Dodaj do ulubionych

Ślub humanistyczny dwóch lesbijek

05.08.08, 01:14
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5994
Krok w dobrym kierunku. Może do ludzi z czasem zacznie coś docierać?
i za jakieś kilkadziesiąt lat legalizacja małżeństw homoseksualnych
będzie w Polsce faktem>
Obserwuj wątek
        • saszenka2 Re: Prywatne śluby - proszę bardzo. 07.08.08, 01:05
          Księży, wszelkich fanatyków religijnych i generalnie nikogo nie
          powinno obchodzić, że dwoje dorosłych ludzi chce zarejestrować
          związek. Państwo ma tylko jedno zadanie, stworzyć podstawy prawne do
          zawarcia związku pomiędzy dwoma osobami tej samej płci. Do tego, kto
          z kim i z jakich przyczyn bierze ślub nie powinno się mieszać. Jak
          się komuś ślub gejow nie podoba, to niech na niego nie idzie, ani
          sam nie bierze, ale wara mu od tego, że dwoje dorosłych ludzi chce
          zalegalizować swój związek.
          • heretic_969 Chwileczkę... 09.08.08, 02:55
            Państwo ma tylko jedno zadanie, stworzyć podstawy prawne do
            > zawarcia związku pomiędzy dwoma osobami tej samej płci.

            Ale dlaczego ma to robić? Poza tym skutki prawne decyzji państwowych odczuje
            całe społeczeństwo.

            Do tego, kto
            > z kim i z jakich przyczyn bierze ślub nie powinno się mieszać.

            Czyli rozumiem, że przeciw małżeństwom poligamicznym nic nie masz?

            Jak
            > się komuś ślub gejow nie podoba, to niech na niego nie idzie, ani
            > sam nie bierze, ale wara mu od tego, że dwoje dorosłych ludzi chce
            > zalegalizować swój związek.

            Aha, czyli można się z czymś nie zgadzać, ale trzeba zaakceptować przeciwny
            pogląd, tak? Powiedz mi, dlaczego przeciwnicy homomałżeństw mają ulegać ich
            zwolennikom?
              • stephen_s To ja odpowiem... 09.08.08, 15:05
                ... bo dochodzę do wniosku, że z małżeństwami homoseksualistów też mam problem.
                Z punktu widzenia wyłącznie liberalnie rozumianych praw jednostki, oczywiście te
                śluby są OK - bo dają homoseksualistom szczęście. Jednak z punktu widzenia
                społeczeństwa już niekoniecznie, tak samo jak np. zalegalizowane konkubinaty -
                społeczeństwo tak naprawdę potrzebuje stabilnych, (wielo)dzietnych związków, bo
                bez nich wymrze po prostu. To jest brutalne, ale taka jest chyba prawda...

                Ja osobiście powiem tak: znam argumenty za homoseksualnymi małżeństwami, ale
                mimo nich po prostu nie jestem w stanie przemóc wątpliwości, czy powinno się na
                nie pozwalać. Może wyłazi ze mnie konserwa, ale naprawdę ostatnio częściej
                nachodzi mnie myśl, że homoseksualne małżeństwa po prostu sprzeczne z tym, co mi
                się wydaje, hm, normalne.
                • kocia_noga Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 15:37
                  stephen_s napisał:

                  > społeczeństwo tak naprawdę potrzebuje stabilnych, (wielo)dzietnych
                  związków, bo
                  > bez nich wymrze po prostu...

                  I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi?
                  Napisz koniecznie jak ty to widzisz, bo ja nie widzę żadnego związku.
                  Uważasz, że dwóch pedziów jeśli się im zabroni wziąć ślub, to się
                  ożenią, stworzą stabilną wielodzietną rodzinę?
                  Weź i mi wytłumacz.





                  > nachodzi mnie myśl, że homoseksualne małżeństwa po prostu
                  sprzeczne z tym, co m
                  > i
                  > się wydaje, hm, normalne.

                  No i to rozumiem, wygląda mi na szczere: mam uprzedzenia i dlatego
                  zabronię czegos innym ludziom.To, że będą z tego powodu
                  nieszczęśliwi, to trudno - ważne że ja nie ucierpię z powodu
                  naruszenia mojej estetyki.
                  • stephen_s Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 16:24
                    > I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi?

                    To nie chodzi o zakaz. Raczej o to, że z punktu widzenia państwa danie komuś
                    ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których realnie
                    społeczeństwo potrzebuje.

                    > No i to rozumiem, wygląda mi na szczere: mam uprzedzenia i dlatego
                    > zabronię czegos innym ludziom.

                    No nie, ja Cię bardzo proszę - nie wmawiaj mi, że mam uprzedzenia wobec
                    homoseksualistów.

                    Wyrażenie wątpliwości, czy coś mieści się w granicach normy, ma być
                    uprzedzeniem? Nie sądzę.

                    W ogóle mam takie wrażenie, że w obecnych czasach pojęcie "normalności" stało
                    się czymś straszliwie wstydliwym i od czego należy uciec. ALe czy się da? Mam
                    wątpliwości...
                    • kocia_noga Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 20:41
                      stephen_s napisał:

                      z punktu widzenia państwa danie komuś
                      > ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których realnie
                      > społeczeństwo potrzebuje.

                      Państwo według ciebie potrzebuje stabilnych wielodzietnych związków -
                      co ma udzielanie ślubów z tym wspólnego?
                      W chwili ślubu nic nie wiadomo ani o dzizetności ani o stabilności.
                      Wygląda to na łatanie upzredzenia byle czymś co nawet z daleka nie
                      pzrypomina argumentu.
                      • strangeday Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 21:01
                        ależ to bardzo proste:

                        w ujęciu "tradycyjnym" celem ślubu jest założenie rodziny i posiadanie dzieci.
                        a to, jako rzecz 'korzystna społecznie', spotykało się ze wsparciem państwa - dlatego ma swoje odbicie w prawie.

                        pytanie czy i jakie 'przywileje' jest sens przyznać parom, które takiego celu nie mają z definicji...

                        • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 21:25
                          Nie ujeciu 'tradycyjnym', ale 'teoretycznym'.
                          W praktyce coraz wiecej ludzi dzieci miec nie chce - w malzenstwie
                          czy poza nim czy w zwiazku nieformalnym.
                          Istnienie malzenstw homo w niczym dzietnosci panstwu nie ujmuje,
                          chociaz i nie przysparza - ale to chyba nie problem? Za to
                          statystyki towarzystw ubezpieczeniowych dowodza, ze ludzie w
                          stalych zwiazkach zyja zdrowiej. Wiec malzenstwa homo sa w
                          interesie panstwa - oszczedzi w ten sposob na kosztownej opiece
                          medycznej.

                          A prawo dziedziczenia po partnerze, prawo do decydowania o jego
                          losie w szpitalu, odwiedzin szpitalnych, dziedziczenia niektorych
                          swiadczen, ubezpieczenia itd to nie jest zaden, do cholery,
                          przywilej.
                          • stephen_s Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 22:14
                            > W praktyce coraz wiecej ludzi dzieci miec nie chce

                            Dużo bym dał, by wiedzieć, czemu...

                            > A prawo dziedziczenia po partnerze, prawo do decydowania o jego
                            > losie w szpitalu, odwiedzin szpitalnych, dziedziczenia niektorych
                            > swiadczen, ubezpieczenia itd to nie jest zaden, do cholery,
                            > przywilej.

                            Ja bym chciał zobaczyć argumenty, że tego wszystkiego pary homoseksualne nie
                            mogą mieć bez małżeństwa.
                              • stephen_s Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 23:35
                                To znaczy jakie fakty?

                                Ja bym po prostu chciał zobaczyć porządną argumentację wykazującą, że wszystko
                                to, o czym piszesz, nie jest możliwe w ramach istniejącego prawa.
                                • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 00:15

                                  Fakty sa takie, ze w swietle obowiazujacego prawa zwiazki homo maja
                                  takie same prawa, jak bezdzietne konkubinaty, czyli zadne. W
                                  swietle prawa partner mezczyzny, z ktorym zyje od pietnastu lat
                                  jest dla niego obca osoba. Myslalam, ze to oczywista oczywistosc i
                                  nie trzeba ci porzadnie tlumaczyc, ze trawa jest zielona.
                                    • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 00:52
                                      Nie jestem prawniczka i nigdy sie specjalnie tematem nie
                                      zajmowalam, o tyle, o ile mnie nie dotyczyl, bo ja tez zyje w
                                      konkubinacie :) Moge sie wiec mylic, ale.

                                      Podstawowe korzysci spoleczne, jakie z automatu ma
                                      wspolmalzonek/ka, a nie ma wspolpartner/ka, to wg mojej bardzo
                                      ogolnej wiedzy:

                                      *prawo do wspolnej adopcji
                                      *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po jego
                                      smierci
                                      *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
                                      *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
                                      *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
                                      renta/emerytura
                                      *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
                                      smierci partnera/ki i braku testamentu
                                      *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
                                      malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

                                      Oczywiscie - niektore (bardzo niektore) z rzeczy niedostepnych
                                      konkubinatom homo czy hetero mozna uregulowac umowami cywilnymi.
                                      Ale to zwiazne jest z oplatami i formalnosciami, o ktore malzenstwo
                                      klopotac sie nie musi, noi - to dotyczy imo jedynie mniej istotnych
                                      rzeczy typu prawdo do odwiedzin w szpitalu czy pelnomocnictwo w
                                      decydowaniu o kontynuowaniu leczenia i takich tam. Noi nawet jesli
                                      para o _wszystkim_ pomysli wprzody i upelnomocni sie na wszelkie
                                      mozliwe okolicznosci, nie jest powiedziane ze np po smierci jednego
                                      z nich chciwa rodzina nie podwazy testamentu, bo ustawowo (nie
                                      wiem, nie jestem prawnikiem) zdaje sie ma do tego prawo.
                                      • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 01:02
                                        bene_gesserit napisała:

                                        > Nie jestem prawniczka i nigdy sie specjalnie tematem nie
                                        > zajmowalam, o tyle, o ile mnie nie dotyczyl, bo ja tez zyje w
                                        > konkubinacie :) Moge sie wiec mylic, ale.
                                        >
                                        > Podstawowe korzysci spoleczne, jakie z automatu ma
                                        > wspolmalzonek/ka, a nie ma wspolpartner/ka, to wg mojej bardzo
                                        > ogolnej wiedzy:
                                        >
                                        > *prawo do wspolnej adopcji
                                        > *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po jego
                                        > smierci
                                        > *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
                                        > *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
                                        > *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
                                        > renta/emerytura
                                        > *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
                                        > smierci partnera/ki i braku testamentu
                                        > *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
                                        > malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji
                                        >
                                        > Oczywiscie - niektore (bardzo niektore) z rzeczy niedostepnych
                                        > konkubinatom homo czy hetero mozna uregulowac umowami cywilnymi.
                                        > Ale to zwiazne jest z oplatami i formalnosciami, o ktore
                                        malzenstwo
                                        > klopotac sie nie musi, noi - to dotyczy imo jedynie mniej
                                        istotnych
                                        > rzeczy typu prawdo do odwiedzin w szpitalu czy pelnomocnictwo w
                                        > decydowaniu o kontynuowaniu leczenia i takich tam. Noi nawet jesli
                                        > para o _wszystkim_ pomysli wprzody i upelnomocni sie na wszelkie
                                        > mozliwe okolicznosci, nie jest powiedziane ze np po smierci
                                        jednego
                                        > z nich chciwa rodzina nie podwazy testamentu, bo ustawowo (nie
                                        > wiem, nie jestem prawnikiem) zdaje sie ma do tego prawo.
                                        >
                                        Rodzina może mieć nawet prawo do zachowku, ale załóżmy, że partner
                                        miał tolerancyjnych rodziców, którzy nie będą walczyć o mieszkanie,
                                        w którym mieszkał ze swoją wieloletnią partnerką, ale partnerka
                                        zapłaci podatek, którego nie musiałaby uiścić jako żona, jeśli w
                                        określonym terminem zgłosiłaby do urzędu podatkowego, że nabyła
                                        spadek. No i szpital. Mam papier zezwalający na informowanie mnie o
                                        stanie zdrowia partnera, ale partner miał wypadek. Wątpię, żebym
                                        pamiętała o zabraniu ze sobą odpowiedniego aktu notarialnego, bo nie
                                        to mi w głowie. Poza tym pełnomocnictwa kosztują i to niemało.
                                        • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 01:20

                                          Z tego, co pamietam z uczelni z prawa rodzinnego (ale wyklady byly
                                          jakies 15 lat temu i moglo sie pozmieniac, wiec nie wiem), nie
                                          objety testamentem nieslubny nie ma zadnego prawa do mojego
                                          majatku. Slubny natomiast z automatu dostaje jego polowe, a polowa
                                          jest do podzialu miedzy ewentualne dzieci nasze lub moje. To
                                          reguluje jakas ustawa.
                                          Natomiast jesli testament jest, i jesli zachcialo mi sie uczynic
                                          mojego nieslubnego glownym spadkobierca, moze on dostac moj
                                          majatek, ale niekoniecznie musi. Bo reszta rodziny na podstawie tej
                                          ustawy mozna testamet zaskarzyc i wygrac.

                                          Oczywiscie - jest wielu ludzi, ktorzy maja normalna rodzine i nie
                                          musza sie o takie rzeczy martwic, ale wg mojej wiedzy moze sie
                                          zdarzyc, ze po 40 latach wspolnego mieszkania i smierci jego
                                          wlasciciela, jego partner zostanie wyrzucony - w swietle prawa - na
                                          bruk.
                                          • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 01:25
                                            bene_gesserit napisała:

                                            >
                                            > Z tego, co pamietam z uczelni z prawa rodzinnego (ale wyklady byly
                                            > jakies 15 lat temu i moglo sie pozmieniac, wiec nie wiem), nie
                                            > objety testamentem nieslubny nie ma zadnego prawa do mojego
                                            > majatku. Slubny natomiast z automatu dostaje jego polowe, a polowa
                                            > jest do podzialu miedzy ewentualne dzieci nasze lub moje. To
                                            > reguluje jakas ustawa.
                                            > Natomiast jesli testament jest, i jesli zachcialo mi sie uczynic
                                            > mojego nieslubnego glownym spadkobierca, moze on dostac moj
                                            > majatek, ale niekoniecznie musi. Bo reszta rodziny na podstawie
                                            tej
                                            > ustawy mozna testamet zaskarzyc i wygrac.
                                            >
                                            > Oczywiscie - jest wielu ludzi, ktorzy maja normalna rodzine i nie
                                            > musza sie o takie rzeczy martwic, ale wg mojej wiedzy moze sie
                                            > zdarzyc, ze po 40 latach wspolnego mieszkania i smierci jego
                                            > wlasciciela, jego partner zostanie wyrzucony - w swietle prawa -
                                            na
                                            > bruk.
                                            >
                                            Gdybyś miała partnera, a on dziecko, a on mimo wszystko uczynił Cię
                                            jedyną spadkobierczynią, to dziecko ma prawo do zachowku, a w ogóle
                                            każdy testament można spróbować podważyć. Nawet jak dostaniesz to
                                            mieszkanie, to jesteś w gorszej sytuacji, bo płacisz spory podatek,
                                            nieważne, że łożyłaś na remonty, że w nim mieszkałaś, dlatego
                                            związki formalne mają łatwiej i odmawianie gejom prawa do zawarcia
                                            takowego, oznaczają zgodę na sytuację, że dwóch partnerów mieszka
                                            razem, łoży na dom, jeden umiera, a drugi ląduje na bruku.
                                            • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 01:42
                                              Tutaj mała dygresja: Bene, jasne, że żyjąc w konkubinacie, nie masz tych samych
                                              przywilejów, co żona - ale co w takim razie przeszkadza Ci po prostu wyjść za mąż?
                                                • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 01:53
                                                  Nie bawię się w psychologa. Po prostu uważam, że skoro zdecydowałaś się na życie
                                                  w konkubinacie, to chyba powinnaś rozumieć, jakie są tego konsekwencje?

                                                  Jeżeli żyjesz z kimś w konkubinacie, czyli nie tworzycie sformalizowanej
                                                  rodziny, to oczywiste, że nie dziedziczycie po sobie itd. Jesteście tak blisko,
                                                  że jesteście gotowi po sobie dziedziczyć itd.? To świetnie, w takim razie
                                                  jesteście gotowi do małżeństwa. Dlaczego go nie zawrzeć?
                                                  • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:01

                                                    Alez doskonale wiem, jakie sa tego konsekwencje. Jak napisalam -
                                                    byla to decyzja. Konsekwencje wymienilam powyzej na twoja prosbe,
                                                    miales sie do nich ustosunkowac. Na razie wychodzi na to, ze wolisz
                                                    probowac pouczac mnie i zajmowac sie mna a nie tematem watku.

                                                    I _naprawde_ nie jestes dla mnie partnerem do rozmowy o moim zyciu
                                                    osobistym, a twoja chec dyskusji tego publicznie wydaje mi sie
                                                    cokolwiek niesmaczną.
                                                  • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:19
                                                    Napisales:

                                                    > To znaczy jakie fakty?
                                                    >
                                                    > Ja bym po prostu chciał zobaczyć porządną argumentację
                                                    wykazującą, że wszystko
                                                    > to, o czym piszesz, nie jest możliwe w ramach istniejącego prawa.

                                                    A potem:

                                                    > OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne
                                                    potrzebują, a czego
                                                    > w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie.

                                                    A ja ci odpowiedzialam:

                                                    > Podstawowe korzysci spoleczne, jakie z automatu ma
                                                    > wspolmalzonek/ka, a nie ma wspolpartner/ka, to wg mojej bardzo
                                                    > ogolnej wiedzy:
                                                    >
                                                    > *prawo do wspolnej adopcji
                                                    > *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po
                                                    jego
                                                    > smierci
                                                    > *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
                                                    > *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
                                                    > *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
                                                    > renta/emerytura
                                                    > *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
                                                    > smierci partnera/ki i braku testamentu
                                                    > *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
                                                    > malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

                                                    I nici z twojego ustosunkowania sie, pomijajac psycho-osobiste
                                                    wtrety ot.
                                                    A juz-juz wykazywales zapal w kierunku dyskusji scisle
                                                    merytorycznej. Argumenty leza i kwicza i nikt sie nimi nie zajmie.
                                                  • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:23
                                                    Jejuuuu, widziałem Twojego posta, po prostu na niego jeszcze nie
                                                    odpowiedziałem... Spokojnie.

                                                    BTW. Nie bądź hipokrytką, bo Ty nie raz mnie publicznie psychoanalizowałaś i nic
                                                    sobie nie robiłaś z moich próśb, byś sobie dała spokój.
                                                  • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:29

                                                    Analizowania twojej postawy nie sposob bylo uniknac, bo w miejsce
                                                    argumentow wkladales 'ja tak czuje', 'uwazam po prostu' i zero
                                                    argumentow 'spoza ciebie', odnoszacych sie do rzeczywistosci poza-
                                                    stefanowej, wiec sam stawales sie argumentem i przedmiotem rozmowy.
                                                    Z wlasnej inicjatywy. Albo rybka albo pipka.
                                      • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 11:49
                                        Zgodnie z obietnicą, odnoszę się do praw, jakie związki homoseksualne mogłyby
                                        mieć z racji ślubu:

                                        > *prawo do wspolnej adopcji

                                        Jak pisałem gdzie indziej, mam bardzo poważne wątpliwości, czy pary
                                        homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji.

                                        > *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po jego
                                        > smierci

                                        To mogłoby mieć sens, przynajmniej w pewnych wypadkach.

                                        > *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)

                                        Zaraz, to można płacić alimenty na samego eksa? Nie wiedziałem.

                                        > *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego

                                        To ma sens.

                                        > *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
                                        > renta/emerytura

                                        Moment. Aby na pewno tak jest? Mi się wydaje, że prawo właśnie na takie coś nie
                                        zezwala...

                                        > *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
                                        > smierci partnera/ki i braku testamentu

                                        OK, to ma sens.

                                        > *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
                                        > malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

                                        To już jest argument "ezoteryczny". Równie dobrze ja mogę napisać, że związek
                                        męsko-damski jest podstawą kultury i dlatego nie mozna sankcjonować związków
                                        homoseksualnych...
                                        • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 13:29
                                          stephen_s napisał:

                                          > Zgodnie z obietnicą, odnoszę się do praw, jakie związki
                                          homoseksualne mogłyby
                                          > mieć z racji ślubu:
                                          >
                                          > > *prawo do wspolnej adopcji
                                          >
                                          > Jak pisałem gdzie indziej, mam bardzo poważne wątpliwości, czy
                                          pary
                                          > homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji.

                                          Twoje watpliwosci nie zmieniaja faktu, ze pary homo tego zrobic nie
                                          moga. A wiele i tak wychowuje dzieci - swoje wlasne, biologiczne.

                                          > > *prawo do opieki/adopcji biologicznego dziecka partnera/ki po
                                          jego
                                          > > smierci
                                          >
                                          > To mogłoby mieć sens, przynajmniej w pewnych wypadkach.

                                          A pary homoseksualne tego zrobic w Polsce nie moga.

                                          > > *obowiazek alimentacyjny (na dziecko i/lub eksa)
                                          >
                                          > Zaraz, to można płacić alimenty na samego eksa? Nie wiedziałem.

                                          Nie wiem. Za granica to jest praktykowane, u nas pewnie bardzo
                                          rzadko. Pary homseksualnej to nie dotyczy. Nie maja tego prawa.

                                          > > *prawo do wspolnego rozliczania sie podatkowego
                                          >
                                          > To ma sens.

                                          Pary homoseksualne ten sens nie obejmuje.

                                          > > *prawo do otrzymywania swiadczen po smierci partnera/ki typu
                                          > > renta/emerytura
                                          >
                                          > Moment. Aby na pewno tak jest? Mi się wydaje, że prawo właśnie na
                                          takie coś nie
                                          > zezwala...

                                          Moja pracujaca tylko w domu babcia po smierci dziadka zyje od
                                          kilkudziesieciu lat z emerytury po nim. Pary homoseksualne nie maja
                                          tego prawa.

                                          > > *prawo do dziedziczenia co najmniej polowy majatku w przypadku
                                          > > smierci partnera/ki i braku testamentu
                                          >
                                          > OK, to ma sens.

                                          Bez watpienia, ale par homoseksualnych to nie dotyczy.

                                          > > *mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
                                          > > malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji
                                          >
                                          > To już jest argument "ezoteryczny". Równie dobrze ja mogę
                                          napisać, że związek
                                          > męsko-damski jest podstawą kultury i dlatego nie mozna
                                          sankcjonować związków
                                          > homoseksualnych...

                                          Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
                                          emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????
                                          Na jakiej podstawie twierdzisz, ze zwiazek k-m jest podstawa
                                          kultury?

                                          Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje malzenstwo
                                          to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.
                                          • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 14:46
                                            Co do argumentów prawnych zbiorczo: OK, rozumiem, że są argumenty za tym, by
                                            jakoś takie sprawy uregulować. Czy jednak musi to się odbywać poprzez
                                            małżeństwo? Nie da się po prostu tak zmodyfikować prawa, by w sytuacjach, które
                                            wymieniłaś, homoseksualistom można było iść na rękę?

                                            > Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
                                            > emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????

                                            Napisałem to w tym sensie, że pod koniec zmieszałaś argumenty czysto prawne z
                                            argumentem kulturowym, tj. rytuałem przejścia. Argumentując w ten sposób, równie
                                            dobrze można powiedzieć, że małżeństw homoseksualnych być nie może, bo podważają
                                            heteroseksualną rodzinę będącą podstawą społeczeństwa itd. To jest ta sama
                                            kategoria argumentów. Nie mówię, że zła - ale nie mieszajmy ich z prawem.

                                            BTW. Państwo nie ma obowiązku gwarantować komukolwiek doświadczania rytuałów
                                            przejścia.

                                            > Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje malzenstwo
                                            > to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.

                                            Zaraz, a nie są to przywileje? Ja mogę np. poznać dziewczynę, mieszkać z nią
                                            itd. I nie czułbym się nijak poszkodowany tym, że rozliczamy się oddzielnie, nie
                                            możemy po sobie z automatu dziedziczyć itd. To jest zupełnie normalne.
                                            Oczywiście, możemy zdecydować się, że chcemy mieć takie możliwości - ale wtedy
                                            jest dla mnie oczywiste, że zakładamy rodzinę, czyli bierzemy ślub. Bo te
                                            możliwości to są przywileje, za którymi idą też pewne zobowiązania.
                                            • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 16:20
                                              stephen_s napisał:

                                              > Co do argumentów prawnych zbiorczo: OK, rozumiem, że są argumenty
                                              za tym, by
                                              > jakoś takie sprawy uregulować.

                                              Byl taki wniosek w sejmie, w 2004.
                                              Rzad jednak odmowil zajmowania sie ta sprawa. Pary homoseksualne
                                              nie maja w Polsce zadnych praw.

                                              Czy jednak musi to się odbywać poprzez
                                              > małżeństwo? Nie da się po prostu tak zmodyfikować prawa, by w
                                              sytuacjach, które
                                              > wymieniłaś, homoseksualistom można było iść na rękę?

                                              Ustanowiony umowa prawna zwiazek partnerski daje duzo roznych
                                              udogodnien, ale nie jest rytualem przejscia. Co nie zmienia faktu,
                                              ze w Polsce pary homo nie maja prawa do zawarcia takiej umowy.

                                              > > Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
                                              > > emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????
                                              >
                                              > Napisałem to w tym sensie, że pod koniec zmieszałaś argumenty
                                              czysto prawne z
                                              > argumentem kulturowym, tj. rytuałem przejścia.

                                              Nie zmieszalam.
                                              Wymienilam argumenty prawne, a na koniec najwazniejszy -
                                              obyczajowy. Imo wiele par ma w nosie przywileje podatkowe, ma
                                              normalne rodziny wiec nie bedzie miala problemow z dziedziczeniem,
                                              zarabia dobrze, wiec nie musi domagac sie renty po zmarlym, a
                                              adoptowac dzieci maja pewnie ochote tak rzadko, jak pary hetero.
                                              Ale chca byc _malzenstwem_, chca przekroczyc prog, ktory w zyciu
                                              wielu ludzi jest tak istotny, jak narodziny i smierc i ktory czesto
                                              okreslaja jako 'najszczesliwszy w zyciu'. Homoseksualisci tylko
                                              dlatego, ze sa homoseksualni nie maja do tego prawa.

                                              Argumentując w ten sposób, równi
                                              > e
                                              > dobrze można powiedzieć, że małżeństw homoseksualnych być nie
                                              może, bo podważaj
                                              > ą
                                              > heteroseksualną rodzinę będącą podstawą społeczeństwa itd.
                                              To jest ta sama
                                              > kategoria argumentów. Nie mówię, że zła - ale nie mieszajmy ich z
                                              prawem.

                                              Nie, nie mozna.
                                              W jaki sposob istnienie zwiazkow homo podwaza rodzine hetero?
                                              (Tylko blagam - nie pisz o intuicji, nie probuj pisac o mnie i w
                                              ogole ogranicz repertuar do twardych, sprawdzalnych faktow albo
                                              logicznej argumentacji, dziekuje z gory).

                                              >
                                              > BTW. Państwo nie ma obowiązku gwarantować komukolwiek
                                              doświadczania rytuałów
                                              > przejścia.

                                              Pytanie, czy panstwo ma prawo komukolwiek tego zabraniac.
                                              Czyli jak: mowa nienawisci i publiczne hajlowanie ok, slub ludzi,
                                              ktorzy od lat sie kochaja i szanuja - nie ok?


                                              > > Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje
                                              malzenstwo
                                              > > to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.
                                              >
                                              > Zaraz, a nie są to przywileje? Ja mogę np. poznać dziewczynę,
                                              mieszkać z nią
                                              > itd. I nie czułbym się nijak poszkodowany tym, że rozliczamy się
                                              oddzielnie, ni
                                              > e
                                              > możemy po sobie z automatu dziedziczyć itd. To jest zupełnie
                                              normalne.
                                              > Oczywiście, możemy zdecydować się, że chcemy mieć takie
                                              możliwości - ale wtedy
                                              > jest dla mnie oczywiste, że zakładamy rodzinę, czyli bierzemy
                                              ślub. Bo te
                                              > możliwości to są przywileje, za którymi idą też pewne
                                              zobowiązania.

                                              Jakie zobowiazania?
                                              Czy pary homo nie sa w stanie ich wypelnic?
                                            • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 23:51
                                              stephen_s napisał:

                                              > Co do argumentów prawnych zbiorczo: OK, rozumiem, że są argumenty
                                              za tym, by
                                              > jakoś takie sprawy uregulować. Czy jednak musi to się odbywać
                                              poprzez
                                              > małżeństwo? Nie da się po prostu tak zmodyfikować prawa, by w
                                              sytuacjach, które
                                              > wymieniłaś, homoseksualistom można było iść na rękę?
                                              >
                                              > > Ty skonczyles psychologie, tak? I piszesz, ze spoleczne i
                                              > > emocjonalne funkcjonowanie czlowieka to 'ezoteryka'????????
                                              >
                                              > Napisałem to w tym sensie, że pod koniec zmieszałaś argumenty
                                              czysto prawne z
                                              > argumentem kulturowym, tj. rytuałem przejścia. Argumentując w ten
                                              sposób, równi
                                              > e
                                              > dobrze można powiedzieć, że małżeństw homoseksualnych być nie
                                              może, bo podważaj
                                              > ą
                                              > heteroseksualną rodzinę będącą podstawą społeczeństwa itd. To jest
                                              ta sama
                                              > kategoria argumentów. Nie mówię, że zła - ale nie mieszajmy ich z
                                              prawem.
                                              >
                                              > BTW. Państwo nie ma obowiązku gwarantować komukolwiek
                                              doświadczania rytuałów
                                              > przejścia.
                                              >
                                              > > Noi na jakiej podstawie twierdzisz ze prawa, ktore daje
                                              malzenstwo
                                              > > to przywileje? Zwlaszcza po tym, co tu napisales.
                                              >
                                              > Zaraz, a nie są to przywileje? Ja mogę np. poznać dziewczynę,
                                              mieszkać z nią
                                              > itd. I nie czułbym się nijak poszkodowany tym, że rozliczamy się
                                              oddzielnie, ni
                                              > e
                                              > możemy po sobie z automatu dziedziczyć itd. To jest zupełnie
                                              normalne.
                                              > Oczywiście, możemy zdecydować się, że chcemy mieć takie
                                              możliwości - ale wtedy
                                              > jest dla mnie oczywiste, że zakładamy rodzinę, czyli bierzemy
                                              ślub. Bo te
                                              > możliwości to są przywileje, za którymi idą też pewne zobowiązania.
                                              >

                                              Ale czy sam ślub gwarantuje bycie rodziną? Jeśli tak uważasz, ja
                                              także uważam swojego męża za rodzinę, to geje też mają prawo ją
                                              zakładać. Nie piszesz nic o obowiązku posiadania dziecka, jesteście
                                              rodziną bez niego, więc oni również.
                                        • okrent9 Re: To ja odpowiem... 14.08.08, 00:56
                                          stephen_s napisał:

                                          "*mozliwosc doswiadczenia istotnego rytualu przejscia, jakim jest
                                          malzenstwo oraz spolecznych i emocjonalnych jego konsekwencji

                                          To już jest argument "ezoteryczny". Równie dobrze ja mogę napisać,
                                          że związek męsko-damski jest podstawą kultury i dlatego nie mozna
                                          sankcjonować związków homoseksualnych..."

                                          Jeśli dla Ciebie argument wytoczony przez bene_gesserit
                                          jest "ezoteryczny", to ciekawi mnie, w jakich kategoriach
                                          rozpatrujesz fakt, że w USA Afroamerykanie mogą teraz w środkach
                                          komunikacji miejskiej siedzieć gdzie im się żywnie podoba, zamiast
                                          tylko w oddzielonym sektorze?
                                    • okrent9 Re: To ja odpowiem... 14.08.08, 00:48
                                      stephen_s napisał:

                                      "OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne
                                      potrzebują, a czego w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie."

                                      Miałam wiele lat, by rozważyć to na spokojnie. Brakuje
                                      potwierdzenia, zatwierdzenia związku. Samego faktu. Który
                                      szerokiej "publice", niekoniecznie w swojej masie wyedukowanej i
                                      uświadomionej, unaoczni, że poważny, wyłączny związek dwóch kobiet
                                      albo dwóch mężczyzn zasługuje na dokładnie taki sam szacunek i
                                      ochronę prawną, jak podobny związek między dwiema osobami przeciwnej
                                      płci. Legalizacja małżeństw jednopłciowych również homoseksualnym
                                      osobom stanu wolnego umożliwia NORMALNE życie, życie wolne od
                                      skazanych na oczywiste niepowodzenie prób wiązania się z osobami
                                      przeciwnej płci. Jak byś się czuł, gdyby ktoś ci powiedział, że nie
                                      masz prawa ożenić się z wybraną przez siebie kobietą, którą z
                                      wzajemnością kochasz? że nie "zasługujesz" na to, by wasz związek
                                      chroniło prawo?
                                      • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 14.08.08, 23:21
                                        okrent9 napisała:

                                        > stephen_s napisał:
                                        >
                                        > "OK, ale w takim razie po kolei: czego związki homoseksualne
                                        > potrzebują, a czego w prawie brakuje? Rozważmy to na spokojnie."
                                        >
                                        > Miałam wiele lat, by rozważyć to na spokojnie. Brakuje
                                        > potwierdzenia, zatwierdzenia związku. Samego faktu. Który
                                        > szerokiej "publice", niekoniecznie w swojej masie wyedukowanej i
                                        > uświadomionej, unaoczni, że poważny, wyłączny związek dwóch kobiet
                                        > albo dwóch mężczyzn zasługuje na dokładnie taki sam szacunek i
                                        > ochronę prawną, jak podobny związek między dwiema osobami
                                        przeciwnej
                                        > płci. Legalizacja małżeństw jednopłciowych również homoseksualnym
                                        > osobom stanu wolnego umożliwia NORMALNE życie, życie wolne od
                                        > skazanych na oczywiste niepowodzenie prób wiązania się z osobami
                                        > przeciwnej płci. Jak byś się czuł, gdyby ktoś ci powiedział, że
                                        nie
                                        > masz prawa ożenić się z wybraną przez siebie kobietą, którą z
                                        > wzajemnością kochasz? że nie "zasługujesz" na to, by wasz związek
                                        > chroniło prawo?
                                        I na dodatek na co dzień musisz odpowiadać na pytanie:"Kiedy
                                        znajdziesz sobie jakiegoś faceta i weźmiesz ślub?". W Polsce związek
                                        pomiędzy dwiema kobieta czy para mężczyzn wciąż jest traktowana
                                        niepoważnie, bo prawo wskazuje, że tylko jeden typ związku zasługuje
                                        na szacunek i jest wart realizacji. Jest to związek heteroseksualny.
                          • strangeday Re: To ja odpowiem... 11.08.08, 00:22
                            jak najbardziej tradycyjnym - w znaczeniu: "historycznym"
                            chodzi mi o źrodło prawnego uprzywilejowania małżeństwa

                            zdrowie to chyba słaby argument; chyba więcej korzyści by już
                            przyniosło np. opodatkowanie tłustgo żarcia czy papierosów (pomijam
                            sens tego...)

                            co do szpitala itp. spraw to w sumie czemu nie, niech będzie jakaś
                            forma rejestracji takich związków. natomiast zrównywanie prawami (i
                            nawet użycie słwoa "małżeństwo") to już naduzycie i pomieszanie
                            pojęć.
                        • stephen_s Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 22:13
                          > w ujęciu "tradycyjnym" celem ślubu jest założenie rodziny i posiadanie dzieci.
                          > a to, jako rzecz 'korzystna społecznie', spotykało się ze wsparciem państwa - d
                          > latego ma swoje odbicie w prawie.

                          Dokładnie.
                        • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 00:51
                          strangeday napisał:

                          > ależ to bardzo proste:
                          >
                          > w ujęciu "tradycyjnym" celem ślubu jest założenie rodziny i
                          posiadanie dzieci.
                          > a to, jako rzecz 'korzystna społecznie', spotykało się ze
                          wsparciem państwa - d
                          > latego ma swoje odbicie w prawie.
                          >
                          > pytanie czy i jakie 'przywileje' jest sens przyznać parom, które
                          takiego celu n
                          > ie mają z definicji...
                          >
                          Ale dlaczego zakładasz, że homoseksualiści dzieci mieć nie będą i
                          dlaczego z automatu heterycy mają ich chcieć? Jeśli przyjąć Twoją
                          logikę, to ja również nie powinnam mieć prawa do ślubu, bo z męzem
                          dzieci nie planujemy.
                          • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 01:44
                            > Ale dlaczego zakładasz, że homoseksualiści dzieci mieć nie będą i
                            > dlaczego z automatu heterycy mają ich chcieć?

                            Z bezdzietnymi heterykami to dobre pytanie, ale z kim dzieci będą mieć
                            homoseksualiści?
                            • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 23:22
                              stephen_s napisał:

                              > > Ale dlaczego zakładasz, że homoseksualiści dzieci mieć nie będą i
                              > > dlaczego z automatu heterycy mają ich chcieć?
                              >
                              > Z bezdzietnymi heterykami to dobre pytanie, ale z kim dzieci będą
                              mieć
                              > homoseksualiści?
                              >
                              Lesbijka może zajść w ciążę, korzystając z banku spermy. Geje też
                              mogą mieć biologiczne i adoptowane potomstwo. A nie wszyscy heterycy
                              mają dzieci i chcą je mieć.
                                • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 11.08.08, 00:59
                                  stephen_s napisał:

                                  > > Lesbijka może zajść w ciążę, korzystając z banku spermy.
                                  >
                                  > I to też nie jest wg mnie całkiem normalne...
                                  >
                                  Wg Ciebie nie jest, ale z biologicznego punktu widzenia, dziecko ma
                                  szanse urodzić się zdrowe, a z emocjonalnego mieć kochającą rodzinę.
                                  I czy pary niemogące mieć dzieci, bo partner bezpłodny, które
                                  skorzystają z banku spermy, też uznasz za "nie całkiem normalne"?
                          • strangeday Re: To ja odpowiem... 11.08.08, 00:48
                            hej!

                            to źle wyciągnięty wniosek: nic takiego nie napisałem.
                            pisałem o tym skąd w prawie wzięło się uprzywilejowanie małżeństwa.

                            po pierwsze, kiedyś takie stwierdzenie jak "my dzieci nie planujemy"
                            zwyczajnie nie istniało!
                            raz - nie było choćby antykoncepcji. dwa - niepłodność była nawet
                            przesłanką do nieważności małżeństwa.

                            czyli w tym "ujęciu tradycyjnym" - jeśli ktoś się żenił/wychodził sa
                            mąż, to po to (poza innymi sprawami), żeby mieć dzieci.


                            ja bym powiedział tak - jak to często się zdarza, prawo nie nadąża
                            za życiem...


                      • stephen_s Re: To ja odpowiem... 09.08.08, 22:12
                        > Państwo według ciebie potrzebuje stabilnych wielodzietnych związków -
                        > co ma udzielanie ślubów z tym wspólnego?

                        Ślub stabilizuje związek. Choćby przez to, że nie jest tak prosto się rozwieść...

                        Nota bene, czy nie jest to argument, który podnosi się w obronie małżeństw
                        homoseksualnych? Że zawarcie ślubu zapewni tym związkom większą trwałość?

                        > Wygląda to na łatanie upzredzenia byle czymś co nawet z daleka nie
                        > pzrypomina argumentu.

                        Ja Cię jednak bardzo proszę - rozmawiajmy poważnie, a nie inwektywami.
                        • kocia_noga Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 06:58
                          stephen_s napisał:

                          > > Państwo według ciebie potrzebuje stabilnych wielodzietnych
                          związków -
                          > > co ma udzielanie ślubów z tym wspólnego?
                          >
                          > Ślub stabilizuje związek.

                          No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo slubu.
                          A nieustosunkowałeś się do korzyści płynących z poslubiania
                          partnerów w związku homoseksualnym; pytałeś, co takiego tracą w
                          aktualnej sytuacji, nie mogąc wziąc slubu, a na udzieloną odpowiedź
                          zamilkłeś.
                          Możesz napisać wyraźnie - pzryznać,że traca dużo, albo argumentować
                          dalej.Zignorowanie stwarza ci mozliwość wyskakiwania z takim
                          zapytaniem przy najblizszej dyskusji na ten temat.
                          • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 11:28
                            > No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo slubu.

                            Gdyby nie śluby, pewnie rozpadałoby się więcej...

                            > A nieustosunkowałeś się do korzyści płynących z poslubiania
                            > partnerów w związku homoseksualnym

                            Rany, przecież powiedziałem, że zostawiam to na rano, nie?
                            • kocia_noga Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 14:38
                              stephen_s napisał:

                              > > No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo
                              slubu.
                              >
                              > Gdyby nie śluby, pewnie rozpadałoby się więcej...


                              gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
                              A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu dlatego,że
                              nie było rozwodów.
                              Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?
                              • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 14:49
                                > gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
                                > A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu dlatego,że
                                > nie było rozwodów.
                                > Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?

                                Tak daleko bym się nie posuwał :)

                                Natomiast chyba nie zaprzeczysz, że małżeństwo sprzyja większej trwałości
                                związku? Dla mnie jest to oczywiste - małżeństwo to forma umowy, która jest
                                pewnego rodzaju hamulcem dla par, które mają kryzys i rozważają rozstanie się.
                                Oczywiście, państwo nie powinno uniemożliwiać rozstania się - ale instytucja
                                małżeństwa sprawia, że ludzie nie rozchodzą się przy pierwszej lepszej kłótni. I
                                to jest dobre.
                                • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 23:52
                                  stephen_s napisał:

                                  > > gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
                                  > > A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu
                                  dlatego,że
                                  > > nie było rozwodów.
                                  > > Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?
                                  >
                                  > Tak daleko bym się nie posuwał :)
                                  >
                                  > Natomiast chyba nie zaprzeczysz, że małżeństwo sprzyja większej
                                  trwałości
                                  > związku? Dla mnie jest to oczywiste - małżeństwo to forma umowy,
                                  która jest
                                  > pewnego rodzaju hamulcem dla par, które mają kryzys i rozważają
                                  rozstanie się.
                                  > Oczywiście, państwo nie powinno uniemożliwiać rozstania się - ale
                                  instytucja
                                  > małżeństwa sprawia, że ludzie nie rozchodzą się przy pierwszej
                                  lepszej kłótni.
                                  > I
                                  > to jest dobre.
                                  >
                                  I dlaczego tego odmawiasz gejom? Może im też małżeństwo pomogłoby w
                                  znalezieniu kompromisu?
                                • okrent9 Re: To ja odpowiem... 14.08.08, 01:04
                                  stephen_s napisał:

                                  "małżeństwo to forma umowy, która jest pewnego rodzaju hamulcem dla
                                  par, które mają kryzys i rozważają rozstanie się. Oczywiście,
                                  państwo nie powinno uniemożliwiać rozstania się - ale instytucja
                                  małżeństwa sprawia, że ludzie nie rozchodzą się przy pierwszej
                                  lepszej kłótni. I to jest dobre."

                                  A Ty chciałbyś, żeby pary jednopłciowe rozchodziły się po pierwszej
                                  lepszej kłótni, prawda? :P
                              • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 23:49
                                kocia_noga napisała:

                                > stephen_s napisał:
                                >
                                > > > No jakoś nie. Około połowa związków kończy sie rozwodem pomimo
                                > slubu.
                                > >
                                > > Gdyby nie śluby, pewnie rozpadałoby się więcej...
                                >
                                >
                                > gdyby nie sluby, nie byłoby w ogóle małżeństw.
                                > A małżeństwa były trwałe jeszcze kilkadziesiąt lat temu dlatego,że
                                > nie było rozwodów.
                                > Więc może, jak radzi kościół, państwo powinno zakazać rozwodów?
                                >
                                >

                                Tak jak na Malcie, ale nie sądzę, żeby mieszkańcy tego państwa byli
                                przez to szczęśliwsi.
                        • six_a Re: To ja odpowiem... 11.08.08, 10:06
                          no ale jak to jest?
                          jednym ludziom pozwalamy się połączyć w związek, nawet jeśli
                          mieliby się potem rozwieść albo nie mieć dzieci, i to jest jak
                          najbardziej zgodne z prawem.
                          a innym ludziom nie pozwalamy?

                          przecież państwo nic na tym nie zyskuje
                          bo część hetero, która weźmie ślub i tak się rozwiedzie, czyli ze
                          stabilizacji nici, a ta część homo, która mogłaby się ustabilizować
                          w takim sensie, o jakim mówisz, nie będzie mogła zawrzzeć związku w
                          ogóle.

                          skoro już mamy taką rzeczywistość, a nie inną, oraz małżzeństwa
                          bezdzietne i nieplanujące, ale jednak małżeństwa, to bezsensowne
                          jest używanie argumentu, że ślub jest bezpośrednio związany z
                          chęcią posiadania potomstwa i dlatego korzystny dla państwa.
                    • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 00:50
                      stephen_s napisał:

                      > > I zakaz ślubów homoseksualnych w czymś tu pomoże / przeszkodzi?
                      >
                      > To nie chodzi o zakaz. Raczej o to, że z punktu widzenia państwa
                      danie komuś
                      > ślubu to przywilej - więc daje je się tym związkom, których realnie
                      > społeczeństwo potrzebuje.
                      >
                      > > No i to rozumiem, wygląda mi na szczere: mam uprzedzenia i
                      dlatego
                      > > zabronię czegos innym ludziom.
                      >
                      > No nie, ja Cię bardzo proszę - nie wmawiaj mi, że mam uprzedzenia
                      wobec
                      > homoseksualistów.
                      >
                      > Wyrażenie wątpliwości, czy coś mieści się w granicach normy, ma być
                      > uprzedzeniem? Nie sądzę.
                      >
                      > W ogóle mam takie wrażenie, że w obecnych czasach
                      pojęcie "normalności" stało
                      > się czymś straszliwie wstydliwym i od czego należy uciec. ALe czy
                      się da? Mam
                      > wątpliwości...
                      >
                      I przez Twoje wątpliwości najlepiej, żeby homoseksualiści nadal nie
                      mogli się dowiedzieć, co słychać u ich partnera, adoptować dzieci.
                      Piszesz o dobru społeczeństwa. Na dobrą sprawę legalizacja związków
                      homoseksualnych jest jak najbardziej pozytywna dla społeczeństwa, bo
                      to jest szczęśliwsze, a geje i lesbijki mogą adoptować dzieci,poza
                      tym mogą zdecydować się na in vitro(głownie lesbijki, ale nie
                      tylko), bo łatwiej jest wychowywać dziecko dwóm kobietom, kiedy
                      społeczeństwo traktuje je jak pełnoprawną rodzinę.
                      • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:00
                        > I przez Twoje wątpliwości najlepiej, żeby homoseksualiści nadal nie
                        > mogli się dowiedzieć, co słychać u ich partnera, adoptować dzieci.

                        Tak, mam poważne wątpliwości, czy homoseksualiści powinni móc adoptować dzieci.
                        Zbyt jeszcze mało wiemy o kształtowaniu się psychiki dziecka, by ocenić, czy
                        takie rodziny są dla dzieci dobre.

                        Ja wiem, ze to brzmi brutalnie, ale człowiek jest istotą biologiczną i pewne
                        ograniczenia ma. Np. tak banalne, że jest organizmem dziennym, nie nocnym. Tak
                        samo możliwe jest, że po prostu dla prawidłowego rozwoju człowiek potrzebuje
                        heteroseksualnej rodziny. Dopóki nie ustalimy, czy tak nie jest, mam
                        wątpliwości, czy można eksperymentować na dzieciach w imię postępu.

                        Więc jeśli argumentem za małżeństwami homoseksualnymi ma być to, że dzięki temu
                        będą mogły one mieć dzieci, to ja tym bardziej mam wątpliwości, czy te
                        małżeństwa powinny istnieć.
                        • bene_gesserit Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:04
                          Dzieci w parach homo wychowuja sie od lat i jakos nie slyszalam,
                          aby wyrastaly na dewiantow, ku.. i zlodziei czy mialy pelzajace
                          IQ. Jestem przekonana, ze gdyby tak bylo, prawicowe media galopkiem
                          zrobilyby z tego uzytek.
                          • heretic_969 Doprawdy? 10.08.08, 02:15
                            Nic nie wiadomo, na kogo się te dzieci wychowują. Jeśli coś wiesz, to podaj
                            linka z badaniami na kogo one wyrastają. Ale coś wątpię, byś takie posiadała, bo
                            ich zwyczajnie nie ma.
                            • bene_gesserit Re: Doprawdy? 10.08.08, 02:22

                              Jesli bys pojal to, co przeczytales, to bys zrozumial, ze nie
                              posiadam wiedzy statystycznej na ten temat, ale posiadac jej nie
                              musze, bo gdyby istnialy dowody na ku..-i-zlodziei, to odpowiednie
                              srodowiska zrobilyby z nich uzytek dawno temu.
                              • heretic_969 Re: Doprawdy? 10.08.08, 02:28
                                Czyli przyznajesz, że nie masz żadnej wiedzy statystycznej ani dowodów. I myślę,
                                że takie powinnaś posiadać, by podejmować jakąkolwiek sensowną argumentację w
                                tej sprawie.
                                Argument, że strona przeciwna nie ma dowodów jest co najmniej śmieszny. Równie
                                dobrze oni mogliby stwierdzić, że na pewno homorodziny to wylęgarnia patologii,
                                bo inaczej zwolennicy tych rodzin trąbiliby, jakie to są one cudowne.
                                    • bene_gesserit Re: Doprawdy? 10.08.08, 02:39

                                      Nie mam pojecia, jestem prosta wsiowa dziewucha, gdzie mi tam do
                                      absolwentow polibudy ;)

                                      I - link pierwszy od gory z googla. Nie mam pojecia, co tam jest,
                                      ale jesli znajdziesz jakies argumenty na temat wiekszego odsetka
                                      dewiantow wsrod dzieci wychowywanych przez pary homo, nie omieszkaj
                                      doniesc, komu trzeba:
                                      www.apa.org/pi/parent.html
                                      • heretic_969 Re: Doprawdy? 10.08.08, 02:45
                                        Gdzie jest w tym badaniu uwzględniony wiek nastoletni oraz dorosłe życie tych
                                        dzieci? Bo wiesz, krótkoterminowo można udowodnić wszystko... np. to, że
                                        gospodarka rozwijała się wspaniale dzięki rządom PiS, bo oni akurat wtedy rządzili.
                                        • bene_gesserit Re: Doprawdy? 10.08.08, 02:55
                                          Mi sie tam nie chce zagladac. Moze zamiast spoczywac na piernatach,
                                          sprobuj znalesc w sieci statystyki kontra gejowskim rodzicom. I
                                          osadzona w merytoryce interpretacje, ktora uwzglednialaby nacisk
                                          zdrowej, hetero tkanki na takie rodziny i efekty tego nacisku na
                                          rodziny gejowskie, dziekuje z gory.
                                          • heretic_969 Re: Doprawdy? 10.08.08, 03:06
                                            Mógłbym spokojnie zacytować kilka badań (pochodzących głównie ze źródeł
                                            katolickich), ale po co? Wiadomo, że nie są one wiarygodne.
                                            Mi w zupełności wystarczy to, co dostarczają mi zwolennicy homo-rodzin. Np. z
                                            Twojego źródła (zresztą, jest ono niezwykle popularne) wynika, że brakuje danych
                                            na temat dzieci homoseksualnych mężczyzn (prawie wszędzie badane były lesbijki),
                                            brakuje danych dotyczących dorosłego życia tych dzieci, wreszcie, nie wiadomo
                                            często, czy badanie dotyczyło homoseksualnych rodziców, czy też par
                                            homoseksualnych wychowujących dzieci (np. gej wychowujący dziecko sam jest
                                            homoseksualnym rodzicem ale nie tworzy homoseksualnej "rodziny").
                                            Krótko mówiąc, proponujecie eksperyment na dzieciach. I to wystarczy by być
                                            przeciw.
                                            • bene_gesserit Re: Doprawdy? 10.08.08, 13:33

                                              Czym dokladnie rozni sie rodzina samotnego ojca gejowskiego od
                                              samotnego ojca hetero?

                                              Jak ci sie wydaje, jakie niebezpieczenstwa czekaja dzieci,
                                              wychowyane w rodzinach gejowskich? Dlaczego?
                                              Eksperyment na dzieciach, jak to byles laskawy nazwac, nie
                                              jest 'proponowany', ale trwa od dlugiego czasu - przeciez i geje, i
                                              lesbijki maja dzieci biologiczne i je wychowuja.
                                              • heretic_969 Re: Doprawdy? 10.08.08, 18:33
                                                > Czym dokladnie rozni sie rodzina samotnego ojca gejowskiego od
                                                > samotnego ojca hetero?

                                                Pewnie niewiele, jeśli w ogóle. Ale samotny gej-ojciec (albo gej wychowujący
                                                dziecko z kobietą) to nie "gejowska rodzina".

                                                > Jak ci sie wydaje, jakie niebezpieczenstwa czekaja dzieci,
                                                > wychowyane w rodzinach gejowskich? Dlaczego?

                                                Nieprawidłowy rozwój, nieprawidłowe relacje z oboma płciami, wypaczenie
                                                preferencji seksualnych. No i stres związany z reakcją społeczeństwa.
                                                A poza tym perspektywa dorastania z gejami jest wystarczająco "niebezpieczna".
                                                Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm? Dlaczego homofile
                                                chcą nie tylko zmuszać ludzi do akceptowania homoseksualizmu, ale wręcz zmuszają
                                                nieświadome dzieci do przebywania z nimi?

                                                > Eksperyment na dzieciach, jak to byles laskawy nazwac, nie
                                                > jest 'proponowany', ale trwa od dlugiego czasu - przeciez i geje, i
                                                > lesbijki maja dzieci biologiczne i je wychowuja.

                                                Mają, ale nigdy wcześniej tego typu "rodziny" nie były wspierane przez
                                                rządzących. Jest pewna różnica między milczącą akceptacją (choć jest to przejaw
                                                hipokryzji) a otwartą afirmacją.
                                                • bene_gesserit Re: Doprawdy? 10.08.08, 21:07
                                                  heretic_969 napisał:

                                                  > > Czym dokladnie rozni sie rodzina samotnego ojca gejowskiego od
                                                  > > samotnego ojca hetero?
                                                  >
                                                  > Pewnie niewiele, jeśli w ogóle. Ale samotny gej-ojciec (albo gej
                                                  wychowujący
                                                  > dziecko z kobietą) to nie "gejowska rodzina".

                                                  To jest tzw rodzina niepelna. Samotny gej staje sie heterykiem? Bo
                                                  nie lapie.

                                                  > > Jak ci sie wydaje, jakie niebezpieczenstwa czekaja dzieci,
                                                  > > wychowyane w rodzinach gejowskich? Dlaczego?
                                                  >
                                                  > Nieprawidłowy rozwój, nieprawidłowe relacje z oboma płciami,
                                                  wypaczenie
                                                  > preferencji seksualnych.

                                                  Przeciez wiele dotychczasowych pokolen gejow wzrastalo w rodzinach
                                                  heteryckich. I mimo 'prawidlowych' wzrocow i mozliwosci rozwoju sa
                                                  gejami. Skad zalozenie, ze dziecko wychowywane w gejowskiej
                                                  rodzinie samo stanie sie homo?
                                                  A - i czy gryzie cie i lezy ci na sumieniu los dzieci w rodzinach
                                                  niepelnych i rodzinach nalogowcow?

                                                  > No i stres związany z reakcją społeczeństwa.

                                                  Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
                                                  biedne dzieci nie beda na niego narazone.

                                                  > A poza tym perspektywa dorastania z gejami jest
                                                  wystarczająco "niebezpieczna".

                                                  Ale dlaczego? Jakbys mogl sypnac konkretami.

                                                  > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?

                                                  Z jakiej mialyby go nie akceptowac?

                                                  Dlaczego homofile
                                                  > chcą nie tylko zmuszać ludzi do akceptowania homoseksualizmu, ale
                                                  wręcz zmuszaj
                                                  > ą
                                                  > nieświadome dzieci do przebywania z nimi?

                                                  Dlaczego homofile, misiu?
                                                  I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?
                                                  I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
                                                  piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
                                                  dla dziecka lepszy?

                                                  > Mają, ale nigdy wcześniej tego typu "rodziny" nie były wspierane
                                                  przez
                                                  > rządzących. Jest pewna różnica między milczącą akceptacją (choć
                                                  jest to przejaw
                                                  > hipokryzji) a otwartą afirmacją.

                                                  Jest, ona zasadniczo opiera sie na mniejszym stresie dla tych
                                                  biednych dzieci.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 11.08.08, 02:13
                                                    > To jest tzw rodzina niepelna. Samotny gej staje sie heterykiem? Bo
                                                    > nie lapie.

                                                    Nie. "Gejowska rodzina" to dwóch panów i dzieciak (nie ich zresztą).

                                                    > Przeciez wiele dotychczasowych pokolen gejow wzrastalo w rodzinach
                                                    > heteryckich. I mimo 'prawidlowych' wzrocow i mozliwosci rozwoju sa
                                                    > gejami. Skad zalozenie, ze dziecko wychowywane w gejowskiej
                                                    > rodzinie samo stanie sie homo?

                                                    A gdzie ja tak napisałem? Istnieje ryzyko, co nie oznacza, że każde dziecko
                                                    wyrośnie na geja. Może ten los spotka np. 1 na 3? 1 na 5? 1 na 10? Ale spotkać
                                                    może, a faktów zaprzeczających nie ma żadnych.

                                                    > A - i czy gryzie cie i lezy ci na sumieniu los dzieci w rodzinach
                                                    > niepelnych i rodzinach nalogowcow?

                                                    Dlaczego ma mi leżeć na sumieniu. Nie moja wina. Nałogowcom powinno się odbierać
                                                    prawa do posiadania dzieci.

                                                    > Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
                                                    > biedne dzieci nie beda na niego narazone.

                                                    Hahahahahaha... Chcesz kontrolować moje zachowanie, zabronić mi mówienia
                                                    nieprzyjemnych rzeczy? Aż takim samarytaninem nie jestem, bym rezygnował z mojej
                                                    wolności "bo komuś będzie przykro".

                                                    > > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?
                                                    >
                                                    > Z jakiej mialyby go nie akceptowac?

                                                    Bo to ich prawo, prawo wolnych ludzi. Mają prawo uważać homoseksualizm za
                                                    obleśny, upośledzony, zdegenerowany itp.

                                                    > Dlaczego homofile, misiu?

                                                    Tak określam zwolenników homoseksualistów.

                                                    > I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?

                                                    Sama ich obecność w domu przez 20 lat życia wystarczy. Może się człowiekowi
                                                    zrobić niedobrze.

                                                    > I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
                                                    > piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
                                                    > dla dziecka lepszy?

                                                    Lepszy. Przynajmniej dziecko ma matkę.


                                                  • bene_gesserit Re: Doprawdy? 11.08.08, 02:49
                                                    heretic_969 napisał:
                                                    > Nie. "Gejowska rodzina" to dwóch panów i dzieciak (nie ich
                                                    zresztą).

                                                    Wielu gejow ma biologiczne dzieci.
                                                    I rozumiem - bo to niejasne tutaj jest = ze uwazasz, ze samotny
                                                    ojciec-gej jest w porzadku, ale dwojka gejow wychowujaca dziecko
                                                    jest nie w porzadku - tak? Dlaczego?

                                                    > A gdzie ja tak napisałem? Istnieje ryzyko, co nie oznacza, że
                                                    każde dziecko
                                                    > wyrośnie na geja. Może ten los spotka np. 1 na 3? 1 na 5? 1 na
                                                    10? Ale spotkać
                                                    > może, a faktów zaprzeczających nie ma żadnych.

                                                    Noale i w rodzinach heteryckich wzrastaja i heterycy, i geje. Wiec?

                                                    > > Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
                                                    > > biedne dzieci nie beda na niego narazone.
                                                    >
                                                    > Hahahahahaha... Chcesz kontrolować moje zachowanie, zabronić mi
                                                    mówienia
                                                    > nieprzyjemnych rzeczy?

                                                    Alez skad - przeciez to ty sie kompromitujesz, twoj problem. Mow
                                                    sobie, co ci sie zywnie zapragnie.

                                                    Aż takim samarytaninem nie jestem, bym rezygnował z moje
                                                    > j
                                                    > wolności "bo komuś będzie przykro".

                                                    Chodzilo mi o pewna niekonsekwencje - walczysz jak lwiatko o to, by
                                                    dzieci mogly sie wychowywac w 'normalnych rodzinach', ale
                                                    jednoczesnie masz je w dupie, gloszac rzeczy ktore te dzieci rania.
                                                    Nie chodzi ci o ich dobro czy chodzi? Jesli nie o ich dobro, to o
                                                    co ci chodzi?

                                                    > > > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?
                                                    > >
                                                    > > Z jakiej mialyby go nie akceptowac?
                                                    >
                                                    > Bo to ich prawo, prawo wolnych ludzi. Mają prawo uważać
                                                    homoseksualizm za
                                                    > obleśny, upośledzony, zdegenerowany itp.

                                                    Maja tez prawo uwazac homoseksualizm za normalny i ok. Rozumiem, ze
                                                    przejecie przez te dzieci najtwojszego swiatopogladu bys aprobowal,
                                                    ale przeciez nie jestes w stanie udowodnic, ze ten najtwojszy jest
                                                    lepszy. Chyba ze umiesz, chetnie poczytam.

                                                    > > Dlaczego homofile, misiu?
                                                    >
                                                    > Tak określam zwolenników homoseksualistów.

                                                    Placzesz pojecia.
                                                    Ja np nie jestem 'zwolenniczka homoseksualistow'. Czlowiek dla mnie
                                                    nie jest lepszy czy nawet dobry tylko dlatego, ze jest homo. Po
                                                    prostu nie jest dla mnie podczlowiekiem. Inny, ale rowny.

                                                    > > I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?
                                                    >
                                                    > Sama ich obecność w domu przez 20 lat życia wystarczy. Może się
                                                    człowiekowi
                                                    > zrobić niedobrze.

                                                    "Czlowiekowi'? Chyba tobie. Nie wiem, czy widzisz, ale w miejscu
                                                    argumentu, moj ty scisly umysle, masz jedynie swoje obrzydzenie.
                                                    To, bez obrazy, zalosne.

                                                    > > I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
                                                    > > piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
                                                    > > dla dziecka lepszy?
                                                    >
                                                    > Lepszy. Przynajmniej dziecko ma matkę.

                                                    Dzieci wdowcow tez nie maja matek. A dzieci lesbijek - az dwie.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 11.08.08, 03:19
                                                    > I rozumiem - bo to niejasne tutaj jest = ze uwazasz, ze samotny
                                                    > ojciec-gej jest w porzadku, ale dwojka gejow wychowujaca dziecko
                                                    > jest nie w porzadku - tak? Dlaczego?

                                                    Nie napisałem, że jest w porządku. Ale jak człowiek jest sam, to nie ma
                                                    możliwości okazywania swoich preferencji seksualnych. Czyli dzieciak nie będzie
                                                    stykał się z homoseksualizmem.

                                                    > Noale i w rodzinach heteryckich wzrastaja i heterycy, i geje. Wiec?

                                                    Mi cały czas chodzi o to, że dorastanie z homoseksualistami może wypaczyć
                                                    seksualność dziecku. Póki co nie spotkałem się z dowodem, że tak na pewno nie
                                                    będzie.

                                                    > Alez skad - przeciez to ty sie kompromitujesz, twoj problem. Mow
                                                    > sobie, co ci sie zywnie zapragnie.

                                                    Dzięki. Niektórzy homofile są już mniej tolerancyjni.

                                                    > Chodzilo mi o pewna niekonsekwencje - walczysz jak lwiatko o to, by
                                                    > dzieci mogly sie wychowywac w 'normalnych rodzinach', ale
                                                    > jednoczesnie masz je w dupie, gloszac rzeczy ktore te dzieci rania.

                                                    Przecież nie robię tego po to, by te dzieci urazić, prawda? Nigdy nie spotkałaś
                                                    się z sytuacją, że ktoś kogoś w gniewie nazwał pedałem czy ciotą?

                                                    > Maja tez prawo uwazac homoseksualizm za normalny i ok.

                                                    Oczywiście, że mają. Czy twierdze inaczej?

                                                    Rozumiem, ze
                                                    > przejecie przez te dzieci najtwojszego swiatopogladu bys aprobowal,
                                                    > ale przeciez nie jestes w stanie udowodnic, ze ten najtwojszy jest
                                                    > lepszy.

                                                    Nie, nie jestem w stanie. Ale uważam obie postawy - zarówno akceptację jak i
                                                    brak akceptacji - za równorzędny wybór człowieka. Ale tacy jak Ty chcą zmuszać
                                                    wszystkich. Bo nikt nie może wiedzieć, jaki będzie stosunek tych dzieci do
                                                    homoseksualizmu.

                                                    > Ja np nie jestem 'zwolenniczka homoseksualistow'. Czlowiek dla mnie
                                                    > nie jest lepszy czy nawet dobry tylko dlatego, ze jest homo. Po
                                                    > prostu nie jest dla mnie podczlowiekiem. Inny, ale rowny.

                                                    Wyobraź sobie, że dla mnie geje też nie są podludźmi, wielu z innych jest z
                                                    pewnością lepszych ode mnie. Nie zmienia to faktu, że ich seksualność jest
                                                    nienormalna, chora.

                                                    > "Czlowiekowi'? Chyba tobie. Nie wiem, czy widzisz, ale w miejscu
                                                    > argumentu, moj ty scisly umysle, masz jedynie swoje obrzydzenie.

                                                    To poczytaj komentarze w internecie i przekonasz się, że to obrzydzenie podziela
                                                    mnóstwo ludzi. Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że ludzie mają prawo nie
                                                    akceptować homoseksualizmu, i to dotyczy także nieświadomych maluchów, gdy dorosną.
                                                  • bene_gesserit Re: Doprawdy? 11.08.08, 03:34
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > > I rozumiem - bo to niejasne tutaj jest = ze uwazasz, ze samotny
                                                    > > ojciec-gej jest w porzadku, ale dwojka gejow wychowujaca dziecko
                                                    > > jest nie w porzadku - tak? Dlaczego?
                                                    >
                                                    > Nie napisałem, że jest w porządku. Ale jak człowiek jest sam, to
                                                    nie ma
                                                    > możliwości okazywania swoich preferencji seksualnych. Czyli
                                                    dzieciak nie będzie
                                                    > stykał się z homoseksualizmem.

                                                    Co masz na mysli, piszac, ze 'nie bedzie mial mozliwosci okazywania
                                                    preferencji'?

                                                    > > Noale i w rodzinach heteryckich wzrastaja i heterycy, i geje.
                                                    Wiec?
                                                    >
                                                    > Mi cały czas chodzi o to, że dorastanie z homoseksualistami może
                                                    wypaczyć
                                                    > seksualność dziecku. Póki co nie spotkałem się z dowodem, że tak
                                                    na pewno nie
                                                    > będzie.

                                                    Dorastanie z heterykami tez moze 'wypaczyc'. I nie bardzo rozumiem,
                                                    jakie znaczenie ma czy dzieciak wyrosnie na homo czy hetero, jesli
                                                    bedzie ze soba szczesliwy?

                                                    > > Alez skad - przeciez to ty sie kompromitujesz, twoj problem. Mow
                                                    > > sobie, co ci sie zywnie zapragnie.
                                                    >
                                                    > Dzięki. Niektórzy homofile są już mniej tolerancyjni.

                                                    Nie jestem homofilem.

                                                    > > Chodzilo mi o pewna niekonsekwencje - walczysz jak lwiatko o
                                                    to, by
                                                    > > dzieci mogly sie wychowywac w 'normalnych rodzinach', ale
                                                    > > jednoczesnie masz je w dupie, gloszac rzeczy ktore te dzieci
                                                    rania.
                                                    >
                                                    > Przecież nie robię tego po to, by te dzieci urazić, prawda? Nigdy
                                                    nie spotkałaś
                                                    > się z sytuacją, że ktoś kogoś w gniewie nazwał pedałem czy ciotą?

                                                    Dzieciak dozorcy tak mowi na swojego mlodszego brata, jak sie na
                                                    niego wkurzy.
                                                    Noi - sadze, ze dla tych dzieci nie sa istotne twoje szlachetne
                                                    intencje, ale to, ze dzialania takich dobrych wujkow jak ty sporo
                                                    je kosztuja emocjonalnie.

                                                    > > Maja tez prawo uwazac homoseksualizm za normalny i ok.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że mają. Czy twierdze inaczej?

                                                    Wiec o co chodzi?

                                                    > Nie, nie jestem w stanie. Ale uważam obie postawy - zarówno
                                                    akceptację jak i
                                                    > brak akceptacji - za równorzędny wybór człowieka. Ale tacy jak Ty
                                                    chcą zmuszać
                                                    > wszystkich. Bo nikt nie może wiedzieć, jaki będzie stosunek tych
                                                    dzieci do
                                                    > homoseksualizmu.

                                                    Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic swojego
                                                    obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
                                                    kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm akceptowac.
                                                    I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero wtedy,
                                                    kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
                                                    starzy to wredne zboczuchy'. Nie dlatego, ze to prawda, ale
                                                    dlatego, ze to im _utrudnia_ zycie. Nie gejowscy rodzice, ale
                                                    stosunek czesci spoleczenstwa do homoseksualistow.

                                                    > Wyobraź sobie, że dla mnie geje też nie są podludźmi, wielu z
                                                    innych jest z
                                                    > pewnością lepszych ode mnie. Nie zmienia to faktu, że ich
                                                    seksualność jest
                                                    > nienormalna, chora.

                                                    Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie krzywdza,
                                                    chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.

                                                    > > "Czlowiekowi'? Chyba tobie. Nie wiem, czy widzisz, ale w miejscu
                                                    > > argumentu, moj ty scisly umysle, masz jedynie swoje
                                                    obrzydzenie.
                                                    >
                                                    > To poczytaj komentarze w internecie i przekonasz się, że to
                                                    obrzydzenie podziel
                                                    > a
                                                    > mnóstwo ludzi.

                                                    Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
                                                    postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc obywateli.


                                                    Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że ludzie mają prawo nie
                                                    > akceptować homoseksualizmu, i to dotyczy także nieświadomych
                                                    maluchów, gdy doro
                                                    > sną.

                                                    Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze gdy
                                                    dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na wszystko,
                                                    wliczajac w to homoseksualizm? A moze boisz sie, ze obdarzane
                                                    miloscia dorosle dzieci po prostu nie zechca znienawidzic swoich
                                                    rodzicow tylko dlatego, ze maja inna orientacje?
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 11.08.08, 04:00
                                                    > Co masz na mysli, piszac, ze 'nie bedzie mial mozliwosci okazywania
                                                    > preferencji'?

                                                    Nie ma przecież partnera, prawda? Więc jakie znaczenie ma fakt, że w głowie ma
                                                    się ku panom? Z punktu widzenia dzieciaka on ma tylko jednego ojca.

                                                    > Dorastanie z heterykami tez moze 'wypaczyc'. I nie bardzo rozumiem,
                                                    > jakie znaczenie ma czy dzieciak wyrosnie na homo czy hetero, jesli
                                                    > bedzie ze soba szczesliwy?

                                                    Trzeba było od razu tak napisać. Czyli dla Ciebie to zupełnie obojętne, czy ktoś
                                                    żyje jako gej czy heteryk. Ok, ale nie zgadzam się z tym. Dla mnie między tymi
                                                    preferencjami nie ma równości.

                                                    > Noi - sadze, ze dla tych dzieci nie sa istotne twoje szlachetne
                                                    > intencje, ale to, ze dzialania takich dobrych wujkow jak ty sporo
                                                    > je kosztuja emocjonalnie.

                                                    To nie ja jestem zwolennikiem homorodzin tutaj. Jak się coś popiera, trzeba się
                                                    liczy ze wszystkimi aspektami.

                                                    > Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic swojego
                                                    > obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
                                                    > kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm akceptowac.

                                                    Hihihihi, a skąd wiesz? Wszystkich ludzi oceniasz biorąc siebie za punkt
                                                    odniesienia? Naprawdę dla Ciebie jest to nie do przyjęcia, że ktoś nie akceptuje
                                                    homoseksualizmu?

                                                    > I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero wtedy,
                                                    > kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
                                                    > starzy to wredne zboczuchy'.

                                                    Znowu się zapytam: skąd to wiesz? Odkryłaś tajemnice wszystkich rozumów na świecie?

                                                    Nie dlatego, ze to prawda, ale
                                                    > dlatego, ze to im _utrudnia_ zycie. Nie gejowscy rodzice, ale
                                                    > stosunek czesci spoleczenstwa do homoseksualistow.

                                                    Stosunek, do którego mają najświętsze prawo. I stosunek, który homo-zwolennicy
                                                    powinni uwzględniać gdy przeprowadzają swoje eksperymenty.

                                                    > Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie krzywdza,
                                                    > chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.

                                                    1. Nie napisałem niemoralna a nienormalna. Zresztą, dla wielu niemoralne to też
                                                    jest.
                                                    2. Sugerujesz, że jak czegoś nie ma w rejestrze chorób, to nie jest chorobą?
                                                    Kurcze, to jacy szczęśliwi musieli być ludzie w średniowieczu, bo listy chorób
                                                    wtedy nie było, a więc chorób także nie.

                                                    > Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
                                                    > postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc obywateli.

                                                    Brak akceptacji dla homoseksualistów = akceptacja dla palenia czarownic? No cóż,
                                                    masz prawo tak uważać.

                                                    > Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze gdy
                                                    > dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na wszystko,
                                                    > wliczajac w to homoseksualizm?

                                                    Poglądy niewątpliwie wypaczają się pod wpływem otoczenia. A swoją drogą, to
                                                    rzeczywiście ciekawe, jakie poglądy będą mieć te dzieciaki, gdy dorosną...
                                                    Ciekaw też jestem, czy przypadkiem nie będą zastanawiać się, jak to by było,
                                                    gdyby miały normalną rodzinę...





                                                  • bene_gesserit Re: Doprawdy? 11.08.08, 15:51
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > Nie ma przecież partnera, prawda? Więc jakie znaczenie ma fakt,
                                                    że w głowie ma
                                                    > się ku panom? Z punktu widzenia dzieciaka on ma tylko jednego
                                                    ojca.

                                                    Noale pary gejowskie nie uprawiaja seksu na oczach dzieci, tylko co
                                                    najwyzej okazuja sobie czulosc - pocalunki, przytulenia, takie tam.
                                                    Jak to moze skrzywic dziecko?

                                                    > Trzeba było od razu tak napisać. Czyli dla Ciebie to zupełnie
                                                    obojętne, czy kto
                                                    > ś
                                                    > żyje jako gej czy heteryk. Ok, ale nie zgadzam się z tym. Dla
                                                    mnie między tymi
                                                    > preferencjami nie ma równości.

                                                    Wiem o tym, nie rozumiem jednak dlaczego.

                                                    > To nie ja jestem zwolennikiem homorodzin tutaj. Jak się coś
                                                    popiera, trzeba się
                                                    > liczy ze wszystkimi aspektami.

                                                    Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli dwoje
                                                    ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
                                                    powinni miec do tego prawo.

                                                    > > Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic
                                                    swojego
                                                    > > obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
                                                    > > kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm
                                                    akceptowac.
                                                    >
                                                    > Hihihihi, a skąd wiesz? Wszystkich ludzi oceniasz biorąc siebie
                                                    za punkt
                                                    > odniesienia? Naprawdę dla Ciebie jest to nie do przyjęcia, że
                                                    ktoś nie akceptuj
                                                    > e
                                                    > homoseksualizmu?

                                                    Alez jest do przyjecia. O ile to robi w domu po kryjomu.

                                                    > > I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero
                                                    wtedy,
                                                    > > kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
                                                    > > starzy to wredne zboczuchy'.
                                                    >
                                                    > Znowu się zapytam: skąd to wiesz? Odkryłaś tajemnice wszystkich
                                                    rozumów na świe
                                                    > cie?

                                                    Nie ma w tym zadnej tajemnicy. Wystarczy uruchomic empatie.

                                                    > Stosunek, do którego mają najświętsze prawo. I stosunek, który
                                                    homo-zwolennicy
                                                    > powinni uwzględniać gdy przeprowadzają swoje eksperymenty.

                                                    A to juz za pozno, bo pokolenie dzieci oficjalnie homoseksualnych
                                                    rodzicow juz doroslo. A uprzedzenia nic nie zmienia - tymbardziej
                                                    biegu histori. Jedynie utrudnia bogu ducha winnym ludziom zycie.

                                                    > > Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie
                                                    krzywdza,
                                                    > > chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.
                                                    >
                                                    > 1. Nie napisałem niemoralna a nienormalna. Zresztą, dla wielu
                                                    niemoralne to też
                                                    > jest.

                                                    Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?

                                                    > 2. Sugerujesz, że jak czegoś nie ma w rejestrze chorób, to nie
                                                    jest chorobą?
                                                    > Kurcze, to jacy szczęśliwi musieli być ludzie w średniowieczu, bo
                                                    listy chorób
                                                    > wtedy nie było, a więc chorób także nie.

                                                    Cos ci sie tu pogmeralo z logika, badz-ze powazny.

                                                    > > Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
                                                    > > postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc
                                                    obywateli.
                                                    >
                                                    > Brak akceptacji dla homoseksualistów = akceptacja dla palenia
                                                    czarownic? No cóż
                                                    > ,
                                                    > masz prawo tak uważać.

                                                    O, dzieki - ale nie chce.
                                                    Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
                                                    wiekszosc jest sluszne i dobre.
                                                    Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
                                                    wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.

                                                    > > Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze
                                                    gdy
                                                    > > dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na
                                                    wszystko,
                                                    > > wliczajac w to homoseksualizm?
                                                    >
                                                    > Poglądy niewątpliwie wypaczają się pod wpływem otoczenia. A swoją
                                                    drogą, to
                                                    > rzeczywiście ciekawe, jakie poglądy będą mieć te dzieciaki, gdy
                                                    dorosną...

                                                    One juz dorosly. Zlinkowalam ci ich blogi, se mozesz poczytac.
                                                    Zlinkowalam badania - mozesz se poczytac.

                                                    > Ciekaw też jestem, czy przypadkiem nie będą zastanawiać się, jak
                                                    to by było,
                                                    > gdyby miały normalną rodzinę...

                                                    No, mozna. Jak bylam mala, zastanawialam sie, jak to by bylo,
                                                    gdybysmy wszyscy zyli w innym, 'normalnym' panstwie. Noi?
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 11.08.08, 17:48
                                                    > Noale pary gejowskie nie uprawiaja seksu na oczach dzieci, tylko co
                                                    > najwyzej okazuja sobie czulosc - pocalunki, przytulenia, takie tam.
                                                    > Jak to moze skrzywic dziecko?

                                                    No i to zupełnie wystarczy. Dziecko będzie dorastało z przekonaniem, że to
                                                    normalne, że dwóch mężczyzn się pieści i całuje. Podczas gdy normą jest jednak
                                                    zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko) rywalizują ze sobą,
                                                    wyzywają się, biją. Ten dzieciak po prostu może być kaleką - kolega go popchnie
                                                    a on co, zacznie się do niego przytulać?
                                                    Poza tym obserwowanie takich przytuleń i pocałunków przez 20 lat dorastania
                                                    spokojnie może odcisnąć swoje piętno też i na sferze seksualnej. Heterycy nie
                                                    zaczynają od pornografii, oni też obserwują, jak to inne dziewczyny i chłopcy
                                                    trzymają się za ręce, całują, pieszczą.

                                                    Dla
                                                    > mnie między tymi
                                                    > > preferencjami nie ma równości.
                                                    >
                                                    > Wiem o tym, nie rozumiem jednak dlaczego.

                                                    Dlatego, że jedno jest prawidłowym zachowaniem a drugie jest upośledzeniem,
                                                    które w dodatku pociąga ze sobą niezwykle szkodliwy styl życia. Polecam:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#AIDS.2C_STDs_and_other_health_issues
                                                    > Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli dwoje
                                                    > ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
                                                    > powinni miec do tego prawo.

                                                    Przecież prawo do adopcji też popierasz.

                                                    > A to juz za pozno, bo pokolenie dzieci oficjalnie homoseksualnych
                                                    > rodzicow juz doroslo. A uprzedzenia nic nie zmienia - tymbardziej
                                                    > biegu histori. Jedynie utrudnia bogu ducha winnym ludziom zycie.

                                                    Same uprzedzenia to za mało, ale, jak sama się już zorientowałaś, wątpliwości
                                                    jest mnóstwo. A historię tworzą ludzkie działania, więc czemu niby nie dałoby
                                                    się zmienić jej biegu?

                                                    > Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?

                                                    Nie, ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele problemów.

                                                    > Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
                                                    > wiekszosc jest sluszne i dobre.

                                                    Oczywiście. A czy ja gdziekolwiek powoływałem się na opinie większości nt.
                                                    homoseksualizmu?

                                                    > Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
                                                    > wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.

                                                    Nie, nie eksperymentuję. Pisałaś kiedyś pod innym nickiem?

                                                    > One juz dorosly. Zlinkowalam ci ich blogi, se mozesz poczytac.
                                                    > Zlinkowalam badania - mozesz se poczytac.

                                                    Dziękuję. Blogi - choć z pewnością bardzo ciekawe - to jednak dosyć specyficzne
                                                    źródło. Natomiast, przy wolnym czasie, przejrzę część z tych badań (o ile będą
                                                    dostępne), ale coś wątpię, by one moje wątpliwości rozwiały.


                                                  • bene_gesserit Re: Doprawdy? 11.08.08, 21:13
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > > Jak to moze skrzywic dziecko?
                                                    >
                                                    > No i to zupełnie wystarczy. Dziecko będzie dorastało z
                                                    przekonaniem, że to
                                                    > normalne, że dwóch mężczyzn się pieści i całuje. Podczas gdy
                                                    normą jest jednak
                                                    > zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko)
                                                    rywalizują ze sobą,
                                                    > wyzywają się, biją. Ten dzieciak po prostu może być kaleką -
                                                    kolega go popchnie
                                                    > a on co, zacznie się do niego przytulać?

                                                    No wez no :)
                                                    Przeciez i heterycki ojciec piesci i caluje swojego synka. Co nie
                                                    oznacza, ze tenze chlopiec nie bedzie umial sie bic czy bedzie sie
                                                    przytulal do kazdego doroslego mezczyzny.
                                                    Ja np umialam sie bic, bo ojciec sie ze mna i moja siostra w to
                                                    bawil. Uczyl nas, ze poinnysmy miec lekko ugiete nogi, byc
                                                    pochylone do przodu, zeby pamietac o chronieniu twarzy i takie tam.

                                                    > Poza tym obserwowanie takich przytuleń i pocałunków przez 20 lat
                                                    dorastania
                                                    > spokojnie może odcisnąć swoje piętno też i na sferze seksualnej.

                                                    Jak do tej pory to ja wrzucilam ci kilka linkow z dowodami. Moze
                                                    laskawie znajdz jakies wiarygodne (czyli nade wszystko
                                                    pozareligijne) zrodlo z dowodami. 'Moze' to za malo na argument.
                                                    Heterycy nie

                                                    > zaczynają od pornografii, oni też obserwują, jak to inne
                                                    dziewczyny i chłopcy
                                                    > trzymają się za ręce, całują, pieszczą.

                                                    Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
                                                    wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
                                                    osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami, rodzicami
                                                    biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.

                                                    > Dlatego, że jedno jest prawidłowym zachowaniem

                                                    Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
                                                    ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
                                                    to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.
                                                    KWykrztuśże jakis wreszcie.

                                                    a drugie jest upośledzeniem,
                                                    > które w dodatku pociąga ze sobą niezwykle szkodliwy styl życia.
                                                    Polecam:
                                                    >
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#AIDS.2C_STDs_and_other_health_is
                                                    sues

                                                    Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
                                                    dziecko. I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
                                                    byl ok?

                                                    > > Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli
                                                    dwoje
                                                    > > ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
                                                    > > powinni miec do tego prawo.
                                                    >
                                                    > Przecież prawo do adopcji też popierasz.

                                                    Popieram prawo do adopcji dla zdrowych psychicznie _ludzi_.

                                                    > Same uprzedzenia to za mało, ale, jak sama się już zorientowałaś,
                                                    wątpliwości
                                                    > jest mnóstwo.

                                                    Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
                                                    nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i stereotypy.

                                                    A historię tworzą ludzkie działania, więc czemu niby nie dałoby
                                                    > się zmienić jej biegu?

                                                    Bo geje i ich zycie nikomu tak naprawde nie wadza.
                                                    A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna sprawa.
                                                    Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
                                                    gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.

                                                    > > Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?
                                                    >
                                                    > Nie, ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele problemów.

                                                    Konkrecik? Albo jesli 'wiele' to najlepiej wiele konkrecikow.

                                                    > > Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
                                                    > > wiekszosc jest sluszne i dobre.
                                                    >
                                                    > Oczywiście. A czy ja gdziekolwiek powoływałem się na opinie
                                                    większości nt.
                                                    > homoseksualizmu?

                                                    A kto ustala normy, jesli nie wiekszosc?

                                                    > > Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
                                                    > > wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.
                                                    >
                                                    > Nie, nie eksperymentuję. Pisałaś kiedyś pod innym nickiem?

                                                    Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to samo
                                                    zlo, potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to. Na
                                                    moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych wiekszych.

                                                    > Dziękuję. Blogi - choć z pewnością bardzo ciekawe - to jednak
                                                    dosyć specyficzne
                                                    > źródło. Natomiast, przy wolnym czasie, przejrzę część z tych
                                                    badań (o ile będą
                                                    > dostępne), ale coś wątpię, by one moje wątpliwości rozwiały.

                                                    Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie ewentualny
                                                    dysonas poznawczy jakos wyjasnisz. Ciekawe czemu.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 12.08.08, 00:23
                                                    > Przeciez i heterycki ojciec piesci i caluje swojego synka. Co nie
                                                    > oznacza, ze tenze chlopiec nie bedzie umial sie bic czy bedzie sie
                                                    > przytulal do kazdego doroslego mezczyzny.

                                                    Oj, coś mi się zdaje, że nie wiesz o czym mówisz. Jesteś kobietą, więc byłaś
                                                    pieszczona przez tatusia.
                                                    Poza tym, jeżeli już, to dla dziecka miłość rodzica jest naturalna. Nie jest
                                                    natomiast w ogóle naturalne, by miłowali się dwaj dorośli mężczyźni.

                                                    > Jak do tej pory to ja wrzucilam ci kilka linkow z dowodami. Moze
                                                    > laskawie znajdz jakies wiarygodne (czyli nade wszystko
                                                    > pozareligijne) zrodlo z dowodami. 'Moze' to za malo na argument.

                                                    Wrzuciłaś. No i co z tego? Tylko potwierdziło się to, co już dawno uważałem - że
                                                    jest ideologia a nie dowody.
                                                    Wymagasz też dowodów ode mnie... ale to na takich jak Ty spoczywa ciężar dowodu,
                                                    bo to wy chcecie zmienić kształt rodzin i eksperymentować na dzieciach, nie ja.

                                                    > Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
                                                    > wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
                                                    > osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami, rodzicami
                                                    > biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.

                                                    Ma. No i? Czym innym jest kontakt "co pewien czas" a czym innym permanentne
                                                    przebywanie pod jednym dachem.

                                                    > Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
                                                    > ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
                                                    > to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.

                                                    Przykro mi, ale nienormalność homoseksualizmu i prawidłowość heteroseksualizmu
                                                    to nie są "ultrasubiektywne" ani nawet subiektywne pojęcia. Możesz faktów
                                                    zwyczajnie nie akceptować, tak samo jak możesz nie akceptować prawa grawitacji
                                                    albo to, że 2+2=4. Ale to nie oznacza, że tych faktów nie ma.

                                                    > Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
                                                    > dziecko.

                                                    Oczywiście, ale liczą się też proporcje. Jeżeli jeden procent społeczeństwa
                                                    przyczynia się do połowy zakażeń to coś jest mocno nie tak.

                                                    I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
                                                    > byl ok?

                                                    Nie, bo są też i inne choroby (chociażby te wymienione w linku). I też jakoś
                                                    geje częściej je łapią.

                                                    > Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
                                                    > nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i stereotypy.

                                                    Cóż, Twoja sprawa. Ja się w ogóle orientować nie musiałem, bo byłem przekonany,
                                                    że nie obronisz czegoś, czego nie da się obronić. Które jeszcze badania mam
                                                    podważyć?

                                                    > A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna sprawa.
                                                    > Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
                                                    > gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.

                                                    Mylisz się. Polacy są narodem tolerancyjnym, dowodzi tego nasza historia. To nie
                                                    ich problem, że Tobie się tolerancja z akceptacją i afirmacją myli.

                                                    > Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to samo
                                                    > zlo,

                                                    Łał, to długo już jesteś na forum. Ja tak pisałem 3 lata temu. Nie zdradzisz mi
                                                    swojej dawnej forumowej tożsamości?
                                                    Każdy chyba miał kiedyś jakiś flirt z lewactwem. Choć prawdę mówiąc mój stosunek
                                                    do instytucji rodziny bynajmniej nie zmienił się o 180 stopni. Tradycjonalistą
                                                    nigdy nie będę.

                                                    potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to.

                                                    Ej, z tymi pannami to był żart. Naprawdę nie wiesz, że lesbijskie stosunki
                                                    między ładnymi kobietami kręcą wielu facetów?

                                                    Na
                                                    > moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych wiekszych.

                                                    Na moje laickie oko traktujesz forum zbyt serio.

                                                    > Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie ewentualny
                                                    > dysonas poznawczy jakos wyjasnisz.

                                                    O nie, moja droga. Tak łatwo to tego nie wytłumaczysz. Nie zaprzeczam, że jestem
                                                    naturalnie emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron, ale gdybyś mi
                                                    przedstawiła miażdżące dowody, to, być może z wielką nienawiścią, ale na pewno
                                                    uznałbym wyższość argumentów zwolenników homo-rodzin (przynajmniej pod tym
                                                    względem).
                                                  • bene_gesserit Re: Doprawdy? 12.08.08, 00:42
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > Oj, coś mi się zdaje, że nie wiesz o czym mówisz. Jesteś kobietą,
                                                    więc byłaś
                                                    > pieszczona przez tatusia.

                                                    Moj siostrzeniec tez jest przytulany i calowany przez swojego ojca.
                                                    W niektorych rodzinach to normalne.

                                                    > Poza tym, jeżeli już, to dla dziecka miłość rodzica jest
                                                    naturalna. Nie jest
                                                    > natomiast w ogóle naturalne, by miłowali się dwaj dorośli
                                                    mężczyźni.

                                                    Moj facet ma brata. Strasznie sie kochaja, wliczajac to
                                                    poklepywania, niedzwiedzie, przytulenia.
                                                    > Wrzuciłaś. No i co z tego? Tylko potwierdziło się to, co już
                                                    dawno uważałem - ż
                                                    > e
                                                    > jest ideologia a nie dowody.

                                                    Jaka ideologia?

                                                    > Wymagasz też dowodów ode mnie... ale to na takich jak Ty spoczywa
                                                    ciężar dowodu
                                                    > ,
                                                    > bo to wy chcecie zmienić kształt rodzin i eksperymentować na
                                                    dzieciach, nie ja.

                                                    Hehehe.
                                                    Noale ok - jesli masz te dyskusje w dupie, to istotnie lepiej ja
                                                    zakonczmy. Adieu.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
                                                    > > wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
                                                    > > osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami,
                                                    rodzicami
                                                    > > biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.
                                                    >
                                                    > Ma. No i? Czym innym jest kontakt "co pewien czas" a czym innym
                                                    permanentne
                                                    > przebywanie pod jednym dachem.
                                                    >
                                                    > > Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
                                                    > > ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
                                                    > > to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.
                                                    >
                                                    > Przykro mi, ale nienormalność homoseksualizmu i prawidłowość
                                                    heteroseksualizmu
                                                    > to nie są "ultrasubiektywne" ani nawet subiektywne pojęcia.
                                                    Możesz faktów
                                                    > zwyczajnie nie akceptować, tak samo jak możesz nie akceptować
                                                    prawa grawitacji
                                                    > albo to, że 2+2=4. Ale to nie oznacza, że tych faktów nie ma.
                                                    >
                                                    > > Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
                                                    > > dziecko.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, ale liczą się też proporcje. Jeżeli jeden procent
                                                    społeczeństwa
                                                    > przyczynia się do połowy zakażeń to coś jest mocno nie tak.
                                                    >
                                                    > I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
                                                    > > byl ok?
                                                    >
                                                    > Nie, bo są też i inne choroby (chociażby te wymienione w linku).
                                                    I też jakoś
                                                    > geje częściej je łapią.
                                                    >
                                                    > > Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
                                                    > > nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i
                                                    stereotypy.
                                                    >
                                                    > Cóż, Twoja sprawa. Ja się w ogóle orientować nie musiałem, bo
                                                    byłem przekonany,
                                                    > że nie obronisz czegoś, czego nie da się obronić. Które jeszcze
                                                    badania mam
                                                    > podważyć?
                                                    >
                                                    > > A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna
                                                    sprawa.
                                                    > > Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
                                                    > > gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.
                                                    >
                                                    > Mylisz się. Polacy są narodem tolerancyjnym, dowodzi tego nasza
                                                    historia. To ni
                                                    > e
                                                    > ich problem, że Tobie się tolerancja z akceptacją i afirmacją
                                                    myli.
                                                    >
                                                    > > Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to
                                                    samo
                                                    > > zlo,
                                                    >
                                                    > Łał, to długo już jesteś na forum. Ja tak pisałem 3 lata temu.
                                                    Nie zdradzisz mi
                                                    > swojej dawnej forumowej tożsamości?
                                                    > Każdy chyba miał kiedyś jakiś flirt z lewactwem. Choć prawdę
                                                    mówiąc mój stosune
                                                    > k
                                                    > do instytucji rodziny bynajmniej nie zmienił się o 180 stopni.
                                                    Tradycjonalistą
                                                    > nigdy nie będę.
                                                    >
                                                    > potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to.
                                                    >
                                                    > Ej, z tymi pannami to był żart. Naprawdę nie wiesz, że lesbijskie
                                                    stosunki
                                                    > między ładnymi kobietami kręcą wielu facetów?
                                                    >
                                                    > Na
                                                    > > moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych
                                                    wiekszych.
                                                    >
                                                    > Na moje laickie oko traktujesz forum zbyt serio.
                                                    >
                                                    > > Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie
                                                    ewentualny
                                                    > > dysonas poznawczy jakos wyjasnisz.
                                                    >
                                                    > O nie, moja droga. Tak łatwo to tego nie wytłumaczysz. Nie
                                                    zaprzeczam, że jeste
                                                    > m
                                                    > naturalnie emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron, ale
                                                    gdybyś mi
                                                    > przedstawiła miażdżące dowody, to, być może z wielką nienawiścią,
                                                    ale na pewno
                                                    > uznałbym wyższość argumentów zwolenników homo-rodzin
                                                    (przynajmniej pod tym
                                                    > względem).
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 12.08.08, 00:51
                                                    Nie, nie mam dyskusji w dupie. Jeśli tak to odebrałaś, to przepraszam. Ale
                                                    zdania nie zmienię - to na tych, co proponują przemiany, spoczywa ciężar dowodu,
                                                    a nie na tych, co chcą zostawić rodzinę po staremu. Jeśli nie chcesz dalej
                                                    dyskutować to ok, i tak dziękuję. Pozdrawiam
                                                  • bene_gesserit Re: Doprawdy? 12.08.08, 00:57
                                                    Bzdury. Argument 'bo zawsze tak bylo' nie jest argumentem.
                                                    Po pierwsze - bo nie zawsze tak bylo. Po drugie - bo co z tego?

                                                    Cala twoja argumentacja sprowadza sie do 'a gdyby sie okazalo', 'a
                                                    jesli statystyki wykaza' i demonstrowaniu swojego obrzydzenia -
                                                    _niczego_wiecej_. I dopoki ich nie bedziesz mial czegos wiecej -
                                                    eot.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 12.08.08, 01:04
                                                    Przykro mi, ale nie przedstawiłaś żadnego mocnego dowodu, więc dlatego się
                                                    czepiam. Spodziewałaś się, że będę wszystko przyjmował bezkrytycznie?
                                                    Ale OK, EOT, jeszcze raz pozdrawiam.
                                                  • saszenka2 Re: Doprawdy? 12.08.08, 23:51
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > > Przeciez i heterycki ojciec piesci i caluje swojego synka. Co nie
                                                    > > oznacza, ze tenze chlopiec nie bedzie umial sie bic czy bedzie
                                                    sie
                                                    > > przytulal do kazdego doroslego mezczyzny.
                                                    >
                                                    > Oj, coś mi się zdaje, że nie wiesz o czym mówisz. Jesteś kobietą,
                                                    więc byłaś
                                                    > pieszczona przez tatusia.
                                                    > Poza tym, jeżeli już, to dla dziecka miłość rodzica jest
                                                    naturalna. Nie jest
                                                    > natomiast w ogóle naturalne, by miłowali się dwaj dorośli
                                                    mężczyźni.
                                                    >
                                                    > > Jak do tej pory to ja wrzucilam ci kilka linkow z dowodami. Moze
                                                    > > laskawie znajdz jakies wiarygodne (czyli nade wszystko
                                                    > > pozareligijne) zrodlo z dowodami. 'Moze' to za malo na argument.
                                                    >
                                                    > Wrzuciłaś. No i co z tego? Tylko potwierdziło się to, co już dawno
                                                    uważałem - ż
                                                    > e
                                                    > jest ideologia a nie dowody.
                                                    > Wymagasz też dowodów ode mnie... ale to na takich jak Ty spoczywa
                                                    ciężar dowodu
                                                    > ,
                                                    > bo to wy chcecie zmienić kształt rodzin i eksperymentować na
                                                    dzieciach, nie ja.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Przeciez wychowywane w homo-rodzinie dziecko - tak zreszta jak i
                                                    > > wychowywane przez samotnego rodzica - ma kontakt ze znaczacymi
                                                    > > osobami obu plci. Wujami, ciotkami, babciami, dziadkami,
                                                    rodzicami
                                                    > > biologicznymi, przyjaciolmi rodziny itd.
                                                    >
                                                    > Ma. No i? Czym innym jest kontakt "co pewien czas" a czym innym
                                                    permanentne
                                                    > przebywanie pod jednym dachem.
                                                    >
                                                    > > Zapytany o powod twojej niecheci podajesz caly czas dyskusyjne,
                                                    > > ultrasubiektywne kryteria. A to 'nienormalnosc', a
                                                    > > to 'prawidlowosc' i takie w tym stylu. A ja prosze o konkrety.
                                                    >
                                                    > Przykro mi, ale nienormalność homoseksualizmu i prawidłowość
                                                    heteroseksualizmu
                                                    > to nie są "ultrasubiektywne" ani nawet subiektywne pojęcia. Możesz
                                                    faktów
                                                    > zwyczajnie nie akceptować, tak samo jak możesz nie akceptować
                                                    prawa grawitacji
                                                    > albo to, że 2+2=4. Ale to nie oznacza, że tych faktów nie ma.
                                                    >
                                                    > > Pozytynym stac sie moze rowniez heteryk, a nawet parumiesieczne
                                                    > > dziecko.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, ale liczą się też proporcje. Jeżeli jeden procent
                                                    społeczeństwa
                                                    > przyczynia się do połowy zakażeń to coś jest mocno nie tak.
                                                    >
                                                    > I czy twoj argument oznacza, ze w czasach sprzed AIDS gej
                                                    > > byl ok?
                                                    >
                                                    > Nie, bo są też i inne choroby (chociażby te wymienione w linku). I
                                                    też jakoś
                                                    > geje częściej je łapią.
                                                    >
                                                    > > Z wymiany z toba zorientowalam sie, ze uzasadnionych watpliwosci
                                                    > > nie ma zadnych, sa natomiast obrzydzenie, uprzedzenia i
                                                    stereotypy.
                                                    >
                                                    > Cóż, Twoja sprawa. Ja się w ogóle orientować nie musiałem, bo
                                                    byłem przekonany,
                                                    > że nie obronisz czegoś, czego nie da się obronić. Które jeszcze
                                                    badania mam
                                                    > podważyć?
                                                    >
                                                    > > A ze stali sie wspoleczesnymi cyklistami i masonami to inna
                                                    sprawa.
                                                    > > Znajdzie sie inna 'wszystkiemu winna' grupa, koltuny popuszcza
                                                    > > gejom i zajma sie blizej - bo ja wiem - muzulmanami np.
                                                    >
                                                    > Mylisz się. Polacy są narodem tolerancyjnym, dowodzi tego nasza
                                                    historia. To ni
                                                    > e
                                                    > ich problem, że Tobie się tolerancja z akceptacją i afirmacją myli.
                                                    >
                                                    > > Pisalam i pamietam cie. Najpierw miales jazde, ze rodzina to samo
                                                    > > zlo,
                                                    >
                                                    > Łał, to długo już jesteś na forum. Ja tak pisałem 3 lata temu. Nie
                                                    zdradzisz mi
                                                    > swojej dawnej forumowej tożsamości?
                                                    > Każdy chyba miał kiedyś jakiś flirt z lewactwem. Choć prawdę
                                                    mówiąc mój stosune
                                                    > k
                                                    > do instytucji rodziny bynajmniej nie zmienił się o 180 stopni.
                                                    Tradycjonalistą
                                                    > nigdy nie będę.
                                                    >
                                                    > potem - ze jedyna forma milosci to dwie panny, a teraz to.
                                                    >
                                                    > Ej, z tymi pannami to był żart. Naprawdę nie wiesz, że lesbijskie
                                                    stosunki
                                                    > między ładnymi kobietami kręcą wielu facetów?
                                                    >
                                                    > Na
                                                    > > moje laickie oko masz jakis problem, i to raczej z tych
                                                    wiekszych.
                                                    >
                                                    > Na moje laickie oko traktujesz forum zbyt serio.
                                                    >
                                                    > > Ja tez watpie, bo nie chcesz byc przekonany, wiec sobie
                                                    ewentualny
                                                    > > dysonas poznawczy jakos wyjasnisz.
                                                    >
                                                    > O nie, moja droga. Tak łatwo to tego nie wytłumaczysz. Nie
                                                    zaprzeczam, że jeste
                                                    > m
                                                    > naturalnie emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron, ale
                                                    gdybyś mi
                                                    > przedstawiła miażdżące dowody, to, być może z wielką nienawiścią,
                                                    ale na pewno
                                                    > uznałbym wyższość argumentów zwolenników homo-rodzin (przynajmniej
                                                    pod tym
                                                    > względem).
                                                    A co złego jest w tym, że dwóch mężczyzn się kocha? Chyba tylko
                                                    tyle, że Ciebie to nie podnieca tak jak pornole, gdzie ukazywany
                                                    jest seks dwóch kobiet. Zobacz, jak wielu heteryckich tatusiów
                                                    nawiedza burdele, a następnie zaraża swoją żonę i czasami również
                                                    resztę rodziny. Może wtedy przestaniesz pleść głupoty, że to od
                                                    gejów wychodzi tak wiele zakażeń HIV.
                                                    Polska nie jest tolerancyjna, ona tolerancyjna była, ale przed
                                                    wiekami, kiedy z kolei reszta świata była ogarnięta nietolerancją,
                                                    teraz dla odmiany wahadełko wychyliło się w drugą stronę.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 13.08.08, 02:39
                                                    > A co złego jest w tym, że dwóch mężczyzn się kocha? Chyba tylko
                                                    > tyle, że Ciebie to nie podnieca tak jak pornole, gdzie ukazywany
                                                    > jest seks dwóch kobiet. Zobacz, jak wielu heteryckich tatusiów
                                                    > nawiedza burdele, a następnie zaraża swoją żonę i czasami również
                                                    > resztę rodziny. Może wtedy przestaniesz pleść głupoty, że to od
                                                    > gejów wychodzi tak wiele zakażeń HIV.

                                                    Przykro mi, ale tak jest w rzeczywistości.
                                                    news.bbc.co.uk/2/hi/health/7539267.stm
                                                    www.cdc.gov/hiv/topics/surveillance/resources/factsheets/incidence.htm
                                                    www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/aids-bericht-syphilis-erhoeht-hiv-risiko_aid_299873.html
                                                    > Polska nie jest tolerancyjna, ona tolerancyjna była, ale przed
                                                    > wiekami, kiedy z kolei reszta świata była ogarnięta nietolerancją,
                                                    > teraz dla odmiany wahadełko wychyliło się w drugą stronę.

                                                    Powtarzam: wy ciągle mylicie tolerancję, akceptację i afirmację. Tolerancja
                                                    oznacza, że nie wchodzimy w czyjeś życie buciorami. A miażdżąca większość
                                                    Polaków nie chce kastrować gejów, "leczyć" ich ani wygnać.
                                                  • saszenka2 Re: Doprawdy? 11.08.08, 23:52
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > > Noale pary gejowskie nie uprawiaja seksu na oczach dzieci, tylko
                                                    co
                                                    > > najwyzej okazuja sobie czulosc - pocalunki, przytulenia, takie
                                                    tam.
                                                    > > Jak to moze skrzywic dziecko?
                                                    >
                                                    > No i to zupełnie wystarczy. Dziecko będzie dorastało z
                                                    przekonaniem, że to
                                                    > normalne, że dwóch mężczyzn się pieści i całuje. Podczas gdy normą
                                                    jest jednak
                                                    > zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko)
                                                    rywalizują ze sobą,
                                                    > wyzywają się, biją. Ten dzieciak po prostu może być kaleką -
                                                    kolega go popchnie
                                                    > a on co, zacznie się do niego przytulać?
                                                    > Poza tym obserwowanie takich przytuleń i pocałunków przez 20 lat
                                                    dorastania
                                                    > spokojnie może odcisnąć swoje piętno też i na sferze seksualnej.
                                                    Heterycy nie
                                                    > zaczynają od pornografii, oni też obserwują, jak to inne
                                                    dziewczyny i chłopcy
                                                    > trzymają się za ręce, całują, pieszczą.
                                                    >
                                                    > Dla
                                                    > > mnie między tymi
                                                    > > > preferencjami nie ma równości.
                                                    > >
                                                    > > Wiem o tym, nie rozumiem jednak dlaczego.
                                                    >
                                                    > Dlatego, że jedno jest prawidłowym zachowaniem a drugie jest
                                                    upośledzeniem,
                                                    > które w dodatku pociąga ze sobą niezwykle szkodliwy styl życia.
                                                    Polecam:
                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#AIDS.2C_STDs_and_other_health_issues
                                                    > > Nie jestem zwolenniczka homorodzin. Jestem zdania, ze jesli dwoje
                                                    > > ludzi sie kocha i chce pobrac, i nikogo tym nie krzywdzi, to
                                                    > > powinni miec do tego prawo.
                                                    >
                                                    > Przecież prawo do adopcji też popierasz.
                                                    >
                                                    > > A to juz za pozno, bo pokolenie dzieci oficjalnie homoseksualnych
                                                    > > rodzicow juz doroslo. A uprzedzenia nic nie zmienia - tymbardziej
                                                    > > biegu histori. Jedynie utrudnia bogu ducha winnym ludziom zycie.
                                                    >
                                                    > Same uprzedzenia to za mało, ale, jak sama się już zorientowałaś,
                                                    wątpliwości
                                                    > jest mnóstwo. A historię tworzą ludzkie działania, więc czemu niby
                                                    nie dałoby
                                                    > się zmienić jej biegu?
                                                    >
                                                    > > Uwazasz, ze to, co nienormalne jest z definicji zle?
                                                    >
                                                    > Nie, ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele problemów.
                                                    >
                                                    > > Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nie zawsze to, co glosi
                                                    > > wiekszosc jest sluszne i dobre.
                                                    >
                                                    > Oczywiście. A czy ja gdziekolwiek powoływałem się na opinie
                                                    większości nt.
                                                    > homoseksualizmu?
                                                    >
                                                    > > Ty eksperymentujesz z jakimis substancjami? Kiedys kojarzyles o
                                                    > > wiele latwiej. POwaznie i bez zlosliwosci pytam.
                                                    >
                                                    > Nie, nie eksperymentuję. Pisałaś kiedyś pod innym nickiem?
                                                    >
                                                    > > One juz dorosly. Zlinkowalam ci ich blogi, se mozesz poczytac.
                                                    > > Zlinkowalam badania - mozesz se poczytac.
                                                    >
                                                    > Dziękuję. Blogi - choć z pewnością bardzo ciekawe - to jednak
                                                    dosyć specyficzne
                                                    > źródło. Natomiast, przy wolnym czasie, przejrzę część z tych badań
                                                    (o ile będą
                                                    > dostępne), ale coś wątpię, by one moje wątpliwości rozwiały.
                                                    >
                                                    >

                                                    Coś się chłopie nie wyspałeś albo poimprezowałeś zdrowo, skoro takie
                                                    głupoty walisz.
                                                    "On go popchnie", a on go przytuli. Rozśmieszyłeś mnie tym. Podobnie
                                                    jak geje preferuję facetów, ale jak mnie któryś popchnie, to go
                                                    bynajmniej nie tulę, nie przechodzę obok obojętnie, ale się bronię.
                                                    Po prostu, jak ktoś atakuje, to człowiek się broni.
                                                  • okrent9 Re: Doprawdy? 14.08.08, 01:37
                                                    heretic_969 napisał:


                                                    "Podczas gdy normą jest jednak
                                                    > zachowanie zupełnie inne - chłopcy w szkole (i nie tylko)
                                                    rywalizują ze sobą,
                                                    > wyzywają się, biją."

                                                    Chryste Panie. Jak można uznawać, że to co powszechne (niestety w
                                                    wielu środowiskach w Polsce bijatyki między chłopcami wciąż są
                                                    powszechne) jest automatycznie "normalne"? Podpierałeś się w którymś
                                                    poście jakimiś "katolickimi źródłami" - a więc katolicyzm jest Ci
                                                    bliski. I mimo to głosisz, że wyzywanie się i bicie przez dzieci w
                                                    szkole jest normalne?

                                                    Ręce i nogi opadają...
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 14.08.08, 02:02
                                                    Ja tylko stwierdzam fakty. Walka między sobą jest czymś naturalnym wśród
                                                    heteroseksualnych samców, wynika prosto z biologii. Nie będę oceniał, czy to
                                                    jest właściwe, czy nie.
                                                  • okrent9 Re: Doprawdy? 14.08.08, 02:35
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > Ja tylko stwierdzam fakty. Walka między sobą jest czymś naturalnym
                                                    wśród
                                                    > heteroseksualnych samców, wynika prosto z biologii. Nie będę
                                                    oceniał, czy to
                                                    > jest właściwe, czy nie.

                                                    Rywalizacja może jest "czymś biologicznie naturalnym wśród samców",
                                                    jednak o ile mi wiadomo nawet dzikie zwierzęta nie walczą do krwi
                                                    ostatniej, a najczęściej te "walki" o samice polegają na
                                                    zastraszaniu przeciwnika, i tyle. Nie wiem, czemu chcesz "kalkować"
                                                    na ludzkie dzieci zachowania ze świata dzikich zwierząt, kiedy
                                                    równocześnie bez przerwy z atencją powołujesz się na kulturę,
                                                    religię, i inne wytwory ludzkiego ducha.

                                                    Niedawno czytałam jakiś artykuł na temat badań naukowych o
                                                    rywalizacji "seksualnej" (niestety nie pamiętam nawet gdzie był ten
                                                    artykuł, więc pewnie znów mi nie uwierzysz). Z badań wynikało, że w
                                                    społecznościach, gdzie to mężczyźni są "towarem deficytowym", nie
                                                    muszą już oni "starać się" tak bardzo o kobiety - to kobiety
                                                    zaczynają rywalizować o nich. A więc rywalizacja o partnera to nie
                                                    sprawa przypisana do płci męskiej. O partnera/partnerkę z całą
                                                    pewnością rywalizują też między sobą mężczyźni homo i lesbijki. A
                                                    bijatyki na pewno nie są odpowiednim sposobem rozwiązywania
                                                    konfliktów ani zdrowym sportem. Marzy mi się, żeby w naszych
                                                    szkołach wprowadzono jakieś zajęcia z komunikacji interpersonalnej.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 14.08.08, 02:49
                                                    Z tymi samicami to oczywiście bardzo możliwe, przy czym jednak zazwyczaj te
                                                    deficyty samców nie występują. W każdym razie - zgadzam się, że to nie tylko
                                                    heteroseksualnych samców charakteryzuje walka o partnera/kę, ale wśród nich ta
                                                    rywalizacja jest zdecydowanie najostrzejsza. Testosteron też odgrywa swoją rolę.
                                                    Nie gloryfikuję bijatyk, tym niemniej nie znam kultury, w której one nie występują.
                                                  • saszenka2 Re: Doprawdy? 11.08.08, 23:44
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > > Co masz na mysli, piszac, ze 'nie bedzie mial mozliwosci
                                                    okazywania
                                                    > > preferencji'?
                                                    >
                                                    > Nie ma przecież partnera, prawda? Więc jakie znaczenie ma fakt, że
                                                    w głowie ma
                                                    > się ku panom? Z punktu widzenia dzieciaka on ma tylko jednego ojca.
                                                    >
                                                    > > Dorastanie z heterykami tez moze 'wypaczyc'. I nie bardzo
                                                    rozumiem,
                                                    > > jakie znaczenie ma czy dzieciak wyrosnie na homo czy hetero,
                                                    jesli
                                                    > > bedzie ze soba szczesliwy?
                                                    >
                                                    > Trzeba było od razu tak napisać. Czyli dla Ciebie to zupełnie
                                                    obojętne, czy kto
                                                    > ś
                                                    > żyje jako gej czy heteryk. Ok, ale nie zgadzam się z tym. Dla mnie
                                                    między tymi
                                                    > preferencjami nie ma równości.
                                                    >
                                                    > > Noi - sadze, ze dla tych dzieci nie sa istotne twoje szlachetne
                                                    > > intencje, ale to, ze dzialania takich dobrych wujkow jak ty sporo
                                                    > > je kosztuja emocjonalnie.
                                                    >
                                                    > To nie ja jestem zwolennikiem homorodzin tutaj. Jak się coś
                                                    popiera, trzeba się
                                                    > liczy ze wszystkimi aspektami.
                                                    >
                                                    > > Alez - o ile uliczni prorocy podobni tobie nie beda glosic
                                                    swojego
                                                    > > obrzydzenia do tych 'paskudnych zbokow i degeneratow' czyli ich
                                                    > > kochajacych, fajnych rodzicow, beda one homoseksualizm
                                                    akceptowac.
                                                    >
                                                    > Hihihihi, a skąd wiesz? Wszystkich ludzi oceniasz biorąc siebie za
                                                    punkt
                                                    > odniesienia? Naprawdę dla Ciebie jest to nie do przyjęcia, że ktoś
                                                    nie akceptuj
                                                    > e
                                                    > homoseksualizmu?
                                                    >
                                                    > > I nie beda mialy z tym problemu. Ktory pojawia sie dopiero wtedy,
                                                    > > kiedy do akcji wkraczaja szwadrony Najwyzszej Prawdy pt 'wasi
                                                    > > starzy to wredne zboczuchy'.
                                                    >
                                                    > Znowu się zapytam: skąd to wiesz? Odkryłaś tajemnice wszystkich
                                                    rozumów na świe
                                                    > cie?
                                                    >
                                                    > Nie dlatego, ze to prawda, ale
                                                    > > dlatego, ze to im _utrudnia_ zycie. Nie gejowscy rodzice, ale
                                                    > > stosunek czesci spoleczenstwa do homoseksualistow.
                                                    >
                                                    > Stosunek, do którego mają najświętsze prawo. I stosunek, który
                                                    homo-zwolennicy
                                                    > powinni uwzględniać gdy przeprowadzają swoje eksperymenty.
                                                    >
                                                    > > Przeciez to bzdura. Niemoralna nie jest, bo nikim jej nie
                                                    krzywdza,
                                                    > > chora tez nie, bo nie ma jej w rejestrze chorob.
                                                    >
                                                    > 1. Nie napisałem niemoralna a nienormalna. Zresztą, dla wielu
                                                    niemoralne to też
                                                    > jest.
                                                    > 2. Sugerujesz, że jak czegoś nie ma w rejestrze chorób, to nie
                                                    jest chorobą?
                                                    > Kurcze, to jacy szczęśliwi musieli być ludzie w średniowieczu, bo
                                                    listy chorób
                                                    > wtedy nie było, a więc chorób także nie.
                                                    >
                                                    > > Kiedy palono czarownice, przekonanie o slusznosci takiego
                                                    > > postepowania z kobietami podzielala znakomita wiekszosc
                                                    obywateli.
                                                    >
                                                    > Brak akceptacji dla homoseksualistów = akceptacja dla palenia
                                                    czarownic? No cóż
                                                    > ,
                                                    > masz prawo tak uważać.
                                                    >
                                                    > > Myslisz, ze homoseksualni rodzice piora im mozgi tak bardzo, ze
                                                    gdy
                                                    > > dorosna nie sa w stanie wyrobic sobie wlasnego pogladu na
                                                    wszystko,
                                                    > > wliczajac w to homoseksualizm?
                                                    >
                                                    > Poglądy niewątpliwie wypaczają się pod wpływem otoczenia. A swoją
                                                    drogą, to
                                                    > rzeczywiście ciekawe, jakie poglądy będą mieć te dzieciaki, gdy
                                                    dorosną...
                                                    > Ciekaw też jestem, czy przypadkiem nie będą zastanawiać się, jak
                                                    to by było,
                                                    > gdyby miały normalną rodzinę...
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >

                                                    A dzieciaki z rodzin heteryckich, też się mogą zastanawiać, jak by
                                                    to było, gdybym miał dwóch ojców, zamiast ojca alkoholika i matkę
                                                    bojącą się pijanego ojca. Nawet to dziecko mające normalnych
                                                    rodziców heteryckich może się zastanawiać, jak by to było. Ale
                                                    gdybanie to gdybanie i każdemu się czasem zdarza. Też można gdybać,
                                                    co by było, gdybym wybrała prawo, a nie chemię i odwrotnie też.
                                                    Wpisuję się w to zasadę, że gdy mi źle, mam problem, to myślę, że
                                                    inni mają lepiej i im zazdroszczę.
                                                    Nie porównuj dzisiejszej medycyny, biologii w ogóle z czasami
                                                    średniowiecza, bo dzisiaj narzędzia poznawcze są coraz lepsze.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 11.08.08, 23:51
                                                    Wiedziałem, że argument heteryków-alkoholików się pojawi. Saszenko, proszę,
                                                    przecież to śmieszne. Naprawdę w "rodzinach" homo nie zdarzają się patologie?
                                                  • saszenka2 Re: Doprawdy? 12.08.08, 00:00
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > Wiedziałem, że argument heteryków-alkoholików się pojawi.
                                                    Saszenko, proszę,
                                                    > przecież to śmieszne. Naprawdę w "rodzinach" homo nie zdarzają się
                                                    patologie?

                                                    Zdarzają się, ale chodziło o pokazanie Ci, że każdy ma czasami
                                                    wątpliwości, czy jego rodzina jest okej. Jak byłeś mały, to na
                                                    pewno zdarzało Ci się czegoś zazdrościć kolegom. No choćby taty
                                                    ganiającego wraz z synem za piłką, tego, że rodzice kolegi mają
                                                    telewizor i na pewno myślałeś, jak by to było, gdyby u nich mieszkał.
                                                  • saszenka2 Re: Doprawdy? 11.08.08, 23:39
                                                    A tak zupełnie na marginesie, to nie rozumiem obaw, że dziecko
                                                    stanie się homoseksualne. I co z tego, jeśli społeczeństwo nie
                                                    będzie go prześladować i znajdzie fajnego faceta, którego pokocha i
                                                    założą szczęśliwą rodzinę.
                                                  • saszenka2 Re: Doprawdy? 11.08.08, 23:22
                                                    heretic_969 napisał:

                                                    > > To jest tzw rodzina niepelna. Samotny gej staje sie heterykiem?
                                                    Bo
                                                    > > nie lapie.
                                                    >
                                                    > Nie. "Gejowska rodzina" to dwóch panów i dzieciak (nie ich
                                                    zresztą).
                                                    >
                                                    > > Przeciez wiele dotychczasowych pokolen gejow wzrastalo w
                                                    rodzinach
                                                    > > heteryckich. I mimo 'prawidlowych' wzrocow i mozliwosci rozwoju
                                                    sa
                                                    > > gejami. Skad zalozenie, ze dziecko wychowywane w gejowskiej
                                                    > > rodzinie samo stanie sie homo?
                                                    >
                                                    > A gdzie ja tak napisałem? Istnieje ryzyko, co nie oznacza, że
                                                    każde dziecko
                                                    > wyrośnie na geja. Może ten los spotka np. 1 na 3? 1 na 5? 1 na 10?
                                                    Ale spotkać
                                                    > może, a faktów zaprzeczających nie ma żadnych.
                                                    >
                                                    > > A - i czy gryzie cie i lezy ci na sumieniu los dzieci w rodzinach
                                                    > > niepelnych i rodzinach nalogowcow?
                                                    >
                                                    > Dlaczego ma mi leżeć na sumieniu. Nie moja wina. Nałogowcom
                                                    powinno się odbiera
                                                    > ć
                                                    > prawa do posiadania dzieci.
                                                    >
                                                    > > Ten stres zalezy akurat od ciebie. Troche dobrej woli i juz te
                                                    > > biedne dzieci nie beda na niego narazone.
                                                    >
                                                    > Hahahahahaha... Chcesz kontrolować moje zachowanie, zabronić mi
                                                    mówienia
                                                    > nieprzyjemnych rzeczy? Aż takim samarytaninem nie jestem, bym
                                                    rezygnował z moje
                                                    > j
                                                    > wolności "bo komuś będzie przykro".
                                                    >
                                                    > > > Niby z jakiej racji te dzieci mają akceptować homoseksualizm?
                                                    > >
                                                    > > Z jakiej mialyby go nie akceptowac?
                                                    >
                                                    > Bo to ich prawo, prawo wolnych ludzi. Mają prawo uważać
                                                    homoseksualizm za
                                                    > obleśny, upośledzony, zdegenerowany itp.
                                                    >
                                                    > > Dlaczego homofile, misiu?
                                                    >
                                                    > Tak określam zwolenników homoseksualistów.
                                                    >
                                                    > > I co tym nieswiadomym dzieciom zli geje rodzice zrobia?
                                                    >
                                                    > Sama ich obecność w domu przez 20 lat życia wystarczy. Może się
                                                    człowiekowi
                                                    > zrobić niedobrze.
                                                    >
                                                    > > I czy zwiazek geja, ktory zwiazal sie z heteryczka i zrobil jej
                                                    > > piecioro dzieci, tkwi w tym zwiazku bez milosci dla pozorow jest
                                                    > > dla dziecka lepszy?
                                                    >
                                                    > Lepszy. Przynajmniej dziecko ma matkę.
                                                    >
                                                    >
                                                    Dlaczego zakładasz, że to "nie ich dzieciak"? Na pewno nie jest ich
                                                    wspólnym potomkiem, ale biologicznym dzieckiem jednego z nich może
                                                    być. Nie wątpię, że w rodzinach, gdzie geje i lesbijki wychowują
                                                    dzieci, występują dzieci homoseksualne, bo wynika to z praw
                                                    matematyki. W każdym społeczeństwie jest kilka procent
                                                    homoseksualistów, więc siłą rzeczy w rodzinach homoseksualnych też
                                                    pojawiają się dzieci homoseksualne.
                                                  • heretic_969 Re: Doprawdy? 12.08.08, 00:35
                                                    > Dlaczego zakładasz, że to "nie ich dzieciak"? Na pewno nie jest ich
                                                    > wspólnym potomkiem, ale biologicznym dzieckiem jednego z nich może
                                                    > być. Nie wątpię, że w rodzinach, gdzie geje i lesbijki wychowują
                                                    > dzieci, występują dzieci homoseksualne, bo wynika to z praw
                                                    > matematyki. W każdym społeczeństwie jest kilka procent
                                                    > homoseksualistów, więc siłą rzeczy w rodzinach homoseksualnych też
                                                    > pojawiają się dzieci homoseksualne.

                                                    Zgadzam się. To oczywiste, że pojawi się kilka procent dzieci homoseksualnych.
                                                    Pytanie, czy nie pojawi się więcej. Weź pod uwagę fakt, że dziecko może się
                                                    urodzić biseksualne - a wtedy najbliższe otoczenie będzie miało szczególnie
                                                    silny wpływ. Poza tym, nawet jeśli dziecko urodzi się z orientacją
                                                    heteroseksualną, to nie ma stuprocentowej pewności, że to ona zadecyduje o jego
                                                    preferencjach.
                                        • okrent9 Re: Doprawdy? 14.08.08, 01:23
                                          heretic_969 napisał:

                                          "Gdzie jest w tym badaniu uwzględniony wiek nastoletni oraz dorosłe
                                          życie tych
                                          > dzieci? Bo wiesz, krótkoterminowo można udowodnić wszystko... np.
                                          to, że
                                          > gospodarka rozwijała się wspaniale dzięki rządom PiS, bo oni
                                          akurat wtedy rządz
                                          > ili."

                                          Nie wiem, na linka podanego przez bene nie zajrzałam - jestem w tej
                                          chwili zbyt zmęczona - ale wiem na pewno, że przeprowadzono badania
                                          na dorosłych dzieciach wychowanych w rodzinach homo w USA, bo
                                          czytałam te badania. Żadnych odchyleń od twojej statystycznej normy
                                          w tych badaniach nie opisano. Między innymi dlatego parę miesięcy
                                          temu Kalifornia urównoprawniła małżeństwa hetero i homo. Małżeństwa
                                          homo mają już dokładnie takie same prawa do adopcji.

                                          A tak na marginesie - 21-letnia córka mojej partnerki ma pracę,
                                          studiuje, wzięła ze schroniska kilka kotów, wynajmuje mieszkanie z
                                          koleżanką i ma mnóstwo znajomych obu płci, a przez dwa lata była w
                                          związku z chłopakiem w swoim wieku. 17-letni syn mojej partnerki ma
                                          dużą grupę koleżanek i kolegów, wiele różnych pasji, bardzo dobrze
                                          się uczy i dostał stypendium na uczelnię w Nowym Jorku. Masz jakieś
                                          dodatkowe pytania?

                                          Aa, tak na marginesie - miesiąc temu chłopak pomógł jej mi się
                                          oświadczyć. Takie oświadczyny z marzeń, w zamkowych ogrodach
                                          dostępnych dla turystów; trzeba było zadbać
                                          o "kameralność", "wyczaić" odpowiedni moment...
                                          • heretic_969 Re: Doprawdy? 14.08.08, 02:00
                                            Wiesz na pewno, że takie "badania" przeprowadzono, ale wskazać tych badań nie
                                            jesteś w stanie? Nawet szkoda, bo kolejne badanie pseudonaukowe bym rozłożył na
                                            kawałki, jak to już uczyniłem dwa razy w dyskusji z BG.
                                            A cieszę się, że dzieciom Twojej partnerki dobrze się wiedzie, ale... co to niby
                                            ma udowodnić? Razem je od chwili urodzenia wychowywałyście? Z postu Twojego
                                            wynika, że raczej nie.
                                            • okrent9 Re: Doprawdy? 14.08.08, 02:23
                                              heretic_969 napisał:

                                              "A cieszę się, że dzieciom Twojej partnerki dobrze się wiedzie,
                                              ale... co to nib
                                              > y
                                              > ma udowodnić? Razem je od chwili urodzenia wychowywałyście? Z
                                              postu Twojego
                                              > wynika, że raczej nie."

                                              Nie, nie od urodzenia, od ośmiu lat (a więc córka miała 12-13 lat,
                                              syn 9, kiedy pojawiłam się w ich życiu). Dzieci mają zresztą stały
                                              kontakt z ojcem. Jedyna oczywista różnica jaką jestem sobie w stanie
                                              w tej chwili wyobrazić pomiędzy doświadczeniami dziecka np.
                                              zaadoptowanego przez parę lesbijek w wieku niemowlęcym (czy też
                                              dziecka w ich związku poczętego metodą in vitro) a dziecka, które
                                              urodziło się w małżeństwie "tradycyjnym", w którym jedno z rodziców
                                              było homoseksualne, jest fakt, że dziecku adoptowanemu bądź
                                              poczętemu in vitro oszczędzone będzie doświadczenie rozwodu
                                              rodziców. I to akurat różnica na plus.

                                              Powiedziałam, że nie podam w tej chwili linków do tamtych badań, bo
                                              jest późno i mam ważniejsze sprawy na głowie niż szukanie ich w tej
                                              chwili w internecie. I naprawdę nie rozumiem, z czego wynika Twoje
                                              przekonanie o własnej mocarności jeśli chodzi o "rozkładanie na
                                              kawałki" badań, które określasz jako pseudonaukowe, skoro sam
                                              wrzuciłeś do dyskusji kontrargument do własnego wywodu (przypomnę:
                                              ten z legalizacją związku wpływającą na związku trwałość). Nie
                                              rozumiem też, czemu badania, które uznał Sąd Najwyższy stanu o
                                              populacji równej z populacją naszego kraju, nazywasz pseudonaukowymi.
                                              • heretic_969 Re: Doprawdy? 14.08.08, 02:42
                                                Rozumiem. Cieszę się, że się udało, życzę dalszego szczęścia, ale chyba
                                                przyznasz, że Twoje pojedyncze doświadczenie to trochę za mało by uznać je za
                                                twardy dowód w sprawie? Poza tym nie możesz wykluczyć, że pod wpływem waszego
                                                wychowania dzieci Twojej partnerki się jednak czymś różnią od innych (na plus
                                                czy minus).
                                                Nie ponaglam Cię do przedstawiania linków, wiem, że masz ważniejsze sprawy. Jak
                                                coś kiedyś będziesz miała to chętnie zobaczę. A określenie "pseudonaukowe" jest
                                                może zbyt mocne, tym niemniej sądzę, że te badania, które przynajmniej miałem
                                                okazję zobaczyć, nie stoją na odpowiednio wysokim poziomie.
                                                Co do decyzji SN w Kalifornii, to wydaję mi się, że pełne prawa do adopcji
                                                związki jednopłciowe miały już wcześniej. Teraz to właściwie chodziło o nazwę
                                                małżeństwo, bo związki partnerskie w tym stanie już wszystkie inne formalności
                                                załatwiały.
                                                Piszesz z Kalifornii, prawda? W takim razie gratuluję małżeństwa, szczerze:)
                                                Pozdrawiam

                          • stephen_s Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 02:19
                            > Dzieci w parach homo wychowuja sie od lat i jakos nie slyszalam,
                            > aby wyrastaly na dewiantow, ku.. i zlodziei czy mialy pelzajace
                            > IQ.

                            Nie rozumiem, po co używasz takiego języka. Nigdzie nie napisałem, że dzieci
                            homoseksualistów wyrastają na ku...

                            Przestańcie mi imputować rzeczy, których nie mówię.
                            • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 23:32
                              stephen_s napisał:

                              > > Dzieci w parach homo wychowuja sie od lat i jakos nie slyszalam,
                              > > aby wyrastaly na dewiantow, ku.. i zlodziei czy mialy pelzajace
                              > > IQ.
                              >
                              > Nie rozumiem, po co używasz takiego języka. Nigdzie nie napisałem,
                              że dzieci
                              > homoseksualistów wyrastają na ku...
                              >
                              > Przestańcie mi imputować rzeczy, których nie mówię.
                              >
                              Ale sporo sugerujesz.
                              • stephen_s Re: To ja odpowiem... 11.08.08, 00:02
                                O nie, moja droga. To nie ja sugeruję, tylko Tobie się zdaje, że coś sugeruję.
                                Twój problem polega na tym, że masz czarno-białą wizję świata i dla Ciebie ktoś,
                                kto przyznaje się do zwykłych WĄTPLIWOŚCI co do adopcji dzieci przez pary
                                homoseksualne, urasta do kogoś, wg kogo dzieci homoseksualistów to k... . A jak
                                ktoś mówi o dobru społecznym, to staje się Hitlerem. Opanuj się! Świat nie jest
                                taki prosty.

                                Skoro uważasz mnie za taką konserwę, to wytłumacz mi, jakim cudem mogą być za
                                równouprawnieniem kobiet???
                        • saszenka2 Re: To ja odpowiem... 10.08.08, 23:29
                          stephen_s napisał:

                          > > I przez Twoje wątpliwości najlepiej, żeby homoseksualiści nadal
                          nie
                          > > mogli się dowiedzieć, co słychać u ich partnera, adoptować
                          dzieci.
                          >
                          > Tak, mam poważne wątpliwości, czy homoseksualiści powinni móc
                          adoptować dzieci.
                          > Zbyt jeszcze mało wiemy o kształtowaniu się psychiki dziecka, by
                          ocenić, czy
                          > takie rodziny są dla dzieci dobre.
                          >
                          > Ja wiem, ze to brzmi brutalnie, ale człowiek jest istotą
                          biologiczną i pewne
                          > ograniczenia ma. Np. tak banalne, że jest organizmem dziennym, nie
                          nocnym. Tak
                          > samo możliwe jest, że po prostu dla prawidłowego rozwoju człowiek
                          potrzebuje
                          > heteroseksualnej rodziny. Dopóki nie ustalimy, czy tak nie jest,
                          mam
                          > wątpliwości, czy można eksperymentować na dzieciach w imię postępu.
                          >
                          > Więc jeśli argumentem za małżeństwami homoseksualnymi ma być to,
                          że dzięki temu
                          > będą mogły one mieć dzieci, to ja tym bardziej mam wątpliwości,
                          czy te
                          > małżeństwa powinny istnieć.
                          >
                          Geje pochodzą z heteryckich rodzin i heteroseksualizm ich rodziców
                          jakoś się im nie udzielił. Czy dziecko w domu dziecka jest
                          szczęśliwe, gdy nie ma się do kogo przytulić, komu wręczyć laurki na
                          szkolnej akademii z okazji Dnia Matki? A czy nie liczy się przede
                          wszystkim szczęście dziecka, bo jeśli liczy się jego szczęście, to
                          lepiej dla niego mieć dwóch ojców, którzy go przytulą, pocieszą, gdy
                          nie pójdzie mu na zawodach sportowych.
                          • stephen_s Re: To ja odpowiem... 11.08.08, 00:13
                            > Geje pochodzą z heteryckich rodzin i heteroseksualizm ich rodziców
                            > jakoś się im nie udzielił.

                            Nie o tym mówimy. Mówimy o tym, jaki potencjalnie wpływ na dziecko moze mieć
                            wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej. Wiemy to? Moim zdaniem, nie wiemy.
                            Dlatego też wzdragam się przed robieniem eksperymentów na "żywym organizmie", bo
                            kto wie, do czego to doprowadzi.

                            > A czy nie liczy się przede
                            > wszystkim szczęście dziecka, bo jeśli liczy się jego szczęście, to
                            > lepiej dla niego mieć dwóch ojców, którzy go przytulą, pocieszą, gdy
                            > nie pójdzie mu na zawodach sportowych.

                            Powtarzam: NIE WIADOMO, czy te dzieci byłyby szczęśliwe.