List do Gazety

11.07.08, 10:35

Bardzo zasmucił mnie Wasz artykuł "TYLKO DLA MĘŻCZYZN" na pierwszej stronie numeru 161.5771 z 11. lipca 2008. To przykre, że prawa i praktyczne możliwości pełnego uczestniczenia mężczyzn w życiu rodzinnym i budowania więzi z dziećmi nie są postrzegane jako samodzielna kwestia, lecz podporządkowywane interesom kobiet. Już podtytuł - "Jak zmniejszyć dyskryminację kobiet na rynku pracy?" - komunikuje jednoznacznie, że mężczyźni nie są tu podmiotem i że przeznaczone są dla nich najwyżej resztki ze stołu równości, rzucane wtedy, gdy kobiety mogą na tym skorzystać.

Fakt, że urlopy ojcowskie są w Polsce dopiero proponowane, a nie od dawna dostępne, jest jednym z przejawów silnego ugruntowania w naszym społeczeństwie modelu mężczyzny jako eksploatowalnego dostarczyciela dóbr. Model ten jest brzemienny w skutki. Przykładowo, mężczyźni doświadczają silnej presji na wczesne rozpoczęcie zarobkowania, wskutek czego częściej rezygnują z wykształcenia. Presja ta sprawia również, że mężczyźni częściej wybierają prace niebezpieczne i erodujące zdrowie, co przyczynia się do największej w Unii nadumieralności mężczyzn, żyjących w Polsce prawie 9 lat krócej od kobiet. Urlopy ojcowskie mają szansę okazać się przeciwpraktyką, która osłabi normatywną siłę tego wzorca i pośrednio przyczyni się do polepszenia sytuacji mężczyzn w wielu sferach życia. Dlaczego więc argumentami za ich wprowadzeniem są tylko potencjalne korzyści dla kobiet? Czyżby polityczna i społeczna podmiotowość mężczyzny wywędrowała na śmietnik historii idei? Na to wygląda. Lansowanie określenia "urlop tacierzyński" - kastrującego i językowo upodrzędniającego ojcostwo w stosunku do macierzyństwa - również sugeruje, że dla proponujących urlopy ojcowskie ostatecznie nie liczy się odbiór tej propozycji przez mężczyzn.

Z poważaniem,
[podpis]
Warszawa
    • znana.jako.ggigus nadumieralnosc mezczyzn 11.07.08, 10:37
      no nie wiem jak to jest, ale znane mi kobiety sa w stanie ograniczyc piwo,
      papiersoy, tluste jedzenie, czasem troche pobiegac i nie jezdzic wszedzie samochodem
      moze to jest droga do ograniczenia nadumieralnosci mezczyzn?
      troche sie zajac wlasnym zdrowiem??
      • stephen_s No nie... 11.07.08, 10:40
        ... nie ma to jak zlekceważyć problem :P
      • takete_malouma Re: nadumieralnosc mezczyzn 11.07.08, 10:47
        znana.jako.ggigus napisała:

        > no nie wiem jak to jest, ale znane mi kobiety sa w stanie
        > graniczyc piwo, papiersoy, tluste jedzenie, czasem troche
        > pobiegac i nie jezdzic wszedzie samochodem moze to jest
        > droga do ograniczenia nadumieralnosci mezczyzn?

        Standardowy "argument" numer 95563493453 - faceci jarają szlugi, żłopią piwsko i żrą fryty pierdząc cały dzień w kanapę. Odwołanie do emocji obrzydzenia.
        • bene_gesserit Re: nadumieralnosc mezczyzn 11.07.08, 11:16

          Och, te paskudne statystyki, niech je szlag, zawsze musza ci wejsc
          w droge.
          • takete_malouma Re: nadumieralnosc mezczyzn 11.07.08, 11:27
            bene_gesserit napisała:

            > Och, te paskudne statystyki, niech je szlag, zawsze musza
            > ci wejsc w droge.

            Na razie żadne statystyki w drogę mi nie weszły. Nie widzę linków ani w poście ggigus, ani w twoim.
            • znana.jako.ggigus nie ma linkow 11.07.08, 15:51
              bo jak udowodnic stat. , ze faceci rzazdiej chodza do lekarza, pala i pija piwo
              masz pomysl?
              • takete_malouma Re: nie ma linkow 11.07.08, 15:55
                znana.jako.ggigus napisała:

                > bo jak udowodnic stat. , ze faceci rzazdiej chodza do
                > lekarza, pala i pija piwo masz pomysl?

                To ty masz go mieć. Ciężar dowodu, te sprawy.
                • znana.jako.ggigus rozejrzyj sie 11.07.08, 16:00
                  pracuje z mezczyznami i widze co jedza
                  moj maz tez ma klopoty z pohamowaniem sie
                  to tylko pare przykladow

                  no i kto zwraca uwage na wartosc kal. produktow?
                  rozejrzyj sie po otoczeniu, po sklepach, w przychodni u lekarza
                  • znana.jako.ggigus dowody 11.07.08, 16:16
                    prasa meska
                    mens health jest takim pismem dla mezczyzn, czy sa tam przepisy na kuchnie light?
                    art. o zdrowiu?
                    albo w Playboju?
                    w blyszczacych pismach dla kobiet sa
                  • saszenka2 Re: rozejrzyj sie 12.07.08, 00:44
                    znana.jako.ggigus napisała:

                    > pracuje z mezczyznami i widze co jedza
                    > moj maz tez ma klopoty z pohamowaniem sie
                    > to tylko pare przykladow
                    >
                    > no i kto zwraca uwage na wartosc kal. produktow?
                    > rozejrzyj sie po otoczeniu, po sklepach, w przychodni u lekarza
                    Zgadzam się z Ggiguś. Wystarczy pójść do pubu i obejrzeć, ile piwsk
                    potrafią wyżłopać niektórzy panowie, do tego zajedzą je chipsami, a
                    do pracy codziennie wożą się samochodami, do kościola, sklepu i
                    znajomych zresztą też.
            • bene_gesserit Re: nadumieralnosc mezczyzn 11.07.08, 21:44
              www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Kobiety_w_Polsce.pdf

              "Zachowania szkodzące zdrowiu, takie jak palenie tytoniu czy picie
              alkoholu, dotycza zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Wedlug badania
              stanu zdrowia z 2004r, 38,09% mężczyzn w wieku 15 lat i wiecej
              palilo tyton (33,9% czynilo to codziennie) wobec 23,1% kobiet
              (19,3%)."

              "Wzrosla częstotliwość picia alkoholu – w 2004r 83,3% mężczyzn w
              wieku 15 lat i wiecej pilo alkohol w ciagu ostatnich 12 miesiecy, a
              15, 7% czynilo to 1-2 razy w tygodniu. (…) Mierniki dla kobiet
              wynosily 67,2% oraz 5,8%. (…) W 2004 kobiety wypily srednio 1,2
              litra alkoholu, mężczyźni – 5,4 litra."
    • bri Re: List do Gazety 11.07.08, 10:55
      Zgadzam się z Takete. Ale z drugiej strony nie znam ani jednego
      faceta, któremu zależałoby na urlopie ojcowskim :/
      • goblin.girl Re: List do Gazety 11.07.08, 11:25
        zgadzam się i podpisuję pod listem Takete. Mnie zależy na tym, aby obie płcie
        czuły sie równie upodmiotowione i obdzielone sprawiedliwie zarówno przywilejami,
        jak i obciążeniami wynikającymi z rodzicielstwa.
        Urlop "Macierzyński" to IMO dziwny stwór językowy.
        Znam co najmniej jednego faceta, któremu zależałoby na urlopie ojcowskim (mój
        mąż), na szczęście oboje pracujemy w czasie nienormowanym i wzięcie sobie trochę
        wolnego jest na ogól kwestią dogadania się z szefostwem i ustalenia harmonogramu
        pracy, tak, żeby nic się zbytnio nie zawaliło. Cieszy to nas oboje, ale
        wolelibyśmy prawne uregulowania dostępne dla wszystkich.
        Natomiast trzeba zauważyć, ze jest sporo kobiet, które chętnie wydłużyłyby
        urlopy macierzyńskie, żeby pobyć dłuzej w domciu z dzidziusiem; wynikajaca z
        tego dyskryminacja wszystkich kobiet na rynku pracy i mezczyzn w życiu osobistym
        jest dla nich najwidoczniej sprawą drugorzędną.
        • goblin.girl Re: List do Gazety 11.07.08, 11:26
          > Urlop "Macierzyński" to IMO dziwny stwór językowy.
          miało być T acierzyński, ale mi pisownię sam edytor poprawił ;)
        • saszenka2 Re: List do Gazety 12.07.08, 00:46
          Zgadzam się odnośnie urlopów ojcowskich. Ojcowie też powinni mieć
          obowiązkowych parę tygodni.
      • bene_gesserit Re: List do Gazety 11.07.08, 11:25

        Ja sie zgadzam z pierwszym akapitem, ale drugi to sa przemyslenia
        malumy, ktory zyje w swoim wymyslonym swiecie. Czyli albo polprawdy
        albo jakies takie jego teorie calkiem nie teges.

        "Fakt, że urlopy ojcowskie są w Polsce dopiero proponowane, a nie
        od dawna dostępne, jest jednym z przejawów silnego ugruntowania w
        naszym społeczeństwie modelu mężczyzny jako eksploatowalnego
        dostarczyciela dóbr"? Z tym tez sie zgadzasz?

        "Przykładowo, mężczyźni doświadczają silnej presji na wczesne
        rozpoczęcie zarobkowania, wskutek czego częściej rezygnują z
        wykształcenia." - i z tym?

        "Presja ta sprawia również, że mężczyźni częściej wybierają prace
        niebezpieczne i erodujące zdrowie, co przyczynia się do największej
        w Unii nadumieralności mężczyzn, żyjących w Polsce prawie 9 lat
        krócej od kobiet." - z tym takze?

        "Dlaczego więc argumentami za ich wprowadzeniem są tylko
        potencjalne korzyści dla kobiet? Czyżby polityczna i społeczna
        podmiotowość mężczyzny wywędrowała na śmietnik historii idei?" - ze
        co?

        "Lansowanie określenia "urlop tacierzyński" - kastrującego i
        językowo upodrzędniającego ojcostwo w stosunku do macierzyństwa" -
        ehe?
        • goblin.girl Re: List do Gazety 11.07.08, 11:36
          bene_gesserit napisała:

          >
          > Ja sie zgadzam z pierwszym akapitem, ale drugi to sa przemyslenia
          > malumy, ktory zyje w swoim wymyslonym swiecie. Czyli albo polprawdy
          > albo jakies takie jego teorie calkiem nie teges.

          To sa przykłady spojrzenia na ten sam problem z dwóch róznych stron, ale
          najważniejsze jest chyba to, ze obie strony chcą tego samego, więc po co spierac
          sie o sformułowania.
          w większosci zgadzam sie z tym, co takete napisal, np. ugruntowana pozycja
          mężczyzny jako dostarczyciela dóbr jest w pewnych modelach rodzinnych faktem,
          podobnie jak ugruntowana pozycja kobiety jako rodzicielki i opiekunki domowego
          ogniska, jedno z drugiego wynika i się uzupełnia. Ile takich sytuacji jest i
          jaki to procent, nie wiem i nie chce mi sie wnikać w statystyki, dosc ze
          zjawisko jest i chyba na tyle powszechne, ze zaważa na opinii społecznej. I tak
          dalej.

          "Lansowanie określenia "urlop tacierzyński" - kastrującego i
          > językowo upodrzędniającego ojcostwo w stosunku do macierzyństwa" -
          > ehe?

          To dokładnie takie samo określenie jak "urlop mamusiński". Tatuś i mamusia to
          moga byc od zabawy i opowiadania bajeczek na dobranoc, macierzyństwo i ojcostwo
          to wielkie przywileje, ale równie wielkie obowiazki; określenie "ojcowski"
          zamiast "tacierzyński" jest równoznaczne z "macierzynski" i podkreśla wage tego,
          czego ojciec się podejmuje. Sądzę, ze to istotne.

          • bene_gesserit Re: List do Gazety 12.07.08, 03:12
            goblin.girl napisała:

            > To sa przykłady spojrzenia na ten sam problem z dwóch róznych
            stron, ale
            > najważniejsze jest chyba to, ze obie strony chcą tego samego,
            więc po co spiera
            > c
            > sie o sformułowania.

            Nie chodzi o sformulowania, ale o to, ze maluma przedstawil swoje
            wydumania jako fakty. Jesli masz ochote sie pod tym podpisac, to
            twoja sprawa, oczywiscie.

            > w większosci zgadzam sie z tym, co takete napisal, np.
            ugruntowana pozycja
            > mężczyzny jako dostarczyciela dóbr jest w pewnych modelach
            rodzinnych faktem,

            Nie napisal 'w pewnych'.

            > podobnie jak ugruntowana pozycja kobiety jako rodzicielki i
            opiekunki domowego
            > ogniska, jedno z drugiego wynika i się uzupełnia. Ile takich
            sytuacji jest i
            > jaki to procent, nie wiem i nie chce mi sie wnikać w statystyki,
            dosc ze
            > zjawisko jest i chyba na tyle powszechne, ze zaważa na opinii
            społecznej. I tak
            > dalej.

            Nie bardzo rozumiem, w jakim celu pospisywac sie pod czyms, co moze
            ale nie musi byc prawda, czy tez raczej co jest, ekhem, 'prawda
            procentowa' - czyli 5% prawdy, 10%, 38% - do wyboru.

            > "Lansowanie określenia "urlop tacierzyński" - kastrującego i
            > > językowo upodrzędniającego ojcostwo w stosunku do
            macierzyństwa" -
            > > ehe?
            >
            > To dokładnie takie samo określenie jak "urlop mamusiński". Tatuś
            i mamusia to
            > moga byc od zabawy i opowiadania bajeczek na dobranoc,
            macierzyństwo i ojcostwo
            > to wielkie przywileje, ale równie wielkie obowiazki;
            określenie "ojcowski"
            > zamiast "tacierzyński" jest równoznaczne z "macierzynski" i
            podkreśla wage tego
            > ,
            > czego ojciec się podejmuje. Sądzę, ze to istotne.

            No to jest was dwoje. Zrobilam mini sonde wsrod swoich znajomych
            obu plci i wszyscy twierdzili, ze okreslenie 'tacierzynski' jest
            od 'mile, bo sie cieplo kojarzy' do 'neutralne i zrozumiale'.
            Nikomu nie przeszkadzalo. Jak widac - to co malume kastruje, innego
            obchodzi tyle, co zeszloroczny snieg.
            • saszenka2 Re: List do Gazety 13.07.08, 00:20
              Mam pytanie. Gdzie w dzisiejszej "Wyborczej" są te listy od
              czytelników, bo ich nie umiem znaleźć?
      • takete_malouma Re: List do Gazety 11.07.08, 11:27
        bri napisała:

        > Zgadzam się z Takete. Ale z drugiej strony nie znam ani
        > jednego faceta, któremu zależałoby na urlopie ojcowskim :/

        Dlaczego "ale"? Przecież ja właśnie piszę o przyczynach tego faktu! Trudno się spodziewać, że mężczyźni w jakiejś znaczącej liczbie zapalą się do tego pomysłu, jeśli jest on nazywany "urlopem tacierzyńskim" i przedstawiany niemal wyłącznie jako instrument służący poprawie sytuacji kobiet. Unikanie upodmiotowienia targetu perswazji opóźnia akceptację idei, ale feministki nie grają tu na szybkie osiągnięcie celu. Chodzi im o dojście do niego taką drogą, która nie spowoduje przebudzenia się mężczyzn jako samoświadomej grupy interesu.
      • dzikowy Re: List do Gazety 11.07.08, 14:40
        bri napisała:

        > Ale z drugiej strony nie znam ani jednego
        > faceta, któremu zależałoby na urlopie ojcowskim :/

        To już znasz, pewnie dlatego, że mój tata zajmował się moim rodzeństwem, mam
        tylko urywała się z pracy na karmienie. Bardzo miło wspominam ten okres - tak
        jak tata na co dzień był przez pracę nieobecny, tak tutaj miałem dwoje rodziców:)
    • takete_malouma Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 11:48
      ... i czytały artykuł+wywiad w dzisiejszym papierowym wydaniu, zechcą także napisać na listydogazety@gazeta.pl ?
      • bri Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 13:26
        Dopiero jak Ty wyślesz jakiś list poparcia w naszej sprawie ;)
        • takete_malouma Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 15:54
          bri napisała:

          > Dopiero jak Ty wyślesz jakiś list poparcia w naszej sprawie ;)

          Ale to _jest_ wasza sprawa, a chodzi jedynie o poinformowanie redakcji, że _nie_tylko_ wasza. Jaki interes mają kobiety w tym, żeby idea urlopów ojcowskich była promowana przez dyskurs alienujący mężczyzn? Czyżby słuszne było moje podejrzenie, że chodzi o to, by przypadkiem mężczyźni nie przebudzili się jako samoświadoma grupa interesu?
          • bri Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 16:07
            Nie mają żadnego interesu. I dlatego lepiej, żeby się nie
            wypowiadały w tem temacie, bo kiedy zaczniemy przekonywać, że taki
            dyskurs alienuje mężczyzn, wielu z nich automatycznie założy, że
            chcemy im zafundować jakieś problemy ;) Lepiej niech to usłyszą od
            innych mężczyzn, że urlop ojcowski to coś dobrego nie tylko dla
            kobiet.
          • bri Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 16:16
            Wydaje mi się, że to Ty nie raz na tym forum prosiłeś, żebyśmy się w
            imieniu mężczyzn nie wypowiadały?
            • takete_malouma Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 16:50
              bri napisała:

              > Wydaje mi się, że to Ty nie raz na tym forum prosiłeś,
              > żebyśmy się w imieniu mężczyzn nie wypowiadały?

              Prosiłem jedynie, żebyście z katedry feminizmu nie wygłaszały bzdur biorących się z mechanicznego rzutowania na mężczyzn zanalizowanych przez feminizm kobiecych mentalnych i emocjonalnych ustawień wobec zdarzeń i sytuacji. By zilustrować, rzecz dotyczyła reklamy pokazującej mężczyznę / męskie ciało jako pożądane i atrakcyjne, no strings attached - a feministki na to, że mężczyźni powinni być obrażeni, bo to ich uprzedmiotawia. Gynocentryczna bzdura. Ja poproszę roczną prenumeratę takiego uprzedmiotowienia!

              Z zupełnie inną sytuacją mamy do czynienia, gdy mężczyźni sami ci mówią co myślą i czują i dlaczego, prosząc jedynie, byś pomogła się temu głosowi przebić.
              • bene_gesserit Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 21:21

                Przeciez oczywiste jest, ze skutkiem legalizacji i
                rozpowszechnienia urlopu ojcowskiego beda mezczyzn klopoty przy
                staraniu sie o prace. Tzn mezczyzni w wieku rozrodczym beda mogli
                doswiadczyc symetrycznych problemow, jakie maja kobiety - a to
                podejrzliwosc na rozmowach wstepnych i zadawanie intymnych pytan
                o 'plany rodzinne', a to w ogole problem ze znalezieniem pracy.

                I na kogo bedzie? Na wstretne feministki, ktore wysylaly listy do
                gazety.
      • goblin.girl Re: Czy te z was, które się zgadzają... 11.07.08, 17:26
        nie czytałam papierowego wydania, ale problem sam w sobie jest mi dosc bliski.
        Moge napisać.
    • aelithe Re: List do Gazety 11.07.08, 15:41
      takete jak ty to zrobiłeś , ze anie z forum dostrzeły, że dziecko
      tez ma ojca.
    • mariusz_bolek Re: List do Gazety 11.07.08, 17:28
      Sprawiedliwym dla mnie wydaje się urlop wychowawczy na przypuśćmy 1 rok do
      dowolnego podziału na matkę jak i ojca. Wtedy każda para sama decydowałaby kto
      może zostać, a kto iść do pracy.
    • saszenka2 Re: List do Gazety 12.07.08, 00:40
      Zatkało mnie, gdy dobrnęłam do fragmentu, że od mężczyzn wymaga
      się "wczesnego zarobkowania" i dlatego nie mają wyższego
      wykształcenia. Jakoś nie zauważyłam, żeby masowo mężczyznom
      zabraniano studiować, bo muszą pracować. Wciąż można ich spotkać na
      uniwerkach i polibudach.
    • kot_w_zimie Re: List do Gazety 12.07.08, 20:36
      Ładnie,pięknie, tylko że Prawdziwym Mężczyznom (w stylu Mobilkinga, którego
      reklam tak zaciekle broniłeś) takie pomysły nieszczególnie pasują. Przewijanie i
      karmienie to hmmm, mało efektowne zajęcia - w sam raz dla bab:
      wyborcza.pl/1,75968,5447810,Salon_Oswieconych_Samcow.html
      (Za to awantura w sądzie rodzinnym to zupełnie co innego, tam można się chociaż
      wykazać instynktem wojownika... ;)

Inne wątki na temat:
Pełna wersja