"Mężczyźni nie są tego warci."

02.10.08, 14:58
"– Proszę to napisać: mężczyźni nie są tego warci.

– Może nie są warci, ale chyba warto – pan przecież już przeszedł
drogę odkrywania świata uczuć, emocji, co przydałoby się każdemu
mężczyźnie...

– Ale to kobiety są przedmiotem dyskryminacji. Mężczyźni mają
władzę. A prawa potrzebne są tym, którzy władzy podlegają. Mężczyzna
natomiast, jeśli ma problemy, są one raczej rezultatem jego własnej
nieporadności, nieumiejętności. Nie potrzebuje obrońcy."

www.feminoteka.pl/news.php?readmore=3770
Ciekawe.
    • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 16:27
      Wydaje mi sie, ze to przybredzanie. Czlowiek i to, co zrobi ze
      swoim zyciem jest nie tylko wypadkowa plci, ale i tego, co dostal
      na starcie - czyli od swojego srodowiska. Wyedukowana kobieta z
      tzw 'dobrego domu' i siecia towarzysko-rodzinnych koneksji z ludzmi
      o wysokiej pozycji spolecznej bedzie miala tysiac razy wieksza
      przewage nad swoim rowiesnikiem, ktory mial nieszczescie wychowac
      sie w rodzinie chlopo-robotnikow, bezrobotnych po upadku PGRu.
      • piekielnica1 Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 16:45
        > Wyedukowana kobieta z tzw 'dobrego domu' i siecia towarzysko-
        > rodzinnych koneksji z ludzmi
        > o wysokiej pozycji spolecznej bedzie miala tysiac razy wieksza
        > przewage nad swoim rowiesnikiem, ktory mial nieszczescie wychowac
        > sie w rodzinie chlopo-robotnikow, bezrobotnych po upadku PGRu.

        A swiat sie sklada z wyedukowanych kobiet, zwlaszcza z koneksjami i
        mezczyzn z popegerowskich wiosek.
        • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 16:59
          Ale skad. Tyle, ze wrew temu, w co niektorzy chcieliby wierzyc,
          plec automatycznie nie powoduje wykluczenia - wazniejszym
          czynnikiem jest srodowisko.
          • floric Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 13:32
            wazniejszym
            > czynnikiem jest srodowisko.

            status, Benia STATUS
      • kropka_bordo Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 17:08
        bene_gesserit napisała:

        > Wyedukowana kobieta z
        > tzw 'dobrego domu' i siecia towarzysko-rodzinnych koneksji z ludzmi
        > o wysokiej pozycji spolecznej bedzie miala tysiac razy wieksza
        > przewage nad swoim rowiesnikiem, ktory mial nieszczescie wychowac
        > sie w rodzinie chlopo-robotnikow, bezrobotnych po upadku PGRu.

        Tak, oczywiście, ale to nie zmienia faktu że ta sama wyedukowana kobieta ma już
        mniejsze szanse w porównaniu z równie wyedukowanym i popartym koneksjami
        mężczyzną, jak i że w popegeerowy chłopiec ma dużo większe wsparcie całej
        kultury niż jego siostra.

        Co do sformułowania to nie rozumiem czemu zdecydował się na takie. Podejrzewałam
        nawet że to jakieś poczucie winy albo cóś przemawia. Nie wiem, ale nie podoba mi
        się takie postawienie sprawy. Natomiast jeżeli dobrze rozumiem myśl którą chciał
        wyrazić, czyli że to nie mężczyznami należy się zająć i ich 'wielkimi'
        problemami, bo zawsze się takie znajdą, ale kobietami, bo to one są straszliwie
        nieproporcjonalnie pokrzywdzone. A z tym zgadzam się w zupełności.
        • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 17:13
          kropka_bordo napisała:

          > bene_gesserit napisała:
          >
          > > Wyedukowana kobieta z
          > > tzw 'dobrego domu' i siecia towarzysko-rodzinnych koneksji z
          ludzmi
          > > o wysokiej pozycji spolecznej bedzie miala tysiac razy wieksza
          > > przewage nad swoim rowiesnikiem, ktory mial nieszczescie
          wychowac
          > > sie w rodzinie chlopo-robotnikow, bezrobotnych po upadku PGRu.
          >
          > Tak, oczywiście, ale to nie zmienia faktu że ta sama wyedukowana
          kobieta ma już
          > mniejsze szanse w porównaniu z równie wyedukowanym i popartym
          koneksjami
          > mężczyzną, jak i że w popegeerowy chłopiec ma dużo większe
          wsparcie całej
          > kultury niż jego siostra.

          Ale ja o tym nie pisalam.
          Imo wypowiedzi takie, jak powyzsza, ksztaltuja niekorzystny,
          stereotypowy i seksistowski obraz obu plci - kobiety jako ofiary i
          mezczyzny, jako gamonia bez uczuc, ktory zawsze i tak ma latwiej.
          Przeciez to bzdury sa, w dodatku szkodliwe.
          • kropka_bordo Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 17:48
            Chyba powoli zaczynam kapować o co ci tak generalnie chodzi, i skąd bierze się
            czasami twoja postawa (która, trudno ukrywać, czasami mnie mocno wpieprza...
            hmm). Mam wrażenie że każde stwierdzenie ogólne przekładasz na mnóstwo twierdzeń
            szczegółowych. Tzn, to wygląda tak jakby sąd ogólny "ptaki fruwają" musiał
            jednocześnie oznaczać cały zbiór wszystkich jednostek oznaczonych jako ptaki, i
            przypisać im funkcję latania. Przy czym ta relacja jest jak gdyby zwrotna, tzn
            jeśli znajdziesz ptaka nielota, to jednocześnie burzy ci się prawdziwość sądu
            ogólnego. I tu chyba tkwi klops, bo często wypowiadamy się używając stwierdzeń
            ogólnych ale bez intencji objęcia nimi wszystkich jednostek podpadających pod
            dane pojęcie. Bo to nie są sądy objęte kwantyfikatorem ogólnym, to nie są zdania
            równoważne z "każdy ptak lata", a tak chyba to wszystko traktujesz.

            No i wydaje mi się że często problemy kulturowe są ujmowane w taki właśnie
            sposób, tzn za pomocą pojęć uniwersalnych, ale nie pociągając jednocześnie za
            sobą koniecznie odniesienia do każdej jednostki która w tej kulturze
            uczestniczy. No i na takim poziomie stwierdzenie że kobiety mają gorszą pozycję
            społeczną jest ok, bo ogólnie rzecz biorąc mają. I kilka pojedynczych przykładów
            falsyfikujących, wcale nie sprawia że takie zdanie staje się nieprawdziwe. To że
            Barack Obama jest silnym kandydatem na prezydenta, nie sprawia że w stanach nie
            ma dyskryminacji czarnych.

            W tym klimacie podejrzewam jest ta wypowiedź. W dalszym ciągu się z nią nie
            zgadzam, tzn ze sformułowaniem, bo takie jest rzeczywiście krzywdzące. Ale
            generalnie rzecz biorąc, to owszem zgadzam się że kobiety jako grupa są
            dyskryminowane, i są ofiarami systemu i kultury. Natomiast mężczyźni też jako
            grupa, są wspomagani i uprzywilejowani przez system. A Osiatyński wcale nie
            nawołuje do zaprzestania terapii i pomocy poszczególnym mężczyznom, tylko do
            niezajmowania się problemami mężczyzn_jako_grupy, bo problemy kobiet_jako_grupy
            są dużo bardziej palące i dużo bardziej niesprawiedliwe.
            • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 19:00
              Fajnie, ze powoli zaczynasz kapowac.
              :)

              Caly fragment wypowiedzi profesora na ten temat brzmial tak:

              "– Wiele na polu praw człowieka zrobił pan dla kobiet. Może dla
              odmiany, zamiast pisać, zrobiłby pan teraz coś dla mężczyzn?

              – Nie. Mężczyźni nie są tego warci.

              – ?

              – Proszę to napisać: mężczyźni nie są tego warci.

              – Może nie są warci, ale chyba warto – pan przecież już przeszedł
              drogę odkrywania świata uczuć, emocji, co przydałoby się każdemu
              mężczyźnie...

              – Ale to kobiety są przedmiotem dyskryminacji. Mężczyźni mają
              władzę. A prawa potrzebne są tym, którzy władzy podlegają.
              Mężczyzna natomiast, jeśli ma problemy, są one raczej rezultatem
              jego własnej nieporadności, nieumiejętności. Nie potrzebuje obrońcy.

              – Ale wie pan, co mam na myśli?

              – Oczywiście. Widzę nieporadność współczesnych 30-letnich mężczyzn,
              która przejawia się właśnie w nieumiejętności budowania relacji z
              innymi ludźmi, w tym także z kobietami. Prawdopodobnie bierze się
              to stąd, iż są bardzo przestraszeni tym, że hierarchia, którą
              jeszcze ich ojcowie wymuszali siłą czy pieniądzem, bardzo się
              zachwiała. Historyczna rola, która była mężczyznom przypisywana,
              dziś jest im zupełnie nieprzydatna. Ta zmiana kulturowa będzie
              trwała jeszcze przez co najmniej dwa pokolenia. Ale chyba nie
              chciałbym być dla mężczyzn przewodnikiem."


              Jest zasadnicza roznica miedzy czyims histerycznym postem na
              zapomnianym przez boga forum, a wypowiedzia profesora, cytowana na
              stronach feminoteki, oficjalnym feministycznym organie, z
              tytulem 'lekcja feminizmu'.

              Sa tacy, ktorzy odniosa sie do tej wypowiedzi krytycznie i nie
              przyjma jej bezrefleksyjnie, wnioskujac, ze wzorem wielu zamoznych
              inteligentow bedzie wypowiadal sie tylko na temat klasy sredniej,
              pomijajac cala olbrzymia (wcale nie 'jednostkowa') grupe
              wykluczonych. Jest jednak jest cala rzesza, ktora kupi wypowiedz w
              papierku i doslownie, bo 'profesor tak powiedzial'. Imo jesli juz
              ktos, kto w spoleczenstwie nie pelni roli przechodnia, publicznie
              wypowiada sie na tematy 'prywatne', powinien wazyc slowa bardzo
              ostroznie.
              • kropka_bordo Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 21:24
                bene_gesserit napisała:

                > Fajnie, ze powoli zaczynasz kapowac.
                > :)

                no... tylko że zaczynam kapować skąd u ciebie biorą się wnioski, które uważam za
                błędne. Tzn, zaczynam rozumieć tok twojego rozumowania, ale się z nim nie zgadzam.

                Może za mgliście to przedstawiłam, ale uważam że popełniasz błąd sprowadzając
                dwa różne sposoby wypowiedzi do jednego schematu -> wszystkie wypowiedzi
                zawierające jakieś pojęcia ogólne traktujesz jakby mówiły "każdy" albo
                "wszyscy". Czyli wypowiedzi o np zjawiskach kulturowych, dotyczących grup,
                traktujesz jakby dotyczyły zbioru konkretnych osób. A tak nie jest.
                Co więcej, uważam że takie rozumowanie niesie ze sobą niebezpieczeństwo
                przeoczenia bardzo ważnych zjawisk. Bo można mówić na poziomie jednostkowym o
                Zofii która nie został pobita przez męża Krzysztofa, Halinie która nie została
                pobita przez męża Daniela, Krystynie która została pobita przez męża Franciszka
                i Agacie która została pobita przez męża Teodora. I wtedy nic z takiego mówienia
                nie wyniknie, będziemy mieli jedynie zbiór poszczególnych przypadków pobić, i
                NIEMOŻNOŚĆ mówienia o przemocy domowej.

                Osiatyński sam odpowiada za treść artykułu. Wyraźnie podkreślił że chce aby to
                sformułowanie wyglądało tak jak wygląda, więc możemy jedynie się teraz domyślać
                co miał na myśli, ale ani gazeta, ani feminoteka nie odpowiadają za te treści.

                Żebym mogła zrozumieć o co ci chodzi, musisz napisać jak interpretujesz podany
                cytat, bo najwyraźniej czytamy jeden tekst, ale inaczej go rozumiemy.
                • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 23:40
                  kropka_bordo napisała:

                  > Może za mgliście to przedstawiłam, ale uważam że popełniasz błąd
                  sprowadzając
                  > dwa różne sposoby wypowiedzi do jednego schematu -> wszystkie
                  wypowiedzi
                  > zawierające jakieś pojęcia ogólne traktujesz jakby mówiły "każdy"
                  albo
                  > "wszyscy". Czyli wypowiedzi o np zjawiskach kulturowych,
                  dotyczących grup,
                  > traktujesz jakby dotyczyły zbioru konkretnych osób. A tak nie
                  jest.

                  Alez wlasnie.
                  Osiatynski wyraznie mowi 'nie chce pomagac mezczyznom, bo na to nie
                  zasluguja'. Nie 'nie chce pomagac niektorym mezczyznom'. Nie chce
                  pomagac mezczyznom jako takim, ludziom z fiutkami. Bo sa niegodni,
                  bo jesli sobie w sytuacji uprzywilejowania z racji plci nie radza,
                  to hak im w smak. Nie wiem, jak to mozna inaczej rozumiec.

                  Wiem - jak juz napisalam - ze dla wielu przedstawicieli warstwy
                  sredniej i wyzszej 'ludzie', 'normalni mezczyzni' i 'normalne
                  kobiety' oznaczaja kolejno 'my, czlonkowie klasy sredniej i
                  wyzszej', 'my, mezczyzni z klasy sredniej i wyzszej', 'my kobiety z
                  klasy sredniej i wyzszej'. Tak jak przecietny Polak,
                  mowiac 'religia' czy 'bog' ma na mysli katolicyzm albo Chrystusa.
                  Domniemywam, ze Osiatynski pewnie o tych (wcale nie wyjatkowych i
                  wcale nie nielicznych) wykluczonych z powodu (nie potrafie znalezc
                  innego slowa) uposledzenia spolecznego nie myslal, ze pewnie jakby
                  pomyslal, to by przyznal, ze im nalezy pomoc, mimo ze to rowniez
                  mezczyzni.

                  Ale wielu ludzi tego nie rozumie. Ze jeden z drugim maluma czy ktos
                  w ich stylu kupi to tak, jak chce. Dlatego uzylam zwrotu 'wazyc
                  slowa' z zyczeniem, aby ktokolwiek, kto cieszy sie autorytetem z
                  powodu wysokiej pozycji spolecznej ostrozniej sie wypowiadal.
                  Wlasnie o tym pisalam. Nie wiem, jak to ujac czytelniej.
                  • kocia_noga Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 09:45
                    bene_gesserit napisała:


                    > Ale wielu ludzi tego nie rozumie. Ze jeden z drugim maluma czy
                    ktos
                    > w ich stylu kupi to tak, jak chce.


                    To jest zauważalne, i to bardzo,że zalezy ci na opinii malumy.Sęk w
                    tym,że malumie potzrebna jest nienawiśc i znajdzie ja sobie
                    wszędzie.A im bardziej będziesz wyłazić ze skóry,żeby mu dogodzić,
                    tym bardziej będziesz go wkurzać.

                    A to, że robisz błąd logiczny to inna sprawa.Już mówilismy o tym ze
                    sto razy przy okazji stereotypów, ale trzymasz się swojego sposobu
                    reagowania bardziej niż rozumowania.Żeby się mężćzyźni nie obrazili
                    czasem, że może nie jesteśmy dla nich tak stuprocentowo z naddatkiem
                    sprawiedliwe.
                    Przypominasz mi kobietę, która wchodzi do bramy, a tam napada na nią
                    typ. Ona go popycha, typ pada na ziemię, a wtedy ona zaczyna się
                    troszczyć o niego, czy aby go nie zabolało, czy mu wygodnie i ma
                    poczucie winy, że użyła pzremocy.Wiesz, jak się to kończy.
                    Jak chciałabyś pomagać np malumie, albo muszkowi, albo faciowi czy
                    acornsowi?
                    Należy im się pomoc, prawda?
                    Albo tym co leją żony? Mogła ich rączka zaboleć.
                    • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 10:47
                      Kocia - wez wyluzuj, bo ci zylka peknie :)
                      • floric Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 13:39
                        ale Benek, Kocia ma i Bordo maja rację - ty nie kumasz co to
                        jest "kontekst międzygrupowy"

                        BTW wypowiedź Osiatyńskiego to bełkot, ale to inna historia
                        • kocia_noga Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 04.10.08, 21:35
                          floric napisał:


                          > BTW wypowiedź Osiatyńskiego to bełkot, ale to inna historia


                          Nie sądzę.
                      • kocia_noga Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 04.10.08, 21:34
                        bene_gesserit napisała:

                        > Kocia - wez wyluzuj, bo ci zylka peknie :)


                        Żyłka mi nie pękła, ale wczoraj kupiłam sobie numer Forum, gdzie był
                        cykl artykułów z Guardiana o mordercach dzieci.Mężczyznach.
                        Strach przed malumą jest zasadny - jemu jesli żyłka pęknie, to
                        zabije.Albo napisze nienawistny tekst w sieci, podjudzając innego
                        facia do zabicia, albo skłamie przeciwko nam.Ale uchybianie prawdzie
                        ze strachu pzred nim czy innymi podobnymi nie jest dobrym sposobem.

                        ---Pan mi zgasił papierosa.Proszę ognia - Księżyc jestem
                    • takete_malouma Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 09.10.08, 19:35
                      kocia_noga napisała:

                      > To jest zauważalne, i to bardzo,że zalezy ci na opinii malumy.
                      > (...) A im bardziej będziesz wyłazić ze skóry,żeby mu dogodzić,
                      > tym bardziej będziesz go wkurzać.

                      Jestem zmuszony bronić Bene przed zarzutem niesłusznych sympatii. Użyte przez nią sformułowanie "jeden z drugim maluma" trudno nazwać wyłażeniem ze skóry, by mi dogodzić. Twój zarzut jest fałszywy. Bene gardzi mną z najszczerszym partyjnym entuzjazmem.
                      • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 09.10.08, 19:56
                        Bardzo ciekawe, ze i ty, i kocia, macie na moj temat swoje
                        (dziwaczne) teorie.
                        Przy okazji zrewanzuje sie czyms podobnie glupawym i wydumanym. Wam
                        obydwojgu.
                  • kropka_bordo Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 11:10
                    Osiatyński wyraźnie mówi że chce zająć się pomocą kobietom, bo uznał że to grupa
                    najbardziej poszkodowana, z czym się zgadzam. Specjalnie podkreślił (imo w
                    niezbyt fortunnej formie) że nie interesuje go zagadnienie pomocy mężczyznom,
                    uciął krótko wszelkie próby rozmywania problemu kobiet. Bardzo często kiedy
                    porusza się jakiś bardzo ważny problem dyskryminacji kobiet pojawia się głos że
                    mężczyznom też się dzieje źle - "zaczynamy odkrywać jak straszliwych rozmiarów
                    sięga przemoc domowa"? "oh, ale mężczyźni podlegają poborowi wojskowemu". To
                    jest rozmywanie tematu. Osiatyński nie chce zająć się walką ze złem jako takim,
                    ale walką ze złem dotykającym kobiet. Co do twojego argumentu z popegeerowskiego
                    chłopca, dyskryminacja kobiet nie jest równoważna z dyskryminacją klasy
                    ekonomicznej, często obie sa ze sobą zbieżne jako że to kobiety najczęściej są
                    jednocześnie klasą najbiedniejszą, ale to nie są zjawiska równozakresowe. Twoje
                    próby sprowadzenia problemu dyskryminacji i nierówności płciowej do problemu
                    dyskryminacji klasy ekonomicznej są imo tym właśnie przeciwko czemu Osiatyński
                    chciał się obronić - rozmydlaniem tematu, gubieniem istoty rzeczy w odmętach
                    wszelkiego rodzaju krzywdy itd.

                    Co do tego że różni ludzie różnie mogą zrozumieć zalinkowany tekst. Tak, ludzie
                    różnie interpretują tekst, ale na to akurat nie ma wpływu autor, i jeżeli ktoś
                    będzie miał silna wolę zrozumienia czegoś tak żeby wyszło że to mężczyźni sa
                    poszkodowani, ie maluma, to choćbyśmy wszystkie na głowie stawały i starały się
                    jak najmilej i delikatnie coś przekazać, to on i tak zrozumie co będzie chciał.
                    • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 11:17
                      Oczywiscie - kazdy moze zrozumiec na milion sposobow np
                      zwykle 'dzien dobry', ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o te,
                      eufemistycznie przez ciebie nazwana, 'niefortunna forme'. To nie
                      jest 'niefortunna forma', ale bardzo konkretne oskarzenie,
                      nieledwie pogarda. Imo bez wiekszego wysilku mozna to odczytac jako
                      seksizm, postawe symetryczna do tej, ktora prezentuja niektore
                      kobiety, mowiac 'ze nie przepadaja za kobietami, bo z kobietami to
                      sie dogadac nie mozna' itd.

                      Nie sadze, aby O. byl seksista, czy to teoretycznym, czy
                      praktycznym. Sadze natomiast, ze nie powinien uzywac
                      takich 'niefortunnych sforumlowan' z wyzyn swojego moralnego
                      autorytetu.
                      • kropka_bordo Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 11:37
                        Tak, co do tego zgadzam się...


                        z drugiej strony nurtuje mnie dlaczego tak powiedział, bo też nie podejrzewam go
                        o seksizm. Na początku myślałam że może to prywatne poczucie winy wyprojektowane
                        na 'swoją' płeć, ale teraz wydaje mi się że może raczej zwyczajny, ludzki gniew.
                        Niesprawiedliwy, ale rozumiem że stykając się bezpośrednio z lawiną krzywdy
                        wyrządzonej jednej grupie przez drugą, można w złości odsądzać grupę-agresora od
                        'czciiwiary'.
                  • sir.vimes Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 12:17
                    Zdaje się , Bene, że jasno i wyraźnie widać, ze on dzieli mężczyzn na tych ,
                    którzy na pomoc nie zasługują, tych, którzy pomocy nie potrzebują i tych, którym
                    potrzeba pomóc. I tymi ostatnimi zajmować się NIE CHCE (natomiast wiele opowiada
                    o pomocy jakiej jemu udzielono) a poprzednimi uważa, ze nie warto. Dla mnie
                    logiczne.
              • sir.vimes Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 10:18
                Ale w tym "Mężczyźni nie są tego warci" chodzi głównie o to, że "Mężczyźni mają
                > władzę."

                Pamiętam jak Osiatyński mówił kiedyś o tym dlaczego jest tak dużo do zrobienia w
                kwestii kobiet, ze on ma takie marzenie (cel? nie pamiętam), zeby zadna kobieta
                nie była bita, nie musiała nieść swojego krzyża w związku z agresorem ,
                alkoholikiem , znosić gwałtów w małżeństwie...
                Że dopiero wtedy można będzie mówić o jakimkolwiek sukcesie.

                I to jest jego ścieżka. Ma do niej prawo.
                • takete_malouma Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 09.10.08, 19:45
                  sir.vimes napisała:

                  > Pamiętam jak Osiatyński mówił kiedyś o tym dlaczego jest
                  > tak dużo do zrobienia w kwestii kobiet, ze on ma takie
                  > marzenie (cel? nie pamiętam), zeby zadna kobieta nie była
                  > bita, nie musiała nieść swojego krzyża w związku z agresorem,
                  > alkoholikiem , znosić gwałtów w małżeństwie... Że dopiero
                  > wtedy można będzie mówić o jakimkolwiek sukcesie.
                  >
                  > I to jest jego ścieżka. Ma do niej prawo.

                  Jednym słowem kobietom należy się GWIAZDKA Z NIEBA - wszystkie wysiłki cywilizacji muszą się skupić na tym, żeby ŻADNA kobieta nie doświadczała przemocy - 99,9999% kobiet wolnych od przemocy to za mało, musi być pełne 100%, a na wyeliminowanie ostatniego ułamka promila oczywiście trzeba będzie przeznaczyć najwięcej wysiłku w myśl zasady 80/20 - i _dopiero_ wtedy będzie "sukces", dopiero wtedy będzie można się obejrzeć, czy w międzyczasie mężczyźni nie zaczęli umierać już nie 8, a 30 lat młodziej niż kobiety, czy nie popełniają samobójstw już nie 5, a 25 razy częściej.
        • sir.vimes A mi się podobają jego sformułowania 03.10.08, 10:14
          facet nie chce być "przewodnikiem mężczyzn" i ma prawo. Nie podoba mi sie to
          wymuszone dodawanie obowiązkowego "mężczyźni tez są dyskryminowani" itp do
          każdej rozmowy, nawet takiej, w której rozmówca w ogóle nie chce tematu poruszać.

          Mimo, iż osobiście uważam, ze mężczyźni są dyskryminowani, przez patriarchat.
      • margot_may Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 01:27
        Przecież on pisze o pomocy, którą chce dawać z powodu dyskryminacji kobiet, więc
        po co podajesz takie przykłady? One są błędne. Czy fakt, ze kobieta urodziła się
        w bogatszej rodzinie, a facet w biednej to dyskryminacja mężczyzny? A skoro są
        błędne to dlaczego to, co on mówi to jest "przybredzanie"?
        • margot_may Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 01:33
          To była odpowiedź do postu Bene:

          "Wydaje mi sie, ze to przybredzanie. Czlowiek i to, co zrobi ze
          swoim zyciem jest nie tylko wypadkowa plci, ale i tego, co dostal
          na starcie - czyli od swojego srodowiska. Wyedukowana kobieta z
          tzw 'dobrego domu' i siecia towarzysko-rodzinnych koneksji z ludzmi
          o wysokiej pozycji spolecznej bedzie miala tysiac razy wieksza
          przewage nad swoim rowiesnikiem, ktory mial nieszczescie wychowac
          sie w rodzinie chlopo-robotnikow, bezrobotnych po upadku PGRu."

          • kocia_noga Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 09:48
            Bene przybredza zawsze ilekroć mowa jest o mężczyznach jako
            grupie.Niepzreszkadza jej zaś wcale mowa o dyskryminacji kobiet jako
            grupy.To jest dopiero cud logiki!
            Jesli jedna noga stołu jest krótsza, to skróćmy wszystkie
            sprawiedliwie, żeby było równo.

            IMO stoi za tym lęk.
            • margot_may Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 12:07
              Mnie się wydaje, że Bene ma prosty sposób sprawdzania co jest nadużyciem. Po
              prostu wstawia w miejsce "mężczyźni" słowo "kobiety". I stąd jej niezadowolenie
              ze słów O. Bo czyż powiedzenie, że kobiety nie zasługują na pomoc nie jest
              przybredzaniem? Mało powiedziane!
              • saszenka2 Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 05.10.08, 02:20
                margot_may napisała:

                > Mnie się wydaje, że Bene ma prosty sposób sprawdzania co jest
                nadużyciem. Po
                > prostu wstawia w miejsce "mężczyźni" słowo "kobiety". I stąd jej
                niezadowolenie
                > ze słów O. Bo czyż powiedzenie, że kobiety nie zasługują na pomoc
                nie jest
                > przybredzaniem? Mało powiedziane!
                Osiatyński mógł się w pełni skoncentrować na przemocy wobec kobiet,
                nie musiał być bohaterem walczącym ze wszelkim złem tego świata. Tak
                jak jedne kobiety udzielają pomocy psychologicznej ofiarom przemocy
                domowej, inne organizują zajęcia z obsługi komputera, inne Manify.
                Po prostu wszystkiego ogarnąć się nie da. Problem Osiatyńskiego to
                język, jakiego użył, bo do tego można się już przyczepić.
    • muszek0 Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 16:56
      skąd się bierze fakt, że ktoś ma władzę? jeżeli założymy, że
      rzeczywiście mężczyźni mają władzę, to fakt, że kobiety władzy nie
      mają wynika z ich nieporadności, nieumiejętności. więc de facto one
      pomocy nie potrzebują.
      • kochanica-francuza Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 17:51
        Oj, z różnych rzeczy.

        Przede wszystkim z tego, jakie kryterium powoduje, że uważamy, że dany osobnik
        zdolny jest sprawować władzę.
      • bertrada Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 17:51
        Kobiety nie maja władzy, nie dlatego, że są nieporadne i jakieś pierdołowate od
        urodzenia tylko dlatego, że po pierwsze są słabsze fizycznie a w większości
        środowisk jednak panuje prawo pięści a po drugie, że albo są w ciąży, albo mają
        pod opieką dzieci albo zawsze wisi nad nimi widmo tejże ciąży i wszystko co
        robią jest temu podporządkowane.

        I nawet jak w dzisiejszych czasach te wyżej wymienione czynniki nie mają
        większego znaczenia, to przez te wszystkie poprzednie tysiąclecia miały. I ta
        cała kultura i ludzka mentalność została uwarunkowana tym, że kobieta jest
        słabsza fizycznie to łatwiej ją zmusić do służenia innym oraz tym, że jest na
        okrągło w ciąży, co sprawia, że na okrągło jest z lekka niepełnosprawna i zdana
        na łaskę innych, co też ją stawia na straconej pozycji.
        I w momencie, kiedy tak naprawdę pozycja w stadzie i zajmowane stanowiska są
        dziedziczona a o wszystkim decydują znajomości, to kobietom trudno jest wkręcić
        się w męski świat i uzyskać poparcie. Muszą o wszystko walczyć same, czyli znów
        są na straconej pozycji w porównaniu do swoich kolegów, którzy niejako z urzędu
        mają poparcie swoich ojców, dziadków i wujków.
        Feminizm nie doszedł jeszcze do klasy wyższej, czyli tej która w swoich rękach
        dzierży kapitał i władzę. W tamtym środowiskach synowie zostają prezesami i
        politykami po swoich ojcach a córki zostają w najlepszym wypadku kimś w rodzaju
        Paris Hilton.
        • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 18:56
          bertrada napisała:

          > Kobiety nie maja władzy, nie dlatego, że są nieporadne i jakieś
          pierdołowate od
          > urodzenia tylko dlatego, że po pierwsze są słabsze fizycznie a w
          większości
          > środowisk jednak panuje prawo pięści a po drugie, że albo są w
          ciąży, albo mają
          > pod opieką dzieci albo zawsze wisi nad nimi widmo tejże ciąży i
          wszystko co
          > robią jest temu podporządkowane.

          Nie wydaje mi sie. Sa srodowiska, w ktorych panuje prawo piesci,
          ale to sa raczej wyjatki, a nie 'wiekszosc'. Noi od dobrych paru
          dekad kobiety moga sie w taki czy siaki sposob przed ciaza
          zabezpieczac. Nie zawsze jest to proste, i nie zawsze dostepne dla
          wszystkich, ale tak calkiem na oko, to rowniez dotyczy wiekszosci
          Polek.
          • bertrada Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 19:05
            Ale ja potem dopisałam, że taka sytuacja już należy do przeszłości. Tylko, że
            ludzka mentalność została ukształtowana przez te tysiące lat, kiedy prawo pięści
            i wszechobecne ciąże były na porządku dziennym.
            • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 19:33
              Wiec problem jednak siedzi gdzie indziej. Skoro warunki sie
              zmienily, a relacje pozostaly, tlumaczenie tego, bo ja
              wiem, 'przyzyczajeniem' to za malo chyba.
              • bertrada Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 19:44
                Ale w następnym akapicie pisałam również, że władzę, kapitał i pozycję społeczną
                się dziedziczy, bo niestety nepotyzmu nie da się wykorzenić. Dodatkowo niezbędne
                są znajomości i utrzymywanie dobrych kontaktów towarzyskich z wpływowymi
                osobami. Dlaczego tak się dzieje to temat na zupełnie inny wątek i zapewne na
                zupełnie inne forum.

                Napisałam również, że feminizm póki co nie dotarł do wyższych sfer, czyli tych
                które trzymają tenże kapitał i władzę. Dlatego kobietom jest trudniej zostać
                wpływowym politykiem, prezesem wielkiej korporacji itp. Stanowiska dziedziczą
                synowie a nie córki. Towarzysko udzielają się mężczyźni a nie kobiety, bo w
                tamtych środowiskach kobieta jest nadal postrzegana jako głupia blondyna
                stworzona do zaspokajania męskich zachcianek a nie jako partner w interesach,
                więc też nie ma szansy na to żeby ktoś poparł jej kandydaturę na jakieś
                prestiżowe stanowisko albo zechciał z nią robić jakieś interesy stulecia.
                • margot_may Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 14:18
                  No trzeba wspomnieć o wyjątkach: imperium, już podupadającym, playboya kieruje
                  córka hefnera. Chociaż ma on trzech synów.
            • saszenka2 Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 03.10.08, 00:59
              bertrada napisała:

              > Ale ja potem dopisałam, że taka sytuacja już należy do
              przeszłości. Tylko, że
              > ludzka mentalność została ukształtowana przez te tysiące lat,
              kiedy prawo pięśc
              > i
              > i wszechobecne ciąże były na porządku dziennym.
              W związku z czym takie myślenie gdzieś tam żyje. Wystarczy posłuchać
              wypowiedzi niektórych panów i pań mających własne firmy, że pani to
              nie zatrudnią, bo "na okrągło będą bać zwolnienia na dzieci". To
              wszystko zależy od wielu środowisk, tego najbliższego, ale bez
              znaczenia nie są też większe środowiska, jakieś powszechnie panujące
              przeświadczenia.
          • kocia_noga Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 19:36
            bene_gesserit napisała:

            > Nie wydaje mi sie. Sa srodowiska, w ktorych panuje prawo piesci,
            > ale to sa raczej wyjatki, a nie 'wiekszosc'.


            Chyba sobie jaja robisz.Nigdy nie słyszałaś o panu znanym adwokacie
            łamiącym żebra małżonce? Ani o panu znanym wziętym lekarzu łamiącym
            nos?
            Nawet jak ten profesor nie bije, to jego żona wie,że mógłby.

            Dopiero od niewielu lat zaczyna przebijać się myśl,że faceta można
            się nie bać, mozna się z nim rozwieść i nie zdechnąc z głodu ani nie
            żyć na łasce rodziny.
            Bene, pieprzysz jak potłuczona.Skąd się bierze powiedzenie, że mąż
            dobry, nie pije i nie bije?
            Tak samo z prawem do antykoncepcji i przerywania ciąży - to nowinka
            w dziejach ludzkości.
            • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 19:55
              Nie wiem, w takim razie moja rodzina i podworko to byly wyjatki, bo
              tam zaden facet (wliczajac w to paru profesorow) nie lomotal zony,
              chociaz mogl. I zadna zona nie robila nic ze strachu przed fizyczna
              albo ekonomiczna grozba. Moj zwiazek to tez jakis wyjatek, nie
              posiadam sie z radosci.

              Ale oczywiscie rozumiem puntkt widzenia pt 'od trzech lat nie
              jestesmy stuprocentowymi ofiarami wszystkiego' - on rzeczywiscie
              wiele zalatwia.
              • piekielnica1 Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 21:34
                bene_gesserit napisała:

                > Nie wiem, w takim razie moja rodzina i podworko to byly wyjatki,
                bo
                > tam zaden facet (wliczajac w to paru profesorow) nie lomotal zony,
                > chociaz mogl. I zadna zona nie robila nic ze strachu przed
                fizyczna
                > albo ekonomiczna grozba. Moj zwiazek to tez jakis wyjatek, nie
                > posiadam sie z radosci.


                No wlasnie, jak Bene ma jakies osobiste doswiadczenia to musza one
                odzwierciedlac obraz calego swiata.
                • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 23:37
                  Mozesz sie zapluwac od tej pory do woli, wrzucam cie w kill-file'a.
            • piekielnica1 Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 20:08

              > Bene, pieprzysz jak potłuczona.Skąd się bierze powiedzenie, że mąż
              > dobry, nie pije i nie bije?
              > Tak samo z prawem do antykoncepcji i przerywania ciąży - to
              > nowinka w dziejach ludzkości.

              No ale skoro trafia sie taki, ktory nie bije i pije to nie wolno
              mowic o tych, ktorzy bija i pija.
              Skoro jest jedna kobieta, ktorej nikt nie uderzyl to nie mozna
              wspominac o bitych a nawet zabijanych.

              >
              --
              Rozmowa bez tabu na najważniejsze, najpoważniejsze i najbardziej
              kontrowersyjne tematy jest sposobem na lamanie stereotypow.
              Wyszydzanie, obsmiewanie i ponizanie osob je gloszacych jest tylko
              ich utrwalaniem.
              • bene_gesserit Re: "Mężczyźni nie są tego warci." 02.10.08, 20:17
                piekielnica1 napisała:

                >Wyszydzanie, obsmiewanie i ponizanie osob je gloszacych jest tylko
    • sir.vimes Czytałam z mężem ten wywiad 03.10.08, 10:11
      bardzo nam się podobał. Osiatyński mądry człowiek i mądrze pokazał, ze nie ma
      żadnego kryzysu męskości, jest kryzys jednostek które chciały mieć męskość
      polegającą na przywilejach.

      "– Oczywiście. Widzę nieporadność współczesnych 30-letnich mężczyzn, która
      przejawia się właśnie w nieumiejętności budowania relacji z innymi ludźmi, w tym
      także z kobietami. Prawdopodobnie bierze się to stąd, iż są bardzo przestraszeni
      tym, że hierarchia, którą jeszcze ich ojcowie wymuszali siłą czy pieniądzem,
      bardzo się zachwiała. Historyczna rola, która była mężczyznom przypisywana, dziś
      jest im zupełnie nieprzydatna. Ta zmiana kulturowa będzie trwała jeszcze przez
      co najmniej dwa pokolenia."
      • ja.sinner Re: Czytałam z mężem ten wywiad 03.10.08, 10:43
        "A poza tym mam coraz mocniej narastające poczucie koszmarnej
        nierówności między kobietami a mężczyznami. I świadomość, że bez
        działań mężczyzn ruch kobiet będzie słaby. Oczywiście nadal
        najważniejsze jest to, czego kobiety chcą i co mogą uzyskać
        samodzielnie. Ale obecność mężczyzn jest ważna. Zresztą ciekawe, że
        większość mężczyzn angażujących się w działanie tej Partii na
        początku mówiła o poczuciu długu, jaki mają wobec kobiet."

        Pocieszajace jest to, ze jadnak wielu, zwlaszcz mlodszych mezczyzn
        widzi te koszmarne nierownosci.
        I dobrowolnie rezygnuje ze swoich przywilejow, moze wprawdzie nie
        wszystkich, ale chocby z lezania na kanapie po pracy.
        To zart oczywiscie bo znam wielu swietnych facetow bioracych czynny
        udzial w zyciu rodzinnym, dostrzegajacych potrzeby i problemy
        partnerek oraz wlasnych dzieci.
        I innych kobiet.
        • sir.vimes Re: Czytałam z mężem ten wywiad 03.10.08, 10:48
          > I dobrowolnie rezygnuje ze swoich przywilejow, moze wprawdzie nie
          > wszystkich, ale chocby z lezania na kanapie po pracy.

          Właściwie są i tacy, którzy nigdy tej wersji "prawdziwego mężczyzny" we własnym
          domu nie oglądali:)

          I nie oczekiwali tego od życia.

          Ci, którzy oczekiwali - z pewnością mają trudniej ale czy to źle? Trudniej mają
          tez dziewczyny liczące na to, że będą cale życie przestawiać w domu wazony i
          wydawać dyspozycje gosposi - czy ktoś im współczuje?
          • stephen_s Re: Czytałam z mężem ten wywiad 03.10.08, 10:56
            > Ci, którzy oczekiwali - z pewnością mają trudniej ale czy to źle? Trudniej mają
            > tez dziewczyny liczące na to, że będą cale życie przestawiać w domu wazony i
            > wydawać dyspozycje gosposi - czy ktoś im współczuje?

            Uważasz, że nie powinno się im współczuć?
            • sir.vimes Re: Czytałam z mężem ten wywiad 03.10.08, 11:23
              Uważam, ze się im nie współczuje. Nie poruszam w ogóle tematu czy się powinno
              czy nie. Widzę po prostu, że współczuje się "tak ogólnie" facetom, że muszą
              robić to czego (podobno) nie robili ojcowie i dziadkowie, ze muszą znosić upadek
              "ojca-Abrahama", który dysponuje całą rodzina jak chce a nie współczuje się
              dziewczętom bluszczykom , które bardzo pragnęłyby właśnie w takiej sytuacji
              funkcjonować.
            • piekielnica1 Re: Czytałam z mężem ten wywiad 03.10.08, 12:15
              > Uważasz, że nie powinno się im współczuć?

              Wspolczuc? czego? ze az "tyle" od zycia oczekiwaly i tego nie
              otrzymaly?
    • floric "otwartość powoduje otwartość" - 03.10.08, 13:30
      - bzdura sezonu
      • kocia_noga Re: "otwartość powoduje otwartość" - 04.10.08, 22:02
        Prawidłowość psychologiczna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja