Chcesz zmienić płeć-kastracja obowiązkowa?

08.08.08, 01:10
wiadomosci.onet.pl/1801407,12,item.html
Pomysł moim zdaniem zły. Nikogo nie powinno się zmuszać do
kastracji, a tu niestety mamy do czynienia ze zmuszaniem osób
chcących zmienić płeć do kastracji. Moim zdaniem tym razem Szwedom
zabrakło tolerancji...
    • bene_gesserit Re: Chcesz zmienić płeć-kastracja obowiązkowa? 08.08.08, 01:30
      Nie 'zabraklo tolerancji', a 'kompletnie popie..lo'.
      • kocia_noga Re: Chcesz zmienić płeć-kastracja obowiązkowa? 08.08.08, 09:20
        Czytałam nagłówki postów pod artykułem.
        Podczas kiedy świat bada nowe rejony w naszej kurnej chacie rada
        plemienna spluwa na to bezeceństwo.
        Po czasie doświadczeń świat wejdzie w inną epokę, opartą na nowej
        wiedzy.W naszej kurnej chacie rada plemienna domagać się zacznie
        owoców tych badań, coś jak pewien ruch religijny z wyspy Papu,
        głoszący,że bóg stworzył samochody i samoloty dla tubylców, ale
        biali im je zabrali.
    • stephen_s To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 11:48
      ... że postępowość w wersji szwedzkiej (która, niestety, zaczyna też opanowywać
      Europę Zachodnią) jest tak naprawdę podszyta zamordyzmem.

      Przecież to, że władze szwedzkie wymyslają tego typu pomysły, jak obowiązkowa
      kastracja przy zmianie płci nie biorą się znikąd. One są kolejnym przejawem
      mentalności, że państwo musi decydować, co dla obywateli dobre.
      • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 12:10

        Pomysl nie zostal jeszcze wprowadzony w zycie.
        A ustawodawcy kazdego kraju wymyslaja idiotyzmy.
        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 13:49
          Myślę, że to, że w Szwecji powstał akurat tego typu idiotyzm, nie jest przypadkowe.

          Jak tam ma wyglądać nowoczesny liberalizm, to ja wysiadam.
          • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 15:50
            Wysiadz, wysiadz. I powiedz, co widzisz.
            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:09
              Widzę... wolność! :)))))
              • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:33
                W gorsecie i wiktorianskich kieckach oraz gniezdzie z wlosow na
                glowie i bez makijazu, zaloze sie.
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:46
                  Że tak zacytuję: "Ostry języczek jest jedną z nieprzyjemnych cech współczesnych
                  sufrażystek" :PP
      • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 13:17
        stephen_s napisał:

        > Przecież to, że władze szwedzkie wymyslają tego typu pomysły, jak
        obowiązkowa
        > kastracja przy zmianie płci nie biorą się znikąd. One są kolejnym
        przejawem
        > mentalności, że państwo musi decydować, co dla obywateli dobre.

        Oj, jednak państwo konserwatywne w wersji polskiej decyduje o tym w
        dużo większym stopniu. Większość reform obyczajowych w krajach
        szwecjopodobnych przeciwnie, polega na tym, że daje się ludziom
        więcej opcji do wyboru.
        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 13:48
          No cóż, mam zupełnie inne wrażenie. To, co słyszałem o Szwecji, skłania mnie do
          poglądu, że tam władze nie dają ludziom wolności, tylko zmuszają do postępowania
          zgodnie z liberalną ideologią. To nie to samo.

          I teraz mamy tego konsekwencje: władze tak się przyzwyczaiły do mówienia
          obywatelom, co dla nich dobre, że teraz chcą ich kastrować dla społecznego dobra...
          • facio84 Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 14:40
            Stephen, postaraj się zrozumieć, że model szwedzki jest tym, do którego dążą feministki. Czyli państwo, które mówi obywatelowi, żeby ściągał gacie zanim usiądzie na sedesie, bo się ubrudzi.

            W tym celu wykorzystuje się argumenty na temat katolickich i konserwatywnych zaszłości Polaków.

            Rzecz w tym, że większość katolickich i konserwatywnych norm, to niepisane zasady, których łamanie wiąże się conajwyżej z ostracyzmem.

            Szwecja natomiast proponuje biurokratyczne ZAPISY prawne, których łamanie grozi więzieniem.

            Na tym forum, wśród feministek, nie spodziewajmy się zrozumienia naszych poglądów.
            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 14:57
              "Naszych poglądów"? Myślę, że Twoje i moje poglądy są jednak rozbieżne...
              • facio84 Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 15:02
                Inne może tak, zważywszy na Twój "kryzys poglądowy". Ale w tej kwestii akurat się z Tobą zgadzam.
          • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 14:45
            stephen_s napisał:

            tam władze nie dają ludziom wolności, tylko zmuszają do postępowani
            > a
            > zgodnie z liberalną ideologią.


            Liberalizm pochodzi od słowa 'wolność' i na wolności jest oparty.
            Polska "wolność" ci się bardziej podoba, dlaczego?
            No i to, co juz Pavvka pisał - to projekt.
            -
            prawdziwe damy alkohol piją z filiżanek nie z nocnika
            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 14:56
              > Liberalizm pochodzi od słowa 'wolność' i na wolności jest oparty.

              W teorii. Powiedziałbym, że to, co obecnie często nazywa się liberalizmem, to
              nie liberalizm, a "postępizm", który by najchętniej nakazami i zakazami zmuszał
              ludzi do tolerancji, sekularyzmu, równości, optymizmu i konsumpcji.

              Nie wiem, czy "Polska wolność" mi się podoba bardziej, ale wiem, że rózne
              rzeczy, które obserwuję w Europie, mnie coraz bardziej odrzucają. Bo są
              sprzeczne z tym, co ja uważam za prawdziwy liberalizm. No nie wiem - neidawno
              słyszałem, że polskim rodzicom w Szwecji odebrano dziecko za to, ze dali mu
              klapsa! To jest chore - i mówię to jako przeciwnik kar cielesnych.

              Inna sprawa, że ostatnio mam w ogóle lekki kryzys poglądowy i zastanawiam się,
              czy w ogóle liberalizm jako idea jest wykonalny. A jeśli nie, to czym go zastąpić...
              • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 15:24
                stephen_s napisał:

                "postępizm", który by najchętniej nakazami i zakazami zmuszał
                > ludzi do tolerancji,



                czyli co wg ciebie? "dajmy ludziom tyle nienawiści do innych ile
                potrzebują żeby się czuć lepsi?"

                sekularyzmu,


                masz jakieś przykłady zakazu religijności?
                Ja rozumiem, wuj biskup, ale czy nakaz religijności obowiązujący w
                Polsce uważasz za większą wolność ?

                równości,

                Wolisz społeczeństwo oparte na nierówności.Kto zatem jest wyższy i
                lepszy a kto niższy i gorszy ?


                optymizmu i konsumpcji.

                Tego ostatniego w Polsce nie brak, a nawet powiedziałabym,że
                jesteśmy bardziej nastawieni na konsumpcję niż Szwedzi, włączając w
                to naszą odmianę religijności. Co zaś do nakazu optymizmu to jest
                raczej charakterystyczne dla SZA.
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:16
                  > czyli co wg ciebie? "dajmy ludziom tyle nienawiści do innych ile
                  > potrzebują żeby się czuć lepsi?"

                  Nie, natomiast nie można zmuszać ludzi do tego, by się kochali, akceptowali itd.
                  Przypominam, że wolność sumienia i poglądów to prawo człowieka - co oznacza też,
                  że ludzie mają prawo się nie tolerować, jeśli takie mają poglądy.

                  > masz jakieś przykłady zakazu religijności?

                  Zakaz noszenia chust islamskich we francuskich szkołach. Ogólne wypieranie
                  symboli religijnych z przestrzeni publicznej. Zaprzeczaniu chrześcijańskiemu
                  charakterowi Bożego Narodzenia...

                  > Ja rozumiem, wuj biskup, ale czy nakaz religijności obowiązujący w
                  > Polsce uważasz za większą wolność?

                  W Polsce jest nakaz religijności? Bez przesady. Nie jest tak, jak powinno być -
                  ale też nie popadajmy w przesadę.

                  BTW. Jaki znowu wuj biskup? :)

                  > Wolisz społeczeństwo oparte na nierówności.

                  Nie, natomiast uważam, ze równość nei jest czymś, co można zadekretować odgórnie.

                  > Tego ostatniego w Polsce nie brak, a nawet powiedziałabym,że
                  > jesteśmy bardziej nastawieni na konsumpcję niż Szwedzi, włączając w
                  > to naszą odmianę religijności. Co zaś do nakazu optymizmu to jest
                  > raczej charakterystyczne dla SZA.

                  Z tą konsumpcją to akurat miałem na myśli inne kraje niż Szwecja...

                  Co to jest SZA?
                  • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:31
                    stephen_s napisał:

                    > Nie, natomiast nie można zmuszać ludzi do tego, by się kochali,
                    akceptowali itd

                    Pomyliły Ci się opcje. Nakaz kochania bliźniego to akurat nie
                    Szwedzi wymyślili. A co do akceptacji: za uczucia nikogo się nie
                    karze, tylko za krzywdy wyrządzone innym tak. Jaki lepszy system
                    proponujesz?

                    > Przypominam, że wolność sumienia i poglądów to prawo człowieka -
                    co oznacza też
                    > ,
                    > że ludzie mają prawo się nie tolerować, jeśli takie mają poglądy.

                    Zależy co rozumiesz przez 'nie tolerować'. Czy chodzi o prawo do
                    prywatnego nielubienia czy np. tylko do opluwania tych
                    nietolerowanych na ulicach, czy również do ich eksterminacji.

                    > > masz jakieś przykłady zakazu religijności?
                    >
                    > Zakaz noszenia chust islamskich we francuskich szkołach.

                    Myślałem, że mówimy o Szwecji? Akurat ten zakaz IMO idzie w złą
                    stronę.

                    > Ogólne wypieranie
                    > symboli religijnych z przestrzeni publicznej. Zaprzeczaniu
                    chrześcijańskiemu
                    > charakterowi Bożego Narodzenia...

                    Kto konkretnie zaprzecza chrześcijańskiemu charakterowi? I w jakich
                    miejscach przestrzeni publicznej zostawiłbyś symbole religijne (i
                    której religii)?

                    > > Wolisz społeczeństwo oparte na nierówności.
                    >
                    > Nie, natomiast uważam, ze równość nei jest czymś, co można
                    zadekretować odgórni
                    > e.

                    A niby jak inaczej, oddolnie?

                    > Co to jest SZA?

                    Stany Zjednoczone Ameryki.
                    • facio84 Czy...? 08.08.08, 16:38
                      Fascynujące są zabiegi stałych bywalców powodujące niekończące dyskusje, skakanie po tematach i trzymanie się zdala od głównego wątku.

                      Najbardziej podoba mi się zabieg odpowiadania pytaniem na każdy argument. Interlokutor, który wpada w takie sidła sam odbiega od tematu daleko.

                      Nawet jeśli ma on rację, to pozostali uczestnicy nigdy mu tej racji nie przyznają. Na FF chodzi przecież o to, żeby f*ministki żyły we własnym świecie.

                      W powyższej wypowiedzi, a raczej przesłuchaniu, dotatkowo stykamy się z wybiórczością.

                      Czy prowadzenie w ten sposób dyskusji jest charakterystyczne dla wszystkich lewicowych czytających Politykę i Wyborczą?
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:59
                      > Pomyliły Ci się opcje. Nakaz kochania bliźniego to akurat nie
                      > Szwedzi wymyślili.

                      Jak to nie? A liberalne piętnowanie np. homofobii to nie jest to?

                      Żeby było jasne: nie akceptuję nietolerancji wobec homoseksualistów. Natomiast
                      uważam, że idziemy w niebezpiecznym kierunku, w którym to sprzeciw wobec
                      homoseksualizmu staje się być czymś z gruntu niemoralnym, świadczącym o dewiacji
                      itd. Sorry, ale to przegięcie w drugą stronę - przecież ludzie powinni mieć
                      prawo do swoich poglądów, nawet takich, że pewnych zjawisk nie akceptują!

                      > A co do akceptacji: za uczucia nikogo się nie
                      > karze

                      Jak to nie? Przecież nawet w "Wyborczej" znajdziesz np. biadolenia Pacewicza nad
                      tym, że POlacy są homofobiczni i porady "jak leczyć homofobię". W Europie
                      Zachodniej można mieć sprawę w sądzie za powiedzienie, że się homoseksualizmu
                      nie akceptuje...

                      > Zależy co rozumiesz przez 'nie tolerować'. Czy chodzi o prawo do
                      > prywatnego nielubienia czy np. tylko do opluwania tych
                      > nietolerowanych na ulicach, czy również do ich eksterminacji.

                      Jak napisałem wyżej, na Zachodzie ludzie zaczynaja mieć procesy za samo
                      powiedzenie, że nie akceptują homoseksualizmu.

                      > Myślałem, że mówimy o Szwecji? Akurat ten zakaz IMO idzie w złą
                      > stronę.

                      Ja mówię teraz o całej Europie Zachodniej.

                      > Kto konkretnie zaprzecza chrześcijańskiemu charakterowi?

                      Nie mów, że nie słyszałeś, jakie parę lat temu były kontrowersje w Stanach i np.
                      w Wielkiej Brytanii z powodu Bożego Narodzenia? Które sprowadzały się do tego,
                      żeby nie mówić, że Boże Narodzenie to święto chrześcijańskie, by nie obrazać
                      nie-chrześcijan, którzy w tym czasie sobie też dają prezenty...

                      I w jakich
                      > miejscach przestrzeni publicznej zostawiłbyś symbole religijne (i
                      > której religii)?

                      Wiesz, to zależy. Uważam, że np. urzędy państwowe powinny nie mieć eksponowanych
                      symboli religijnych. Z drugiej strony, nie przeszkadza mi, jeśli np. urzędnik
                      nosi symbol religijny, np. krzyżyk.

                      Tymczasem na Zachodzie są sytuacje, kiedy np. kasjerka na lotnisku zostaje
                      zwolniona z pracy, bo nosi krzyżyk. Litości, komu to przeszkadza???

                      > A niby jak inaczej, oddolnie?

                      A jak inaczej? Ludzie muszą do takich rzeczy dojrzeć sami, nie mozna im
                      dekretować, że mają myśleć to i to.

                      Państwo nie może dekretować słusznych i niesłusznych pogladów, tak samo jak np.
                      nie dekretuje gustów muzycznych...
                      • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 17:11
                        stephen_s napisał:

                        > > Pomyliły Ci się opcje. Nakaz kochania bliźniego to akurat nie
                        > > Szwedzi wymyślili.
                        >
                        > Jak to nie? A liberalne piętnowanie np. homofobii to nie jest to?

                        Nie jest. Podobnie jak piętnowanie rasizmu.

                        > Żeby było jasne: nie akceptuję nietolerancji wobec
                        homoseksualistów. Natomiast
                        > uważam, że idziemy w niebezpiecznym kierunku, w którym to sprzeciw
                        wobec
                        > homoseksualizmu staje się być czymś z gruntu niemoralnym,
                        świadczącym o dewiacj
                        > i
                        > itd. Sorry, ale to przegięcie w drugą stronę - przecież ludzie
                        powinni mieć
                        > prawo do swoich poglądów, nawet takich, że pewnych zjawisk nie
                        akceptują!

                        No więc walczący z homofobią też mają prawo do swoich poglądów i
                        mają prawo piętnować.

                        > > A co do akceptacji: za uczucia nikogo się nie
                        > > karze
                        >
                        > Jak to nie? Przecież nawet w "Wyborczej" znajdziesz np. biadolenia
                        Pacewicza na
                        > d
                        > tym, że POlacy są homofobiczni i porady "jak leczyć homofobię". W
                        Europie
                        > Zachodniej można mieć sprawę w sądzie za powiedzienie, że się
                        homoseksualizmu
                        > nie akceptuje...

                        Pacewicz wyraża swoje poglądy - powyżej mówiłeś, że ludzie mają do
                        tego prawo. A co do spraw w sądzie, poproszę o linki.

                        > > Kto konkretnie zaprzecza chrześcijańskiemu charakterowi?
                        >
                        > Nie mów, że nie słyszałeś, jakie parę lat temu były kontrowersje w
                        Stanach i np
                        > .
                        > w Wielkiej Brytanii z powodu Bożego Narodzenia? Które sprowadzały
                        się do tego,
                        > żeby nie mówić, że Boże Narodzenie to święto chrześcijańskie, by
                        nie obrazać
                        > nie-chrześcijan, którzy w tym czasie sobie też dają prezenty...

                        IMO niezbyt mądre, ale czy to rządy zarządzały, że nie wolno mówić o
                        BN jako święcie chrześcijańskim, czy ktoś tam rzucił taką ideę? Bo
                        jeśli to drugie, to ma się nijak do Twoich rozważań.

                        > Wiesz, to zależy. Uważam, że np. urzędy państwowe powinny nie mieć
                        eksponowanyc
                        > h
                        > symboli religijnych. Z drugiej strony, nie przeszkadza mi, jeśli
                        np. urzędnik
                        > nosi symbol religijny, np. krzyżyk.
                        >
                        > Tymczasem na Zachodzie są sytuacje, kiedy np. kasjerka na lotnisku
                        zostaje
                        > zwolniona z pracy, bo nosi krzyżyk. Litości, komu to przeszkadza???

                        No dobrze, z tym się mogę zgodzić - z poprzedniego posta wyglądało
                        mi jakby chodziło o krzyże w Sejmie.

                        > A jak inaczej? Ludzie muszą do takich rzeczy dojrzeć sami, nie
                        mozna im
                        > dekretować, że mają myśleć to i to.
                        >
                        > Państwo nie może dekretować słusznych i niesłusznych pogladów, tak
                        samo jak np.
                        > nie dekretuje gustów muzycznych...

                        Hm, i tak i nie. Zakaz propagowania faszyzmu np. istnieje w
                        większości demokracji, i ma swój sens.
                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 18:47
                          > Nie jest.

                          Doprawdy? Obecnie każdy, kto powie, że nie akceptuje homoseksualizmu, jest
                          narażony zaklasyfikowanie jako "homofob" - a w niektórych państwach wręcz na
                          proces. To ma być w porządku?

                          > No więc walczący z homofobią też mają prawo do swoich poglądów i
                          > mają prawo piętnować.

                          Ale nie mają prawa robić z tego doktryny państwowej (co próbuje się robić), a
                          także traktować wszystkich inaczej myslących jako chorych psychicznie.

                          > Pacewicz wyraża swoje poglądy - powyżej mówiłeś, że ludzie mają do
                          > tego prawo.

                          Nie odbieram mu tego prawa. Stwierdzam natomiast, że styl, w jakim je wyraża,
                          jest niesamowicie arogancki i nietolerancyjny wobec osób inaczej myślących.

                          > A co do spraw w sądzie, poproszę o linki.

                          Na przykład:

                          pl.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Green
                          > IMO niezbyt mądre, ale czy to rządy zarządzały, że nie wolno mówić o
                          > BN jako święcie chrześcijańskim, czy ktoś tam rzucił taką ideę?'

                          en.wikipedia.org/wiki/Christmas_controversy#Present-day_controversy

                          Poczytaj i sam oceń, na ile jest czyjaś głupia idea, czy też to wyraz pewnego
                          trendu w społeczeństwach zachodnich (przykłady są z USA, ale pamiętam o
                          przynajmniej jednej analogicznej sytuacji z UK).

                          > Hm, i tak i nie. Zakaz propagowania faszyzmu np. istnieje w
                          > większości demokracji, i ma swój sens.

                          Jak już kiedyś o tym pisałem, nie zgadzam się z tym.
                          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:30
                            stephen_s napisał:

                            > > Nie jest.
                            >
                            > Doprawdy? Obecnie każdy, kto powie, że nie akceptuje
                            homoseksualizmu, jest
                            > narażony zaklasyfikowanie jako "homofob" - a w niektórych
                            państwach wręcz na
                            > proces. To ma być w porządku?
                            >
                            > > No więc walczący z homofobią też mają prawo do swoich poglądów i
                            > > mają prawo piętnować.
                            >
                            > Ale nie mają prawa robić z tego doktryny państwowej (co próbuje
                            się robić), a
                            > także traktować wszystkich inaczej myslących jako chorych
                            psychicznie.
                            >
                            > > Pacewicz wyraża swoje poglądy - powyżej mówiłeś, że ludzie mają
                            do
                            > > tego prawo.
                            >
                            > Nie odbieram mu tego prawa. Stwierdzam natomiast, że styl, w jakim
                            je wyraża,
                            > jest niesamowicie arogancki i nietolerancyjny wobec osób inaczej
                            myślących.
                            >
                            > > A co do spraw w sądzie, poproszę o linki.
                            >
                            > Na przykład:
                            >
                            > pl.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Green
                            > > IMO niezbyt mądre, ale czy to rządy zarządzały, że nie wolno
                            mówić o
                            > > BN jako święcie chrześcijańskim, czy ktoś tam rzucił taką ideę?'
                            >
                            > en.wikipedia.org/wiki/Christmas_controversy#Present-day_controversy
                            >
                            > Poczytaj i sam oceń, na ile jest czyjaś głupia idea, czy też to
                            wyraz pewnego
                            > trendu w społeczeństwach zachodnich (przykłady są z USA, ale
                            pamiętam o
                            > przynajmniej jednej analogicznej sytuacji z UK).
                            >
                            > > Hm, i tak i nie. Zakaz propagowania faszyzmu np. istnieje w
                            > > większości demokracji, i ma swój sens.
                            >
                            > Jak już kiedyś o tym pisałem, nie zgadzam się z tym.
                            >
                            Steph, bronisz prawa homofobów do obrażania gejów, w imię "wolności
                            poglądów", a przeszkadza Ci, że w imię tej samej zasady, ktoś nazywa
                            taką jednostkę "homofobem".
                            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:49
                              > Steph, bronisz prawa homofobów do obrażania gejów, w imię "wolności
                              > poglądów", a przeszkadza Ci, że w imię tej samej zasady, ktoś nazywa
                              > taką jednostkę "homofobem".

                              Nie bronię niczyejgo prawa do obrażania kogokolwiek. Jedynie zwracam uwagę, że
                              nie każdy, kto nie akceptuje homoseksualizmu, jest homofobem i obraża
                              homoseksualistów.
                  • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:23
                    stephen_s napisał:

                    > > czyli co wg ciebie? "dajmy ludziom tyle nienawiści do innych ile
                    > > potrzebują żeby się czuć lepsi?"
                    >
                    > Nie, natomiast nie można zmuszać ludzi do tego, by się kochali,
                    akceptowali itd
                    > .
                    > Przypominam, że wolność sumienia i poglądów to prawo człowieka -
                    co oznacza też
                    > ,
                    > że ludzie mają prawo się nie tolerować, jeśli takie mają poglądy.
                    >
                    > > masz jakieś przykłady zakazu religijności?
                    >
                    > Zakaz noszenia chust islamskich we francuskich szkołach. Ogólne
                    wypieranie
                    > symboli religijnych z przestrzeni publicznej. Zaprzeczaniu
                    chrześcijańskiemu
                    > charakterowi Bożego Narodzenia...
                    >
                    > > Ja rozumiem, wuj biskup, ale czy nakaz religijności obowiązujący
                    w
                    > > Polsce uważasz za większą wolność?
                    >
                    > W Polsce jest nakaz religijności? Bez przesady. Nie jest tak, jak
                    powinno być -
                    > ale też nie popadajmy w przesadę.
                    >
                    > BTW. Jaki znowu wuj biskup? :)
                    >
                    > > Wolisz społeczeństwo oparte na nierówności.
                    >
                    > Nie, natomiast uważam, ze równość nei jest czymś, co można
                    zadekretować odgórni
                    > e.
                    >
                    > > Tego ostatniego w Polsce nie brak, a nawet powiedziałabym,że
                    > > jesteśmy bardziej nastawieni na konsumpcję niż Szwedzi,
                    włączając w
                    > > to naszą odmianę religijności. Co zaś do nakazu optymizmu to jest
                    > > raczej charakterystyczne dla SZA.
                    >
                    > Z tą konsumpcją to akurat miałem na myśli inne kraje niż Szwecja...
                    >
                    > Co to jest SZA?
                    >
                    Steph, sfera publiczna ma być wolna od religijności, bo jest sferą
                    dla wszystkich obywateli, nie tylko wierzących. Rzeczą zupełnie
                    normalną w każdym świeckim państwie jest to, że religia jest
                    prywatną sprawą każdego obywatela. To jest zdrowe podejście. Krzyże
                    w szkołach nie są potrzebne, wiara na tym nie ucierpi, a przestrzeń
                    nie zostanie zawłaszczona przez wyznawców jednej z wielu religii
                    świata.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:51
                      > Steph, sfera publiczna ma być wolna od religijności, bo jest sferą
                      > dla wszystkich obywateli, nie tylko wierzących.

                      Pozwolę sobie zauważyć, że nie o tym mówię, ale o karaniu wierzących za to, że
                      noszą symbole religijne...

                      No chyba, że uważasz, że wyrzucenie kogoś z pracy za noszenie krzyżyka też jest
                      słusznym "uwalnianiem sfery publicznej od symboli religijnych"?
                      • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 01:08
                        stephen_s napisał:

                        > > Steph, sfera publiczna ma być wolna od religijności, bo jest
                        sferą
                        > > dla wszystkich obywateli, nie tylko wierzących.
                        >
                        > Pozwolę sobie zauważyć, że nie o tym mówię, ale o karaniu
                        wierzących za to, że
                        > noszą symbole religijne...
                        >
                        > No chyba, że uważasz, że wyrzucenie kogoś z pracy za noszenie
                        krzyżyka też jest
                        > słusznym "uwalnianiem sfery publicznej od symboli religijnych"?
                        >

                        Nie, krzyżyk może sobie nosić. Manifestuje swoją religijność, a do
                        tego ma prawo, jeśli nie zagraża to bezpieczeństwu innych osób.
                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 02:04
                          > Nie, krzyżyk może sobie nosić. Manifestuje swoją religijność, a do
                          > tego ma prawo, jeśli nie zagraża to bezpieczeństwu innych osób.

                          A jednak na Zachodzie zdarza się właśnie zwalnianie ludzi z pracy za takie
                          rzeczy. I to jest właśnie ten problem, o którym mówię.
                          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:14
                            stephen_s napisał:

                            > > Nie, krzyżyk może sobie nosić. Manifestuje swoją religijność, a
                            do
                            > > tego ma prawo, jeśli nie zagraża to bezpieczeństwu innych osób.
                            >
                            > A jednak na Zachodzie zdarza się właśnie zwalnianie ludzi z pracy
                            za takie
                            > rzeczy. I to jest właśnie ten problem, o którym mówię.
                            >

                            Z pracy wylatuje się również za ubiór. Wyrzucaniu za krzyżyk, czy
                            ubiór jestem przeciwna.
              • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:20
                stephen_s napisał:

                > > Liberalizm pochodzi od słowa 'wolność' i na wolności jest oparty.
                >
                > W teorii. Powiedziałbym, że to, co obecnie często nazywa się
                liberalizmem, to
                > nie liberalizm, a "postępizm", który by najchętniej nakazami i
                zakazami zmuszał
                > ludzi do tolerancji, sekularyzmu, równości, optymizmu i konsumpcji.
                >
                > Nie wiem, czy "Polska wolność" mi się podoba bardziej, ale wiem,
                że rózne
                > rzeczy, które obserwuję w Europie, mnie coraz bardziej odrzucają.
                Bo są
                > sprzeczne z tym, co ja uważam za prawdziwy liberalizm. No nie
                wiem - neidawno
                > słyszałem, że polskim rodzicom w Szwecji odebrano dziecko za to,
                ze dali mu
                > klapsa! To jest chore - i mówię to jako przeciwnik kar cielesnych.
                >
                > Inna sprawa, że ostatnio mam w ogóle lekki kryzys poglądowy i
                zastanawiam się,
                > czy w ogóle liberalizm jako idea jest wykonalny. A jeśli nie, to
                czym go zastąp
                > ić...
                >
                To wcale nie jest chore, tylko może metoda zbyt drastyczna. Nie
                powinni odbierać tych dzieci rodzicom, ale wysłać na zajęcia
                związane z problematyką wychowania dziecka, żeby nauczyli się innych
                technik pokazywania dziecku, co jest dobre, a co złe.
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:53
                  > To wcale nie jest chore, tylko może metoda zbyt drastyczna. Nie
                  > powinni odbierać tych dzieci rodzicom, ale wysłać na zajęcia
                  > związane z problematyką wychowania dziecka, żeby nauczyli się innych
                  > technik pokazywania dziecku, co jest dobre, a co złe.

                  I to jest też ten Orwell, o którym napisałem. Naprawdę uważasz, że z powodu
                  jednego klapsa rodzice powinni być przez państwo wysyłani na jakieś zajęcia
                  terapeutyczne? Sorry, ale mi to właśnie jakimś totalitaryzmem zalatuje.
                  • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 01:12
                    stephen_s napisał:

                    > > To wcale nie jest chore, tylko może metoda zbyt drastyczna. Nie
                    > > powinni odbierać tych dzieci rodzicom, ale wysłać na zajęcia
                    > > związane z problematyką wychowania dziecka, żeby nauczyli się
                    innych
                    > > technik pokazywania dziecku, co jest dobre, a co złe.
                    >
                    > I to jest też ten Orwell, o którym napisałem. Naprawdę uważasz,
                    że z powodu
                    > jednego klapsa rodzice powinni być przez państwo wysyłani na
                    jakieś zajęcia
                    > terapeutyczne? Sorry, ale mi to właśnie jakimś totalitaryzmem
                    zalatuje.
                    >
                    A mi bardziej totalitaryzmem zalatuje Twój sprzeciw wobec
                    legalizacji małżeństw homoseksualnych, bo tym samym uniemożliwiasz
                    tym osobom pełnoprawne funkcjonowanie w społeczeństwie. Bo masz
                    wątpliwości, bo dobro społeczne, bo nieestetyczne. Ale co dobro
                    społeczne ma do naszego prywatnego życia? Może mam w jego imię
                    udostępniać macicę, bo macica stanie się dobrem społecznym?
                    Natomiast zajęcia terapeutyczna pozostawiają tym ludziom prawo
                    wyboru. Można wychowywać dziecko tak, tak i tak, nie stosując
                    przemocy. Poza tym rodzic używający siły szkodzi dziecku, a gej ze
                    swoim partnerem jako małżeństwo w świetle prawa nie wyrządzają
                    żadnych szkód.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 02:13
                      > A mi bardziej totalitaryzmem zalatuje Twój sprzeciw wobec
                      > legalizacji małżeństw homoseksualnych, bo tym samym uniemożliwiasz
                      > tym osobom pełnoprawne funkcjonowanie w społeczeństwie.

                      Od kiedy pełnoprawne funkcjonowanie w społeczeństwie wymaga bycia mężem lub żoną?
                      • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 06:18
                        stephen_s napisał:


                        > Od kiedy pełnoprawne funkcjonowanie w społeczeństwie wymaga bycia
                        mężem lub żon
                        > ą?
                        >
                        Od kiedy pełnia praw oznacza mozliwość dziedziczenia, wspólnego
                        opodatkowania, prawa do odwiedzin, otrzymania informacji o stanie
                        zdrowia itp itd.
                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:29
                          > Od kiedy pełnia praw oznacza mozliwość dziedziczenia, wspólnego
                          > opodatkowania, prawa do odwiedzin, otrzymania informacji o stanie
                          > zdrowia itp itd.

                          Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że to jest pełnia praw. To nie jest pełnia
                          praw, to są przywileje wynikające z bycia w związku...
                          • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:09

                            Ale moi znajomi sa w zwiazku. Od kilkunastu lat. Tyle, ze nie maja
                            tych 'przywilejow'.
                            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:26
                              To niech się ożenią i będą je mieć.
                              • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:40

                                Nie maja prawa, bo sa homoseksualni.
                              • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:30
                                stephen_s napisał:

                                > To niech się ożenią i będą je mieć.
                                >
                                A co mają zrobić geje, żeby je mieć, skoro Ty i nasi politycy
                                odmawiają im prawa do małżeństwa? To ma być kara za to, że nie
                                urodzili się heterykami?
                          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:23
                            stephen_s napisał:

                            > > Od kiedy pełnia praw oznacza mozliwość dziedziczenia, wspólnego
                            > > opodatkowania, prawa do odwiedzin, otrzymania informacji o stanie
                            > > zdrowia itp itd.
                            >
                            > Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że to jest pełnia praw. To nie
                            jest pełnia
                            > praw, to są przywileje wynikające z bycia w związku...
                            >

                            I dlatego mojemu przyjacielowi "za karę" mają odmawiać, gdy kiedyś,
                            nie daj Fortuno, coś się stanie jego partnerowi i ten wyląduje w
                            szpitalu?
                      • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:20
                        stephen_s napisał:

                        > > A mi bardziej totalitaryzmem zalatuje Twój sprzeciw wobec
                        > > legalizacji małżeństw homoseksualnych, bo tym samym
                        uniemożliwiasz
                        > > tym osobom pełnoprawne funkcjonowanie w społeczeństwie.
                        >
                        > Od kiedy pełnoprawne funkcjonowanie w społeczeństwie wymaga bycia
                        mężem lub żon
                        > ą?
                        >
                        Od wtedy, kiedy idąc do szpitala, trzeba być "rodziną", żeby się
                        dowiedzieć, czy partner w ogóle żyje.
          • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 15:29
            stephen_s napisał:

            > No cóż, mam zupełnie inne wrażenie. To, co słyszałem o Szwecji,
            skłania mnie do
            > poglądu, że tam władze nie dają ludziom wolności, tylko zmuszają
            do postępowani
            > a
            > zgodnie z liberalną ideologią. To nie to samo.

            Proszę o konrektne przykłady (faktyczne obowiązujące przepisy, a nie
            głupie pomysły, na które ktoś kiedyś wpadł). Z wrażeniami trudno
            dyskutować.
            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:08
              No np. odbieranie dzieci rodzicom za jednego klapsa. Nie jestem zwolennikiem kar
              cielesnych, ale to jest jakiś Orwell.

              Parytety też bym zaliczył do tego zjawiska.
              • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 16:55
                stephen_s napisał:

                > No np. odbieranie dzieci rodzicom za jednego klapsa. Nie jestem
                zwolennikiem ka
                > r
                > cielesnych, ale to jest jakiś Orwell.

                Zgoda, jeżeli tak było, to było przegięcie (chociaż zrozumiałem
                wcześniej, że chodziło o jakiś jednostkowy przypadek nadgorliwości
                sądu, a teraz mówisz o tym jakby to było zjawisko masowe - można
                jakiegoś linka?), ale przyznanie, że prawo do nietykalności
                cielesnej dotyczy też dzieci, jest IMO słuszne.
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 17:03
                  Był to przypadek jednostkowy (z tego, co wiem) - natomiast jednak pokazuje to
                  mentalność władz szwedzkich oraz to, że istnieje tam prawo zezwalające na coś
                  takiego.

                  Jak ten trend będzie się rozwijał, to do czego dojdziemy?
                  • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 17:29
                    stephen_s napisał:

                    > Był to przypadek jednostkowy (z tego, co wiem) - natomiast jednak
                    pokazuje to
                    > mentalność władz szwedzkich oraz to, że istnieje tam prawo
                    zezwalające na coś
                    > takiego.


                    Hoho, ales sobie teraz strzelił!
                    Jednostkowe przypadki z Polski mozna ślicznie poukładać w taki
                    sposób, że włosy dęba staną.
                    I też będą świadczyć o polskiej mentalnościi niestety o trendach.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 08.08.08, 18:47
                      A czy ja mówię, że nie? :)
                  • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 22:01
                    stephen_s napisał:

                    > Był to przypadek jednostkowy (z tego, co wiem) - natomiast jednak
                    pokazuje to
                    > mentalność władz szwedzkich oraz to, że istnieje tam prawo
                    zezwalające na coś
                    > takiego.

                    Nie, to pokazuje mentalność konretnego sędziego. Nie jestem
                    specjalistą od szwedzkiego prawa rodzinnego, ale podejrzewam, że
                    ustawa zawiera ogólny opis zezwalający odebrać prawa rodzicielskie
                    rodzicom, którzy krzywdzą dzieci, a sąd ma prawo interpretować
                    konkretną sytuację. Kwestionujesz tę zasadę?

                    A tak w ogóle, można prosić o jakieś linki opisujące sprawę?
                    Przyznaję, że nie znam przypadku.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 22:09
                      > Nie, to pokazuje mentalność konretnego sędziego.

                      Mentalność sędziego nie bierze się znikąd.

                      > A tak w ogóle, można prosić o jakieś linki opisujące sprawę?

                      Przyznaję, że linku nie mam - sprawę znam od kumpla, który o tym czytał.

                      Ale co Wy z tymi linkami? Czy ja mam zapisywać linki do każdej informacji, którą
                      przeczytam???
                      • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 06:24
                        stephen_s napisał:

                        > Ale co Wy z tymi linkami? Czy ja mam zapisywać linki do każdej
                        informacji, któr
                        > ą
                        > przeczytam???

                        Biedaczek, wszyscy się znęcają...

                        Rozumiem, że chodzi o tę sprawę:
                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5474652,Polscy_imigranci_w_Szwecji__Zabrali_nam_dzieci_za.html

                        Czyli, po pierwsze, nie chodziło o jednego klapsa, tylko o regularne
                        kary cielesne, z siniakami na ciele, a po drugie dzieci wrócą pod
                        warunkiem, że rodzice przejdą odpowiednie szkolenie.
                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:33
                          > Czyli, po pierwsze, nie chodziło o jednego klapsa, tylko o regularne
                          > kary cielesne, z siniakami na ciele, a po drugie dzieci wrócą pod
                          > warunkiem, że rodzice przejdą odpowiednie szkolenie.

                          Ale zauważ, jak to się odbyło: rodzice po prostu pewnego dnia dowiedzieli się,
                          że opieka społeczna zabrąła im dzieci i nie powiedzą im, gdzie są... To jest
                          naprawdę przegięcie.

                          Poza tym, jest mimo wszystko róznica między klapsami (choćby zostawiającymi
                          siniaki), a znęcaniem się. Tą rodzinę potraktowano, jakby się nad swoimi dziećmi
                          znęcali...
                          • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:54
                            'Klaps' to było określenie użyte przez rodziców. Uderzenia
                            pozostawiające ślady na ciele świadczą o świadomym zadawaniu bólu
                            dziecku - to nie jest karcenie wyłącznie symboliczne. To jest rodzaj
                            znęcania się i powoływanie się na 'różnice kulturowe' jest żałosnym
                            tłumaczeniem.
                            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:58
                              ALe wiesz, nawet zakładając, że masz rację, to akcja pt. "Nagłe zniknięcie
                              dzieci z inicjatywy opieki społecznej" wygląda nieciekawie.
                              • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 12:47
                                Owszem, mogła to być nadgorliwość. Ale problem z tym tekstem polega
                                na tym, że jest pisany wyłącznie na podstawie relacji rodziców.
                              • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:22

                                Steph, napisales:
                                > To, co słyszałem o Szwecji,
                                skłania mnie do
                                > poglądu, że tam władze nie dają ludziom wolności, tylko zmuszają
                                do postępowani
                                > a
                                > zgodnie z liberalną ideologią. To nie to samo.

                                A pavvka poprosil cie wtedy o konkretne przyklady, bo 'z wrazeniami
                                trudno dyskutowac'.

                                Noi gdzie te konkretnE przykladY? Czy chodzi tylko o pojedyncza i
                                subiektywna relacje?
                                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:25
                                  Chodzi też np. o parytety...
                                  • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:42

                                    Moze byloby latwiej rozmawiac, gdybys wymienil wszystkie swoje
                                    watpliwosci. Rozumiem, ze pierwsza jest ten artykul, druga -
                                    parytety, a inne? I jakbys od razu napisal, co cie w ktorej drazni.
                                    Konkrety, rozumiesz.
                                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:33
                                      > Moze byloby latwiej rozmawiac, gdybys wymienil wszystkie swoje
                                      > watpliwosci. Rozumiem, ze pierwsza jest ten artykul, druga -
                                      > parytety, a inne? I jakbys od razu napisal, co cie w ktorej drazni.
                                      > Konkrety, rozumiesz.

                                      Chwilowo nie mogę nic innego sobie przypomnieć, przyznam się.
                          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:25
                            stephen_s napisał:

                            > > Czyli, po pierwsze, nie chodziło o jednego klapsa, tylko o
                            regularne
                            > > kary cielesne, z siniakami na ciele, a po drugie dzieci wrócą pod
                            > > warunkiem, że rodzice przejdą odpowiednie szkolenie.
                            >
                            > Ale zauważ, jak to się odbyło: rodzice po prostu pewnego dnia
                            dowiedzieli się,
                            > że opieka społeczna zabrąła im dzieci i nie powiedzą im, gdzie
                            są... To jest
                            > naprawdę przegięcie.
                            >
                            > Poza tym, jest mimo wszystko róznica między klapsami (choćby
                            zostawiającymi
                            > siniaki), a znęcaniem się. Tą rodzinę potraktowano, jakby się nad
                            swoimi dziećm
                            > i
                            > znęcali...
                            >
                            A jaka jest ta granica? Jeśli ktoś narusza moją cielesność, to mnie
                            upokarza. Nieważne, czy przyfasoli mi z pięści, czy przywali lampą.
                            Jednym z fundamentalnych praw człowieka, w tym dziecka, jest prawo
                            do nietykalności cielesnej.
                        • stephen_s Co do linków... 10.08.08, 11:36
                          ... nie chodzi o to, że się nade mną "znęcacie" (nie rób ze mnie idioty,
                          dobra?), ale o to, że czytam pewnie z kilkanaście albo kilkadziesiąt newsów
                          dziennie i po prostu nie jestem w stanie pamiętać, co gdzie czytałem.

                          Uważam, że bez sensu jest, by wymagać, by do każdego posta załączać bibliografię...
                          • pavvka Re: Co do linków... 10.08.08, 11:56
                            stephen_s napisał:

                            > ... nie chodzi o to, że się nade mną "znęcacie" (nie rób ze mnie
                            idioty,
                            > dobra?), ale o to, że czytam pewnie z kilkanaście albo
                            kilkadziesiąt newsów
                            > dziennie i po prostu nie jestem w stanie pamiętać, co gdzie
                            czytałem.

                            Tylko widzisz, po znalezieniu linka okazało się, że sprawa miała się
                            zdecydowanie inaczej niż Ty ją byłeś łaskaw przedstawić.
                            • stephen_s Re: Co do linków... 10.08.08, 11:57
                              OK, ale zauważ, że w tym wypadku ja sam tego linka nie znałem, nie?
          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:12
            stephen_s napisał:

            > No cóż, mam zupełnie inne wrażenie. To, co słyszałem o Szwecji,
            skłania mnie do
            > poglądu, że tam władze nie dają ludziom wolności, tylko zmuszają
            do postępowani
            > a
            > zgodnie z liberalną ideologią. To nie to samo.
            >
            > I teraz mamy tego konsekwencje: władze tak się przyzwyczaiły do
            mówienia
            > obywatelom, co dla nich dobre, że teraz chcą ich kastrować dla
            społecznego dobr
            > a...
            >
            Gdyby postępowały nadal w myśl idei liberalizmu, na pewno pewna
            grupa osób nie wyskoczylaby z takim pomysłem, niemniej w Szwecji
            daje się zazwyczaj prawo wyboru. Pozostaje mi mieć nadzieję, że ta
            ustawa w życie nie wejdzie.
      • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 01:09
        stephen_s napisał:

        > ... że postępowość w wersji szwedzkiej (która, niestety, zaczyna
        też opanowywać
        > Europę Zachodnią) jest tak naprawdę podszyta zamordyzmem.
        >
        > Przecież to, że władze szwedzkie wymyslają tego typu pomysły, jak
        obowiązkowa
        > kastracja przy zmianie płci nie biorą się znikąd. One są kolejnym
        przejawem
        > mentalności, że państwo musi decydować, co dla obywateli dobre.
        >
        To właśnie nie postępowość, a jakiś nawrót do konserwatyzmu. Nie
        wiem, jak inni, ale ja to odczytuję jako rzucanie kłód pod nóg
        osobom pragnącym zmienić płeć. Może chodzi o to, żeby mniej osób
        zmieniało płeć, bo na pewno pewną grupę osób taka ustawa odwiedzie
        od planów.
        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 02:00
          > To właśnie nie postępowość, a jakiś nawrót do konserwatyzmu.

          Nie no, przepraszam Cię, ale jak dla mnie to po prostu nie chcesz przyjąć w tym
          momencie do wiadomości, że liberalizm też może się wypaczyć.

          Gdzie Ty tu widzisz jakikolwiek konserwatyzm? Nikt z autorów pomysłu nie
          odwołuje się do jakichkolwiek wartości konserwatywnych. To jest proste jak drut
          myślenie wynaturzonego państwa opiekuńczego: "Dla dobra społeczeństwa należy
          transseksualistów sterylizować". Nota bene, w sterylizacji to (przecież od dawna
          socjalistyczna) Szwecja ma długie tradycje...

          Proszę, nie uskuteczniaj myślenia, że liberalizm jest super, a jak w imię
          liberalizmu robi się coś złego, to to nie jest liberalizm, tylko konserwatyzm.
          Bo to właśnei w tym momencie robisz. Ja wiem, że najprościej to uznać, że
          liberalizm jest super, a wszelkie wypaczenia to "odchylenie konserwatywne" - ale
          to do niczego nie prowadzi. Trochę krytycyzmu wobec własnego systemu wartości
          też jest potrzebne.
          • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 15:26
            stephen_s napisał:

            liberalizm jest super, a jak w imię
            > liberalizmu robi się coś złego, to to nie jest liberalizm, tylko
            konserwatyzm.



            Ależ jest! Liberalizm stawia na wolność, a konserwatyzm zwykle wiąże
            się z przymusem.Rozważanie pzrymusowej kastracji nie jest z ducha
            liberalne, tylko własnie konserwatywne : chcieliście bezeceństwa, to
            się okaleczcie, bo potem my mamy kłopoty.
            I to jest ciekawe - wyczytałam,że powodem wystąpienia z takim
            wnioskiem była historia feceta co urodził dziecko.Komuś to bardzo
            się niespodobało - stawiam zakład,że konserwie.
            A ciekawam, jak opisali te kłopoty, na czym one mianowicie polegają?
            Na nazewnictwie? Że konserwa nie będzie wiedZiała co w rubryczkę
            wpisać? Czy że świat się wali nie ma już tata=spodnie,
            mama=spódnica, tata=piwo, mama=dziecko?
            Ech, ciekawe to jest.
            Przypominają mi się czasy mojej młodości, kiedy świat
            eksperymentowałz wolnym seksem i narkotykami.
            Na niektórych odkryciach mocno się pzrejechał, ale zrobił się
            mądrzejszy o epokę.
            Po eksperymentach z pcią też coś zostanie w zbiorowej psychice i na
            pewno też okaże się,że zrobiono mnóstwo błędów, ale konserwatyzm
            czyli tzrymanie się swojej jaskini i plucie na lokomotywę jest IMHO
            duzo, dużo gorszy - jest biblijnym zakopywaniem talentów, co miały
            ruszyć w obieg.
            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 16:33
              > Ależ jest! Liberalizm stawia na wolność

              W klasycznej postaci. Współczesny europejski liberalizm tak naprawdę wyrodził
              się w pseudoliberalizm, gdzie permisywizm moralny są narzucane przez coraz
              bardziej restrykcyjne prawo.

              >, a konserwatyzm zwykle wiąże
              > się z przymusem.

              Ale to nie znaczy, że każdy przymus ma podłoże konserwatywne! Socjalizm też
              wiąże się z przymusem wywieranym przez państwo na obywatelach, prawda?

              > A ciekawam, jak opisali te kłopoty, na czym one mianowicie polegają?
              > Na nazewnictwie? Że konserwa nie będzie wiedZiała co w rubryczkę
              > wpisać? Czy że świat się wali nie ma już tata=spodnie,
              > mama=spódnica, tata=piwo, mama=dziecko?
              > Ech, ciekawe to jest.

              To trochę będzie dygresja, ale naprawdę nie widzisz nic niepokojącego w
              sytuacji, że mężczyzna rodzi dziecko?

              > Po eksperymentach z pcią też coś zostanie w zbiorowej psychice i na
              > pewno też okaże się,że zrobiono mnóstwo błędów, ale konserwatyzm
              > czyli tzrymanie się swojej jaskini i plucie na lokomotywę jest IMHO
              > duzo, dużo gorszy - jest biblijnym zakopywaniem talentów, co miały
              > ruszyć w obieg.

              Ale skąd wiesz, że to, co Ty odrzucasz jako konserwatyzm, nei jest właśnie
              wskazywaniem owych błędów?
              • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 20:50
                stephen_s napisał:

                gdzie permisywizm moralny są narzucane przez coraz
                > bardziej restrykcyjne prawo.
                >


                Wyjaśnij mi ten oksymoron.Permisywizm moralny (ulubione słowo
                betonowych katolików) polega na zgodzie na róznorodność moralności -
                gdzie wkraczają restrykcje? Im więcej pemisji, czyli przyzwolenia,
                tym mnie restrykcji.
                Napisz mi tę katolicką wykładnię, bo to nie na moją głowę, he he.



                > To trochę będzie dygresja, ale naprawdę nie widzisz nic
                niepokojącego w
                > sytuacji, że mężczyzna rodzi dziecko?

                No właśnie nie!!! A jeśli ty to widzisz, to napisz, bardzo proszę.



                > Ale skąd wiesz, że to, co Ty odrzucasz jako konserwatyzm, nei jest
                właśnie
                > wskazywaniem owych błędów?
                >
                Niekiedy tak, jest wskazywaniem że droga jest błędna, a niekiedy
                tylko trwaniem przy znanym.
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 22:07
                  > Wyjaśnij mi ten oksymoron.Permisywizm moralny (ulubione słowo
                  > betonowych katolików) polega na zgodzie na róznorodność moralności -
                  > gdzie wkraczają restrykcje? Im więcej pemisji, czyli przyzwolenia,
                  > tym mnie restrykcji.

                  Widzę to tak: we współczesnej Europie jest permisywizm, tak - ale jakimś dziwnym
                  trafem, nie dotyczy on poglądów konserwatywnych. Których wyrażać nie można, bo
                  są wsteczne itd.

                  > No właśnie nie!!! A jeśli ty to widzisz, to napisz, bardzo proszę.

                  Mogę napisać tyle, że jak przeczytałem o tej sprawie, to autentycznie poczułem,
                  że świat stanął na głowie - i że jednak posuwamy się za daleko.
                  • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 06:31
                    stephen_s napisał:

                    > Widzę to tak: we współczesnej Europie jest permisywizm, tak - ale
                    jakimś dziwny
                    > m
                    > trafem, nie dotyczy on poglądów konserwatywnych. Których wyrażać
                    nie można, bo
                    > są wsteczne itd.


                    Poważnie? Partie konserwatywne są nielegalne?Wydawnictwa
                    konserwatystów zlikwidowane? Szaleje cenzura?
                    Czy raczej chodzi ci o przypadki interwencji, kiedy np jakis
                    konserwatysta chce powrotu do szubienicy na rynku, chłosty dla
                    chłopów albo swobodnego znieważania dowolnej grupy.
                    Permisja ma granicę a jest nią dobro inne go człowieka.Granicami
                    konserwatyzmu są prawa i reguły wytyczjące sztywne ścieżki poza
                    które wolno wyjść tylko wybrańcom.



                    > Mogę napisać tyle, że jak przeczytałem o tej sprawie, to
                    autentycznie poczułem,
                    > że świat stanął na głowie - i że jednak posuwamy się za daleko.
                    >
                    No to to już wiem, zaniepokoiłeś się nowym, a argumenty dorabiane na
                    chybcika.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:38
                      > Poważnie? Partie konserwatywne są nielegalne?Wydawnictwa
                      > konserwatystów zlikwidowane? Szaleje cenzura?
                      > Czy raczej chodzi ci o przypadki interwencji, kiedy np jakis
                      > konserwatysta chce powrotu do szubienicy na rynku, chłosty dla
                      > chłopów albo swobodnego znieważania dowolnej grupy.

                      Sprowadzasz sprawę do absurdu.

                      > No to to już wiem, zaniepokoiłeś się nowym, a argumenty dorabiane na
                      > chybcika.

                      Owszem, zaniepokoiłem się tym "nowym". Argumenty są, jakie są, bo ja sam poprzez
                      rozmowę z Wami usiłuję dojść, jakie jest moje stanowisko w tej sprawie.
                      • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:56
                        stephen_s napisał:

                        > Sprowadzasz sprawę do absurdu.
                        A nie, ty wpierw napisałeś że permisywna Europa dopuszcxa wsZystko z
                        wyjątkiem konserwatyzmu.To nawet nie absurd był tylko grube kłamstwo.
                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 15:00
                          Dobra, to ja zapytam tak: czy słyszałaś, by na Zachodzie ktoś został skazany za
                          obrażanie chrześcijan? Bo ja nie słyszałem. Natomiast nie raz słyszałem o
                          ludziach skazywanych za obrażanie np. homoseksualistów.

                          Słuchaj, ja naprawdę jestem liberałem i bynajmniej nie jest tak, że zawsze
                          uważałem, że Zachód jest zły itd. Przeciwnie, właśnie kiedyś uważałem, że na
                          Zachodzie jest wolność itd. Jeśli zmieniłem zdanie, to chyba jednak na podstawie
                          jakichś obserwacji, nie?
                        • stephen_s Przy okazji... 10.08.08, 15:05
                          Cały czas myślę o tym pytaniu, które kiedyś mi zadałaś - o tym, jak miałby
                          wyglądać świat, bym był zadowolony... Trochę odpowiedzi już mam, ale ciągle
                          myślę. Przydałoby mi się jeszcze trochę konkretnych pytań, kwestii do
                          zastanowienia. Może podrzucić mi parę takich zagadnień moralnych do
                          zastanowienia? Będę wdzięczny.
                          • kocia_noga Re: Przy okazji... 10.08.08, 19:37
                            stephen_s napisał:

                            > Cały czas myślę o tym pytaniu, które kiedyś mi zadałaś - o tym,
                            jak miałby
                            > wyglądać świat, bym był zadowolony...

                            Bo to jest wbrew pozorom bardzo trudne pytanie - dla mnie też, ale
                            otwiera nieoczekiwanie klapki w mózgu :)
                            A co do obrażania chrześcijan,żydów, muzułmanów czy
                            homoseksualistów , a ściślej - o róznicach w traktowaniu tych spraw -
                            to temat na odrębny wątek.Do grupy uczulonych na obrażanie należą
                            też feministki.
                            Mój pogląd jest taki, że obrażaja się grupy niepewne siebie i nalezy
                            to wziąć pod uwagę.heterycy śmieją się sami z siebie i się nie
                            obrażają, biali, chrzescijanie ( w Europie i Ameryce) - bo czują się
                            mocni.
                            I lepiej sprawić,żeby wszyscy poczuli się pewniej niż lekcewazyć
                            którąs z grup i jej odvczucia.
                            • bene_gesserit Re: Przy okazji... 10.08.08, 21:23
                              kocia_noga napisała:

                              > Mój pogląd jest taki, że obrażaja się grupy niepewne siebie i
                              nalezy
                              > to wziąć pod uwagę.heterycy śmieją się sami z siebie i się nie
                              > obrażają, biali, chrzescijanie ( w Europie i Ameryce) - bo czują
                              się
                              > mocni.

                              Alez polscy xianie (nie wiem, jak z innych krajow) permanentnie sa
                              obrazeni, az do syndromu oblezonej twierdzy. Np cos takiego sprzed
                              paru dni:
                              tinyurl.com/65uyhb
                              A i heterycy staja sie bladzi i powazni, kiedy zacznie sie zartowac
                              z delikatniejszych tematow - np spraw zwiazanych z potencja czy
                              wielkoscia fiutka.

                              Imho chodzi o cos innego: mozemy wykazywac dystans i poczucie
                              humoru w zartach, ktore dotycza nas, ale spraw, ktore nas nie bola.
                              Dlatego kolo, ktory sie burzy, ze 'on w przeciwienstwie do
                              feministek ma dystans i smieszy go debilking' jest nieodparcie
                              zabawny :)

                              > I lepiej sprawić,żeby wszyscy poczuli się pewniej niż lekcewazyć
                              > którąs z grup i jej odvczucia.

                              Lepiej, abysmy wszyscy darzyli sie uwaga, szacunkiem i miloscia :)
                              • kocia_noga Re: Przy okazji... 11.08.08, 10:04
                                bene_gesserit napisała:

                                Okej, okej.To co w takim razie boli naszych katoli?
                                Oto jest pytanie !
              • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 21:18
                stephen_s napisał:

                > > Ależ jest! Liberalizm stawia na wolność
                >
                > W klasycznej postaci. Współczesny europejski liberalizm tak
                naprawdę wyrodził
                > się w pseudoliberalizm, gdzie permisywizm moralny są narzucane
                przez coraz
                > bardziej restrykcyjne prawo.

                O rany, stefa - zupelnie, jakbym czytala (nie)slynna strone plica
                polonica ;)
                www.polonica.net/liberalizm.htm

                Wspolbrzmicie, ze tak powiem.
                • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 21:31
                  bene_gesserit napisała:

                  zupelnie, jakbym czytala (nie)slynna strone plica
                  > polonica ;)
                  > www.polonica.net/liberalizm.htm
                  >
                  > Wspolbrzmicie, ze tak powiem.


                  No tak.He he, co za bełkot!

                  >
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 09.08.08, 22:01
                  > Wspolbrzmicie, ze tak powiem.

                  Jak rozumiem, mam się w tym momencie spalić ze wstydu?
                  • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 06:32
                    stephen_s napisał:

                    > > Wspolbrzmicie, ze tak powiem.
                    >
                    > Jak rozumiem, mam się w tym momencie spalić ze wstydu?
                    >


                    Noależ skąd! Głosisz nauki Największetgo Polaka, Mysliciela
                    Wszechczasów, Ojca Świętego - toż to powód do dumy.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:39
                      > Noależ skąd! Głosisz nauki Największetgo Polaka, Mysliciela
                      > Wszechczasów, Ojca Świętego - toż to powód do dumy.

                      ??????????????????????????
              • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 01:20
                stephen_s napisał:

                > > Ależ jest! Liberalizm stawia na wolność
                >
                > W klasycznej postaci. Współczesny europejski liberalizm tak
                naprawdę wyrodził
                > się w pseudoliberalizm, gdzie permisywizm moralny są narzucane
                przez coraz
                > bardziej restrykcyjne prawo.
                >
                > >, a konserwatyzm zwykle wiąże
                > > się z przymusem.
                >
                > Ale to nie znaczy, że każdy przymus ma podłoże konserwatywne!
                Socjalizm też
                > wiąże się z przymusem wywieranym przez państwo na obywatelach,
                prawda?
                >
                > > A ciekawam, jak opisali te kłopoty, na czym one mianowicie
                polegają?
                > > Na nazewnictwie? Że konserwa nie będzie wiedZiała co w rubryczkę
                > > wpisać? Czy że świat się wali nie ma już tata=spodnie,
                > > mama=spódnica, tata=piwo, mama=dziecko?
                > > Ech, ciekawe to jest.
                >
                > To trochę będzie dygresja, ale naprawdę nie widzisz nic
                niepokojącego w
                > sytuacji, że mężczyzna rodzi dziecko?
                >
                > > Po eksperymentach z pcią też coś zostanie w zbiorowej psychice i
                na
                > > pewno też okaże się,że zrobiono mnóstwo błędów, ale konserwatyzm
                > > czyli tzrymanie się swojej jaskini i plucie na lokomotywę jest
                IMHO
                > > duzo, dużo gorszy - jest biblijnym zakopywaniem talentów, co
                miały
                > > ruszyć w obieg.
                >
                > Ale skąd wiesz, że to, co Ty odrzucasz jako konserwatyzm, nei jest
                właśnie
                > wskazywaniem owych błędów?
                >
                A co się strasznego stało, że mężczyzna urodził dziecko? Czy przez
                to przyszło ono na świat chore, zmarło po porodzie? Czy chodzi o to,
                że znajdzie się paru Stefków, których poczucie estetyki zostanie
                naruszone i parę konserw, które będą dziecko prześladować? Myślę, że
                problemem nie jest tu urodzenie dziecka przez mężczyznę, lecz
                reakcja co poniektórych.
                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 02:11
                  > A co się strasznego stało, że mężczyzna urodził dziecko?

                  No jak to się stało? Naprawdę nie czujesz, że coś tu jest nie tak?

                  Czy przez
                  > to przyszło ono na świat chore, zmarło po porodzie?

                  Nie, natomiast ciekawe, jakie skutki dla jego psychiki będzie miało to, że
                  urodził je jego ojciec...

                  Czy chodzi o to,
                  > że znajdzie się paru Stefków, których poczucie estetyki zostanie
                  > naruszone i parę konserw, które będą dziecko prześladować

                  Tu nie chodzi o jakąś estetykę, ale o naruszenie pewnego elementarnego
                  naturalnego porządku. I nie mów, że nie ma czegoś takiego, jak naturalny
                  porządek, bo człowiek to nie jakaś istota złożona z energii mentalnej, ale
                  biologiczny organizm. Który podlega prawom biologii tak samo, jak cała natura. A
                  naturą nie można bawić się bez żadnych skutków ubocznych.
                  • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 06:38
                    stephen_s napisał:


                    > Nie, natomiast ciekawe, jakie skutki dla jego psychiki będzie
                    miało to, że
                    > urodził je jego ojciec...


                    Bardzo ciekawe, ale o tym nicZego nie wiemy, natomiast doskonale
                    wiemy jakie skutki na psychikę wywierają opowieści
                    o "grzechu=seksualności", o piekle, diabłach itd.To cię nie martwi?




                    . I nie mów, że nie ma czegoś takiego, jak naturalny
                    > porządek, bo człowiek to nie jakaś istota złożona z energii
                    mentalnej, ale
                    > biologiczny organizm. Który podlega prawom biologii tak samo, jak
                    cała natura.
                    > A
                    > naturą nie można bawić się bez żadnych skutków ubocznych.

                    Zabawa z naturą trwa w najlepsze odkad homo zaczał być
                    sapiens.Wyrzuć okulary, bo natura chciała,żeby taki ktoś jak ty miał
                    ograniczone mozliwości widzenia.Zrezygnuj z leków, wyrzuć meble,
                    sztuczne ogrzewanie i w ogóle całą cywilizację, bo nie jest zgodna z
                    naturą - nawet buty w naturze nie występuja.
                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 11:41
                      > Bardzo ciekawe, ale o tym nicZego nie wiemy, natomiast doskonale
                      > wiemy jakie skutki na psychikę wywierają opowieści
                      > o "grzechu=seksualności", o piekle, diabłach itd.To cię nie martwi?

                      Czy gdzieś powiedziałem, że mnie to nie martwi?

                      > Zabawa z naturą trwa w najlepsze odkad homo zaczał być
                      > sapiens.Wyrzuć okulary, bo natura chciała,żeby taki ktoś jak ty miał
                      > ograniczone mozliwości widzenia.Zrezygnuj z leków, wyrzuć meble,
                      > sztuczne ogrzewanie i w ogóle całą cywilizację, bo nie jest zgodna z
                      > naturą - nawet buty w naturze nie występuja.

                      Nie powiedziałem, że wszystko, co sprzeczne z naturą, jest złe. Znowu
                      sprowadzasz sprawę do absurdu.
                      • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:17
                        stephen_s napisał:

                        > Nie powiedziałem, że wszystko, co sprzeczne z naturą, jest złe.
                        Znowu
                        > sprowadzasz sprawę do absurdu.

                        Napisales, ze cos jest niezgodne z naturalnym porzadkiem, wiec jest
                        nie ok. Okazuje sie jednak nagle, ze niektore rzeczy niezgodne z
                        naturalnym porzadkiem sa ok. Logiczny wniosek: uwazasz, ze niektore
                        niezgodnosci z logicznym porzadkiem sa dobre, inne zle. Wiec w
                        sprawie 'mezczyzna urodzil dziecko' nie o 'naturalny porzadek'
                        chodzi, ale o roznice miedzy 'dobrym naturalnym porzadkiem' i 'zlym
                        naturalnym porzadkiem'. Gdybys byl laskaw wytlumaczyc, wg jakiego
                        kryterium odrozniasz dnp od znp, bo nie rozumiem.
                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:24
                          Gdybys byl laskaw wytlumaczyc, wg jakiego
                          > kryterium odrozniasz dnp od znp, bo nie rozumiem.

                          Kryterium intuicji?

                          Poza tym, ja nie mówię, że na pewno wiem, co jest dnp, a co znp. Po prostu się
                          zastanawiam i dzielę moimi wątpliwościami.
                          • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 13:44


                            Acha.
                            Jakbys napisal na samym poczatku, ze 'masz intuicje, ze cos jest
                            zle i niedobre', nie marnowalabym ani chwili na dyskusje z toba :)
                            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:33
                              > Jakbys napisal na samym poczatku, ze 'masz intuicje, ze cos jest
                              > zle i niedobre', nie marnowalabym ani chwili na dyskusje z toba :)

                              Dlaczego? Od kiedy kierowanie się intuicją jest czymś złym?
                              • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:43
                                Złym jak złym, ale jeśli Twoja intuicja mówi Ci, że liberalizm jest
                                zły, a mnie moja mówi, że jest dobry, to co robimy dalej?
                                • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:51
                                  Możemy dyskutować i przez dyskusję zanalizować nasze intuicje...
                                  • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:54
                                    No właśnie nie można. Bo 'ja uważam, że to czarne', 'a ja, że białe'
                                    to NIE jest dyskusja. Do dyskusji potrzebne są argumenty opierające
                                    się na obiektywnej rzeczywistości, a nie 'moja intuicja mówi mi, że'.
                                    • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:55
                                      Dlaczego nie? Możemy próbować analizować, dlaczego Tobie albo mnie intuicja
                                      podpowiada to czy tamto.
                                      • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 14:58
                                        Zależy co rozumiesz przez 'analizować'. Jeśli chodzi o racjonalne
                                        argumenty, to sprowadza się do tego co napisałem ja. A jeśli Twoje
                                        tradycyjne 'moja intuicja mi to podpowiada, bo ja tak czuję,
                                        ponieważ mam takie wrażenie', to - patrz wyżej.
                                        • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 15:00
                                          A nie możemy spróbować analizować naszego toku myślenia?
                                          • pavvka Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 15:04
                                            Mówisz o wzajemnej psychoanalizie? Kiedy Bene próbowała to robić,
                                            protestowałeś.

                                            Tak swoją drogą, długo wydawało mi się, że Bene jest wobec Ciebie
                                            zbyt wredna, ale coraz bardziej się z nią zgadzam. Dyskusja z Tobą
                                            przypomina gonienie psa za własnym ogonem.
                                            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 15:06
                                              > Mówisz o wzajemnej psychoanalizie? Kiedy Bene próbowała to robić,
                                              > protestowałeś.

                                              Bo Bene robiła to we wredny sposób :)

                                              > Tak swoją drogą, długo wydawało mi się, że Bene jest wobec Ciebie
                                              > zbyt wredna, ale coraz bardziej się z nią zgadzam. Dyskusja z Tobą
                                              > przypomina gonienie psa za własnym ogonem.

                                              No cóż, nie ukrywam, że mam obecnie spore zamieszanie jeśli chodzi o poglądy.
                                              Może to dlatego.

                                              Ja nie dlatego tutaj dyskutuję, bo mam sprecyzowane zdanie i argumenty za nimi -
                                              przeciwnie, usiłuję sam dojść do tego, co sądzić o róznych sprawach. Poprzez
                                              rozmowę z innymi.
                                              • kocia_noga Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 19:39
                                                stephen_s napisał:

                                                usiłuję sam dojść do tego, co sądzić o róznych sprawach. Poprzez
                                                > rozmowę z innymi.
                                                >

                                                Ależ chyba wszyscy tak mają, poza nawiedzonymi trollami, to nie o to
                                                chodzi.
                              • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:32
                                stephen_s napisał:

                                > > Jakbys napisal na samym poczatku, ze 'masz intuicje, ze cos jest
                                > > zle i niedobre', nie marnowalabym ani chwili na dyskusje z
                                toba :)
                                >
                                > Dlaczego? Od kiedy kierowanie się intuicją jest czymś złym?
                                >
                                Bo intuicja to nasze przeczucie, to, co się nam wydaje. Może mi się
                                wydawać, że Barca ma większe szanse na Ligę Mistrzów, ale to moje
                                wyobrażenie, a dwumecz je zweryfikuje.
                          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:29
                            stephen_s napisał:

                            > Gdybys byl laskaw wytlumaczyc, wg jakiego
                            > > kryterium odrozniasz dnp od znp, bo nie rozumiem.
                            >
                            > Kryterium intuicji?
                            >
                            > Poza tym, ja nie mówię, że na pewno wiem, co jest dnp, a co znp.
                            Po prostu się
                            > zastanawiam i dzielę moimi wątpliwościami.
                            >
                            Intuicyjnie to ja mogę co najwyżej obstawiać u bukmachera, czy
                            Wisła, czy Barca znajdzie się w Champions League.
                      • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:27
                        stephen_s napisał:

                        > > Bardzo ciekawe, ale o tym nicZego nie wiemy, natomiast doskonale
                        > > wiemy jakie skutki na psychikę wywierają opowieści
                        > > o "grzechu=seksualności", o piekle, diabłach itd.To cię nie
                        martwi?
                        >
                        > Czy gdzieś powiedziałem, że mnie to nie martwi?
                        >
                        > > Zabawa z naturą trwa w najlepsze odkad homo zaczał być
                        > > sapiens.Wyrzuć okulary, bo natura chciała,żeby taki ktoś jak ty
                        miał
                        > > ograniczone mozliwości widzenia.Zrezygnuj z leków, wyrzuć meble,
                        > > sztuczne ogrzewanie i w ogóle całą cywilizację, bo nie jest
                        zgodna z
                        > > naturą - nawet buty w naturze nie występuja.
                        >
                        > Nie powiedziałem, że wszystko, co sprzeczne z naturą, jest złe.
                        Znowu
                        > sprowadzasz sprawę do absurdu.
                        >
                        A kto powiedział, że każda ingerencja w naturę niesie za sobą
                        skutki? Najpierw mówisz jedno albo to sugerujesz, a potem masz
                        pretensje, że ktoś obala Twoją argumentację?
                  • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:19
                    stephen_s napisał:

                    > > A co się strasznego stało, że mężczyzna urodził dziecko?
                    >
                    > No jak to się stało? Naprawdę nie czujesz, że coś tu jest nie tak?
                    >
                    > Czy przez
                    > > to przyszło ono na świat chore, zmarło po porodzie?
                    >
                    > Nie, natomiast ciekawe, jakie skutki dla jego psychiki będzie
                    miało to, że
                    > urodził je jego ojciec...
                    >
                    > Czy chodzi o to,
                    > > że znajdzie się paru Stefków, których poczucie estetyki zostanie
                    > > naruszone i parę konserw, które będą dziecko prześladować
                    >
                    > Tu nie chodzi o jakąś estetykę, ale o naruszenie pewnego
                    elementarnego
                    > naturalnego porządku. I nie mów, że nie ma czegoś takiego, jak
                    naturalny
                    > porządek, bo człowiek to nie jakaś istota złożona z energii
                    mentalnej, ale
                    > biologiczny organizm. Który podlega prawom biologii tak samo, jak
                    cała natura.
                    > A
                    > naturą nie można bawić się bez żadnych skutków ubocznych.
                    >

                    Nie razi mnie to. Jeśli Ty i Tobie podobni nie będą z tego faktu
                    robić "wielkiej tragedii", to dziecko nie będzie się z tym źle
                    czuło. Chodzisz w ciuchach, czy ma to dla Ciebie skutek uboczny?
                    Golisz się, czy Twoja natura, stan zdrowia na tym ucierpiał? A
                    wszystko to jest wbrew naturze, bo przecież człowiek miał trzymać
                    włosy, które chroniły go przed utratą ciepła.
          • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 01:16
            stephen_s napisał:

            > > To właśnie nie postępowość, a jakiś nawrót do konserwatyzmu.
            >
            > Nie no, przepraszam Cię, ale jak dla mnie to po prostu nie chcesz
            przyjąć w tym
            > momencie do wiadomości, że liberalizm też może się wypaczyć.
            >
            > Gdzie Ty tu widzisz jakikolwiek konserwatyzm? Nikt z autorów
            pomysłu nie
            > odwołuje się do jakichkolwiek wartości konserwatywnych. To jest
            proste jak drut
            > myślenie wynaturzonego państwa opiekuńczego: "Dla dobra
            społeczeństwa należy
            > transseksualistów sterylizować". Nota bene, w sterylizacji to
            (przecież od dawn
            > a
            > socjalistyczna) Szwecja ma długie tradycje...
            >
            > Proszę, nie uskuteczniaj myślenia, że liberalizm jest super, a jak
            w imię
            > liberalizmu robi się coś złego, to to nie jest liberalizm, tylko
            konserwatyzm.
            > Bo to właśnei w tym momencie robisz. Ja wiem, że najprościej to
            uznać, że
            > liberalizm jest super, a wszelkie wypaczenia to "odchylenie
            konserwatywne" - al
            > e
            > to do niczego nie prowadzi. Trochę krytycyzmu wobec własnego
            systemu wartości
            > też jest potrzebne.
            >
            Steph, szkoda, że nie potrafisz dobra jednostki uznać za nadrzędną
            wartość wobec "dobra społecznego". Sorry, ponosi mnie, ale szlag
            mnie trafia, gdy widzę, że Kościól, politycy i inni ludzie wolą "na
            wszelki wypadek nie ułatwiać życia parom homoseksualnym" i gdy za
            najważniejszy punkt uważa się prokreację.
            Odnośnie zaś samej "obowiązkowej sterylizacji", to jest to reakcja
            lękowa na fakt, iż mężczyzna, który wcześniej był kobietą, urodził
            dziecko. To jest zbyt trudne do zaakceptowania dla pewnej grupy
            polityków i stąd ten pomysł.
            • stephen_s Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 02:07
              > Steph, szkoda, że nie potrafisz dobra jednostki uznać za nadrzędną
              > wartość wobec "dobra społecznego".

              Wiesz, to tak jak z ekologią: dobro człowieka czasem trzeba poświęcić dla dobra
              planety jako takiej. Bo jak zrujnujemy ekosystem, to wszyscy na tym stracimy.

              Otóz, społeczeństwo to też ekosystem, w którym żyjemy. I dlatego rozsądne jest
              dbanie o nie...

              > Odnośnie zaś samej "obowiązkowej sterylizacji", to jest to reakcja
              > lękowa na fakt, iż mężczyzna, który wcześniej był kobietą, urodził
              > dziecko. To jest zbyt trudne do zaakceptowania dla pewnej grupy
              > polityków i stąd ten pomysł.

              Dla mnie to też jest trudne do zaakceptowania.
              • saszenka2 Re: To potwierdza moją opinię... 11.08.08, 01:15
                stephen_s napisał:

                > > Steph, szkoda, że nie potrafisz dobra jednostki uznać za
                nadrzędną
                > > wartość wobec "dobra społecznego".
                >
                > Wiesz, to tak jak z ekologią: dobro człowieka czasem trzeba
                poświęcić dla dobra
                > planety jako takiej. Bo jak zrujnujemy ekosystem, to wszyscy na
                tym stracimy.
                >
                > Otóz, społeczeństwo to też ekosystem, w którym żyjemy. I dlatego
                rozsądne jest
                > dbanie o nie...
                >
                > > Odnośnie zaś samej "obowiązkowej sterylizacji", to jest to
                reakcja
                > > lękowa na fakt, iż mężczyzna, który wcześniej był kobietą,
                urodził
                > > dziecko. To jest zbyt trudne do zaakceptowania dla pewnej grupy
                > > polityków i stąd ten pomysł.
                >
                > Dla mnie to też jest trudne do zaakceptowania.
                >

                Ale nie oznacza, że dlatego, że nie potrafię tego zaakceptować, mam
                tego ludziom zabraniać albo skutecznie odstraszać chętnych. Czy
                dzieje się komuś krzywda? Nie.
            • bene_gesserit Re: To potwierdza moją opinię... 10.08.08, 02:08
              saszenka2 napisała:

              > Odnośnie zaś samej "obowiązkowej sterylizacji", to jest to
              reakcja
              > lękowa na fakt, iż mężczyzna, który wcześniej był kobietą,
              urodził
              > dziecko. To jest zbyt trudne do zaakceptowania dla pewnej grupy
              > polityków i stąd ten pomysł.


              Mysle, ze mezczyzna rodzacy dziecko to ziszczony najczarniejszy
              koszmar facetow, ktorzy sa zazdrosni o macice :)
              Cierpia, biedni, kiedy kobieta rodzi, ale facet, ktory moze to
              zrobic, to juz dla nich za wiele :)
    • magnusg Re: Chcesz zmienić płeć-kastracja obowiązkowa? 08.08.08, 13:40
      "Nikogo nie powinno się zmuszać do
      > kastracji"
      A czy ktos kogos zmusza do zmieniania plci??
      Ale jesli juz ktos chce ja zmienic z meskiej na zenska, to rozumiem,
      ze jest za tym przekonanie, ze czuje sie kobieta w meskim ciele?Co
      to jednak za zmiana plci i jak ona ma wplynac na skrzywiona psychike
      transseksualisty, jesli pozostaje mu najwazniejszy organ cechujacy
      mezczyzne?
      Niech osoba ta wiec sie zdecyduje kim chce byc-albo facetem,albo
      kobieta.
      • facio84 Re: Chcesz zmienić płeć-kastracja obowiązkowa? 08.08.08, 14:42
        To model szwedzki (międzyu innymi) stworzył tolerancję dla dziwolągów. Zatem niech teraz sobie radzi. W tym wypadku słuszne wydaje się być powiedzenie "albo w lewo, albo w prawo - decyduj".

        Akurat Szwecja może sobie pozwolić na trwonienie czasu na pierdoły, mają porządek w kraju. To nie jest temat natomiast dla nas.
    • heretic_969 Łał. Wreszcie dobry pomysł z Szwecji:) 09.08.08, 02:58
      To dla mnie oczywiste, że jak ktoś zmienia płeć, to zmienia ją całkowicie.
    • andreas3233 Re: Chcesz zmienić płeć-kastracja obowiązkowa? 09.08.08, 12:03
      Mysle, ze to glupi pomysl szwedow...:(
      Przeciez to milo dla transsekualisty / mtf / - zachowac meskie i
      posiasc zenskie narzady plciowe.
      Po prostu: jest bardziej wszechstronny/a seksualnie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja