Dodaj do ulubionych

kobieta i grzech (?!)

IP: *.chello.pl 14.11.03, 18:57
W religii judeo - chrześcijańskiej kobieta została obarczona winą za grzech
pierworodny, za co miała być na nią nałożona kara m.in. podległości
mężczyźnie. Dla mnie to jedna z największych hańb cywilizacji opartej na tej
religii. Fantastycznie skonstruowana wygodna wymówka dla poddaństwa kobiety,
dla usprawiedliwiania krzywdzenia kobiet, obarczania ich winą za wszystko
(patrz choćby aborcja, która może być zalegalizowana lub nie wyłącznie przez
mężczyzn, bo ich na razie u władzy jest więcej), kobieta jest zawsze "sama
sobie winna", kto widzi jszcze jakieś przykłady? itp...(możecie sprawdzić -
księga rodzaju rozdz3 wers 16). jestem strasznie wkurzona jak o tym myślę.
jak wybacza się takie rzeczy? (już ponad dwa tysiące lat takich rzeczy?)
Obserwuj wątek
    • e_wok Re: kobieta i grzech (?!) 14.11.03, 19:11
      Inna kobieta, Maryja, odkupila ten grzech. Wspolczesna doktryna Kosciola
      Katolickiego zdecydowanie sprzeciwia sie jakiejkolwiek formie dyskryminacji
      kobiet i stoi na stanowisku, ze kobieta moze sie realizowac w dowolnie
      wybranej dziedzinie zycia, a instynkt macierzynski dziala dokladnie tak samo
      jak instynkt "ojcowski", z czego wynika, ze obie plcie sa w jednakowym stopniu
      powolane do realizowania sie na gruncie rodziny, jakkolwiek kobieta jako
      dajaca zycie jest w tym wzgledzie troche uprzywilejowana. Wszelkie formy
      podporzadkowania kobiety mezczyznie zostaly wytkniete jako blad i
      niesprawiedliwosc w liscie przeslanym przez Jana Pawla II do uczestniczek
      konferencji do spraw kobiet w Pekinie (pelny tekst na www. opoka. org, jest
      tam wyszukiwarka). Chociaz Kosciol uwaza, ze obie plcie roznia sie od siebie
      to uwaza, ze te roznice nie moga byc powodem dyskryminowania kobiet zarowno w
      rodzinie jak i w relacjach spolecznych.
      Tak to wyglada teoretycznie. W praktyce zdarzaja sie ludzie, ktorzy wlasnie
      religia katolicka uzasadniaja dyskryminacje.


      --
      Nie żyjemy po to, żeby jeść. Jemy po to, żeby żyć.
      • Gość: maria Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.chello.pl 14.11.03, 19:31
        pocieszające, ale to tylko słowa. przecież chyba się zgodzisz, że kościół k
        jest organizacją patriarchalną. trzeba zmienić czynem a nie słowami. (choć
        słowo, jak wiadomo na początku...). "bóg ojciec, syn boży i duch święty"? nuie
        widzę kobiety. ksiądz, a czy jest kobieta ksiądz w k katolickim?
        • Gość: maria Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.chello.pl 14.11.03, 20:48
          nie chcę urazić wierzących, ale Biblia jest dla mnie tylko i wyłącznie męskim
          sposobem patrzenia na świat. Myślę, że wizja kobiet ad. świata jest nieco
          inna, i gdyby dwie wizje ze sobą złączyć moglibyśmy świat uzyskać ciekawszy...
          uhh, żeby to nie była tylko utopia...mam nadzieję, że za jakieś sto lat się
          coś ruszy . (a może teraz?)
        • e_wok Re: kobieta i grzech (?!) 14.11.03, 21:52
          Chodzi zapewne o diakonise Febe. Nie wiadomo, czy pelnila ona funkcje
          kaplanskie czy przewodniczyla po prostu gminie chrzescijanskiej w Rzymie.
          Jesli chodzi o Sw. Pawla, to sam troche sie placze w zeznaniach. O grzechu
          mowi tak jakby byl wylacznie grzechem Adama, odkupionym potem przez Chrystusa,
          ale pewnie nalezy to traktowac symbolicznie. W liscie do Koryntian pisze , ze
          kobieta jest chwala mezczyzny, i ze dla niego zostala stworzona, a nie
          odwrotnie, ale natychmiast mowi "Zreszta u Pana ani mezczyzna nie jest bez
          kobiety ani kobieta bez mezczyzny. Jak bowiem kobieta powstala z mezczyzny tak
          mezczyzna rodzi sie przez kobiete". Mysle, ze nie ma co rozpamietywac tylko
          przyjac wspolczesna katolicka wykladnie "kwestii kobiecej" - wyglada niezle.
          A ze wciaz pelno oszolomow, ktorzy uwazaja, ze wiedza lepiej niz sam Papiez -
          no to jest, przyznaje, problem.

          --
          Nie żyjemy po to, żeby jeść. Jemy po to, żeby żyć.
          • Gość: Monika Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.chello.pl 14.11.03, 22:07
            e_wok napisała:

            > Chodzi zapewne o diakonise Febe. Nie wiadomo, czy pelnila ona funkcje
            > kaplanskie czy przewodniczyla po prostu gminie chrzescijanskiej w Rzymie.

            chcesz powiedziec ze nie wiadomo jaką funkcję w kosciele pełnili diakoni ? Czy
            tylko nie wiadomo jeśli chodzi o Febe, bo była kobietą ?

            • e_wok Re: kobieta i grzech (?!) 14.11.03, 23:58
              Z przypisow w moim egzemplarzu wynika, ze w tlumaczeniu uzyto
              slowa "diakonisa" , ktore najprawdopodobniej nie wystepowalo w czasach kiedy
              Sw. Pawel prowadzil swoja misje. Wspolczesnie diakon oznacza osobe bez pelnych
              swiecen kaplanskich. Byc moze uzyto w tlumaczeniu tego slowa wlasnie dla
              okreslenia osoby, ktora pelni wazna role w gminie chrzescijanskiej, ale nie
              jest kaplanem. Nie wiem jakie slowo wystepuje w oryginalnymm tekscie, nie wiem
              nawet czy bylo hebrajskie, skoro Pawel byl Zydem, czy lacinskie, no bo pisal
              do Rzymian. Nie przypominam sobie takze uzasadnienia dla sprzeciwu wobec
              wyswiecania kobiet, Papiez powolal sie w tym przypadku na dogmat o
              nieomylnosci.


              --
              Nie żyjemy po to, żeby jeść. Jemy po to, żeby żyć.
              • Gość: Monika Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.chello.pl 15.11.03, 00:49

                e_wok napisała:

                > Z przypisow w moim egzemplarzu wynika, ze w tlumaczeniu uzyto
                > slowa "diakonisa" , ktore najprawdopodobniej nie wystepowalo w czasach kiedy
                > Sw. Pawel prowadzil swoja misje.
                > Wspolczesnie diakon oznacza osobe bez pelnych swiecen kaplanskich.

                Mnie chodziło o czasy Pawła.

                > Byc moze uzyto w tlumaczeniu tego slowa wlasnie dla okreslenia osoby, ktora
                > pelni wazna role w gminie chrzescijanskiej, ale nie
                > jest kaplanem. Nie wiem jakie slowo wystepuje w oryginalnymm tekscie, nie
                > wiem nawet czy bylo hebrajskie, skoro Pawel byl Zydem, czy lacinskie, no bo
                > pisal do Rzymian.

                Z tego co wiem najstarsze teksty jakie się zachowały były pisane po grecku.
                Paweł władał tym jezykiem podobno biegle. Sprawdzę jakie to było słowo.
                Teksty po łacinie to dużo późniejsze tłumaczenia z greki. Hebrajskie nie
                istniały. Jesli są jakieś to także tłumaczenia i to późniejsze od łacińskich.

                > Nie przypominam sobie takze uzasadnienia dla sprzeciwu wobec
                > wyswiecania kobiet, Papiez powolal sie w tym przypadku na dogmat o
                > nieomylnosci.

                Możesz szerzej napisać na ten temat. Czy papież się sprzeciwia kałaństwu a on
                jest nieomylny, więc nie ma dyskusji bo on nie chce ?

              • Gość: Monika Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.chello.pl 15.11.03, 01:22
                Takst z tysiąclatki mówi:

                (1) Polecam wam Febę, naszą siostrę, diakonisę Kościoła w Kenchrach. (2)
                Przyjmijcie ją w Panu tak, jak się świętych winno przyjmować. Wesprzyjcie ją w
                każdej sprawie, w której pomocy waszej będzie potrzebowała. I ona bowiem
                wspierała wielu, a także i mnie samego.

                Gdańska zaś:

                (1) A zalecam wam Febę, siostrę naszę, która jest służebnicą zboru
                Kienchreeńskiego; (2) Abyście ją przyjęli w Panu, jako przystoi świętym, i
                stali przy niej, w którejkolwiek by was rzeczy potrzebowała; albowiem i ona
                wielom gospody użyczała, aż i mnie samemu. (3)

                Brzeska:

                (1) Zalecam wam Febę siostrę naszę, która jest służebnicą kościoła
                Kenchreeńskiego. (2) Abyście ją przyjęli w Panu, jako przystoi świętym i
                ratujcie ją, w którejby was rzeczy potrzebowała, abowiem ta wiele ich w dom
                swój przyjmowała i mnie też samego.

                Poznańska:

                (1) Polecam waszej opiece Febe, naszą siostrę, która przebywa i usługuje
                Kościołowi w Kenchrach. (2) Przyjmijcie ją w Panu godnie - jak przystało
                świętym - i pośpieszcie jej z pomocą w każdej potrzebie, bo i ona opiekowała
                się wieloma, a także mną samym.

                vulgata:

                (1) commendo autem vobis Phoebem sororem nostram quae est in ministerio
                ecclesiae quae est Cenchris (2) ut eam suscipiatis in Domino digne sanctis et
                adsistatis ei in quocumque negotio vestri indiguerit etenim ipsa quoque
                adstitit multis et mihi ipsi

                septuaginta:

                (1) sunisthmi de umin foibhn thn adelfhn hmwn ousan diakonon thv ekklhsiav thv
                en kegcreaiv (2) ina authn prosdexhsye en kuriw axiwv twn agiwn kai parasthte
                auth en w an umwn crhzh pragmati kai gar auth prostativ pollwn egenhyh kai
                autou emou

                Jak widzisz w polskiej wersji mamy usługijącą opiekunkę, która z czasem
                awansuję na służebicę udzielającą gospody by skończyć jako diakonissa.

                W vulgacie jest ona pełniącą monisterio czyli pełniącą służbę, a w grece -
                diakonon czyli diakonką lub diakonissa.

                Pozostaje wyjaśnić jaką funkcję pełnili w ówczesnym kościele diakon i i
                diakonissy. Może się gdzieś doszperam.
              • Gość: Monika Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.chello.pl 15.11.03, 01:51
                Znalazłam to w necie:

                Święcenia kobiet Diakonów
                We wczesnym Kościele w diecezjach posługujących się językami greckim i
                starosyryjskim udzielano święceń diakońskich kobietom. Były to wyraźnie
                autentyczne, sakramentalne święcenia, równe święceniom udzielanym mężczyznom.

                Obrzęd święceń
                Ten wniosek jest oparty na poniższych faktach:

                Podczas rytuału święceń w stosunku do diakona i do diakonisy używano tych same
                greckich słów: cheirotonia lub cheirothesia, t.j. ‘włożenie rąk’, ‘święcenia’.
                Zarówno mężczyźni jak i kobiety otrzymują święcenia od Biskupa.
                Święcenia diakońskie tak mężczyzn jak i kobiet mają miejsce w sanktuarium
                przed ołtarzem, podczas Mszy Świętej i w bardzo doniosłej chwili, czyli po
                świętej Anaforze. Tak zwanych mniejszych święceń, jak np. lektorat czy
                subdiakonat, udzielano po prostu przez nałożenie rąk poza sanktuarium i nie w
                trakcie Mszy Świętej.
                W obu wypadkach Biskup udziela święceń przez nałożenie rąk na głowę osoby
                mającej otrzymać święcenia (jest to materia sakramentu kapłaństwa).
                Biskup wzywa Ducha Świętego prosząc Go, by zstąpił na mężczyznę czy kobietę
                diakona słowami tej samej modlitwy: ‘Przyjmij Ducha Świętego...’ (forma
                sakramentu kapłaństwa).
                Zarówno kobieta jak i mężczyzna mający otrzymać święcenia czekają stojąc na
                stopniach przed drzwiami wiodącymi do sanktuarium, są prowadzeni do ołtarza i
                tam otrzymują święcenia od Biskupa.
                Biskup odmawia dwie modlitwy będące częścią święceń, co jest charakterystyczne
                dla wyższych święceń.
                Podczas udzielania święceń mężczyźnie i kobiecie Biskup odmawia modlitwę
                ekfoneze (=po cichu): ‘Łaska Boża....’, charakterystyczną dla wyższych
                święceń.
                Ze względu na obecność innych przedstawicieli kleru jak i ludu, święcenia mają
                publiczny charakter.
                Zarówno kobieta jak i mężczyzna diakoni otrzymują stułę będącą oznaką władzy
                kościelnej.
                Zarówno diakon iak i diakonisa dostają kielich podczas Komunii, który
                diakonisa osobiście stawia na ołtarzu.
                Autentyczny tekst rytuału święceń dla kobiet diakonów zachował się w kilku
                drogocennych manuskryptach:

                w formie skróconej w Konstytucjach Apostolskich (500 po.Chr.);

                w grecko bizantyjskim rytuale znajdującym się w Rękopisie Mikołaja rękopis ten
                pochodzi najpóźniej z 9go wieku po Chr.); Polska!!

                w grecko-bizantyjskim rytuale znajdującym się w rękopisie Jerzego Warusa
                [George Varus manuscript] (conajmniej z 10go wieku po Chr.); duplikat tego
                dokumentu znajduje się w bibliotece Barbarini.
                w grecko bizantyjskim rytuale, znajdującym się w watykańskim rękopisie nr.
                1872 (rękopis pochodzi z 11go wieku lub wcześniej);
                w siedmiu greckich rękopisach, z których Goar zrekonstruował rytuał święceń
                diakońskich la kobiet;
                w starosyryjskim rytuale w indyjskim, nestoriańskim rękopisie
                Obecnie pracuję nad innymi, licznymi rękopisami z Uniwersytetu w Leiden i
                British Library i mam nadzieję wkrótce przedstawić tu wyniki!
                Istnieje kilka drobnych różnic, które nie zmieniają jednak zasadniczych cech
                święceń.

                Sakramentalny charakter święceń diakońskich kobiet jest niezaprzeczalny.
                Przede wszystkim materia i forma święceń udzielanych mężczyznom i kobietom są
                identyczne i wyrażają ze strony biskupa intencję przekazania autentycznej
                władzy duszpasterskiej

                ...”Ktokolwiek by twierdził, że święcenia nie sprowadzają Ducha Świętego, a
                zatem że Biskup daremnie wypowiada słowa: „Przyjmij Ducha Świętego”, lub że
                nie wyciskają one niezatartego znamienia [kapłaństwa] na duszy...niech będzie
                potępiony.
                Sobór Trydencki, Kanon 4. Denziger nr. 964

                Osąd ekspertów
                Podczas gdy niektórzy tradycyjni teologowie w dalszym ciągu zaprzeczają, że
                święcenia diakonis miały charakter sakramentalny, coraz większa ilość
                ekspertów zgodnie stwierdza, że święcenia kobiet diakonów bewarunkowo
                stanowiły część sakramentu kapłaństwa.

                J. Morinus, Commentarius de sacris ecclesiae ordinationibus, Antwerp, 1695, P.
                III. ex. X. f. 143ff.
                A. Ludwig, ‘Weibliche Kleriker in der altchristlichen und
                frühmittelalterlichen Kirche’, in Theologisch-praktische Monatschrift 20
                (1910) str. 548-557, 609-617; 21 (1911) str. 141-149.
                „Cheirotonia diakonis i związane z nią ceremonie jest równoznaczna ze
                święceniami diakonów. Wszystkie formuły święceń są tego dowodem, począwszy od
                konstytucji apostolskich i Testamentum do Monofisytów i zwolenników
                Nestoriusza, jak i również formuły przekazanej przez Mateusza Blastaresa".
                „Święcenia diakonis są wyjątkowym wydarzeniem w historii Kościoła. Nie ma
                żadnej wątpliwości, że należały do wyższych święceń.” ”Evangelos
                Theodorou, ‘Die Weihe, Die Segnung der Diakoninnen’ (w języku nowogreckim),
                Theologia 25 (1954) str. 430 - 469.
                „Święcenia diakonis są morfologicznie zupełnie takie same jak chierotonia
                wyższego kleru”. Evangelos Theodorou, ‘Das Ambt der Diakoninnen in der
                kirchlichen Tradition. Ein orthodoxer Beitrag zum Problem der
                Frauenordination’, US 33 (1978) str. 162-172.
                J. Funk, "Klerikale Frauen?" in Österreichisches Archiv für Kirchenrecht 14
                (1963) pp. 274-280.
                L. Zscharnack, Der Dienst der Frau in den ersten Jahrhunderten der
                christlichen Kirche, Göttingen, 1902, str. 130ff.
                J. Daniélou, "Le ministère des femmes dans l’Église ancienne, " w La Maison-
                Dieu 61 (1960) str. 70 - 96.
                „Zbytnie forsowanie argumentów przeciwko święceniom kobiet diakonis
                doprowadziłoby w rzeczywistości do sprzeciwienia się sakramentalnym święcenion
                diakonów.” Ch. R. Meyer, ‘Ordained Women in the Early Church’, w The Catholic
                Citizen 53 (1967) str.118.
                Cipriano Vagaggini, ‘L'Ordinazione delle diaconesse nella traditione greca e
                byzantina’, Oriente Christiano Patristico (OrChrP) 40 (1974) str. 145 - 189.
                Roger Gryson, Le ministère des Femmes dans l'Église ancienne, Gembloux,
                Duculot 1972; ‘L’Ordination des Diaconesses d'après les Constitutions
                apostoliques’, MSR 31 (1974) str. 41-45.
                Herbert Vorgrimler, Sacramental Theology, The Liturgical Press, Minnesota
                1992, str.272-273: „Możliwość święceń diakońskich dla kobiet to zupełnie co
                innego. Takie święcenia istniały we wczesnych wiekach Kościoła. ...Kwestia,
                czy ich święcenia miały charakter sakramentalny nie mogła być rozważana zanim
                doszło do rozważań na temat teologii Sakramentów u szczytu okresu
                scholastycznego. W liturgii bizantyjskiej mają one wszelkie cechy wyższych
                święceń.”
                Andreas Christof Lochmann, Studien zum Diakonat der Frau, Siegen 1996.
                Walter Gross, Frauen Ordination. Stand der Diskussion in der katholischen
                Kirche, München 1996.
                A. Jensen, ‘Das Amt der Diakonin in der kirchlichen Tradition des ersten
                Jahrtausend’, in Diakonat. Ein Amt für Frauen in der Kirche -- Ein
                frauengerechtes Amt?, ed. P. Hünermann et al., Schwabenverlag, Ostfildern
                1997, str. 53-77.
                P.Hünermann, ‘Theologische Argumente für die Diakonatsweihe von Frauen’, w
                Diakonat. Ein Amt etc., str. 98-128.
                B.J.Hilberath, ‘Das Amt der Diakonin: ein sakramentales Amt? Ein Zugang von
                der Gemeinde her’, w Diakonat. Ein Amt etc., str. 212-218.
                D.Sattler, ‘Zur Sakramentalität des Diakonats der Frau’, in Diakonat. Ein Amt
                itd., str. 219-224.
                Na koniec: Kyriaki Karidoyanes FitzGerald, ‘Women Deacons in the Orthodox
                Church’, Brookline 1998.
                Przeczytaj również: ‘The diaconate - a ministry for women in the Church’,
                autor Ida Raming, Orientierung 62 (1998) str. 8-11.
                John Wijngaards

                www.womenpriests.org/pl/traditio/deac_ord.htm
                • Gość: BD Re: kobieta i grzech (?!) IP: 195.136.36.* 15.11.03, 10:06
                  Witam,

                  To ja odpowiem dość krótko cytatem z encykopedii katolickiej:

                  ------------------
                  For the valid reception of the Sacrament of Orders, it is necessary that the
                  minister be a bishop and the recipient a baptized person of the male sex. (...)
                  The early Church condemned as an absurdity the female priesthood of Montanism
                  and of the Collyridiani, and it never regarded the Apostolic institute of
                  deaconesses as a branch of Holy orders.
                  ------------------

                  Pragnę też zwrócić uwagę, że pisma zawierające tradycję Kościoła: Patrologia
                  Gracea i Latina liczą łącznie ponad 400 grubych tomów - żonglując cytatami i
                  interpretacjami można udowodnić wszystko. Kapłaństwo kobiet i poparciem KK dla
                  homoseksualizmu to wręcz bułeczka z masłem. Wystarczy siegnąc po ksiązki
                  wydawnictwa Uraeus.

                  Pamiętajmy też, że w chrześcijaństwie wszyscy są kapłanami - niektórzy
                  natomiast dodatkowo otrzymują sakrament kapłaństwa i są kapłanami służebnymi.
                  To są dość podstawowe rzeczy doktrynalne.

                  Jak ktoś chce poczytać Encyklopedią Katolicką, Summę Teologiczną, Patrystykę
                  itd. to zapraszam do:

                  www.newadvent.org/

                  pozdrawiam,

                  BD

                  • sagan2 Re: kobieta i grzech (?!) 17.11.03, 08:44
                    no czekaj, ale czy cytaty, ktore podala Monika sa
                    nieprawdziwe? czy te ustalenia na temat swiecen diakonow
                    i diakonis sa falszywe?
                    to, ze zostaly "zreinterpretowane" na nowo w
                    encyklopedii, nie oznacza, ze sa falszywe. a jesli
                    zostaly "zreinterpretowane", to dlaczego?

                    za g. bruno tez trzeba bylo przeprosic...
                    (a propos, znam wlocha, ktory sie nazywa gb i w dodatku
                    jest fizykiem :)
                    • Gość: BD Re: kobieta i grzech (?!) IP: 195.136.36.* 17.11.03, 09:18
                      Witam,

                      sagan2 napisała:

                      > no czekaj, ale czy cytaty, ktore podala Monika sa
                      > nieprawdziwe? czy te ustalenia na temat swiecen diakonow
                      > i diakonis sa falszywe?

                      Wczytaj się w to co pisała Monika. Tam nie ma żadnych cytatów mówiących o
                      kapłaństwie kobiet, a jedynie jakieś wywody (których prawdziwości zbadać nie
                      sposób) nt. osądów "coraz większej liczby ekspertów" (he, he) o statucie
                      diakonis.

                      BTW:A ja spotkałem się z argumentem, że istnienie diakonis w kościele wschodnim
                      nie wynikało z jakiegoś równouprawnienia, ale wręcz przeciwnie - z bardzo
                      silnego rozdzielenia ról płciowych.

                      Z tego co wiem, obecny papież (który ma w kościele status meta-experta)
                      wypowiedział się wręcz, że Kosciół "nie ma nawet uprawnień by zgodzić się na
                      kapłaństwo kobiet". I była to wypwiedź klasy "ex cathedra". Na ten temat
                      napisano sporo. Jest np. książka D. Olewiństkiego "W obronie mszy świętej..."
                      (Antyk), która dość szczegółowo rozważa i ten problem.

                      > za g. bruno tez trzeba bylo przeprosic...

                      Akurat nie widzę związku kapłaństwa kobiet ze sprawą Bruno (z wyprawami
                      krzyżowymi i Inkwizycją również jakbyś chciała podrążyć temat).

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • sagan2 Re: kobieta i grzech (?!) 17.11.03, 09:55
                        Gość portalu: BD napisał(a):


                        > Wczytaj się w to co pisała Monika. Tam nie ma żadnych
                        > cytatów mówiących o kapłaństwie kobiet,

                        no czekaj, przeciez ona pisze, ze mianowanie diakonow i
                        diakonis wygladalo *identycznie* (przypuszcza, ze sa
                        zapisy (cytaty) obu obrzadkow), wiec to jest fakt.
                        dlaczego w takim razie diakon i diakonisa mieliby sie
                        roznic? skoro "mianowani" zostali tak samo?

                        pozostaje ciagle niewyjasniona sprawa, jaka byla roznica
                        miedzy diakonem i kaplanem (Tad ciagle nie odpowiedzial).
                        moze Ty wiesz?

                        > a jedynie jakieś wywody (których prawdziwości zbadać
                        > nie sposób) nt. osądów "coraz większej liczby
                        > ekspertów" (he, he) o statucie diakonis.

                        dlaczego nasmiewasz sie akurat z tych "ekspertow", a nie
                        z tych, ktorzy redagowali encyklopedie?

                        > BTW:A ja spotkałem się z argumentem, że istnienie
                        > diakonis w kościele wschodnim nie wynikało z jakiegoś
                        > równouprawnienia, ale wręcz przeciwnie - z bardzo
                        > silnego rozdzielenia ról płciowych.

                        nie rozumiem? czy byli tak tylko kaplani i diakonisy, nie
                        bylo diakonow? gdzie bylo to rozdzielenie plciowe?


                        > > za g. bruno tez trzeba bylo przeprosic...
                        >
                        > Akurat nie widzę związku kapłaństwa kobiet ze sprawą
                        > Bruno (z wyprawami krzyżowymi i Inkwizycją również
                        > jakbyś chciała podrążyć temat).

                        ma zwiazek o tyle, ze kosciol mylil sie juz w przeszlosci
                        (z czego, wyciagam wniosek, ze *moze* bylic sie i teraz).
                        czyli "tylko glupiec nie zmienia zdania"...
                        ... zmienil w sprawie "srodka swiata", moze zmienic i w
                        innych.

                        ps. dopatrywanie sie wszedzie palenia na stosie i
                        inkwizycji nie jest *moja* domena...
                        • Gość: BD Re: kobieta i grzech (?!) IP: 195.136.36.* 17.11.03, 14:53
                          Witam,

                          sagan2 napisała:

                          > no czekaj, przeciez ona pisze, ze mianowanie diakonow i
                          > diakonis wygladalo *identycznie* (przypuszcza, ze sa
                          > zapisy (cytaty) obu obrzadkow), wiec to jest fakt.

                          Polecam więcej krytycyzmu odnośnie wiary w tego typu cytatologię. Jak już
                          pisałem - wyrywając je z kontekstu można osiągnąc wszystko. Jest cała masa
                          innych pułapek - np. ktoś może się powołać na Tertuliana jako wykładnie
                          Tradycji, choć tak naprawdę jest nią tylko część jego poglądów, bo pod koniec
                          życia został heretykiem (montanistą). Ksiązka D. Olewińskiego, na która się tu
                          powoływałem, wręcz kipi od cytatów i referencji - z 1000 przypisów, niektóre
                          cytaty w oryginale (po grecku). Zrozum, że niespecjalista nie ma tu prawie
                          żadnych szans odróżnić ziarna od plew, manipulacji do faktów.

                          > pozostaje ciagle niewyjasniona sprawa, jaka byla roznica
                          > miedzy diakonem i kaplanem (Tad ciagle nie odpowiedzial).
                          > moze Ty wiesz?

                          Jest ona dokładnie opisana w Encyklopedii katolickiej, do której link podałem.

                          > dlaczego nasmiewasz sie akurat z tych "ekspertow", a nie
                          > z tych, ktorzy redagowali encyklopedie?

                          Bo uważam, że specjaliści redagujący encyklopedię katolicką mają większą wiedzę
                          na temat katolicyzmu niż "jacyś experci" użyci do wsparcia mocno
                          nieortodoksyjnych teorii. Inny pogląd jest spiskową teorią dziejów. To tak,
                          jakbyś wierzyła, że prawdziwi eksperci od fizyki są na forach
                          parapsychologicznych.

                          > nie rozumiem? czy byli tak tylko kaplani i diakonisy, nie
                          > bylo diakonow? gdzie bylo to rozdzielenie plciowe?

                          Zdaje się, że diakonisy miały pilnować kobiet - taki rozdział płci (jeszcze
                          poszukam o co dokładnie chodziło).

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • sagan2 Re: kobieta i grzech (?!) 17.11.03, 15:14
                            Gość portalu: BD napisał(a):


                            > Polecam więcej krytycyzmu odnośnie wiary w tego typu
                            > cytatologię. Jak już pisałem - wyrywając je z kontekstu
                            > można osiągnąc wszystko.

                            ale ktore z powyzszych cytatow sa nieprawdziwe? o czym
                            mowiace? bo rozumiem, ze skoro twierdzisz iz sa faszywe
                            (przeklamane), to umiesz to udowodnic.
                            co nie jest prawda? ze we wczesnym kosciele byli diakoni
                            i diakonisy? ze ich "mianowanie" odbywalo sie dokladnie
                            tak samo (bez wzgledu na plec)?
                            nie bardzo wiem, co i czemu zarzucasz?

                            > Ksiązka D. Olewińskiego, na która się tu powoływałem,
                            > wręcz kipi od cytatów i referencji - z 1000 przypisów,
                            > niektóre cytaty w oryginale (po grecku). Zrozum, że
                            > niespecjalista nie ma tu prawie żadnych szans odróżnić
                            > ziarna od plew, manipulacji do faktów.

                            rozumiem, ze Ty jestes specjalista, bo cytaty Moniki
                            zaliczyles do plew?


                            > Jest ona dokładnie opisana w Encyklopedii katolickiej,
                            > do której link podałem.

                            dziex, zagladne.


                            > Bo uważam, że specjaliści redagujący encyklopedię
                            > katolicką mają większą wiedzę na temat katolicyzmu niż
                            > "jacyś experci" użyci do wsparcia mocno
                            > nieortodoksyjnych teorii.

                            ale co jest ta "mocno nieortodoksyja rworia"? ze istnialy
                            kobiety diakonisy (we wczesnym chrzescijanstwie)? ze ich
                            wyswiecanie bylo identyczne z wyswiecaniem diakonow?
                            gubie sie...

                            > To tak, jakbyś wierzyła, że prawdziwi eksperci od
                            > fizyki są na forach parapsychologicznych.

                            zakladam, ze Ty, nie bedac fizykiem, nie odroznisz
                            prawdziwego eksperta od "jakiegos eksperta"?
                            o ile wiem, nie jestes ekspertem teologicznym? wiec skad
                            wiesz, co warci sa eksperci przytoczeni przez Monike?
                            czyzby tylko stad, ze nie zgadzasz sie z ich pogladami?


                            • Gość: BD Re: kobieta i grzech (?!) IP: 195.136.36.* 18.11.03, 16:04
                              Witam,

                              sagan2 napisała:

                              > co nie jest prawda? ze we wczesnym kosciele byli diakoni
                              > i diakonisy? ze ich "mianowanie" odbywalo sie dokladnie
                              > tak samo (bez wzgledu na plec)?

                              Jesteś złośliwa, czy nie umiesz czytać. Problem nie obraca się wokół diakonów i
                              diakonis, a relacji diakonatu do święceń kapłańskich.

                              > zakladam, ze Ty, nie bedac fizykiem, nie odroznisz
                              > prawdziwego eksperta od "jakiegos eksperta"?

                              Nie trzeba być ekspertem w fizyce, by odróżnić eksperta w fizyce od
                              nieeksperta. Są prose metody np. ISI / lista filadelfijska.

                              > o ile wiem, nie jestes ekspertem teologicznym? wiec skad
                              > wiesz, co warci sa eksperci przytoczeni przez Monike?
                              > czyzby tylko stad, ze nie zgadzasz sie z ich pogladami?

                              Dlatego, że ich status w teologii katolickiej jest taki jak status
                              parapsychologów w fizyce.

                              pozdrawiam,

                              BD
                              • sagan2 Re: kobieta i grzech (?!) 19.11.03, 08:36
                                Gość portalu: BD napisał(a):


                                > Jesteś złośliwa, czy nie umiesz czytać. Problem nie
                                > obraca się wokół diakonów i diakonis, a relacji
                                > diakonatu do święceń kapłańskich.

                                czyli nie negujesz faktu istnienia diakokow i diakonis w
                                poczatkach istnienia kosciola?
                                czy teraz sa diakoni? czy sa diakonisy?


                                > Nie trzeba być ekspertem w fizyce, by odróżnić eksperta
                                > w fizyce od nieeksperta. Są prose metody np. ISI /
                                > lista filadelfijska.

                                rozumiem, ze sprawdziles, ze zaden z cytowanych przez
                                Monike autorow na zadnej liscie sie nie znajduje?
                                czy uwazasz, ze wszyscy eksperci znajduja sie na
                                listach??? przy takim rozczlonkowaniu nauki i takiej
                                ilosci naukowcow?

                                > Dlatego, że ich status w teologii katolickiej jest taki
                                > jak status parapsychologów w fizyce.

                                rozumiem, ze nie jestes ani fizykiem ani teologiem, ale
                                potrafisz rozroznic ekspertow od nie_ekspertow w kazdej z
                                tych dziedzin? masz ochote sprobowac?...
                                • Gość: BD Re: kobieta i grzech (?!) IP: 195.136.36.* 19.11.03, 10:53
                                  Witam,

                                  sagan2 napisała:

                                  > czyli nie negujesz faktu istnienia diakokow i diakonis w
                                  > poczatkach istnienia kosciola?
                                  > czy teraz sa diakoni? czy sa diakonisy?

                                  Chyba nikt tego nie neguje. Co do diakonis odsyłam zresztą do postu tada, z
                                  linkiem na ten temat (w tym wątku).

                                  To, co mi się nie podoba, to styl dowodzenia. Święty Paweł pisze o diakonisie
                                  Febie, ale też bardzo wyraźnie pisze, że kobiety mają na zgromadzeniach
                                  milczeć. Dla feminoteolożek pierwsze jest argumentem za kapłaństwem kobiet,
                                  drugie za mizoginizmem Pawła. Tak nie można!

                                  Tzn. oczywiście tak można, ale to bez sensu. Na tej zasadzie muzułmanie
                                  znajdują w Nowym Testamencie wyrażoną explicite akceptację dla poligamii
                                  (ciekawe, czy ktoś z was wie gdzie - ot taka mała zagadka).

                                  Przyjrzyj się dokładnie całej stronie, do której link podała Monika - autorki
                                  beż żenady sugerują, że są mądrzejsze w ocenie rangi dogmatycznej pewnych
                                  wypowiedzi od samego papieża, który się nie zna, nie konsultuje z kim trzeba
                                  itd.

                                  Argumenty za kapłaństwem kobiet przypominają mi modną gdzieniegdzie
                                  alternatywną archeologię. Nie wiem czy spotkałaś się z tym - są np. zdjęcia
                                  odcisków ludzkich stóp na śladach kopalnych dinozaurów. Nikt nie udownił na
                                  100% że to oszustwo. TAk więc masa ludzi wierzy, że ludzie żyli w czasach
                                  dinozaurów (albo dinozaury w czasach ludzi np. 5000 lat temu). Jest cała
                                  książka o tych sprawach o wdzięcznym tytule "Zakazana archeologia". Idąc Twoim
                                  tokiem rozumowania, powinniśmy uwierzyć w te rewelacje.

                                  Ale tak się nie wnioskuje. Naprawdę nie potrzebuje dowodu na to, że ludzka
                                  stopa obok stopy brontozaura jest fałszerstwem. W zupełności wystarczy mi moc
                                  dowodów na to, że ludzie nie żyli razem z dinozaurami i opinie ortodoksyjnej
                                  archeologii. I nie muszę się na archeologii znać, to kwestia rozsądnego
                                  traktowania "całości" informacji. Feminteolożki tymczasem pastwią się nad
                                  wyłuskanymi drobiazgami niczym zwolennicy wszelkiej maści spisków, UFO itd. :)

                                  pozdrawiam,

                                  BD
    • tad9 Re: kobieta i grzech (?!) 14.11.03, 19:27
      Gość portalu: maria napisał(a):

      > W religii judeo - chrześcijańskiej kobieta została obarczona winą za grzech
      > pierworodny, za co miała być na nią nałożona kara m.in. podległości
      > mężczyźnie.

      A cóż to jest religia judeochrześcijańska? Masz na myśli tzw. kościół
      jerozolimski?

      możecie sprawdzić -
      > księga rodzaju rozdz3 wers 16).

      Musisz wiedzieć, że ta opowieść jest dość znana. Jeśli odkryłaś ją dopiero
      niedawno, będę musiał Cię zapytać: gdzie byłaś do tej pory?

      >jestem strasznie wkurzona jak o tym myślę.
      > jak wybacza się takie rzeczy? (już ponad dwa tysiące lat takich rzeczy?)

      Dlaczego 2000? Mam wrażenie, że ta historia jest nieco starsza ....


      A co do wybaczania - Bóg Ci wybaczy (nawet ten post!)

        • tad9 Re: kobieta i grzech (?!) 14.11.03, 21:05
          Gość portalu: maria napisał(a):

          > :)
          > religia judeochrześcijańska? musisz wiedzieć, że to skrót myślowy dość znany
          > (rozwinięcie special for you: kultura oparta na tradycji
          > judeochrześcijańskiej). gdzie byłeś do tej pory?


          O ile termin "cywilizacja judeochrześcijańska" jest używany, o tyle
          termin "religia judeochrześcijańska" jest raczej niespotykany, przynajmniej w
          odniesieniu do czasów współczesnych. "Kultura oparta na tradycji
          judeochrześcijańskiej", a "religia judeochrześcijańska" to nie to samo.
    • nadszyszkownik.kilkujadek Kapłaństwo kobiet? 14.11.03, 22:33
      Tak właściwie: dlaczego? Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne
      Panie, z kapłaństwa kobiet? Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?

      Pojawienie się nowej wyznawczyni 'poddaństwa kobiety' stanowi na tym forum
      najmilszy przerywnik.

      (-) Kilkujadek

      -
      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
      • Gość: Monika Re: Kapłaństwo kobiet? IP: *.chello.pl 15.11.03, 00:35
        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

        > Tak właściwie: dlaczego?

        Dlatego że są kobiety które czuja powołanie do kapłaństwa. Nie powinny czuć ?
        Możliwe. Osobiście nigdy niczego takiego nie czułam. Uważasz że z osobami
        które czuja powołanie jest coś nie tak ?

        > Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne Panie, z kapłaństwa
        > kobiet?

        Pewnie dla powołanej to sprawa życiowa. Bóg ją woła, ona to czuje a Kościół
        się sprzeciwia. Takiego dylematu mężczyzna nie ma.

        Ja nie jestem katoliczką, ale myślę, że sporo kobiet wolałoby iśc do spowiedzi
        do kobiety. Pomyśl o młodej 15 letniej dziewczynie którą ktoś zgwałcił i nie
        wie czy popełniła grzech, albo boi się powiedzieć rodzicom. O kobiecie, która
        poroniła trzeci raz. O zdradzonej i pobitej żonie. Ksiądz to trochę jak
        psycholog albo czasami i ginekolog. To są często bardzo intymne rozmowy. Ja z
        obcym mężczyzną bym o pewnych sprawach nigdy nie rozmawiała. Katoliczki są
        zmuszone. Dlaczego ?

        > Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?

        Takie same jakie odnosi z kałaństwa mężczyzn. Podobno kosciół to wspólnota a
        wspólnota ta składa się z kobiet i mężczyzn.


        • nadszyszkownik.kilkujadek Spowiedź jako psychoanaliza 15.11.03, 03:41
          To rozumiem. Spowiedź to, jakby na to nie spojrzeć, wczesna forma
          psychoterapii. Ale ksiądz jako ginekolog? To coś naprawdę nowego...

          Argumentacja Ewok do mnie trafia o tyle, że rozumiem jej - jako zdeklarowanej
          katoliczki - troskę. Nie mam na ten temat zdania, bom niezrzeszony - nie będę
          zatem udawał, że się 'z troską pochylam' nad sprawą, która tak naprawdę jest mi
          obojętna. Z zainteresowaniem śledzę jednak dyskusję i używaną w niej
          argumentację. Zwłaszcza te zgwałcone i zdradzane mnie wzruszyły. Czy
          zdradzające też mogą liczyć na większą otwartość? Byc może, jak to zakreśliła w
          swych historio-fantasmagoriach Anita Diamant, wogóle powinna być osobna religia
          dla kobiet i mężczyzn?
          No, ale żarty na bok.

          Jestem przekonany, że 'wymagania' stawiane kościołom (nie mam na myśli tylko
          Kościoła Katolickiego) przez zlaicyzowane, lub laicyzujące się, społeczeństwa
          Zachodu (np. kapłaństwo kobiet, akceptacja seksu homoseksulnego, antykoncepcji,
          aborcji itp.) są tak naprawdę formułowane przez ludzi, którzy nie mają do tego
          prawa i nie byliby w stanie dotrzymać swojej strony umowy. Wiem, że
          sformułowanie 'umowa' jest nieco pokraczne, wyjaśniam więc szybko, o co mi
          chodzi.
          Otóż argumentuje się, że religijność spada i żeby temu zaradzić, Kościół
          (katolicki, anglikański) 'musi się dostosować' - i wtedy kościoły znów sie
          wypełnią (czyli jest wymaganie i jest obietnica nagrody po spełnieniu
          wymagania).
          Tylko że ludzie nie dlatego przestają uczęszczać w niedzielę, że gej nie może
          być biskupem, ale dlatego (jak mniemam), że nie ma w nich 'bojaźni bożej' (w
          cudzysłowie, bo nie jestem pewien, co to jest). Nie chce im się po prostu - bo
          i po co chodzić, jak ktoś w Boga nie wierzy?
          Tu dochodzimy do punktu zasadniczego. Europejczycy i Północni Amerykanie to
          kurcząca się frakcja w Chrześcijaństwie. Z punktu widzenia, jak by na to nie
          spojrzeć, globalnych instytucji wprowadzanie zmian które mogłyby alienować
          wyznawców w Afryce czy Ameryce Płd. po to, aby Europejczycy westchnęli z
          uznaniem 'O! jaki postępowy Kościół....' to bardzo ryzykowny ruch. Zamieszanie
          w Kościele Anglikańskim jest tego dobitnym świadectwem.
          Tak naprawdę ostrożny konserwatyzm służy lepiej, niż niewczesna postępowość.

          Jeśli już mowa o zmianach, mam wrażenie, że najwcześniej doczekamy
          się 'odgrzeszenia' prezerwatywy i pigułek.

          (-) Kilkujadek

          -
          Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
          • mlody.panicz Re: Spowiedź jako psychoanaliza 15.11.03, 09:41
            dokladnie tak. dodam jeszcze, ze szczegolnie smieszy mnie troska, jaka osoby
            spoza Kosciola wykazuja wobec jego wplywu duchowego. gdyby choc czesc tej
            energii przeznaczyc na partie feministek, to niechybnie mielibysmy za dwa lata
            rzad z pania graff jako premierem, a kinga dunin zostalaby prezydentem :)
            pozdrawiam
            mp
            --
            vanitas vanitatum omnia vanitas
            quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

            :-/
          • Gość: tad Diakoni IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 09:55

            Wtrącam 3 grosze do dyskusji:

            Diakon nie posiadał PEŁNYCH święceń kapłańskich. Rozwodzenie się nad tym, czy w
            tłumaczeniu tekstu powino się pisać "diakonisa" czy "służąca" jest biciem
            językowej piany, ponieważ diakoni pełnili właśnie rolę służebną (co nie
            wyklucza innych zajęć). Słowo "ministrant" czy "minister" także można
            przetłumaczyć jako "usługujący" i językowo na jedo wyjdzie (kwestię
            samopoczucia ministrów pomijam). Argument, że kobiety powinny być kapłanami, bo
            niektóre mają ochotę jest wart tyle, co argument, że osoby bez formalnego
            wykształcenia wyższego powinny móc używać tytułów naukowych, bo wiele ma na to
            ochotę, a do tego jest wykształconych lepiej niż niejeden magister czy doktor.
            Otóż, tak jak w przypadku tytułów naukowych istnieją pewne formalne wymogi,
            które trzeba spełnić by móc ich używać, tak też w przypadku kapłaństwa istnieje
            szereg formalnych wymogów, a jednym z nich jest płeć męska. W przypadku
            judaizmu takim wymogiem formalnym jest przynależność do plemienia Lewitów, i
            żaden Żyd niezależnie od płci, wykształcenia, pobożności czy zasłóg kapłanem
            zostać by nie mógł (gdyby odbudowano Świątynię), o ile nie byłby Lewitą.
            Niektóre reformowane synagogi posiadają rabinów-kobiety, ale jak wiadomo rabin
            to nie kapłan. Ktoś powie, że należy znieść te formalne wymogi i załatwione.
            Rzecz w tym, że najmocniej domagają się tego akurat ci, którzy nie tylko, że do
            KK nie należą, ale też życzą mu jak najgorzej (np. feministki).
            Jeśli chodzi o mnie, mam nadzieję, że w KK kapłanki nie pojawią się nigdy.
            • Gość: Monika Re: Diakoni IP: *.chello.pl 15.11.03, 15:45
              Tad, czy to znaczy ze artykuł który podałam wyzej:

              " Święcenia kobiet Diakonów
              We wczesnym Kościele w diecezjach posługujących się językami greckim i
              starosyryjskim udzielano święceń diakońskich kobietom. Były to wyraźnie
              autentyczne, sakramentalne święcenia, równe święceniom udzielanym mężczyznom."

              podaje fałszywe informacje ?
              • tad9 Re: Diakoni 15.11.03, 21:27
                Gość portalu: Monika napisał(a):

                > Tad, czy to znaczy ze artykuł który podałam wyzej:
                >
                > " Święcenia kobiet Diakonów
                > We wczesnym Kościele w diecezjach posługujących się językami greckim i
                > starosyryjskim udzielano święceń diakońskich kobietom. Były to wyraźnie
                > autentyczne, sakramentalne święcenia, równe święceniom udzielanym mężczyznom."
                >
                > podaje fałszywe informacje ?

                Skąd taki wniosek? Przecież z tego, co ja napisałem wcale coś takiego nie
                wynika. Napisałem jedynie, że diakonat nie równa się kapłaństwu. I tyle.
                • Gość: Monika Re: Diakoni IP: *.chello.pl 16.11.03, 15:10
                  tad9 napisał:

                  > Przecież z tego, co ja napisałem wcale coś takiego nie
                  > wynika. Napisałem jedynie, że diakonat nie równa się kapłaństwu. I tyle.

                  To czym rózniły się święcania na kapłana od święceń na diakona ?
                  Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.
                  • tad9 Re: Diakoni 16.11.03, 16:02
                    Gość portalu: Monika napisał(a):


                    > To czym rózniły się święcania na kapłana od święceń na diakona ?
                    > Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.

                    O tym, że się różniły świadczy sam fakt, że mamy oddzielne funkcje: diakoni i
                    kapłani. Diakoni nie byli kapłanami. Gdyby te dwie funcje były takie same, nie
                    byłoby potrzeby tworzenia odrębnych terminów, bowiem po prostu zlewały by się
                    ze sobą.

                    Na temat diakonis dydkutowaliśmy już na tym forum:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4642855&a=4710645
                    • Gość: barbinator Re: Diakoni IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.03, 21:28
                      tad9 napisał:

                      > Gość portalu: Monika napisał(a):
                      >
                      >
                      > > To czym rózniły się święcania na kapłana od święceń na diakona ?
                      > > Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.
                      >
                      > O tym, że się różniły świadczy sam fakt, że mamy oddzielne funkcje: diakoni i
                      > kapłani. Diakoni nie byli kapłanami. Gdyby te dwie funcje były takie same,
                      nie
                      > byłoby potrzeby tworzenia odrębnych terminów, bowiem po prostu zlewały by się
                      > ze sobą.
                      >
                      > Na temat diakonis dydkutowaliśmy już na tym forum:
                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4642855&a=4710645



                      Zaciekawił mnie temat, więc pozwolę sobie się wtrącić i zauważyć, że nie
                      odpowiadasz na pytanie, które brzmiało: "czym konkretnie różniły się święcenia
                      diakońskie od kapłańskich?"
                      Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu się do tego przyznaj (to nie
                      boli...)
                      Pozdr. B.
                      • tad9 Re: Diakoni 17.11.03, 15:46
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                        > Zaciekawił mnie temat, więc pozwolę sobie się wtrącić i zauważyć, że nie
                        > odpowiadasz na pytanie, które brzmiało: "czym konkretnie różniły się
                        święcenia
                        > diakońskie od kapłańskich?"
                        > Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu się do tego przyznaj (to nie
                        > boli...)

                        Chodzi Ci o sprawy czysto techniczne? Nie wiem. Być może istniała "techniczna"
                        bliskość, lub tożsamość święceń, ale nie istniała przy tym tożsamość funkcji.
                        Diakonat to nie kapłaństwo. Zresztą w owych czasach rytuał był jeszcze w
                        trakcie tworzenia się, i nie wiem, czy wogóle można mówić tutaj o jakimś jednym
                        worcu obowiązującym wszystkie kościoły. Istnieją przekazy o kobietach
                        nauczających (choś Paweł pisał, że nie powinny tego robić), ale nie znam
                        zadnych informacji o KAPŁANKACH chrześcijańskich. Jeśli takowe posiadasz -
                        chętnie je poznam.

                        > Pozdr.
                        • sagan2 Re: Diakoni 17.11.03, 16:28
                          tad9 napisał:

                          > nie znam zadnych informacji o KAPŁANKACH
                          > chrześcijańskich. Jeśli takowe posiadasz - chętnie je
                          > poznam.

                          chyba masz na mysli kaplanki katolickie? bo jesli mowa o
                          chrzescijanskich kaplankach, to od nich az sie roi w
                          kosciolach protestanckich (a to tez chrzescijanie...).
                          np jednego z moich 3 slubow udzielala nam kobieta-pastor
                          (moj maz jest protestantem)
                          • tad9 Re: Diakoni 17.11.03, 16:58
                            sagan2 napisała:


                            > chyba masz na mysli kaplanki katolickie? bo jesli mowa o
                            > chrzescijanskich kaplankach, to od nich az sie roi w
                            > kosciolach protestanckich (a to tez chrzescijanie...).
                            > np jednego z moich 3 slubow udzielala nam kobieta-pastor
                            > (moj maz jest protestantem)

                            Rzeczywiście chodzi mi raczej o katolickie. Co do "kapłanek chrześcijańskich" -
                            zdarzały się i zdarzają. Taki to już urok heretyków, że błądzą także i w tej
                            materii. W starożytności tez się tacy zdarzali - wspominam o tym w tekście, do
                            którego link podałem wyżej. Jedyne chrześcijaśkie "kapłanki" to kapłanki
                            heretyckie, czy to dawnej, czy dziś. I oby tak pozostało.
                            A co sądzisz o predestynacji?
                            • sagan2 Re: Diakoni 17.11.03, 17:07
                              tad9 napisał:

                              > Taki to już urok heretyków, że błądzą także i w tej
                              > materii.

                              > Jedyne chrześcijaśkie "kapłanki" to kapłanki
                              > heretyckie, czy to dawnej, czy dziś.

                              a wiesz, ze ONI nas nazywaja heretykami?...
                              ... co wg Ciebie definiuje pojecie "heretyk"?

                              > I oby tak pozostało.

                              pamietam Twoje stwierdzenie dawno temu, ze kobiety sie
                              nie nadaja i tyle. czy moge oczekiwac uczciwej (i
                              powaznej...) odpowiedzi: dlaczego? wg Ciebie, oczywiscie.

                              > A co sądzisz o predestynacji?

                              a co to ma do rzeczy?
                              ja wierze wolna wole
                              a gdy ktos mnie pyta, skad w takim razie wszechwiedzacy
                              bog wie, co sie zdarzy, odpowiadam:
                              "wyobraz sobie, ze zyjesz w 4 wymiarach. bog zyje w 4+n
                              wymiarach, gdzie n=1,2,3... "
                              • tad9 Re: Diakoni 17.11.03, 23:38
                                sagan2 napisała:


                                > a wiesz, ze ONI nas nazywaja heretykami?...

                                Cóż z tego? Mylą się (nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni)

                                > ... co wg Ciebie definiuje pojecie "heretyk"?

                                Ortodoksja.


                                > pamietam Twoje stwierdzenie dawno temu, ze kobiety sie
                                > nie nadaja i tyle. czy moge oczekiwac uczciwej (i
                                > powaznej...) odpowiedzi: dlaczego? wg Ciebie, oczywiscie.

                                Odpowiedziałem wtedy dość obszernie. Link do naszej rozmowy znajdziesz w tym
                                wątku, w jednym z moich postów (bodajże pierwszy z tych
                                zatytułowanych "Diakonisy").

                                > > A co sądzisz o predestynacji?
                                > a co to ma do rzeczy?

                                Nic. Pytam z ciekawości.

                        • Gość: Monika Re: Diakoni IP: 5.2.* / *.chello.pl 17.11.03, 17:15
                          tad9 napisał:

                          > Chodzi Ci o sprawy czysto techniczne? Nie wiem. Być może
                          > istniała "techniczna" bliskość, lub tożsamość święceń, ale nie istniała przy
                          > tym tożsamość funkcji.

                          Więc czym rózniły się te funkcje ?

                          > Diakonat to nie kapłaństwo.

                          Skoro wiesz i stwierdzasz to autorytatywnie, ponawiam pytanie. Czym rózniło
                          się w V w. kapłaństwo od diakonatu ?

                          Albo przytocz jakiś dokument z okresu do V w. w którym wystepują oba terminy :
                          kapłan i diakon, a w których wskazuje się na rozróznienie tych funkcji.

                          > Zresztą w owych czasach rytuał był jeszcze w trakcie tworzenia się, i nie
                          > wiem, czy wogóle można mówić tutaj o jakimś jednym worcu obowiązującym
                          > wszystkie kościoły.

                          A czy w jakichkolwiek czasach mozna mówić o jednym wzorcu obowiązującym dla
                          wszystkich kościołów ? Jeśli nie, na co to miał być argument ?

                          > Istnieją przekazy o kobietach
                          > nauczających (choś Paweł pisał, że nie powinny tego robić), ale nie znam
                          > zadnych informacji o KAPŁANKACH chrześcijańskich. Jeśli takowe posiadasz -
                          > chętnie je poznam.

                          Owszem już były podane informacje o diakonesach i ich świecaniach. Twierdziłeś
                          wcześniej, ze świecenia te nie były pełnymi świeceniami. Więc prosze podaj jak
                          wyglądały pełne święcenie w V w.


                          • tad9 Re: Diakoni 17.11.03, 19:04
                            Gość portalu: Monika napisał(a):


                            > Więc czym rózniły się te funkcje ?

                            O ile mi wiadomo diakoni nie pełnili funkcji liturgicznych, a przynajmniej nie
                            w tym wymiarze w jakim robili to kapłani.


                            > Skoro wiesz i stwierdzasz to autorytatywnie, ponawiam pytanie. Czym rózniło
                            > się w V w. kapłaństwo od diakonatu ?

                            Patrz wyżej.

                            > Albo przytocz jakiś dokument z okresu do V w. w którym wystepują oba
                            terminy :
                            > kapłan i diakon, a w których wskazuje się na rozróznienie tych funkcji.

                            Przytocz mi jakiś dokument, w którym mówi się o równorzędności tych funkcji.

                            > A czy w jakichkolwiek czasach mozna mówić o jednym wzorcu obowiązującym dla
                            > wszystkich kościołów ? Jeśli nie, na co to miał być argument ?

                            Owszem. Dziś np. można o tym mówić: KK jest "znormalizowany".

                            > Owszem już były podane informacje o diakonesach i ich świecaniach.
                            Twierdziłeś
                            > wcześniej, ze świecenia te nie były pełnymi świeceniami. Więc prosze podaj
                            jak
                            > wyglądały pełne święcenie w V w.

                            Chyba się nie rozumiemy. Nie przeczę wcale, że istniały święcenia na diakona, i
                            że dotyczyły one mężczyzn i kobiet. Były to PEŁNE święcenia na diakona.
                            Twierdzę jednak, że nie były one tożsame ze święceniami kapłańskimi. Jeśli
                            uważasz, że były tożsame, proszę o przedstawienie podstaw tego przekonania.

                            • Gość: tad Diakonisy raz jeszcze IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 22:56
                              Ponieważ Monika nalega bym przedstawił jakieś informacje na temat początków
                              Kościoła i roli diakonis, przytaczam cytat z książki "Cywilizacja wczesnego
                              chrześcijaństwa" Marcelego Simona dotyczący organizacji kościoła w I-II
                              wieku: "Chrześcijaństwo od razu umieszcza się samo poza granicami ustalonych
                              ram. Jego podstawowe struktury kształtują się w dwóch pierwszych wiekach i
                              utrwalają się w tym, co czasem nazywane bywa protokatolicyzmem.(...) - dalej
                              fragment o gminie jerozolimskiej skupionej wokół apostołów. Wzmianka o
                              diakonach: Jeśli chodzi o Siedmiu, wywodzących się z grupy helenistów(...)mieli
                              oni w zasadzie "służyć przy stołach". Faktycznie jednak nie ograniczali się do
                              tych materialnych zadań: głoszą oni Słowo z tego samego tytułu, co Dwunastu i
                              są prawdziwymi przewodnikami duchowymi hellenistów(...). Jest rzeczą wątpliwą,
                              czy stanowiło ono (kolegium Siedmiu - tad) pierwotną formę diakonatu, jaki
                              później powstanie w Kościele. Organizacja wspólnot Pawłowych, którą ukazują nam
                              listy tego apostoła stanowi jaskrawy kontrast z organizacją Kościoła
                              jerozolimskiego. Władza jest tutaj natury charyzmatycznej: jest to wezwanie
                              Ducha, który zsyłając szczególną łaskę wyznacza ludziom różne zadania. Poprzez
                              zmienność w obrębie różnorodnych i niestałych darów duchowych, czyli
                              charyzmatów, dostrzec możemy triadę najważniejszych funkcji: apostołowie,
                              prorocy i didaskaloi, czyli uczeni w Pismie.(...). Ale już pojawiają się w
                              Kościołach pozapalestyńskich, całkiem podobnie jak w Jerozolimie, Starsi, czyli
                              prezbiterzy, a także episkopoi, czyli sprawujący pieczę i diakoni, wszyscy
                              prawdopodobnie wybrani przez gminy. W listach deutero-pawłowych, zwanych
                              pasterskimi, dostrzegamy zarysowującą się zmianę. Godności kapłańskie
                              charyzmatyczne pomału zanikają; związane z nimi uprawnienia przenoszą się na
                              urzędy instytucjonalne, a piastujący je kapłani przekazują godność następcom
                              przez nałożenie rąk, czyli ordynację (udzielenie święceń). W pismach ojców
                              apostolskich z końca I i początku II wieku mowa jest o dwóch rodzajach funkcji.
                              Jedni stale nazywani diakonami, czuwają nad życiem materialnym wspólnot i nad
                              działalnością charytatywną, drudzy spełniają funkcje przewodników duchowych i
                              funkcje liturgiczne, a nazywani są bądź prezbiterami, bądź biskupami. Funkcje
                              jednych jak i drugich są, zdaje się kolegialne; w każdej gminie jest wielu
                              diakonów i wielu prezbiterów-biskupów. Później, a po raz pierwszy bardzo
                              wyraźnie w Listach Ignacego z Antiochii w początkach II wieku urzędy
                              liturgiczne dzielą się inaczej. Odtąd w każdej większej gminie istnieje grupa
                              diakonów, grupa prezbiterów, a na ich czele jeden tylko biskup: jest to
                              początek episkopatu monarchicznego, który powoli przyjmie się w całym
                              chrześcijaństwie. Z początku sam tylko biskup, przedstawiciel Chrystusa,
                              strażnik i gwarant prawowierności, miał, jak się wydaje, prawo celebrowania
                              eucharystii. Później wraz z mnożeniem się gmin, część jego atrybucji przeszła
                              na prezbiterów. W końcu tej ewolucji biskupów znajdujemy już tylko w większych
                              ośrodkach, a nie na czele każdego kościoła lokalnego".
                              Dodaję link do ciekawego materiału o diakonisach

                              www.orthodox.pl/logos/diakonisy.htm
                              • Gość: Monika Re: Diakonisy raz jeszcze IP: *.chello.pl 17.11.03, 23:59
                                Tad jesteś niezastąpiony. Wszystko było bardzo interesyjące. Dziękuję.

                                W miedzyczasie też trochę szperałam w niecie i znalazłam kobiety prezbiterki.
                                Tylko częściowo wspomina o nich przytoczony przez ciebie atrykuł.

                                Wracając do diakonis. Chyba trudno ustlić jakie funkcje pełniły w I - IV
                                wieku. Coś się rozjaśnia dopiero od V i później. Ale jak twierdzi autor
                                przytoczonego przez ciebie fragmentu ksiązki, mogło to róznie wyglądać.

                                Ja znalazłam na przykład dyspozycje wydane w Nicei w 325, przez I sobór
                                powszechny, które zabraniają diakonom udzielania komunii prezbiterom i
                                biskupom, a także przywołuje ich do ograniczenia obowiązków do wyłacznego
                                służenia biskupom. Więc prawdopodobnie każda wspólnota rzadziła się trochę
                                własnymi prawami. Dopiero od tego soboru można chyba mówic o próbie jakiegoś
                                ujednolicenia przepisów.

                                Skoro diakoni starali się poszerzyć zakres swego działania, dlaczego nie mogły
                                się podobnie zachowywac i diakonesy. Zwłaszcza, że w V wieku pojawiają się
                                prezbiterki.

                                Prwdopodobnie niektóre diakonesy doczekały się wyższych święceń i zostawały
                                prezbiterkami. Jeśli diakonesa=diakon w swięceniach i funkcjach, to
                                prezbiterka=prezbiter. Czy to nie jest dowód którego szukałeś odnośnie kobiet
                                kapłanek ?



                                • tad9 Re: Diakonisy raz jeszcze 18.11.03, 16:21
                                  Gość portalu: Monika napisał(a):


                                  > W miedzyczasie też trochę szperałam w niecie i znalazłam kobiety prezbiterki.

                                  Ale dość marnie się prezentują - w przeciwieństwie do diakonis, które
                                  mają "mocną" tradycję.

                                  > Wracając do diakonis. Chyba trudno ustlić jakie funkcje pełniły w I - IV
                                  > wieku.

                                  A więc na jakiej podstawie utrzymujesz, że odgrywły rolę jaką chciałabyś, by
                                  odgrywały? Te przekazy które istnieją świadczą raczej o czymś przeciwnym.


                                  > Ja znalazłam na przykład dyspozycje wydane w Nicei w 325, przez I sobór
                                  > powszechny, które zabraniają diakonom udzielania komunii prezbiterom i
                                  > biskupom, a także przywołuje ich do ograniczenia obowiązków do wyłacznego
                                  > służenia biskupom. Więc prawdopodobnie każda wspólnota rzadziła się trochę
                                  > własnymi prawami. Dopiero od tego soboru można chyba mówic o próbie jakiegoś
                                  > ujednolicenia przepisów.

                                  Zatem, cokolwiek było wcześniej - nie jest obowiązującym wzorem. Dlaczego sobór
                                  nicejski miałby być uniewazniony z powodu tego, co może ZDARZAŁO się wcześniej?

                                  > Skoro diakoni starali się poszerzyć zakres swego działania, dlaczego nie
                                  >mogły się podobnie zachowywac i diakonesy.

                                  Wiesz, że się tak zachowywały, czy też przypuszczasz, że mogły? Coś mi się
                                  zdaje, że to drugie.


                                  >Zwłaszcza, że w V wieku pojawiają >się prezbiterki.

                                  "Pojawienie się" owych prezbiterak jest dość marnym dowodem na cokolwiek -
                                  jeśli pisząc o prezbiterkach masz na mysli to, co zawiera tekst który
                                  przytaczasz niżej. Mogły to być bowiem lokalne wybryki (autorka tekstu cytuje
                                  nawet papieża potępiającego takie praktyki, oraz fragment potępiającego listu z
                                  roku 235 - o ile pamiętam). Słowem, zdarzały się wybryki na wzór sekty, o
                                  której pisałem w materiale, do którego link podałem w poscie "Diakoni".

                                  > Prwdopodobnie niektóre diakonesy doczekały się wyższych święceń i zostawały
                                  > prezbiterkami.

                                  Prawdopodobnie? To troszkę mało ....

                                  Jeśli diakonesa=diakon w swięceniach i funkcjach, to
                                  > prezbiterka=prezbiter. Czy to nie jest dowód którego szukałeś odnośnie kobiet
                                  > kapłanek ?

                                  Nie jest. Nie ma dowodu, że istniała powszechna praktyka tego rodzaju, w
                                  przeciwieństwie do praktyki powoływania diakonis. O tym, że zdarzały się
                                  lokalne wybryki wiadomo było już dawno, i nie trzeba było "teologii
                                  feministycznej" by to "odkryć". Zdarzały się (i to w stosunkowo późnym
                                  średniowieczu) kobiety noszące krzyż biskupi, ale z tego nie wynika, że były
                                  kapłankami.
                                  • Gość: Monika Re: Diakonisy raz jeszcze IP: *.chello.pl 18.11.03, 22:21
                                    tad9 napisał:

                                    > Gość portalu: Monika napisał(a):

                                    > > W miedzyczasie też trochę szperałam w niecie i znalazłam kobiety prezbiter
                                    > > ki.

                                    > Ale dość marnie się prezentują - w przeciwieństwie do diakonis, które
                                    > mają "mocną" tradycję.

                                    Marnie ? czy mało udokumentowane ? Bo to, że historią prezbiterek mało się
                                    zajmowan, lub wcale, jeszcze nic nie znaczy. Nie tak dawno i o Troii mówiono,
                                    że nie istniała. Tez "marnie" się prezentowała. Gdyby nie niejaki Schiliemann,
                                    pewie do dziś bys twierdził, że to bajka.
                                    >
                                    > > Wracając do diakonis. Chyba trudno ustlić jakie funkcje pełniły w I - IV
                                    > > wieku.
                                    >
                                    > A więc na jakiej podstawie utrzymujesz, że odgrywły rolę jaką chciałabyś, by
                                    > odgrywały? Te przekazy które istnieją świadczą raczej o czymś przeciwnym.
                                    >
                                    Pozwól, że przytoczę encyklopedie pwn:

                                    DIAKONAT [łac. < gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne, stanowiące
                                    oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa hierarchicznego;
                                    wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
                                    Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę —
                                    liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
                                    powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
                                    związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
                                    stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
                                    zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat jest
                                    święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami kapłanów.
                                    W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym przez
                                    gminę.

                                    Przeczytałeś ?
                                    "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
                                    "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"

                                    > > Ja znalazłam na przykład dyspozycje wydane w Nicei w 325, przez I sobór
                                    > > powszechny, które zabraniają diakonom udzielania komunii prezbiterom i
                                    > > biskupom, a także przywołuje ich do ograniczenia obowiązków do wyłacznego
                                    > > służenia biskupom. Więc prawdopodobnie każda wspólnota rzadziła się trochę
                                    > > własnymi prawami. Dopiero od tego soboru można chyba mówic o próbie
                                    > > jakiegoś ujednolicenia przepisów.
                                    >
                                    > Zatem, cokolwiek było wcześniej - nie jest obowiązującym wzorem.
                                    > Dlaczego sobór nicejski miałby być uniewazniony z powodu tego, co może
                                    > ZDARZAŁO się wcześniej?

                                    Nie, nie twierdzę tego. Twierdzę wręcz coś przeciwnego. Skoro mówimy o
                                    tradycji. To w tradycji Kościoła do 325 roku diakonat był pojmowany dużo
                                    szerzej niż chciałbyś to przyznac. A wiec przez okres blisko 300 lat, a to
                                    nie mało, diakoni zajmowali się także posługą liturgiczną.

                                    A więc i diakonisy pełniące identyczną rolę jak diakoni (sam to przyznałeś),
                                    spełniały posługę liturgiczną, Takie są fakty historyczne. Gdyby nie było to
                                    rozpowszechnioną praktyką, sobór nicejski nie zajmowałby się tym.

                                    > > Skoro diakoni starali się poszerzyć zakres swego działania, dlaczego nie
                                    > > mogły się podobnie zachowywac i diakonesy.
                                    >
                                    > Wiesz, że się tak zachowywały, czy też przypuszczasz, że mogły? Coś mi się
                                    > zdaje, że to drugie.

                                    A ty wiesz, że tak się nie zachowywały, czy też przypuszczasz ? Cos mi się
                                    zdaje, że to drugie.


                                    > >Zwłaszcza, że w V wieku pojawiają się prezbiterki.

                                    > "Pojawienie się" owych prezbiterak jest dość marnym dowodem na cokolwiek -
                                    > jeśli pisząc o prezbiterkach masz na mysli to, co zawiera tekst który
                                    > przytaczasz niżej. Mogły to być bowiem lokalne wybryki (autorka tekstu
                                    > cytuje nawet papieża potępiającego takie praktyki, oraz fragment
                                    > potępiającego listu z roku 235 - o ile pamiętam). Słowem, zdarzały się
                                    > wybryki na wzór sekty, o której pisałem w materiale, do którego link
                                    > podałem w poscie "Diakoni".

                                    odnoszę sie do tego co niżej napisane, ale także do tego:

                                    www.womenpriests.org/traditio/otran_1.htm
                                    i do tego:

                                    www.womenpriests.org/it/theology/otranto.htm
                                    Papież owszem potępia ale dopiero około 490 roku. A więc pod koniec V wieku.
                                    Co znaczy, że do tej daty mogły swobodnie spełniać swoją rolę. Pozostaje
                                    jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety bez zezwolenia
                                    papieza. Tak jak nie podlegało jego kontroli wyświęcanie prezbiterów.

                                    > > Prwdopodobnie niektóre diakonesy doczekały się wyższych święceń i
                                    > > zostawały prezbiterkami.
                                    >
                                    > Prawdopodobnie? To troszkę mało ....

                                    Sam pisałeś o odpowiednim przygotowania do posługi kałańskiej. A kto miał
                                    lepsze przygotowanie niż diakon i diakonisa posiadający już swięcenia i
                                    praktykę ? Wnioskuję, że tak preabiterzy jak i prezbiterki wywodzili się w
                                    wiekszości z diakonów i diakonis. Myślis ze się mylę ?

                                    > > Jeśli diakonesa=diakon w swięceniach i funkcjach, to
                                    > > prezbiterka=prezbiter. Czy to nie jest dowód którego szukałeś odnośnie
                                    > > kobiet kapłanek ?
                                    >
                                    > Nie jest. Nie ma dowodu, że istniała powszechna praktyka tego rodzaju, w
                                    > przeciwieństwie do praktyki powoływania diakonis.

                                    Powszechna ? A niby dlaczego miałaby być powszechna ? Papież jest tylko 1
                                    (słownie jedne). Nie istniało powoływanie powszechne papieży. Czyżbyś z tego
                                    powodu negował istnieni tradycji powoływania papieża ?

                                    > O tym, że zdarzały się
                                    > lokalne wybryki wiadomo było już dawno, i nie trzeba było "teologii
                                    > feministycznej" by to "odkryć". Zdarzały się (i to w stosunkowo późnym
                                    > średniowieczu) kobiety noszące krzyż biskupi, ale z tego nie wynika, że były
                                    > kapłankami.

                                    O tym, że kobiety w Kościele były blokowane wszystkimi mozliwymi metodami,
                                    łącznie z zakazmi, którymi zajmowały się conajmniej 4 sobory swiadczy dobitnie
                                    o powszechnosci tej praktyki. Inaczej nie zajmowano by się tym przez około 200
                                    lat. Świadczy to także o tym, że usilnie starano się uniknąć powstanie
                                    tradycji, aby się później na ten brak powoływać. Jednak jak wynika z
                                    dokumentów, takie kobiety były, tradycja istniała, biskupi je wyświęcali.

                                    A jak napisałam już wyzej, biskupi w wyświęcaniu kapłanów posiadali całkowitą
                                    autonomię. Nie wysyłali listy potencjalnych kandydatów do papieża z prośba o
                                    zatwierdzenie i zezwolenie na wyświęcenie.

                                    A tytuł episkopa ? Czy nie świadczy o tym, że były też kobiety biskupi ? Jeśli
                                    przeczytałeś artykuły to wiesz, że w Rzymie była co najmniej jedna i to pod
                                    nosem samego papieża.

                                    • tad9 Re: Diakonisy raz jeszcze 19.11.03, 16:43
                                      Gość portalu: Monika napisał(a):

                                      > Marnie ? czy mało udokumentowane ? Bo to, że historią prezbiterek mało się
                                      > zajmowan, lub wcale, jeszcze nic nie znaczy. Nie tak dawno i o Troii mówiono,
                                      > że nie istniała. Tez "marnie" się prezentowała. Gdyby nie niejaki
                                      >Schiliemann, pewie do dziś bys twierdził, że to bajka.

                                      Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że sprawa
                                      udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ może się to
                                      zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o tym co jest, a
                                      jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może zjawi się jakiś
                                      nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.

                                      > DIAKONAT [łac. < gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne, stanowiące
                                      > oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa hierarchicznego;
                                      > wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
                                      > Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę —
                                      > liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
                                      > powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
                                      > związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
                                      > stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
                                      > zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat
                                      jest
                                      > święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami kapłanów.
                                      > W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym przez
                                      > gminę.
                                      >
                                      > Przeczytałeś ?
                                      > "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
                                      > "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"

                                      No dobrze, ale nie napisałaś NIC nowego. Przecież o tym wszystkim już
                                      pisaliśmy. Pisaliśmy przecież, że istniały święcenia na diakona (zatem była to
                                      część stanu duchownego).A "posługa liturgiczna" nie oznacza jeszcze pełni praw
                                      liturgicznych. Jeśli diakonat nie różnił się od kapłaństwa, to po co tworzono
                                      ten urząd? A poza tym, ta definicja dotyczy współczesności.

                                      > Nie, nie twierdzę tego. Twierdzę wręcz coś przeciwnego. Skoro mówimy o
                                      > tradycji. To w tradycji Kościoła do 325 roku diakonat był pojmowany dużo
                                      > szerzej niż chciałbyś to przyznac. A wiec przez okres blisko 300 lat, a to
                                      > nie mało, diakoni zajmowali się także posługą liturgiczną.

                                      Tradycja Kościoła nie jest supermarketem, z którego wybierasz to, co Ci się
                                      podoba. Częścią tej tradycji szanowanoie postanowień soborów. Jeśli sobór
                                      powszechny coś ustalił, to jest to rzecz obowiązująca. I tyle.
                                      Co masz na myśli pisząc o "dużo szerszym pojmowaniu dikonatu"? Skąd takie
                                      informacje?

                                      > A więc i diakonisy pełniące identyczną rolę jak diakoni (sam to przyznałeś),
                                      > spełniały posługę liturgiczną, Takie są fakty historyczne. Gdyby nie było to
                                      > rozpowszechnioną praktyką, sobór nicejski nie zajmowałby się tym.

                                      Przyznałem, że święcenia na diakonisy równe były święceniom na diakonów,
                                      natomiast nie pisałem o równości funkcji. Przeciwnie, w tekście do którego link
                                      podałem w poscie "Diakoni" jest napisane coś wręcz przeciwnego: funkcje
                                      diakonów i diakonis według autora nie były takie same. A poza tym "spełnianie
                                      funkcji liturgicznych" nie oznacza jeszcze prawa do pełn4ego pełnienia
                                      liturgii.

                                      > A ty wiesz, że tak się nie zachowywały, czy też przypuszczasz ? Cos mi się
                                      > zdaje, że to drugie.

                                      No właśnie. Czyli oboje jesteśmy jak dzieci we mgle i nie ma o czym gadać.

                                      > Papież owszem potępia ale dopiero około 490 roku. A więc pod koniec V wieku.
                                      > Co znaczy, że do tej daty mogły swobodnie spełniać swoją rolę.

                                      Lub, że dopiero w V wieku wybryki tego rodzaju w jakimś rejonie stały się nagle
                                      na tyle głośne, że papież zareagował.

                                      >Pozostaje jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety bez
                                      >zezwolenia papieza.

                                      Co to znaczy "mogli wyświęcać"? Robili to, czy nie? A może raz czy dwa ZDARZYŁO
                                      się coś podobnego i dlatego WYRAŹNIE tego zabroniono?

                                      > Sam pisałeś o odpowiednim przygotowania do posługi kałańskiej. A kto miał
                                      > lepsze przygotowanie niż diakon i diakonisa posiadający już swięcenia i
                                      > praktykę ? Wnioskuję, że tak preabiterzy jak i prezbiterki wywodzili się w
                                      > wiekszości z diakonów i diakonis. Myślis ze się mylę ?

                                      I znów muszę napisać: może się mylisz, może nie. Ja nie wiem, i Ty nie wiesz.
                                      Sądzę, że się mylisz, bo trudno byłoby znaleźć dowody na powszechną praktykę
                                      przeskakiwania diakonis na stanowisko prezbiterów. Marna ilość przekazów na ten
                                      temat świadczy, że przypadki takie były czymś nadzwyczajnym i co więcej -
                                      potępianym przez większość kościoła.

                                      > Powszechna ? A niby dlaczego miałaby być powszechna ? Papież jest tylko 1
                                      > (słownie jedne). Nie istniało powoływanie powszechne papieży. Czyżbyś z tego
                                      > powodu negował istnieni tradycji powoływania papieża ?

                                      Czy możesz wyjaśnić dokładniej o co Ci chodzi w tym argumencie? Zdaje mi się,
                                      że potwierdzasz, że owo ewentualne powoływanie prezbiterek było czymś
                                      epizodycznym i wyjątkowym raczej, niż regularnym. Zatem generalna tendencja
                                      tradycji jest taka: kobiety nie mogą być księżmi. Zaś co do przykładu z
                                      papieżem - nie rozumiem go, proszę o wyjasnienia.

                                      > O tym, że kobiety w Kościele były blokowane wszystkimi mozliwymi metodami,
                                      > łącznie z zakazmi, którymi zajmowały się conajmniej 4 sobory swiadczy
                                      >dobitnie o powszechnosci tej praktyki.

                                      Nie. Świadczy to co najwyżej o tym, że praktyki takie miały miejsce, i o tym,
                                      że nie były "prawowierne" ale niekoniecznie o ich powszechności. Skoro było to
                                      tak powszechne, to gdzie ślady tej "powszechności"? Zresztą "powszechność" też
                                      NIE równałaby się "prawowierności". W końcu sobory ODRZUCAŁY takie rozwiązania.
                                      Z tego, że w IV synod toledański w 633 roku potępił produkowania przez księzy
                                      amuletów, nie wynika ani to, ze była to praktyka powszechna, ani tym bardziej,
                                      to, że do momentu potępienia była to "tradycja kościoła" mieszcząca się w
                                      ramach prawowierności. Wynika z tego, że zdarzali się niewykształceni księża,
                                      którzy nie wiedzieli, że wytwarzanie amuletów nie jest zajęciem dla księdza.

                                      > lat. Świadczy to także o tym, że usilnie starano się uniknąć powstanie
                                      > tradycji, aby się później na ten brak powoływać. Jednak jak wynika z
                                      > dokumentów, takie kobiety były, tradycja istniała, biskupi je wyświęcali.

                                      Jeśli to robili - łamali zasady. Z tego, że istnieli herety (np. katarzy) nie
                                      znaczy, że KK ma przyjąć "tradycje katarskie". Istnienie heretyckich tradycji
                                      nie sprawia, że trzeba unieważnić ortodoksję.

                                      > A jak napisałam już wyzej, biskupi w wyświęcaniu kapłanów posiadali całkowitą
                                      > autonomię. Nie wysyłali listy potencjalnych kandydatów do papieża z prośba o
                                      > zatwierdzenie i zezwolenie na wyświęcenie.

                                      I pewnie dlatego niektórzy biskupi nierozsądnie mogli łamać zasady i produkować
                                      jakieś "prezbiterki", o czym zresztą pisałem we wspomnianym już poscie do
                                      ktorego podałem link w tekscie "Diakoni".


                                      > A tytuł episkopa ? Czy nie świadczy o tym, że były też kobiety biskupi ?
                                      >Jeśli przeczytałeś artykuły to wiesz, że w Rzymie była co najmniej jedna i to
                                      >pod nosem samego papieża.

                                      Informacjom z artykułu warto przyjrzeć by się bliżej, bo może jest tak, że
                                      autorka coś pomieszała. Styl w jakim przemawia zaufania nie budzi. A co do
                                      kobiet-biskupów, to jeszcze w XI czy XII wieku były takie, które nosiły
                                      biskupie krzyże. Nie mogły jednak pełnić tych funkcji, do których potrzebne są
                                      święcenia niedostępne kobietom.
                                      • Gość: Monika Re: Diakonisy raz jeszcze IP: *.chello.pl 19.11.03, 18:22
                                        tad9 napisał:


                                        ) Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że
                                        ) sprawa udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ
                                        ) może się to zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o
                                        ) tym co jest, a jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może
                                        ) zjawi się jakiś nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.

                                        Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w Kościele
                                        istniały diakonki (lub diakonisy) i prezbiterki. To już coś. O ich funkcjach
                                        możemy porozmawiac później. Postaram się znaleźć jeszcze jakieś dokumenty. Jak
                                        na razie trochę przetłumaczyłam w kawałku : Diakoni czy diakonisy.

                                        ) ) DIAKONAT [łac. ( gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne,
                                        ) ) stanowiące oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa
                                        ) ) hierarchicznego;
                                        ) ) wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
                                        ) ) Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę
                                        ) ) - liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
                                        ) ) powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
                                        ) ) związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
                                        ) ) stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
                                        ) ) zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat
                                        ) ) jest święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami
                                        ) ) kapłanów.
                                        ) ) W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym
                                        ) ) przez gminę.
                                        ) )
                                        ) ) Przeczytałeś ?
                                        ) ) "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
                                        ) ) "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"


                                        ) No dobrze, ale nie napisałaś NIC nowego. Przecież o tym wszystkim już
                                        ) pisaliśmy. Pisaliśmy przecież, że istniały święcenia na diakona (zatem była
                                        ) to część stanu duchownego).A "posługa liturgiczna" nie oznacza jeszcze pełni
                                        ) praw liturgicznych.

                                        Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?

                                        ) Jeśli diakonat nie różnił się od kapłaństwa, to po co tworzono ten urząd? A
                                        ) poza tym, ta definicja dotyczy współczesności.

                                        Współczesniści ?
                                        Zdanie: "W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę -
                                        liturgiczną, nauczycielską i charytatywną" jest definicią dotyczącą
                                        współczesności ???
                                        Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?

                                        ) Tradycja Kościoła nie jest supermarketem, z którego wybierasz to, co Ci się
                                        ) podoba. Częścią tej tradycji szanowanoie postanowień soborów. Jeśli sobór
                                        ) powszechny coś ustalił, to jest to rzecz obowiązująca. I tyle.

                                        Co nie znaczy, że nastepny sobór nie moze ustalić czegoś wprost przeciwnego.
                                        Bo tak już było wiele razy :-)

                                        Więc własnie dlatego uważam, że trzaba dyskutować o kapłaństwie kobiet, o tym
                                        jaką faktycznie pełniły rolę w pierwszym kosciele i to bez sciemniania i
                                        opowiadania bajek, że nie było nigdy kobiet kapłanek ani apostołek, bo były.
                                        Są w Nowym Testamencie. Wystarzy poszukać.

                                        ) Lub, że dopiero w V wieku wybryki tego rodzaju w jakimś rejonie stały się
                                        ) nagle na tyle głośne, że papież zareagował.

                                        Więc przyznajesz, że nie były to sporadyczne wypadki, tylko na tyle
                                        powszechne, że aż papież zaingerował :-))) To mnie cieszy bo jestem tego
                                        samego zdania.

                                        Ale dlaczego zaingerował dopiero w V w. ? Może dlatego ze wczesniajszy kosciół
                                        nie chorował na tak ostrą mizoginie ?

                                        ) )Pozostaje jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety
                                        ) ) bez zezwolenia papieza.
                                        )
                                        ) Co to znaczy "mogli wyświęcać"? Robili to, czy nie? A może raz czy dwa
                                        ) ZDARZYŁO się coś podobnego i dlatego WYRAŹNIE tego zabroniono?

                                        Nie Tad nie masz racji. Biskupi cieszyli się duzą autonomią przez wiele
                                        wieków. Wyświęcali na kapłanów, osoby wybrane ze wspólnot im podległych,
                                        całkowicie mając do tego prawo.

                                        To raczej papież pisząc i upominając swych biskupów przekracza swoje
                                        kompetencje. Ciekawe czy biskupi go posłuchali, bo wiele razy wcale nie
                                        słuchali, powoływali się na własną autonomie i prawa. I wygrywali.

                                        Pragnę ci tylko przypomnieć ze w 325 roku cesarz zwołał I powszechny sobór w
                                        Nicei, na który wcale nie zaprosił biskupa Rzymu. Nie uznał tego za stosowne.
                                        Cesarz był głowę wszystkich wyznan w imperium, nosił tytuł pontifex maximus, i
                                        to on decydował o wszystkm. Tak tez powiadomił o swych decyzjach biskupa Rzymu
                                        i wcale z nim nie dyskutował na temat czy tamten się zgadza czy nie. Nie pytał
                                        go nawet o zdanie :-)

                                        Jasne jest ze biskup Rzymy, później zwany papieżem nie cieszył się wówczas
                                        zbyt wielkim prestiżem. Mało mógł rządzić a jeszcze mniej rozkazywać. Owszem
                                        mógł próbować to robić i próbował ale nie zawsze ze skutkiem.

                                        Nie dość tego na tym samym soborze uznaje się, ze głównym kosciołem który ma
                                        zwierzchnośc nad wszystkimi innymi pozostaje nadal kościół w Jerozolimie, pod
                                        nim dopiero są metropolie i to na równi. Kosciołowi rzymskiemu jeszcze nie
                                        przypisuje się żadnej wyjątkowosci.

                                        Jak widzisz ani biskup Rzymu nie był jeszcze papiezem, mimo, że niektórzy tak
                                        twierdzą, ani Rzym nie był stolicą apostolską. Jesteśmy na początku
                                        kształtowania się papiestwa.

                                        Przez nastepne 100 lat umacniała się rola papieża, raczej to byo powolny
                                        proces. ALe to chyba inny temat. Może nie ciągnijmy tego wątki jeśli nie
                                        będzię on całkowicie niezbędny, bo opowiemy sobie całą historię kościoła.

                                        ) Zaś co do przykładu z papieżem - nie rozumiem go, proszę o wyjasnienia.

                                        Uważam, że powołując się na powszechność popełniłeś błąd. Nie powszechność
                                        stanowi o tradycji, ale ciągłość. Tak jak w wypadku papieża. Tak jak w wypadku
                                        kobiet kapłanek, właśnie nie chciano tej ciągłości.

                                        ) Nie. Świadczy to co najwyżej o tym, że praktyki takie miały miejsce, i o
                                        ) tym, że nie były "prawowierne" ale niekoniecznie o ich powszechności.

                                        Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.

                                        ) Skoro było to tak powszechne, to gdzie ślady tej "powszechności"?
                                        ) Zresztą "powszechność" też NIE równałaby się "prawowierności".

                                        Tu się zgadzamy. Zresztą ja nie mam zamiaru udowadniać, że w kościele czy to w
                                        I w. czy to w V w., kobiety stanowiły 50% kapłanów. Ja tylko twierdze, ze
                                        kobiety były w kosciele profetkami, diakonkami, apostołkami, kaznodziejkami,
                                        prezbiterkami, biskupami, tworzyły pierwszą tradycję, później zostały
                                        zepchniete na margines, tradycja została zanegowana, wręcz uznana za
                                        nieistniejącą.

                                        W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
                                        ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko w
                                        jednym celu łacznie z fałszerstwem.

                                        No i takie tłumaczenie jak na przykład tego typu: diakon to mężczyzna wybrany
                                        na reprezentanta koscioła, pełniący jedną z kuczowych ról w kosciele
                                        antycznym, diakonisa to posługująca w kościele. Następmy wybieg by
                                        zminimalizować pozycję i rolę kobiet.

                                        ) W końcu sobory ODRZUCAŁY takie rozwiązania.

                                        Sobory składające się z samych mężczyzn. Ale mi wyczyn ! Coś jak proces
                                        związany z aferą mięsną. Pamiętasz ? Jestem pewna, że tak.

                                        ) Z tego, że w IV synod toledański w 633 roku potępił produkowania przez
                                        ) księzy amuletów, nie wynika ani to, ze była to praktyka powszechna, ani tym
                                        ) bardziej, to, że do momentu potępienia była to "tradycja kościoła"
                                        ) mieszcząca się w ramach prawowierności. Wynika z tego, że zdarzali się
                                        ) niewykształceni księża, którzy nie wiedzieli, że wytwarzanie amuletów nie
                                        ) jest zajęciem dla księdza.

                                        Czy chcesz powiedzieć, że celebrowanie przez kobiete mszy, jest tyle warte co
                                        wytwarzaniem amuletów ?

                                        A tytuł episkopa ? Czy nie świadczy o tym, że były też kobiety biskupi ?

                                        Jeśli przeczytałeś artykuły to wiesz, że w Rzymie była co najmniej jedna i to
                                        pod nosem samego papieża, i to nie dlatego ze nosiła biskupi krzyż, tylko
                                        dlatego, że nosiła tytuł "episcopa".
                                        • tad9 Re: Diakonisy raz jeszcze 19.11.03, 21:42
                                          Gość portalu: Monika napisał(a):

                                          ) tad9 napisał:
                                          )
                                          )
                                          ) ) Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że
                                          ) ) sprawa udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ
                                          ) ) może się to zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o
                                          ) ) tym co jest, a jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może
                                          ) ) zjawi się jakiś nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.
                                          )
                                          ) Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w
                                          Kościele
                                          ) istniały diakonki (lub diakonisy) i prezbiterki. To już coś. O ich funkcjach
                                          ) możemy porozmawiac później. Postaram się znaleźć jeszcze jakieś dokumenty.
                                          Jak
                                          ) na razie trochę przetłumaczyłam w kawałku : Diakoni czy diakonisy.
                                          )
                                          ) ) ) DIAKONAT [łac. ( gr.], urząd kośc. i święcenie sakramentalne,
                                          ) ) ) stanowiące oprócz biskupstwa i prezbitariatu trzeci stopień kapłaństwa
                                          ) ) ) hierarchicznego;
                                          ) ) ) wg Dziejów Apostolskich pierwszych 7 diakonów ustanowili apostołowie w
                                          ) ) ) Jerozolimie. W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę
                                          ) ) ) - liturgiczną, nauczycielską i charytatywną. Przy siedzibach biskupich
                                          ) ) ) powoływano po 7 diakonów. W Kościele katol. po Soborze Watykańskim II w
                                          ) ) ) związku z potrzebami misji wznowiono diakonat stały o charakterze trwałego
                                          ) ) ) stopnia hierarchicznego, udzielanego mężczyznom żonatym oraz mężczyznom
                                          ) ) ) zobowiązującym się do życia w celibacie. W Kościele prawosławnym diakonat
                                          ) ) ) jest święceniem i urzędem o stałym charakterze, a diakoni są pomocnikami
                                          ) ) ) kapłanów.
                                          ) ) ) W Kościołach protestanckich diakonat jest wyłącznie urzędem obsadzanym
                                          ) ) ) przez gminę.
                                          ) ) )
                                          ) ) ) Przeczytałeś ?
                                          ) ) ) "TRZECI STOPIEN KAPŁAŃSTWA"
                                          ) ) ) "OBEJMOWAŁ POSŁUGĘ LITURGICZNĄ, NAUCZYCIELSKĄ I CHARYTATYWNĄ"
                                          )
                                          )
                                          ) ) No dobrze, ale nie napisałaś NIC nowego. Przecież o tym wszystkim już
                                          ) ) pisaliśmy. Pisaliśmy przecież, że istniały święcenia na diakona (zatem była
                                          ) ) to część stanu duchownego).A "posługa liturgiczna" nie oznacza jeszcze
                                          pełni
                                          ) ) praw liturgicznych.
                                          )
                                          ) Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?
                                          )
                                          ) ) Jeśli diakonat nie różnił się od kapłaństwa, to po co tworzono ten urząd? A
                                          ) ) poza tym, ta definicja dotyczy współczesności.
                                          )
                                          ) Współczesniści ?
                                          ) Zdanie: "W Kościele pierwotnym diakonat obejmował trojaką posługę -
                                          ) liturgiczną, nauczycielską i charytatywną" jest definicią dotyczącą
                                          ) współczesności ???
                                          ) Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?
                                          )
                                          ) ) Tradycja Kościoła nie jest supermarketem, z którego wybierasz to, co Ci się
                                          ) ) podoba. Częścią tej tradycji szanowanoie postanowień soborów. Jeśli sobór
                                          ) ) powszechny coś ustalił, to jest to rzecz obowiązująca. I tyle.
                                          )
                                          ) Co nie znaczy, że nastepny sobór nie moze ustalić czegoś wprost przeciwnego.
                                          ) Bo tak już było wiele razy :-)
                                          )
                                          ) Więc własnie dlatego uważam, że trzaba dyskutować o kapłaństwie kobiet, o tym
                                          ) jaką faktycznie pełniły rolę w pierwszym kosciele i to bez sciemniania i
                                          ) opowiadania bajek, że nie było nigdy kobiet kapłanek ani apostołek, bo były.
                                          ) Są w Nowym Testamencie. Wystarzy poszukać.
                                          )
                                          ) ) Lub, że dopiero w V wieku wybryki tego rodzaju w jakimś rejonie stały się
                                          ) ) nagle na tyle głośne, że papież zareagował.
                                          )
                                          ) Więc przyznajesz, że nie były to sporadyczne wypadki, tylko na tyle
                                          ) powszechne, że aż papież zaingerował :-))) To mnie cieszy bo jestem tego
                                          ) samego zdania.
                                          )
                                          ) Ale dlaczego zaingerował dopiero w V w. ? Może dlatego ze wczesniajszy
                                          kosciół
                                          ) nie chorował na tak ostrą mizoginie ?
                                          )
                                          ) ) )Pozostaje jeszcze fakt autonomii biskupów, którzy mogli wyświęcac kobiety
                                          ) ) ) bez zezwolenia papieza.
                                          ) )
                                          ) ) Co to znaczy "mogli wyświęcać"? Robili to, czy nie? A może raz czy dwa
                                          ) ) ZDARZYŁO się coś podobnego i dlatego WYRAŹNIE tego zabroniono?
                                          )
                                          ) Nie Tad nie masz racji. Biskupi cieszyli się duzą autonomią przez wiele
                                          ) wieków. Wyświęcali na kapłanów, osoby wybrane ze wspólnot im podległych,
                                          ) całkowicie mając do tego prawo.
                                          )
                                          ) To raczej papież pisząc i upominając swych biskupów przekracza swoje
                                          ) kompetencje. Ciekawe czy biskupi go posłuchali, bo wiele razy wcale nie
                                          ) słuchali, powoływali się na własną autonomie i prawa. I wygrywali.
                                          )
                                          ) Pragnę ci tylko przypomnieć ze w 325 roku cesarz zwołał I powszechny sobór w
                                          ) Nicei, na który wcale nie zaprosił biskupa Rzymu. Nie uznał tego za stosowne.
                                          ) Cesarz był głowę wszystkich wyznan w imperium, nosił tytuł pontifex maximus,
                                          i
                                          ) to on decydował o wszystkm. Tak tez powiadomił o swych decyzjach biskupa
                                          Rzymu
                                          ) i wcale z nim nie dyskutował na temat czy tamten się zgadza czy nie. Nie
                                          pytał
                                          ) go nawet o zdanie :-)
                                          )
                                          ) Jasne jest ze biskup Rzymy, później zwany papieżem nie cieszył się wówczas
                                          ) zbyt wielkim prestiżem. Mało mógł rządzić a jeszcze mniej rozkazywać. Owszem
                                          ) mógł próbować to robić i próbował ale nie zawsze ze skutkiem.
                                          )
                                          ) Nie dość tego na tym samym soborze uznaje się, ze głównym kosciołem który ma
                                          ) zwierzchnośc nad wszystkimi innymi pozostaje nadal kościół w Jerozolimie, pod
                                          ) nim dopiero są metropolie i to na równi. Kosciołowi rzymskiemu jeszcze nie
                                          ) przypisuje się żadnej wyjątkowosci.
                                          )
                                          ) Jak widzisz ani biskup Rzymu nie był jeszcze papiezem, mimo, że niektórzy tak
                                          ) twierdzą, ani Rzym nie był stolicą apostolską. Jesteśmy na początku
                                          ) kształtowania się papiestwa.
                                          )
                                          ) Przez nastepne 100 lat umacniała się rola papieża, raczej to byo powolny
                                          ) proces. ALe to chyba inny temat. Może nie ciągnijmy tego wątki jeśli nie
                                          ) będzię on całkowicie niezbędny, bo opowiemy sobie całą historię kościoła.
                                          )
                                          ) ) Zaś co do przykładu z papieżem - nie rozumiem go, proszę o wyjasnienia.
                                          )
                                          ) Uważam, że powołując się na powszechność popełniłeś błąd. Nie powszechność
                                          ) stanowi o tradycji, ale ciągłość. Tak jak w wypadku papieża. Tak jak w
                                          wypadku
                                          ) kobiet kapłanek, właśnie nie chciano tej ciągłości.
                                          )
                                          ) ) Nie. Świadczy to co najwyżej o tym, że praktyki takie miały miejsce, i o
                                          ) ) tym, że nie były "prawowierne" ale niekoniecznie o ich powszechności.
                                          )
                                          ) Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.
                                          )
                                          ) ) Skoro było to tak powszechne, to gdzie ślady tej "powszechności"?
                                          ) ) Zresztą "powszechność" też NIE równałaby się "prawowierności".
                                          )
                                          ) Tu się zgadzamy. Zresztą ja nie mam zamiaru udowadniać, że w kościele czy to
                                          w
                                          ) I w. czy to w V w., kobiety stanowiły 50% kapłanów. Ja tylko twierdze, ze
                                          ) kobiety były w kosciele profetkami, diakonkami, apostołkami, kaznodziejkami,
                                          ) prezbiterkami, biskupami, tworzyły pierwszą tradycję, później zostały
                                          ) zepchniete na margines, tradycja została zanegowana, wręcz uznana za
                                          ) nieistniejącą.
                                          )
                                          ) W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
                                          ) ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko w
                                          ) jednym celu łacznie z fałszerstwem.
                                          )
                                          ) No i takie tłumaczenie jak na przykład tego typu: diakon to mężczyzna wybrany
                                          ) na reprezentanta koscioła, pełniący jedną z kuczowych ról w kosciele
                                          ) antycznym, diakonisa to posługująca w kościele. Następmy wybieg by
                                          ) zminimalizować pozycję i rolę kobiet.
                                          )
                                          ) ) W końcu sobory ODRZUCAŁY takie rozwiązania.
                                          )
                                          ) Sobory składające się z samych mężczyzn. Ale mi wyczyn ! Coś jak proces
                                          ) związany z aferą mięsną. Pamiętasz ? Jestem pewna, że tak.
                                          )
                                          ) ) Z tego, że w IV synod toledański w 633 roku potępił produkowania przez
                                          ) ) księzy amuletów, nie wynika ani to, ze była to praktyka powszechna, ani tym
                                          ) ) bardziej, to, że do momentu potępienia była to "tradycja kościoł
                                          • tad9 Pożarło mi post! -dla Moniki 19.11.03, 21:56
                                            tad9 napisał:

                                            > Gość portalu: Monika napisał(a):
                                            >
                                            > ) tad9 napisał:
                                            > )
                                            > )
                                            > ) ) Wybacz Moniko, ale chyba nie widzisz, że potwierdzasz tym co piszesz, że
                                            > ) ) sprawa udokumentowana jest marnie, wyrażając przy tym nadzieję, że KIEDYŚ
                                            > ) ) może się to zmieni. Nie wiem czy się zmieni, i Ty też nie wiesz. Mówimy o
                                            > ) ) tym co jest, a jest marnie, z czym najwyraźniej oboje się zgadzamy. Może
                                            > ) ) zjawi się jakiś nowy "odkrywca Troi", ale na razie go nie ma.
                                            > )
                                            > ) Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w
                                            > Kościele


                                            Napisałem odpowiedź na ten post (powalającą!), ale wyszły z tego jakieś
                                            dziwactwa, co widać wyżej. Pierwszy raz widzę coś takiego na tym forum i nie
                                            wykluczam udziału Diabła. Tak czy owak, spróbuję jutro post odtworzyć. O ile
                                            będzie jakieś jutro, bo jak napisano: nie znacie dnia ani godziny.
                                        • tad9 Re: Diakonisy raz jeszcze 20.11.03, 19:33
                                          Gość portalu: Monika napisał(a):

                                          > Tak czy inaczej dotarliśmy do punktu w którym jasno przyznajesz, że w
                                          >Kościele istniały diakonki (lub diakonisy) i prezbiterki. To już coś.

                                          Obawiam się, że nadal się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że istniały kobiety
                                          noszące tytuł diakonisy, prezbiterki, czy biskupa. Twierdzę, tylko, że nie
                                          mogły one sprawować liturgii. Jeśli nawet ZDARZYŁO się, że jakaś kobieta
                                          liturgię sprawowała, był to WYJĄTEK od reguły, potępiany w Kościele. To, co
                                          ogłaszasz jako wielkie feministyczne "odkrycia", to sprawy powszechnie znane.
                                          Naprawdę myślisz, ze to feministki "odkryły" diakonisy, czy prezbiterki?

                                          > Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?

                                          Sprawowanie eucharystii.

                                          > Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?

                                          Jak widać nie dość dobrze, ale niczego to nie zmienia.

                                          > Co nie znaczy, że nastepny sobór nie moze ustalić czegoś wprost przeciwnego.
                                          > Bo tak już było wiele razy :-)

                                          Wybacz Moniko, ale nie jest to argument. Dopóki ów hipotetyczny sobór się nie
                                          zdarzy, obowiązują poprzednie, prawda?

                                          > Więc przyznajesz, że nie były to sporadyczne wypadki, tylko na tyle
                                          > powszechne, że aż papież zaingerował :-))) To mnie cieszy bo jestem tego
                                          > samego zdania.

                                          Niczego takiego nie przyznałem.

                                          > Nie Tad nie masz racji.

                                          Zwracam uwagę, że nie odpowiadasz na moje pytanie. Nie pytałem o to, czy
                                          biskupi mogli wyświęcać bez zgody papieża, tylko o to, czy wyświęcali kobiety
                                          na księży - tzn, czy kobiety po takich święceniach mogły sprawować
                                          eucharystię.

                                          > Pragnę ci tylko przypomnieć ze w 325 roku cesarz zwołał I powszechny sobór w
                                          > Nicei, na który wcale nie zaprosił biskupa Rzymu. Nie uznał tego za stosowne.
                                          (...)

                                          I tu być może masz odpowiedź dlaczego papież tak późno wydał potępiające
                                          orzeczenie w interesującej nas sprawie. Zrobił to gdy wzrosło znaczenie
                                          papiestwa. Wcześniej o prawowiernosć dbały raczej same kościoły lokalne. Ile
                                          znasz kościołów lokalnych, w których kobiety sprawowały eucharystię?


                                          > Uważam, że powołując się na powszechność popełniłeś błąd. Nie powszechność
                                          > stanowi o tradycji, ale ciągłość. Tak jak w wypadku papieża. Tak jak w
                                          >wypadku kobiet kapłanek, właśnie nie chciano tej ciągłości.

                                          Ciągłość powiadasz? Skoro tak, nie ma o czym mówić. Nie istnieje wszak zadna
                                          ciągła tradycja wyświęcania kobiet na księży w KK, prawda? Poza tym teoria o
                                          spisku mężczyzn mnie nie przekonuje. Proszę o dowody (tylko, nie popadaj w
                                          błędne koło: skoro coś takiego uchwalono, to był spisek, a o tym, że był spisek
                                          świadczy, że coś takiego uchwalono)

                                          > Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.

                                          Wcale nie muszę. Mnie zupełnie zadowalają obowiązujące ustalenia soborów, czy
                                          papieży.

                                          > Tu się zgadzamy. Zresztą ja nie mam zamiaru udowadniać, że w kościele czy to
                                          w
                                          > I w. czy to w V w., kobiety stanowiły 50% kapłanów. Ja tylko twierdze, ze
                                          > kobiety były w kosciele profetkami, diakonkami, apostołkami, kaznodziejkami,
                                          > prezbiterkami, biskupami, tworzyły pierwszą tradycję,

                                          Ależ nikt temu nie przeczy, ani tego nie "ukrywa". Chodzi o to, że generalna
                                          linia była taka: kobieta NIE MOŻE odprawiać ofiary (eucharystii).


                                          > W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
                                          > ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko w
                                          > jednym celu łacznie z fałszerstwem.

                                          Proszę o dowody. Kto zmieniał, co, i skąd wiesz w jakim celu?

                                          > No i takie tłumaczenie jak na przykład tego typu: diakon to mężczyzna wybrany
                                          > na reprezentanta koscioła, pełniący jedną z kuczowych ról w kosciele
                                          > antycznym, diakonisa to posługująca w kościele. Następmy wybieg by
                                          > zminimalizować pozycję i rolę kobiet.

                                          Mylisz się, jeśli istniała różnica funkcji pomiędzy diakonami a diakonisami. A
                                          o tym, że istniała pisze autor tekstu, do którego Cię odsyłałem.

                                          > Sobory składające się z samych mężczyzn. Ale mi wyczyn ! Coś jak proces
                                          > związany z aferą mięsną. Pamiętasz ? Jestem pewna, że tak.

                                          Sobory składające się z osób mających uprawnienia do podejmowania decyzji w
                                          sprawach Kościoła. To, że Tobie nie podoba się akurat ich płeć naprawdę nie ma
                                          najmniejszego znaczenia.

                                          • Gość: Monika Re: Diakonisy raz jeszcze IP: *.chello.pl 20.11.03, 22:02
                                            tad9 napisał:

                                            > Obawiam się, że nadal się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że istniały kobiety
                                            > noszące tytuł diakonisy, prezbiterki, czy biskupa. Twierdzę, tylko, że nie
                                            > mogły one sprawować liturgii. Jeśli nawet ZDARZYŁO się, że jakaś kobieta
                                            > liturgię sprawowała, był to WYJĄTEK od reguły, potępiany w Kościele. To, co
                                            > ogłaszasz jako wielkie feministyczne "odkrycia", to sprawy powszechnie
                                            > znane.

                                            > > Możesz zdefiniować "pełnię praw liturgicznych" ?
                                            >
                                            > Sprawowanie eucharystii.
                                            >
                                            > > Dobrze widzę ??? Tad czy naprawdę przeczytałeś ?
                                            >
                                            > Jak widać nie dość dobrze, ale niczego to nie zmienia.

                                            Niczego nie zmienia ? No więc tam było napisane, że DIAKONI SPRAWOWALI
                                            EUCHARYSTIĘ. Ty twierdziłeś przez ileś tan postów z rzędu, że aboslutnie nie
                                            sprawowali eucharystii. Podałam ci definicje, ty jakoś nie dośc dobrze
                                            przeczytałeś i nadal pytasz. Podałam ci decyzje z soboru nicejskiego w którym
                                            znajdziesz potwierdzenie, ze diakoni sprawowali eucharystię, a ty nadal
                                            pytasz.

                                            Z analizy tekstów biblijnych wiemy, że wcale nie istniał podziały na diakonów
                                            i diakonisy, że u Pawła istniej tylko jedne termin "diakonos", więc jest
                                            ewidentne, że poczatkowo była tylko jedna funkcja, sprawowana tak przez
                                            mężczyzn jak i przez kobiety.

                                            Na dodatek jesli istnieje tylko jedne termin "diakonos" jak odróżnisz w
                                            dokumentach czy to była kobieta czy mężczyzna ? To po prostu przez kilkaset
                                            lat nie było ważne.

                                            Więc odpowiedz jest pozytywna. Tak w pierwszym kosciele kobiety sprawowały
                                            eucharystie na równi z mężczyznami i ta praktyka nikogo nie dziwiła. Sytuacje
                                            się zmienia od V wieku. Nie przeczę. Ale przez prawie 5 wieków kobiety to
                                            robiły. Tak diakonisy jak i prezbiterki, które miały jeszcze wyższe święcenia.

                                            > Zwracam uwagę, że nie odpowiadasz na moje pytanie. Nie pytałem o to, czy
                                            > biskupi mogli wyświęcać bez zgody papieża, tylko o to, czy wyświęcali
                                            > kobiety na księży - tzn, czy kobiety po takich święceniach mogły sprawować
                                            > eucharystię.

                                            Tak, mogły. Nigdzie przed 490 rokiem nie jest napisane, że nie mogły. A niby
                                            dlaczago by nie mogły ? Pierwsze diakonki, prezbiterki, profetki i apostołki
                                            są udokumentowane w Biblii, więc przez wiele lat mogły.

                                            Jeśli twierdzisz, że nie mogły to musisz to udokumentowac, ale nie chcesz.
                                            Oczywiście nie moge cię zmusić :-))

                                            > I tu być może masz odpowiedź dlaczego papież tak późno wydał potępiające
                                            > orzeczenie w interesującej nas sprawie. Zrobił to gdy wzrosło znaczenie
                                            > papiestwa. Wcześniej o prawowiernosć dbały raczej same kościoły lokalne. Ile
                                            > znasz kościołów lokalnych, w których kobiety sprawowały eucharystię?

                                            Prezbiterki są udokumentowane w: Tropeii (Kalabiea), na Sycylii, w Ipponie, we
                                            Francji, Tracji, Dalmacji (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie noszą tytuły
                                            prezbiterek, a jak wiadomo prezbiter ma pełne święcenia. Więc nie istniały
                                            przeszkody aby nie sprawowały euchrystii.

                                            Jest też jeden dokument, w którym opisane jest jak dziewice sprawowały
                                            eucharystję. Dziewice, które nie miały, żadnych święceń a jednak miały prawo
                                            sprawowania euchrystii. Jak widać kiedyś nie byli takimi formalistami jak
                                            dziś. Niestety nie mogę go znaleźć w tej chwili. W kazdym razie to jakiś
                                            biskup opisuje lokalne tradycje. Jak znajde gdzie to było to zamieszcze link.
                                            Ale nie obiecuje, bo już szukałam i gdzieś im się zgubiło, a nie potrafię
                                            odtworzyć z pamięci ani adresu ani autora. Liczę już tylko na przypadek.

                                            Gdyby prezbiterki miały pełnić inną funkcję niz prezbiter z pewnościa
                                            nazwanoby je inaczej. Lekarz i lekarka pełnią tą sama funkcję. Gdyby ona
                                            wynosiła ze nim brudne opatrunki nazywałaby się salową, a nie lekarką, lub w
                                            najlepszym wypadku pielęgniarką.

                                            Sam mnie w jednym z poprzednich postów pytałeś dlaczego są dwie nazwy diakon i
                                            prezbiter. Skoro są to znaczy że pełnia dwie rózne funkcje. Teraz ja ciebie
                                            pytam dlaczego jest tylko jedna nazawa dla prezbitera i prezbiterki ?

                                            > Ciągłość powiadasz? Skoro tak, nie ma o czym mówić. Nie istnieje wszak zadna
                                            > ciągła tradycja wyświęcania kobiet na księży w KK, prawda?

                                            Tak zgadzam się. Historia to historia, nie da sie zaprzeczyć. Dlatego też i
                                            teolożki przytaczają raczej argumenty teologiczne a nie historyczne. Te
                                            historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby nie
                                            było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Kościele niż później. O tym nie
                                            należy zapominać. Mnie osobiście interesuje historia kobiet, więc dla mnie to
                                            już tylko czysta ciekawość.

                                            > Poza tym teoria o spisku mężczyzn mnie nie przekonuje. Proszę o dowody
                                            > (tylko, nie popadaj w błędne koło: skoro coś takiego uchwalono, to był
                                            > spisek, a o tym, że był spisek świadczy, że coś takiego uchwalono)
                                            >
                                            > > Że nie były "prawowierne" przed 490 rokiem musiałbyś udowodnić.
                                            >
                                            > Wcale nie muszę. Mnie zupełnie zadowalają obowiązujące ustalenia soborów,
                                            > czy papieży.

                                            > Ależ nikt temu nie przeczy, ani tego nie "ukrywa". Chodzi o to, że generalna
                                            > linia była taka: kobieta NIE MOŻE odprawiać ofiary (eucharystii).

                                            Ale tego nie ustalono przed VI wiekiem. Więc jakby nie było odepchnięto 500-
                                            letnią tradycję. Dlaczego nagle od VI wieku nie może, a wczesniej nikt o tym
                                            nie mówił ?

                                            > > W tekstach Nowego Testamentu zmieniano wręcz imiona kobiece na męskie aby
                                            > > ukryć jakąkolwiek wybitniejszą funkcję piastowaną przez kobiety. Wszystko
                                            > > w jednym celu łacznie z fałszerstwem.
                                            >
                                            > Proszę o dowody. Kto zmieniał, co, i skąd wiesz w jakim celu?

                                            Miałam na myśli Junię. Bo do tej pory w polskiej Biblii jest płci męskiej. To
                                            jest w poście pod tytułem - apostołka Junia.

                                            > Mylisz się, jeśli istniała różnica funkcji pomiędzy diakonami a
                                            > diakonisami. A o tym, że istniała pisze autor tekstu, do którego Cię
                                            > odsyłałem.

                                            Owszem ale on pisze szerzej o czasach po V wieku. O wczesniejszym nie pisze
                                            nic konkretnego. Nie pisze też o tym, ze faktycznie poczatkowo nie istniał
                                            żaden podział miedzy diakonów i diakonisy, ze istniał tylko jedne termin
                                            "diakonos" więc tylko jedna funkcja bez wzgledu na płeć. Jakoś zgrabnie ten
                                            argument pomija.

                                            > Sobory składające się z osób mających uprawnienia do podejmowania decyzji w
                                            > sprawach Kościoła. To, że Tobie nie podoba się akurat ich płeć naprawdę nie
                                            > ma najmniejszego znaczenia.

                                            Nie to, że nie podoba mi się ich płeć. Płeć dla mnie nie ma znaczania, ale
                                            wyraźnie ma dla nich znaczenie i to mi się nie podoba. Oczywiście moje zdanie
                                            nie ma najmniejszego znaczenia.


                                            • tad9 Re: Diakonisy raz jeszcze 21.11.03, 00:03
                                              Gość portalu: Monika napisał(a):

                                              ) Niczego nie zmienia ? No więc tam było napisane, że DIAKONI SPRAWOWALI
                                              ) EUCHARYSTIĘ. Ty twierdziłeś przez ileś tan postów z rzędu, że aboslutnie nie
                                              ) sprawowali eucharystii.

                                              Nie pisze tam nic o sprawowaniu eucharystii, lecz o pełnieniu funkcji
                                              liturgicznych o ile pamiętam. Diakoni nie sprawowali eucharystii. Początkowo
                                              nie robili tego nawet prezbiterzy. Eucharystię sprawować zaczęli prezbiterzy
                                              mniej więcej od III wieku, wcześniej zajmowali się tym tylko biskupi. Dopiero,
                                              gdy ilość wiernych stała się tak duża, że biskupów było zbyt mało, prawo do
                                              sprawowania ofiary przeszły na prezbiterów.

                                              ) Z analizy tekstów biblijnych wiemy, że wcale nie istniał podziały na diakonów
                                              ) i diakonisy, że u Pawła istniej tylko jedne termin "diakonos", więc jest
                                              ) ewidentne, że poczatkowo była tylko jedna funkcja, sprawowana tak przez
                                              ) mężczyzn jak i przez kobiety.

                                              Jedna nazwa nie oznacza, że nie istniał podział FUNKCJI diakonów mężczyzn i
                                              diakonów kobiet, tak samo, jak dwie nazwy nie musiałyby przeczyć jednolitości
                                              funkcji. Zresztą, funkcje mogły być te same, nie obejmujące eucharystii.

                                              ) Na dodatek jesli istnieje tylko jedne termin "diakonos" jak odróżnisz w
                                              ) dokumentach czy to była kobieta czy mężczyzna ? To po prostu przez kilkaset
                                              ) lat nie było ważne.

                                              To oznacza, że urząd miał taką a nie inną nazwę, ale niekoniecznie, że diakini
                                              kobiety i mężczyźni robili dokładnie to samo. Według cyrowanego przeze mnie
                                              tekstu funkcje różniły się.


                                              ) Więc odpowiedz jest pozytywna. Tak w pierwszym kosciele kobiety sprawowały
                                              ) eucharystie na równi z mężczyznami i ta praktyka nikogo nie dziwiła. Sytuacje
                                              ) się zmienia od V wieku. Nie przeczę. Ale przez prawie 5 wieków kobiety to
                                              ) robiły. Tak diakonisy jak i prezbiterki, które miały jeszcze wyższe
                                              święcenia.

                                              Proszę o FAKTY, a nie o spekulacje. Proszę o PRZYKŁADY kobiet sprawujących
                                              eucharystię. Ile takich znasz?

                                              ) Tak, mogły. Nigdzie przed 490 rokiem nie jest napisane, że nie mogły. A niby
                                              ) dlaczago by nie mogły ? Pierwsze diakonki, prezbiterki, profetki i apostołki
                                              ) są udokumentowane w Biblii, więc przez wiele lat mogły.

                                              Rozumiem, że nie potrafisz w sposób POZYTYWNY udokumentować swojego
                                              twierdzenia, i jedynym argumentem jest ów brak zakazu (zresztą temu brakowi też
                                              warto się przyglądnąć)? Taka argumentacja jest SPEKULACJĄ. Gdzie są DOWODY
                                              POZYTYWNE? Przecież w ciągu kilkuset lat powinno ich się trochę uzbierać,
                                              prawda?

                                              ) Jeśli twierdzisz, że nie mogły to musisz to udokumentowac, ale nie chcesz.
                                              ) Oczywiście nie moge cię zmusić :-))

                                              Jeśli twierdzisz, że to robiły, to musisz to udokumentować, ale nie chcesz.
                                              Oczywiście nie mogę Cię zmusić. ;-P

                                              ) Prezbiterki są udokumentowane w: Tropeii (Kalabiea), na Sycylii, w Ipponie,
                                              we
                                              ) Francji, Tracji, Dalmacji (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie noszą tytuły
                                              ) prezbiterek, a jak wiadomo prezbiter ma pełne święcenia. Więc nie istniały
                                              ) przeszkody aby nie sprawowały euchrystii.

                                              Ależ oczywiście, że są udokumentowane, to nie jest ŻADNE
                                              feministyczne "odkrycie": "Wbrew hasłom feministek oba roszczenia: władzy kość.
                                              i sakramentu kapł. nie są bynajmniej nowe, a ponadto dawne nie sprawdziły się.
                                              W pierwszych wiekach chrześcijaństwa kobiety sprawowały - przejściowo i bez
                                              święceń - faktyczną władzę biskupią i prezbiterialną w niektórych Kościołach
                                              wschodnich przedchalcedońskich (Jakobici, Nestorianie, Ormianie); działo się to
                                              w przypadkach, gdy władza była dziedziczona w rodzinach i kiedy kobiety
                                              rządziły w imieniu nieletnich dziedziców urzędu; również w Kościele Katolickim
                                              w starożytności, a zwłaszcza w średniowieczu, kobiety nierzadko faktycznie
                                              rządziły Kościołami lokalnymi, biskupstwami, parafiami i zakonami (także
                                              męskimi), w imieniu władzy monarszej lub książęcej; wtedy biskupi i prezbiterzy
                                              byli spychani do pełnienia tylko funkcji liturgicznych; Kościół uważa, że
                                              praktyki te stanowiły niedopuszczalne mieszanie się społeczności świeckiej w
                                              sprawy kościelne" (ks. Czesław Bartnik, Kapłaństwo kobiet). W materiale który
                                              cytuję jest też fragment o odłamach chrześcijaństwa, które praktykowały pełne
                                              święcenia kapłańskie kobiet: "Święcenia kapłańskie kobiet mają długą historię w
                                              niekatolickich odłamach chrześcijaństwa; poczynając od II wieku były one
                                              udzielane kobietom mn. wśród kotyrydianów, marcjanistów, popuzynianów,
                                              agapetów, w sekcie czczącej Matkę Jezusa jako Boginię. Z nową siłą roszczenia
                                              te wystąpiły w XVIw. w ramach reformacji, w Polsce wśród "braci polskich", choć
                                              tutaj faktycznych święceń nie było; święcenia kobiet na "kapłanki" i "biskupki"
                                              podjął u nas "Kościół Katolicki Mariawitów", odłamu Felicjańskiego; swięceń
                                              udzielał 1922-934 abp mariawicki, J. Kowalski, który sakrę biskupią otrzymał od
                                              kościoła starokatolickiego w Holandii". Mowa jest tu jak widzisz o funkcjach
                                              tytularno-administracyjnych.

                                              ) Jest też jeden dokument, w którym opisane jest jak dziewice sprawowały
                                              ) eucharystję. Dziewice, które nie miały, żadnych święceń a jednak miały prawo
                                              ) sprawowania euchrystii.

                                              JEDEN? Słyszałaś coś o kryterium reprezentatywności w historii? A poza tym, czy
                                              aby nie była to dziewica z odłamu kotyrdianów, marcjanistów,
                                              popuzynianow ....itd? Sprawowanie eucharystii bez święceń? Coś mi się zdaje, że
                                              nie można UOGÓLNIAĆ takich przypadków. Zgodzisz się ze mną?

                                              )Jak widać kiedyś nie byli takimi formalistami jak
                                              ) dziś. Niestety nie mogę go znaleźć w tej chwili. W kazdym razie to jakiś
                                              ) biskup opisuje lokalne tradycje.

                                              LOKALNA TRADYCJA? Tak myślałem .....

                                              )Jak znajde gdzie to było to zamieszcze link.
                                              ) Ale nie obiecuje, bo już szukałam i gdzieś im się zgubiło, a nie potrafię
                                              ) odtworzyć z pamięci ani adresu ani autora. Liczę już tylko na przypadek.

                                              A do tego link zaginął .....

                                              ) Gdyby prezbiterki miały pełnić inną funkcję niz prezbiter z pewnościa
                                              ) nazwanoby je inaczej. Lekarz i lekarka pełnią tą sama funkcję. Gdyby ona
                                              ) wynosiła ze nim brudne opatrunki nazywałaby się salową, a nie lekarką, lub w
                                              ) najlepszym wypadku pielęgniarką.

                                              Wybacz, ale to dziecinny argument. Jedność nazwy nie musi oznaczać jedności
                                              funkcji. Pytam raz jeszcze czy masz jakieś KONKRETNE przykłady, poza tą
                                              zaginioną dziewicą?

                                              ) Sam mnie w jednym z poprzednich postów pytałeś dlaczego są dwie nazwy diakon
                                              )i prezbiter. Skoro są to znaczy że pełnia dwie rózne funkcje. Teraz ja ciebie
                                              ) pytam dlaczego jest tylko jedna nazawa dla prezbitera i prezbiterki ?

                                              Prezbiterat dla kobiet mógł łączyć się z innym rodzajem działalności, niż
                                              prezbiterat dla mężczyzn. Poza tym, prezbiterzy przez długi czas nie sprawowali
                                              eucharystii, więc nie twierdzę, że funkcje kobiet i mężczyzn prezbiterów wtedy
                                              się nie różniły. Czy aby pojawienie się wyraźnych zakazów nie wiąże się czasem
                                              z upowszechnianiem się zwyczaju, że nie tylko biskup, ale i prezbiter sprawować
                                              może eucharystię?

                                              ) Tak zgadzam się. Historia to historia, nie da sie zaprzeczyć. Dlatego też i
                                              ) teolożki przytaczają raczej argumenty teologiczne a nie historyczne.

                                              I o takich możemy porozmawiać. Historyczne są słabiutkie!

                                              )Te historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby
                                              )nie było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Kościele niż później.

                                              Tak czy owak, nic nie wskazuje na to, by istniał rozpowszechniony zwyczaj
                                              zgodnie z którym kobiety mogły być kapłankami (w sensie możliwości sprawowania
                                              eucharystii). Raz jeszcze pytam: czy potrafisz wyjść poza SPEKULACJE?

                                              ) Ale tego nie ustalono przed VI wiekiem. Więc jakby nie było odepchnięto 500-
                                              ) letnią tradycję. Dlaczego nagle od VI wieku nie może, a wczesniej nikt o tym
                                              ) nie mówił ?

                                              Czego nie ustalono przed VI wiekiem? Gdzie są te wszystkie kapłanki, ktore
                                              działały w Kościele przez KILKASET lat? Zachowała się pamięc o jakichś tam
                                              agapetach, a nie ma śladów kilkusetletniej tradycji obecnej wewnątrz ko
                                              • Gość: Monika Re: Do Tada 1 IP: *.chello.pl 21.11.03, 16:13
                                                Nazbierało się tyle, że odpowiem w więcej niż jednym poście. Przepraszam Tad,
                                                ale inaczej nie dam rady. Muszę teraz dojść do detali. Ty wymagasz dowodów i
                                                słusznie, więc to zajmie trochę więcej miejsca. Innych materiałów jeszcze
                                                szukam.
                                                Zacznujmy od poczatku Twojego postu:

                                                tad9 napisał:

                                                ) Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                )
                                                ) ) Niczego nie zmienia ? No więc tam było napisane, że DIAKONI SPRAWOWALI
                                                ) ) EUCHARYSTIĘ. Ty twierdziłeś przez ileś tan postów z rzędu, że aboslutnie
                                                ) ) nie sprawowali eucharystii.
                                                )
                                                ) Nie pisze tam nic o sprawowaniu eucharystii, lecz o pełnieniu funkcji
                                                ) liturgicznych o ile pamiętam. Diakoni nie sprawowali eucharystii. Początkowo
                                                ) nie robili tego nawet prezbiterzy. Eucharystię sprawować zaczęli prezbiterzy
                                                ) mniej więcej od III wieku, wcześniej zajmowali się tym tylko biskupi.
                                                ) Dopiero, gdy ilość wiernych stała się tak duża, że biskupów było zbyt mało,
                                                ) prawo do sprawowania ofiary przeszły na prezbiterów.


                                                Rozumiem, że potrafisz w sposób POZYTYWNY UDOKUMENTOWAĆ swoje twierdzenia i
                                                poprzeć je czymś konkretniejszym.


                                                Z Biblii wynika, że były trzy stanowiska w pierwszym kościele: diakon czyli
                                                sługa, prezbiter czyli starszy i biskup czyli nadzorujący. Słowo kapłan
                                                pojawia się sporadyczni i odnosi się w większości wypadków do samego Jezusa
                                                lub do wszystkich w niego wierzących. Trzy wymienione wcześniej osoby (sługa,
                                                starszy i nadzorujący), miały pilnować bożej trzódki, aby nie zboczyła z
                                                drogi. Nie ma natomiast w całym tekście żadnej wskazówki, kto, dlaczego i
                                                kiedy ma sprawować eucharystię, ani razu nie występuje opis jej sprawowania,
                                                ani przez biskupa, ani przez nikogo innego. Z tego powodu w Biblii nie
                                                występuje ani razu postać, którą można by porównać z kapłanem pełniącym swoją
                                                funkcję podobną do tej w dzisiejszym kościele, ani nawet w kościele
                                                średniowiecznym. Nic o takiej roli nie wiemy. Kościół (eklesia), czyli cała
                                                wspólnota, zbierał się wyłącznie w domu prywatnym, tworzył rodzinę w Bogu i
                                                modlił się we własnym gronie, każdy z nich był święty, powołany i upoważniony
                                                do kapłaństwa a więc i do sprawowania kultu.

                                                "(19) A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście
                                                współobywatelami świętych i domownikami Boga - (20) zbudowani na fundamencie
                                                apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. (21)"
                                                (List do Efezjan)

                                                "(17) [Proszę w nich], aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały,
                                                dał wam ducha mądrości i objawienia w głębszym poznaniu Jego samego. (18)
                                                [Niech da] wam światłe oczy serca tak, byście wiedzieli, czym jest nadzieja
                                                waszego powołania, czym bogactwo chwały Jego dziedzictwa wśród świętych (19) i
                                                czym przemożny ogrom Jego mocy względem nas wierzących - na podstawie
                                                działania Jego potęgi i siły. (List do Efezjan)."

                                                "(23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
                                                nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i
                                                rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25)
                                                Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym
                                                Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją
                                                pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                                                śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub
                                                pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech
                                                przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego
                                                kielicha." (List do Koryntian)

                                                "(5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa
                                                świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar,
                                                przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (6) To bowiem zawiera się w Piśmie:
                                                Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto wierzy w
                                                niego, na pewno nie zostanie zawiedziony. (7) Wam zatem, którzy wierzycie,
                                                cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili
                                                budowniczowie, stał się głowicą węgła - (8) i kamieniem upadku, i skałą
                                                zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni.
                                                (9) Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem
                                                świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła
                                                potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
                                                (10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym,
                                                którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia
                                                doznali." (1 List Piotra)

                                                "(19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew
                                                Jezusa. (20) On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest
                                                przez ciało swoje. (21) Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem
                                                Bożym, (22) przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od
                                                wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą. (23) Trzymajmy się
                                                niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał
                                                obietnicę." (List do Hebrajczyków)

                                                "(5) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy
                                                królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od
                                                naszych grzechów, (6) i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu
                                                swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen." (Apokalipsa Jana)

                                                Celebracje, które są opisane w Dziejech Apostolskich i to bardzo pobieżnie,
                                                odnoszą się do proroków i nauczycieli, a więc ani do biskupa ani do presbitera:

                                                "(1) W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami:
                                                Barnaba i Szymon, zwany Niger, Lucjusz Cyrenejczyk i Manaen, który wychowywał
                                                się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. (2) Gdy odprawili publiczne
                                                nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła
                                                do dzieła, do którego ich powołałem. (3) Wtedy po poście i modlitwie oraz po
                                                włożeniu na nich rąk, wyprawili ich."

                                                Nawet w czasach, w których została napisana "Didache", a więc 100 lat później,
                                                jeszcze nie ma, żadnej wzmianki o kapłanach celebrujących eucharystię, jedyna
                                                wzmianka, też bardzo ogólnikowa odnosi się do proroków i polecenie do
                                                wszystkich powołanych: „zgromadźcie się w dniu pańskim, łamcie chleb i
                                                dziękujcie, wcześniej spowiadając się z waszych błędów, aby wasza ofiara była
                                                czysta. W każdym czasie można ofiarować czysta ofiarę Bogu”. (tłumaczenie
                                                moje, pewnie niedokładne).

                                                Biskupom przypisana jest rola nadzorcza, ale nie ma mowy o sprawowaniu
                                                jakiegokolwiek kultu, więc nie pełnia funkcji kapłańskich:

                                                "Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił
                                                was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią."
                                                (Dzieje Apost. 20:28)

                                                Jeszcze w Liści do Tymoteusza jest dodane:

                                                "Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym,
                                                niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie
                                                chciwym brudnego zysku," (List do Tytusa 1:7)

                                                Ale nie ma mowy o żadnej liturgii, żadnym kulcie, i nic o eucharystii. No i :

                                                "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny,
                                                przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania," (1 List do Tymoteusza 3:2)

                                                Jeszcze inne zdania mówią, w podobnym tonie, i głównie świadczą o tym, że ich
                                                rola skupia się na składaniu świadectwa wiary, dawaniu dobrego przykładu i
                                                zajmowaniu się wspólnotą w większym wymiarze niż inni jej członkowie. Zero
                                                kultu, jaki by on nie był, o tym ani słowa.

                                                Najważniejszym elementem tej epoki jest całkowity brak świątyń, w których
                                                celebruje się kult, nie ma też wiernych, wszyscy są powołani i wszyscy są
                                                święci, stanowią jedną wielką rodzinę w Bogu. Niektórzy z nich spełniają
                                                większą lub mniejszą posługę, ale nie ma mowy o kapłaństwie. Nie ma też
                                                rytuałów, ani nomenklatury z nią związanej. Wszyscy mogą się zwracać
                                                bezpośrednio do Boga, bez potrzeby
                                                • Gość: Monika Re: Do Tada 2 IP: *.chello.pl 21.11.03, 16:39
                                                  Nie zmiesciło się w jednym poscie. Oto zakonczenie:


                                                  Wszyscy mogą się zwracać bezpośrednio do Boga, bez potrzeby pośredników i na
                                                  jego pamiątkę spożywać chleb i wino.

                                                  Ty się upierasz, że na początku eucharystię sprawowali biskupi. Więc proszę
                                                  na podstawie Biblii i jakich chcesz dokumentów z I i II wieku udowodnij mi to
                                                  co twierdzisz.

                                                  Udowodnij też, że w optyce przytoczonych cytatów kobiety nie łamały się
                                                  chlebem, nie piły wina, czyli ze nie sprawowały eucharystii pospołu ze
                                                  wszystkimi. Albo podaj teksty w których kobiety były z tej tradycji wyłączone
                                                  i jakiś mężczyzna dla nich sprawował kult jako kapłan, że to nie one same
                                                  były kapłankami powołanymi do sprawowania kultu.

                                                  Proszę też o dowody, że w ogóle do II wieku funkcję kapłana sprawował biskup
                                                  lub prezbiter. Proszę tez opisz jak wyglądały święcenia na biskupa i kto na
                                                  biskupa go wyświęcał.

                                                  Ja twierdzę, że w pierwszym kościele 100% kobiet sprawowało eucharystię, że
                                                  wszystkie one było kapłankami, czym dokładnie potwierdzam moją pierwotną tezę.

                                                  Tak, Tad, diakonki sprawowały eucharystię, były kapłankami w pełnym wymiarza i
                                                  Biblia jest na to dowodem.

                                                  Obal moją tezę.




                                                  • tad9 Re: Do Tada 2 21.11.03, 17:42
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Tak, Tad, diakonki sprawowały eucharystię, były kapłankami w pełnym wymiarza
                                                    i
                                                    > Biblia jest na to dowodem.
                                                    >
                                                    > Obal moją tezę.

                                                    Zapraszam do mojego postu, który jest odpowiedzią na pierwszą część Twojego
                                                    postu.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                • tad9 Re: Do Tada 1 21.11.03, 17:40
                                                  Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                  (....)
                                                  > Z Biblii wynika, że były trzy stanowiska w pierwszym kościele: diakon czyli
                                                  > sługa, prezbiter czyli starszy i biskup czyli nadzorujący. Słowo kapłan
                                                  > pojawia się sporadyczni i odnosi się w większości wypadków do samego Jezusa
                                                  > lub do wszystkich w niego wierzących (.....)

                                                  Moniko, opisałaś się niesamowicie, ale to, co zrobiłaś, jest po prostu
                                                  rozbudowanym dodatkiem, do fragmentu książki "cywilizacja wczesnego
                                                  chrześcijaństwa", który cytowałen, a dokładnie do tego miejsca, w którym mowa
                                                  jest o okresie "charyzmatycznym". Wg. Marcela Simona, już w listach
                                                  apostolskich widać wyłaniającą się organizację urzędów kościelnych: "Godności
                                                  kapłańskie charyzmatyczne pomału zanikają; związane z nimi uprawnienia
                                                  przenoszą się na urzędy instytucjonalne, a piastujący je kapłani przekazują
                                                  godność następcom przez nałożenie rąk, czyli ordynację (udzielenie święceń".
                                                  Tylko biskupi mieli święcenia tego rodzaju, że mogli sprawować eucharystię: "Z
                                                  początku sam tylko biskup, przedstawiciel Chrystusa, strażnik i gwarant
                                                  prawowierności, miał jak się wydaje, prawo celebrowania eucharystii".
                                                  Oczywiście, możesz chwycić się tego "jak się wydaje", ale znów będą to tylko
                                                  spekulacje.

                                                  >Trzy wymienione wcześniej osoby (sługa,
                                                  > starszy i nadzorujący), miały pilnować bożej trzódki, aby nie zboczyła z
                                                  > drogi. Nie ma natomiast w całym tekście żadnej wskazówki, kto, dlaczego i
                                                  > kiedy ma sprawować eucharystię, ani razu nie występuje opis jej sprawowania,
                                                  > ani przez biskupa, ani przez nikogo innego (......)

                                                  Bo też termin "kapłan" funkcjonuje dopiero od mniej więcej III wieku, wcześniej
                                                  funkcjonowały terminy: biskup i prezbiter: "Termin presbyteros (...)oznacza
                                                  człowieka sprawującego funkcje kapłańskie, nawet w religiach
                                                  niechrześcijańskixh. Znaczenie nie wynika z etymologii. Wyraz grecki (hiereus)
                                                  czy łaciński (sacerdos)który oznaczał kapłanów pogańskich albo żydowskich
                                                  uważanych zasadniczo za ofiarnikow, pojawia się w języku kościlelnym dopiero na
                                                  początku III wieku. Odnosi się najpierw do biskupa, potem do prezbitera.
                                                  Przyswojenie go w jego specyficznym sensie pogańskim lub żydowskim tłumaczy się
                                                  tym, ze eucharystia, centralny ryt chrześcijański, jest odtąd pojmowana jako
                                                  ofiara Nowego Przymierza, ktorą mogą składać tylko biskup lub prezbiter"
                                                  Z tego fragmentu wynika, że dopiero około III wieku ustala się odprawianie
                                                  eucharystii w sensie ofiary. Zatem, cokolwiek działo się wcześniej,
                                                  niekoniecznie ma charakter sprawowania eucharystii, w tym sensie w jakim
                                                  rozumie to Kościół. Tak więc NAWET jeśli w okresie "charyzmatycznym" były
                                                  kobiety-kapłanki charyzmatyczne (a trzeba by to udowodnić, czego dotąd nie
                                                  zrobiłaś, nie wyszłaś bowiem poza SPEKULACJE), nie były to kapłanki w sensie
                                                  katolickim, a co najwyżej "protokatolickim", nie odprawiały one eucharystii,
                                                  ale np. przewodiczyły modlitwie. Tu dochodzimy do ciekawego miejsca, zaznaczam
                                                  jednak, że to, co piszę poniżej, jest moją spekulacją, tzn. nie spotkałem się z
                                                  taką teorią w żadnym opracowaniu (ale też specjalnie nie poszukiwałem teorii na
                                                  ten temat). Otóż, początkowo spora część chrześcijan wywodziła się albo ze
                                                  środowiska zhellenizowanych Żydów, albo ze środowisk tzw. "bojących się Boga".
                                                  Ci ostatni, byli to poganie, których pociągał judaizm. Żydzi z diaspory
                                                  prowadzili bowiem akcję werbunkową wśród pogan, choć Rzymianie im tego
                                                  zabronili. Poganie których pociągał monoteizm zbliżali się do judaizmu (podobno
                                                  było ich sporo, ale trudno to dziś ocenić), ale bez przyjmowania wszystkich
                                                  przepisów rytualnych, szczególnie mocno odrzucało ich obrzezanie.
                                                  Chrześcijanie, którzy (po sporych kontrowersjach) odrzucili rytualizm judaizmu,
                                                  byli dla "Bojących się Boga" jak prezent z nieba. Tak więc środowisko wczesnego
                                                  chrześcijaństwa było "judaizujące" (w wydaniu zhellenizowanym), i można
                                                  przypuszczaś, że zwyczaje diaspory żydowskiej nie były im obce. Judaizm ma
                                                  opinię religii superpatriarchalnej, ale nie jest to do końca prawdą. Jak pisze
                                                  niemiecki historyk (pochodzenia żydowskiego): "Wbrew wszelkim stereotypom na
                                                  temat starożytnego judaizmu wiemy(...)na podstawie nowszych badań, że - w
                                                  każdym razie w synagogach hellenistycznego judaizmu - kobiety nie tylko były
                                                  równouprawnione w modlitwie, lecz ponadto - w całym rejonie śródziemnomorskim -
                                                  zarządzały synagogami(Micha Brumlik, Gnostycy, marzenie o samozbawieniu
                                                  człowieka). Być może wcześni chrześcijanie przyjęli zasady, to znaczy
                                                  liberalnych Żydów, to znaczy: kobiety są równoprawne jeśli chodzi o modlitwę i
                                                  administrację, ale - podobnie jak w judaizmie - NIE mogą sprawować ofiary (w
                                                  Świątyni Jerozolimskiej nigdy nie było kapłanek, choć oczywiście z plemienia
                                                  Lewitów pochodziły też kobiety). W miarę jak wykształcał się chrześcijański
                                                  odpowiednik ofiary (tzn. eucharystia)zaznaczano wyraźnie, że kobiety nie mogą
                                                  jej sprawować. Zatem, kiedy np. kiedy prezbiterzy zyskali z czasem prawo
                                                  sprawowania eucharystii - zaczęto odsówać kobiety od prezbiteriatu, lub
                                                  sprowadzano "kobiecy" prezbiteriat do roli tytularno-administracyjnej. Byłby to
                                                  więc nie tyle skutek wzrostu "mizoginizmu" w Kościele, lecz stałe trzymanie się
                                                  tej samej zasady, nie tyle ograniczenie roli kobiet, co POSZERZENIE funkcji
                                                  prezbiterów o elementy, które wykluczały pełnoprawny prezbiterat kobiet.

                                                  • Gość: Monika Re: Do Tada 1 IP: *.chello.pl 23.11.03, 20:13
                                                    tad9 napisał:

                                                    ) Moniko, opisałaś się niesamowicie, ale to, co zrobiłaś, jest po prostu
                                                    ) rozbudowanym dodatkiem, do fragmentu książki "cywilizacja wczesnego
                                                    ) chrześcijaństwa", który cytowałen, a dokładnie do tego miejsca, w którym
                                                    ) mowa jest o okresie "charyzmatycznym".

                                                    Nie, wcale tak nie jest. Ja napisałam coś całkiem innego. Nie zauważyłeś ?
                                                    Chyba mnie nie zrozumiałaś więc powtórzę i dokładnie wytłumaczę czego w Biblii
                                                    wcale nie ma, z czym się nie zgadzam, czego nie rozwijam.

                                                    ) Wg. Marcela Simona, już w listach apostolskich widać wyłaniającą się
                                                    ) organizację urzędów kościelnych: "Godności kapłańskie charyzmatyczne pomału
                                                    ) zanikają;

                                                    Organizacja pierwszego kościoła miała strukturę poziomą a nie piramidalną,
                                                    wszystkie funkcje miały charakter posługi wykonywanej przez osoby wybrane ze
                                                    wspólnoty, nie istniał kler, więc wszyscy są kapłanami i wszyscy po społu
                                                    sprawują ofiarę. Nikt nie jest z niej wyłączony.

                                                    Jakież to godności kapłańskie mógł ktokolwiek sprawować, skoro kapłanami byli
                                                    wszyscy ? Z Biblii wynika, że termin kapłan odnosi się do Jezusa i do
                                                    wszystkich wiernych, nie ma w Biblii innych kapłanów i nigdzie termin biskup
                                                    nie jest kojarzony z terminem kapłan. Ani apostoł ani profeta nie są w żadnym
                                                    wypadku kapłanami innymi niż cała wspólnota świętych.

                                                    ) związane z nimi uprawnienia przenoszą się na urzędy instytucjonalne, a
                                                    ) piastujący je kapłani przekazują godność następcom przez nałożenie rąk,
                                                    ) czyli ordynację (udzielenie święceń".

                                                    Autor musiałby udowodnić, że nakładanie rąk to ordynacja. Jezus używał
                                                    nakładania rąk w celu uzdrawiania. W Biblii nie ma ordynacji na kapłanów,
                                                    Jezus nie nałożył rąk na żadnego apostoła. Na Pawła też nigdy nikt nie nałożył
                                                    rąk. Po wyłączeniu Judasza apostołowie wybrali na jego następcę Stefana przez
                                                    ciągnięcie losów. Nakładaniem rąk wybierano proroków i nauczycieli, ale nie
                                                    kapłanów. Zacytuję jeszcze raz:

                                                    "(1) W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami:
                                                    Barnaba i Szymon, zwany Niger, Lucjusz Cyrenejczyk i Manaen, który wychowywał
                                                    się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. (2) Gdy odprawili publiczne
                                                    nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła
                                                    do dzieła, do którego ich powołałem. (3) Wtedy po poście i modlitwie oraz po
                                                    włożeniu na nich rąk, wyprawili ich."

                                                    ) Tylko biskupi mieli święcenia tego rodzaju,

                                                    Tak ? Biblia opisuje cos innego. Znajdź mi w niej jedno wyświęcenie biskupa
                                                    przez nałożenie rąk :))))

                                                    ) że mogli sprawować eucharystię:

                                                    W Biblii euchrystię sprawiją wszyscy. Nie ma ani jednego przykładu sprawowania
                                                    aucharystii przez biskupa. Musiałbyś znaleźć taki przykład, żebym go
                                                    zaakceptowała jako FAKT.

                                                    ) "Z początku sam tylko biskup, przedstawiciel Chrystusa,

                                                    A to skąd wiął ? Bo w Biblii tego nie ma. Nie istnieją przykłady sprawowania
                                                    eucharystii przez biskupa do IV wieku.

                                                    ) strażnik i gwarant prawowierności, miał jak się wydaje, prawo celebrowania
                                                    ) eucharystii".

                                                    Znalazł to w Biblii ? Gdzie jest napisane, że biskup jest przedstawicielem
                                                    Jezusa i ze sprawuje euchstystię ???

                                                    ) Oczywiście, możesz chwycić się tego "jak się wydaje", ale znów będą to tylko
                                                    ) spekulacje.

                                                    A po co skoro ja dowodze czegoś odwrotnego ? Tad i ty mówisz, że ja rozwijam
                                                    myśl z twojego cytatu ? Jakim cudem to wyczytałeś z mojego postu ?

                                                    ) Bo też termin "kapłan" funkcjonuje dopiero od mniej więcej III wieku,
                                                    ) wcześniej funkcjonowały terminy: biskup i prezbiter: "Termin presbyteros
                                                    )(...)oznacza człowieka sprawującego funkcje kapłańskie, nawet w religiach
                                                    ) niechrześcijańskixh. Znaczenie nie wynika z etymologii. Wyraz grecki
                                                    ) (hiereus) czy łaciński (sacerdos)który oznaczał kapłanów pogańskich albo
                                                    ) żydowskich uważanych zasadniczo za ofiarnikow, pojawia się w języku
                                                    ) kościlelnym dopiero na początku III wieku.

                                                    No i od tego trzeba było zacząć. Przed III wiekiem nie ma kleru. Skoro nie ma
                                                    kleru a więc podziału na kler i laikat, wszyscy mogli sprawować funkcje
                                                    kapłana, funkcje do której powołał ich sam Jezus.

                                                    Więc powiedz mi Tad, skoro to wiesz, to dlaczego kiedy ja pisałam o diakonce
                                                    Febe, która jest w Biblii, ty mi oponowałeś, ze diakoni i diakonki nie mieli
                                                    pełnych święceń i z tego powodu nie mogli sprawować eucharystii ?

                                                    Więc o jakich niezbędnych święceniach do sprawowania eucharystii mówiłeś,
                                                    skoro by to robić wystarczyło być ochrzczonym, a kler nie istniał ?

                                                    Termin ieresu, scerdos pojawia się w literaturze klasycznej i odnosi się do
                                                    poetów, później u Filona z Aleksandrii łączy się z samym Logos (iereus logos),
                                                    i tak jak ty mówiłeś z kastą kapłańską w innych tekstach, ale w Nowym
                                                    Testamencie znajdziesz go tylko 1raz (słownie jedne) w odniesieniu do
                                                    konkretnego pogańskiego kapłana Jowisza, w Dziejach Apostolskich. Troszkę
                                                    mało, nieprawdaż ?

                                                    Na tym nie da się oprzeć tezy, że kapłaństwo wywodzi się z biskupów opisanych
                                                    w Biblii.

                                                    Wszystkie inne przytoczenia tego terminu, jak już pisałam w poprzednim poście
                                                    odnoszą się do Jezusa i wszystkich w niego wierzących. A więc powszechne
                                                    kapłaństwo obejmujące wszystkich.

                                                    Tad jeśli uważasz ze kobiety byłe z tego powszechnego kapłaństwa wyłączone,
                                                    musisz to udowodnić. Nie ma rady. Ja ci na słowo nie uwierzę. Proszę o jakieś
                                                    teksty z Biblii, które by potwierdziły istnienie kapłanów-mężczyzn
                                                    sprawujących eucharystię dla kobiet.

                                                    Ja na podstawie Biblii mogę stwierdzić, że Febe razem ze wszystkimi kobietami
                                                    i mężczyznami brała udział w łamaniu się chlebem i w piciu wina i jak to jest
                                                    opisane jeszcze w Didache:

                                                    „zgromadźcie się w dniu pańskim, łamcie chleb i dziękujcie, wcześniej
                                                    spowiadając się z waszych błędów, aby wasza ofiara była czysta. W każdym
                                                    czasie można ofiarować czysta ofiarę Bogu”.

                                                    Na podstawie tego tekstu da się także stwierdzić, że już wtedy ta tradycja
                                                    była pojmowana jako ofiara składana Bogu.

                                                    ) Odnosi się najpierw do biskupa, potem do prezbitera. Przyswojenie go w jego
                                                    ) specyficznym sensie pogańskim lub żydowskim tłumaczy się tym, ze
                                                    ) eucharystia, centralny ryt chrześcijański, jest odtąd pojmowana jako
                                                    ) ofiara Nowego Przymierza,

                                                    no to chyba nie czytałeś Didache ani Pawła

                                                    "(23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
                                                    nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i
                                                    rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25)
                                                    Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym
                                                    Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją
                                                    pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                                                    śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub
                                                    pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech
                                                    przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego
                                                    kielicha." (List do Koryntian)

                                                    Tad czytałeś mój poprzedni post ? Bo ja to już cytowałam. Już Paweł rozumiał
                                                    eucharystię jaki NOWE PRZYMIERZE. Tu nie potrzeba czekać do III czy IV wieku.

                                                    ) ktorą mogą składać tylko biskup lub prezbiter" Z tego fragmentu wynika, że
                                                    ) dopiero około III wieku ustala się odprawianie eucharystii w sensie ofiary.

                                                    A ja temu przeczę na podstawie tego co wyżej. Musisz podać jakieś DOWODY,
                                                    które by przeczyły Pawłowi.

                                                    ) Zatem, cokolwiek działo się wcześniej, niekoniecznie ma charakter
                                                    ) sprawowania eucharystii, w tym sensie w jakim rozumie to Kościół.

                                                    Udowodnij !!! Czyżby Kościół nie uznawała Listu do Korytnian ???? A to dla
                                                    mnie nowość .... nie wiedziałam.

                                                    ) Tak więc NAWET jeśli w okresie "charyzmatycznym" były kobiety-kapłanki
                                                    ) charyzmatyczne (a trzeba by to udowodnić, czego dotąd nie zrobiłaś, nie
                                                    ) wyszłaś bowiem poza SPEKULACJE),

                                                    Wyszłam poza spekulacje i udowodniłam na podstawie Biblii. A ty masz jakieś
                                                    POZYTYWNE DOWODY, z których mogłabym wyczytać ze
                                                  • tad9 Re: Do Tada 1 26.11.03, 21:09
                                                    Kasuję początek, bo był kolejnym rozbudowanym przypisem do "okresu
                                                    charyzmatycznego" i zostawiam część najważniejszą:
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                    > Tad czytałeś mój poprzedni post ? Bo ja to już cytowałam. Już Paweł rozumiał
                                                    > eucharystię jaki NOWE PRZYMIERZE. Tu nie potrzeba czekać do III czy IV wieku.

                                                    I tu Moniko trafiłaś w samo sedno. PAWEŁ ROZUMIAŁ. Nie przeczę. Pytanie brzmi
                                                    jednak: ilu chrześcijan PODZIELAŁO wtedy rozumienie eucharystii jako ofiary?
                                                    Traktujesz rzecz niezwykle statycznie, tymczasem mamy do czynienia z
                                                    dynamicznym procesem. Jeśli wogóle można mówić o ortodoksji w tym czasie, to o
                                                    ortodoksji in statu nascendi. Zakładasz najwyraźniej doskonałą znajomość
                                                    Ewangelii wśród wczesnych chrześcijan, a przecież w czasie o którym tu mówimy
                                                    Ewangelie były dopiero redagowane. Przecież Paweł w swoim liście dopiero NAUCZA
                                                    czym jest eucharystia. List pochodzi z około roku 58 o ile się nie mylę, jak
                                                    myślisz, ile czasu potrzeba było, by idea eucharystii jako ofiary się
                                                    UPOWSZECHNIŁA? Czy aby nie dokonywało się to własnie w ciągu I-II wieku? Idee
                                                    Pawła, jak sama wiesz były przyjmowane z dystansem przez sam "kościół
                                                    jerozolimski", czyli najważniejszych apostołów. Nie będę opisywał tego
                                                    wszystkiego, bo znasz na pewno historię tych sporów i historię Soboru
                                                    Jerozolimskiego. W każdym razie w tamtym czasie spora część chrześcijan nadal
                                                    czuła się mocno związana z judaizmem. Punktem odniesienia dla nich nie
                                                    przestała być jeszcze Świątynia jerozolimska. Pawłowe rozumienie nauki Jezusa
                                                    było kontrowersyjne. Nabożeństwo o którym mówisz, wzorowane było na żydowskiej
                                                    wieczerzy domowej, i nie była to jeszcze eucharystia w sensie katolickim, tak
                                                    jak Żydzi nie rozumieli swoich modlitw podczas owej wieczerzy jako ofiary. Było
                                                    to coś w rodzaju spotkania modlitewnego, i - być może - przewodniczyć mogły mu
                                                    także kobiety. Przejście do eucharystii jako ofiary dokonało się z czasem, w
                                                    miarę jak zwycieżała - nazwijmy ją - "pawłowa wizja", a nie "z piątku na
                                                    sobotę". Uważam, że w miarę jak się dokonywało, kobiety były odsówane od
                                                    nabożeństw (może Paweł własnie dlatego zakazywał kobietom nauczać, że pojmował
                                                    eucharystię jako ofiarę składaną przez kapłana, a kapłaństwo wiązał też z
                                                    nauczaniem?). M. Simon twierdzi, że rodzenie się struktury kościoła widać już
                                                    w "Dziejach" i "Listach", Paul Johnson w "Historii chrześcijaństwa" pisze, że
                                                    już "..w czasie, kiedy pojawiają się wczesne źródła rzymskie, tj. na początku
                                                    II wieku, pierwowzór struktury klerykalnej został już stworzony. Pierwszy List
                                                    Klemensa podkreślał znaczenie "obyczajów i ładu" w Kościele, a częścią tego
                                                    ładu była struktura hierarchiczna. Kobiety miały być podporządkowane
                                                    mężczyznom, młodzi - starym, "rzesza" - prezbiterom lub biskupom i diakonom
                                                    wybranym do tego celu". Mamy zatem stopniowe przejście od swoistej "demokracji"
                                                    do struktury hierarchicznej i od sowobody doktrynalnej, do ortodoksji.

                                                    PS.
                                                    Nadal czekam na jakieś KONKRETNE przykłady, kobiet - księży. Spekulacji
                                                    przedstawiłaś już całkiem sporo .....
                                                  • Gość: Monika Re: Do Tada 1 c.d. IP: *.chello.pl 23.11.03, 20:31
                                                    A ty masz jakieś POZYTYWNE DOWODY, z których mogłabym wyczytać ze było
                                                    inaczej ?

                                                    > nie były to kapłanki w sensie katolickim, a co najwyżej "protokatolickim",
                                                    > nie odprawiały one eucharystii, ale np. przewodiczyły modlitwie.

                                                    Nie odprawiały eucharystii ? Udowodnij proszę !

                                                    Owszem zgadzam się z tobą, ze Kościół Katolicki powstał dopiero w IV wieku,
                                                    tak jak i kler, ale co do eucharystii to się nie zgodzę. I mogę się zgodzić,
                                                    że kobiety zostały od sprawowania eucharystii odsunięte od kiedy powstał KK, a
                                                    więc nie stał się to wcześniej niż IV wieku.

                                                    Tad próbujesz dowieść, ze do odprawiania eucharystii wymagane były jakieś
                                                    wyjątkowe zezwolenia i święcenia i, że do tego był niezbędny kler, więc jesli
                                                    nie było kleru to nie mogło byc eucharystii. Ale z Biblii wyłania się całkiem
                                                    inny obraz pierwszych chrześcijan. Wystarzyło być ochrzczonym i wiernym
                                                    Chrystusowi by stać się jego kapłanem i odprawiać eucharystię. To opisuje
                                                    Paweł, tego dowodzą listy Piotra i Apokalopsa.

                                                    "(5) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy
                                                    królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od
                                                    naszych grzechów, (6) i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu
                                                    swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen." (Apokalipsa Jana)

                                                    Czy „uczynił nas królestwem – kapłanami Bogu i Ojcu” odnosi się wyłącznie do
                                                    mężczyzn ?

                                                    A to zdanie coś ci mówi ?

                                                    Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie
                                                    ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w
                                                    Chrystusie Jezusie. (List do Galatów)

                                                    Co do kobiet w pierwszym kościele, ja podsumuje to tak, a jest to
                                                    podsumowanie oparte na Biblii:

                                                    Do III wieku kapłaństwo było powszechne i obejmowała wszystkich członków
                                                    kościoła, tak kobiety jak i mężczyzn, wszyscy mogli sprawować ofiarę
                                                    eucharystii, która istniała w kościele od dnia jego założenia. Kobiety nie
                                                    były z tego w żaden sposób wyłączone. (Mogę jeszcze raz podać wszystkie
                                                    cytaty, jeśli ich nie czytałeś) Nie ma żadnego sensu mówić o pełnych czy
                                                    niepełnych święceniach kogokolwiek bo takowe nie istniały, a więc i diakonki
                                                    nie były wyświęcane, tak jak nie był wyświęcany biskup. Byli wybierani ale nie
                                                    wyświęcani.

                                                    W IV wieku powstaje Kościół Katolicki a wraz z nim podział na kler i laikat. W
                                                    tym czasie kobiety zostają odsunięte od sprawowania eucharystii wraz z
                                                    większością wiernych.

                                                    Jeśli się z tym nie zgadzasz to musisz teraz ty dostarczyć POZYTYWNYCH
                                                    DOWODÓW, bo ja na twoje słowo, ze tak nie było, to niestety ci nie uwierzę.

                                              • Gość: Monika Re: Do Tada 3 IP: *.chello.pl 21.11.03, 17:43
                                                tad9 napisał:

                                                > Gość portalu: Monika napisał(a):


                                                > ) Z analizy tekstów biblijnych wiemy, że wcale nie istniał podziały na
                                                > )diakonów i diakonisy, że u Pawła istniej tylko jedne termin "diakonos",
                                                > )więc jest ewidentne, że poczatkowo była tylko jedna funkcja, sprawowana
                                                > )tak przez mężczyzn jak i przez kobiety.
                                                >
                                                > Jedna nazwa nie oznacza, że nie istniał podział FUNKCJI diakonów mężczyzn i
                                                > diakonów kobiet, tak samo, jak dwie nazwy nie musiałyby przeczyć
                                                > jednolitości funkcji.

                                                Dobrze widzę ???? No proszę !!!! a niedawno dowodziłeś zupełnie czegoś innego.
                                                Szybko zmieniasz zdanie. To ci przypomnę co pisałeś :

                                                Monika:
                                                To czym różniły się święcenia na kapłana od święceń na diakona ?
                                                Mówimy o początkach Kościoła do ok V w.

                                                Tad:
                                                O tym, że się różniły świadczy sam fakt, że mamy oddzielne funkcje: diakoni i
                                                kapłani. Diakoni nie byli kapłanami. Gdyby te dwie funkcje były takie same,
                                                nie byłoby potrzeby tworzenia odrębnych terminów, bowiem po prostu zlewały by
                                                się ze sobą.

                                                Znaczy, że teraz sam sobie przeczysz czy dementujesz to co pisałeś
                                                wcześniej ?

                                                Więc bardzo cię proszę o FAKTY, a nie o spekulacje. W oparciu o dokumnety z I
                                                i II wieku:

                                                1. Udowodnij, że diakoni nie byli kapłanami.
                                                2. Udowodnij, że diakonki nie były kapłankami.
                                                3. Udowdnij, że ktokolwiek w pierwszego Kościoła nie był jednoczenie wiernym i
                                                kapłanem.

                                                > Zresztą, funkcje mogły być te same, nie obejmujące eucharystii.

                                                To są twoję przypuszczenia, pobożne życenie czy cos więcej ? To też musisz
                                                udowodnić, proszę o FAKTY. Sam przecież stwierdziłeś niedawno, znowu zacytuję:

                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                Zaciekawił mnie temat, więc pozwolę sobie się wtrącić i zauważyć, że nie
                                                odpowiadasz na pytanie, które brzmiało: "czym konkretnie różniły się święcenia
                                                diakońskie od kapłańskich?" Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu się
                                                do tego przyznaj (to nie boli...)

                                                Tad:
                                                Chodzi Ci o sprawy czysto techniczne? Nie wiem. Być może istniała "techniczna"
                                                bliskość, lub tożsamość święceń, ale nie istniała przy tym tożsamość funkcji.
                                                Diakonat to nie kapłaństwo. Zresztą w owych czasach rytuał był jeszcze w
                                                trakcie tworzenia się, i nie wiem, czy w ogóle można mówić tutaj o jakimś
                                                jednym wzorcu obowiązującym wszystkie kościoły.

                                                Ale teraz już wiesz ? Jakieś nowe niespodziewane odkrycie naukowe ?


                                                > ) Na dodatek jesli istnieje tylko jedne termin "diakonos" jak odróżnisz w
                                                > ) dokumentach czy to była kobieta czy mężczyzna ? To po prostu przez
                                                > )kilkaset lat nie było ważne.

                                                > To oznacza, że urząd miał taką a nie inną nazwę, ale niekoniecznie, że
                                                > diakini kobiety i mężczyźni robili dokładnie to samo.

                                                Na czym opierasz to twierdzenie ? Na przypuszczeniach? No to proszę w oparciu
                                                o Biblię i o dokumnety z I i II wieku udowodnić to co piszesz.

                                                > Według cyrowanego przeze mnie tekstu funkcje różniły się.

                                                No to zaczytuj co mówi ten tekst o I, II i III wieku ?

                                                • tad9 Re: Do Tada 3 21.11.03, 19:37
                                                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                  > Dobrze widzę ???? No proszę !!!! a niedawno dowodziłeś zupełnie czegoś
                                                  innego.
                                                  > Szybko zmieniasz zdanie. To ci przypomnę co pisałeś (.......)

                                                  Dobrze widzisz Moniko. Wcześniej mówiliśmy o dwóch RÓŻNYCH urzędach, a teraz
                                                  mówimy o podziale funkcji w ramach JEDNEGO urzędu. To dwie różne sprawy, które
                                                  WCALE nie muszą się łączyć. Nie ma doprawdy nic nadzwyczajnego w tym, ze
                                                  kobiety i mężczyźni objęci jedną nazwą: "diakoni", ze względu na różnicę płci
                                                  mogli pełnić różne funkcje. Może forma żeńska nie pojawiła się, bo diakonis nie
                                                  było zbyt dużo? Byłoby to mniej więcej tak, jak w przypadku słowa "minister",
                                                  są kobiety - ministrowie, a termin "ministerka" nie funkcjonuje (tylko nie
                                                  pisz, że przecież ministerki robią to samo co ministrowie, bo NIE o tym tu
                                                  mówimy. To był tylko przykład).


                                                  > 1. Udowodnij, że diakoni nie byli kapłanami.
                                                  > 2. Udowodnij, że diakonki nie były kapłankami.
                                                  > 3. Udowdnij, że ktokolwiek w pierwszego Kościoła nie był jednoczenie wiernym
                                                  >i kapłanem.

                                                  Moniko, to wszystko już było. W ten sposób będziemy dreptać w miejscu. Na temat
                                                  o którym tu piszesz wypowiadam się szerzej w poscie "do Tada 1".


                                                  > To są twoję przypuszczenia, pobożne życenie czy cos więcej ? To też musisz
                                                  > udowodnić, proszę o FAKTY. Sam przecież stwierdziłeś niedawno, znowu zacytuję:
                                                  (....)
                                                  > Ale teraz już wiesz ? Jakieś nowe niespodziewane odkrycie naukowe ?

                                                  Przepraszam, ale znów mylisz dwie sprawy. Do Barbinator pisałem o
                                                  kwestiach "technicznych" święcenia, i tych naprawdę nie znam (to znaczy nie
                                                  wiem, czy obrzęd święcenia diakona wymagał np. podrzucenia go 3 razy w górę i
                                                  poklepania po ramieniu, czy zanurzenia w beczce). Natomiast co do funkcji
                                                  diakona, to w literatury którą znam (cytowałem jedno opracowanie) wynika, że
                                                  diakoni eucharystii nie sprawowali.

                                                  > Na czym opierasz to twierdzenie ? Na przypuszczeniach? No to proszę w
                                                  >oparciu o Biblię i o dokumnety z I i II wieku udowodnić to co piszesz.

                                                  Opieram je na logice. Naprawdę może istnieć JEDNA nazwa urzędu, a w jej ramach
                                                  podział funkcji ze względu na płeć osób sprawujących ten urząd. Czy w istocie
                                                  tak było? Autor, którego cytuję twierdzi że tak.

                                                  > No to zaczytuj co mówi ten tekst o I, II i III wieku ?

                                                  O ile pamiętam, w tekście nie ma wcale mowy o żadnych wiekach.
                                              • Gość: Monika Re: Do Tada 4 IP: *.chello.pl 21.11.03, 18:37
                                                tad9 napisał:

                                                > Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                >
                                                > ) Więc odpowiedz jest pozytywna. Tak w pierwszym kosciele kobiety sprawowały
                                                > ) eucharystie na równi z mężczyznami i ta praktyka nikogo nie dziwiła.
                                                > )Sytuacje się zmienia od V wieku. Nie przeczę. Ale przez prawie 5 wieków
                                                > )kobiety to robiły. Tak diakonisy jak i prezbiterki, które miały jeszcze
                                                > )wyższe święcenia.

                                                > Proszę o FAKTY, a nie o spekulacje. Proszę o PRZYKŁADY kobiet sprawujących
                                                > eucharystię. Ile takich znasz?

                                                Więc udowodniłam ci tystarczając podając cytaty z Biblii. Teraz jeszcze tylko
                                                dodam, że w pierwszym kościele nie potrzebe były , żadne swięcenie do
                                                sprawowania eucharytsii, wszyscy święci ( bo tak siebie nazywali) byli
                                                kapłanami.

                                                Teraz ty udowodnij, że tak nie było.

                                                > ) Tak, mogły. Nigdzie przed 490 rokiem nie jest napisane, że nie mogły. A
                                                > )niby dlaczago by nie mogły ? Pierwsze diakonki, prezbiterki, profetki i
                                                > )apostołki są udokumentowane w Biblii, więc przez wiele lat mogły.
                                                >
                                                > Rozumiem, że nie potrafisz w sposób POZYTYWNY udokumentować swojego
                                                > twierdzenia,

                                                Rozumiem, że dla ciebie Biblia nie jest dokumentem, który może cokolwiek
                                                udowodnić.

                                                > i jedynym argumentem jest ów brak zakazu (zresztą temu brakowi
                                                > też warto się przyglądnąć)?

                                                Tak brak, jest także dowodem. To co nie jest zabronione jest zezwolone. To
                                                podstawa prawa.

                                                > Taka argumentacja jest SPEKULACJĄ. Gdzie są DOWODY POZYTYWNE?

                                                Czyżbyś cytaty z Biblii uznawał za spekulacje ?
                                                Czym dla ciebie jest dowód pozytywny ?

                                                >Przecież w ciągu kilkuset lat powinno ich się trochę uzbierać, prawda?

                                                No tak nazbierało się tego sporo. Proszę podaj mi jakikolwiek dokument z I czy
                                                II wieku, w którym jasno jest napisane ze biskup jest kapłanem sprawująceym
                                                eucharystię i mającym do tego wyłaczne prawo.

                                                W innym wypadku uznam wszystkie twoje wywody jednynie za SPEKULACJE nie
                                                poparte żadnymi POZYTYWNYMI DOWODAMI.

                                                > ) Jeśli twierdzisz, że nie mogły to musisz to udokumentowac, ale nie chcesz.
                                                > ) Oczywiście nie moge cię zmusić :-))
                                                >
                                                > Jeśli twierdzisz, że to robiły, to musisz to udokumentować, ale nie chcesz.
                                                > Oczywiście nie mogę Cię zmusić. ;-P
                                                >
                                                >
                                                > ) Prezbiterki są udokumentowane w: Tropeii (Kalabiea), na Sycylii, w
                                                > ) Ipponie, we Francji, Tracji, Dalmacji (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie
                                                > ) noszą tytuły prezbiterek, a jak wiadomo prezbiter ma pełne święcenia. Więc
                                                > ) nie istniały przeszkody aby nie sprawowały euchrystii.
                                                >
                                                > Ależ oczywiście, że są udokumentowane, to nie jest ŻADNE
                                                > feministyczne "odkrycie": "Wbrew hasłom feministek oba roszczenia: władzy
                                                > kość. i sakramentu kapł. nie są bynajmniej nowe, a ponadto dawne nie
                                                > sprawdziły się. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa kobiety sprawowały -
                                                > przejściowo i bez święceń - faktyczną władzę biskupią i prezbiterialną w
                                                > niektórych Kościołach wschodnich przedchalcedońskich (Jakobici, Nestorianie,
                                                >Ormianie);

                                                Owszem, sprawowali także te funkcje męzczyźni bez święceń kapłańskich.
                                                Musiałbyś udowodnić, że przed III wiekiem istaniały jakiekolwiek swięcnia
                                                kapłńskie, by robić takie rozróznienie jak wyżej.

                                                Więc jeszcze raz nalegam, jak wyglądały święcenia kapłańskie w I i II wieku i
                                                kto ich udzielał ?

                                                > działo się to w przypadkach, gdy władza była dziedziczona w rodzinach i
                                                > kiedy kobiety rządziły w imieniu nieletnich dziedziców urzędu; również w
                                                > Kościele Katolickim w starożytności, a zwłaszcza w średniowieczu, kobiety
                                                > nierzadko faktycznie rządziły Kościołami lokalnymi, biskupstwami, parafiami
                                                > i zakonami (także męskimi), w imieniu władzy monarszej lub książęcej; wtedy
                                                > biskupi i prezbiterzy byli spychani do pełnienia tylko funkcji
                                                > liturgicznych; Kościół uważa, że praktyki te stanowiły niedopuszczalne
                                                > mieszanie się społeczności świeckiej w sprawy kościelne" (ks. Czesław
                                                > Bartnik, Kapłaństwo kobiet). W materiale który cytuję jest też fragment o
                                                > odłamach chrześcijaństwa, które praktykowały pełne święcenia kapłańskie
                                                > kobiet:

                                                A kiedy wprowadzono pełne święcenia mężczyzn ? Od kiedy tak naprawdę istnieje
                                                kler ? I kiedy nie było kleru co było ? Nie było żadnych święceń ? Bo niby kto
                                                miałby mieć wcześniej prawo do wyświęcania kogokolwiek ?


                                                > "Święcenia kapłańskie kobiet mają długą historię w niekatolickich odłamach
                                                > chrześcijaństwa; poczynając od II wieku były one udzielane kobietom mn.
                                                > wśród kotyrydianów, marcjanistów, popuzynianów, agapetów, w sekcie czczącej
                                                > Matkę Jezusa jako Boginię. Z nową siłą roszczenia te wystąpiły w XVIw. w
                                                > ramach reformacji, w Polsce wśród "braci polskich", choć tutaj faktycznych
                                                > święceń nie było; święcenia kobiet na "kapłanki" i "biskupki" podjął u
                                                > nas "Kościół Katolicki Mariawitów", odłamu Felicjańskiego; swięceń
                                                > udzielał 1922-934 abp mariawicki, J. Kowalski, który sakrę biskupią otrzymał
                                                > od kościoła starokatolickiego w Holandii". Mowa jest tu jak widzisz o
                                                > funkcjach tytularno-administracyjnych.
                                                >
                                                > ) Jest też jeden dokument, w którym opisane jest jak dziewice sprawowały
                                                > ) eucharystję. Dziewice, które nie miały, żadnych święceń a jednak miały
                                                > ) prawo sprawowania euchrystii.
                                                >
                                                > JEDEN? Słyszałaś coś o kryterium reprezentatywności w historii? A poza tym,
                                                > czy aby nie była to dziewica z odłamu kotyrdianów, marcjanistów,
                                                > popuzynianow ....itd? Sprawowanie eucharystii bez święceń? Coś mi się zdaje,
                                                > że nie można UOGÓLNIAĆ takich przypadków. Zgodzisz się ze mną?

                                                Nie nie zgadzam się. Jeden, ale bardzo znaczący, wzorujący się na najstarszej
                                                tradycji wywodzącej się w Biblii. Zresztą nadal go szukam wiec, podam później.
                                                >
                                                > )Jak widać kiedyś nie byli takimi formalistami jak dziś. Niestety nie mogę
                                                > )go znaleźć w tej chwili. W kazdym razie to jakiś biskup opisuje lokalne
                                                > )tradycje.
                                                >
                                                > LOKALNA TRADYCJA? Tak myślałem .....

                                                Co myślałeś ? To opisz mi ogólnie przyjęte tradycje, które były respektowana w
                                                każdym kosciele między IV a V wiekiem. Która tradycja nie była lokalna ?


                                              • Gość: Monika Re: Do Tada 5 IP: *.chello.pl 21.11.03, 19:03
                                                tad9 napisał:

                                                > Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                >
                                                > )Jak znajde gdzie to było to zamieszcze link.
                                                > ) Ale nie obiecuje, bo już szukałam i gdzieś im się zgubiło, a nie potrafię
                                                > ) odtworzyć z pamięci ani adresu ani autora. Liczę już tylko na przypadek.
                                                >
                                                > A do tego link zaginął .....

                                                Ale go znajdę:)) Obiecuję
                                                >
                                                > ) Gdyby prezbiterki miały pełnić inną funkcję niz prezbiter z pewnościa
                                                > ) nazwanoby je inaczej. Lekarz i lekarka pełnią tą sama funkcję. Gdyby ona
                                                > ) wynosiła ze nim brudne opatrunki nazywałaby się salową, a nie lekarką, lub
                                                > ) w najlepszym wypadku pielęgniarką.
                                                >
                                                > Wybacz, ale to dziecinny argument. Jedność nazwy nie musi oznaczać jedności
                                                > funkcji.

                                                A co oznacza jedność nazwy ?

                                                > Pytam raz jeszcze czy masz jakieś KONKRETNE przykłady, poza tą zaginioną
                                                > dziewicą?

                                                Oczywiście, przytoczne wcześniej i chyba dość liczne fragmenty z Biblii.

                                                > ) Sam mnie w jednym z poprzednich postów pytałeś dlaczego są dwie nazwy
                                                > )diakon i prezbiter. Skoro są to znaczy że pełnia dwie rózne funkcje. Teraz
                                                > )ja ciebie pytam dlaczego jest tylko jedna nazawa dla prezbitera i
                                                > )prezbiterki ?
                                                >
                                                > Prezbiterat dla kobiet mógł łączyć się z innym rodzajem działalności, niż
                                                > prezbiterat dla mężczyzn.

                                                Mógł ???? Udowodnij to na podstawie dokumentów z I i II wieku. Inaczej uznam
                                                to za Spekulacje a nie DOWODY POZYTYWNE.

                                                > Poza tym, prezbiterzy przez długi czas nie sprawowali eucharystii,

                                                To też udowodnij na podstawie jakiś dokumentów z tej samej epoki. Proszę o
                                                FAKTY a nie spekulacje.

                                                > więc nie twierdzę, że funkcje kobiet i mężczyzn prezbiterów wtedy się nie
                                                > różniły. Czy aby pojawienie się wyraźnych zakazów nie wiąże się czasem
                                                > z upowszechnianiem się zwyczaju, że nie tylko biskup, ale i prezbiter
                                                > sprawować może eucharystię?

                                                Nie. Według mojego rozeznania, było wprost odwrotnie. Poczatkowo wszyscy mogli
                                                sprawować kult i byli równi w Bogu. Z czasem, gdy ukształtował się kler,
                                                zaczął on rościc sobie pretensje do eksluzywy i powoli wypychać wiernych z
                                                autentycznych członków koscioła do roli widzów, w pierwszym rzędzie kobiety.
                                                Później kiedy liczba wiernych wzrosła, wzrosło także i zapotrzebowanie na
                                                kapłanów, więc zadziałały siły odwrotne.
                                                >
                                                > ) Tak zgadzam się. Historia to historia, nie da sie zaprzeczyć. Dlatego też
                                                > ) i teolożki przytaczają raczej argumenty teologiczne a nie historyczne.
                                                >
                                                > I o takich możemy porozmawiać. Historyczne są słabiutkie!

                                                Nie takie słabiutkie. Chyba ze jak już pisałam, Biblia nie jest dla ciebie
                                                żadnym dokumentem.

                                                > )Te historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby
                                                > )nie było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Koś
                                              • Gość: Monika Re: Do Tada 6 IP: *.chello.pl 21.11.03, 19:11
                                                I o takich możemy porozmawiać. Historyczne są słabiutkie!

                                                )Te historyczne są drugorzedne, lecz nie bez znaczenia. Przez 500 lat, jakby
                                                )nie było, kobiety miały dużo lepsza pozycje w Kościele niż później.

                                                Tak czy owak, nic nie wskazuje na to, by istniał rozpowszechniony zwyczaj
                                                zgodnie z którym kobiety mogły być kapłankami (w sensie możliwości sprawowania
                                                eucharystii). Raz jeszcze pytam: czy potrafisz wyjść poza SPEKULACJE?

                                                Tak mogę i wyszłam. W Biblii są wszystkie na to dowody. Chyba, że Biblia to
                                                spekulacje ?

                                                ) Ale tego nie ustalono przed VI wiekiem. Więc jakby nie było odepchnięto 500-
                                                ) letnią tradycję. Dlaczego nagle od VI wieku nie może, a wczesniej nikt o tym
                                                ) nie mówił ?

                                                Czego nie ustalono przed VI wiekiem? Gdzie są te wszystkie kapłanki, ktore
                                                działały w Kościele przez KILKASET lat? Zachowała się pamięc o jakichś tam
                                                agapetach, a nie ma śladów kilkusetletniej tradycji obecnej wewnątrz ko

                                                Tu mi się post ucina.

                                                Uff......., skończyłam. Na temat II III i IV wieku jeszcze napiszę. Jak
                                                mówiłam muszę znaleźć materiały, niestety część jeszcze tłumaczę, jakos nie
                                                mam szczęscia do polskich tekstów.

                                                Pozdrawiam

                                    • Gość: Monika Re: Apostołka Junia IP: *.chello.pl 19.11.03, 18:45

                                      w poznańskej Junia jest kobietą:

                                      (7) Pozdrówcie Andronika i Junię, moich krewnych i współwięźniów, którzy
                                      należą do grona wybitnych apostołów, którzy jeszcze przede mną należeli do
                                      Chrystusa.

                                      w warszawskeij też kobita apostołka

                                      Pozdrówcie Andronika i Junię, rodaków moich i współwięźniów moich, którzy są
                                      zaszczytnie znani między apostołami, a którzy już przede mną byli
                                      chrześcijanami.

                                      za to w brzeskiej junia juz zmieniła płeć :-)

                                      (7) Pozdrówcie Andronika i Junjasza powinowate moje i towarzysze więzienia
                                      mego, którzy znacznymi są między Apostoły i którzy też przede mną byli w
                                      Krystusie.

                                      w gdańskiej tak samo:
                                      (7) Pozdrówcie Andronika i Junijasza, krewnych moich i spółwięźni moich,
                                      którzy znacznymi są między Apostołami, którzy i przede mną byli w Chrystusie.

                                      w tysiąclatce nadal jest mężczyzną:

                                      Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia,
                                      którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do
                                      Chrystusa.

                                      Ale w vulgacie jest kobietą :-)

                                      salutate Andronicum et Iuniam cognatos et concaptivos meos qui sunt nobiles in
                                      apostolis qui et ante me fuerunt in Christo

                                      w septuagincie tez baba:

                                      aspasasye andronikon kai iounian touv suggeneiv mou kai sunaicmalwtouv mou
                                      oitinev eisin epishmoi en toiv apostoloiv oi kai pro emou gegonasin en cristw

                                      Ciekawe kiedy wreszcze w polskiej wersji doczekamy się powrotu apostołki
                                      Junii ?

                                      Co za niezreczna sytuacja .... hmm kobieta apostołka, przyjaciółka i
                                      współpracownica Pawła. A mówią ze nie było kobiet apostołek. Chyba coś im się
                                      pomyliło ?

                                      Acha... dla niedowiarków: sprawdzcie w Liście do Rzymian 16,7



                                      • tad9 Re: Apostołka Junia 19.11.03, 21:42
                                        Gość portalu: Monika napisał(a):

                                        > Co za niezreczna sytuacja .... hmm kobieta apostołka, przyjaciółka i
                                        > współpracownica Pawła. A mówią ze nie było kobiet apostołek. Chyba coś im się
                                        > pomyliło ?

                                        A któż Ci powiedział, że kobiety-apostołki nauczające chrześcijaństwa
                                        są "ukrywane" przez wraży patriarchat? Nic podobnego. Sądzę, że "Żywoty
                                        świętych" to nie jest Twoja ulubiona lektura (skłamałbym, gdybym powiedział, że
                                        są moją główną lekturą) Znasz np"Złotą legendę" Jakuba De Voragine? Oczywiście
                                        nie znasz, ale w średniowieczu była to jedna z najpopularniejszych książek
                                        Zachodu. Rodzaj zbioru "Żywotów świętych". Są tam i apostołki. Nikt tego
                                        nie "ukrywał". Maria Magdalena jest tam nawet nazywana "apostołką
                                        apostołów": "Jest to więc owa Maria Magdalena, ktorej Pan wyrządził tak wielkie
                                        dobrodziejstwo i dał dowody wielkiej miłości. Wypędził z niej bowiem siedmiu
                                        diabłów, rozpalił ją całą uwielbieniem do siebie, uczynił ją szczególnie bliską
                                        sobie, jak również swoją gospodynią i szafarką, ktorą zawsze chciał mieć przy
                                        sobie w podróży. Zawsze też łagodnie ją usprawiedliwiał: i przed faryzeuszem,
                                        który ją nazywał nieczystą, i przed jej siostrą, ktora oskarżała ją o lenistwo,
                                        i przed Judaszem, ktory nazywał ją rozrzytnicą. Widząc ją płaczącą Pan sam nie
                                        mógł powstrzymać łez. Z miłości do niej wskrzesił jej brata w cztery dni po
                                        jego śmierci. Z miłości do niej uzdrowił jej siostrę z krwotoku, na który
                                        cierpiała 7 lat.(...). Ona to w czasie łaski odbyła uroczystą pokutę, ona
                                        wybrała najlepszą cząstkę, siedząc u stóp Pana i słuchając słów Jego. Ona to w
                                        czasie męki Pańskiej stała pod krzyżem, ona przygotowała olejek, aby namaścić
                                        Jego ciało. Gdy uczniowie odeszli od grobu Pana, ona pozostała. Jej najpierw
                                        ukazał się zmartwychwstały Chrystus i uczynił ją apostołką apostołów". Dalej
                                        jest o podróży Magdaleny i grupy innych do Marsylii, gdzie Magdalena nawróciła
                                        tubylców: "Maria Magdalena zaś ujrzawszy, że lud schodzi się do świątyni, aby
                                        skladać ofiarę bożkom, podniosła się z twarzą łagodną i pogodną i poczęła w
                                        przekonywających słowach odwodzić ich od kultu bożków, a równoczesnie z wielką
                                        wytrwałością opowiadała im o Chrystusie. W końcu wszystkich oczarowała jej
                                        postać, zarówno jak wymow i łagodność jej słów. Nic też dziwnego, że usta,
                                        ktore pobożnym i słodkim pocałunkiem dotknęły stóp Zbawiciela, bardziej niż
                                        inne tchnęły urokiem słowa Bożego" (Legenda Aurea: Legenda na dzień św. Marii
                                        Magdaleny - 22 lipca). Podobnie siostra Magdaleny - Marta, ktora też wylądowała
                                        w Marsylii: "Po Wniebowstąpieniu Pana, gdy uczniowie Jego rozproszyli się,
                                        poganie wsadzili Martę wraz z jej bratem Łazarzem i siostrą Magdaleną, jak
                                        również św. Maksymiana, który je obie ochrzcił i opiekował się nimi na
                                        polecenie Ducha Świętego, oraz wielu innych ludzi na statki, z których
                                        uprzednio zabrali wiosła, żagle i stery i wszelką żywność. Pan jednak
                                        doprowadził ich szczęśliwie do Marsylii. Stamtąd dotarli w okolice Aix i
                                        nawracali ludzi na wiarę Chrystusową. Św. Marta zaś umiała przemawiać do ludzi
                                        i cieszyła się wielką miłością u wszystkich". W legendzie o św. Marcie pojawia
                                        się jescze jedna apostołka, i do tego w związku ze Słowiańszczyzną. Legenda
                                        kończy się tak: "Dzieje życia św. Marty spisała sługa jej imieniem Martilla,
                                        która później udała się do Sklawonii i tam głosiła wiarę Chrystusową, a w
                                        dziesieć lat po śmierci Marty zasnęła w pokoju" (Legenda na dzień św. Marty -
                                        19 lipca). Jak widzisz nikt tego apostołowania kobiet nie "ukrywał". A co do
                                        owej Słowiańszczyzny i Martilli, to jak można przeczytać w przypisie do
                                        legendy: "Sklawonia to tyle co Słowiańszczyzna. Niestety nie wiemy, do jakiej
                                        to legendy czyni aluzję Jakub de Voragine.


                                        • Gość: Monika Re: Apostołka Junia IP: *.chello.pl 19.11.03, 22:54
                                          Tad chyba żartujesz ?

                                          Piszesz o legendach i co najwyżej apokryfach, których Kościół nigdy nie uznał,
                                          jako dowód na co ?

                                          Tak "Złota legenda" jak i "Żywoty świętych" to bajki, może i fajnę,
                                          wzruszające, przepełnione wiarą, ale nic więcej. Zwykły objawa pobożności
                                          niektórych pisarzy i poetów średniowiecznych. W żadnym wypadku to nie są
                                          dokumenty. Dla Kościoła nie mają żadnej wagi, no może dla jakiegoś kaznodziei
                                          moralizatora, który z nich czerpał motywy.

                                          Chcesz Złota legende porównywać do Biblii ? Bój się Boga :-)

                                          Ja pisałam o Liście do Rzymian i o Junio, która dziwnym trafem zmieniła płeć,
                                          co udowodniłam wystarczająco.





                                          • tad9 Re: Apostołka Junia 20.11.03, 19:33
                                            Gość portalu: Monika napisał(a):

                                            > Tad chyba żartujesz ?

                                            Nie żartuję, to Ty - obawiam się - nie bardzo wiesz o czym piszesz.

                                            > Piszesz o legendach i co najwyżej apokryfach, których Kościół nigdy nie
                                            >uznał, jako dowód na co ?

                                            Na to, że utrzymywała się pamięć tradycji apostołek, i że nikt jej
                                            nie "ukrywał". Mniejsza o zgodność samych legend z prawdą. Co chcesz powiedzieć
                                            pisząc, że Kościół nigdy nie uznawał "Żywotów świętych"?

                                            > Tak "Złota legenda" jak i "Żywoty świętych" to bajki, może i fajnę,
                                            > wzruszające, przepełnione wiarą, ale nic więcej. Zwykły objawa pobożności
                                            > niektórych pisarzy i poetów średniowiecznych.

                                            Obawiam się, że niewiele wiesz o średiowieczu, skoro nazywasz "Żywoty Świętych"
                                            bajkami.

                                            >W żadnym wypadku to nie są
                                            > dokumenty. Dla Kościoła nie mają żadnej wagi, no może dla jakiegoś
                                            >kaznodziei moralizatora, który z nich czerpał motywy.

                                            Ależ tu nie chodzi o wartość legend jako dokumentu, lecz o pamięć tradycji i o
                                            fakt jej nieukrywania.

                                            > Chcesz Złota legende porównywać do Biblii ? Bój się Boga :-)

                                            Chcę powiedzieć, że "Żywoty Świętych" traktowano bardzo powaznie. Zaprzeczasz
                                            temu? Na jakiej podstawie?

                                            > Ja pisałam o Liście do Rzymian i o Junio, która dziwnym trafem zmieniła płeć,
                                            > co udowodniłam wystarczająco.

                                            Zlitujże się Moniko! A cóżeś Ty takiego "udowodniła"? Czy możesz mi wytłumaczyć
                                            jaki sens ma "fałszowanie" przekładów podczas, gdy w wersji greckiej i
                                            łacińskiej (języki liturgiczne!) zostawia się tekst "niesfałszowany"? To tak,
                                            jakby spiskowcy antykrzyżowieżowcy, chcąc zatrzeć pamięć o krzywej wieży,
                                            zniszczyli wszystkie jej miniaturki i widokówki, a zostawili samą wieżę
                                            sterczącą krzywo w Pizie. Możesz nie lubieć KK, ale nie powinnaś odmawiać
                                            inteligencji jego sługom.
                                            • Gość: Monika Re: Apostołka Junia IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.11.03, 23:16
                                              tad9 napisał:

                                              > Gość portalu: Monika napisał(a):
                                              >
                                              > > Tad chyba żartujesz ?
                                              >
                                              > Nie żartuję, to Ty - obawiam się - nie bardzo wiesz o czym piszesz.

                                              Nie jest to faktycznie temat, który mnie pasjonuje, ale kilka ostrych kawałków
                                              znam, niezła jest bajka o latającym domku Matki Boskiej. Znam też legende o
                                              nieustrasznej Katarzynie z Aleksandrii i kilka innych. Znam chyba lepiej od
                                              tych legend apokryfy.
                                              Ze złotej legendy znam tylko historię o odnalezieniu krzyża przez helene,
                                              batalię pod mostem milwijskim i baltelię z maksencjusza, ale to chyba
                                              niewielę. Niezły był kawałek o Żydzie jak go złapano, pobito i wrzucono do
                                              studni z nieczystościami przez wiele dni morzono głodem, żeby perfidne bydle
                                              przyznało się gdzie został ukryty krzyż Jezusa. Naprawde ostry.

                                              Ty jak widzę lubisz kawałki bardziej soft :-))

                                              > > Piszesz o legendach i co najwyżej apokryfach, których Kościół nigdy nie
                                              > >uznał, jako dowód na co ?
                                              >
                                              > Na to, że utrzymywała się pamięć tradycji apostołek, i że nikt jej
                                              > nie "ukrywał". Mniejsza o zgodność samych legend z prawdą. Co chcesz
                                              > powiedzieć pisząc, że Kościół nigdy nie uznawał "Żywotów świętych"?

                                              Których apostołek ? Marii Magdaleny czy Marty ? Kościół uznaje je za
                                              apostołki ? W jakich dokumentach ? Chętnie poczytam ?

                                              Ja wiem, że zostały wyniesione na ołtarze jako święte, ale żeby je wymieniano
                                              obok Piotra i Pawła jako apostołki to jakoś jeszcze nie słyszałam. Muszę
                                              spytać jakiegoś księdza, ale myślę ze mi zaprzeczy.

                                              Jak do tej pory wiedziałam, że Kościół uznaje 12 apostołów. A ty mówisz ze
                                              jest ich dziś w Kościele 14 czy 15 czy ilu ?

                                              Napisz mi też, proszę, w jaki sposób "Żywoty świętych" wpłynęły na tradycje
                                              Kościoła. Co wniosły ? Jak dzięki "Złotej legendzie" odczytano na nowo "Nowy
                                              Testament" ?

                                              > > Tak "Złota legenda" jak i "Żywoty świętych" to bajki, może i fajnę,
                                              > > wzruszające, przepełnione wiarą, ale nic więcej. Zwykły objawa pobożności
                                              > > niektórych pisarzy i poetów średniowiecznych.

                                              > Obawiam się, że niewiele wiesz o średiowieczu, skoro nazywasz "Żywoty
                                              > Świętych" bajkami.

                                              Więc dobrze, to nie bajki, to legendy, na dobrze nazwijmy to hagiografią. ALe
                                              dalej pytam co to ma do tematu o którym mówimy. Ta hagiografia niczego nie
                                              dowodzi, poza łatwowiernością ludzi, którzy czytając ją myśleli ze czytają
                                              autentyczne dokumenty historyczne.

                                              > >W żadnym wypadku to nie są dokumenty.
                                              > >Dla Kościoła nie mają żadnej wagi, no może dla jakiegoś
                                              > >kaznodziei moralizatora, który z nich czerpał motywy.
                                              >
                                              > Ależ tu nie chodzi o wartość legend jako dokumentu, lecz o pamięć tradycji i
                                              > o fakt jej nieukrywania.

                                              Tradycji, której kościół nie uznaje. Więc dzięki tej "tradycji" i
                                              dzieki "Żywotom świętych" ilu mamy w końcu apostołów ?

                                              > > Chcesz Złota legende porównywać do Biblii ? Bój się Boga :-)
                                              >
                                              > Chcę powiedzieć, że "Żywoty Świętych" traktowano bardzo powaznie.
                                              > Zaprzeczasz temu? Na jakiej podstawie?

                                              Owszem wiem, w średniowieczy wierzono w istnienie jednorożca i feniksa,
                                              wierzono, że ziemia jest płaska a gwiazdy są przyklejone do nieboskłonu, który
                                              porusza się z woli bożej. Wierzono, ze antypody nie moga istnieć, bo ludzie po
                                              prostu by pospadali, wierzono też ze łamano świętych kołem a kości im się
                                              zrastały same, że gotowano ich w oleju i nic im się z tego powodu nie działo i
                                              wiele wiele innych rzaczy :-))) I to na poważnie. Dlaczego miałbym ci
                                              zaprzeczać. Wcale ci nie zaprzeczam. Jestem przekonana, że masz racje. Tylko,
                                              co z tego ?

                                              To własnie wtedy, między innymi zięki takie legendym o których piszesz,
                                              Kościół podtrzymywał, ciągle kwitnący, handel relikwiami. To z tamtych lat
                                              mamy do dzisiaj: 14 (słownie czternaście) napletów Jezusa, mleko w piersi
                                              Matki Boskiej, pióra ze skrzydła Archanioła Gabriela, fruwający dom Matki
                                              Boskiej, który obecne znajduje się w Loreto, gwożdzie i deski z krzyża Jezusa,
                                              z których możnaby dziś wybudować chyba nezłą altankę, podobno nawet włos z
                                              brody Pana Boga, jabłko z drzewa w raju i inne przeróżne cudowności.

                                              Oczywiście, że to poruszało machinę Kościelną i było traktowane na poważnie.
                                              Pielgrzymki prznosiły milionowe dochody kosciołom, nie mówiąc o sprzedawanych
                                              przy okazji odpustach i pomniejszych relikwiach, o które zabiegał kazdy
                                              pobożny pielgrzym. Jasne, że Kościół podsycał wiarę w świętych i zachęcał do
                                              pielgrzymek do ich grobów.

                                              > > Ja pisałam o Liście do Rzymian i o Junio, która dziwnym trafem zmieniła >
                                              > > płeć, co udowodniłam wystarczająco.
                                              >
                                              > Zlitujże się Moniko! A cóżeś Ty takiego "udowodniła"? Czy możesz mi
                                              > wytłumaczyć

                                              Juz pisałam i w innym poście. Jakimś dziwnym przypadkiem losu nie chciało
                                              przejść niektórym tłumaczom Biblii przez głowę, że Junia to kobieta i została
                                              Juniuszem.

                                              > jaki sens ma "fałszowanie" przekładów podczas, gdy w wersji greckiej i
                                              > łacińskiej (języki liturgiczne!) zostawia się tekst "niesfałszowany"?

                                              Zapominasz, że kiedyś ludzie byli ciemni, przez wiele lat nie czytali Biblii,
                                              nikt nie sprawdzał jak wyglądała wersja łacińska czy grecka.

                                              > To tak, jakby spiskowcy antykrzyżowieżowcy, chcąc zatrzeć pamięć o krzywej
                                              > wieży, zniszczyli wszystkie jej miniaturki i widokówki, a zostawili samą
                                              > wieżę sterczącą krzywo w Pizie. Możesz nie lubieć KK, ale nie powinnaś
                                              > odmawiać inteligencji jego sługom.

                                              Tu nie chodzi o moje sympatie. W Biblii Junia jest Juniuszem i nie ja jej
                                              zmieniłam płeć. Myślisz, że polscy tłumacze byli półanalfabetami ?

                                              Jakim cudem Junia jest Juniuszem ?

            • Gość: Monika Re: Diakoni IP: *.chello.pl 17.11.03, 23:00
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Argument, że kobiety powinny być kapłanami, bo niektóre mają ochotę

              A słyszałeś kiedyś o powołaniu ?

              > jest wart tyle, co argument, że osoby bez formalnego wykształcenia wyższego
              > powinny móc używać tytułów naukowych,

              A kto twierdził, że kobieta, która czuje powołanie chciałaby zostać księdzem
              bez odpowiednich formalnego wykształcenie w tej dziedzinie ?

              > bo wiele ma na to ochotę, a do tego jest wykształconych lepiej niż
              > niejeden magister czy doktor.
              > Otóż, tak jak w przypadku tytułów naukowych istnieją pewne formalne wymogi,
              > które trzeba spełnić by móc ich używać, tak też w przypadku kapłaństwa
              > istnieje szereg formalnych wymogów,

              To nawet słuszne.

              > a jednym z nich jest płeć męska.

              A dlaczego ? Co jest takiego wyjątkowego w posiadaniu prącia ?

              Po ostanich aferach to chyba i homoseksualiscie będzie trudniej zostać
              księdzem. Więc powinienes napisać płeć męska, inklinacja heteroseksualna.

              > W przypadku judaizmu takim wymogiem formalnym jest przynależność do
              > plemienia Lewitów, i żaden Żyd niezależnie od płci, wykształcenia,
              > pobożności czy zasłóg kapłanem zostać by nie mógł (gdyby odbudowano
              > Świątynię), o ile nie byłby Lewitą.

              No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic nie
              zrozumieli ?

              > Niektóre reformowane synagogi posiadają rabinów-kobiety, ale jak wiadomo
              > rabin to nie kapłan. Ktoś powie, że należy znieść te formalne wymogi i
              > załatwione. Rzecz w tym, że najmocniej domagają się tego akurat ci, którzy
              > nie tylko, że do KK nie należą, ale też życzą mu jak najgorzej (np.
              > feministki).
              > Jeśli chodzi o mnie, mam nadzieję, że w KK kapłanki nie pojawią się nigdy.

              Mo muszę cię zmartwić bo już były :) Są w innych Kościołach, a w KK niebawem
              będą :)
              • tad9 Re: Diakoni 17.11.03, 23:37
                Gość portalu: Monika napisał(a):


                > A słyszałeś kiedyś o powołaniu ?

                Słyszałem, lecz prócz powołania istnieją pewne wymogi formalne. Już o tym
                pisałem.


                > A kto twierdził, że kobieta, która czuje powołanie chciałaby zostać księdzem
                > bez odpowiednich formalnego wykształcenie w tej dziedzinie ?

                Nie mówimy tu o wykształceniu, lecz o formalnych wymogach. Jednym z tych
                wymogów w przypadku kapłaństwa w KK jest płeć.

                > A dlaczego ? Co jest takiego wyjątkowego w posiadaniu prącia ?

                Cóż - takie pytanie mógł zadać tylko ktoś, kto prącia nie posiada.
                Co w tym posiadaniu wyjątkowego? Wiele rzeczy, a jedną z nich jest akurat to,
                że posiadacz prącia spełnia jeden z licznych formalnych wymogów, ktore spełniać
                trzeba, by zostać katolickim księdzem.

                > Po ostanich aferach to chyba i homoseksualiscie będzie trudniej zostać
                > księdzem. Więc powinienes napisać płeć męska, inklinacja heteroseksualna.

                Taka zasada już obowiazuje o ile mi wiadomo. Nie wiem, czy formalnie.

                > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic nie
                > zrozumieli ?

                Nic? Kto tak stwierdził?

                > Mo muszę cię zmartwić bo już były :)

                W KK nie było, a heretyckie odłamy chrześcijaństwa nie są moim największym
                zmartwieniem

                > Są w innych Kościołach,

                Ich problem.

                >a w KK niebawem
                > będą :)

                Ja tego nie wiem i Ty tego nie wiesz. Nie wiem, czy "wogóle", nie wiem,
                czy "niebawem". Wiele wskazuje na to, że jednak wogóle (po orzeczeniu papieża w
                tej sprawie)
                • Gość: Monika Re: Diakoni IP: *.chello.pl 18.11.03, 00:06
                  tad9 napisał:

                  > >a w KK niebawem będą :)
                  >
                  > Ja tego nie wiem i Ty tego nie wiesz. Nie wiem, czy "wogóle", nie wiem,
                  > czy "niebawem". Wiele wskazuje na to, że jednak wogóle (po orzeczeniu
                  > papieża w tej sprawie)

                  Nie jeden papież już zmienił to co ogłaszał jego poprzednik :) Jako historyk
                  wiesz o tym doskonale. Ostani przepraszał za błedy. Następny też będzie :)
                • Gość: Monika Re: Diakoni IP: *.chello.pl 18.11.03, 01:52
                  tad9 napisał:

                  > > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic nie
                  > > zrozumieli ?
                  >
                  > Nic? Kto tak stwierdził?

                  Tad jesteś historyk i inteligentny facet, wiec cię proszę nie udawał głupiego.
                  Ty swietnie wiesz co ja mam na myśli, ale skoro to co napisałam wyżej nie
                  wystarczyło, to chcę ci tylko przypomnieć, ze chrześcijanie wymyślili sobię
                  taką "piekną" tradycje:

                  "W średniowieczu przed intronizacją każdego nowego papieża: "Starsi żydowskiej
                  wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z Torą (tożsamą z
                  Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy Prawo, ale
                  potępiamy lud żydowski i jego interpretację»". Ceremonia ta po raz pierwszy
                  miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513 r. Później
                  została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich przedstawicieli przed
                  złym traktowaniem przez tłum."

                  Wystarczy jako wytłumaczenie ?

                  • tad9 Re: Diakoni 18.11.03, 16:21
                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                    > tad9 napisał:
                    >
                    > > > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii nic ni
                    > e
                    > > > zrozumieli ?
                    > >
                    > > Nic? Kto tak stwierdził?
                    >
                    > Tad jesteś historyk i inteligentny facet, wiec cię proszę nie udawał
                    głupiego.
                    > Ty swietnie wiesz co ja mam na myśli, ale skoro to co napisałam wyżej nie
                    > wystarczyło, to chcę ci tylko przypomnieć, ze chrześcijanie wymyślili sobię
                    > taką "piekną" tradycje:
                    >
                    > "W średniowieczu przed intronizacją każdego nowego papieża: "Starsi
                    żydowskiej
                    > wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z Torą (tożsamą z
                    > Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy Prawo, ale
                    > potępiamy lud żydowski i jego interpretację»". Ceremonia ta po raz pierws
                    > zy
                    > miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513 r. Później
                    > została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich przedstawicieli
                    przed
                    > złym traktowaniem przez tłum."
                    >
                    > Wystarczy jako wytłumaczenie ?


                    Nie wystarczy, ponieważ ma się marnie do tego o czym mówimy. Użyłaś mocnego
                    słowa "nic", tymczasem już formuła "Potwierdzamy prawo....", stoi w
                    sprzecznosci z Twoim "nic". Przecież stsrotestamentowi patriarchowie to także
                    bohaterowie chrześcijaństwa.
                    • Gość: Monika Re: Diakoni IP: *.chello.pl 18.11.03, 23:55
                      tad9 napisał:


                      > > tad9 napisał:
                      > >
                      > > > > No i moze dlatego chrześcijanie stwierdzili, że Żydzi z Biblii
                      > > > > nic nie zrozumieli ?

                      > > > Nic? Kto tak stwierdził?

                      > > Tad jesteś historyk i inteligentny facet, wiec cię proszę nie udawał
                      > > głupiego.
                      > > Ty swietnie wiesz co ja mam na myśli, ale skoro to co napisałam wyżej nie
                      > > wystarczyło, to chcę ci tylko przypomnieć, ze chrześcijanie wymyślili
                      > > sobię taką "piekną" tradycje:
                      > >
                      > > "W średniowieczu przed intronizacją każdego nowego papieża: "Starsi
                      > > żydowskiej wspólnoty w Rzymie musieli stawić się przed nim z Torą (tożsamą
                      > > z Pięcioksiągiem), którą przyjmował ze słowami: «Potwierdzamy Prawo, a
                      > > le potępiamy lud żydowski i jego interpretację»". Ceremonia ta po raz
                      > > pierwszy miała miejsce w roku 1119, po raz ostatni zaś za Leona X w 1513
                      > > r. Później została przeniesiona do wewnątrz, aby chronić żydowskich
                      > > przedstawicieli przed złym traktowaniem przez tłum."
                      > >
                      > > Wystarczy jako wytłumaczenie ?

                      > Nie wystarczy, ponieważ ma się marnie do tego o czym mówimy. Użyłaś mocnego
                      > słowa "nic", tymczasem już formuła "Potwierdzamy prawo....", stoi w
                      > sprzecznosci z Twoim "nic".

                      Prawo to nie Żydzi. Potwierdzenie prawa wskazuje wyłacznie na akceptację
                      przekazu boskiego. Prawo pochodzi od Boga a nie od Żydów. Akceptuje się prawo
                      ale własnie wyłacza Żydów, którzy są potępieni, bo nic z tego przekazu nie
                      zrozumieli i mimo, że nie zrozumieli (oczywiście według chrześcijan) upierali
                      się przy własnej interpretacji, która także jest potepiona.

                      > Przecież stsrotestamentowi patriarchowie to także bohaterowie
                      > chrześcijaństwa.

                      Ale kiedy żyli Patriarchowie to chrześcijan jeszcze nie było. Ja mówiłam
                      wyraźnie o chrześcijanach i o tym co twierdzili o Żydach od momentu kiedy
                      zaistnieli.

                      To nie ja napisałam «Potwierdzamy Prawo, ale POTĘPIAM LUD ŻYDOWSKI I JEGO
                      INTERPRETACJE». Wyraźnie jest napisane że lud zydowski jest potępiony, bez
                      wyłaczenia z tego potepinia kogokolwiek. Pretensję składaj do autora tego
                      zdania.








            • Gość: Monika Re: diakon czy diakonisa ? IP: *.chello.pl 19.11.03, 14:23
              Znazlałam jeszcze jedne ciekawy fragment:

              2. Non esiste il vocabolo «diacono» al femminile

              Il termine diakonos nella LXX e nel N.T. non appare mai al femminile. Solo in
              rarissimi caso appare nella letteratura classica, ma mai nella Koinè. Anche
              Febe (Rm 16, 1) è chiamata diakonos al maschile.

              Conoscendo questo si può meglio spiegare il discorso di Paolo: Egli sta
              parlando ai « diakonoi» dando loro i requisiti che dovranno possedere per
              compiere tale servizio. Oltre ai requisiti generali per tutti
              gli «inservienti »: maschi e femmine, egli richiede qualcosa di particolare
              alle donne e aggiunge poi altre richieste per i soli uomini. Non esistendo il
              temine femminile per parlare dei supplementari requisiti delle donne, avrebbe
              potuto ripetere il soggetto «diakonoi » aggiungendo «donne », ma essendo già
              chiaro il contesto, dato che già si stava parlando di questi «diakonoi », egli
              omette la ripetizione sottolineando solo il genere femminile di
              questi «inservienti ».

              Al v. 12 dà dei requisiti particolari per i maschi, cioè la fedeltà alla
              moglie, una buona guida per la famiglia. Questa richiesta fatta solo agli
              uomini può significare che, mentre gli uomini che assumevano tale compito
              dovevano avere una famiglia propria, alle donne questo non era necessariamente
              richiesto.

              Credo di non forzare il pensiero paolino interpretando in tale modo il
              discorso che si potrebbe così comprendere: «Ugualmente (ai vescovi) gli
              inservienti (maschi e femmine) siano dignitosi (. . .) e se sono
              irreprensibili fungano da inservienti. Ugualmente siano donne (inservienti)
              dignitose, non maldicenti, sobrie, fedeli in tutto. Gli inservienti (maschi)
              siano fedeli alle loro mogli . . . ».

              Nel Nuovo Testamento quando si parla di serva , nel senso a noi comune, si usa
              il vocabolo paidiske (29) , però quando Paolo parla di Febe, che era una
              collaboratrice nella chiesa, usa il termine maschile «diakonos » (Rm 16, 1).

              www.chiesadicristo-padova.it/pastorali6.htm

              Tłumaczę po kawałku od ręki. Z góru przepraszam z błedy.

              2. Non esiste il vocabolo «diacono» al femminile

              Nie istnieje słowo "diakon" w rodzaju żeńskim.

              Il termine diakonos nella LXX e nel N.T. non appare mai al femminile. Solo in
              rarissimi caso appare nella letteratura classica, ma mai nella Koinè. Anche
              Febe (Rm 16, 1) è chiamata diakonos al maschile.

              Termin "diakonos" w LXX Nowego Testamentu nie wystepuje nigdy w rodz. żeńskim.
              Tylko w bardzo rzadkich przypadkach w literaturze klasycznej. Ale nigdy w
              koine. Także Febe (List do Rzymian 16,1) jest nazywana w rodzaju męskim.

              Conoscendo questo si può meglio spiegare il discorso di Paolo: Egli sta
              parlando ai « diakonoi» dando loro i requisiti che dovranno possedere per
              compiere tale servizio.

              Wiedząc o tym, mozna lepiej wytłumaczyć dyskurs Pawła. On mówi o "diakonoi"
              przyznając im pełnię zalet, które powinni posiadać przy wypełnianiu ich
              posługi.

              Oltre ai requisiti generali per tutti gli «inservienti »: maschi e femmine,
              egli richiede qualcosa di particolare alle donne e aggiunge poi altre
              richieste per i soli uomini.

              Poza wymaganiami ogólnymi, dla wszystkich "sług": mężczyzn i kobiet, wymaga on
              coś szczgólnego od kobiet i dodaje później inne roszczenia wobec mężczyzn.

              Non esistendo il temine femminile per parlare dei supplementari requisiti
              delle donne, avrebbe potuto ripetere il soggetto «diakonoi »
              aggiungendo «donne », ma essendo già chiaro il contesto, dato che già si
              stava parlando di questi «diakonoi », egli omette la ripetizione sottolineando
              solo il genere femminile di questi «inservienti ».

              Jako ze nie istnieje dodatkowy termin w rodzju żeńskim aby mówić o
              wymaganiach wobec kobiet, [Paweł] mógłby powtórzyć podmiot "diakonoi"
              dodając "kobieta", ale to jest już jasne z kontekstu, jako że mówiło się o
              tych "diakonoi", on [Paweł] omija powtórznie, podkreślając tylko rodzaj żeński
              tych "sług".

              Al v. 12 dà dei requisiti particolari per i maschi, cioè la fedeltà alla
              moglie, una buona guida per la famiglia. Questa richiesta fatta solo agli
              uomini può significare che, mentre gli uomini che assumevano tale compito
              dovevano avere una famiglia propria, alle donne questo non era necessariamente
              richiesto.

              Ale w 12 wersie, podaje wymagania wobec mężczyzn, znaczy wierność żonom, dobre
              przewodnictwo w rodzinie. Stawia przed mężczyznami takie wymaganie, by
              zaznaczyć, że podczas gdy mężczyzni podejmowali tą rolę [zostawali "diakonoi"]
              powinni mieć własna rodzinę, od kobiet nie wymagano tego.

              Credo di non forzare il pensiero paolino interpretando in tale modo il
              discorso che si potrebbe così comprendere: «Ugualmente (ai vescovi) gli
              inservienti (maschi e femmine) siano dignitosi (. . .) e se sono
              irreprensibili fungano da inservienti. Ugualmente siano donne (inservienti)
              dignitose, non maldicenti, sobrie, fedeli in tutto. Gli inservienti (maschi)
              siano fedeli alle loro mogli . . . ».

              Myśle, że nie przekręce mysli pawłowej interpretując ją w taki sposób, że
              można z niej zrozumieć co następuje: "Jednakowo (biskupom) usługujący
              (mężczyzni i kobiety) są godni (...) i jeśli nienagannie pełnią posługę.
              Jednakowo godne kobiety, nie mówiące oszczerstw, powsciągliwe i wierne we
              wszystkim. Usługujący (mężczyzni) są wierni żonom...."

              Nel Nuovo Testamento quando si parla di serva , nel senso a noi comune, si usa
              il vocabolo paidiske (29) , però quando Paolo parla di Febe, che era una
              collaboratrice nella chiesa, usa il termine maschile «diakonos » (Rm 16, 1).

              W nowym Testamencie, gdy się mówi o sługach, w sensie potoczym, uzywa się
              słowa paidiske, jednak kiedy Paweł mówi o Febe, która była współpracownica w
              kościele, używa terminu męskiego "diakonos" (list do Rzymian 16,1).

              ---

              Mnie się nasuwa jedne wniosek. Paweł nie robi żadnego rozróznienia między
              kobietą a mężczyzną gdy mówi o diakonacie. Dla niego jest to bez znaczenia.
              Może Paweł nie był wcale takim mizoginem jak go posądzano ?

              Może to raczej jego nstępcy na siłe chcą rozrónić miedzy diakonem i diakonisą,
              aby od razy tej drugiej roli przypiąc łatkę roli podrzednej ?

              Jesli w pierwszym kosciele nie istniały dwie nazwy tylko jedna, więc wyraźnie
              jedna funkcja, jeden szacunek, jedne zakres obowiązków, a Paweł nie widział w
              tym nic dziwnego, CZy to nie znaczy, że kobiety poczatkowo były traktowane w
              identyczny sposób jak mężczyzni ?

              Czy mizognia jaka zapanowała w Kościele w późniejszych czasach nie jest wtórna
              w stosunku to tradycji nowotestamentowej ?

              Co sprawiło, że kobiety zostały odepchniete, ignoworane, pozbawione szacunku i
              godności ? Jakim cudem mogły później spełniać tylko role drugoplanową i
              podporządkowaną ?

              Jak to się stało, że chłopcy powiedzieli: to nasza piaskownica, będziemy się w
              niej bawić sami, a wy możecie tylko patrzec, słuchać i zazdrościć ?

              I kobiety na to się zgodziły ....





              • Gość: Monika Re: diakon czy diakonisa ? 2 IP: *.chello.pl 19.11.03, 15:23
                3. Febe: Rm 16, 1

                Nella maggioranza delle traduzioni bibliche e nei commentari Febe viene
                chiamata « diaconessa» nella chiesa di Cencrea (Rm 16, 1).


                W większosci tłumaczeń biblijnych w w komentarzach Febe jest
                nazywana "diakonisa" w kościle Kenrea.

                Qualcuno obietta che il temine diakonos dovrebbe essere tradotto «colei che
                serve » dato che nel N.T. tale termine indica appunto il servizio che i
                credenti operano per la chiesa.

                Niektórzy mają obiekcje, że termin diakonos powinien być tłumaczona jako "ta
                co służy" jako ze w NT taki termin wskazuje własnie na służbę którą wierni
                pełnia dla kościoła.

                « Il verbo diakoneo significa servire e nel N.T. indica sempre due cose ben
                precise e distinte tra loro. In primo luogo intende sottolineare il fatto che
                ogni cristiano è, e deve essere un «servitore» nella chiesa ( . . . ); in
                secondo luogo il termine diakonos indica un preciso ufficio » (30) .

                Słowo diakoneo znaczy służyć i w NT oznacza zawsze dwie precyzyjne rzeczy i
                rózne od siebie. Po pierwsze podkreśla fakt, że każdy chrześcijanian jest i
                powinien być "sługą" kościoła (...); po drugie tremin diakonos to konkterne i
                precyzyjnie określone stanowisko.

                Fin qui d'accorso, sennonché ho sentito spesso alcuni oppositori al «
                diaconato» di Febe chiamare « diaconi» i servitori di 1 Ti 3, 8, spiegandomi
                che il vocabolo «diakonos » usato per i maschi designa un ufficio, invece per
                le donne soltanto che esse compivano qualche servizio.

                Dotąd zgoda, ale słyszałam przeciwników "diakonatu" Febe,
                nazywających "diakonami" usługujących 1 tymeteusz 3,8, tłumaczacych, że
                słowo "diakonos" używane dla mężczyzn znaczyło stanwisko, natomiast dla kobiet
                tylko to ze spełniały jakies posługi.

                perché solo quando si parla di donne bisogna tradurre letteralmente con «
                servitori», ma quando si tratta di maschi si deve traslitterare il vocabolo
                originario e conservare « diaconi»?

                Dlaczego, tylko jesli chodzi o kobiety trzeba tłumaczyć "usuługująca", ale gdy
                chodzi o mężczyzn, to trzeba tłumaczyć "diakon" ?


                E' giusto dire che il « diakonos» è applicati a tutti i credenti e anche a una
                determinata categoria (31) , ma con questo non si può provare che Febe non
                facesse parte del secondo gruppo. Da notare che anche se è sbagliato
                tradurre « diakonos» con « diaconessa», non è nemmeno propriamente esatto
                tradurre un sostantivo « inserviente » con la perifrasi « colui (o colei) che
                serve».

                Sprawiedliwie powiedzieć, że "diakonos" odnosi się do wszystkich wiernych i
                także do pewnej okreslonej kategorii, ale nie da się udowodnić, że Febe nie
                stanowiła częsci tej drugiej grupy. Zauważmy, że nawet jeśli jest mylne
                tłumaczenie "diakonos" jako "diakonesa" jest niesłuszne także
                tłumaczenie "sługa" parafrazując " ten (lub ta) który służy"

                Febe non era una che serviva, magari saltuariamente la chiesa, ma era « una
                serva della chiesa» ossia specificatamente scelta per questo servizio.

                Febe nie była tą która służyła, może nawet sporadycznie w kościele, lecz "była
                sługa koscioła" co znaczy wybraną do tej funkcji.

                C'è una notevole differenza in quanto tutti possono servire, ma non tutti sono
                inservienti della chiesa.

                Jest róznica, gdyż wszyscy moga służyć, ale nie wszyscy są sługami kościoła.

                Che fosse stata scelta dalla chiesa per compiere il suo servizio lo si può
                dedurre dal fatto che viene detta «inserviente » (diakonos ), cioè non una che
                fa dei servizi generici che tutti possono e dovrebbero fare, ma una che la
                comunità aveva scelto per tale servizio.

                Że została wybrana do pełnienia pewnych funkcji można wywnioskować z faktu iż
                zostaje nazwana "sługą" (diakonos), co znaczy, nie ta która spełnia jakieś tam
                posługi ogólne, które mogliby wykonywać wszyscy, ale ta którą wspólnota
                wybrała do pełnienia funkcji.

                « Febe fu presentata alla chiesa di Roma come una diconessa (una inserviente)
                della chiesa di Cencrea. Questo suggerisce che essa fosse stata stabilita
                dalla chiesa per rappresentare la congregazione in qualche servizio speciale,
                appropriato per una donna» (32) .

                Febe została przedstawiona kościołwi w Rzymie jako diaconesa (sługa) kościoła
                w Kenarea. To sugeruje ze została wyznaczona prze kościoł by go reprezentować
                w specjalnych funkcjach stosowanych dla kobiety.

                Chi serviva, anche se con molto zelo, non sempre veniva chiamato «servitore».
                Nello stesso Rm 16 troviamo Trifena e Trifosa e Perside che faticano nel
                Signore (v. 12), ma di loro non viene detto che sono « inservienti».

                Kto słuzył, nie zawsze był nazywany sługą. W tym samym liscie do Rzymian 16,
                znajdziemy Trifena i Trifosa i Porside, którzy trudzą się w Bogu (v. 12), ale
                o nich nie mówi sie jako o sługach.

                A mio parere la conclusione più logica è che Febe non era una semplice sorella
                devota, ma anche una donna scelta dalla chiesa per svolgere un servizio
                specifico.

                Moim zdaniem logiczny wniosek jest taki, że Febe nie była zwykła pobożną
                siostrą, lecz kobietą wybraną dla kościoła aby w nim pełnić specyficzna
                funkcję.


              • Gość: Monika Re: diakon czy diakonisa ? errata IP: *.chello.pl 19.11.03, 16:04
                W tekscie:
                Termin "diakonos" w LXX Nowego Testamentu nie wystepuje nigdy w rodz. żeńskim.
                Tylko w bardzo rzadkich przypadkach w literaturze klasycznej. Ale nigdy w
                koine. Także Febe (List do Rzymian 16,1) jest nazywana w rodzaju męskim.

                powinno być:

                Termin "diakonos" w Septuagincie i Nowym Testamencie ....

                przepraszam za błąd
          • Gość: barbinator Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 10:26
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            >
            > Jestem przekonany, że 'wymagania' stawiane kościołom (nie mam na myśli tylko
            > Kościoła Katolickiego) przez zlaicyzowane, lub laicyzujące się, społeczeństwa
            > Zachodu (np. kapłaństwo kobiet, akceptacja seksu homoseksulnego,
            antykoncepcji,
            >
            > aborcji itp.) są tak naprawdę formułowane przez ludzi, którzy nie mają do
            tego
            > prawa i nie byliby w stanie dotrzymać swojej strony umowy.

            (...)

            > Tak naprawdę ostrożny konserwatyzm służy lepiej, niż niewczesna postępowość.


            Zgadzam się z tym co napisałeś.
            Uważam jednak także, że KK powinien uważnie wsłuchiwać się w głosy swoich
            wyznawców a raczej, w tym przypadku, wyznawczyń. O ile bowiem opinia kogoś
            takiego jak ja nie ma (i nie powinna mieć) żadnego znaczenia, to jeżeli wśród
            praktykujących katoliczek pojawi się wystarczająco duża grupa pragnących
            dostępu do funkcji kapłańskich - wtedy Kościół powinien poważnie ich żądania
            rozważyć, bez zasłaniania się twierdzeniami typu "tak ma być, bo zawsze tak
            było i my tak chcemy, amen"
            Ostrożny konserwatyzm - TAK (w tej sprawie i wielu innych zresztą też...)
            Konserwatyzm jako dogmat - NIE


            >
            > Jeśli już mowa o zmianach, mam wrażenie, że najwcześniej doczekamy
            > się 'odgrzeszenia' prezerwatywy i pigułek.


            Obyś i w tej sprawie się nie mylił...
            Pozdr. B.



            • Gość: BD Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: 195.136.36.* 15.11.03, 10:48
              Witam,

              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > praktykujących katoliczek pojawi się wystarczająco duża grupa pragnących
              > dostępu do funkcji kapłańskich - wtedy Kościół powinien poważnie ich żądania
              > rozważyć

              A jednak nie rozumiesz o co w tym sporze chodzi. Bo wcale nie chodzi o to, że
              jedna grupa wtrąca się w wewnętrzne sprawy innej.

              Zgadzasz się zapewne z twierdzeniem, że np. państwo powinno się wtrącąć w
              sytuację kobiety maltretowanej przez mężą, a nie tylko czekać aż mąż łaskawie
              wysłucha prośby żony o niemaltretowanie. Zgodnie z tą logiką rozumowania
              ateista z zewnątrz mógłby się wtrącać w dyskryminację kobiet w Kościele. Ale ta
              analogia jest zupełnie nietrafiona.

              Analogia jest nietrafiona, bo Kościół (i religia w ogóle) jest instytucją
              opartą na innym systemie aksjomatycznym niż rzeczywistość świecka. Dlatego np.
              zupełnie bzdurne są argumenty typu "kościół jest niedemokratyczny", to tak
              jakby się czepiać, że system ubezpieczeń społecznych jest "niemistyczny".

              Niektóre rozwiązania działają w kościele na zasadzie praw fizyki - nie
              polemizuje się z nimi, nie głosuje się nad ich zniesieniem, stanowią integralny
              element rzeczywistości (w danym systemie aksjomatycznym!). Co gorsza - tzw.
              Urząd Nauczycielski Koscioła jest takim demiurgiem od jedynie słusznej
              interpretacji tych praw fizyki.

              > wtedy Kościół powinien poważnie ich żądania rozważyć, bez zasłaniania się
              > twierdzeniami typu "tak ma być, bo zawsze tak było i my tak chcemy, amen"

              Kościół nie musi rozważać żadnych _żądań_, ale może wysłuchać próśb wiernych w
              kwestii nie objętem twardym rdzeniem systemu aksjomatycznego (np. celibat jest
              już poza rdzeniem).

              Żeby idea była lepiej zrozumiała: czy uważasz, że ONZ czy jakaś najpoteżniejsza
              organizacja na świecie powinna rozważać żądania ludzi by zmienić parę
              niewygodnych praw fizyki czy biologii, a nie zasłaniać się twierdzeniami: "tak
              ma być, bo zawsze tak było".

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: barbinator Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 13:49
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > Żeby idea była lepiej zrozumiała: czy uważasz, że ONZ czy jakaś
                najpoteżniejsza
                > organizacja na świecie powinna rozważać żądania ludzi by zmienić parę
                > niewygodnych praw fizyki czy biologii, a nie zasłaniać się
                twierdzeniami: "tak
                > ma być, bo zawsze tak było".
                >



                Hmmm, to ty uważasz, że Ziemia obraca się wokół Słońca dlatego że ONZ tak
                postanowiła? Ciekawa koncepcja...:))
                Bo przecież o tym iż kobiety nie mogą być kapłanami ktoś kiedyś zadecydował,
                czyż nie? A więc z tym Słońcem to jest tak samo...?
                A na poważnie:
                Zwracam twoją uwagę na fakt iż Kościół w przeszłości wielokrotnie zmieniał
                zdanie w kwestiach uznawanych za fundamentalne - niegdyś w sprawie wykonywania
                sekcji zwłok i w ogóle zabiegów chirurgicznych, później transfuzji krwi,
                jeszcze później transplantacji narządów. Nawet w kwestii aborcji zdanie KK
                ewoluowało przez wieki a jego obecne stanowisko jest stosunkowo świeżej daty.
                Podtrzymuję to co napisałam o ingerencji osób nie związanych z Kościołem w jego
                wewnętrzne sprawy (tak więc przykłady które podajesz to chyba nie do mnie?)
                Podtrzymuję też to, że jeśli Kościół poważnie traktuje swoją definicję
                jako "wspólnoty wiernych" to będzie się pod ich wpływem zmieniał. Co bynajmniej
                nie oznacza rewolucji - raczej powolną ewolucję. Potraktuj to jako moje
                osobiste zdanie: uważam, że prędzej czy później (raczej później) KK dopuści do
                kapłaństwa zarówno kobiety jak i gejów. Zmieni także swój stosunek do
                antykoncepcji (prędzej, dużo prędzej) oraz niektórych praktyk biomedycznych.
                Nie zmieni zdania w kwestii aborcji. Być może zmieni w kwestii tzw prawa do
                godnej śmierci.
                Pozdr. B.
                • Gość: Zły Wilk KK IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 17:00
                  Rozumiem, że jako osoba spoza Koscioła masz trudności w odróżnianiu dogmatów od
                  rozwiązań technicznych i dlatego tak łatwo mylisz jedno z drugim. Kościół nie
                  jest ugrupowaniem reprezentującym wolę swoich członków, lecz organizacją, która
                  ma za zadanie głosić wolę Boga. Ta zaś nie zmienia się zgodnie z aktualną modą.
                  Gdyby KK zmienił zdanie w tak ważnej kwestii, zapewne przestałby być katolicki.
                  Wówczas jego miejsce zająłby nowy, bardziej konserwatywny Kościół, który
                  wyłoniłby się wskutek rozłamu w KK. Tak jak w Angli, gdzie dopuszczenie
                  kapłaństwa kobiet doprowadziło do rozłamu w Kosciele Aglikańskim i przejscia
                  częsci duchownych na katolicyzm.

                  KK liczy 2 tysiące lat i przetrwa jeszcze bardzo długo, tymczasem feminizm jest
                  tylko przejsciową modą, która wkrótce podzieli losy marksizmu jako kolejna
                  skompromitowana ideologia.

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: KK IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.03, 12:48
                    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                    > Rozumiem, że jako osoba spoza Koscioła masz trudności w odróżnianiu dogmatów
                    od
                    > rozwiązań technicznych i dlatego tak łatwo mylisz jedno z drugim.



                    Być może, jednak to co ja myślę jest dla KK równie mało istotne jak to, co np
                    ty myślisz o feminizmie jest dla feministek. Wątpię, by moje wątpliwości
                    spędzały sen z powiek hierarchom Kościoła. Byłoby natomiast niedobrze, gdyby
                    podobnie odnosili się do analogicznych rozterek wyrażanych przez swoich
                    współwyznawców - tych których sługami są/powinni być jako kapłani. Ponieważ
                    szanuję KK i dobrze mu życzę, mam więc nadzieję iż ich rozumienie kościoła jest
                    inne niż twoje - raczej w duchu ecclesia i communio niż pouczania i potępiania.



                    Kościół nie
                    > jest ugrupowaniem reprezentującym wolę swoich członków, lecz organizacją,
                    która
                    > ma za zadanie głosić wolę Boga. Ta zaś nie zmienia się zgodnie z aktualną
                    modą.



                    Najwyraźnie więc Bóg też cechuje się pewną elastycznością i jak każdy dobry
                    szef potrafi zmieniać swoją wolę - co zresztą tylko dobrze o nim świadczy.
                    Gdyby nie to, po dziś dzień za wykonywanie operacji chirurgicznym groziłaby
                    anatema w najlepszym, a spalenie na stosie w najgorszym razie.
                    Z woli Boga, rzecz jasna...




                    > Gdyby KK zmienił zdanie w tak ważnej kwestii, zapewne przestałby być
                    katolicki.



                    Mówisz o antykoncepcji, eutanazji czy kapłaństwie kobiet? A co z aborcją,
                    czyżby Koścół twierdzący za Augustynem iż płód zyskuje duszę dopiero ok. 3
                    miesiąca życia płodowego (nb zadziwiająca zgodność z obecnymi poglądami pro-
                    life...) nie był katolickim, jest nim dopiero teraz...?



                    > Wówczas jego miejsce zająłby nowy, bardziej konserwatywny Kościół, który
                    > wyłoniłby się wskutek rozłamu w KK. Tak jak w Angli, gdzie dopuszczenie
                    > kapłaństwa kobiet doprowadziło do rozłamu w Kosciele Aglikańskim i przejscia
                    > częsci duchownych na katolicyzm.



                    Podobnie jak część księży katolickich przechodzi do innych kościołów w wyniku
                    konfliktu sumienia spowodowanego odmiennym od obowiązującej opinią w kwestii
                    antykoncepcji. Tego typu spory są rzeczą nieuniknioną - co więcej, gdyby nie
                    one Kościół już dawno by upadł. To właśnie dyskusje i rozłamy świadczą o
                    żywotności ideologii, także ideologii religijnych - nie zaś wymarzona przez
                    niektórych katolików (a raczej pseudokatolików) "jedność ideowo-moralna".
                    OT - dotyczy to także feminizmu.





                    > KK liczy 2 tysiące lat i przetrwa jeszcze bardzo długo, tymczasem feminizm
                    jest
                    > tylko przejsciową modą, która wkrótce podzieli losy marksizmu jako kolejna
                    > skompromitowana ideologia.



                    A wiesz ty Macieju co ja myślę? Wydaje mi się, że tacy ateiści jak ja dużo
                    lepiej służą dobru Kościoła i okazują mu większy szacunek niż tacy katolicy jak
                    ty.
                    Żyjemy w kraju w którym jałowy, werbalny antykomunizm splata się u wielu ludzi
                    w nieszczęsną całość z podświadomymi ciągotkami w kierunku totalitaryzmu i
                    faryzejskim podejściem do doktryny wiary. To fatalne połącznie jest bardzo dla
                    Kościoła szkodliwe i robi mu więcej krzywdy niż cały feminizm, liberalizm,
                    marksizm i hmmm... barbinatoryzm razem wzięte. Ciekawie pisze o zbliżonym
                    zagadnieniu dominikanin o. T.Bartoś, gorąco ci polecam jego artykuł:
                    www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1776311.html
                    To tacy mądrzy ludzie jak on są przyszłością KK - i to im życzę jak najlepiej.
                    Oby tylko ich głos nie zginął w tłumie głosicieli jedynej słusznej i odwiecznej
                    prawdy...
                    Dla zachęty wklejam fragment tekstu o.Bartosia:


                    "To, co w Kościele może także przeszkadzać w istotny sposób w rozwoju
                    dojrzałości ludzkiego sumienia, to tendencja do formalnego regulowania
                    wszystkich aspektów życia jego członków. Tam, gdzie oficjalnie i urzędowo chce
                    się rozstrzygać o wartości każdej potencjalnej sytuacji moralnej, osobiste
                    sumienie staje się przeszkodą. I jak w dzieciństwie mama mówiła małemu dziecku,
                    co dobre i co jest złe, a dziecko w sposób naturalny tego słuchało, tak i w
                    Kościele istnieje tendencja, by dorosłym mówić WSZYSTKO, co dobre i co złe. A
                    dzieci Kościoła specjalnie wyboru już nie mają. Problemem jest tu
                    owo "wszystko", bo to ono nie pozwala na dojrzewanie sumień, nie pozwala na
                    dorastanie, wyklucza samodzielny wybór, skoro nie ma już pytań i wątpliwości, a
                    są gotowe na wszystko odpowiedzi.

                    W takim klimacie myślący inaczej, samodzielnie, poddawani są naturalnej presji
                    społecznej. W sytuacjach drastyczniejszych kończyć się to może bardziej lub
                    mniej dotkliwymi karami kościelnymi. Idealnie więc w takim środowisku mają
                    szansę funkcjonować ludzie o postawach oportunistycznych, którzy nawet jeśli
                    swoje myślą, to się tym głośno nie dzielą. Dla przykładu, duchowny
                    niepodzielający opinii Magisterium na temat niedopuszczalności antykoncepcji
                    (co nie jest rzadkim przypadkiem) nie ma możliwości ani mówić o tym publicznie,
                    bo kwestionowałby nauczanie Kościoła, ani tym bardziej mówić o tym swoim
                    penitentom. Obowiązuje go dyscyplina w duchu czystego pozytywizmu prawnego.
                    Zobowiązany jest w ten sposób do postępowania wbrew własnemu sumieniu, bo jego
                    osobisty pogląd nie ma żadnego znaczenia: może go zachować dla siebie. W
                    świeckich firmach i organizacjach człowiek, który nie zgadza się z poglądami
                    swoich zwierzchników, może podać się do dymisji. Ta droga jednak jest dla
                    duchownego zamknięta. Strukturalnie więc jest on zobowiązany, patrząc od strony
                    jego własnego sumienia, do dawania fałszywego świadectwa."

                    Pozdr. B.



                    • Gość: Zły Wilk "pluralizm katolicki" IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.03, 21:40
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Najwyraźnie więc Bóg też cechuje się pewną elastycznością i jak każdy dobry
                      > szef potrafi zmieniać swoją wolę - co zresztą tylko dobrze o nim świadczy.

                      Odczytywanie woli Bożej jest rzeczą ludzką - ludzie natomiast bywają omylni.

                      > Podobnie jak część księży katolickich przechodzi do innych kościołów w wyniku
                      > konfliktu sumienia spowodowanego odmiennym od obowiązującej opinią w kwestii
                      > antykoncepcji. Tego typu spory są rzeczą nieuniknioną - co więcej, gdyby nie
                      > one Kościół już dawno by upadł.

                      Dziwnym trafem kryzys dotyka same "postępowe" koscioły. Są tak bardzo otwarte
                      na potrzeby wiernych, ale... stoją puste. Koscioły katolickie zaś są pełne.

                      > To właśnie dyskusje i rozłamy świadczą o
                      > żywotności ideologii, także ideologii religijnych - nie zaś wymarzona przez
                      > niektórych katolików (a raczej pseudokatolików) "jedność ideowo-moralna".
                      > OT - dotyczy to także feminizmu.

                      Religia nie jest ideologią, jak Ci to już kilkakrotnie tłumaczyłem. Ideologia
                      zawiera odpowiedź na pytanie o rolę wybranej grupy (narodu, klasy społecznej,
                      płci) w historii i receptę na naprawę świata. Religia tego wszystkiego nie
                      zawiera.


                      > Dla przykładu, duchowny
                      > niepodzielający opinii Magisterium na temat niedopuszczalności antykoncepcji
                      > (co nie jest rzadkim przypadkiem) nie ma możliwości ani mówić o tym
                      > publicznie,
                      > bo kwestionowałby nauczanie Kościoła...

                      Biedny o. Bartoś, nie rozumie podstawowych spraw. Protestanci wymyslili kilka
                      wieków temu, że każdy powinien czytać samodzielnie Biblię i ją interpretować.
                      Zaowocowało to szeregiem rozłamów w kościołach protestanckich, gdyż niedouczeni
                      iterpretatorzy twórczo rozwijali swoje "umiejętności". Tymczasem KK zachował
                      jedność własnie dzięki temu, że KK zastrzegł sobie monopol na interpretację
                      Biblii.

                      Teraz o. Bartoś proponuje, żeby każdy ksiądz po swojemu definiował grzech...
                      łatwo sobie wyobrazić, do jakiego chaosu by to doprowadziło. Proboszcz nie
                      pozwala mi na coś - to zmieniam parafię...

                      Pozdrawiam -
                      • sagan2 Re: 'pluralizm katolicki' 17.11.03, 09:06
                        Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                        > Odczytywanie woli Bożej jest rzeczą ludzką - ludzie
                        > natomiast bywają omylni.

                        a skad wiesz, ze nie myla sie wlasnie w tej, konkretnej
                        sprawie (dowolnej)?


                        > Dziwnym trafem kryzys dotyka same "postępowe" koscioły.
                        > Są tak bardzo otwarte na potrzeby wiernych, ale...
                        > stoją puste. Koscioły katolickie zaś są pełne.

                        zartujesz??? w niemczech, zarowno koscioly protestanckie
                        ja i katolickie sa puste. pelne sa polskie koscioly...
                        ... a na zjezdzie ekumenicznym w tym roku w berlinie byly
                        niewymowne tlumy ludzi (wiem, bo przypadkiem bylam wtedy
                        w berlinie, na wlasne oczy widzialam). i nie byli to
                        wylacznie wierni katoliccy, zapewniam Cie!!

                        w kosciele protestanckim (poza pewnymi swietami) NIE ma
                        obowiazku uczestniczenia w mszy swietej w niedziele...
                        ... moze w kosciele katolickim tlumy sa zwiazane z
                        obowiazkiem, a nie z potrzeba?...


                        > Biedny o. Bartoś, nie rozumie podstawowych spraw.

                        rozumiem, ze gdy kosciol zmieni swe zdanie na temat
                        antykoncepcji, celibatu lub kaplanstwa kobiet - dolaczysz
                        do schizmy?
                      • Gość: barbinator Re: 'pluralizm katolicki' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 10:34
                        Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                        > Dziwnym trafem kryzys dotyka same "postępowe" koscioły. Są tak bardzo otwarte
                        > na potrzeby wiernych, ale... stoją puste. Koscioły katolickie zaś są pełne.


                        Tylko w Polsce a i tu różnie to bywa. Byłeś kiedyś we Francji czy w Niemczech?


                        >
                        > Religia nie jest ideologią, jak Ci to już kilkakrotnie tłumaczyłem. Ideologia
                        > zawiera odpowiedź na pytanie o rolę wybranej grupy (narodu, klasy społecznej,
                        > płci) w historii i receptę na naprawę świata. Religia tego wszystkiego nie
                        > zawiera.


                        Tłumaczyłes, ale nie przekonałeś z prostego powodu: nie masz w tej sprawie
                        racji. Przypominam definicję: "ideologia (gr. idéa ‘idea, wizerunek’ +
                        lógos ‘nauka’) społ., polit. zamknięty system różnego rodzaju pojęć, idei oraz
                        koncepcji wspólnie wyznaczających cel i sposób działań lub określający poglądy
                        jednostki lub grupy ludzi."



                        > Biedny o. Bartoś, nie rozumie podstawowych spraw. Protestanci wymyslili kilka
                        > wieków temu, że każdy powinien czytać samodzielnie Biblię i ją interpretować.
                        > Zaowocowało to szeregiem rozłamów w kościołach protestanckich, gdyż
                        niedouczeni
                        > iterpretatorzy twórczo rozwijali swoje "umiejętności". Tymczasem KK zachował
                        > jedność własnie dzięki temu, że KK zastrzegł sobie monopol na interpretację
                        > Biblii.


                        Mam wrażenie iż protestanci równie mało przejmują się swoim "brakiem jedności"
                        jak Łotysze czy Estończycy przejmują się upadkiem Związku Radzieckiego. Widzisz
                        Macieju, spora część ludzi traktuje wiarę jako coś prywatnego i jest wolna od
                        mocarstwowo-totalitarnych ambicji wyrażających się choćby zachwytem nad tłumami
                        na pochodach pierwszomajowych, uups chciałam powiedzieć na mszach i miarowym
                        skandowaniem: papież, papież... (kiedyś było "partia-lenin, partia-lenin..."
                        (uwaga dla postronnych: nie, nie uważam by ludzie chodzili do kościoła gdyż są
                        hipokrytami. Spora część uczestniczących w mszach wierzy szczerze i
                        autentycznie, za co mają mojąrównie szcaerą sympatię i szacunek. Moje uwagi
                        dotyczą raczej ludzi widzących KK jako instytucję totalitarną i mierzących jego
                        znaczenie tak jak to kiedyś czynili komuniści.)



                        >
                        > Teraz o. Bartoś proponuje, żeby każdy ksiądz po swojemu definiował grzech...
                        > łatwo sobie wyobrazić, do jakiego chaosu by to doprowadziło. Proboszcz nie
                        > pozwala mi na coś - to zmieniam parafię...



                        Mam wrażenie, że gdybyś jednak przeczytał ten artykuł który ci poleciłam to nie
                        napisałbyś takiego głupstwa jak to powyżej. Ale oczywiście mogę się mylić...
                        Pozdr. B.



                        >
                        > Pozdrawiam -
                    • tad9 Do Barbinator 17.11.03, 23:02
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Najwyraźnie więc Bóg też cechuje się pewną elastycznością i jak każdy dobry
                      > szef potrafi zmieniać swoją wolę - co zresztą tylko dobrze o nim świadczy.
                      > Gdyby nie to, po dziś dzień za wykonywanie operacji chirurgicznym groziłaby
                      > anatema w najlepszym, a spalenie na stosie w najgorszym razie.
                      > Z woli Boga, rzecz jasna...

                      Droga B. po raz drugi w tym wątku proszę Cię o udzielenie informacji na temat,
                      który po raz drugi poruszasz. Chodzi mi o ową anatemę lub spalenie na stosie za
                      wykonywanie operacji chirurgicznych. Czy mogę prosić o jakieś szczegóły? (tylko
                      proszę - nie odpowiadaj pytaniem na pytanie!)

                      • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.03, 08:36
                        Niestety, nie znam szczegółów - w tej kwestii liczyłabym raczej na ciebie.
                        W popularnych opracowaniach typu encyklopedia medycyny piszą tylko coś
                        o "potępieniu przez kościół" czy "sankcjach religijnych i obyczajowych".
                        Czytałam kiedyś o tym bardziej szczegółowo w akademickim podręczniku historii
                        medycyny - niestety, leży teraz na półce w domu moich rodziców a to na drugim
                        końcu Polski...
                        Jeśli ty znasz jakieś szczegóły, to chętnie poczytam.
                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: Do Barbinator 19.11.03, 15:45
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Niestety, nie znam szczegółów - w tej kwestii liczyłabym raczej na ciebie.

                          Takie właśnie miałem wrażenie.

                          > W popularnych opracowaniach typu encyklopedia medycyny piszą tylko coś
                          > o "potępieniu przez kościół" czy "sankcjach religijnych i obyczajowych".

                          A Ty wysnułaś z tego wniosek o paleniu na stosie .....


                          > Czytałam kiedyś o tym bardziej szczegółowo w akademickim podręczniku historii
                          > medycyny - niestety, leży teraz na półce w domu moich rodziców a to na drugim
                          > końcu Polski...

                          A co konkretnie wyczytałaś?

                          > Jeśli ty znasz jakieś szczegóły, to chętnie poczytam.

                          Pewne znam, ale jeszcze z nimi zaczekam.

                          > Pozdr.
                • Gość: maria Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: *.chello.pl 15.11.03, 17:41
                  zwłaszcza, że gejów w kościele trochę jest. nie chcę teraz ośmieszać
                  instytucji kościoła, tylko zwrócić uwagę na paradoks moralności w KK ad. np.
                  seksu. Częśc młodych mężczyzn przyjmujących święcenia to geje, którzy
                  schronili się w kościele ze względu na m.in. potępienie społeczne, czy to, że
                  sami nie mogli znieść faktu, że czują się w tym społeczeństwie inni - a
                  wszystko to wywoływane jest m. in. przez kościół (do, którego się schronili)
                  głoszący, że homoseksualizm to grzech (inna sprawa, że kościół zastanawiająco
                  dużo rozprawia o seksie, choć obowiązuje celibat, więc pojęcia o tym zielonego
                  nie mają a w każdym razie mieć nie powinni :( )Paradoksem jest skrywana
                  obłuda tych księży, którzy są gejami, ale nadal muszą mówić to, co w kościele
                  obowiązuje, przez co przyczyniają się do smutnych przeżyć kolejnych gejów,
                  którzy strasznie to przeżywają itd.itd.
                  ojej :(
                • tad9 Re: Spowiedź jako psychoanaliza 15.11.03, 21:29
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Zwracam twoją uwagę na fakt iż Kościół w przeszłości wielokrotnie zmieniał
                  > zdanie w kwestiach uznawanych za fundamentalne - niegdyś w sprawie
                  wykonywania
                  > sekcji zwłok i w ogóle zabiegów chirurgicznych, później transfuzji krwi,
                  > jeszcze później transplantacji narządów.

                  Zainteresowała mnie kwestia stosunku KK do sekcji zwłok. Mogę prosić o jakieś
                  szczegóły? Co wiesz na ten temat?



                • Gość: BD Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: 195.136.36.* 17.11.03, 09:36
                  Witam,

                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Hmmm, to ty uważasz, że Ziemia obraca się wokół Słońca dlatego że ONZ tak
                  > postanowiła? Ciekawa koncepcja...:))

                  Nie jest to niezależne od woli ONZ, ale zależy od praw fizyki. Tak samo jak
                  status święceń kobiet nie zależy od woli wiernych, ale od woli Boga.

                  > Bo przecież o tym iż kobiety nie mogą być kapłanami ktoś kiedyś zadecydował,
                  > czyż nie? A więc z tym Słońcem to jest tak samo...?

                  No więc własnie Bóg zdecydował, a Urząd Nauczycielski tylko Jego decyzję
                  przekazuje. Dlatego Papież powiedział, że kościół nie ma prerogatyw by dopuścić
                  kobiety do kapłaństwa, tak jak np. ONZ nie ma prerogatyw by zmienić prawa
                  fizyki.

                  By było jeszcze jaśniej: zadaniem Kościoła jest utrzymanie depozytu wiary, nie
                  jest nią natomiast spełnianie zachcianek wiernych. Kościół bez mrugnięcia okiem
                  powie "do widzenia" 99% procentom wiernych, jeśli taka decyzja jest potrzebna
                  do ochrony depozytu.

                  > Zwracam twoją uwagę na fakt iż Kościół w przeszłości wielokrotnie zmieniał
                  > zdanie w kwestiach uznawanych za fundamentalne - niegdyś w sprawie
                  > wykonywania sekcji zwłok i w ogóle zabiegów chirurgicznych, później
                  > transfuzji krwi, jeszcze później transplantacji narządów

                  Chyba sobie żartujesz. To są trzeciorzędne sprawy techniczne, a nie żadne
                  kwestie fundamentalne. Zmiana stanowiska w kwestii technicznej nie oznacza
                  wcale zmiany w kwestii fundamentalnej. Np. mamy następującą kwestię
                  fundamentalną "nie zabijaj". I jednocześnie popieramy stoswanie jakiegoś leku
                  X. Potem okazuje się (postęp nauki etc.) że lek X jest bardzo szkodliwy. Tak
                  więc przestajemy popierać stosowanie leku X. Zmieniliśmy zdanie w kwestii leku
                  X, ale ta zmiana wynikała z tego, że nie zmieniamy zdania w kwestii
                  fundamentalnej. Tak to mniej-więcej działa.

                  > jeszcze później transplantacji narządów. Nawet w kwestii aborcji zdanie KK
                  > ewoluowało przez wieki a jego obecne stanowisko jest stosunkowo świeżej daty.

                  Wbrew pozorom nie tak bardzo - pogląd taki bazuje raczej na wiedzy opartej z
                  wyrywanych z kontekstu cytatów np. ze Św. Tomasza. Jak się tymczasem przyjrzymy
                  problemowi bliżej (polecam np. książki O. Jacka Salija) to się okaże, że już od
                  pierwszych wieków stanowisko KK było tu dość podobne.

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • sagan2 Re: Spowiedź jako psychoanaliza 17.11.03, 10:05
                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > Nie jest to niezależne od woli ONZ, ale zależy od praw
                    > fizyki. Tak samo jak status święceń kobiet nie zależy
                    > od woli wiernych, ale od woli Boga.

                    > No więc własnie Bóg zdecydował, a Urząd Nauczycielski
                    > tylko Jego decyzję przekazuje. Dlatego Papież
                    > powiedział, że kościół nie ma prerogatyw by dopuścić
                    > kobiety do kapłaństwa, tak jak np. ONZ nie ma
                    > prerogatyw by zmienić prawa fizyki.

                    czy dobrze zrozumialam:
                    poniewaz nie ma nigdzie zapisanej "wiadomosci" od Boga,
                    ze kobiety moga byc kaplanami, wiec kosciol, respektujac
                    zasade "maksymalnego bezpieczenstwa" (jesli cos nie jest
                    zabronione, to nie jest automatycznie dozwolone; tylko
                    to, co "jawnie" dozwolone/zapisane jest niezabronione),
                    nie moze "wprowadzic" kaplanstwa kobiet?

                    jesli cos pomieszalam, to wytlumacz, prosze.

                    a jesli tak jest, to mozesz mi napisac, w jakis sprawach
                    obowiazuja tak rygorystyczne reguly (z przykladami, jesli
                    mozna)? przeciez kosciol reguluje bardzo wiele spraw,
                    ktore nie sa konkretnie ujete w biblii.
                    • Gość: BD Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: 195.136.36.* 17.11.03, 15:13
                      Witam,

                      sagan2 napisała:

                      > jesli cos pomieszalam, to wytlumacz, prosze.
                      > a jesli tak jest, to mozesz mi napisac, w jakis sprawach
                      > obowiazuja tak rygorystyczne reguly (z przykladami, jesli
                      > mozna)? przeciez kosciol reguluje bardzo wiele spraw,
                      > ktore nie sa konkretnie ujete w biblii.

                      Sagan, czy Ty jesteś katoliczką? Bo pytasz jakbyś nie wiedziała jak działa
                      Kosciół. Kryterium "ujęte w Biblii" jest może ważne dla zielonoświątkowca, w
                      kościele katolickiem są trzy filary: Biblia, Tradycja i Urząd Nauczycielski.
                      Dopiero po zrozumieniu jak cały potrójny mechanizm funkcjonuje, można
                      przystąpić do kwestii szczegółowych.

                      pozdrawiam,

                      BD
              • Gość: maria Re: Spowiedź jako psychoanaliza IP: *.chello.pl 15.11.03, 17:32
                Po pierwsze prawa fizyki były odkrywane stopniowo, na początku nauka ta pełna
                była mylnych hipotez. (co zostawiam do przemyśleń)
                po drugie dyskryminacja kobiet we wszelkich instytucjach i przejawach kultury,
                nie jest prawem fizyki, tylko nie zauważaniem drugiej płci, traktowaniem jej
                jako płeć podrzędną. A częśc kobiet nie chce być już traktowana jako płeć
                podrzędna, odkąd kapnęła się, że podrzędną nie jest, że ta podrzędność jest
                iluzją podtrzymywaną w kulturze dla bezpieczeństwa starego porządku
                społecznego.
                Rozumiem, że jeśli jesteś wierzący irytują cię takie postulaty. Jednak
                religia, wiara i organizacja kościelna (tworzona przez ludzi, a dokł. prawie
                samych mężczyzn) to dwie różne sprawy.
                W niektórych religiach wschodnich najwyższa istota, bóg, czy moc - wszystko w
                podobnym sensie jest androgeniczna (czyli nie ma płci)
                czy naprawdę istnieje ktoś, kto wierzy, że jeśli istnieje taka najwyższa moc,
                bóg, czy jak kto nazywa, to jest nim mężczyzna? :))))
                do tego pewnie biały...
                historię kościoła tworzyli mężczyźni, ludzie, a nie żadne bóstwa, więc nie
                wszystko co ksiądz (nie zawsze rewelacyjnie wykształcony na dodatek) mówi w
                kościele jest niepodważalną prawdą
                tak uważam
      • Gość: barbinator Re: Kapłaństwo kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 10:05
        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

        > Tak właściwie: dlaczego? Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne
        > Panie, z kapłaństwa kobiet? Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?



        Mnie osobiście do niczego to nie byłoby potrzebne, bo księdzem i tak bym nie
        została...;)
        Jednak ta sytuacja to trochę tak jakby człowiek bardzo bogaty mówił bardzo
        biednemu, że pieniądze szczęścia nie dają.
        Cóż, może i nie dają ale jednak lepiej je mieć niż ich nie mieć, prawda?
        Z kapłaństwem kobiet jest podobnie: komuś przed kim te drzwi są, przynajmniej
        teoretycznie, otwarte łatwo jest mówić "a po co wam to potrzebne" do tych,
        których nie wpuszcza się nawet do przedpokoju...
        Pozdr. B.
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Kapłaństwo kobiet? 15.11.03, 20:22
          Być może jest tak, jak to napisałaś. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że ja na
          przykład (Ty też raczej nie) nie mógłbym zostać członkiem rady plemiennej, choć
          na terenie podlegającym tejże mogę jak najbardziej zamieszkać. I nic mi do
          tego, niestety, w jaki sposób ta rada jest obierana - choć zawsze chciałem być
          Indianinem.

          (-) Kilkujadek

          -
          Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
      • malvvina Re: Kapłaństwo kobiet? 19.11.03, 09:43
        niezwykle atrakcyjne zajecie : moglabym (i moje siostry w przeszlosci)
        studiowac podczas gdy lud z ciemnoty zdychal
        zdychal tez z glodu i wojen podczas gdy zakony i inne koscioly schronieniem
        byly i wyzsza srednia zycia (i przezycia) ich mieszkancom zapewnialy
        Moglabym zwlaszcza i zwlaszcza i glownie w ksiazkach siedziec zamiast dzieci
        rodzic
        moglabym uniknac sprzatania ktorego nienawidze (bo sluzba kaplanom ksiezom to
        jedyna domena dozwolona siostrom zakonnym n'est-ce pas - oprocz modlitywy
        oczywiscie)
        eeeeh
        Pewnikiem uniknelabym dzis glupich pytan w stylu : "a pokaz mi dorobek
        literacki kobiet od wiekow" bo i ksiegi pisac bym mogla (no bo kto pisal ksiegi
        jak nie religijni ?)


        > Tak właściwie: dlaczego? Jakie konkretnie pożytki odniosłybyście, Szanowne
        > Panie, z kapłaństwa kobiet? Jakie pożytki odniósłby Kościół Rzymskokatolicki?
        >
        > Pojawienie się nowej wyznawczyni 'poddaństwa kobiety' stanowi na tym forum
        > najmilszy przerywnik.
        >
        > (-) Kilkujadek
        >
        > -
        > Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.


        --
        La vita e' bella
    • Gość: Kato Re: kobieta i grzech (?!) IP: 212.244.77.* 17.11.03, 09:51
      Ktoś już napisał, że nie ma takiego cudactwa, jak "religia judeo-chrześcijańska", ale obserwując tok dyskusji da się zauważyc, że wszyscy skupili się na
      analizowaniu chrześcijaństwa, a konkretnie KK, natomiast pominęli owo "judeo". W judaizmie, jak i w odszczepieńczej jego wersji - islamie - kobieta jest trktowana
      nieporównywalnie gorzej niż w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie. Przecież to nie katolicy - mężczyźni w ocdziennej porannej modlitwie dziękują Bogu,
      że nie stworzył ich kobietą (ani inną istotą posledniejszego rodzaju).
      Dlaczego uczesnicy forum nie zajmą się żydami i ich dyskryminacją kobiet? Czyżby Kościół był łatwiejszym celem, bo Jego atakowanie jest "trendy" i na topie? Czy
      dlatego, że jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek? Ale przecież to nie w kościołach są osobne sale modlitw dla kobiet i mężczyzn. To nie katolicy każą
      kobietom zasłaniać twarze. A kto słyszał o imamie - kobiecie? To Szanownych Pań Feministek nie drażni? Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej?
      Gratuluję odwagi.
      Serdeczności
      • Gość: barbinator Re: kobieta i grzech (?!) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 11:45
        Gość portalu: Kato napisał(a):

        > W judaizmie, jak i w odszczepieńczej jego wersji - islamie -



        Czy mógłbyś jakos rozwinąć ten wątek? Nie spotkałam się jak dotąd z opinią
        mówiącą o pochodzeniu islamu od judaizmu. Czy to znaczy, że Mahomet był Żydem?




        kobieta jest trkto
        > wana
        > nieporównywalnie gorzej niż w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie.



        Dlaczego "a zwłaszcza" - czy to ma znaczyć, że w katolicyzmie kobieta jest
        traktowana lepiej niż w iinych wyznaniach chrześcijańskich? Możesz podać jakieś
        konkretne przykłady?



        Prz
        > ecież to nie katolicy - mężczyźni w ocdziennej porannej modlitwie dziękują
        Bogu
        > ,
        > że nie stworzył ich kobietą (ani inną istotą posledniejszego rodzaju).
        > Dlaczego uczesnicy forum nie zajmą się żydami i ich dyskryminacją kobiet?



        Pewno dlatego, że większość z nich nigdy żywego Żyda nie widziała na oczy...
        Z podobnych powodów np na forum Ogrody rozmawia się o uprawie jabłoni czy śliw,
        a nie rozmawia się o uprawie palm daktylowych.



        Czyżb
        > y Kościół był łatwiejszym celem, bo Jego atakowanie jest "trendy" i na topie?



        Nie sądzę. Czasami natomiast mam wrażenie, że przedstawianie potężnego
        polskiego Kościoła jako biednej małej sierotki którą wszyscy gwałcą, od
        jakiegoś czasu zaczyna być trendy...



        C
        > zy
        > dlatego, że jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek?



        No, jeśli istotnie KK "jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek" to
        raczej trudno się dziwić, że one go atakują, nie sądzisz? To chyba zupełnie
        racjonalne zachowanie.





        Ale przecież to
        > nie w kościołach są osobne sale modlitw dla kobiet i mężczyzn. To nie
        katolicy
        > każą
        > kobietom zasłaniać twarze. A kto słyszał o imamie - kobiecie? To Szanownych
        Pań
        > Feministek nie drażni? Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej?
        > Gratuluję odwagi.


        Widzisz, ilekroć (a zdarza się to dość często) na forum dyskutujemy kwestie
        sytuacji kobiet w innych niż europejska kulturach to zaraz ktoś wyjeżdża z
        uwagą w stylu "a co was to obchodzi, to inna kultura i wam wredne feministki
        nic do tego". Natomiast jak rozmawiamy o tym co "tu i teraz" to....
        ...przeczytaj swój post, to będziesz wiedział, co...
        Wniosek: ludziom trudno dogodzić, zaś generalnie wszystko co robią i mówią
        feministki zawsze jest złe i głupie z definicji.
        Pozdr. B.






        • Gość: Kato Re: kobieta i grzech (?!) IP: 212.244.77.* 17.11.03, 13:41
          Droga Barbinator, napisałaś:

          > W judaizmie, jak i w odszczepieńczej jego wersji - islamie -

          Czy mógłbyś jakos rozwinąć ten wątek? Nie spotkałam się jak dotąd z opinią mówiącą o pochodzeniu islamu od judaizmu. Czy to znaczy, że Mahomet był Żydem?

          Nie chcę wybiegać przed szereg. Lepiej zrobił to Paul Johnson w "Historii Żydów". Polecam.


          kobieta jest trkto > wana > nieporównywalnie gorzej niż w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie.

          Dlaczego "a zwłaszcza" - czy to ma znaczyć, że w katolicyzmie kobieta jest traktowana lepiej niż w iinych wyznaniach chrześcijańskich? Możesz podać jakieś
          konkretne przykłady?

          No niezupełnie, ale w żadnym innym wyznaniu chrześcijańskim nie ma tak silnego kultu Matki Boskiej - jak by nie było kobiety - a co za tym idzie częściowego
          przenoszenia należnej Jej czci na ogół kobiet.

          Prz > ecież to nie katolicy - mężczyźni w ocdziennej porannej modlitwie dziękują Bogu > , > że nie stworzył ich kobietą (ani inną istotą posledniejszego rodzaju). >
          Dlaczego uczesnicy forum nie zajmą się żydami i ich dyskryminacją kobiet?

          Pewno dlatego, że większość z nich nigdy żywego Żyda nie widziała na oczy... Z podobnych powodów np na forum Ogrody rozmawia się o uprawie jabłoni czy
          śliw, a nie rozmawia się o uprawie palm daktylowych.

          Tak, ale wystarczy nieco poczytać i sprawa staje się jasna. I jeżeli już jakiś temat drążymy, na samym początku zaznaczając, że jest on szerszy
          (judeo-chrześcijańska, a w konwencji Ogrodów: o uprawie palm i śliw), to konsekwencje też są oczywiste.

          Czyżb > y Kościół był łatwiejszym celem, bo Jego atakowanie jest "trendy" i na topie?

          Nie sądzę. Czasami natomiast mam wrażenie, że przedstawianie potężnego polskiego Kościoła jako biednej małej sierotki którą wszyscy gwałcą, od jakiegoś czasu
          zaczyna być trendy...

          Możliwe, ale częste atakowanie Kościoła jest faktem, temu chyba nie można zaprzeczyć? A ja wcale nie przedstawiam KK jako "biednej małej sierotki którą wszyscy
          gwałcą".

          C > zy > dlatego, że jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek?

          No, jeśli istotnie KK "jest w konflikcie z pomysłami na życie feministek" to raczej trudno się dziwić, że one go atakują, nie sądzisz? To chyba zupełnie racjonalne
          zachowanie.

          Niewykluczone, ale gdzie miejsce na tolerancję? Przecież nie zgadzając się z kimś nie trzeba od razu go zwalczać.

          Ale przecież to > nie w kościołach są osobne sale modlitw dla kobiet i mężczyzn. To nie katolicy > każą > kobietom zasłaniać twarze. A kto słyszał o imamie -
          kobiecie? To Szanownych Pań > Feministek nie drażni? Huzia na KK, bo tak łatwiej i politycznie poprawniej? > Gratuluję odwagi.

          Widzisz, ilekroć (a zdarza się to dość często) na forum dyskutujemy kwestie sytuacji kobiet w innych niż europejska kulturach to zaraz ktoś wyjeżdża z uwagą w
          stylu "a co was to obchodzi, to inna kultura i wam wredne feministki nic do tego". Natomiast jak rozmawiamy o tym co "tu i teraz" to.... przeczytaj swój post, to
          będziesz wiedział, co...
          Wniosek: ludziom trudno dogodzić, zaś generalnie wszystko co robią i mówią feministki zawsze jest złe i głupie z definicji.

          Nie znajduję w moim poście nic, co można by uznać za usprawiedliwienie podsumowania przez Ciebie mojego stanowiska. Zwłaszcza zdania: "wszystko co robią i
          mówią feministki zawsze jest złe i głupie z definicji". Chodziło mi o konkretną sprawę i o tym była mowa. I, zdaje się, to ja poruszam kwestię traktowania kobiet w
          innych kulturach i to jako rozwinięcie kwestii poruszonej przez Marię. A chyba to forum nie ma za zadanie ograniczania się wyłącznie do spraw polskich czy
          katolickich?
          A poza tym: skąd wiesz, że ja jestem on, a nie ona?
          Serdeczności