandyckiej partyzantki
                                                  byli traktowani jak zwyczajni zbrodniarze. Nie ratował ich status szeregowca. Co
                                                  jest zaprzeczeniem Twoim tezom o nieściganiu zwykłych żołnierzy.

                                                  > Natomiast ja nie wyobrażam sobie, aby ktos postawił przed sądem
                                                  > kilkadziesiąt tysięcy amerykanów, rosjan, czy chińczyków.

                                                  Czas w takim razie zacząć sobie wyobrażać. Może nie w stosunku do Rosjan i Chin.
                                                  Ale Amerykanie nie dlatego nie stawiają swoich żołnierzy przed sądem, bo
                                                  szeregowców za zbrodnie się nie skazuje. Po prostu Amerykanie sa dość wyczuleni
                                                  na tym punkcie.
                                                  • aelithe Re: to: 06.07.08, 23:19
                                                    Rosjanie mordowali jeńców niemieckich z klucza określając ich jako zbrodniarzy
                                                    wojennych.

              • stephen_s Re: to: 23.06.08, 09:28
                No dobrze, ale ciągle nie rozumiem, co to ma wspólnego ze mną.
        • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 21:15
          Kocia nogo powiedz mi, w jaki sposób można kontrolować grupę
          mężczyzn poddanych przez kilka tygodni, a nierzadko kilka miesięcy
          doznaniom ekstremalnym? Powiedz mi jak to zrobisz. Rabunek na wrogu
          i gwałt na jego kobietach to normalne wojenne prawo; inaczej nie
          popchniesz ludzi do szturmu.
          • piekielnica1 Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 22:02
            > Rabunek na wrogu
            > i gwałt na jego kobietach to normalne wojenne prawo; inaczej nie
            > popchniesz ludzi do szturmu.

            I rozumiem, ze to popierasz i usporawiedliwiasz.
            A jak wsrod zgwalconych beda cienzarne i poronia?
            • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 16:18
              Egipcjanie napisali 5 tysięcy lat temu; prawdą jest to co zostanie
              napisane. Wszystko jest kwestią manipulacji faktami.
              Na wojnie najważniejszą sprawą jest szybkie zniszczenie armii wroga,
              demoralizacja ludności cywielnje jego kraju; a przytym ocalenie
              własnych żołnierzy i utrata jak najmnijeszej ilości zasobów.
              Sung tsu: szybka wojna wzbogaca kraj ; długa go wyniszcza.
              • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 21:44
                rozumiem, ze w czasie wojny gwalt powodujacy poronienie to zaden
                problem, a w czasie pokoju aborcja ratujaca zycie kobiety to
                bezduszny egoizm i morderstwo?
                • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 23:05
                  Wybacz nie możesz porównywać wojny z pokojem. To dwa inne światy. W
                  jednym i drugim możemy mówić o odpowiedzialności. Ale musimy patrzeć
                  na to inaczej.
                  Życie pozostaje zawsze życiem i na prawdę jest niewiele
                  okoliczności, w których można zaakceptowac jego odebranie.

                  Raczej nikt nie kwestionuje przeprowadzenia sztucznego poronienia (
                  abortus artificialis ) ze wskazań zagrożenia życia. Oczywiście taka
                  decyzja powinna być podjęta przez kobietę, o ile jest świadoma;
                  ponieważ to ona będzie ponosić konsekwencje swojej decyzji.
                  W tradycji żydowskiej sa dwa dogmaty 1. Bóg jest jeden; 2. Życie
                  ludzkie jest świete.
                  Etyka żydowska, wyżej ceni życie matki, niż życie jej dziecka.
                  Tradycyjne prawo żydowskie wprost mówiło, że należy rozćwiartować
                  płód; jeśli można w ten sposób uratować matkę. Etyka chrześciajańska
                  ceni każde życie; ale nie potępia kobiety, która zgodziła się na
                  zabieg terminacji ciąży ze wskazań życiowych. Czym innym jest
                  natomiast zabicie płodu z innych przyczyn.
                  Jeśli wejdziemy w etykę religijną to chętnie korzystamy z białej
                  strony wolności, prawa do wyboru; niechętnie dostrzegamy jej ciemną
                  stronę, konieczność poniesienia kosnekwencji swoich czynów. Nie ma
                  działania bez skutku. Każdy z nas ponosi konsekwencje indywidualnych
                  wyborów. Czy mamy uznać, że dobrym jest, aby skutki naszych decyzji
                  ponosiło stworzone przez nas dziecko?? Taka decyzja jest odrzuceniem
                  odpowiedzialności za samego siebie oraz odpowiedzilności za własne
                  działanie.
                  W czasie wojny zawsze jest przemoc. Musimy jednak ostro rozgraniczyć
                  jak możemy ludziom w takiej sytuacji na prawdę pomóc, od
                  górnolotnych nierealizowalnych zaleceń.
                  • kocia_noga Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 07:29
                    aelithe napisał:

                    > Wybacz nie możesz porównywać wojny z pokojem. To dwa inne światy.


                    Nie można też porównywać kościelnej doktryny z życiem kobiety - to
                    dwa inne światy.


                    W
                    > jednym i drugim możemy mówić o odpowiedzialności. Ale musimy
                    patrzeć
                    > na to inaczej.


                    Owszem.


                    Musimy jednak ostro rozgraniczyć
                    > jak możemy ludziom w takiej sytuacji na prawdę pomóc, od
                    > górnolotnych nierealizowalnych zaleceń.


                    Owszem.
                    • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 18:51
                      kocia_noga napisała:

                      > Nie można też porównywać kościelnej doktryny z życiem kobiety - to
                      > dwa inne światy.
                      Wybacz ; ale co ma doktryna kościelna do żcyia kobiety??
                      Naukę kościoła można przyjac albo nie. To jest kwestia wyboru.
                      Życie kobiety to jej indywidualny wybór; za który mi państwo często
                      każe płacić.

                  • piekielnica1 Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 08:44
                    > Każdy z nas ponosi konsekwencje indywidualnych wyborów.

                    To powinna byc podstawa

                    > Czy mamy uznać, że dobrym jest, aby skutki naszych decyzji
                    > ponosiło stworzone przez nas dziecko??

                    A to juz jest wplywanie na samodzielne podejmowanie decyzji, bo
                    nieuprawnione jest tutaj uzycie zwrotu "dziecko"


                    > Taka decyzja jest odrzuceniem
                    > odpowiedzialności za samego siebie oraz odpowiedzilności za własne
                    > działanie.

                    To jest twoja interpretacja i masz do niej prawo, ale wylacznie w
                    stosunku do wlasnej osoby.
                    Wara ci od oceniania, (a zwlaszcza sugerowania rozwiazan) innych.

                    Zwlaszcza, ze popierasz wojny, ktore sa wynikiem chorych ambicji
                    szalonych przywodcow.
                    • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 18:56
                      piekielnica1 napisała:

                      > > Każdy z nas ponosi konsekwencje indywidualnych wyborów.
                      >
                      > To powinna byc podstawa
                      To nie jest postawa - to jest jendo z pryncypiów wolności. Mam prawo
                      do decyzji - ponosze jej skutki. W innym wypadku,. to nie jest
                      wolność.
                      > A to juz jest wplywanie na samodzielne podejmowanie decyzji, bo
                      > nieuprawnione jest tutaj uzycie zwrotu "dziecko"
                      Wybacz, powiedz mi czy płód nie jest dzieckiem? Czy płód nie jest
                      istota ludzką? Jeśli nie jest; kiedy nią się staje?
                      > To jest twoja interpretacja i masz do niej prawo, ale wylacznie w
                      > stosunku do wlasnej osoby.
                      > Wara ci od oceniania, (a zwlaszcza sugerowania rozwiazan) innych.
                      Wybacz; nie wpływam na decyzje; ale nie mam ochoty płacić za nie.
                      Człowiek powiniem ponosić sam decyzje własnych działań.
                      Druga sprawa, to że w omawianym wypadku, niekoniecznie sprawca
                      ponosi skutki własnego czynu.
                      >
                      > Zwlaszcza, ze popierasz wojny, ktore sa wynikiem chorych ambicji
                      > szalonych przywodcow.
                      Nie, nie popieram wojen. Ale dostrzegam jeden prosty fakt, że są
                      nieunikniony, z różnych powodów. Wybacz jestem skarzony
                      chrześcijaństwem, które odrzuca przemoc w każdje postaci: " Kto
                      mieczem wojuje, od meicza ginie."
                      Niemniej czym innym sa idee, a czym innym elastyczne patrzenie na
                      świat.
                      • piekielnica1 Re: Gwalt zbrodnia wojenna 05.07.08, 12:40
                        > Niemniej czym innym sa idee, a czym innym elastyczne patrzenie na
                        > świat.

                        Problem w tym, ze do elastycznosci dajesz prawo wylacznie sobie.
                        • aelithe ? se ? 06.07.08, 23:22
                          na czym polega twoja elastyczność??
          • kocia_noga Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 16:25
            aelithe napisał:

            > Kocia nogo powiedz mi, w jaki sposób można kontrolować grupę
            > mężczyzn poddanych przez kilka tygodni, a nierzadko kilka miesięcy
            > doznaniom ekstremalnym? Powiedz mi jak to zrobisz. Rabunek na
            wrogu
            > i gwałt na jego kobietach to normalne wojenne prawo; inaczej nie
            > popchniesz ludzi do szturmu.



            dawniejszymi czasami walczono wręcz.Za wojskiem szły wozy nie tylko
            z aprowizacją, ale pzreznaczone na łupy.Wojska rabowały, paliły,
            gwałciły i używały sobei na całego.
            Od jakiegoś czasu zaczęły się różne ograniczenia i
            konwencje,przewaznie łamane w praktyce z resztą.Mój ojciec siedział
            w oflagu wsadzony tam na początku wojny.Kiedy ich zagnano do pracy w
            fabryce broni ci mądrzy ludzie, nie mający pojęcia jak wygląda wojna
            poza ich obozem urządzili protest domagając się respektowania
            konwencji wojennych, zabraniających tego.Zrobiono im głodówke,
            trochę akcji p[okazowych i bunt ucichł.W obozie Auschwitz bywały
            komisje sprawdzające przestrzeganie praw wojennych i niczego złego
            nie stwierdzano.
            Tak wygląda praktyka, dlatego nie jestem optymistką.
            Ale pomimo jej ułomności uważam,że warto ustalać standard.To czy owo
            jest złe, tamto - ujdzie.
            Twój wpis miał taki sens,że skoro nie da się do końca czegoś
            wyegzekwować, to lepiej uznac to za normę.Nie będę się spierać, bo
            to szerszy problem, tak jak i zmiany w sposobie prowadzenia wojen -
            czy gorsze były ekscesy w czasach walki wręcz, czy teraz, bezosobowa
            anonimowa masakra bombą atomową np.
            • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 20:31
              Nie mówię, że coś akceptuję czy nie; ale stwierdzam fakt. Podobnie
              opisywane są reakcje ludzkie w warunkach ekstremalnych. Pewne
              sytuacje, typu masakry żołnierzy, czy ludności cywilnej; gwałty na
              kobietach szczególnie powinny być z cała surowością ścigane;
              natomiast nie upierałbym się za ściaganiem żołnierzy za zbrodnie
              pojedyncze popełnione po przeżyciach ekstremalnych. Ścigałbym przede
              wszystkim inicjatorów zbrodni, a nie szeregowych wykonawców; ale
              oczywiście nie nalezy generalizować. Każdy przypadek nalezy
              rozpatrzyć indywidualnie.
              • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 22:05
                W obecnym teatrze walk nie ma już tysiącosobowych przemarszów, dlatego każdy
                szeregowy żołnierz jest poniekąd swoim dowódcą. Sam ma, również w sytuacji
                ekstremalnej podjąć decyzję, czy rozkaz jemu wydany jest zgodny z zapisami
                nadrzędnymi? Jeżeli jest sprzeczny z Konwencjami, to nie tylko ma prawo, ale
                obowiązek odmówić jego wykonania. Jeżeli nie, to do ciupy.
                • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 18:34
                  wojna demoralizuje ludzi - wytrzymałość żólnierza wynosi 30-60 dni
                  tak więc zużycie surowca ludzkiego w maszynce do mięsa jest bardzo
                  wysokie.
                  • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:03
                    Ale to nie jest żadne usprawiedliwienie. Masz tyle samo zrozumienia dla kierowcy
                    po kielichu, który przecież musiał jechać do pracy?
                    • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 19:42
                      w czasie wojny nie ma potrzeby usprawiedliwie jest potrzeba
                      efektywności

                      inaczje przegrasz wojnę - przykład wojna w Wietnamie - wygrana
                      militarnie ; przegrana politycznie
                      • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 29.06.08, 03:19
                        > w czasie wojny nie ma potrzeby usprawiedliwie jest potrzeba
                        > efektywności

                        Dokładnie jak w gospodarce, dlatego żadnych praw pracowniczych, żadnych ulg,
                        liczy się wynik.

                        Przykładem są Chiny, wygrana gospodarcza, przegrana społeczna.
                        • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 04.07.08, 15:00
                          dlaczego przegrana

                          stopa życiowa rośnie; robotnik chiński zarabia 2 x wiecje niż
                          wietnamski i stopa życiowa w chinach szybko rośnie.
                          • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 05.07.08, 10:33
                            A nawet kilkanaście razy więcej niż robobtnik północnokoreański. Jeżeli dochód
                            jest dla Ciebie jedynym wyznacznikiem jakości życia, to szczerze Ci współczuję.
                            • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 06.07.08, 23:12
                              kloszard myśli jak zdobyć jedzenie i flaszkę na jutro; człowiek wolny może
                              planować jutro.

                              Wybacz, ale wyznacznikiem jakości życia jest także bezpieczeństwo na ulicach,
                              prawo do kultywowania własnej kultury.

                              Czy narzucając komuś własną wizję szczęścia uszczęśliwisz go?? Czy te 15 000
                              dzieci odbieranych przez państwo Szweckie ich rodzicom czuje sie z tego powodu
                              bardziej szczęśliwe?

                              W Europie nie ma wolności słowa. Możesz wypowiadać sie jako feministka, działacz
                              mniejszości seksualnych; ale w każdej innej sytuacji twoja możliwość wypowiedzi
                              jest mocno ograniczona. ( poprawność polityczna)

                              To też jest forma totalitarnej dyktatury, niemniej nie sprawowonej przez
                              wybierany rządy; ale przez lewackich dziennikarzy.
                              • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 06.07.08, 23:38
                                Żartujesz, albo rozpaczliwie szukasz argumentów. Skoro istnieją więźniowie
                                polityczni w Chinach, to znaczy, że odmawia im się dążenia do szczęścia na
                                płaszczyźnie niematerialnej - polityczno-społecznej lub w Tybecie
                                religijno-kulturalnej. Zaraz zaczniesz krzyczeć, że w UE hailować nie wolno, ale
                                pisałem już wcześniej, że to skutek doświadczeń historycznych, nie jakiegoś
                                wymysłu. Poza tym wg Ciebie na wojnie można wszystko, liczy się efekt, więc do
                                broni i na lewackich dziennikarzy.
          • lolyta Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 15:15
            aelithe napisał:

            > Kocia nogo powiedz mi, w jaki sposób można kontrolować grupę
            > mężczyzn poddanych przez kilka tygodni, a nierzadko kilka miesięcy
            > doznaniom ekstremalnym? Powiedz mi jak to zrobisz. Rabunek na wrogu
            > i gwałt na jego kobietach to normalne wojenne prawo; inaczej nie
            > popchniesz ludzi do szturmu.

            aelithe, ale wlasnie o to chodzi, ze dlaczego niby wszyscy maja rozumiec
            wylacznei racje popychania zolnierzy do szturmu? nie maja motywacji? to niech
            nie szturmuja. Och, ze nei wygraja? No trudno, w kazdej walce jest ktos, kto nie
            wygrywa.
            • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 20:46
              w przypadku długotrwałych walk wygrywa ten, kto potrafi zmotywować
              mase zdemoralizowanych ludzi, do ostatniego wysiłku.

              Zwykle to nie jest motywacja pozytywna.
              • lolyta Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 21:48
                > w przypadku długotrwałych walk wygrywa ten, kto potrafi zmotywować
                > mase zdemoralizowanych ludzi, do ostatniego wysiłku.
                >
                > Zwykle to nie jest motywacja pozytywna.

                alez ja to znakomicie rozumiem, ale to nie jest powod, zeby to aprobowac. Rownie
                dobrze moznaby przeciez usankcjonowac przemoc w warunkach pokojowych, mowiac, ze
                na przyklad podczas walki ulicznej wieksze szanse ma ta strona, ktora dysponuje
                cegla ktora moze walnac przeciwnika w glowe, wiec spoko.
                • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 13:12
                  Powiedzmy, że nie chodzi o aprobowanie; ale stwerdzenie faktów.
                  Generalnie nikt nie sądzi zwycięzców; ale zawsze sądzi się
                  pokonanych.
                  Niedostrzeganie pewnych zjawisk, nie świadczy o tym, że nie
                  występują. Zawsze podejmując określone działania, trzeba zastanowić
                  się nad skutkami. Określając gwałt jako zbrodnię wojenną, możemy
                  dojść do sytuacji, kiedy będzie się ściagać przez 50 lat szeregowego
                  Milovica, który zgwąłcić gdzieś pojedynczą kobietę; podczas gdy
                  sprawcy masowych gwałtów, handlu żywym towrem, masakr, czy masowych
                  mordertw w masie poszukiwanych staną się bezkarni. Szukając zbyt
                  wielu, łapie się zwykle płotki.
                  • bene_gesserit Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 13:59
                    aelithe napisał:

                    > Powiedzmy, że nie chodzi o aprobowanie; ale stwerdzenie faktów.
                    > Generalnie nikt nie sądzi zwycięzców; ale zawsze sądzi się
                    > pokonanych.
                    > Niedostrzeganie pewnych zjawisk, nie świadczy o tym, że nie
                    > występują. Zawsze podejmując określone działania, trzeba
                    zastanowić
                    > się nad skutkami. Określając gwałt jako zbrodnię wojenną, możemy
                    > dojść do sytuacji, kiedy będzie się ściagać przez 50 lat
                    szeregowego
                    > Milovica, który zgwąłcić gdzieś pojedynczą kobietę; podczas gdy
                    > sprawcy masowych gwałtów, handlu żywym towrem, masakr, czy
                    masowych
                    > mordertw w masie poszukiwanych staną się bezkarni. Szukając zbyt
                    > wielu, łapie się zwykle płotki.

                    "W 1996 roku po wojnie w bylej Jugoslawii gwalt zostal uznany za
                    zbrodnie wojenna, bo - jak wiemy - przez tysiaclecia uzywano go
                    jako srodka do ponizenia wroga. Zbrodniarze wojenni z bylej
                    Jugoslawii byli sadzeni za gwalty i skazywani. Jednoczesnie
                    kobieta, ktora zostala zgwalcona, wiec jest ofiara wojny, nie moze
                    w Polsce dostac statusu uchodzcy. Gwalt nie jest u nas
                    wystarczajacym argumentem nawet przy uzyskaniu pobytu tolerowanego.
                    Tymczasem kobiety nadal sa gwalcone na wojnach - na przyklad w
                    Czeczenii"

                    Wywiad z Sylwia Chutnik, dzisiejsze WO
                    (notabene swietny wywiad z bardzo fajna osoba, polecam!)
                    • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:20
                      Osoby uczetsniczące w masowych gwałtach, organizujące je itp.
                      powinny być ze szczególnością karane; ale pamiętaj, że wiele
                      gwałtów, nie są to działania zorganizowane; ale przypadkowe sytuacje
                      wynikające z sytuacji ekstremalnej.

                      Z drugiej strony oskarżanie o gwałt było zawsze w historii doskonałą
                      metodą eliminowania wrogów. Nie wspomnę choćby o początkach islamu.

                      Co do uchodźców. Europa zbyt się rozpasała w udzielaniu azylów.
                      Często nie chodzi o ochronę prześladowanych; a dobrze życie dla
                      emigrantów ekonomicznych. poza tym często z azylu korzysta wielu
                      przestepców wojnnych.
                      Choćby ta głosna sprawa sprzed 3 lat. Poszukiwany przez wywiad
                      izraela palestyńczyk za zamachy bombowe i 3 gwałty na izrealskich
                      kobietach , miał przez wiele lat azyl w Szwecji.

                      Jak to mówił poeta: " Niech prawo, prawo znaczy
                      a sprawiedliwość, sprawiedliwość."
                      • bene_gesserit Re: Gwalt zbrodnia wojenna 28.06.08, 14:23

                        Przyznam, ze nie rozumiem twojego wywodu.
                        Wynika z niego mniej wiecej to, ze gwaltu nie nalezy karac, bo o
                        gwalt oskarzyc jest za latwo. Oraz ze karze sie za gwalty
                        pojedyncze, a nalezaloby za zbiorowe tez. Oraz ze nie nalezy
                        udzielac azylu uchodzcom, bo mozna przygarnac terroryste albo
                        cwaniaka, ktory pcha sie w polski dobrobyt cynicznie i klamliwie.

                        Normalnie szczeka opada mi ze zdumienia i chyba juz sie nei
                        podniesie.
                        • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 29.06.08, 03:37
                          To ja pozwolę sobie przetłumaczyć :)

                          Nie ścigać zbrodni, bo nie warto.

                          Nie zakazywać żołnierzom gwałtów, chyba że dwa dni po, kiedy już minie sytuacja
                          ekstremalne. W takiej sytuacji żołnierzowi wszystko wolno, bo się zużywa w 60 dni.

                          W ogóle nie ścigać zbrodni wojennych, bo zbrodniarze dla ochrony przed karą albo
                          tej wojny nie zakończą, albo wywołają nową w Europie, która ich przygarnie.

                          Na potwierdzenie, że tak musi być niech przytoczę wojny wywołane przez SZA w
                          różnych miejscach na świecie, w trakcie których łamane są Konwencje (których SZA
                          nie ratyfikowało) i jakoś im się udaje wygrywać, ale przegrywać. W końcu mają
                          65% potencjału militarnego świata, to zobowiązuje :P
                          • aelithe Re: Gwalt zbrodnia wojenna 03.07.08, 16:10
                            nie - może zilustruję ci przykładem.

                            Po 2 wojnie światowej, nie ściagano każdego pojedynczego żołnierza,
                            który dopuścił się zbrodni wojennych, szukano prowodyrów. Czy
                            uważasz, że armia niemiecka poddałaby się, gdyby żołnierze niemieccy
                            mieli pewność, że zostaną rozstrzelani w ciagu 2 miesięcy. Sądzę, że
                            mielibyśmy jeszcze wielomiesięczny konflikt na wyczerpanie.
                            • dzikowy Re: Gwalt zbrodnia wojenna 05.07.08, 10:36
                              Ale co to ma do rzeczy?

                              "There are rules, Garak, even in war."
                              "Correction: humans have rules in war - rules that tend to make victory a little
                              harder to achieve, in my opinion." -DS9

                              A ja bym dodał: ...ale nas na to stać.
    • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 11:52
      "Gwałt może być ścigany jako zbrodnia wojenna, a nawet jako czyn
      mieszczący się w definicji ludobójstwa - stwierdza rezolucja
      przyjęta w czwartek jednogłośnie przez Radę Bezpieczeństwa ONZ."


      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5334472,ONZ__gwalt_moze_byc_uznany_za_ludobojstwo.html?skad=rss

      Cudnie, tylko to male slowko "moze".
      • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 21.06.08, 19:06
        To "może" wystarczy. Rezolucje rady bezpieczeństwa nie stanowią prawa, dlatego
        przyjmują takie a nie inne formy. Nb zanim Rada Bezpieczeństwa wydała tę
        rezolucję, była już wcześniej podobna, rezolucja Parlamentu Europejskiego.
        • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 11:39
          Jakie to mile, ze mi to w tak jasny sposob wyjasniles.
          Nadal jednak uwazam, ze rezolucja bez tego slowka "moze" bylaby o
          wiele bardziej jednoznaczna.
          Czy chodzi o to by nie byla?
          • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 20:11
            > Nadal jednak uwazam, ze rezolucja bez tego slowka "moze" bylaby o
            > wiele bardziej jednoznaczna.

            Azaliż? Czy naprawdę jeżeli w Polsce bandyta wciągnie kobietę w krzaki i ją
            zgwałci to popełni zbrodnię wojenną?
            • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 20:45
              Jezeli bedzie to bandyta z Korpusu NATO a Polska bedzie w stanie
              wojny to oczywiscie wszyscy jego obracy beda sie zaslaniac
              slowkiem "moze"
              • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 22.06.08, 21:58
                > Jezeli bedzie to bandyta z Korpusu NATO a Polska bedzie w stanie
                > wojny

                Czyli jeżeli bandyta będzie cywilem to nie popełni zbrodni? A jeżeli cywil tez
                może, to czy gwałty w Polsce od kwietnia 2003 roku są zbrodniami wojennymi?

                > oczywiscie wszyscy jego obracy beda sie zaslaniac slowkiem "moze"

                W rezolucji napisane jest, że gwałt i inne formy przemocy seksualnej mogą być
                zbrodnią wojenną. A nie "gwałt i inne formy przemocy seksualnej popełnione w
                trakcie wojny mogą być zbrodnią wojenną". Różnica widoczna. Poza tym rezolucja
                wyraźnie wzywa państwa członkowskie, aby ścigały sprawców.
                • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 20:51
                  > Różnica widoczna. Poza tym rezolucja
                  > wyraźnie wzywa państwa członkowskie, aby ścigały sprawców.

                  Roznica jest bardzo wazna, zwlaszcza dla zgwalconych ofiar.
                  • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 22:32
                    Dlaczego, ciekawość, ograniczać zbrodnie wojenne wyłącznie do gwałtów w trakcie
                    działań militarnych? Rozszerzyć także na czas pokoju. I nie tylko wtedy, gdy
                    sprawcą będzie żołnierz, ale każdy cywil.
                    • gotlama Re: Gwalt zbrodnia wojenna 24.06.08, 22:46
                      A może odwrotnie - nie szukać w działaniach wojennych usprawiedliwienia dla
                      czynów, które w prawie cywilnym są przestępstwami.
                      • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 17:18
                        Nie ja szukam w działaniach wojennych usprawiedliwienia dla czynów, które w
                        prawie karnym są przestępstwami. Wydaje mi się jedynie, że byłoby niestosowne
                        aby każdy gwałt traktować jako zbrodnię wojenną bez względu na okoliczności
                        gwałtu oraz osoby ofiary i sprawcy. Niedawno w Norwegii za gwałt skazana została
                        kobieta, która rano zaspokoiła oralnie swojego partnera. Nie wyobrażam sobie,
                        żeby miała dostać za coś takiego minimum 15 lat bezwzględnego pozbawienia
                        wolności za zbrodnię wojenną.
                        • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 18:43
                          > kobieta, która rano zaspokoiła oralnie swojego partnera.
                          > Nie wyobrażam sobie, żeby miała dostać za coś takiego
                          > minimum 15 lat bezwzględnego pozbawienia
                          > wolności za zbrodnię wojenną.

                          A jestem za, zwlaszcza jezeli ona byla zolnierzem a jej ofiara
                          pochodzila z okupowanego kraju, bo rezolucja dotyczy wojny i wojska.
                          Wiec moze juz nie upieraj sie nie podawaj przykladow z zycia
                          codziennego, chociaz tutaj tez gwalciciele bywaja skazywani na
                          smieszne kary, a ofiary poddawane sa dalszemu upokarzaniu i
                          ponizaniu.
                          • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 25.06.08, 19:54
                            > A jestem za, zwlaszcza jezeli ona byla zolnierzem a jej ofiara
                            > pochodzila z okupowanego kraju, bo rezolucja dotyczy wojny i wojska.

                            Brawo. NARESZCIE zauważyłaś ten niuans. Może teraz zrozumiesz dlaczego w taki a
                            nie inny sposób ujęto treść rezolucji.
                            • ja.sinner Re: Gwalt zbrodnia wojenna 26.06.08, 17:50
                              > Brawo. NARESZCIE zauważyłaś ten niuans.

                              Alez ja to WIEM od poczatku

                              > Może teraz zrozumiesz dlaczego w taki a
                              > nie inny sposób ujęto treść rezolucji.

                              Nadal nie rozumiem dlaczego raz gwalt dokonany przez zolnierza
                              okupujacego dane terytorium na mieszkance tego terytorium
                              "moze" byc uznane za zbrodnie wojenna a innym razem, dokonany w tych
                              samych warunkach nie "moze".
                              Bo tak rozumiem to magiczne slowo. Moze ale nie musi.
                              I zazwyczaj nie musi, jezeli jest to zapisane w ten sposob.
                              Bez odbioru.

                              Tyle postow napisales ale nadal nic konkretnego z nich nie wynika.
                              • real_mr_pope Re: Gwalt zbrodnia wojenna 27.06.08, 17:23
                                > I zazwyczaj nie musi, jezeli jest to zapisane w ten sposob.

                                Naprawdę tak się znasz na rezolucjach ONZ, że jesteś w stanie wysnuć podobne
                                wnioski? Tylko pozazdrościć.

                                Jednak kolejny post udowadniasz, że nie rozumiesz poruszanej materii, jeżeli wg
                                Ciebie napisane w rezolucji jest "może, ale nie musi". Jest to ewidentna bzdura,
                                jeżeli nie wyrwie się jednego słowa z kontekstu i potraktuje ustęp w rezolucji
                                jako całość. Owszem, napisane jest, że gwałt i inne formy przemocy seksualnej
                                mogą być zbrodnią wojenną. Ale nie oznacza to, że raz gwałt w trakcie działań
                                militarnych będzie zbrodnią wojenną, a innym razem nie. Pisałem raz i powtórzę
                                kolejny: gwałt w trakcie działań wojennych i w strefie wojny będzie zbrodnią
                                wojenną, gwałt w czasie pokoju i poza strefą wojny zbrodnią wojenną nie będzie.
                                Odnieś to do zabójstwa, jeżeli sprawy seksualne przekraczają Twoje możliwości.
                                Dalej, poza tym słówkiem "może" napisane jest wyraźnie, żeby państwa
                                członkowskie ścigały sprawców gwałtu i żeby sprawcy nie byli w żaden sposób
                                objęci jakąkolwiek amnestią. Co przesądza jednoznacznie sprawę.

                                No, ale jeżeli wg Ciebie powinno być sformułowanie, że każdy gwałt, niezależnie
                                od okoliczności jest zbrodnią wojenną, to tylko się cieszyć, że nie jesteś sędzią.
    • tad9 zwracam uwagę, że.... 22.06.08, 10:06
      ... są dwie perspektywy: najeżdżanych i najeżdżających. Polska akurat należy
      dziś do tych, którzy najeżdżają (u boku USA - np), a nie są najeżdżani. Tak więc
      za "zbrodnie wojenne" sądzić mogą naszych żołnierzy. Nie spieszyłbym się z tym
      "podnoszeniem statusu" gwałtu....
      • dzikowy Re: zwracam uwagę, że.... 22.06.08, 18:45
        A ja bym się spieszył. Gwałciciele wśród żołnierzy byli, są i będą, ale powinni
        być sądzeni jak normalni zbrodniarze wojenni, a szczególnie Polacy - wyjeżdżają
        tam (oficjalnie) w imię wyższych idei. Jeżeli się nim sprzeniewierzają, to
        bardziej nam szkodzą niż pomagają.
        • dirty_pretty_thing Re: zwracam uwagę, że.... 07.07.08, 23:31
          Gwałt zawsze będzie nieodłącznym elementem wojny, chyba, że walczyć zaczną
          kobiety. Po pierwsze gdy zabija się masowo innych ludzi, trzeba sobie ich
          przedstawiać nie jako równych sobie, nie traktować ich jako istnień ludzkich.
          Poczytajcie wspomnienia nazistów z obozów - w ich psychice zachodził taki
          proces, inaczej nie wytrzymaliby psychicznie. Po prostu, dla nich Ci ludzie
          zaczynają być jak króliki, do odstrzału. Wiadomo, że biologicznie, agresja jest
          powiązana u mężczyzn z pobudzeniem seksualnym (hormon), więc nic dziwnego że do
          gwałtów dochodzi, w sytuacji pobudzenia oraz postrzegania kobiet wrogów jako
          gumowej lalki a nie człowieka.

          Oczywiście nie znaczy to, że jest to dobre, ale taka jest smutna rzeczywistość,
          nie sądzę aby to mogło być kiedykolwiek wyeliminowane.
          • bene_gesserit Re: zwracam uwagę, że.... 07.07.08, 23:41
            dirty_pretty_thing napisał(a):

            > Gwałt zawsze będzie nieodłącznym elementem wojny, chyba, że
            walczyć zaczną
            > kobiety.

            Kobieta moze zgwalcic mezczyzne. Moze tez upokarzac w inny sposob
            (-> Abu Garib).
            • dirty_pretty_thing Re: zwracam uwagę, że.... 07.07.08, 23:54
              Tak wiem, że może, ale stawiam 100 zeta, że w identycznych sytuacjach stosunek
              mężczyzn i kobiet którzy zgwałciliby wynosiłby 1000:5. Dlatego generalizowałam.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja