feminizm: przyczyna czy skutek?

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.03, 09:45
Chciałabym tutaj nawiązać do kilku postów które mnie ostatnio zaciekawiły
Zgadzam się z opinią wyrażoną przez Shermeollin (sorry, pewno jest jakiś błąd
w pisowni), że rozsądny człowiek powinien mysleć samodzielnie i nie ulegać
naciskom tych, którzy zawsze wiedzą najlepiej co dla niego (dla niej...) jest
najlepsze. Z drugiej strony inna osoba bardzo słusznie zauważyła, że choć
każdemu z nas zapewne wydaje się, że wystarczy sięgnąć głęboko w głąb samego
siebie by dogrzebać się czystej prawdy - to jednak nawet ta "czysta prawda"
zawiera w sobie "odciśnięty przekaz kulturowy", który u każdego z nas jest
inny. Głosiciele "jedynych słusznych prawd" zazwyczaj nie potrafią tego
zrozumieć i choćby dlatego hasło "olejmy ideologię z prawa i z lewa" jest
bliskie memu sercu.
Chciałam tu zwrócić uwagę na pewną sprawę bardzo widoczną w dyskusjach na tym
forum.
Przeciwnicy feminizmu zazwyczaj mają pretensje do feministek o to, że
zachęcają kobiety do takiej wizjii życia jaka ich zdaniem jest dla kobiet
najlepsza. Bardzo mnie dziwią te pretensje, bo w końcu czym w tej kwewtii
różnią się feministki od innych ugrupowań? Czyżby od katolików oczekiwano, że
będą propagować animalizm i poligamię? A czy zwolennicy rodziny tradycyjnej
sami robią coś innego? Nie zachęcają kobiet by rezygnowały z kariery na rzecz
rodzenia dzieci? Nie mówią im, że właśnie to jest dla nich najlepsze...?
Co więcej: radziłabym im zastanowić się nad zagadnieniem skutku i przyczyny.
Czy przypadkiem nie jest tak, że ruch feministyczny pojawił się jako reakcja
kobiet zirytowanych ciągłym wmawianiem im "co jest dla nich najlepsze" przez
głosicieli jedynej słusznej wizji społeczeństwa?
Twierdzę, że gdyby kiedyś, w początkach ruchu feministycznego ówcześni
mężczyźni mniej ględzili o powinnościach żon i matek natomiast bardziej
szanowali ich zdanie oraz je same - to feminizm nigdy by się nie narodził.
Ktoś uważa inaczej?
    • malvvina Re: feminizm: przyczyna czy skutek? 31.10.03, 10:05
      nieco inaczej :-)
      prawo glosowania (we fr) w 1944....
      prawo do pracy bez pozwolenia meza....
      prawo do zalozenia konta w banku ....

      Co bylo przedtem ??????????????


      > Twierdzę, że gdyby kiedyś, w początkach ruchu feministycznego ówcześni
      > mężczyźni mniej ględzili o powinnościach żon i matek natomiast bardziej
      > szanowali ich zdanie oraz je same - to feminizm nigdy by się nie narodził.
      > Ktoś uważa inaczej?
      • agrafek Re: feminizm: przyczyna czy skutek? 31.10.03, 11:46
        malvvina napisała:

        > nieco inaczej :-)
        > prawo glosowania (we fr) w 1944....
        > prawo do pracy bez pozwolenia meza....
        > prawo do zalozenia konta w banku ....
        >
        > Co bylo przedtem ??????????????
        >
        >
        > > Twierdzę, że gdyby kiedyś, w początkach ruchu feministycznego ówcześni
        > > mężczyźni mniej ględzili o powinnościach żon i matek natomiast bardziej
        > > szanowali ich zdanie oraz je same - to feminizm nigdy by się nie narodził.
        > > Ktoś uważa inaczej?
        >
        Aczkolwiek Malvvinie chodziło o coś innego zapewne, nieco opacznie się z nią
        zgodzę:). Nie w kwestii ględzenia mężów leżał problem.
        Z mojego, zazwyczaj przeciwnego niż Barbinator, punktu widzenia rzecz wygląda
        tak - kiedyś kobiety nie miały tych samych praw co mężczyźni, słusznie więc o
        te prawa walczyły. I wywalczyły je sobie. Są wobec prawa równe mężczyznom.
        Problem polega na tym, że - jak to bywa - to zwycięstwo miało także swoją
        ciemną stronę. Oto bowiem bojowniczki przyzwyczajone do walki nie miały już o
        co walczyć i musiały sobie znaleźć kolejny cel. Feminizm był i dla wielu ciągle
        ideologią walki i musi mieć przeciwnika, sam więc go sobie tworzy. Żywiąc
        szacunek dla pań starającym się pomóc kobietom na różny sposób skrzywdzonym,
        będąc wdzięcznym za nurt gender w nauce (nie przeceniając go jednak) pozostaję
        niechętny wobec "feminizmu frakcji walczącej". Bo nie ewoluuje i nie zwraca
        uwagi na to, że świat się zmienił.
        Była więc przyczyna i był feminizm skutkiem. Był.
        pozdrawiam.
        • malvvina Re: feminizm: przyczyna czy skutek? 31.10.03, 13:12

          Malwinie wlasnie o to chodzilo
          ale Malwina nie zgadza sie z dalszym ciagiem
          bo placa z takim samym dyplomem na takim samym stanowisku o 30 % nizsza niz
          kolegi to dla frakcji zgietych karkow. I tu malwina sie zgadza z kolega : czasy
          sie faktycznie zmienily - niewolnictwo (praca za darmo) nalezy do przeszlosci.

          Gdy zaczelam pracowac tu gdzie pracuje dostalam
          trzy propozycje od trzech panow z wierzcholkow z rodzaju "nie-do-od-rz-uce-nia"
          ktore uprzejmie odrzucilam
          po czym przez szesc lat pedalowalam w kaszce mannej lub piasku jak kto chce
          ot takie sobie skojarzenia mam ...

          nie smiem Aczkolwiek Malvvinie chodziło o coś innego zapewne, nieco opacznie
          się z nią
          > zgodzę:). Nie w kwestii ględzenia mężów leżał problem.
          > Z mojego, zazwyczaj przeciwnego niż Barbinator, punktu widzenia rzecz wygląda
          > tak - kiedyś kobiety nie miały tych samych praw co mężczyźni, słusznie więc o
          > te prawa walczyły. I wywalczyły je sobie. Są wobec prawa równe mężczyznom.
          > Problem polega na tym, że - jak to bywa - to zwycięstwo miało także swoją
          > ciemną stronę. Oto bowiem bojowniczki przyzwyczajone do walki nie miały już o
          > co walczyć i musiały sobie znaleźć kolejny cel. Feminizm był i dla wielu
          ciągle
          >
          > ideologią walki i musi mieć przeciwnika, sam więc go sobie tworzy. Żywiąc
          > szacunek dla pań starającym się pomóc kobietom na różny sposób skrzywdzonym,
          > będąc wdzięcznym za nurt gender w nauce (nie przeceniając go jednak)
          pozostaję
          > niechętny wobec "feminizmu frakcji walczącej". Bo nie ewoluuje i nie zwraca
          > uwagi na to, że świat się zmienił.
          > Była więc przyczyna i był feminizm skutkiem. Był.
          > pozdrawiam.
        • Gość: barbinator Re: feminizm: przyczyna czy skutek? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.11.03, 10:18
          Wracam sobie po świętach do domu, wpadam na forum żeby przeczytać co też
          Agrafek mi odpowiedział, a tu bach! Siurpryza - mój post nie poszedł.
          Szczęśliwie pisałam go w notatniku i jeszcze nie wykasowałam, więc teraz
          wklejam.

          -----


          Zostawmy chwilowo na boku "feminizm walczący" wraz z jego parytetami, hasłami
          typu "mój brzuch należy do mnie" i innymi tego typu wynalazkami. Skoncentrujmy
          się na takich feministkach i "feministkach" jakie przeważają na tym forum i
          jakich przynajmniej ja sporo widzę wokół siebie - podczas gdy
          tych "walczących " to znam zaledwie kilka.
          Czy nie sądzisz, że gdyby w naszym społeczeństwie NADAL nie istniała całkiem
          spora grupa mężczyzn "wiedzących lepiej co dla kobiet dobre" oraz próbujących w
          autorytarny (chciałoby się rzec "męski"...;)) sposób narzucić nam swoje
          poglądy - czy wtedy my wszystkie nadal deklarowałybyśmy sympatię do feminizmu?
          A właściwie dlaczego np ja miałabym to robić - przecież nie lubię parytetów ani
          jadowitych haseł pro-aborcyjnych, nie jestem lesbijką ani wrogiem mężczyzn, w
          dodatku lubię gotować a nawet robić mężowi skarpety na drutach i jestem dobrą
          matką...?
          A mimo to feminizm jest mi bliski.
          Wracając do "feministek walczących" - Tad powiedział kiedyś (tzn on powiedział
          to ogólnie o feministkach), że wszystkie te panie mogłyby się zmieścić u prof.
          Janion na jednej kanapie.
          Czy naprawdę sądzisz, że tak niewielka ilość aktywnych feministek mogłaby w
          ogóle zaistnieć gdyby nie miały za sobą poparcia (często milczącego!) wielu
          kobiet?
          Ja sądzę, że jest wiele kobiet wkurzonych tym, że stale ktoś chce myśleć za nie
          i za nie decydować. Bez tych kobiet - takich "feministek" jak ja - prawdziwe
          feministki nie znaczyłyby nic i dawno by już odeszły do lamusa historii.
          To jak w tej opowieści o hydrze (hydrze feminizmu na przykład...): można
          walczyć z hydrą odcinając jej głowę, ale ta głowa i tak zawsze odrasta. A można
          zamiast tego osuszać bagna, by hydra sama zdechła...
          Rzecz w tym, że machanie szabelką jest znacznie przyjemniejsze i bardziej
          efektowne niż kopanie rowów, czyż nie...?
          Pozdr. B.
          • agrafek Re: feminizm: przyczyna czy skutek? 03.11.03, 12:51
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Zostawmy chwilowo na boku "feminizm walczący" wraz z jego parytetami, hasłami
            > typu "mój brzuch należy do mnie" i innymi tego typu wynalazkami.
            Skoncentrujmy
            > się na takich feministkach i "feministkach" jakie przeważają na tym forum i
            > jakich przynajmniej ja sporo widzę wokół siebie - podczas gdy
            > tych "walczących " to znam zaledwie kilka.
            > Czy nie sądzisz, że gdyby w naszym społeczeństwie NADAL nie istniała całkiem
            > spora grupa mężczyzn "wiedzących lepiej co dla kobiet dobre" oraz próbujących
            w
            >
            > autorytarny (chciałoby się rzec "męski"...;)) sposób narzucić nam swoje
            > poglądy - czy wtedy my wszystkie nadal deklarowałybyśmy sympatię do
            feminizmu?
            Zawsze znajdą się ludzie, którzy "wiedzą lepiej". Niemniej prawo pozostaje
            praweem, co więcej owi "mężczyźni, którzy wiedzą lepiej" rzadko i w niewielkim
            stopniu starają się wpływać na zmianę prawa. Nie stanowią zatem
            niebezpieczeństwa. Czyżby więc Twoja sympatia dla feminizmu brała się z
            niechęci wobec poglądów deklarowanych od czasu do czasu przez jakiegoś
            mężczyznę? Oczywiście, że może być właśnie tak. Tylko po co cały ruch służący
            do tego celu? Czy to aby nie wytaczanie armat przeciw komarom (mam przeczucie,
            że podkładam się tymi komarami). Znaczące jest dla mnie, że nikt nie spieszy
            się z powoływaniem ruchu "antyfeministycznego".
            > A właściwie dlaczego np ja miałabym to robić - przecież nie lubię parytetów
            ani
            >
            > jadowitych haseł pro-aborcyjnych, nie jestem lesbijką ani wrogiem mężczyzn, w
            > dodatku lubię gotować a nawet robić mężowi skarpety na drutach i jestem dobrą
            > matką...?
            > A mimo to feminizm jest mi bliski.
            Może po prostu lubisz zaangażowanie i wyzwania? Udawadnianie, że czarne jest
            białe to interesująca rozrywka umysłowa.
            > Wracając do "feministek walczących" - Tad powiedział kiedyś (tzn on
            powiedział
            > to ogólnie o feministkach), że wszystkie te panie mogłyby się zmieścić u
            prof.
            > Janion na jednej kanapie.
            > Czy naprawdę sądzisz, że tak niewielka ilość aktywnych feministek mogłaby w
            > ogóle zaistnieć gdyby nie miały za sobą poparcia (często milczącego!) wielu
            > kobiet?
            > Ja sądzę, że jest wiele kobiet wkurzonych tym, że stale ktoś chce myśleć za
            nie
            >
            > i za nie decydować. Bez tych kobiet - takich "feministek" jak ja - prawdziwe
            > feministki nie znaczyłyby nic i dawno by już odeszły do lamusa historii.
            Właśnie. Feminizm może oprzeć się na "wkurzonych kobietach". Nieważne co je
            wkurzyło, grunt, że feministki mają dla tych kobiet gotowe odpowiedzi i mogą im
            wskazać "właściwą drogę".
            > To jak w tej opowieści o hydrze (hydrze feminizmu na przykład...): można
            > walczyć z hydrą odcinając jej głowę, ale ta głowa i tak zawsze odrasta. A
            można
            >
            > zamiast tego osuszać bagna, by hydra sama zdechła...
            > Rzecz w tym, że machanie szabelką jest znacznie przyjemniejsze i bardziej
            > efektowne niż kopanie rowów, czyż nie...?
            > Pozdr. B.
            Tak mi się wydaje właśnie. Dręczy mnie paskudne podejrzenie, że dla większości,
            poza grupką najbardziej zaangażowanych, feminizm to tak naprawdę tylko
            rozrywka. Problem polega na tym, że istnieje ta niewielka grupka "walczących".
            A daleki jestem od niedoceniania nielicznych, lecz upartych i wytrwałych osób,
            którymi zawładnęło poczucie misji.
            pozdrawiam.
      • Gość: barbinator Re: feminizm: przyczyna czy skutek? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.03, 11:50
        malvvina napisała:

        > nieco inaczej :-)
        > prawo glosowania (we fr) w 1944....
        > prawo do pracy bez pozwolenia meza....
        > prawo do zalozenia konta w banku ....
        >
        > Co bylo przedtem ??????????????


        Właśnie, przedtem mężczyźni głównie ględzili i pouczali z pozycji jedynie
        słusznej wizji świata - zamiast uważnie wysłuchać co kobiety mają do
        powiedzenia na temat funkcjonowania rodziny oraz tego co, bez
        rozpoczynania "wojny płci", dałoby się w tej rodzinie (i społeczeństwie)
        zmienić tak, by wszyscy byli zadowoleni.
        Większość mężczyzn od tego czasu zmądrzała i zaczęła także słuchać zamiast
        tylko gadać - jednak nieliczni nadal uważają, że wszystko wiedzą najlepiej: co
        kobiecie daje szczęście, kiedy ma rodzić dzieci i ile ma ich być, kto ma być
        głową rodziny a kto szyją itd.
        Gdyby nie oni - nie byłoby feministek...

        >
        >
        > > Twierdzę, że gdyby kiedyś, w początkach ruchu feministycznego ówcześni
        > > mężczyźni mniej ględzili o powinnościach żon i matek natomiast bardziej
        > > szanowali ich zdanie oraz je same - to feminizm nigdy by się nie narodził.
        > > Ktoś uważa inaczej?
        >
        >
    • tad9 GRATULACJE!!!! 31.10.03, 17:12
      Gość portalu: barbinator napisał(a):


      > Chciałam tu zwrócić uwagę na pewną sprawę bardzo widoczną w dyskusjach na tym
      > forum.
      > Przeciwnicy feminizmu zazwyczaj mają pretensje do feministek o to, że
      > zachęcają kobiety do takiej wizjii życia jaka ich zdaniem jest dla kobiet
      > najlepsza. Bardzo mnie dziwią te pretensje, bo w końcu czym w tej kwewtii
      > różnią się feministki od innych ugrupowań? Czyżby od katolików oczekiwano, że
      > będą propagować animalizm i poligamię? A czy zwolennicy rodziny tradycyjnej
      > sami robią coś innego? Nie zachęcają kobiet by rezygnowały z kariery na rzecz
      > rodzenia dzieci? Nie mówią im, że właśnie to jest dla nich najlepsze...?

      Gratuluję B!! Odkryłaś oto, że ludzie o różnych poglądach toczą spory ideowe!
      Brawo!! Nie wątpię, że tak niezwykłe odkrycie Cię zdumiało, ale - wierz mi -
      niejedno jeszcze zaskoczenie Cię czeka.


      > Co więcej: radziłabym im zastanowić się nad zagadnieniem skutku i przyczyny.
      > Czy przypadkiem nie jest tak, że ruch feministyczny pojawił się jako reakcja
      > kobiet zirytowanych ciągłym wmawianiem im "co jest dla nich najlepsze" przez
      > głosicieli jedynej słusznej wizji społeczeństwa?
      > Twierdzę, że gdyby kiedyś, w początkach ruchu feministycznego ówcześni
      > mężczyźni mniej ględzili o powinnościach żon i matek natomiast bardziej
      > szanowali ich zdanie oraz je same - to feminizm nigdy by się nie narodził.
      > Ktoś uważa inaczej?

      Powiedz mi zatem, dlaczego feminizm jest ruchem tak marniutkim ilościowo, skoro
      feministki są odpowiedzą na problemy kobiecych mas?
      • malvvina Re: GRATULACJE!!!! 31.10.03, 17:16

        nie ludz sie - feminizm zrzeszony jest maly ilosciowo
        a w zyciu prawie kazda kobieta jest feministka przynajmiej trzy razy dziennie
        Zycze przyjemnosci :-)))


        > Powiedz mi zatem, dlaczego feminizm jest ruchem tak marniutkim ilościowo,
        skoro
        >
        > feministki są odpowiedzą na problemy kobiecych mas?
        • Gość: Piter Re: GRATULACJE!!!! IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 01.11.03, 07:56
          Gratuluję partnera! Trzy razy dziennie!
    • markiza.de.hohoo Re: feminizm: przyczyna czy skutek? 31.10.03, 18:58
      A ja w dalszym ciagu uwazam ze kobiety maja wielki wplyw
      na to mezczyzni je traktuja - wlasnie poprzez wychowanie.
      I juz nawet pominmy wlasne dzieci, ktore trudniej wychowac
      z nalezytym dystansem.
      Przeciez w przedszkolu pracuja prawie w 100% kobiety!
      Dlaczego chlopcom od przedszkola wpaja sie pewien typ zachowania
      ktory nastepnie pietnuje u doroslych mezczyzn?
      Naprawde porzadki nalezy zaczynac od wlasnego podworka.
      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: feminizm: przyczyna czy skutek? 03.11.03, 16:18
        markiza.de.hohoo napisała:

        > Naprawde porzadki nalezy zaczynac od wlasnego podworka.
        Sprzątanie w swoim życiu nigdy nie jest tak przyjemne, jak sprzątanie w
        cudzym.
    • Gość: BRvUngern-Sternber No tak znow rozstajemy sie z logika... IP: *.bg.am.lodz.pl 31.10.03, 19:10
      Ze niby co gdyby od poczatku byly rowne prawa to feminizm by nie powstal?Pewnie
      nie ale to nie ma sensu.Poniewaz zupelnie kloci sie z logika.Od jakiego niby
      poczatku?I jakie rowne?Rowne prawa wyborcze nie istnialy NIGDZIE.I to nawet
      jeszcze na poczatku XX wieku nie bylo rownych praw na przyklad w Austrii gdzie
      byl cenzus majatkowy.MEZCZYZNI NIE BYLI ROWNI.Cesarstwo Niemieckie nie bylo w
      ogole panstwem demokratycznym.O czym w ogole mowa.Szkoda nawet tracic czas na
      tlumaczenie Europa 1914 roku byla KONTYNENTEM MONARCHOW a nie demokracji z
      jedynymi wyjatkami Szwajacarii i Francji.Nawet Francja byla swiezutka republika
      od 1876 roku.Zreszta szkoda czasu.I jeszcze jedna uwaga.Katolicy to
      nie ,,ugrupowanie''.Zapamietajcie to wszyscy feminisci.
Pełna wersja