Dziewczynka w basniowym lesie

10.12.08, 15:10
Skadinad wiadomo, ze na tym forum liczne sa wielbicielki tematyki
basniowej i okolobasniowej, wiec - jesli jeszcze ktos nie wie,
wycinam i wklejam z Feminoteki to, czego sobie zyczycie (procz
marynowanych rydzow) pod choinke:


"O poetykę baśni: w odpowiedzi na interpretacje psychoanalityczne i
formalistyczne

Nie jest to jeszcze jedna książka o baśniach, ale raczej poetyka
baśni, w której autor – w przeciwieństwie do przedstawicieli
psychoanalizy, a zwłaszcza B. Bettelheima, z którym otwarcie
polemizuje – wystrzega się interpretowania za wszelką cenę
cudownych i fantastycznych historii. Pierre Péju sugeruje raczej,
byśmy wsłuchali się w ich głosy, podążyli zaznaczonymi ścieżkami,
nieustannie kreśląc mapę dziwnych miejsc, magicznych działań,
przeobrażeń.

Możemy zanurzyć się w opowieści, dać się porwać narracyjnym nurtom,
nie rozstrzygając raz na zawsze o ich znaczeniach. To książka
budująca sieć powiązań pomiędzy tradycyjnymi baśniami, na przykład
tymi, które zebrali bracia Grimm, a literackimi opowieściami
niemieckich romantyków.

Pojawiają się tu motywy cienia, automatów, mandragory, luster i
straconego odbicia, wciąż żywe w naszej podświadomości. Przez
gęstwinę leśną przedziera się dziewczynka – zagubiona lub
uprowadzona: spotyka na swojej drodze wróżkę, czarownicę,
krasnoludki, zaklinacza. W jej postaci przejawia się w całej swojej
niejednoznaczności zepchnięta na margines dziecięcość.

Książkę zamyka oryginalna bajka pióra Pierre’a Péju: Rybo-kot.

Pierre Péju, filozof, powieściopisarz i eseista, opublikował około
piętnastu książek, takich jak Naissances (Galimard, 1998),
Siostrzyczka Ewa od kartuzów (wyd. pol. 2005), Śmiech ogra (wyd.
pol. 2006). Jest również wydawcą i autorem opracowań wielu baśni w
wydawnictwach José Corti oraz Mercure de France.

Książka objęta matronatem Feminoteki!"


tinyurl.com/6djof2
    • easz Re: Dziewczynka w basniowym lesie 13.12.08, 00:47
      Ha-ha! Leży obok mnie:) choć pewnie zaraz trafi na półkę, żeby
      cierpliwie poczekać na swoją kolej, za sto lat... Ale zanim, to
      jeszcze ją sobie przejrzę dość skrupulatnie;)

      "Dziewczyńskie bajki na dobranoc" też zdobyłam, na razie
      przeczytałam cztery opowiadania na chybił trafił i niestety muszę
      powiedzieć, że jest... średnio. Trochę zbyt płytko, zbyt dosłownie.
      Ale wstrzymam się z oceną do zakończenia lektury. Mam nadzieję, że
      to oznaka nierówności książki, w najgorszym przypadku.
      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w basniowym lesie 13.12.08, 01:02
        A mi w glupim empiku kazali czekac do 18tego :(

        Jesli lubisz dziewczynskie historie, to raczej polecam 'Marzi' -
        komiks o dziecinstwie podczas stanu wojennego i pozniej, wlasnie
        wyszla druga czesc.
        • easz Re: Dziewczynka w basniowym lesie 13.12.08, 01:22
          Mam:) ale na razie tylko pierwszą czytałam.
    • easz będzie audycja 16.12.08, 21:42
      - dotycząca "Dziewczyńskich bajek na dobranoc", w Tok Fm -

      tinyurl.com/5mr3w6
    • gotlama Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 21:49
      A czemu nikt jeszcze się nie upomina o feministyczne przesłanie "Labiryntu Fauna" ?
      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 21:52
        Dlaczego nikt?
        Ja to mam dawno obgadane z siostra.
        • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 22:36
          Niniejszym się upominam.

          A wiem, co czynię?..
          • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 22:46
            No nie wiem, ono - przeslanie - jest bardziej po prostu kobiece niz
            feministyczne.
            Poza tym film byl zrobiony troche - ja to tak okreslam - 'na
            poznego Lyncha', czyli autorzy wrzucili tam wszystko, co mieli w
            lodowce w nadziei, ze jakos to zagra. Pewien nadmiar da sie
            wyczuc, w zwiazku z tym latwo o przenadanalizowanie.

            Noale moge sie skupic i poprodukowac, pod warunkiem, ze ktos mi
            bedzie w tym patataj towarzyszyl. Sama rozbierac nie bede :P
            • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 22:53
              Ten film hiszpański, tak? Oglądałam dawno, ale może i mogę
              potowarzyszyć, tylko co to dokładnie znaczy? krew się poleje;)?.. No
              i rozłożone na kilka dni, z góry uprzedzam.

              Aha, tylko jak dawno oglądałam, to się znów mogę upierać przy czymś,
              czego faktycznie nie było;)
              • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 23:14
                No tak, ja to ogladalam z rok temu i pamietam jeszcze mniej.
                Ustalmy wiec, ze to taka zabawa bardziej bedzie, ok?

                Pierwszy watek:
                kultura (dom w lesie, zolnierze, spichlerz, samochody itd) vs
                natura (las, partyzanci)

                Generalnie da sie to odczytac jako meskie vs kobiece (mezczyzni
                jako tworcy i budowniczowie cywilizacji, kobiety jako
                przestawicielki natury, bo rodza i maja cykl miesieczny). W filmie
                las zagraza tym, ktorzy go nie znaja, a nawet ci, ktorzy w nim zyja
                (partyzanci) nie moga w nim czuc sie bezpiecznie (wyniszczajacy
                glod, zimno, niedostateczne schronienie). Jednoczesnie to las
                oferuje Ofelii ucieczke przed tym, co dzieje sie w domu (epizod z
                odswietna sukienka). Byc moze 'las jest dla kobiet', zgodnie z
                podzialem na 'meska kulture' i 'zenska nature'.

                Drugi watek: ciezarna
                Ciezarna, zgodnie z rozkazem meza-potwora, ojca dziecka, musi poza
                domem poruszac sie na wozku. To troche koresponduje z tym, co
                powyzej, bo mozna to interpretowac jako zazdrosc o macice, o
                mozliwosc rodzenia, ktorej niemal-wszechwladny ojciec nie ma. "Tak,
                urodzisz moje dziecko, ale nie masz prawa czuc dumy z tego powodu,
                jestes zalezna ode mnie kaleka".

                Oczywiscie, mozna to interpretowc inaczej: dziecko potwora-
                gwalciciela (zwiazek matki Ofelii i wojskowego jest oparty na
                wymianie uslug, niemal prostytucji: ja tobie dam pozycje, dach i
                utrzymanie, ty mi syna) jako zzerajacy matke obcy, sposob kontroli
                kobiety od srodka. Ona _musi_ urodzic _syna_.
                • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 23:32
                  Ok, pierwszy wątek - jasne, zgoda. Las od zawsze "należał" do
                  kobiet. Drugi - hm, wózek średnio pamiętam. Tylko, że matka była
                  ciągle zmartwiona, jak sparaliżowana, żeby tylko nic złego nie stało
                  się dziecku i ciąży. Paraliż=wózek. Wózek może oznaczać
                  ubezwłasnowolnienie, albo niemożność pokonania przeszkód -
                  bezradność? czyli ubezwłasnowolnienie. Szerzej - zdziecinniałość,
                  wymuszoną? zależność.

                  Co dalej?..
                  • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 23:38
                    No tak, wozek jako ubezwlasnowolnienie, czyli raczej 'rodzisz
                    _moje_ dziecko, beze mnie nie urodzisz' =
                    symboliczne 'zawlaszczenie' porodu przez ojca.

                    Dalej bedzie jutro, jak mi sie przypomni :)
                    • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 16.12.08, 23:59
                      Dobranocka w odcinkach, czyli Szeherezda;)
                      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 20:09
                        No dobra, to pisze reszte.
                        Oczywiscie, zdaje sobie sprawe, ze opowiada to raczej o mnie niz o
                        filmie :)

                        Dla ulatwienia sprawy - duzo rzeczy nie pamietam, duzo mi sie
                        miesza - potraktowalam sprawe haslowo.

                        - spoiler alert, jakby co -

                        Matka - mimo, ze w stanie blogoslawionym, uswiecajacym, tworczym
                        jest zamknieta, bo podporzadkowana systemowi (mezowi). Kiedy Ofelia
                        mowi jej, ze widziala wrozke, ona zlosci sie, ze ublocila buty,
                        kiedy corka probuje wytlumaczyć jej, ze dzieki korzeniowi
                        mandragory, ktory karmi mlekiem pod lozkiem matka czuje się lepiej,
                        krzyczy, ze nie ma zadnych czarow. Nakazuje opierającej sie corce
                        nazywac ojczyma 'ojcem'. Zdominowana przez patriarchat/rozum staje
                        sie slepa i glucha na tradycyjne domeny kobiet: intuicje i emocje,
                        ktore reprezentuje Ofelia. Umiera w chwili, kiedy magiczny korzen
                        zostaje spalony - wyrzekla sie wiary w irracjonalne i to ja zabija.
                        Zreszta, imo, ona reprezentuje Umarla Kobiete, nie zyje od początku
                        filmu wlasnie dlatego, ze wyparla sie siebie samej (jeszcze jedno
                        znaczenie jej choroby i wozka inwalidzkiego).

                        Ofelia - dziecko, a wiec czysta, system jeszcze nie polozyl na niej
                        swoich lap, jest wiec w stanie lamac zasady, buntowac sie i robic
                        to, w co wierzy oraz tworzyc swiaty w wyobrazni. Jednoczesnie jest
                        w wieku, w ktorym powoli zaczyna zamieniac sie w kobiete, jest na
                        granicy dwoch światów (w wieku czarownicy - w kulturze sporo jest
                        historii o tym, jakie moce maja maloletnie dziewczynki -
                        wspolczesnie np. 'Carrie' Kinga). Wypelnianie zadan Fauna to
                        oczywiście inicjacja, rytual przejscia. Dziewczynka wyrusza w
                        (wewnetrzna) podroz, jak Alicja i Dorotka. Byc moze postac Fauna
                        pociaga ja tak bardzo i wzbudza zaufanie, bo brak w jej zyciu
                        postaci ojca (jej biologiczny nie zyje, a nie jest w stanie
                        zaakceptowac ojczyma). Niejasny, mocno freudowski, bo podszyty
                        seksualizmem związek tych dwojga (wygrany, co prawda, tylko przez
                        Fauna, ale wyraznie). Ofelia wybiera droge odwrotna do swojej
                        matki: pragnie się rozwijac i odkryc siebie, tak bardzo ze
                        przyplaca to zyciem. Ale wypelnia trudne zadania, uczy dokonywac
                        wyborow i ufac sobie samej - wiec w filmie jej smierc to narodziny
                        w jej prawdziwym swiecie, który kiedys opuscila. To mocno xiansko
                        mi się kojarzy.

                        Faun - z jednej strony jednoznacznie kojarzy się z meska
                        seksualnością i silami natury (postac Fauna w greckiej mitologii) -
                        z drugiej z dziedzictwem kulturowym. Bostwo tak stare, jak labirynt
                        (miejsce wyboru przeznaczenia), czyli starsze od kultury ludzi,
                        którzy obecnie zamieszkuja jego okolice. Jednym slowem: sila
                        archetypow, mitow, caly kulturowy bagaz, z którym się rodzimy bez
                        jego swiadomosci i zwiazane z nim niebezpieczenstwa i bol, ktory
                        rodzi wiedza. Faun jest wiec i ojcem, i bogiem.

                        Tej historii z zaba zupełnie nie rozumiem - niby przeciskanie sie
                        przez waski korytarz to porod, ale co z tego i co dalej?

                        A - ten potwor z oczami na dloniach jakos mi się kojarzy z
                        okrucienstwem losu, historii. Nie ma twarzy (=pozbawiony
                        osobowosci, jak pozbawia osobowosci mundur np), a oczy wklada w
                        rany w miejscu stygmatow. Tam w tej jego komnacie jest stos butow
                        (jak w obozie koncentracyjnym), na scianach obrazy, na ktorych
                        pozera dzieci. Jest slepy i wszystko mu jedno, co zzera (skora na
                        nim zwisa, jest wyglodzony), ale tylko to go interesuje i ozywia.
                        Ofelia, kierujaca się dziecinna zachcianka i ciekawoscią, mimo
                        ostrzezen zjada owoce (jak Ewa i Persefona).

                        To z grubsza tyle.
                        Jednym slowem: historia jest feministyczna, bo Ofelia dazy do
                        srodka, prawdy, do siebie, bezkompromisowo i nieulekle (w czym,
                        oczywiście, pomaga jej - powiedzmy - Animus). Mimo tego, ze
                        obciazona podwojna słaboscia: jako dziecko i jako kobieta, wiec
                        niby bezbronna.

                        Kilkanascie lat temu taki film, jesli by powstal, opowiadalby o
                        chłopcu, a jeśli o dziewczynce – to w podobnie infantylny sposób,
                        jak filmy o Dorotce.
                        • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 23:43
                          bene_gesserit napisała:

                          > No dobra, to pisze reszte.
                          > Oczywiscie, zdaje sobie sprawe, ze opowiada to raczej o mnie niz o
                          > filmie :)

                          To jesteś odważna:)

                          > Dla ulatwienia sprawy - duzo rzeczy nie pamietam, duzo mi sie
                          > miesza - potraktowalam sprawe haslowo.

                          A ja czytam i widzę, że prawie nic już nie pamiętam. Np. mandragora
                          dopiero teraz mi się przypomniała, kiedy o niej napisałaś:/ Chciałam
                          nawet dziś pożyczyć od kogoś w pracy ten film, ale jakoś nie ma
                          fanów.

                          > - spoiler alert, jakby co -
                          >
                          > Matka - mimo, ze w stanie blogoslawionym, uswiecajacym, tworczym
                          > jest zamknieta, bo podporzadkowana systemowi (mezowi). Kiedy
                          Ofelia
                          > mowi jej, ze widziala wrozke,

                          - wróżkę? czy matkę chrzestną? jak to było w Kopciuszku (jednej z
                          wersji)?

                          > ona zlosci sie, ze ublocila buty,
                          > kiedy corka probuje wytlumaczyć jej, ze dzieki korzeniowi
                          > mandragory, ktory karmi mlekiem pod lozkiem matka czuje się
                          lepiej,
                          > krzyczy, ze nie ma zadnych czarow. Nakazuje opierającej sie corce
                          > nazywac ojczyma 'ojcem'. Zdominowana przez patriarchat/rozum

                          - podwójnie, z zewnątrz - wiadomo, i od środka, cóż.

                          > staje
                          > sie slepa i glucha na tradycyjne domeny kobiet: intuicje i emocje,
                          > ktore reprezentuje Ofelia.

                          Każe Ofelii być dużą, nie tyle od świata kobiet się odcina/zostaje
                          odcięta, co od świata małej dziewczynki/dziecka.

                          > Umiera w chwili, kiedy magiczny korzen
                          > zostaje spalony - wyrzekla sie wiary w irracjonalne i to ja zabija.

                          Nad tym korzeniem bym się jeszcze zastanowiła. Możesz to
                          jeszcze "popiłować"?.. Jestem tego bardzo ciekawa.

                          > Zreszta, imo, ona reprezentuje Umarla Kobiete, nie zyje od
                          początku
                          > filmu wlasnie dlatego, ze wyparla sie siebie samej (jeszcze jedno
                          > znaczenie jej choroby i wozka inwalidzkiego).

                          Z tym wózkiem, to mi jeszcze coś przyszło do głowy, może banalne -
                          skojarzył mi się tu film "Co się przydarzyło Baby Jane", o dwóch
                          podstarzałych siostrach aktorkach skazanych na siebie, jedna była na
                          wózku a druga zepchnęła ją ze schodów. Czyli brak bezpieczeństwa, no
                          i znów ubezwłasnowolnienie. Choć na schodach wózka nie trzeba,
                          oczywiście.

                          > Ofelia - dziecko, a wiec czysta, system jeszcze nie polozyl na
                          niej
                          > swoich lap, jest wiec w stanie lamac zasady, buntowac sie i robic
                          > to, w co wierzy oraz tworzyc swiaty w wyobrazni. Jednoczesnie jest
                          > w wieku, w ktorym powoli zaczyna zamieniac sie w kobiete, jest na
                          > granicy dwoch światów (w wieku czarownicy - w kulturze sporo jest
                          > historii o tym, jakie moce maja maloletnie dziewczynki -
                          > wspolczesnie np. 'Carrie' Kinga). Wypelnianie zadan Fauna to
                          > oczywiście inicjacja, rytual przejscia. Dziewczynka wyrusza w
                          > (wewnetrzna) podroz, jak Alicja i Dorotka. Byc moze postac Fauna
                          > pociaga ja tak bardzo i wzbudza zaufanie, bo brak w jej zyciu
                          > postaci ojca (jej biologiczny nie zyje, a nie jest w stanie
                          > zaakceptowac ojczyma). Niejasny, mocno freudowski, bo podszyty
                          > seksualizmem związek tych dwojga (wygrany, co prawda, tylko przez
                          > Fauna, ale wyraznie). Ofelia wybiera droge odwrotna do swojej
                          > matki: pragnie się rozwijac i odkryc siebie, tak bardzo ze
                          > przyplaca to zyciem. Ale wypelnia trudne zadania, uczy dokonywac
                          > wyborow i ufac sobie samej - wiec w filmie jej smierc to narodziny
                          > w jej prawdziwym swiecie, który kiedys opuscila. To mocno xiansko
                          > mi się kojarzy.

                          Przepraszam, co to ostatnie zdanie znaczy? Mam nadzjeję, że nie
                          wyszłam na głupa tym pytaniem?..

                          > Faun - z jednej strony jednoznacznie kojarzy się z meska
                          > seksualnością i silami natury (postac Fauna w greckiej mitologii) -
                          > z drugiej z dziedzictwem kulturowym. Bostwo tak stare, jak
                          labirynt
                          > (miejsce wyboru przeznaczenia), czyli starsze od kultury ludzi,
                          > którzy obecnie zamieszkuja jego okolice. Jednym slowem: sila
                          > archetypow, mitow, caly kulturowy bagaz, z którym się rodzimy bez
                          > jego swiadomosci i zwiazane z nim niebezpieczenstwa i bol, ktory
                          > rodzi wiedza. Faun jest wiec i ojcem, i bogiem.

                          Jest półczymś i półczymśinnym. Dualność - czego?.. Ale czy
                          jednoczesność to to samo? I przynależy do natury-lasu, czy kultury-
                          labiryntu? I czy labirynt przynależy do kultury rzeczywiście tutaj??

                          > Tej historii z zaba zupełnie nie rozumiem - niby przeciskanie sie
                          > przez waski korytarz to porod, ale co z tego i co dalej?

                          Czy możesz jakieś szczegóły tej historii podać?.. Też tego nie
                          pamiętam za bardzo.

                          > A - ten potwor z oczami na dloniach jakos mi się kojarzy z
                          > okrucienstwem losu, historii. Nie ma twarzy (=pozbawiony
                          > osobowosci, jak pozbawia osobowosci mundur np), a oczy wklada w
                          > rany w miejscu stygmatow. Tam w tej jego komnacie jest stos butow
                          > (jak w obozie koncentracyjnym), na scianach obrazy, na ktorych
                          > pozera dzieci. Jest slepy i wszystko mu jedno, co zzera (skora na
                          > nim zwisa, jest wyglodzony), ale tylko to go interesuje i ozywia.
                          > Ofelia, kierujaca się dziecinna zachcianka i ciekawoscią, mimo
                          > ostrzezen zjada owoce (jak Ewa i Persefona).

                          A mi się skojarzył ze Strugackimi i ich "człowiekiem niezaspokojonym
                          żołądkowo", czy czymś takim;) Z końcem świata, tak.

                          > To z grubsza tyle.
                          > Jednym slowem: historia jest feministyczna, bo Ofelia dazy do
                          > srodka, prawdy, do siebie, bezkompromisowo i nieulekle (w czym,
                          > oczywiście, pomaga jej - powiedzmy - Animus). Mimo tego, ze
                          > obciazona podwojna słaboscia: jako dziecko i jako kobieta, wiec
                          > niby bezbronna.

                          Oo!.. Zależy w czyim świecie. Jako dziecko, to myślę, że bardzo
                          silna, przynajmniej w świecie, który tu wyłoniłas. A mimo to...

                          Czy na końcu jest jakiś ptak?.. czy zupełnie źle kojarzę?

                          > Kilkanascie lat temu taki film, jesli by powstal, opowiadalby o
                          > chłopcu, a jeśli o dziewczynce – to w podobnie infantylny sposób,
                          > jak filmy o Dorotce.

                          Hm.

                          Poza tym, Bene, mój kapelusz z nietoperzem z głowy:) Lał.


                          • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 00:33
                            easz napisała:

                            > To jesteś odważna:)

                            E tam, zwyczajnie mi wszystko jedno.

                            > - wróżkę? czy matkę chrzestną? jak to było w Kopciuszku (jednej z
                            > wersji)?

                            Ona chyba mowi 'fairy', a chodzi o takiego jakiegos dziwnego
                            robala, przypominajacego troche modliszke z metalu, ktory - na
                            poczatku filmu - wychodzi z tego kamienia (ni to menhiru, ni to
                            obelisku), do ktorego Ofelia przypasowuje kamien, znaleziony po
                            drodze. Czy jakos tak. Wiec to jest taka 'fairy' w sensie
                            magicznego latajacego stworka, zadnej grubawej pani o dobrodusznym
                            wygladzie, karet z dyni itd.

                            > > nazywac ojczyma 'ojcem'. Zdominowana przez patriarchat/rozum
                            >
                            > - podwójnie, z zewnątrz - wiadomo, i od środka, cóż.

                            No tak, bo w filmie sa wyraznie zaznaczone przeciwienstwa, podzial
                            jest czarno-bialy jak w Yin i Yang.

                            > Każe Ofelii być dużą,

                            A to tego nie pamietalam.

                            nie tyle od świata kobiet się odcina/zostaje
                            > odcięta, co od świata małej dziewczynki/dziecka.

                            No, to by sie zgadzalo - socjalizacja polega na dostosowaniu sie, w
                            tym przypadku Ofelia bylaby 'bezpieczna', bo zdominowana przez
                            system jak matka.
                            Czyli matka chora-kastrujaca, w przeciwienstwie do tej gospodyni
                            Mercedes, ktora jest jak najbardziej matka ok, bo nie kolaboruje z
                            systemem, przeciwnie.

                            > Nad tym korzeniem bym się jeszcze zastanowiła. Możesz to
                            > jeszcze "popiłować"?.. Jestem tego bardzo ciekawa.

                            Kiedy nie bardzo pamietam.
                            Ona chyba najpierw zdobywa te magiczna ksiege, ktora daje sie
                            czytac tylko wtedy, kiedy jest sama, i dzieki niej moze czuc emocje
                            innych ludzi (jakby metafora medytacji?). I dlatego czuje bol
                            matki. Mandragore dostaje od Fauna, w nagrode chyba. Ma ja trzymac
                            pod lozkiem matki chyba i karmic mlekiem. I chyba krwia, ale nie
                            jestem pewna. Korzenny stworek ozywa i zachowuje sie jak male
                            dziecko, wrzucony do ognia przez matke piszczy i umiera.
                            Mandragora to roslina obrosla w znaczenia i legendy, i troche mi
                            sie tu wydaje wrzucona na zasadzie 'bo tak'. Chociaz istotnie
                            wierzono, ze za wyrwanie mandragory mozna umrzec, wiec radzono
                            sobie tak, ze przywiazywano lodyge do obrozy psa, a psa poganiano i
                            w ten sposob ja pozyskiwano (klatwa rosliny imala sie zwierza).

                            > Z tym wózkiem, to mi jeszcze coś przyszło do głowy, może banalne -

                            > skojarzył mi się tu film "Co się przydarzyło Baby Jane", o dwóch
                            > podstarzałych siostrach aktorkach skazanych na siebie,

                            Najlepsza rola Bette Davis :)

                            jedna była na
                            > wózku a druga zepchnęła ją ze schodów. Czyli brak bezpieczeństwa,
                            no
                            > i znów ubezwłasnowolnienie. Choć na schodach wózka nie trzeba,
                            > oczywiście.

                            No tak, osoby na wozkach spolecznie kojarza sie jako nie tylko
                            bezbronne, ale i lagodne, niegrozne.

                            > > w jej prawdziwym swiecie, który kiedys opuscila. To mocno
                            xiansko
                            > > mi się kojarzy.
                            >
                            > Przepraszam, co to ostatnie zdanie znaczy? Mam nadzjeję, że nie
                            > wyszłam na głupa tym pytaniem?..

                            Nie, to taki skrot jest. "xianski" to leniwy zapis "+ianski",
                            czyli 'chrzescijanski'. Plus ma byc znakiem krzyza tu. Zdaje sie
                            jakas kalka z angielskiego, sorry.

                            > Jest półczymś i półczymśinnym. Dualność - czego?..

                            Obstawiam, ze chodzi po prostu o to, ze jest tak stary, ze juz
                            bardziej nie mozna. Jak las, jak labirynt, jak swiat. Starutki jak
                            zbiorowa swiadomosc :)

                            Ale czy
                            > jednoczesność to to samo? I przynależy do natury-lasu, czy
                            kultury-
                            > labiryntu? I czy labirynt przynależy do kultury rzeczywiście
                            tutaj??

                            Labirynt tak naprawde nie jest budowla.
                            Jego tak naprawde fizycznie nie ma, imo. To miejsce inicjacji,
                            podswiadomosc, miejsce wejscia w najglebsze poziomy siebie.

                            [zaba]
                            > Czy możesz jakieś szczegóły tej historii podać?.. Też tego nie
                            > pamiętam za bardzo.

                            To jedno z zadan: ma cos z tej zaby wyjac, jakies kamienie? I
                            uratowac drzewo, pod ktorym zaba sie zagniezdzila, ktore inaczej
                            umrze.
                            Ofelia sie urywa z przygotowan do uroczystej kolacji z goscmi (jest
                            juz przebrana w odswietna sliczna sukieneczke) i idzie do lasu,
                            znajduje drzewo, zdejmuje sukienke (tak troche jakby 'dziczala') i
                            wchodzi pod ziemie. Przeciska sie jakas nora, wokol jest mnostwo
                            robali i w ogole fu, i w koncu dociera do obrzydliwej starej
                            olbrzymiej ropuchy. Musi pokonac swoje obrzydzenie i chyba (nie
                            pamietam) dac sie jej polknac czy siegnac do brzucha? W kazdym
                            razie uzyskuje od niej to, co chodzi. Jak wychodzi spod ziemi,
                            okazuje sie, ze wiatr i deszcz kompletnie zrujnowaly sukienke, co
                            oczywiscie z wsciekloscia przyjmuja i matka, i ojczym kiedy wraca
                            do domu.
                            Tak niejasno chodzi tu moze o jakas inicjacje tez, ale nijakiego
                            mitu z zaba i drzewem nie znam, wiec sie gubie. Moze to cos z
                            Meksyku :)

                            [potwor bez twarzy]
                            > A mi się skojarzył ze Strugackimi i ich "człowiekiem
                            niezaspokojonym
                            > żołądkowo", czy czymś takim;) Z końcem świata, tak.

                            No tak, ale on jest strasznie stary, ma cialo starca.

                            > Oo!.. Zależy w czyim świecie. Jako dziecko, to myślę, że bardzo
                            > silna, przynajmniej w świecie, który tu wyłoniłas. A mimo to...

                            No tak, to troche zgodnie z optyka, ktora nakazuje widziec slabosci
                            jako sile, a sile jako slabosci. Jedno jest drugim.

                            > Czy na końcu jest jakiś ptak?.. czy zupełnie źle kojarzę?

                            Nie pamietam zadnego ptaka. A co?

                            Poza tym to juz sie wyprztykalam i jednak troche wstyd mi sie tak
                            produkowac.

                            Nastepnym razem zajmiemy sie Madagaskarem II, jak go obejrze. Moze
                            bedzie cos o smialym wyginaniu ciala, a jak o ciele, to i
                            feminizmie :)))))
                            • kocia_noga Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 10:25
                              bene_gesserit napisała:

                              > Tak niejasno chodzi tu moze o jakas inicjacje tez, ale nijakiego
                              > mitu z zaba i drzewem nie znam, wiec sie gubie. Moze to cos z
                              > Meksyku :)



                              www.templariusze.org/zaby.htm
                              • kot_w_zimie Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 19:07
                                trochę mi rozjaśniłaś w głowie, bo zawsze się zastanawiałam, czemu bogu ducha
                                winna ropuszka jest niby taka szatańska...
                            • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 11:31
                              Dopiszę się wieczorem:) mam nadzieję...
                            • 2_sara Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 19:08
                              Sorki za małe spóznienie.Kilka myśli misie kołacze.Rzucam je tak trochę chaotycznie.
                              1.Matka/córka.Przy całej więzi stanowią te postacie jasną antytezę.Kontrast
                              obejmuje wiek,postawę-matka bierna,córka zbuntowana,ta realistka,tamta
                              marzycielka itp.Matka całkowicie zinterioryzowała reguły
                              patriarchalnego,konserwatywnego społeczeństwa.Jest
                              przegrana,bezwolna,bierna.Postać przestroga.
                              2.Faun.Oczywiscie biologia,zwierzęca strona człowieka.Symbol
                              seksu,nieposkromionego libido.Czy zastępczy ojciec?Czy raczej personifikacja
                              budzącej się seksualności,otwierania się na tą stronę życia?No i jeszcze ten
                              dziwny,falliczny obeliski w labiryncie Fauna(ten z płaskorzezbą).
                              3.Żaba.Też długo nad tym myślałam o co z nią chodzi.Może tak,ropucha to
                              ohyda,ale i stwór wysysajacy życie z drzewa.Żaba wysysa życie z drzewa jak chora
                              sytuacja wysysa życie z jej matki-słabej,chorej,biernej.Ofelia walczy z żabą bo
                              nie poszła na przyjęcie ojca.Odnalazła klucz.Kluczem jest bunt.Przeciw
                              czemu?Przeciw światu ojca(ojczyma),przeciwko światu który utwierdzał się w
                              swoich regułach w rytuale uczty ojca.Ofelia brudzi ,niszczy swoje śliczne
                              ubranko,mundurek grzecznej dziewczynki.
                              4.Potwór z "oczami".Może to moja mania,ale kojarzy mi się z Holocaustem-stosy
                              dziecięcych butów,jak w obozie,obrazki pożeranych dzieci przypominające mi
                              ilustracje z antysemickich traktatów o mordach rytualnych dzieci.Nie,nie chce
                              wiązać filmu z tematyka żydowską.Myślę,że ten potwór to spersonifikowany
                              Strach,Przerażenie,które kiedy indziej personifikują się jako
                              Żyd,Czarownica,Obcy.Ożywa gdy złamiemy tabu(zjemy zakazany owoc).
                              5.Ciekawe,że słabo pamiętam ten aspekt historyczno-partyzancki.nie pamiętam jak
                              miała na imię ta kobieta,która zraniła kapitana.Ona też jest ważna,wyzwoliła się
                              z bierności i roli ofiary.Najpierw myślałam,że lepiej by było gdyby to ona
                              zabiła kapitana,ale teraz myślę,że finał symbolicznie uchyla smutne fatum-ofiara
                              może wyzwolić się ze swojej sytuacji zmieniając się w kata.
                              6.Film ma oczywiście wymowę feministyczną-głosi pochwałę trudu wyzwalania się od
                              opresji konserwatywnej,patriarchalnej rzeczywistości społecznej.Ale pozostaje
                              dla mnie także smutną historią o konieczności i daremności marzenia.
                              • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 22:04
                                O jak sie fajnie porobilo.
                                Piszesz ty, pisze kot i kocia dorzuca swoje trzy grosze :)

                                2_sara napisała:

                                > 1.Matka/córka.Przy całej więzi stanowią te postacie jasną
                                antytezę.Kontrast
                                > obejmuje wiek,postawę-matka bierna,córka zbuntowana,ta
                                realistka,tamta
                                > marzycielka itp.Matka całkowicie zinterioryzowała reguły
                                > patriarchalnego,konserwatywnego społeczeństwa.Jest
                                > przegrana,bezwolna,bierna.Postać przestroga.

                                Mi to sie wydaje - jak chyba napisalam juz - ze glowna linia
                                podzialu przebiega przez stosunek do siebie samej. Ofelia przez
                                caly film robi wszystko, zeby sie soba stac jeszcze bardziej, a
                                jednoczesnie jest wierna sobie (emocjom, odruchom, intuicji). Matka
                                kazdym gestem i czynem sie siebie wyrzeka i sobie samej sie
                                sprzeniewierza. Byc moze robi to, bo inaczej nie moze? Ma na
                                utrzymaniu dziecko i oddaje siebie potworowi (mezowi-zmordyscie i
                                systemowi jednoczesnie), zeby utrzymac dziecko? Moze nie jest
                                slaba, a wlasnie silna - przez wielkosc i cel swojej ofiary? To los
                                wielu kobiet i motyw wielu basni.
                                W kazdym razie matka, jak to w bajkach bywa, jest ukarana okrutnie
                                i z moralem.

                                > 2.Faun.Oczywiscie biologia,zwierzęca strona człowieka.Symbol
                                > seksu,nieposkromionego libido.Czy zastępczy ojciec?Czy raczej
                                personifikacja
                                > budzącej się seksualności,otwierania się na tą stronę życia?No i
                                jeszcze ten
                                > dziwny,falliczny obeliski w labiryncie Fauna(ten z płaskorzezbą).

                                No tak, ale seksualnosc jest tylko po jego stronie. Ofelia nie
                                odpowiada na jego gesty, szepty do ucha i mowe ciala symetrycznie.
                                On nie wprowadza ja w seksualna strone doroslosci, ale w duchowa i
                                emocjonalna. Noi faun jest bogiem, i to kosmicznie starym bogiem.

                                > 3.Żaba.Też długo nad tym myślałam o co z nią chodzi.Może
                                tak,ropucha to
                                > ohyda,ale i stwór wysysajacy życie z drzewa.Żaba wysysa życie z
                                drzewa jak chor
                                > a
                                > sytuacja wysysa życie z jej matki-słabej,chorej,biernej.Ofelia
                                walczy z żabą bo
                                > nie poszła na przyjęcie ojca.Odnalazła klucz.Kluczem jest
                                bunt.Przeciw
                                > czemu?Przeciw światu ojca(ojczyma),przeciwko światu który
                                utwierdzał się w
                                > swoich regułach w rytuale uczty ojca.Ofelia brudzi ,niszczy swoje
                                śliczne
                                > ubranko,mundurek grzecznej dziewczynki.

                                Chyba nie tylko grzecznej dziewczynki, ale czlowieka w ogole. Ona
                                sciaga te sukienke w lesie - nagi (zostaje w bieliznie, ale to
                                pewnie z powodow obyczajowo-realizatorskich) czlowiek w lesie staje
                                sie zwierzeciem - nic nie wiaze go z kultura, ma tylko slabe pazury
                                i zęby, przestaje byc panem stworzenia.

                                Dzieki inspiracji kociej pogrzebalam w internecie nt zaby. I na
                                przyklad wygrzebalam, ze w snach tradycyjnie moze reprezentowac
                                meskie genitalia (o? niby czemu?). Moze tez symbolizowac
                                nieswiadomosc (to latwo wytlumaczyc, zaby siedza w jamach i
                                norkach, wychodza raczej wieczorem, wszystko, co podziemne jest
                                podswiadome). I ze w tradycji freudowskiej mit o calowaniu zaby
                                tlumaczy sie jako przezwyciezenie leku kobiety przed heteryckim
                                aktem seksualnym. A w angielskojezycznej Wiki napisali, ze w
                                sredniowiecznej Europie zaby byly kojarzone z diablem.
                                Chociaz mi najbardziej pasuje to z linku kociej: >>W ludowej
                                tradycji do czasów Renesansu przetrwała formuła identyfikująca żabę
                                ze zmartwychwstaniem: "Zimą żaba ginie, wiosną znów się rodzi: tak
                                umarły człowiek innym się narodzi."<< bo juz pisalam, ze
                                przeciskanie sie przez ciasny tunel to imo jednoznaczne powtorzenie
                                porodu. Wiec Ofelia 'zdejmuje' z siebie kulture (sukienke),
                                przeciska sie przez tunel, spotyka zabe, wypelnia zadanie - rodzi
                                sie na nowo, inicjuje w nowa siebie?

                                > 4.Potwór z "oczami"
                                ...
                                > wiązać filmu z tematyka żydowską.Myślę,że ten potwór to
                                spersonifikowany
                                > Strach,Przerażenie,które kiedy indziej personifikują się jako
                                > Żyd,Czarownica,Obcy.Ożywa gdy złamiemy tabu(zjemy zakazany owoc).

                                O, to jest trafne imo - jakos nie do konca rozumialam, jak to
                                odczytac.

                                > 5.Ciekawe,że słabo pamiętam ten aspekt historyczno-
                                partyzancki.nie pamiętam jak
                                > miała na imię ta kobieta,która zraniła kapitana.Ona też jest
                                ważna,wyzwoliła si
                                > ę
                                > z bierności i roli ofiary.Najpierw myślałam,że lepiej by było
                                gdyby to ona
                                > zabiła kapitana,ale teraz myślę,że finał symbolicznie uchyla
                                smutne fatum-ofiar
                                > a
                                > może wyzwolić się ze swojej sytuacji zmieniając się w kata.

                                Mercedes (czyli Milosierdzie) miala na imie.
                                Jest chyba najbardziej pozytywna postacia z calego filmu. Jej brat
                                jest partyzantem i walczy w lesie. Imo tych dwoje to idealna Anima
                                i Animus, swietnie i archetypicznie sie dopelniajacy.

                                > 6.Film ma oczywiście wymowę feministyczną-głosi pochwałę trudu
                                wyzwalania się o
                                > d
                                > opresji konserwatywnej,patriarchalnej rzeczywistości
                                społecznej.Ale pozostaje
                                > dla mnie także smutną historią o konieczności i daremności
                                marzenia.

                                Ale jak to? Przeciez Ofelia wraca do siebie i swoich prawdziwych
                                rodzicow. Poza tym - chroni brata. Noi najwazniejsze - jest wierna
                                sobie. Nie wynik, ale proces jest wazniejszy.
                                • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 23:42
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > O jak sie fajnie porobilo.
                                  > Piszesz ty, pisze kot i kocia dorzuca swoje trzy grosze :)

                                  :))

                                  > Moze nie jest
                                  > slaba, a wlasnie silna - przez wielkosc i cel swojej ofiary? To
                                  los
                                  > wielu kobiet i motyw wielu basni.

                                  To ona jest ofiarą. Może jedyną w tej historii tak naprawdę?.. I
                                  rzeczywiście drogowskazem - jak masz córko nie postepować. To pewnie
                                  się ma też jakoś do konfliktu matka-córka jako takiego, stereotypowo.

                                  > W kazdym razie matka, jak to w bajkach bywa, jest ukarana okrutnie
                                  > i z moralem.

                                  Tak. To zastanawiające... Trzeba rozdzielić matkę i córkę, ustawić
                                  je przeciwko sobie. Ale co z tą karą i anty-drogowskazem? nie
                                  rozumiem tego, chyba przedobrzyłam?

                                  > Noi faun jest bogiem, i to kosmicznie starym bogiem.

                                  Wizja jak z <Odmiennych stanów świadomości>, z tego przenoszenia się
                                  jekyllohydowego w czsie, aż do jakiejś istoty SPRZED ROZDZIELENIA!
                                  boga i diabła, potwora? o wielu twarzach, oczach, aż do praplazmy,
                                  czy proto...

                                  > czlowiek w lesie staje
                                  > sie zwierzeciem - nic nie wiaze go z kultura, ma tylko slabe
                                  pazury
                                  > i zęby, przestaje byc panem stworzenia.

                                  O, to to! To mi też pasuje.

                                  > Dzieki inspiracji kociej pogrzebalam w internecie nt zaby. I na
                                  > przyklad wygrzebalam, ze w snach tradycyjnie moze reprezentowac
                                  > meskie genitalia (o? niby czemu?). Moze tez symbolizowac
                                  > nieswiadomosc (to latwo wytlumaczyc, zaby siedza w jamach i
                                  > norkach, wychodza raczej wieczorem, wszystko, co podziemne jest
                                  > podswiadome). I ze w tradycji freudowskiej mit o calowaniu zaby
                                  > tlumaczy sie jako przezwyciezenie leku kobiety przed heteryckim
                                  > aktem seksualnym.

                                  !

                                  > A w angielskojezycznej Wiki napisali, ze w
                                  > sredniowiecznej Europie zaby byly kojarzone z diablem.

                                  Jedno ze zwierząt czarownic. To bardzo krzywdzące, żaby są
                                  delikatnymi stworzeniami, mają chłodną skóre i nie jest prawdą, że
                                  nieprzyjemną w dotyku. W pewne wakacje u babci i dziadka miałam żabę
                                  zamiast chomika;)

                                  > Chociaz mi najbardziej pasuje to z linku kociej: >>W ludowej
                                  > tradycji do czasów Renesansu przetrwała formuła identyfikująca
                                  żabę
                                  > ze zmartwychwstaniem: "Zimą żaba ginie, wiosną znów się rodzi: tak
                                  > umarły człowiek innym się narodzi."<<

                                  To może by pasowała tu jednak Calineczka z jaskółką-żabą?..

                                  > bo juz pisalam, ze
                                  > przeciskanie sie przez ciasny tunel to imo jednoznaczne
                                  powtorzenie
                                  > porodu. Wiec Ofelia 'zdejmuje' z siebie kulture (sukienke),
                                  > przeciska sie przez tunel, spotyka zabe, wypelnia zadanie - rodzi
                                  > sie na nowo, inicjuje w nowa siebie?

                                  Potwora z dłoniooczami nie rozumiem. Chyba bym poszła w kierunku
                                  pilnowania, straży...

                                  > Mercedes (czyli Milosierdzie) miala na imie.
                                  > Jest chyba najbardziej pozytywna postacia z calego filmu. Jej brat
                                  > jest partyzantem i walczy w lesie. Imo tych dwoje to idealna Anima
                                  > i Animus, swietnie i archetypicznie sie dopelniajacy.

                                  To by było dobre zakończenie, jak pętla - połączenie rozdzielonego,
                                  czyli (?) -> faun -> to, co pomiędzy, rozdzielone? osobne? -> nowa
                                  całość?..

                                  Nie żebym chciała już kończyć;)
                                  • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 00:34
                                    Ta, mialam wlasnie isc spac :)

                                    > To ona jest ofiarą. Może jedyną w tej historii tak naprawdę?.. I
                                    > rzeczywiście drogowskazem - jak masz córko nie postepować. To
                                    pewnie
                                    > się ma też jakoś do konfliktu matka-córka jako takiego,
                                    stereotypowo.

                                    No tak, ale slaboscia filmu jest to, ze to pozostaje poza ekranem,
                                    tzn mozemy to sobie jedynie dospiewac. We filmie ona jest oceniona
                                    jednoznacznie, o czym swiadczy rezyseria postaci (irytujaca,
                                    wkurzajaca, odrazajaca wrecz) i koniec, jaki ja spotyka. Jak
                                    slusznie pisze kot ponizej, wizja swiata jest mocno czarno-biala.
                                    Troche imo szkoda.

                                    > Tak. To zastanawiające... Trzeba rozdzielić matkę i córkę,
                                    ustawić
                                    > je przeciwko sobie. Ale co z tą karą i anty-drogowskazem? nie
                                    > rozumiem tego, chyba przedobrzyłam?

                                    No, po prostu zla krolowa musi umrzec, imo. To w bajkach
                                    sprawiedliwosc zostaje wymierzona.

                                    > Wizja jak z <Odmiennych stanów świadomości>, z tego przenoszenia
                                    się
                                    > jekyllohydowego w czsie, aż do jakiejś istoty SPRZED
                                    ROZDZIELENIA!
                                    > boga i diabła, potwora? o wielu twarzach, oczach, aż do
                                    praplazmy,
                                    > czy proto...

                                    Wizerunek diabla skynkretyzowany jest wlasnie z faunow i Cerunnosa,
                                    starozytnego celtyckiego, a moze i przedceltyckiego tajemniczego
                                    boga z rogami. Starozytne bostwa nigdy nie sa calkiem dobre albo
                                    calkiem zle.

                                    ...
                                    > Jedno ze zwierząt czarownic. To bardzo krzywdzące, żaby są
                                    > delikatnymi stworzeniami, mają chłodną skóre i nie jest prawdą,
                                    że
                                    > nieprzyjemną w dotyku. W pewne wakacje u babci i dziadka miałam
                                    żabę
                                    > zamiast chomika;)

                                    Ja w ogole mam slabosc do gadow i plazow. Gdybym nie uwazala, ze
                                    trzymanie ich w domu czyni je nieszczesliwymi, to mialabym
                                    mieszkanie zastawione terrariami.

                                    > > ze zmartwychwstaniem: "Zimą żaba ginie, wiosną znów się rodzi:
                                    tak
                                    > > umarły człowiek innym się narodzi."<<
                                    >
                                    > To może by pasowała tu jednak Calineczka z jaskółką-żabą?..

                                    Calkiem to mozliwe jest.
                                    Swoja droga, ciekawe co by powiedzieli scenarzysta i rezyser, gdyby
                                    przeczytali te nasze domysly. Pewnie by sie nie posiadali z
                                    radosci :))))))

                                    > Potwora z dłoniooczami nie rozumiem. Chyba bym poszła w kierunku
                                    > pilnowania, straży...

                                    No tak.
                                    On te oczy wklada w rany stygmatyczne na dloniach. Jakis trop (albo
                                    kaprys realizatorow :)

                                    > To by było dobre zakończenie, jak pętla - połączenie
                                    rozdzielonego,
                                    > czyli (?) -> faun -> to, co pomiędzy, rozdzielone? osobne? ->
                                    nowa
                                    > całość?..
                                    >
                                    > Nie żebym chciała już kończyć;)

                                    Wiele basni krazy wokol polaczenia sie Animy i Animusa. Np
                                    wszystkie te, w ktorych krolewny spotykaja krolewiczow, ze Spiaca
                                    Krolewna na czele.
                                    • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 01:06
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > Ta, mialam wlasnie isc spac :)

                                      Cóż, ja już powinnam, ale jak znów odłożę do jutra, tj. do dzisiaj-
                                      ale-później, to znów coś mi umknie, albo spać nie będę mogła;)

                                      > > To ona jest ofiarą. Może jedyną w tej historii tak naprawdę?.. I
                                      > > rzeczywiście drogowskazem - jak masz córko nie postepować. To
                                      > pewnie
                                      > > się ma też jakoś do konfliktu matka-córka jako takiego,
                                      > stereotypowo.
                                      >
                                      > No tak, ale slaboscia filmu jest to, ze to pozostaje poza ekranem,
                                      > tzn mozemy to sobie jedynie dospiewac. We filmie ona jest oceniona
                                      > jednoznacznie, o czym swiadczy rezyseria postaci (irytujaca,
                                      > wkurzajaca, odrazajaca wrecz) i koniec, jaki ja spotyka.

                                      Dośpiewanie jest dozwolone, bo oczywiste, ponieważ w takich bajkach,
                                      nie-bajkach zawsze jest podobny motyw konfliktu matka/macocha-córka
                                      i twórcy stwierdzili, że się kapniemy same;)

                                      > Jak
                                      > slusznie pisze kot ponizej, wizja swiata jest mocno czarno-biala.
                                      > Troche imo szkoda.

                                      Tak, jak w bajkach.

                                      > No, po prostu zla krolowa musi umrzec, imo. To w bajkach
                                      > sprawiedliwosc zostaje wymierzona.

                                      Nie-sprawiedliwość. Co kopciuchowate, to Kopciuchowi, a co złym
                                      siostrom... Trzeba by tego Kopciucha spytać. Coś mi się zdaje, że by
                                      sklął/ęła na czym świat stoi tę sprawiedliwość;)

                                      > > Wizja jak z <Odmiennych stanów świadomości>, z tego przenoszenia
                                      > się
                                      > > jekyllohydowego w czsie, aż do jakiejś istoty SPRZED
                                      > ROZDZIELENIA!
                                      > > boga i diabła, potwora? o wielu twarzach, oczach, aż do
                                      > praplazmy,
                                      > > czy proto...
                                      >
                                      > Wizerunek diabla skynkretyzowany jest wlasnie z faunow i
                                      Cerunnosa,
                                      > starozytnego celtyckiego, a moze i przedceltyckiego tajemniczego
                                      > boga z rogami. Starozytne bostwa nigdy nie sa calkiem dobre albo
                                      > calkiem zle.

                                      A to dla odmiany już nie jak w bajkach, że czarne-białe. Hm.

                                      > Ja w ogole mam slabosc do gadow i plazow. Gdybym nie uwazala, ze
                                      > trzymanie ich w domu czyni je nieszczesliwymi, to mialabym
                                      > mieszkanie zastawione terrariami.

                                      :)

                                      Ta moja żaba, to krótkie życie pewnie miała, zabraliśmy ją podczas
                                      jakiejś wycieczki znad stawu, a u babci stawu nie było. Na koniec
                                      wakacji wypuściłam ją do ogrodu, ale bez stawu, to raczej wątpie...

                                      > > > ze zmartwychwstaniem: "Zimą żaba ginie, wiosną znów się rodzi:
                                      > tak
                                      > > > umarły człowiek innym się narodzi."<<
                                      > >
                                      > > To może by pasowała tu jednak Calineczka z jaskółką-żabą?..
                                      >
                                      > Calkiem to mozliwe jest.
                                      > Swoja droga, ciekawe co by powiedzieli scenarzysta i rezyser,
                                      gdyby
                                      > przeczytali te nasze domysly. Pewnie by sie nie posiadali z
                                      > radosci :))))))

                                      Nie posiadali:)))))

                                      > > To by było dobre zakończenie, jak pętla - połączenie
                                      > rozdzielonego,
                                      > > czyli (?) -> faun -> to, co pomiędzy, rozdzielone? osobne? ->
                                      >
                                      > nowa
                                      > > całość?..
                                      > >
                                      > > Nie żebym chciała już kończyć;)
                                      >
                                      > Wiele basni krazy wokol polaczenia sie Animy i Animusa. Np
                                      > wszystkie te, w ktorych krolewny spotykaja krolewiczow, ze Spiaca
                                      > Krolewna na czele.

                                      Tak, ale one jakby nie miały początku, te baśnie. Taka "wyrwa",
                                      potem trochę akcji i dobre? zakończenie. A tu jest nie wyrwa, tylko
                                      coś całego i skończonego, potem rozerwanego, podzielonego, a potem
                                      cały ambaras, żeby się znów scaliło i w tych postaciach chyba się to
                                      udaje. Historia zatacza koło - figura doskonała;)

                                      Teraz kwestia wojny - po co ją tu wsadzono?..

                                      Ale to już naprawdę do przemyślenia podczas snu;) Czego i życzę...
                                      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 08:34
                                        Pewnie odpisze wieczorem, jesli nie bede padac na swoj sliczny
                                        nosek. Tymczasem wgryz sie w to - pewnie ci sie spodoba:

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44753&w=54805397&v=2&s=0

                                        Watek jest dlugi, z czasow kiedy zmienilam nicka - wiec pisze w nim
                                        pod dwoma :)
                                        • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 22.12.08, 13:53
                                          bene_gesserit napisała:

                                          > Pewnie odpisze wieczorem, jesli nie bede padac na swoj sliczny
                                          > nosek. Tymczasem wgryz sie w to - pewnie ci sie spodoba:
                                          >
                                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44753&w=54805397&v=2&s=0

                                          >
                                          > Watek jest dlugi

                                          Oj tak! jest dłuższy i bogatszy niż myślałam, ale za to... niełatwy;) Ale
                                          czytam, czytam, na raty. Zaczęłam od tego wątku, który podałaś i się wgryzam, i
                                          zazdraszczam, bo sobie mogłyście pogadać o tym i różnych podobnych
                                          wątpliwościach, a patrzę, że rok 2006...

                                          Przypomniała mi się strona, którą kiedyś znalazłam, kiedy szukałam info o
                                          Carter, może ją znacie, Bene i Kocia?

                                          www.femmes.republika.pl/index.html
                                          Widzę, że chyba pojawiło się tam kilka nowych tekstów, odkąd byłam ostatnim
                                          razem, albo ich nie zauważyłam wcześniej. Kiedyś moją uwagę zwróciły dwie bajki
                                          - eskimoska i afrykańska - Chłopiec z sadła ulepiony i Nie zdradzaj swoich
                                          tajemnic. To tak a propos wątku, na razie.
                                      • kocia_noga Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 09:44
                                        easz napisała:

                                        > Nie-sprawiedliwość. Co kopciuchowate, to Kopciuchowi, a co złym
                                        > siostrom...



                                        Przeciez złe siostry i macochy nie istnieją realnie, tylko sa
                                        zbędnymi/niekorzystnymi wersjami do odrzucenia; albo nietrafnymi
                                        wyborami : "patrz Kopciuszku, coby bylo, gdybyś...", albo
                                        niedojrzałymi formami "tę bezsilną złośc można już wyrzucić, mamy
                                        coś lepszego".


                                        > > Calkiem to mozliwe jest.

                                        Żaby często hibernuja w sniegu lub mule a wiosną odżywają - chyba
                                        nie ma lepszego, bardziej naocznego przykładu zmartwychwstania,
                                        żadna tam jaskółka.
                                        • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 11:26
                                          kocia_noga napisała:

                                          > Przeciez złe siostry i macochy nie istnieją realnie, tylko sa
                                          > zbędnymi/niekorzystnymi wersjami do odrzucenia; albo nietrafnymi
                                          > wyborami : "patrz Kopciuszku, coby bylo, gdybyś...", albo
                                          > niedojrzałymi formami "tę bezsilną złośc można już wyrzucić, mamy
                                          > coś lepszego".

                                          A ja myślę, że to temperowanie dziewczynek, tłumienie ich odruchów, wtłączanie w
                                          odpowiednie ramy zachowań, tego, co przystoi panience, kobietce, kobiecie. A
                                          może ironizujesz, a ja nie załapałam?..

                                          > żadna tam jaskółka.

                                          Bo fakt, że to inny rodzaj bajki, jak napisała Bene, nówka, ale przecież twórcy
                                          filmu mogli podejść do tematu swobodnie, otwarcie. Może Andersen nieświadomie
                                          wplótł motywy, któych nie chciał, albo które chciał przeinaczyć, ale prawda
                                          wypłynęła i tak? W Calineczce to ropuchy są złe, porywają dziewczynkę na
                                          narzeczoną itd. A jaskółka robi za ropuchę prawdziwą. Jakimi ścieżkami biegła
                                          wyobraźnia Andersena nie wiem, ale mam wrażenie, że pewne rzeczy zarzuca mu się,
                                          bo zarzuca, jednak trochę na wyrost...

                                          Ten tekst o kulcie żab, któy zalinkowałaś rzucił mi trochę światła na pewne
                                          rzeczy, więc cdn;)
                                          • kocia_noga Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 14:17
                                            easz napisała:

                                            > A ja myślę, że to temperowanie dziewczynek, tłumienie ich
                                            odruchów,/.../A
                                            > może ironizujesz, a ja nie załapałam?..

                                            Nie, skądże! Poczytaj :
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25719&w=37910286&a=37910286


                                            W Calineczce to ropuchy są złe,

                                            ...jak zazwyczaj wszystko co funkcjonowało w religiach
                                            pzredchrzescijańskich...
                                      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 22:47
                                        easz napisała:

                                        > Tak, jak w bajkach.

                                        E tam, w bajkach wykastrowanych przez roznych niewydarzonych
                                        Perrlaut i innych Disnejow.

                                        ...
                                        > > boga z rogami. Starozytne bostwa nigdy nie sa calkiem dobre
                                        albo
                                        > > calkiem zle.
                                        >
                                        > A to dla odmiany już nie jak w bajkach, że czarne-białe. Hm.

                                        Przeciez np starozytne mity traktujemy jak bajki obecnie. Umarli
                                        bogowie mieli rozne odcienie szarosci, czerni i bieli, a nawet rozu
                                        i zieleni :)
                                        Pan jest jednym z nich.

                                        > Ta moja żaba, to krótkie życie pewnie miała, zabraliśmy ją
                                        podczas
                                        > jakiejś wycieczki znad stawu, a u babci stawu nie było. Na koniec
                                        > wakacji wypuściłam ją do ogrodu, ale bez stawu, to raczej
                                        wątpie...

                                        Mogla sobie poradzic, imo. Tyle, ze sie nie rozmnozyla. Staw jest z
                                        tego co wiem zabom potrzebny do kopulacji i zniesienia jaj. Moze
                                        sie ustaropannila i sfeminizowala i zostala ogrodkowa emancypantka.
                                        ...
                                        [Anima i Animus, integracja]
                                        > Tak, ale one jakby nie miały początku, te baśnie. Taka "wyrwa",
                                        > potem trochę akcji i dobre? zakończenie.

                                        Nie rozumiem. Gdzie w Spiacej Krolewnie wyrwa?

                                        A tu jest nie wyrwa, tylko
                                        > coś całego i skończonego, potem rozerwanego, podzielonego, a
                                        potem
                                        > cały ambaras, żeby się znów scaliło i w tych postaciach chyba się
                                        to
                                        > udaje. Historia zatacza koło - figura doskonała;)

                                        Oni - mam na mysli Mercedes z bratem - wspolpracuja zgodnie od
                                        poczatku filmu. To archetypy zintegrowane, dzialajace jak jedna
                                        osoba.

                                        > Teraz kwestia wojny - po co ją tu wsadzono?..

                                        Wojna to nie tylko zagrozenie, ale i czas przewartosciowan i nade
                                        wszystko - proby. A o probie jest caly film wszak.

                                        >
                                        > Ale to już naprawdę do przemyślenia podczas snu;) Czego i życzę...

                                        Jednak padam na nos.
                                        • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 20.12.08, 00:17
                                          bene_gesserit napisała:

                                          > easz napisała:
                                          >
                                          > > Tak, jak w bajkach.
                                          >
                                          > E tam, w bajkach wykastrowanych przez roznych niewydarzonych
                                          > Perrlaut i innych Disnejow.

                                          Nie, nie. W bajkach naprawdę jest wszystko tylko białe i czarne, nie
                                          ma charakterów, wahań, półcieni, tego, co typowe dla ludzi. Postaci
                                          to figury, wzorce, zbiorce cech, kapsuły i mowy nie ma/nie było,
                                          żeby były wokół nich jakiekolwiek wahnięcia, granice zostały bardzo
                                          konkretnie określone.
                                          Ale jak poczytam na ten temat więcej, to może znów zmienię zdanie;)

                                          > ...
                                          > > > boga z rogami. Starozytne bostwa nigdy nie sa calkiem dobre
                                          > albo
                                          > > > calkiem zle.
                                          > >
                                          > > A to dla odmiany już nie jak w bajkach, że czarne-białe. Hm.
                                          >
                                          > Przeciez np starozytne mity traktujemy jak bajki obecnie. Umarli
                                          > bogowie mieli rozne odcienie szarosci, czerni i bieli, a nawet
                                          rozu
                                          > i zieleni :)
                                          > Pan jest jednym z nich.

                                          Tak, tak. Tutaj owszem, tacy ludzcy bogowie;) U mnie już podczas
                                          omawiania Parandowskiego choćby na polskim pani to powtarzała do
                                          znudzenie. Mitologia to była kiedyś religia, bajki nigdy, to
                                          zupełnie inna "wiedza", inny twór. W ogóle fajnie pisze o tym
                                          Szczuka, ale miałam książkę z biblioteki, a sama przytoczyć nie
                                          umiem, wiem, że o tych różnicach właśnie i zawłaszczaniu opowieści...

                                          > Mogla sobie poradzic, imo. Tyle, ze sie nie rozmnozyla. Staw jest
                                          z
                                          > tego co wiem zabom potrzebny do kopulacji i zniesienia jaj. Moze
                                          > sie ustaropannila i sfeminizowala i zostala ogrodkowa emancypantka.

                                          Skoro tak mówisz:) Jako dziecko i tak nie myślałam o tym, o tym, że
                                          może tam zdechnąć, tylko, że pójdzie w świat. A teraz myślę.

                                          > ...
                                          > [Anima i Animus, integracja]
                                          > > Tak, ale one jakby nie miały początku, te baśnie. Taka "wyrwa",
                                          > > potem trochę akcji i dobre? zakończenie.
                                          >
                                          > Nie rozumiem. Gdzie w Spiacej Krolewnie wyrwa?

                                          Na początku bajki są oddzielnie (wyrwa - historia zaczyna się jakby
                                          w środku), na końcu się łączą.

                                          > A tu jest nie wyrwa, tylko
                                          > > coś całego i skończonego, potem rozerwanego, podzielonego, a
                                          > potem
                                          > > cały ambaras, żeby się znów scaliło i w tych postaciach chyba
                                          się
                                          > to
                                          > > udaje. Historia zatacza koło - figura doskonała;)
                                          >
                                          > Oni - mam na mysli Mercedes z bratem - wspolpracuja zgodnie od
                                          > poczatku filmu. To archetypy zintegrowane, dzialajace jak jedna
                                          > osoba.

                                          Tak, ale są od początku FILMU do jego końca całością, która przypada
                                          na zwieńczenie, zakończenie (tej) HISTORII w ogóle. Założyłam, że
                                          pierwotnie była jakaś całość, bez podziału na dwa (powiedzmy
                                          praplazma, pradusza, kij tam), potem się to rozerwało/rozerwano to
                                          i...a potem nastąpiła zgoda i scalenie - i oni to, ten etap
                                          oznaczają. W miejsce kropek nie wpisałam chaosu, bo może chaos to
                                          była ta pierwotna całość?.. Natomiast końcowe połączenie to
                                          uporządkowanie pierwiastków przeciwnych, ale ani na zasadzie chaosu,
                                          ani przeciwieństw i wojny - nowa jakość. Uff. Coś da się z tego co
                                          napisałam złapać za nitkę?.. Czy za bardzo popłynęłam?

                                          > > Teraz kwestia wojny - po co ją tu wsadzono?..
                                          >
                                          > Wojna to nie tylko zagrozenie, ale i czas przewartosciowan i nade
                                          > wszystko - proby. A o probie jest caly film wszak.

                                          To mi bardzo pasuje.

                                          > > Ale to już naprawdę do przemyślenia podczas snu;) Czego i
                                          życzę...
                                          >
                                          > Jednak padam na nos.

                                          To pewnie już śpisz...?
                                          • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 20.12.08, 11:21
                                            easz napisała:

                                            > Nie, nie. W bajkach naprawdę jest wszystko tylko białe i czarne,
                                            nie
                                            > ma charakterów, wahań, półcieni, tego, co typowe dla ludzi.
                                            Postaci
                                            > to figury, wzorce, zbiorce cech, kapsuły i mowy nie ma/nie było,
                                            > żeby były wokół nich jakiekolwiek wahnięcia, granice zostały
                                            bardzo
                                            > konkretnie określone.
                                            > Ale jak poczytam na ten temat więcej, to może znów zmienię
                                            zdanie;)

                                            Przebrnij choc przez pare postow w watku zlinkowanym z Biegnacej...
                                            Tam dziewczyny dokonuja benedyktynskiej pracy, przedstawiajac np
                                            rozne wersje mitu o Kopciuszku (jakies staro-starozytne). I co? W
                                            pierwotnych wersjach biedna sierotka staje sie sierotka, bo sama
                                            zabija mamusie, zeby wprowadzic do domu macoche. Z tym, ze mamusia
                                            nadal jej pomaga zza grobu, i Kopciuszek dostaje w koncu swoja
                                            nagrode. Naprawde wykastrowane.


                                            > Tak, tak. Tutaj owszem, tacy ludzcy bogowie;) U mnie już podczas
                                            > omawiania Parandowskiego choćby na polskim pani to powtarzała do
                                            > znudzenie. Mitologia to była kiedyś religia, bajki nigdy, to
                                            > zupełnie inna "wiedza", inny twór.

                                            Nie wiem, niektore historie o bogach maja charakter anegdotyczny.
                                            Chocby te o ich wybrykach seksualnych - Herze zakochanej w byku,
                                            Zeusie i jego upodobaniu do chlopcow. Nie sadze, aby te historie
                                            byly pretekstami do starogreckich niedzielnych homilii :)

                                            > Na początku bajki są oddzielnie (wyrwa - historia zaczyna się
                                            jakby
                                            > w środku), na końcu się łączą.

                                            Nadal nie rozumiem. Mozesz na jakims konkretnym przykladzie?

                                            > Tak, ale są od początku FILMU do jego końca całością, która
                                            przypada
                                            > na zwieńczenie, zakończenie (tej) HISTORII w ogóle. Założyłam, że
                                            > pierwotnie była jakaś całość, bez podziału na dwa (powiedzmy
                                            > praplazma, pradusza, kij tam), potem się to rozerwało/rozerwano
                                            to
                                            > i...a potem nastąpiła zgoda i scalenie - i oni to, ten etap
                                            > oznaczają. W miejsce kropek nie wpisałam chaosu, bo może chaos to
                                            > była ta pierwotna całość?.. Natomiast końcowe połączenie to
                                            > uporządkowanie pierwiastków przeciwnych, ale ani na zasadzie
                                            chaosu,
                                            > ani przeciwieństw i wojny - nowa jakość. Uff. Coś da się z tego
                                            co
                                            > napisałam złapać za nitkę?.. Czy za bardzo popłynęłam?

                                            Alez da. Tak wszak wygladala ewolucja. Wszyscy pochodzimy od tego
                                            samego, samotnego jednokomorkowca :)
                                            • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 21.12.08, 02:26
                                              bene_gesserit napisała:

                                              > Przebrnij choc przez pare postow w watku zlinkowanym z
                                              Biegnacej...
                                              > Tam dziewczyny dokonuja benedyktynskiej pracy, przedstawiajac np
                                              > rozne wersje mitu o Kopciuszku (jakies staro-starozytne). I co? W
                                              > pierwotnych wersjach biedna sierotka staje sie sierotka, bo sama
                                              > zabija mamusie, zeby wprowadzic do domu macoche. Z tym, ze mamusia
                                              > nadal jej pomaga zza grobu, i Kopciuszek dostaje w koncu swoja
                                              > nagrode. Naprawde wykastrowane.

                                              Ja nie przebrnę, ja je przeczytam:) A tymczasem, co masz na myśli
                                              pisząc - wykastrowane? załapię sama kiedy przeczytam tamten wątek?..

                                              > Nie wiem, niektore historie o bogach maja charakter anegdotyczny.
                                              > Chocby te o ich wybrykach seksualnych - Herze zakochanej w byku,
                                              > Zeusie i jego upodobaniu do chlopcow. Nie sadze, aby te historie
                                              > byly pretekstami do starogreckich niedzielnych homilii :)

                                              Dlaczego? Ludzie sie tak bardzo wcale nie zmienili od tamtych
                                              czasów, a ich religia nie była ani mono, ani "oparta" na i wokół
                                              grzechu, bardziej na luzie podchodzili do pewnych rzeczy. A te
                                              historie to raczej są symbolami nafaszerowane i sztuką, i tyle. Może
                                              religia inną trochę rolę wtedy odgrywała?.. Jeśli w ogóle może.

                                              > > Na początku bajki są oddzielnie (wyrwa - historia zaczyna się
                                              > jakby
                                              > > w środku), na końcu się łączą.
                                              >
                                              > Nadal nie rozumiem. Mozesz na jakims konkretnym przykladzie?

                                              Obawiam się, że będę sie powtarzała już tylko, ew. mogę jeszcze
                                              bardziej ściemniać. To mi przyszło do głowy w skojarzeniu ze sceną
                                              z "Odmiennych stanów świadomości", już pisałam. Niezupełnie, ale
                                              tak, ewolucja - bardziej symbolicznie - całość, która została
                                              rozerwana i od tamtej pory jej przeciwstawne elementy dążą do
                                              połączenia lub/i się odpychają wojennie, jak strony magnesu. Aż się
                                              znów złączą, i to będzie jakby zatoczenie koła.

                                              I w tym filmie tego bym się może i dopatrywała? W bajkach tego nie
                                              ma, bo akcja się zaczyna od środka jakby, od wojny lub przyciągania.
                                              Nawet w Kapturku - jest dziewczyna, jest wilk, a pomiedzy nimi ich
                                              seksualność. Oczywiście tu jest jeszcze jeden problem, bo tu się
                                              nikt i nic nie łączy, i moim zdaniem TO jest wykastrowanie tej
                                              bajki. Problem jest widzisz jeszcze taki, że ja jestem cały czas pod
                                              wrażeniem bajkowych opowiadań Carter i czasem mi się one plączą z
                                              bajkami oryginalnymi - tu przed chwilą też się musiałam
                                              zreflektować;)

                                              Czyli wracając, ta wyrwa to może nic takiego, ale w bajkach sprawia,
                                              że koło nie może zatoczyć pełnego cyklu i dlatego nawet jeśli
                                              następuje na końcu połączenie przeciwnych pierwiastków, np.
                                              królewicz poślubia królewnę, to jest to pozorne zamkniecie, czyli
                                              nadal brak jest połączenia i zgody, choć wydaje sie, że jest i że
                                              jest happyend:/

                                              > Alez da. Tak wszak wygladala ewolucja. Wszyscy pochodzimy od tego
                                              > samego, samotnego jednokomorkowca :)
                                              • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 22.12.08, 14:10
                                                Wykastrowane, czyli 'uprzyzwoicone'. Perrlaut czy inni
                                                dostosowywali stare, czasem starozytne historie do swoich czasow.
                                                P. przerobil potezne niekiedy historie na umoralniajace lub zabawne
                                                przypowiastki. To sie ma do siebie tak, jak powiedzmy Stary
                                                Testament i historyjki o Dobrej Bozi dla dzieci.
                              • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 23:52
                                2_sara napisała:

                                > Myślę,że ten potwór to spersonifikowany
                                > Strach,Przerażenie,które kiedy indziej personifikują się jako
                                > Żyd,Czarownica,Obcy.Ożywa gdy złamiemy tabu(zjemy zakazany owoc).

                                Idę w kierunku straży - myślę, że strach pojawia się nie po złamaniu
                                tabu, ale na chwilę, dosłownie małą chwileczkę PRZED złamaniem. Stoi
                                na straży, ale tak trochę sztuka dla sztuki, bo i tak wiadomo, że
                                dojdzie do złamania - już w momencie x (nie wiem czego, ale jest to
                                coś bardzo prawie-jednoczesnego). Ufff. Nie potrafię tego bardziej
                                po polsku powiedzieć;) To coś jak z zakazanym owocem. Niby wolna
                                wola, ale było wiadomo z góry itd. Ale było?

                                Ten potwór-strach to taki sygnał? widmo? Ale dlaczego jest taki
                                przerażający w takim razie?
                                • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 00:36
                                  No tak, ale Ofelia zjada te winogrona chyba powodowana impulsem,
                                  wlasciwie ot tak. Bez zadnego strachu i refleksji.
                                  • kot_w_zimie Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 15:00
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > No tak, ale Ofelia zjada te winogrona chyba powodowana impulsem,
                                    > wlasciwie ot tak. Bez zadnego strachu i refleksji.


                                    Myślę, że po prostu z głodu- wcześniej matka za karę pozbawiła ją posiłku
                            • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 23:00
                              bene_gesserit napisała:

                              > Ona chyba mowi 'fairy', a chodzi o takiego jakiegos dziwnego
                              > robala, przypominajacego troche modliszke z metalu, ktory - na
                              > poczatku filmu - wychodzi z tego kamienia (ni to menhiru, ni to
                              > obelisku), do ktorego Ofelia przypasowuje kamien, znaleziony po
                              > drodze. Czy jakos tak. Wiec to jest taka 'fairy' w sensie
                              > magicznego latajacego stworka, zadnej grubawej pani o dobrodusznym
                              > wygladzie, karet z dyni itd.

                              Nie, nie musi to być gruba pani itd., ale pytałam, bo analogia do
                              matki chrzestnej mogłaby mieć jakieś znaczenie.

                              > No, to by sie zgadzalo - socjalizacja polega na dostosowaniu sie,
                              w
                              > tym przypadku Ofelia bylaby 'bezpieczna', bo zdominowana przez
                              > system jak matka.
                              > Czyli matka chora-kastrujaca, w przeciwienstwie do tej gospodyni
                              > Mercedes, ktora jest jak najbardziej matka ok, bo nie kolaboruje z
                              > systemem, przeciwnie.

                              To jest „matka chrzestna”?..

                              > > Nad tym korzeniem bym się jeszcze zastanowiła. Możesz to
                              > > jeszcze "popiłować"?.. Jestem tego bardzo ciekawa.
                              >
                              > Kiedy nie bardzo pamietam.
                              > Ona chyba najpierw zdobywa te magiczna ksiege, ktora daje sie
                              > czytac tylko wtedy, kiedy jest sama, i dzieki niej moze czuc
                              emocje
                              > innych ludzi (jakby metafora medytacji?). I dlatego czuje bol
                              > matki. Mandragore dostaje od Fauna, w nagrode chyba.

                              To, co za chwilę mam zamiar napisać;) o mandragorze raczej stawia to
                              w wątpliwość chyba.

                              > Mandragora to roslina obrosla w znaczenia i legendy, i troche mi
                              > sie tu wydaje wrzucona na zasadzie 'bo tak'.

                              Można tak pomyśleć właśnie przez tę mnogość znaczeń, legend wokół
                              niej. Ale od wczoraj doszłam do wniosku, że jednak to coś więcej i
                              coś konkretnego tutaj.

                              > Chociaz istotnie
                              > wierzono, ze za wyrwanie mandragory mozna umrzec, wiec radzono
                              > sobie tak, ze przywiazywano lodyge do obrozy psa, a psa poganiano
                              i
                              > w ten sposob ja pozyskiwano (klatwa rosliny imala sie zwierza).

                              Tego nie znałam, ale nasunęły mi się dwie inne legendy – 1)
                              mandragora stworzona przez boga jeszcze przed człowiekiem, jako
                              prototyp? ale nieudana, pozbawiona duszy, potępiona, wyrzucona,
                              zastąpiona człowiekiem, 2) skąd się biorą mandragory? rosną pod
                              szubienicą, z nasienia wisielców, czyli była Umarła Kobieta, jak
                              napisałaś, teraz są Umarli Mężczyźni – umarli rodzice i z tego
                              dziecko-korzeń. Co więcej, zbawiciel urodził się z niepokalanego
                              poczęcia, bez ojca, a tu mamy ojców, nie ma matki (anty-chryst?). I
                              jeszcze 3) poza licznikiem;) mandragory można się było bezpiecznie
                              pozbyć tylko w jeden sposób – odsprzedać, zawsze za mniej niż się
                              samemu kupiło/zdobyło, więc wiadomo, że dochodzi wreszcie kiedyś do
                              tego, że taniej już się nie da i... ostatni właściciel zostaje z
                              korzeniem i duszą w nocniku. Tutaj mandragora też została z
                              ostatnią/nimi właścicielkami, choć z innego powodu, ale przez to
                              koniec taki sam?..

                              Wracając do tego, czy faun dał Ofelii korzeń w nagrodę – po
                              powyższym ciężko się zastanawiam. Ona nie była dobra chyba. W ogóle
                              postać fauna cały czas mnie nurtuję, myślę, że on znaczy coś więcej,
                              ale nie potrafię tego sprecyzować... Nawet jego zachowanie – jest
                              miły, nie fałszywie, szczerze, ale wzbudza też lęk. Potrafi
                              krzyknąć, rozzłościć się, stracić nad sobą panowanie, fakt że kiedy
                              się rozgniewał na dziewczynkę, bo niby sfuszerowała, ale.

                              I tutaj dalej – zjedzenie jabłka - faun wpada w gniew, ale czy to
                              rzeczywiście źle, że zjadła? Dla kogo źle? Dla niej, dla fauna,
                              matki, ludzi w ogóle, Ew, małych dziewczynek?..

                              Poza tym mandragora jest z kategorii tej co faun? jest „starsza”?
                              jak się do siebie mają? I w ogóle - ten faun - jest jeszcze coś, ale
                              cały czas się zastanawiam, co... Mandragora nie jest dobra, więc
                              faun też nie jest. Ale on jest „podwójny”.

                              > Nie, to taki skrot jest. "xianski" to leniwy zapis "+ianski",
                              > czyli 'chrzescijanski'. Plus ma byc znakiem krzyza tu. Zdaje sie
                              > jakas kalka z angielskiego, sorry.

                              Oh, botwiną się oblewam;)

                              > Labirynt tak naprawde nie jest budowla.
                              > Jego tak naprawde fizycznie nie ma, imo. To miejsce inicjacji,
                              > podswiadomosc, miejsce wejscia w najglebsze poziomy siebie.

                              Zwykle dom ma takie znaczenie, np. w snach. To chyba pozytywny
                              symbol?..

                              > [zaba]
                              > > Czy możesz jakieś szczegóły tej historii podać?.. Też tego nie
                              > > pamiętam za bardzo.
                              >
                              > To jedno z zadan: ma cos z tej zaby wyjac, jakies kamienie? I
                              > uratowac drzewo, pod ktorym zaba sie zagniezdzila, ktore inaczej
                              > umrze.

                              Jeszcze nie przeczytałam tego, co Kocia zalinkowała, bo nie
                              chciałabym sobie zakłócić;) ale zrobię to zaraz jak wyśle to:) Kiedy
                              wspomniałaś o Meksyku, w połączeniu z obrazem przeciskania się pod
                              ziemią wśród robaków i zapętlonych korzeni plus żaba, pomyślałam o
                              Kahlo, ale choć są u niej np. korzenie wysysające soki, to jednak
                              nie żaby, a ślimaki – jako symbole płodności/bezpłodności? już nie
                              pamiętam. Ale nadal trochę mi się tu kojarzy.

                              Tu a propos tego, co napisała Kot_w_zimie, o żabie konkretnie - mnie
                              tutaj jednak bardziej baśnie kuszą „interpretacyjnie”;) Pierwsza
                              myśl - żaba to dwie bajki – 1) Calineczka – malutka
                              ubezwłasnowolniana co chwilę malutka dziewczynka, która też trafia
                              pod ziemię, do nory. Tylko że ona znajduje pod ziemią wybawienie,
                              ptaka, który zmartwychwstaje. 2) jeden całus dla żabki i się
                              zamienia w księcia;) No ale tak i tak, jak Calineczka, to się tylko
                              prawdziwe bajki kończą;)

                              Coś mi się kojarzy, dzwoni, ale żebym wyciągała wnioski i wiązała
                              motki, to raczej nie licz. Mam nadzieję, że Cię jeszcze nie
                              znudziłam/ło?..

                              > Ofelia sie urywa z przygotowan do uroczystej kolacji z goscmi
                              (jest
                              > juz przebrana w odswietna sliczna sukieneczke) i idzie do lasu,
                              > znajduje drzewo, zdejmuje sukienke (tak troche jakby 'dziczala') i
                              > wchodzi pod ziemie. Przeciska sie jakas nora, wokol jest mnostwo
                              > robali i w ogole fu, i w koncu dociera do obrzydliwej starej
                              > olbrzymiej ropuchy. Musi pokonac swoje obrzydzenie i chyba (nie
                              > pamietam) dac sie jej polknac czy siegnac do brzucha? W kazdym
                              > razie uzyskuje od niej to, co chodzi. Jak wychodzi spod ziemi,
                              > okazuje sie, ze wiatr i deszcz kompletnie zrujnowaly sukienke, co
                              > oczywiscie z wsciekloscia przyjmuja i matka, i ojczym kiedy wraca
                              > do domu.

                              Z tym znów skojarzyła (!) mi się scena z Angeli Carter. W „Magicznym
                              sklepie z zabawkami”, nastoletnia bohaterka, taka „w przededniu”,
                              ubiera suknię ślubną matki i wychodzi w nocy do ogrodu. Suknia drze
                              się w drobny mak, albo na drzewie – jabłoni! albo przez kota, nie
                              pamiętam dobrze. Dziewczyna czuje się bardzo nieswojo. Na drugi
                              dzień przychodzi wiadomość, że matka i ojciec zginęli w podróży. I
                              od tej pory ona łączy te wydarzenia, ma poczucie winy itd. Razem z
                              rodzeństwem trafia do złego wuja, Sinobrodego. Bardzo silnie mi się
                              to tutaj odzywa, ale nie myślałam jeszcze jak to „przerobić”,
                              związać razem...

                              > Tak niejasno chodzi tu moze o jakas inicjacje tez, ale nijakiego
                              > mitu z zaba i drzewem nie znam, wiec sie gubie. Moze to cos z
                              > Meksyku :)
                              >
                              > [potwor bez twarzy]

                              To też byśmy mogły wszystkie jeszcze popiłować? Podobnie Mercedes.


                              > > Czy na końcu jest jakiś ptak?.. czy zupełnie źle kojarzę?
                              >
                              > Nie pamietam zadnego ptaka. A co?

                              Kojarzy (!!!) mi się z jakimś labiryntem lasem ogrodem scena, w
                              której ptak prowadzi dziecko do celu. Jest to też u Carter, i ponoć
                              w „Tajemniczym ogrodzie”, ale jeszcze gdzieś chyba?.. Myślałam, że
                              tu, ale może z tą wróżką-modliszką pomyliłam? C
                              • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 23:03
                                Nie weszło całe:/ chyba się zacznę hamować;)

                                > > Czy na końcu jest jakiś ptak?.. czy zupełnie źle kojarzę?
                                >
                                > Nie pamietam zadnego ptaka. A co?

                                Kojarzy (!!!) mi się z jakimś labiryntem lasem ogrodem scena, w
                                której ptak prowadzi dziecko do celu. Jest to też u Carter, i ponoć
                                w „Tajemniczym ogrodzie”, ale jeszcze gdzieś chyba?.. Myślałam, że
                                tu, ale może z tą wróżką-modliszką pomyliłam? Czy ona nie prowadziła
                                Ofelii??

                                > Poza tym to juz sie wyprztykalam i jednak troche wstyd mi sie tak
                                > produkowac.

                                Ojtam, to co ja mam powiedzieć? Jeszcze z tak pisanym tekstem.
                                >
                                > Nastepnym razem zajmiemy sie Madagaskarem II, jak go obejrze. Moze
                                > bedzie cos o smialym wyginaniu ciala, a jak o ciele, to i
                                > feminizmie :)))))

                                A „Epoka lodowcowa”? Hymn ku czci tacierzyństwa;)?
                              • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 00:52
                                easz napisała:

                                > To jest „matka chrzestna”?..

                                W bajkach zwykle zly rodzic jest nazywany ojczymem/macocha. Bajki
                                nie moga zniesc istnienia zlych rodzicow, wiec musza ich przebierac
                                w skore innego. To nie matka wypedza wlasna corke z domu,
                                ale 'macocha'. Skoro Labirynt to basn, i mamy zla matke, musi
                                pojawic sie dobra. Troche plącze, ale pozno jest :)

                                > To, co za chwilę mam zamiar napisać;) o mandragorze raczej stawia
                                to
                                > w wątpliwość chyba.

                                Nabylam se dzis w Feminotece 'Dziewczynke' i tam - kuku! Na
                                pierwszej stronie jest o mandragorze :)

                                > Tego nie znałam, ale nasunęły mi się dwie inne legendy – 1)
                                > mandragora stworzona przez boga jeszcze przed człowiekiem, jako
                                > prototyp? ale nieudana, pozbawiona duszy, potępiona, wyrzucona,
                                > zastąpiona człowiekiem, 2) skąd się biorą mandragory? rosną pod
                                > szubienicą, z nasienia wisielców, czyli była Umarła Kobieta, jak
                                > napisałaś, teraz są Umarli Mężczyźni – umarli rodzice i z tego
                                > dziecko-korzeń. Co więcej, zbawiciel urodził się z niepokalanego
                                > poczęcia, bez ojca, a tu mamy ojców, nie ma matki (anty-chryst?).
                                I
                                > jeszcze 3) poza licznikiem;) mandragory można się było
                                bezpiecznie
                                > pozbyć tylko w jeden sposób – odsprzedać, zawsze za mniej niż się
                                > samemu kupiło/zdobyło, więc wiadomo, że dochodzi wreszcie kiedyś
                                do
                                > tego, że taniej już się nie da i... ostatni właściciel zostaje z
                                > korzeniem i duszą w nocniku. Tutaj mandragora też została z
                                > ostatnią/nimi właścicielkami, choć z innego powodu, ale przez to
                                > koniec taki sam?..

                                Te dwa pierwsze punkty to troche za duzo dla mnie. Tzn ciekawe, ale
                                poza filmem raczej. Trzeci ok. Generalnie mi to sie kojarzy z
                                szacunkiem dla sil pozaracjonalnych, ktore potezny korzen
                                mandragory (co za piekne slowo) reprezentuje. Matka jej nie ma (a
                                powinna!), wiec zostaje ukarana.

                                > Wracając do tego, czy faun dał Ofelii korzeń w nagrodę – po
                                > powyższym ciężko się zastanawiam. Ona nie była dobra chyba.

                                Mandragora chronila dziecko i matke - dopoki byla otaczana opieka.
                                Znowu dzwieczy tu szacunek dla nadprzyrodzonego.

                                W ogóle
                                > postać fauna cały czas mnie nurtuję, myślę, że on znaczy coś
                                więcej,
                                > ale nie potrafię tego sprecyzować... Nawet jego zachowanie – jest
                                > miły, nie fałszywie, szczerze, ale wzbudza też lęk.

                                Pomysl - gdyby byl 'odseksualniony', wzbudzalby lęk?
                                Jurny Pan i mala dziewczynka to nie jest para, o ktorej mozna
                                myslec spokojnie.

                                Potrafi
                                > krzyknąć, rozzłościć się, stracić nad sobą panowanie, fakt że
                                kiedy
                                > się rozgniewał na dziewczynkę, bo niby sfuszerowała, ale.

                                To zgodne z jego charakterem mitologicznym jest. Pan ulega
                                impulsom, jest chimeryczny i kaprysny. _Nieucywilizowany_.

                                > I tutaj dalej – zjedzenie jabłka - faun wpada w gniew, ale czy to
                                > rzeczywiście źle, że zjadła? Dla kogo źle? Dla niej, dla fauna,
                                > matki, ludzi w ogóle, Ew, małych dziewczynek?..

                                Jablka? Kiedy?

                                > Poza tym mandragora jest z kategorii tej co faun? jest „starsza”?

                                Z kategori 'nadprzyrodzonych' raczej, imo.

                                > jak się do siebie mają? I w ogóle - ten faun - jest jeszcze coś,
                                ale
                                > cały czas się zastanawiam, co... Mandragora nie jest dobra, więc
                                > faun też nie jest. Ale on jest „podwójny”.

                                Kazdy jest 'podwojny' :))) Pomijajac moze xianska mitologie rodem z
                                NT w tlumaczeniu wspolczesnego Kosciola.

                                > > Labirynt tak naprawde nie jest budowla.
                                > > Jego tak naprawde fizycznie nie ma, imo. To miejsce inicjacji,
                                > > podswiadomosc, miejsce wejscia w najglebsze poziomy siebie.
                                >
                                > Zwykle dom ma takie znaczenie, np. w snach. To chyba pozytywny
                                > symbol?..

                                Dom to czesto 'ja'. Z tym, ze poszczegolne czesci domu znacza co
                                innego - piwnica to podswiadomosc, pietra to ego, a strych -
                                duchowosc. Tzn mi sie tak najlatwiej rozumie sny. Labirynt jest pod
                                ziemia.

                                > Tu a propos tego, co napisała Kot_w_zimie, o żabie konkretnie -
                                mnie
                                > tutaj jednak bardziej baśnie kuszą „interpretacyjnie”;) Pierwsza
                                > myśl - żaba to dwie bajki – 1) Calineczka – malutka
                                > ubezwłasnowolniana co chwilę malutka dziewczynka, która też
                                trafia
                                > pod ziemię, do nory. Tylko że ona znajduje pod ziemią wybawienie,
                                > ptaka, który zmartwychwstaje. 2) jeden całus dla żabki i się
                                > zamienia w księcia;) No ale tak i tak, jak Calineczka, to się
                                tylko
                                > prawdziwe bajki kończą;)

                                Noi Calineczka jest bajka, nie basnia. Nowozytna i stworzona w
                                goraczkowej wyobrazni Andersena.

                                > Coś mi się kojarzy, dzwoni, ale żebym wyciągała wnioski i wiązała
                                > motki, to raczej nie licz. Mam nadzieję, że Cię jeszcze nie
                                > znudziłam/ło?..

                                Nie, ale ja juz powoli sie gubie :)

                                > Z tym znów skojarzyła (!) mi się scena z Angeli Carter.

                                A ja jakos przez te Carter nie moglam przebrnac.
                                Wiec ci tu nie potowarzysze :)

                                > To też byśmy mogły wszystkie jeszcze popiłować? Podobnie
                                Mercedes.

                                Och, no wiesz - zdrowa chlopka, nie jakas kawiarniana
                                intelektualistka czy paniusia z pretensjami jak matka Ofelii.

                                > Kojarzy (!!!) mi się z jakimś labiryntem lasem ogrodem scena, w
                                > której ptak prowadzi dziecko do celu. Jest to też u Carter, i
                                ponoć
                                > w „Tajemniczym ogrodzie”, ale jeszcze gdzieś chyba?.. Myślałam,
                                że
                                > tu, ale może z tą wróżką-modliszką pomyliłam?

                                Prowadzi wrozka Ofelie na poczatku filmu. Wrozki tez towarzysza jej
                                w wyprawie do Bladego Czlowieka - jak sie budzi to je zżera.

                                > A „Epoka lodowcowa”? Hymn ku czci tacierzyństwa;)?

                                Eeee. Moze dla dobra forum uznajmy, ze to po prostu fajny film ;)
                                • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 01:21
                                  Dobra, przeczytałam, nie mogłam się powstrzymać;)' ale wrócę tu
                                  jutro. Jedno tylko -

                                  > Nabylam se dzis w Feminotece 'Dziewczynke' i tam - kuku! Na
                                  > pierwszej stronie jest o mandragorze:)

                                  Hej! a ja zamiast to chociaż przejrzeć, to na półę i się tu na forum
                                  wymądrzam, eh...


                                • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 19.12.08, 23:42
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > easz napisała:
                                  >
                                  > > To jest „matka chrzestna”?..
                                  >
                                  > W bajkach zwykle zly rodzic jest nazywany ojczymem/macocha. Bajki
                                  > nie moga zniesc istnienia zlych rodzicow, wiec musza ich
                                  przebierac
                                  > w skore innego. To nie matka wypedza wlasna corke z domu,
                                  > ale 'macocha'. Skoro Labirynt to basn, i mamy zla matke, musi
                                  > pojawic sie dobra. Troche plącze, ale pozno jest :)

                                  Nie, to jest dla mnie przyswajalne i też tak myślę.

                                  > Nabylam se dzis w Feminotece 'Dziewczynke' i tam - kuku! Na
                                  > pierwszej stronie jest o mandragorze :)

                                  Zajrzałam z ciekawości, ale phi! To tylko mały akapicik?.. Nie mogę
                                  dalej, bo bym musiała zaraz przeczytać a w tej chwili nie mogę.
                                  Czyli pewne rzeczy pozostaną chwilowo "zakryte")

                                  > Te dwa pierwsze punkty to troche za duzo dla mnie. Tzn ciekawe,
                                  ale
                                  > poza filmem raczej. Trzeci ok. Generalnie mi to sie kojarzy z
                                  > szacunkiem dla sil pozaracjonalnych, ktore potezny korzen
                                  > mandragory (co za piekne slowo) reprezentuje. Matka jej nie ma (a
                                  > powinna!), wiec zostaje ukarana.

                                  > > Wracając do tego, czy faun dał Ofelii korzeń w nagrodę – po
                                  > > powyższym ciężko się zastanawiam. Ona nie była dobra chyba.
                                  >
                                  > Mandragora chronila dziecko i matke - dopoki byla otaczana opieka.
                                  > Znowu dzwieczy tu szacunek dla nadprzyrodzonego.

                                  Już się zaczęłam przekonywać do tego wczoraj, ale. Te trzy punkty -
                                  pierwsze dwa kontra trzeci - podałam tak na chybił trafił trochę;)
                                  wszystko, co wiedziałam próbując to przyłożyć do mandragory
                                  filmowej. Dziś rano przeczytałam tekst zalinkowany przez Kocią i
                                  jednak wracam do tego, że mandragora nie jest dobra.

                                  ""Żaba - egipska bogini Heket, pramatka wszelkiego istnienia rodząca
                                  wciąż na nowo jajo życia""

                                  i

                                  ""Maria to jeden z ostatnich śladów matriarchatu w naszej
                                  obowiązującej, patriarchalnej kulturze. Żaba - Heket - Pramatka
                                  Wszelkiego Istnienia - Maria.""

                                  O tym, że żaba nie była zła mówiłyśmy już wcześniej. Żaba pod
                                  drzewem nie musiała wcale wysysać soków roślinnych – mogło być
                                  odwrotnie, to drzewo mogło się żywić sokami żaby. I teraz pytanie –
                                  co miało się stać z żabą? co Ofelia miała zrobić żabie? Czego
                                  dokładnie od niej chciał faun i jak to tłumaczył?

                                  > W ogóle
                                  > > postać fauna cały czas mnie nurtuję, myślę, że on znaczy coś
                                  > więcej,
                                  > > ale nie potrafię tego sprecyzować... Nawet jego zachowanie –
                                  jest
                                  > > miły, nie fałszywie, szczerze, ale wzbudza też lęk.
                                  >
                                  > Pomysl - gdyby byl 'odseksualniony', wzbudzalby lęk?
                                  > Jurny Pan i mala dziewczynka to nie jest para, o ktorej mozna
                                  > myslec spokojnie.

                                  Tu nie tylko chodzi o sferę seksualną. On jest podstępny,
                                  wyrafinowany. A to znaczy, że coś ukrywa i chyba się zacznę skłaniać
                                  do tego, że jednak jest fałszywy. A korzeń mandragory to jego
                                  narzędzie – może coś w rodzaju konia trojańskiego?.. Przy takiej
                                  teorii podane przeze mnie trzy punkty nie kłócą się o dziwo;)

                                  Może być jeszcze inaczej, bo -

                                  ""żabia bogini Antinoe, której kult wiązał się z baranim kultem boga
                                  Chnuma - boga garncarza, który z gliny formuje wszystkich bogów i
                                  ludzi. Ta boska para jest symbolem związku wody i ziemi. W tym
                                  przypadku w procesie odradzania się, zmartwychwstania.""

                                  Czyli może chodzić jednak o połączenie, powrót, scalenie –
                                  mandragora -> pierwszy człowiek -> ulepek z gliny, czyli wszystko w
                                  jednym, i faun-ojciec, i żaba-matka i mandragora-dziecko. Ale nie
                                  rozumiem wtedy tego całego chaosu, tej WOJNY – między tymi
                                  postaciami, czy tym co symbolizują, a nie tej w realu, bo wtedy ta
                                  będzie odbiciem ~lustrzanym.

                                  Naciągane, wiem. Ale znów – tak mi się skojarzyło;)

                                  Aha, a Ofelia jako niewinna nie daje się/nie można jej wplątać w
                                  intrygi, gry. Dlatego faun wysyła ją do oczopotwora,
                                  żeby "zgrzeszyła", straciła ochronę niewinności, żeby "złamać
                                  pieczęć" jak ładnie pisze Carter;) I po to jest m.in. mandragora.
                                  Potem nikt Ofelii nie ochroni, bo nawet matki nie będzie – matka
                                  zostaje "załatwiona" na początku. I z tego wynika, że nie jest zła,
                                  tylko ją też wykorzystano, jest ofiarą.

                                  > Jablka? Kiedy?

                                  Hm, no w każdym razie TO, co dziewczynka wzięła ze stołu. Naprawdę
                                  oglądałam ten film;) Ale WTEDY mi się nie podobał za bardzo. Teraz
                                  coraz bardziej:)

                                  > > I w ogóle - ten faun - jest jeszcze coś, ale
                                  > > cały czas się zastanawiam, co... Mandragora nie jest dobra, więc
                                  > > faun też nie jest. Ale on jest „podwójny”.

                                  Podwójny=fałszywy, jednak.

                                  > Kazdy jest 'podwojny' :))) Pomijajac moze xianska mitologie rodem
                                  z
                                  > NT w tlumaczeniu wspolczesnego Kosciola.

                                  A mógł "wykorzystać" do tego Marię Magdalenę:/

                                  > Noi Calineczka jest bajka, nie basnia. Nowozytna i stworzona w
                                  > goraczkowej wyobrazni Andersena.

                                  Jeśli był natchniony, to nigdy nic nie wiadomo... z jakimi siłami
                                  się łączył, itp;)

                                  > Nie, ale ja juz powoli sie gubie :)

                                  Tak przyjemnie się czasem zgubić. A potem odnaleźć:) Ale jak
                                  powiedziałam, z uporządkowaniem luźnych skojarzeń będzie z mojej
                                  strony zawsze problem.

                                  > A ja jakos przez te Carter nie moglam przebrnac.
                                  > Wiec ci tu nie potowarzysze :)

                                  A przez co dokładnie nie mogłaś, przez którą książkę/opowiadanie?

                                  > > To też byśmy mogły wszystkie jeszcze popiłować? Podobnie
                                  > Mercedes.
                                  >
                                  > Och, no wiesz - zdrowa chlopka, nie jakas kawiarniana
                                  > intelektualistka czy paniusia z pretensjami jak matka Ofelii.

                                  Mercedes to rycerka na białym koniu, templariuszka;)

                                  > > A „Epoka lodowcowa”? Hymn ku czci tacierzyństwa;)?
                                  >
                                  > Eeee. Moze dla dobra forum uznajmy, ze to po prostu fajny film ;)

                                  Taky żarcik to był;)

                                  Bene, Kocia - oczywiście przeczytam te zalinkowane rzeczy, a
                                  przynajmniej z tymi konkretnymi dwoma wątkami do poniedziałku
                                  powinnam się wyrobić;) Dzięki.
                                  • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 20.12.08, 11:14
                                    easz napisała:

                                    > Już się zaczęłam przekonywać do tego wczoraj, ale. Te trzy
                                    punkty -
                                    > pierwsze dwa kontra trzeci - podałam tak na chybił trafił
                                    trochę;)
                                    > wszystko, co wiedziałam próbując to przyłożyć do mandragory
                                    > filmowej. Dziś rano przeczytałam tekst zalinkowany przez Kocią i
                                    > jednak wracam do tego, że mandragora nie jest dobra.

                                    Dlaczego? Przeciez ratuje matke. Poki jest i nic sie jej nie
                                    dzieje, matka czuje sie o wiele lepiej - przestaje cierpiec.

                                    > ""Żaba - egipska bogini Heket, pramatka wszelkiego istnienia
                                    rodząca
                                    > wciąż na nowo jajo życia""
                                    >
                                    > i
                                    >
                                    > ""Maria to jeden z ostatnich śladów matriarchatu w naszej
                                    > obowiązującej, patriarchalnej kulturze. Żaba - Heket - Pramatka
                                    > Wszelkiego Istnienia - Maria.""

                                    Ja niby czytalam ile starozytne kulty egipskie zrobily dla
                                    xianstwa, w tym dla histori z NT, ale jednak zupelnie nie trafia do
                                    mnie takie rownanie, jak to powyzej. W ten sposob to mozna wszystko
                                    wszystkim, ej.

                                    > O tym, że żaba nie była zła mówiłyśmy już wcześniej.

                                    Ja nie mowie, bo ja tak nie mowie :)

                                    Żaba pod
                                    > drzewem nie musiała wcale wysysać soków roślinnych – mogło być
                                    > odwrotnie, to drzewo mogło się żywić sokami żaby. I teraz
                                    pytanie –
                                    > co miało się stać z żabą? co Ofelia miała zrobić żabie? Czego
                                    > dokładnie od niej chciał faun i jak to tłumaczył?

                                    A tego nie pamietam. Imo ona cos jej miala z niej wyjac (jakies
                                    kamienie?) i wyjela, a dodatkowo dostala kluczyk. Mozliwe, ze mi
                                    sie to potwornie placze jednak.

                                    > Tu nie tylko chodzi o sferę seksualną. On jest podstępny,
                                    > wyrafinowany. A to znaczy, że coś ukrywa i chyba się zacznę
                                    skłaniać
                                    > do tego, że jednak jest fałszywy. A korzeń mandragory to jego
                                    > narzędzie – może coś w rodzaju konia trojańskiego?.. Przy takiej
                                    > teorii podane przeze mnie trzy punkty nie kłócą się o dziwo;)

                                    E tam.
                                    Spotkanie z Faunem - inicjatorem (bez niego Ofelia prawdopodobnie
                                    zostalaby 'ucywilizowana' w koncu przez matke, jej brat mialoby
                                    pare ultraneurotycznych rodzicow itd) przypomina mi motyw spotkan
                                    ze smokami. Smoki reprezentuja starozytna madrosc - w basniach
                                    roznych kultur spotaknie ze smokiem, acz potencjalnie smiertelnie
                                    grozne, przynosi roznego rodzaju oswiecenia. Czyli jset to droga
                                    (bo zdobyta z narazeniem zycia) wiedza. Tak jak tu.

                                    > Może być jeszcze inaczej, bo -
                                    >
                                    > ""żabia bogini Antinoe, której kult wiązał się z baranim kultem
                                    boga
                                    > Chnuma - boga garncarza, który z gliny formuje wszystkich bogów i
                                    > ludzi. Ta boska para jest symbolem związku wody i ziemi. W tym
                                    > przypadku w procesie odradzania się, zmartwychwstania.""

                                    E tam.
                                    Rownie dobrze moglibysmy rozpracowac zaby od strony mitologii
                                    Wschodu, w ktorych kojarza sie one jeszcze na piescet razy inaczej.

                                    > Czyli może chodzić jednak o połączenie, powrót, scalenie –
                                    > mandragora -> pierwszy człowiek -> ulepek z gliny, czyli wszystko
                                    w
                                    > jednym, i faun-ojciec, i żaba-matka i mandragora-dziecko. Ale nie
                                    > rozumiem wtedy tego całego chaosu, tej WOJNY – między tymi
                                    > postaciami, czy tym co symbolizują, a nie tej w realu, bo wtedy
                                    ta
                                    > będzie odbiciem ~lustrzanym.

                                    Ja tez nie rozumiem :)

                                    > Naciągane, wiem. Ale znów – tak mi się skojarzyło;)

                                    Ja wiem, pokusa wyobrazni jest wieksza z mozliwych :)

                                    > Aha, a Ofelia jako niewinna nie daje się/nie można jej wplątać w
                                    > intrygi, gry. Dlatego faun wysyła ją do oczopotwora,
                                    > żeby "zgrzeszyła", straciła ochronę niewinności, żeby "złamać
                                    > pieczęć" jak ładnie pisze Carter;) I po to jest m.in. mandragora.

                                    Nie, ona cos ma mu zabrac i zabiera. Ale nie pamietam, co. A
                                    mandragora ochrania jej matke.

                                    > Potem nikt Ofelii nie ochroni, bo nawet matki nie będzie – matka
                                    > zostaje "załatwiona" na początku. I z tego wynika, że nie jest
                                    zła,
                                    > tylko ją też wykorzystano, jest ofiarą.

                                    Matce nic by sie nie stalo, gdyby nie byla taka glupia. Faun w tym
                                    palcow nie maczal. Tzn moze 'poza filmem', ale to znowu wyobraznia,
                                    nie film.

                                    > > Jablka? Kiedy?
                                    >
                                    > Hm, no w każdym razie TO, co dziewczynka wzięła ze stołu.

                                    A, bo myslalam, ze to byly winogrona.
                                    Tak czy siak, oba owoce obrosle w znaczenia. Winogrona mi pasuja
                                    xiansko do stygmatow - oczodolow, ale nie chce juz o tym myslec :)


                                    > Podwójny=fałszywy, jednak.

                                    No co ty :)
                                    To znaczy, ze kazdy jest falszywy :)

                                    > Tak przyjemnie się czasem zgubić. A potem odnaleźć:) Ale jak
                                    > powiedziałam, z uporządkowaniem luźnych skojarzeń będzie z mojej
                                    > strony zawsze problem.

                                    Trzebaby obejrzec to jeszszcze raz i dopiero, imo.

                                    > > A ja jakos przez te Carter nie moglam przebrnac.
                                    > > Wiec ci tu nie potowarzysze :)
                                    >
                                    > A przez co dokładnie nie mogłaś, przez którą książkę/opowiadanie?

                                    Nawet nie pamietam.

                                    > > > To też byśmy mogły wszystkie jeszcze popiłować? Podobnie
                                    > > Mercedes.
                                    > >
                                    > > Och, no wiesz - zdrowa chlopka, nie jakas kawiarniana
                                    > > intelektualistka czy paniusia z pretensjami jak matka Ofelii.
                                    >
                                    > Mercedes to rycerka na białym koniu, templariuszka;)

                                    To by sugerowalo szlachectwo. Tymczasem ona - z wygladu i
                                    zachowania - jest przedstawicielka tzw 'szlachetnego ludu'.

                                    Uff, moze zakanczajmy, co? :)
                                    • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 21.12.08, 01:58
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > > Dziś rano przeczytałam tekst zalinkowany przez Kocią i
                                      > > jednak wracam do tego, że mandragora nie jest dobra.
                                      >
                                      > Dlaczego? Przeciez ratuje matke. Poki jest i nic sie jej nie
                                      > dzieje, matka czuje sie o wiele lepiej - przestaje cierpiec.

                                      Dobra, dobra. Widzisz? Ty też dałaś się nabrać;) To podstęp. Po co
                                      straszyć/zastraszać, swoje prawdziwe, złe zamiary pokazywać, kiedy
                                      lepsze rezultaty osiąga się przekupstwem, albo mydleniem oczu,
                                      udawaniem dobrego? Ok, wiem, że to też naciągane, i że tak też można
                                      wszystko wytłumaczyć. Ale pasuje też!

                                      > > ""Żaba - egipska bogini Heket, pramatka wszelkiego istnienia
                                      > rodząca
                                      > > wciąż na nowo jajo życia""
                                      > >
                                      > > i
                                      > >
                                      > > ""Maria to jeden z ostatnich śladów matriarchatu w naszej
                                      > > obowiązującej, patriarchalnej kulturze. Żaba - Heket - Pramatka
                                      > > Wszelkiego Istnienia - Maria.""
                                      >
                                      > Ja niby czytalam ile starozytne kulty egipskie zrobily dla
                                      > xianstwa, w tym dla histori z NT, ale jednak zupelnie nie trafia
                                      do
                                      > mnie takie rownanie, jak to powyzej. W ten sposob to mozna
                                      wszystko
                                      > wszystkim, ej.

                                      Ja tylko przywołałam to luźno, co się pojawiło o żabie w tym wątku,
                                      a pojawiło się akurat tylko to. Wzięłam to i wykorzystałam do moich
                                      błądzeń i celów;) I wysnułam co wysnułam. Nie chodziło mi o
                                      wskazanie porównania, tylko o matriarchat, matriarchalność żaby=jej
                                      ~dobro.

                                      > > O tym, że żaba nie była zła mówiłyśmy już wcześniej.
                                      >
                                      > Ja nie mowie, bo ja tak nie mowie :)

                                      No ok, ja mówiłam. Pomyślałam, że Ty też tak myślisz, kiedy padł
                                      tekst, że żaba ma niesprawiedliwie krzywdzące PR.

                                      > I teraz
                                      > pytanie –
                                      > > co miało się stać z żabą? co Ofelia miała zrobić żabie? Czego
                                      > > dokładnie od niej chciał faun i jak to tłumaczył?
                                      >
                                      > A tego nie pamietam. Imo ona cos jej miala z niej wyjac (jakies
                                      > kamienie?) i wyjela, a dodatkowo dostala kluczyk.

                                      Nawet jeśli, to daj ja coś z Ciebie wyjmę;) cóż, raczej nie skończy
                                      się to dla Ciebie dobrze i miło. Myślę, że dla żaby też nie miało...
                                      a jak się skończyło, przyznaję, nie pamiętam.

                                      > Mozliwe, ze mi
                                      > sie to potwornie placze jednak.

                                      Oj tam, w porównaniu z moją pamięcią...;)

                                      > E tam.
                                      > Spotkanie z Faunem - inicjatorem (bez niego Ofelia prawdopodobnie
                                      > zostalaby 'ucywilizowana' w koncu przez matke, jej brat mialoby
                                      > pare ultraneurotycznych rodzicow itd) przypomina mi motyw spotkan
                                      > ze smokami. Smoki reprezentuja starozytna madrosc - w basniach
                                      > roznych kultur spotaknie ze smokiem, acz potencjalnie smiertelnie
                                      > grozne, przynosi roznego rodzaju oswiecenia. Czyli jset to droga
                                      > (bo zdobyta z narazeniem zycia) wiedza. Tak jak tu.

                                      Ale faun to nie smok, choć też jest "charakterny". Ofelia nie
                                      spotyka smoka, a przecież by mogła?.. w takim filmie jak ten - luz.
                                      Choć coś w tym jest...

                                      > > Może być jeszcze inaczej, bo -
                                      > E tam.
                                      > Rownie dobrze moglibysmy rozpracowac zaby od strony mitologii
                                      > Wschodu, w ktorych kojarza sie one jeszcze na piescet razy inaczej.

                                      E tam. No pewnie! Ale jak już wspominałam - mamy ten jeden link, a i
                                      tak sporo można z niego wycisnąć. Przecież nadal się bawimy?? Poza
                                      tym pewne motywy powtarzają się ze zmienionymi szczegółami w każdej
                                      mitologii. Np. zabójstwo pierwszego boga/bogini, walka między
                                      pierwiastkami męskim i żenskim, motywy inicjacyjne,
                                      zmartwychwstania...

                                      > > Czyli może chodzić jednak o połączenie, powrót, scalenie –
                                      > > mandragora -> pierwszy człowiek -> ulepek z gliny, czyli wszystko
                                      >
                                      > w
                                      > > jednym, i faun-ojciec, i żaba-matka i mandragora-dziecko. Ale
                                      nie
                                      > > rozumiem wtedy tego całego chaosu, tej WOJNY – między tymi
                                      > > postaciami, czy tym co symbolizują, a nie tej w realu, bo wtedy
                                      > ta
                                      > > będzie odbiciem ~lustrzanym.
                                      >
                                      > Ja tez nie rozumiem :)

                                      A do mnie dotarło - wojna między pierwiastkami żenskim i męskim. A
                                      to jest feministyczna interpretacja filmu;)'

                                      > > Naciągane, wiem. Ale znów – tak mi się skojarzyło;)
                                      >
                                      > Ja wiem, pokusa wyobrazni jest wieksza z mozliwych :)

                                      Oj tak:)

                                      > > Aha, a Ofelia jako niewinna nie daje się/nie można jej wplątać w
                                      > > intrygi, gry. Dlatego faun wysyła ją do oczopotwora,
                                      > > żeby "zgrzeszyła", straciła ochronę niewinności, żeby "złamać
                                      > > pieczęć" jak ładnie pisze Carter;) I po to jest m.in. mandragora.
                                      >
                                      > Nie, ona cos ma mu zabrac i zabiera. Ale nie pamietam, co. A
                                      > mandragora ochrania jej matke.

                                      Powtórzę się - podstęp, tak działają podstępy i podstępni, którzy
                                      sami czegoś nie mogą, albo nie chcą zrobić i wysługują się innymi,
                                      którzy za to płacą (wąż w ogrodzie Eden np., choć ten akurat
                                      zaplacił).

                                      A w kwestii ochrony matki - jak ją niby mandragora ochrania? bo
                                      jeśli chodzi o to, że matka się lepiej czuje, nie cierpi, to to nie
                                      jest ochrona, to jest prawie szantaż - matka jest zakładniczką
                                      fauna, a korzeń to straż.

                                      > Matce nic by sie nie stalo, gdyby nie byla taka glupia. Faun w tym
                                      > palcow nie maczal. Tzn moze 'poza filmem', ale to znowu
                                      wyobraznia,
                                      > nie film.

                                      Dlaczego nie maczał?.. Baśniowa strona tej opowieści nie jest
                                      kontynuacją realnej, nie wypływa z niej i nie jest wytworem
                                      wyobraźni Ofelii(?) - jest nierozerwalnie związana z realną, biegną
                                      równolegle, przeplatają się i mają na siebie wpływ, a raczej
                                      baśniowa ma na realną. Tam jest lustro, a każda "rzecz" w jednym
                                      świecie ma myślę swój odpowiednik? w drugim. A poza filmem jest ten
                                      wątek;)

                                      > > > Jablka? Kiedy?
                                      > >
                                      > > Hm, no w każdym razie TO, co dziewczynka wzięła ze stołu.
                                      >
                                      > A, bo myslalam, ze to byly winogrona.
                                      > Tak czy siak, oba owoce obrosle w znaczenia. Winogrona mi pasuja
                                      > xiansko do stygmatow - oczodolow, ale nie chce juz o tym myslec :)

                                      Pewnie tak tam jest - winogrona, m.in. symbol płodności, obfitości i
                                      odrodzenia. Musiałabym nad tym trochę pomyśleć... Tyle tylko na
                                      pierwszy rzut oka, że pasuje tu. A jeszcze mi się przypomniało
                                      calineczkowo, że jej matka/macocha nie mogła mieć dzieci, to tak na
                                      marginesie.

                                      > > Podwójny=fałszywy, jednak.
                                      >
                                      > No co ty :)
                                      > To znaczy, ze kazdy jest falszywy :)

                                      E tam;) nie o to mi chodzi, ja mam zwyczajne nóżki, jestem od pasa w
                                      dół taka jak w górę - człowiecza, a on był dosłownie podwójny, tj.
                                      bardzo symbolicznie, chciałam powiedzieć;)

                                      > > Tak przyjemnie się czasem zgubić. A potem odnaleźć:) Ale jak
                                      > > powiedziałam, z uporządkowaniem luźnych skojarzeń będzie z mojej
                                      > > strony zawsze problem.
                                      >
                                      > Trzebaby obejrzec to jeszszcze raz i dopiero, imo.

                                      Hm, teraz to by mi się to bardzo dziwnie oglądało;)

                                      > > > A ja jakos przez te Carter nie moglam przebrnac.
                                      > > > Wiec ci tu nie potowarzysze :)
                                      > >
                                      > > A przez co dokładnie nie mogłaś, przez którą książkę/opowiadanie?
                                      >
                                      > Nawet nie pamietam.

                                      Szkoda, bo te "bajczane" są wyraźnie przystępniejsze, no a jeśli
                                      trafiłaś na te "nie", to nic dziwnego.

                                      > > Mercedes to rycerka na białym koniu, templariuszka;)
                                      >
                                      > To by sugerowalo szlachectwo. Tymczasem ona - z wygladu i
                                      > zachowania - jest przedstawicielka tzw 'szlachetnego ludu'.

                                      Szlachectwo zyskane szlachetnym sercem może być:)

                                      > Uff, moze zakanczajmy, co? :)

                                      Nie ma sprawy;)
                                      • kocia_noga Re: Dziewczynka w labiryncie życia 21.12.08, 10:05
                                        easz napisała:

                                        > > > ""Żaba - egipska bogini Heket, pramatka wszelkiego istnienia
                                        > > rodząca
                                        > > > wciąż na nowo jajo życia""
                                        > > >
                                        > > > i
                                        > > >
                                        > > > ""Maria to jeden z ostatnich śladów matriarchatu w naszej
                                        > > > obowiązującej, patriarchalnej kulturze. Żaba - Heket -
                                        Pramatka
                                        > > > Wszelkiego Istnienia - Maria.""
                                        > >
                                        > > Ja niby czytalam ile starozytne kulty egipskie zrobily dla
                                        > > xianstwa, w tym dla histori z NT, ale jednak zupelnie nie trafia
                                        > do
                                        > > mnie takie rownanie, jak to powyzej. W ten sposob to mozna
                                        > wszystko
                                        > > wszystkim, ej.


                                        Bardzo duzo pochodzi z Egiptu - dziesięcioro przykazań, 'ojcze
                                        nasz', dziewica rodząca syna i stopięćdziesiąt innych, zaś kult żab
                                        był jaknajbardziej chrześcijański ( w końcu żaba symbolizowała
                                        lepioej zmartwychwstanie niż baranek - jeszcze się nie zdarzyło,żeby
                                        ożył).
                                        Cała ta analiza ma , jak dla mnie, niewiele sensu, chyba że osobiste
                                        badania nad sobą wykorzystującxe projekcje. Na prawdę wystarczy
                                        pomieszać kilka znanych bardziej lub mniej symboli i juz robi się
                                        coś, co można poddać takiej obróbce; nic w tym złego, ale jabym nie
                                        traktowała tego z namaszczeniem.
                                        • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 22.12.08, 13:57
                                          kocia_noga napisała:

                                          > Cała ta analiza ma , jak dla mnie, niewiele sensu, chyba że osobiste
                                          > badania nad sobą wykorzystującxe projekcje.

                                          I to właśnie tym jest.

                                          > Na prawdę wystarczy
                                          > pomieszać kilka znanych bardziej lub mniej symboli i juz robi się
                                          > coś, co można poddać takiej obróbce; nic w tym złego, ale jabym nie
                                          > traktowała tego z namaszczeniem.

                                          Ja nie namaszczam - ekscytacja, podniecenie to nie namaszczenie;)
                                          A przynajmniej w tym przypadku...
                                        • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 22.12.08, 14:03
                                          Naprawde - nikt nie traktuje zabawy z namaszczeniem :)
                            • panismok Re: Dziewczynka w labiryncie życia 20.12.08, 08:47
                              A co z postacią Mercedes, która wspiera Ofelię, broni jej i doradza? To przewodniczka, opiekunka, ale i kobieta odważna, szpieg "sił lasu" w królestwie kultury.
                              A żaba? Historia z żabą ogólnie zmusza do dokonania wyboru między czystością i poukładaniem (sukienka), czyli "męskim światem, a brudną naturą. I ma też uświadamiać, że po odrzuceniu atrybutów "kultury" i "narodzeniu się na nowo" nie ma żadnej sielanki. Natura i kobiecość są tak samo niebezpieczne, jak męska wojna. Mogą pożreć i zakleić :-)

                              W ogóle dla mnie żaba to potwór żeński, a kreatura bez twarzy - męski. Podczas inicjacji trzeba spotkać oba.

                              Pozdrawiam
                              • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 20.12.08, 10:58
                                A dlaczego Blady Czlowiek jest niby meski? Bo nie rozumiem. Imo on
                                jest pozbawiony zarowno twarzy, jak i plci.
                                A zaba zenska?
                                • panismok Re: Dziewczynka w labiryncie życia 20.12.08, 13:21
                                  Potwór bez oczu jest zdecydowany, agresywny, aktywny, niecierpliwy.
                                  Wypisz wymaluj kółko ze strzałką:-)

                                  Żaba siedzi spokojnie, czeka, czai się, nie wygląda na aż taką niebezpieczną.
                                  Niszczy i zatruwa powoli, podstępnie. Czyż nie tak wygląda toksyczne (z
                                  psychicznego punktu widzenia) działanie typowe przez wieki dla kobiet?

                                  Potwór dogoni Cie i zje, a żaba "tylko" uwięzi w błotnej jamie...
                                  Takie przynajmniej mam skojarzenia - ale nie jestem kulturoznawcą, więc może
                                  nieprawidłowe, czy cuś...

                                  A symbolika "kobieca" żaby - tradycyjny atrybut czarownicy, związana z deszczem
                                  i księżycem ("żeńskie" skojarzenia).
                        • kot_w_zimie Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 19:04
                          Dla mnie ten film to przede wszystkim manichejska wizja świata i interpretacja
                          trudnego momentu historycznego jako próby człowieczeństwa(tzw. hora de la verdad
                          - godzina prawdy - bardzo hiszpański sposób myślenia).
                          Opowieść rozgrywa się na planie realistycznym jak i symbolicznym (fantazje
                          Ofelii przywołują mit gnostycki)

                          imo drzewo figowe, pod którym chronią się istoty,
                          to symbol narodu, jego płodności i siły przetrwania ( Stary Testament),
                          ropucha - tradycyjny symbol diabelski- reprezentuje faszyzm.

                          Blady Człowiek - chodzi być może o konflikty społeczne, istnienie
                          uprzywilejowanych grup - potworek ma starczy wygląd(konserwatyzm, tradycjonalizm
                          itp.), jest blady (biały?), na pozór spokojny i niegroźny, ale niech
                          ktośspróbuje dotknąć jego obficie zastawionego stołu...

                          Z feministycznego punktu widzenia ciekawa jest Mercedes- początkowo wstydzi
                          się, że usługuje kapitanowi i mówi o sobie "soy una cobarde y una mierda" (coś w
                          stylu "jestem tchórzliwym gównem")- stwierdzenie które zaskoczyło mnie
                          wypowiedziane przez kobietę- zwykle to faceci rozwijają cholerną mitologię wokół
                          posiadania cojones. Kapitan też wyraża się o niej lekceważąco - "to tylko
                          kobieta" - no i się przelicza... Tak że Mercedes jest typem bohaterki odnoszącej
                          zwycięstwo zarówno nad wrogiem jak i nad własną słabością.
                          • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 22:20
                            Zesz, niech to szlag, wlasnie mi zezarlo posta :(

                            Jeszcze raz:
                            kot_w_zimie napisała:

                            > Dla mnie ten film to przede wszystkim manichejska

                            Wrzucilam 'manichejski' w przegladarke, ale nadal nie rozumiem
                            slowa :(

                            wizja świata i interpretacja
                            > trudnego momentu historycznego jako próby człowieczeństwa(tzw.
                            hora de la verda
                            > d
                            > - godzina prawdy - bardzo hiszpański sposób myślenia).
                            > Opowieść rozgrywa się na planie realistycznym jak i symbolicznym
                            (fantazje
                            > Ofelii przywołują mit gnostycki)
                            >
                            > imo drzewo figowe, pod którym chronią się istoty,
                            > to symbol narodu, jego płodności i siły przetrwania ( Stary
                            Testament),
                            > ropucha - tradycyjny symbol diabelski- reprezentuje faszyzm.

                            No tak, zadaniem Ofelii jest wszak uratowanie drzewa.

                            > Blady Człowiek - chodzi być może o konflikty społeczne, istnienie
                            > uprzywilejowanych grup - potworek ma starczy wygląd(konserwatyzm,
                            tradycjonaliz
                            > m
                            > itp.), jest blady (biały?), na pozór spokojny i niegroźny, ale
                            niech
                            > ktośspróbuje dotknąć jego obficie zastawionego stołu...

                            Fajnie wymyslone :)
                            Realizatorzy 'Labiryntu...' wzieli go chyba (?) w calosci z
                            wlasnych wyobrazni, ale zrobili to tak dobrze, ze stal sie (wlasnie
                            go wrzucilam w przegladarke) ulubiona postacia z filmu, sadzac po
                            ilosci wynikow.

                            >
                            > Z feministycznego punktu widzenia ciekawa jest Mercedes-
                            początkowo wstydzi
                            > się, że usługuje kapitanowi i mówi o sobie "soy una cobarde y una
                            mierda" (coś
                            > w
                            > stylu "jestem tchórzliwym gównem")- stwierdzenie które zaskoczyło
                            mnie
                            > wypowiedziane przez kobietę- zwykle to faceci rozwijają cholerną
                            mitologię wokó
                            > ł
                            > posiadania cojones. Kapitan też wyraża się o niej lekceważąco -
                            "to tylko
                            > kobieta" - no i się przelicza... Tak że Mercedes jest typem
                            bohaterki odnoszące
                            > j
                            > zwycięstwo zarówno nad wrogiem jak i nad własną słabością.

                            Ale ona w zadnym momencie filmu nie jest slaba. Przeciwnie - nie
                            kolaboruje z systemem, ale wykorzystuje go, zeby miec prace i zeby
                            pomagac bratu i innym partyzantom. Ona jest - obok Ofelii -
                            postacia, ktora udowania, ze bycie 'tylko kobieta' nie jest zadnym
                            ograniczeniem.
                            • johnny-kalesony Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 22:30
                              bene_gesserit napisała:

                              > Zesz, niech to szlag, wlasnie mi zezarlo posta :(
                              >
                              > Jeszcze raz:
                              > kot_w_zimie napisała:
                              >
                              > > Dla mnie ten film to przede wszystkim manichejska
                              >
                              > Wrzucilam 'manichejski' w przegladarke, ale nadal nie rozumiem
                              > slowa :(

                              Wrzuć "Manicheizm" ... Albo - jeżeli jesteś bardziej dociekliwa - "Gnoza" lub
                              "Gnostycyzm".


                              Pozdrawiam
                              Keep Rockin'
                              • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 22:31
                                Wrzucilam, ale leniwie wole, zeby kot mi wyluszczyla. Ew ty sie
                                mozesz pofatygowac.
                            • kot_w_zimie Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 23:41
                              > Wrzucilam 'manichejski' w przegladarke, ale nadal nie rozumiem
                              > slowa :(

                              E, podpucha jakaś:)
                              Po prostu rzadko zdarza się, żeby w kinie tzw. ambitnym występował tak jaskrawy
                              dualizm dobra i zła - zazwyczaj w historiach z wojną w tle pojawiają się postaci
                              niejednoznaczne, czasem tragiczne, przeżywające dylematy (np. "dobrzy Niemcy")
                              • easz Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 23:57
                                kot_w_zimie napisała:

                                > > Wrzucilam 'manichejski' w przegladarke, ale nadal nie rozumiem
                                > > slowa :(
                                >
                                > E, podpucha jakaś:)
                                > Po prostu rzadko zdarza się, żeby w kinie tzw. ambitnym występował
                                tak jaskrawy
                                > dualizm dobra i zła - zazwyczaj w historiach z wojną w tle
                                pojawiają się postac
                                > i
                                > niejednoznaczne, czasem tragiczne, przeżywające dylematy
                                (np. "dobrzy Niemcy")

                                Oho!.. jeśli się to rzadko pojawia, to znaczy, że tutaj nie pojawiło
                                się tak całkiem przypadkiem. Trzeba się z tym przespać;)
                • johnny-kalesony Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 01:23
                  bene_gesserit napisała:

                  > No tak, ja to ogladalam z rok temu i pamietam jeszcze mniej.
                  > Ustalmy wiec, ze to taka zabawa bardziej bedzie, ok?
                  >
                  > Pierwszy watek:
                  > kultura (dom w lesie, zolnierze, spichlerz, samochody itd) vs
                  > natura (las, partyzanci)
                  >
                  > Generalnie da sie to odczytac jako meskie vs kobiece


                  Taa ... "Da się odczytać". Piękny, modelowy wręcz przykład wypowiedzi a la
                  Kazia Szczuka & gender studies.
                  A jak się "da odczytać" dajmy na to - napisy na bilecie MPK? Co one nam powiedzą
                  na tematy genderowe? :D


                  Pozdrawiam
                  Keep Rockin'
                  • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 01:25
                    Pekaes, misiu - zaznaczylam, ze to jest _zabawa_. Podobnie
                    niepowazna, co twoje 'przypadkowe' przechadzki z castrofidelem pod
                    gimnazjum :)
                    • johnny-kalesony Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 01:46
                      Moje chody z gitarą w pobliżu gmachu liceum to mimo-chody, ponieważ gmach liceum
                      znajduje się w pobliżu sali prób zespołu.


                      Pozdrawiam
                      Keep Rockin'
                      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 09:22
                        Moje rozmowy z easz to mimo-rozmowy. Chetnie z nia rozmawiam, kazdy
                        pretekst jest dobry. Dzieki bogu, nie musze w tym celu przebierac
                        sie za wykopalisko z lat 80, jak ty do podchodow w poblize sali
                        prob.

                        Znam paru innych specjalistow od ketchupow i proszkow do prania, i
                        z nimi, o dziwo, da sie porozmawiac - co z tego, ze amatorsko - o
                        symbolach, antropologii kultury itd. Twierdza, ze im sie taka
                        wiedza bardzo przydaje w pracy. I jakos im sie antropologia nie
                        kojarzy wylacznie z, jak to raczyles ujac, 'przykładami wypowiedzi
                        a la Kazia Szczuka & gender studies'. Czasem _naprawde_ warto sie
                        ugryzc w jezyk, zanim wyjdzie sie na kompletnego ignoranta.
                        • easz Sylwia Chutnik 17.12.08, 10:34
                          bene_gesserit napisała:

                          > Moje rozmowy z easz to mimo-rozmowy. Chetnie z nia rozmawiam, kazdy
                          > pretekst jest dobry.

                          :))

                          > Dzieki bogu, nie musze w tym celu przebierac
                          > sie za wykopalisko z lat 80, jak ty do podchodow w poblize sali
                          > prob.

                          Ale wąsy chyba jednak masz?.. jak nie masz, to nie gadam;)!

                          Nie chcę zakładać nowego wątku, a skoro ten zaczął się od książki, to wracając
                          do Chutnik -

                          www.feminoteka.pl/news.php?readmore=4204
                          • bene_gesserit Re: Sylwia Chutnik 17.12.08, 13:03
                            Kibicuje Chutnik po cichu od dawna.
                            Niestety, w zlinkowanych wypowiedziach wkurzylam sie tym calym
                            glupim Duniem z jego 'lewicowo-feministyczna literatura
                            tendencyjna', hak mu w smak. Odkryl w zyciu jedna Maslowska, ktora
                            odkrylby kazdy glupi i bedzie sie z tego powodu uwazal za znawce
                            dozywotnio chyba.

                            A wasow, przyznaje szczerze, nie mam. A jesli mi wyrosna, to bede
                            depilowac, bo jak deklarowalam wąchole mnie mierza.
                            • easz Re: Sylwia Chutnik 17.12.08, 13:55
                              www.polityka.pl/nominacje-literatura/Lead33,1832,276626,18/
                              Teraz widzę, że pewnie będzie to Dukaj. Ale wśród zgłoszonych jest Graff, Keff,
                              Tokarska-Bakir. Chciałabym też przeczytać "Gulasz z turula"... Pobożne życzenia
                              jeśli chodzi o przeczytanie... w tym roku;)

                              Wąsiasty to był żarcik (z kolegi J.)
                              • bene_gesserit Re: Sylwia Chutnik 17.12.08, 15:28
                                Wiem, ze zarcik.
                                Ale powaznie bede depilowac - nie tylko z powodu obrzydzenia, ale i
                                pragnienia zachowania feministycznego incognito. Z gladkim liczkiem
                                latwiej jest szerzyc siostrzane idee - wasatej z definicji nikt nie
                                potraktuje powaznie, bo od razu wiadomo, ze to jedna z tych
                                niedojebanych starych panien, co to w domu trzymaja szesc kotow
                                albo inne lesbijki.

                                'Gulasz...' mialam w reku pare razy i usilowalam czytac.
                                I oczywiscie jest to inny Varga - nie ten oldboj, ktory
                                opowiadal 'Tequile' czy 'Karoline'. Ale mnie, ktorej Wegry mliscie
                                kojarza sie z narodowa depresja, leczo i wczasami nad Balatonem,
                                wegierskie cierpienia Vargi w ogole nie obeszly. Widac, ze go boli -
                                cala ksiazka jest pisana z pasja jakze inna niz jego wczesniejsze
                                dziela, ale jakos mnie nie zarazilo. Chociaz moze jestem
                                uprzedzona - ksiazka bardzo podobala sie mojemu ex.
                                • easz Re: Sylwia Chutnik 18.12.08, 00:11
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > Wiem, ze zarcik.
                                  > Ale powaznie bede depilowac - nie tylko z powodu obrzydzenia, ale
                                  i
                                  > pragnienia zachowania feministycznego incognito. Z gladkim
                                  liczkiem
                                  > latwiej jest szerzyc siostrzane idee - wasatej z definicji nikt
                                  nie
                                  > potraktuje powaznie, bo od razu wiadomo, ze to jedna z tych
                                  > niedojebanych starych panien, co to w domu trzymaja szesc kotow
                                  > albo inne lesbijki.

                                  Muszę się szybko wystarać o szóstego kota w takim razie! Czarnego,
                                  wąsiastego. Kotkę.

                                  > 'Gulasz...' mialam w reku pare razy i usilowalam czytac.
                                  > I oczywiscie jest to inny Varga - nie ten oldboj, ktory
                                  > opowiadal 'Tequile' czy 'Karoline'. Ale mnie, ktorej Wegry mliscie
                                  > kojarza sie z narodowa depresja

                                  Mnie też z depresją - mam na koncie tylko jedną węgierską książkę i
                                  od razu strzał w dziesiątkę.

                                  > ale jakos mnie nie zarazilo. Chociaz moze jestem
                                  > uprzedzona - ksiazka bardzo podobala sie mojemu ex.

                                  Może być, też tak miałam, dawno. Na Hessego i Marqueza nie mogę
                                  patrzeć do dziś:/

                                  Ponoć jest teraz moda na kryminały i takie właśnie knigi, po
                                  Gottlandzie. Coś jednego Vargi czytałam, ale nie pamietam tytułu,
                                  właściwie niczego. To jakieś krótkie opowiadania były, albo
                                  rozdziały. Panowie wracali skądś na smutno napruci... Ale nawet nie
                                  wiem, czy to rzeczywiście o Vardze teraz piszę. Ale to nie powieść i
                                  zainteresowały mnie Węgry.


                              • johnny-kalesony Re: Sylwia Chutnik 17.12.08, 16:13
                                easz napisała:

                                > Wąsiasty to był żarcik (z kolegi J.)

                                Wiesz, to jest forum Feminizm, więc nigdy nic nie wiadomo. :D

                                Pozdrawiam
                                Keep Rockin'
                • 2_sara Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 17:32
                  Wiem,ze jesteś dużo bardziej oczytana ode mnie,wkraczam na grunt dla mnie
                  grząski i niepewny,ale spróbuję...nie lubię takiego
                  słownika-kobiecy=biologiczny,męski=kulturowy,las,natura-"nasze",cywilizacja,bo
                  ja wiem samochód(karabin,komputer itd.)"ichnie".Moim zdaniem ten język utrwala
                  tylko stereotypowe wyobrażenia na temat tego co męskie i kobiece.Ja ten film
                  rozumiem inaczej,prosto na miarę mojej płaściutkiej wyobrazni.Opisuje ciężki
                  los,upośledzenie społeczne kobiet w konkretnym patriarchalnym ,konserwatywnym
                  społeczeństwie.Reagując na atmosferę strachu,niepokoju,wojny,samotna Ofelia
                  wypełnia swój świat dziwnymi tworami fantazji,tak jak wypełnia puste kartki
                  księgi fantazyjnymi obrazami.Zauważ,że w jej fantazjach pojawiają się w sposób
                  przetworzony przedmioty z życia codziennego-magiczny klucz to klucz od
                  spichlerza,sztylet to nuż gospodyni itp.Ubłocenie sukienki w czasie misji z
                  ropuchą to wyraz buntu przeciw ojczymowi(wydawał uroczysty obiad).Niepokoje
                  związane z ciążą matki zostały przetworzone w fantazje o
                  bezokim(rękookim)potworze zjadającym dzieci.Finał filmu uwiarygadnia dla mnie
                  ten prosty ,kompensacyjny model interpretacji.Przecież żadna księżniczka nigdzie
                  nie wróciła.Historia zakończyła się bezsensowną katastrofą dla wszystkich
                  nadziei,nawet nadziei ojczyma-potwora(syn nie będzie nawet znał jego
                  imienia).Świat jest bezsensowny i okrutny,ale człowiek nie może żyć w
                  bezsensie,dlatego ucieka w świat fantazji,baśni,wyobrazni.Ten kompensacyjny
                  mechanizm leży u początków religii,mitu,sztuki.
                  • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 17:48
                    2_sara napisała:

                    > Wiem,ze jesteś dużo bardziej oczytana ode mnie,wkraczam na grunt
                    dla mnie
                    > grząski i niepewny,

                    He he he. Wez nie kokietuj, nikt tu sie nie da nabrac :)

                    ale spróbuję...nie lubię takiego
                    > słownika-kobiecy=biologiczny,męski=kulturowy,las,natura-
                    "nasze",cywilizacja,bo
                    > ja wiem samochód(karabin,komputer itd.)"ichnie".Moim zdaniem ten
                    język utrwala
                    > tylko stereotypowe wyobrażenia na temat tego co męskie i kobiece.

                    Ja tez nie lubie, ale nie zaznaczylam wszak, ze to 'moje'. Wiem
                    natomiast, ze takie odszyfrowywanie calkiem dobrze funkcjonuje i do
                    tego sie nieudolnie odwolywalam.
                    Chociaz od wczoraj sprawe przemyslalam i widze, jak bardzo to
                    naciagane jest; las jest tu jakims niejasnym miejscem, kojarzacym
                    sie raczej z podswiadomoscia (?), wszak w lesie jest labirynt i w
                    lesie Ofelia spotyka zabe z kluczykiem.

                    Ja ten film
                    > rozumiem inaczej,prosto na miarę mojej płaściutkiej
                    wyobrazni.Opisuje ciężki
                    > los,upośledzenie społeczne kobiet w konkretnym
                    patriarchalnym ,konserwatywnym
                    > społeczeństwie.

                    Bez watpienia, ale upre sie - po pierwsze, mezczyzni tez sa
                    uposledzeni - z ojczymem Ofelii na czele, ale takze partyzantami,
                    ktorzy musza walczyc, zolnierzami, ktorzy musza wykonywac rozkazy
                    itd. Noi realizatorzy co kadr puszczaja w nasza strone jakies
                    symboliczne oczko, imo. Co mi przyszlo do glowy, wrzuce wieczorem,
                    bo jeszcze to musze jakos uklepac.

                    Reagując na atmosferę strachu,niepokoju,wojny,samotna Ofelia
                    > wypełnia swój świat dziwnymi tworami fantazji,tak jak wypełnia
                    puste kartki
                    > księgi fantazyjnymi obrazami.Zauważ,że w jej fantazjach pojawiają
                    się w sposób
                    > przetworzony przedmioty z życia codziennego-magiczny klucz to
                    klucz od
                    > spichlerza,sztylet to nuż gospodyni itp.Ubłocenie sukienki w
                    czasie misji z
                    > ropuchą to wyraz buntu przeciw ojczymowi(wydawał uroczysty
                    obiad).Niepokoje
                    > związane z ciążą matki zostały przetworzone w fantazje o
                    > bezokim(rękookim)potworze zjadającym dzieci.Finał filmu
                    uwiarygadnia dla mnie
                    > ten prosty ,kompensacyjny model interpretacji.Przecież żadna
                    księżniczka nigdzi
                    > e
                    > nie wróciła.

                    No nie, jak to?
                    Tzn o co sie zalozysz, ze wrocila? Albo: co ja przegram, kiedy
                    jednak okaze sie, ze nie wrocila? Film ma zakonczenie o tyle
                    szczesliwe, ze dzieje sie ono w naszej wyobrazni, opiera na wierze.

                    Historia zakończyła się bezsensowną katastrofą dla wszystkich
                    > nadziei,nawet nadziei ojczyma-potwora(syn nie będzie nawet znał
                    jego
                    > imienia).Świat jest bezsensowny i okrutny,ale człowiek nie może
                    żyć w
                    > bezsensie,dlatego ucieka w świat fantazji,baśni,wyobrazni.Ten
                    kompensacyjny
                    > mechanizm leży u początków religii,mitu,sztuki.

                    To sie jedno z drugim zupelnie nie kloci.
                    Swego czasu rozbieralam na kawalki sny - swoje i przyjaciol. Byl
                    nawet watek na forum 'Biegnacej...' z takimi zabawami.
                    Kolejne pietra interpretacji, nawet jesli pozornie sprzeczne,
                    zupelnie dobrze ze soba wspolgraja. Ktos interpretuje sama fabule,
                    ktos dobiera sie do niej wg klucza psychodynamicznego, ktos leci
                    Jungiem, ktos szwungiem, ktos odwoluje sie do symboliki Kabaly, a
                    inny - i-cingu i filozofii konfucjanskiej. To jak z ta stara
                    historia o niewidomych medrcach, ktorzy opisywali slonia: jeden
                    dotknal traby i powiedzial, ze to waz, drugi - uszu i stwierdzil,
                    ze maja przed soba, inny chwytajac za kiel oswiadczyl, ze to zadne
                    zwierze, a wlocznia itd. Im wiecej modeli i drog (intelekt,
                    intuicja, emocje, energia itd, ju nejm it), tym blizej jestesmy
                    prawdy, czyli Boga. Bez gwarancji oczywiscie - tzn mozemy w to
                    wierzyc :)

                    Znajdzie sie miejsce dla wszystkich, nawet dla glupkow wioskowych w
                    rodzaju jasia.
                    • 2_sara Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 19:12
                      Super jest właśnie to o czym piszesz.Sny,symbole,obrazy,literaturę można
                      interpretować na tyle sposobów.Konstatacja banalna,ale gdy się nad tym trochę
                      zastanowić wcale nie oczywista.
                      A co do filmu,uświadomiłam sobie jak bardzo wpisujemy samych siebie w nasze
                      interpretacje.Jestem niewierząca,o takim raczej empirycznym typie umysłu i
                      proszę,film dla mnie to opowieść o fikcyjności pocieszających mitów.Z tych tez
                      powodów (?) lub typu wykształcenia(?)nie "czytam" filmu
                      metaforycznie,symbolicznie,archetypicznie tylko ,ot tak zdroworozsądkowo-jako
                      psychologiczną historyjkę o ucieczce w marzenia.Czyli każdy przegląda się w
                      opowieściach jak w lustrze.Niby oczywiste,ale dopiero teraz tak jasno to sobie
                      uświadomiłam.Co tylko potwierdza twoje słowa o konieczności
                      pluralizmu(radykalnego-miejsce dla Jasia)interpretacji.
                      • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 19:36
                        Z tymi modelami do opisu swiata jest, jak z mlotkiem: jesli masz
                        tylko mlotek, wszystko zaczyna ci przypominac gwozdzie. Im wiecej
                        modeli, tym lepiej widac swiat, imo.

                        Co w moim przypadku zaoowocowalo powierzchownym smietnikiem - bo
                        nie da sie poznac dobrze wielu modeli, nie da sie ich dobrze
                        polaczyc (kazdy funkcjonuje dobrze na niektorych poziomach
                        rzeczywistosci, wiec kazdy zaprzecza innym) itd. To balansowanie na
                        czubku igly. Ale widze sens w takim wlasnie wyrabywaniu chodnika,
                        chocby stary poczciwy hedonizm. Nie od dzis zauwazylam, ze skreca
                        mnie uparcie w strone tego, co irracjonalne, intuicyjne,
                        emocjonalne i 'przez skore', dlatego pociagaja mnie umysly logiczne
                        i czyste od wrozek i krasnali :)
                        • 2_sara Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 19:53
                          bene_gesserit napisała:

                          > Nie od dzis zauwazylam, ze skreca
                          > mnie uparcie w strone tego, co irracjonalne, intuicyjne,
                          > emocjonalne i 'przez skore', dlatego pociagaja mnie umysly logiczne
                          > i czyste od wrozek i krasnali :)
                          >
                          Ha!Ze mną jest podobnie,tylko na odwrót-o rozkoszne drżenie przyprawiają mnie
                          wszelkie erupcje (artystyczne)nieskrępowanej,najlepiej mrocznej jak noc
                          ,fantazji.Taka odtrutka na codzienny nadmiar nieznośnego racjonalizmu:)
                    • kocia_noga Re: Dziewczynka w labiryncie życia 17.12.08, 22:46
                      bene_gesserit napisała:

                      > Znajdzie sie miejsce dla wszystkich, nawet dla glupkow wioskowych
                      w
                      > rodzaju jasia.
                      >

                      Aleś łaskawa...
                      • johnny-kalesony Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 15:20
                        Lepiej być mądrym, marchołtowym głupkiem niż głupim mądralą-kawiarnianym
                        intelektualistą. To ostatnie środowisko jest szczególnie bliskie wszelkim
                        środowiskom polit-popowym.


                        Pozdrawiam
                        Keep Rockin'
                        • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 15:26
                          Yhy, tak pociesza sie kazdy glupek.
                          • johnny-kalesony Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 15:39
                            Oczywiście - tak właśnie powstały gender studies.


                            Pozdrawiam
                            Keep Rockin'
                            • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 15:44
                              Nie ma nic zlego w byciu ignorantem. Kazdy w koncu jest. Z tym, ze
                              roznica jest taka, ze ja sie nie wypowiadam na tematy, zwiazane z
                              fizyka kwantowa, wiecej - nie przesiaduje na forum dla fizykow
                              kwantowych i z niczym nie uzasadniona buta nie ujawniam swojej
                              bezdennej w temacie ignorancji. Ty natomiast zajmujesz sie tym z
                              cala godna 3-latka narcystyczna luboscia.
                              • johnny-kalesony Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 16:18
                                Czyżbym aż tak wkurzył cię tym wątkiem o Gerianne Alexander?


                                Pozdrawiam
                                Keep Rockin'
                                • bene_gesserit Re: Dziewczynka w labiryncie życia 18.12.08, 16:25
                                  Nie, mi ciebie po prostu strasznie zal. Za caloksztalt.
Pełna wersja