Co po patriarchacie?

12.02.09, 12:20
Jak wiadomo powszechnie, należy obalić patriarchat.Ponieważ jednak
wiadomo również , że nie można przyjąć postawy "a potem się zobaczy"
to zainteresowała mnie kwestia struktury alternatywnej
Część środowisk feministycznych na świecie przecież się tym zajmuje.
Interesuje mnie jak feministki tego forum zapatrują się na ową
konstrukcję społeczeńtwa.Niżej w pkt zarysy na podstawie matriarchy
info oraz materiałow z 2 kongresów badań nad matriarchatem (Heidi
Abendroth)- sorry za truizmy bo napewno temat znany ale to dla
porządku.
1.społeczeństwo na bazie matri-klanów zarządzanych przez "najstarsze
matki".W skład klanu wchodzą :głowna i boczne linie kobiece ich
córki i synowie .Brak rodziny nuklearnej
2.Dziedziczenie po linii kobiecej , przewodnictwo klanu cedowane lub
dziedziczone niekoniecznie wg starszeństwa
3.Zasadniczo brak własności prywatnej , istnieje raczej własność
klanu
4.Związek małżeński (lub inaczej nazywany)- nie formalizowany , do
zawiązania i rozwiązania w dowolnym momencie , związki nie mieszkają
razem , partnerzy pozostają członkami swoich klanów , zgodnie z
zasadą matrylokalności dzieci zostają członkami klanu matki , który
to klan je wychowuje
5.Gospodarka zasadniczo dążaca do autarkii , jak należy sądzić
raczej wymienna niż monetarna , skoncentrowana w pierwszym rzędzie
na realizacji potrzeb kobiet i dzieci , jako tych członków populacji
którzy stanowią jej przyszłość
6.Podejmowanie ważniejszych decyzji w formie demokracji
bezpośreddniej , decyzje codzienne podejmowane przez przywódczynie
klanów.
7.Brak konfliktów, brak przemocy domowej (matrylokalność + ciasny
klan), brak dyskryminacji


Zastanawia mnie jak tutejsze forumowiczki widziałyby taką formułę
życia społecznego.
    • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 12:57
      > Zastanawia mnie jak tutejsze forumowiczki widziałyby taką formułę
      > życia społecznego.

      Też jestem ciekaw. Na razie wracam do czegoś bardziej realnego - Star Trek czeka.

      Lubię trolle z tego forum. Zawsze serwują ubaw po pachy.
    • bertrada Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:04
      Zacznij pisać książki. Już tło do powieści masz, jeszcze tylko jacyś bohaterowie
      i akcja i może nawet ktoś to wyda. ;P
      • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:09
        A wiesz co to nawet niezly pomysł , odwrócona "opowieść
        podręcznej" ;P

        To tylko pomysły niektórych środowisk feministycznych i
        ekosocjalistycznych więc tak se pytam.Zarzuty o tendencje do
        fantazjowania to , heh, zatem do nich raczej.
        • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:30
          Nawiązałem do StarTreka, bo przecież ukazany jest tam idealnie równy model
          społeczny i nie mówię o federakach, bo jest kilka wpadek, które co bardziej
          walczącym forumowiczkom lica by wykrzywiły, ale o Klingonach. Znaleźli receptę -
          wspólnego wroga. Bo powiedzmy sobie szczerze, każda grupa musi mieć wroga, a
          przynajmniej konkurencję, której kosztem może się dowartościowywać. Zatem nie
          będzie wiecznego pokoju, który wymyślił bruford, dopóki nie znajdziemy jakichś
          kosmitów, których zjednoczeni spuścimy bezprzykładny wpie...
          • stephen_s :)))))))))))))) (n/t) 12.02.09, 21:41
        • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:33
          Klanowość się jakby przeżyła... jeśli już tak się natężasz, wymyśl
          coś przystającego do spółczesności.Na razie rozumujesz jak fellach
          co wyobraża sobie coby to było, gdyby faraonów szlag trafił.
          Możliwości jest wiele, np wielopłciowość - rozwalenie dwupłciowego
          matriksu i heteromatriksu, choćby w postaci urzędowego uznania
          jakiejś trzeciej płci - rubryczka 'płeć' miałaby 3 opcje wedle
          uznania.Albo 4.Jeden mały myk a ile by zmienił.
          Klanowość, plemienność nawet gdyby zmartwychwstała, to na pewno w
          innej formie.Myślę,że jesteś tego świadom. Nawet w prymitywnych
          krajach już to nie wyglada dokładnie według wzoru spzred lat, nawet
          kilkudziesięciu.
          • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:40
            Imo wizja brufiego to efekt mentalnego pogrobowstwa Seksmisji. Baby
            walcza z chlopami, zeby pozbawic ich wladzy, zeby sie same do tej
            wladzy dorwac. Ha ha ha :(
            • niedo-wiarek Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:45
              A IMO to raczej efekt specyficznej mentalności czołowych działaczek feministycznych i związanego z tym pijaru. Prawda jest taka, że do władz w organizacjach kobiecych cząsto dopychają się kobiety niegrzeczne, agresywne i średnio inteligentne. Takie żołnierki, co wojują gębą ;)
            • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:50
              bene_gesserit napisała:

              > Imo wizja brufiego to efekt mentalnego pogrobowstwa Seksmisji.
              Baby
              > walcza z chlopami, zeby pozbawic ich wladzy, zeby sie same do tej
              > wladzy dorwac. Ha ha ha :(
              >

              Jak w innych postach.Czytanie ze zrozumieniem to jednak rzadkość.To
              są wizje nie Brufiego tylko pewnych feministek i ekosocjalistów.A
              jeden kongres sfinansował rząd Luksemburga.Jak rany , dlaczego
              trzeba powtarzać po kilka razy to co się już napisało???
              • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:53
                Bylabym bardzo wdzieczna za nazwiska feministek, ktore roztaczaja
                takie wizje. Skoro nie jest twoja. Dzieki z gory.
                • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:03
                  Nie osłabiaj mnie.Jedno nazwisko podałem , nazwę strony też.Można
                  sobie wyguglać Academy Hagia i poczytać , nawet spis wykładowczyń i
                  wykładowców.Strony ekosocjalistyczne poslkie- wyguglać.
                  • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:08
                    Bosko, ale to wizja grupki osob. Dlaczego mam sie tlumaczyc z ich
                    pomyslu? Rownie dobrze moglabym zaczac ciebie z tego rozliczac. A
                    totalnym absurdem jest przyklejanie do feminizmu ekosocjalizmu.
                    Wyguglaj se, ile jest odmian feminizmu, jak wielonurtowy jest to
                    ruch, jak bogaty intelektualnie, poczytaj, a potem zabieraj sie do
                    wątkowania.
                    • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:17
                      Boskie ale proponuję , najpierw poczytaj ze zrozumieniem potem bierz
                      się za odpowiadanie.To bardzo dobry sposób,naprawdę.Wtedy z
                      pewnością załapiesz, że:
                      1.zaznaczyłem , że to jest konstrukt jakichś tam osób a nie całego
                      feminizmu
                      2.nie zaatakowałem nikogo z żądzy "pozyskania tłumaczeń" jeno
                      zapytałem o zdanie
                      Wychwycenie tych prostych elementów być może pozwoli Ci nie
                      przypisywać mi "tego co Ci się wydaje"
                      • niedo-wiarek Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:23
                        Nie przejmuj się. Koleżanka jest z tego odłamu feminizmu, który zakłada, że przeciętny mężczyzna to zwierzak niepiśmienny ;)
                        • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:34
                          No właśnie ciekawe prawidłowości obserwuję.Może masz tu dłuższy staż
                          to pewnie mnie oświecisz.To jakieś mechanizmy obronne są czy jak?
                          Najpierw wciskamy interlokutorowi , że to co przeczytał to sobie sam
                          wymyślił i ignorujemy wyraźne dane.Jak się ta metoda wyczerpie to
                          finalnie ogłaszamy , że "eee, to nie feminizm tylko kilka jakichś
                          feministek i w ogóle nie z tego odłamu bo on przebogaty jest , ten
                          feminizm".I w ten sposób nie można dyskutować na temat żadnego
                          aspektu żadnego odłamu feminizmu (głownie dlatego ,że on przebogaty
                          jest , ten feminizm).To o feminizmie w ogóle można dyskutować??
                          • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:38
                            Nie, można co najwyżej popierać. Nie pytaj tylko jakiego konkretnie, bo tyle ich
                            jest. Popierając jeden nurt możesz dyskryminować inny. Feminizm to wielka sztuka
                            dyplomacji.
                            Albo hipokryzji.
                            Chociaż właściwie dlaczego 'albo'?
                            • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:46
                              No tak , a definiując jakikolwiek odłam feminizmu dodatkowo
                              posłużymy się jakże zgubną i wyklętą esencjalizacją.Dzięki , pojąłem.
                          • easz Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:25
                            bruford napisał:

                            > To jakieś mechanizmy obronne są czy jak?

                            Ciekawe spostrzeżenie. Obronny w sensie "na zimne dmuchać"?.. Nie ma się co
                            dziwić, zawsze tylko negatywne rzeczy wynajdujecie (panowie niektórzy) do
                            rozmów. I zawsze z oskarżeniem i pretensją w tle. Jeśli nie zawsze, to tak
                            często, że się normalnie odruch robi. Skrzętnie wykorzystywany przez takich, co
                            niby są ponad to i porozmawiać chcą o feminizmie.

                            > Najpierw wciskamy interlokutorowi , że to co > przeczytał to sobie sam
                            wymyślił i ignorujemy wyraźne > dane.

                            Sam napisałeś - zarys. Twój. Skąd mam pewność, że taki sam sens ktoś inny tam
                            znajdzie? Nawet jeśli dotrę do żródeł, to co zawiesiłeś już zostanie i będziesz
                            zresztą bronił tego jak niepodległości. Zawsze tak samo. Przyganiał kto komu.

                            > Jak się ta metoda wyczerpie to finalnie ogłaszamy , > że "eee, to nie
                            feminizm tylko kilka jakichś > feministek i w ogóle nie z tego odłamu bo
                            on > przebogaty jest , ten feminizm".

                            Rozumiem, że Ty się utożsamiasz albo lubisz być np. sumowany itp. z wszystkimi
                            facetami, Polakami, kierowcami, kimśtam jeszcze? Aha. To Cię podsumowałam wyżej.

                            > I w ten sposób nie można dyskutować na temat żadnego
                            > aspektu żadnego odłamu feminizmu (głownie dlatego ,że > on przebogaty jest ,
                            ten feminizm).To o feminizmie w > ogóle można dyskutować??

                            Narzucasz formę, ocenę, kierunek z góry, ale po swojej stronie nie widzisz
                            błędów w dyskusji.
                            • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 16:09
                              a.odruchy to są Pawłowa
                              b.se można wyguglać samemu
                              c.źle rozumiesz.przeczytaj jeszcze raz
                              d nic prostszego , wymień błędy
                      • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:40
                        Ok.
                        Uwazam, ze wizja tych kobiet jest utopijna, jesli nie powiedziec -
                        absurdalna. Naiwna niczym rojenia harcereczek o prawdziwej milosci.

                        A rzeczywistosc - o ile bedzie - bedzie normalna. Z prawem (takze
                        obyczajowym) do swobodnego wybierania sobie rol i drog zyciowych. I
                        tyle.
                        • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:42
                          O , to już wreszcie jakaś odpowiedź.I bez wycieczek
                          osobistych.Prawda jakie to łatwe?
                          • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:43
                            O, tobie jakos gorzej idzie, bo nie mozesz przestac. Prawda, jakie
                            to trudne?
                            • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:48
                              Czasami magiczne słowo by się przydało.Ale OK , niech będzie.Na
                              przyszłość pójdzie łatwiej
                              • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:59
                                Chciales dyskusji, a zamiast merytorycznego ustosunkowania sie do
                                mojego postu robisz buzie w podkowke. Ale ok, moze kiedys
                                wyrosniesz :)
                                • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:09
                                  Merytoryczny znaczy ten jeden ostatni.Nie no przyjąłem
                                  odpowiedź.Zwykle nie płaczę z powodu cudzych błędów.
                        • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:43
                          Z prawem do szansy na wybór. Koślawa półdebilka nie zostanie profesorem
                          dorabiającym na wybiegu po godzinach i zwali na szklany sufit.
                          • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:44
                            Tak, tak, wlasnie o to chodzi w feminizmie. Fikaj dalej, bo na
                            razie slabo ci idzie.
                            • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:49
                              Ja poważnie pisałem. Tylko feminizm jak każdy nurt ma swoje założenia ideowe, z
                              których niektóre nie są głupie, a także wymiar praktyczny, który nie jest już
                              taki kolorowy, bo wokół wcale rozsądnych osób zbiera się kupa frustratów, którzy
                              wreszcie znaleźli przyczyny swoich niepowodzeń, czyt. "ich".
                              • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:01
                                Niebywale. To nie jest oczywiste, ze kazda ideologie, wynalazek,
                                slowo czy inny wytwor ludzkiego umyslu mozna wykorzystac zarowno w
                                dobrej jak i zlej sprawie?
                                Trawa jest zielona, za dnia jest jasno, lod jest zimny.
                                • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:15
                                  Tylko osoby koniunkturalnie wykorzystujące feminizm chętniej się określają jako
                                  feministki i głośniej krzyczą, bo dopiero tak zdefiniowane czują, że mają za
                                  sobą grupę o tych samych poglądach, a przez co Ty czujesz się zmuszona
                                  tłumaczyć, że model społeczny oparty na babskich klanach niekoniecznie oddaje
                                  Twoje wyobrażenie świata lub dyskutować, czemu "feminizm" ma znaczenie pejoratywne.
                                  • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:20
                                    To ciekawy poglad, ale obawiam sie, ze to tylko twoj poglad. Trudno
                                    ci by go bylo udowodnic (chociaz zapraszam) - raczej nie bedziemy
                                    kontynuowac tej wymiany.
                                    Ew mozemy jeszcze pobawic sie w szukanie, w ktorym momencie mojego
                                    zycia na forum cokolwiek z forum sprawilo, ze poczulam sie do
                                    czegokolwiek zmuszona. Chetnie o tym poczytam. bo mi jakos umknelo.
                                    • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:27
                                      Do usług.

                                      "Ok.
                                      Uwazam, ze wizja tych kobiet jest utopijna, jesli nie powiedziec -
                                      absurdalna. Naiwna niczym rojenia harcereczek o prawdziwej milosci."
                                      • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 15:46
                                        dzikowy napisał:

                                        > Do usług.
                                        >
                                        > "Ok.
                                        > Uwazam, ze wizja tych kobiet jest utopijna, jesli nie powiedziec -
                                        > absurdalna. Naiwna niczym rojenia harcereczek o prawdziwej
                                        milosci."
                                        >
                                        + "Ty czujesz się zmuszona
                                        tłumaczyć, że model społeczny oparty na babskich klanach
                                        niekoniecznie oddaje
                                        Twoje wyobrażenie świata lub dyskutować, czemu "feminizm" ma
                                        znaczenie pejoratywne."


                                        Nie widzę związku, a dodatkowo znajduję podrzucone kukułcze jajco w
                                        postaci twojego tywierdzenia,że feminizm ma znaczenie pejoratywne.
                                      • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 21:05
                                        Mhm, moje wlasne slowa.
                                        Wskaz mi gdzie w nich mus, bo ja nadal nie widze - a trudno mi
                                        odpowiadac za to, co sie roi w twojej slicznej glowce.
              • easz Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:56
                Ale czyj jest filtr?
            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:35
              bene_gesserit napisała:

              > Imo wizja brufiego to efekt mentalnego pogrobowstwa Seksmisji.
              Baby
              > walcza z chlopami, zeby pozbawic ich wladzy, zeby sie same do tej
              > wladzy dorwac. Ha ha ha :(
              >

              Albo tak: świat jest niezmienny, a wszelka zmiana musi polegać na
              odwróceniu relacji :)
              Ale nie w tym przypadku, sądzę,że Bruford serio zastanawia się nad
              matriarchatem,czyli 'odwróceniem relacji'.
              • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:37
                kocia_noga napisała:

                >> Albo tak: świat jest niezmienny, a wszelka zmiana musi polegać na
                > odwróceniu relacji :)
                > Ale nie w tym przypadku, sądzę,że Bruford serio zastanawia się
                nad
                > matriarchatem,czyli 'odwróceniem relacji'.
                >


                Nie , błądzisz.Gremia owych kongresów stawiają tezę (którą zkładam
                dobrze znasz) ,że matriarchat nie jest prostym odwróceniem
                relacji.Stąd moje zainteresowanie.
          • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:48
            kocia_noga napisała:

            > Klanowość się jakby przeżyła... jeśli już tak się natężasz, wymyśl
            > coś > kilkudziesięciu.


            Jakby to powiedzieć raz a dobrze , żebym się już powtarzać nie
            musiał.To nie ja wymyśliłem tylko w skrócie zrelacjonowałem co ktoś
            wymyśla.Tj liczne ktosie nawet.
            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:44
              bruford napisał:
              To nie ja wymyśliłem tylko w skrócie zrelacjonowałem co ktoś
              > wymyśla.Tj liczne ktosie nawet.


              Ok, ok, nie wiem o co im chodzilo, serio. Nie da rady wejść dwa razy
              do tej samej rzeki.Jesli analizują dawne matriarchalne układy, to
              myśl,zeby je wcielać w zycie w XXI wieku jest nieco, a nawet więcej
              niż nieco - głupia.Każda struktura czemuś służyła, równiez
              patriarchat i nie da rady oddzielić tego od całokształtu życia na
              Ziemi.Ale piszę to ja, odnosząc się do swojej filozofii i swoich
              najświętszych poglądów na sprawy.Dla mnie np same podstawy
              konserwatyzmu sa równie durne, bo pomijające zmienne warunki i
              celowośc struktur społecznych, ale są grupy serio rozważające
              cofanie w czasie i intelektualnie równouprawnione.
              Zby już nie mędzić - dla mnei to dziwne i raczej bezcelowe, chyba że
              chodzi o analizę dawniejszych form, co owszem, może przynieśc
              ciekawe wnioski ale tylko tyle.
              • bruford Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 16:06
                Nie , ja wiem ,co tu jest absurdem wiadomo.Ale jak spojrzeć
                syntetycznie to wychodzi , że warunki niezbędne do budowy
                społ.bezprzemocowego i nie dyskryminującego to są głównie dwa:
                znaczne ogranicznie sfery prywatności (pytanie czy to prawda)i
                ograniczenie własności prywatnej (pytanie czy to prawda) - i to
                pytania główne
                • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 18:42
                  bruford napisał:

                  > Nie , ja wiem ,co tu jest absurdem wiadomo.Ale jak spojrzeć
                  > syntetycznie to wychodzi , że warunki niezbędne do budowy
                  > społ.bezprzemocowego i nie dyskryminującego to są głównie dwa:
                  > znaczne ogranicznie sfery prywatności (pytanie czy to prawda)i
                  > ograniczenie własności prywatnej (pytanie czy to prawda) - i to
                  > pytania główne

                  Ech, już tylu chłopców z naszego puebla...cała historia filozofii
                  plus wizje natchnione proroczo o raju na ziemi.
                  To, o czym pisał Dzikowy, czyli o sile integrującej i jednoczącej,
                  czyli wyrzuceniu Zła na zewnatrz - to (jak dla mnie) prawda, ale
                  kombinuję tak, że można wyszukać Zło nie nadając mu twarzy bliźniego.
                • nana-jaknowa Póki co mamy matriarchat 12.02.09, 19:04
                  ...przynajmniej w W Polsce i okolicach. Uświęcony kult matki. Kobieta decydująca
                  o wydatkach i kierunku rozwoju rodziny, losie dzieci. Mężczyzna póki co wciąż
                  tylko donosi z polowania...
                  • easz Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 23:04
                    bruford napisał:

                    > a.odruchy to są Pawłowa

                    Toż Pawłowa miałam na myśli - z kontekstu nie wynika?? Ale może też
                    być wymiotny, jak masz ochotę. No i co? rozumiesz o czym marudzę?
                    Jakoś się odniesiesz, czy dalej będziesz próbował zbyć?..

                    > b.se można wyguglać samemu

                    A o tym już napisałam co myślę. Filtr założycielski pozostanie tak
                    jak jest - Twój.

                    > c.źle rozumiesz.przeczytaj jeszcze raz

                    Co źle zrozumiałam? Twoje udane zdziwienie-zmartwienie, że te
                    feministki hipokrytki pyszczą antyfeministycznie o ułudzie,
                    niesprawiedliwości i fałszu teorii jednego wora?.. Nie sądzę. Ale
                    zapamiętam to do najbliższej okazji, bo wiesz, nikt nie przepada za
                    byciem tam wrzucanym. Może taki odruch.

                    > d nic prostszego , wymień błędy

                    Błędy prowadzenia DYSKUSJI, a jakie - nadmieniałam, w pierwszym
                    akapicie, np.
                    • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 08:42
                      A wykonałaś czynność podstawową ?
                  • easz Re: Póki co mamy matriarchat 13.02.09, 00:11
                    nana-jaknowa napisała:

                    > ...przynajmniej w W Polsce i okolicach. Uświęcony kult matki.
                    > Kobieta decydując a o wydatkach i kierunku rozwoju rodziny, losie
                    > dzieci. Mężczyzna póki co wciąż tylko donosi z polowania...

                    Noo, a najlepiej to widać pod mikroskopem -

                    tinyurl.com/ajll67
          • stephen_s Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 21:42
            "Dwupłciowy matriks"? No już dajcie spokój...
            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 21:55
              stephen_s napisał:

              > "Dwupłciowy matriks"? No już dajcie spokój...
              >
              Serio uważasz,że płcie są dwie jedynie i to łatwe do odróznienia?
              • stephen_s Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 01:09
                Tak, serio tak uważam.
              • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 08:43
                A ile jest płci? Tyle ilu ludzi (jak twierdzi niejaka Beatriz
                Preciado?)
                • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 10:28
                  bruford napisał:

                  > A ile jest płci? Tyle ilu ludzi (jak twierdzi niejaka Beatriz
                  > Preciado?)

                  Ponieważ widziałm kilka (3) dzioeci - obojnaków, a nie jestem
                  zawodowo związana z tą dziedziną, przypuszczam,że jest ich jakaś
                  ilośc w społeczeństwie. Poza nimi, sa ludzie 'uwiązani' w obcym
                  płciowo ciele i homo albo biselsualni.
                  Skoro uważasz,że tacy nie istnieją, to twój wybór, ja wolę ich
                  dostzregać i dać im miejsce w spoleczeństwie.

                  Ale pomijając tych, co nie istnieją - podajcie mi dobrą, dzielącą
                  całą populację na dwie rozłączne grupy - definicję płci męskiej i
                  żeńskiej.
                  • pavvka Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 10:32
                    kocia_noga napisała:

                    > widziałm kilka (3) dzioeci - obojnaków, a nie jestem
                    > zawodowo związana z tą dziedziną

                    Obojnaków w sensie posiadania narządów płciowych obydwu płci, czy
                    tylko w sensie, że wyglądały i zachowywały się w sposób niezgodny ze
                    stereotypami płciowymi?
                    • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 10:42
                      pavvka napisał:


                      > Obojnaków w sensie posiadania narządów płciowych obydwu płci, czy
                      > tylko w sensie, że wyglądały i zachowywały się w sposób niezgodny
                      ze
                      > stereotypami płciowymi?

                      W tym pierwszym znaczeniu.Dawno to było, w szpitalu gdzie leżała
                      moja córka na dużej sali.Przychodziłam tam codziennie i spędzałam
                      kilka godzin; poniewaz pielęgniarki zajmowały się życiem towarzyskim
                      w dyżurce, przewijałam płaczxące dzieci.Leżały na tej sali i czekały
                      na decyzję lekarzy+rodziców - co dalej, tak mi objaśniły
                      pielęgniarki.Decyzję - jak je pokroić,żeby wcisnąć w dwupłciowy
                      model.
                      • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 11:46
                        Co za pomylenie pojęć."Jak pokroić żeby wbić w
                        stereotyp" , "dwupłciowym matrix".Sorry ale prawda prozaiczną
                        jest.Płeć to konstrukcja biologiczna służąca wyłącznie jednemu
                        celowi :rozmnażaniu rozdzielnopłciowemu które to daje szereg przewag
                        danemu gatunkowi.W modelu matematycznym można sobie przedstawić jak
                        gatunek rozdzielnopłciowy będzie wypierał z habitatu gatunki
                        rozmnażające się inaczej.Co więcej , związanych jest z tym tak wiele
                        istotnych dla populacji parametrów ,że skutki są najbardziej
                        nieoczekiwane (vide prawdziwa historia konkwisty Ameryk).
                        Interseksualizm (modele obojnactwa) to nie są płcie tylko formy
                        zaburzenia różnicowania płci , choroby krótko mówiąc.I to choroby
                        dla laika może czytelne po wygładzie jedynie ale tak naprawdę
                        dotykające ludzi na różne sposoby , gdzie tak naprawdę wygląd
                        genitaliów ma najmniejsze znaczenie.Niektóre dają nawet stany
                        zagorżenia życia (zespół utraty soli hormonalnego pochodzenia)I
                        dlatego ludzie Ci wymagają leczenia zwyczajnie.Nadawanie tym
                        zaburzeniom rangi płci oddzielnej to dopiero byłby matrix
              • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:05
                Plcie, imo sa jedynie dwie raczej.

                Natomiast latwe do odroznienia nie sa. Zgadzam sie z tymi
                naukowcami (raczej: naukowczyniami, bo to kreci wklad mysli
                feministycznej w nauke), ze plec to rodzaj kontinuum, a nie
                dychotomia. Mozna byc 'bardziej kobieta', mozna 'mniej mezczyzna'
                itd, obojetnie od posiadanych organow i hormonalnego wyposazenia.

                Nieporozumienia nt plci zaczynaja sie tam, gdzie ustalamy, co
                naprawde o niej decyduje:
                * biologia (tu sprawa jest jasna, pomijajac przypadki obojnakow),
                * tozsamosc (tu kwestia sie niemozliwie komplikuje),
                * role spoleczne (znane kulturze normy, wg ktorych kobieta,
                przejmujaca role mezczyzny staje sie mezczyzna itd),
                * konstrukcja psychiczna (to zwiazane jest z normami spolecznymi,
                wiec tez nieproste),
                * jakies ezoteryczne fiku-miku (czyli 'duchowosc kobieca'
                czy 'duchowosc meska', o ile zgodzimy sie, ze taki podzial
                istnieje).
                Poglad na plec wyznacza przyjecie kryterium. Dla tych, ktorzy
                wybieraja podzial biologiczny, sprawa jest prosta jak cep.
                • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:19
                  > Poglad na plec wyznacza przyjecie kryterium. Dla tych, ktorzy
                  > wybieraja podzial biologiczny, sprawa jest prosta jak cep.
                  >
                  Tylko często przyjęcie pozostałych kryteriów stoi w sprzeczności z biologicznym, a ten opiera się wręcz na aksjomatach. Proponuję wyjść od biologicznej odpowiedzi na pytanie "ile jest płci" (wliczając cechy fizyczne, neurologiczne, endokrynologiczne i wskutek tego psychiczne etc.), czyli 2 i dać sobie spokój - "Bytów nie mnożyć". Przejść od razu do pytanie - co z tymi dwiema płciami zrobimy?

                  Zgadzam sie z tymi
                  > naukowcami (raczej: naukowczyniami, bo to kreci wklad mysli
                  > feministycznej w nauke), ze plec to rodzaj kontinuum, a nie
                  > dychotomia.

                  Każda płeć ma swoją scholastykę :)
                  • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:27
                    dzikowy napisał:

                    > > Poglad na plec wyznacza przyjecie kryterium. Dla tych, ktorzy
                    > > wybieraja podzial biologiczny, sprawa jest prosta jak cep.
                    > >
                    > Tylko często przyjęcie pozostałych kryteriów stoi w sprzeczności
                    z biologicznym
                    > , a ten opiera się wręcz na aksjomatach.

                    Nie opiera sie na aksjomatach. Wspolczesnie, mimo rozpowszechnienia
                    kryterium plci biologicznej (w urzedach, wobec prawa itd),
                    dopuszcza sie zmiane plci, jesli tozsamosc biologiczna nie zgadza
                    sie z psychiczna.

                    Proponuję wyjść od biologicznej odpowi
                    > edzi na pytanie "ile jest płci" (wliczając cechy fizyczne,
                    neurologiczne, endok
                    > rynologiczne i wskutek tego psychiczne etc.), czyli 2 i dać sobie
                    spokój - "Byt
                    > ów nie mnożyć".

                    Imo nie da sie tak. _Najpierw_ trzeba odpowiedziec na pytanie,
                    ktore kryterium jest najistotniejsze. Czy biologia (wtedy
                    przestajemy bawic sie w operacje zmiany plci, i anulujemy
                    starozytny zwyczaj, ktory w niektorych spolecznosciach pozwala
                    kobiecie przejac nie tylko role, ale i plec mezczyzny), czy jakies
                    inne.

                    > Przejść od razu do pytanie - co z tymi dwiema płciami zrobimy?

                    A co byscie chcieli robic?
                    • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:32
                      Błąd.Operacja zmiany płci jest formą leczenia.Nijak to nie wpływa na
                      podstawowe definicje.
                      • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:42
                        bruford napisał:

                        > Błąd.Operacja zmiany płci jest formą leczenia.Nijak to nie wpływa
                        na
                        > podstawowe definicje.

                        Zauwaz, ze dyskutujemy o tym, co o plci decyduje.
                        Jesli przyjmiemy, ze decyduje jedynie wyposazenie biologiczne, to
                        tym samym uznajemy tego typu leczenie za fanaberie.
                        • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:05
                          bene_gesserit napisała:


                          > Jesli przyjmiemy, ze decyduje jedynie wyposazenie biologiczne, to
                          > tym samym uznajemy tego typu leczenie za fanaberie.
                          >

                          Alez to równie4ż ni9e jest takie proste, dlatego nie uzyskałam
                          definicji, tylko akty wiary w dwie kategorycznie rozdzielne
                          biologicznie płcie.
                          Wiemy, że istnieją osoby o nietypowym wyposażeniu genetycznym i
                          osoby o nietypowym fenotypie czy morfologii.
                          • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:16
                            Jest proste. Podstawą do określenia płci jest świadomość własnej płciowości.
                            Dotyczy to również transseksualistów - płeć mózgu przecież w ciągu życia się nie
                            zmienia.
                        • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:17
                          No nie mogę się zgodzić.Celem leczenia nie jest "przywracanie
                          naturalnego porządku" tylko usuwanie przyczyn złego stanu
                          osobnika.Jeśli nie można inaczej decydujemy się na taką procedurę
                          (skądinąd mocno traumatyzującą) i już.Żadnej tu filozofii nie
                          ma.Kontinuum jest , rzeczywiście na poziomie konstrukcji całości i
                          to bardzo złożone.Zaburzać się może na dowolnych poziomach ale to
                          nie oznacza pączkowania nowych płci.Płeć to zwyczajnie mechanizm
                          biologiczny , złożony , zgadzam się ale jego cel jest brutalnie
                          prosty.
                          • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:23
                            bruford napisał:

                            jego cel jest brutalnie
                            > prosty.

                            Nie w2idzę nic brutalnego w rozmnażaniu, ale funkcjonowanie
                            społeczności nie polega tylko na rozmnażaniu; gdyby tak bylo,
                            kobiety umierałyby zaraz po menopauzie. Tak samo z
                            homoseksualistami - 'natura' by ich wyeliminowała.
                            Mopżna z góry założyć, że i inni odmieńcy pełnią jakąś pożyteczną
                            role, skoro istnieją - dokładnie tak samo, jak ty zakłaDAsz, że są
                            patogią bo nie uczestnicza czynnie w rozrodzie.
                            • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:31
                              Ja zakładam że są patologią bo nie biorą udziału...????

                              A gdzie ja to napisałem.Bzdury pleciesz , z przeproszeniem.
                              • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:34
                                bruford napisał:

                                > Ja zakładam że są patologią bo nie biorą udziału...????
                                >
                                > A gdzie ja to napisałem.Bzdury pleciesz , z przeproszeniem.

                                tu:forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=91243040&a=91296587
                                no, chyba że niezbyt dobrze cię zrozumiałam.Jesli tak, to uściślij.
                            • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:33
                              Nic sobie nie zakładaj tylko poczytaj.to się dowiesz ,że zespoły
                              zaburzeń o typie obojnactwa są obciążone schorzeniami wychodzącymi
                              poza funkcje rozrodcze.także natura coś tam jednak próbuje.
                              A orientacja seksualna to zupełnie nie na temat
                              • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:39
                                bruford napisał:

                                > Nic sobie nie zakładaj tylko poczytaj.to się dowiesz ,że zespoły
                                > zaburzeń o typie obojnactwa są obciążone schorzeniami wychodzącymi
                                > poza funkcje rozrodcze.także natura coś tam jednak próbuje.

                                Wszystkie? I te operacje narządów płciowych temu zapobiegną?
                                A co z hybrydami, które mają różny genotyp w tym samym oragniźmie,
                                albo inne nietypowe wyposażenie boiologiczne?
                                Oprócz jawnych patologii istnieją odmieńcy żyjący długo a gdyby im
                                na to pzowolono, rónież szczęśliwie.

                                > A orientacja seksualna to zupełnie nie na temat

                                Owszem, na temat. Proszę o definicję płci. Już pisałeś o rozmnażaniu.
                                • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:48
                                  Błagam poczytaj sobie.
                                  A wskazałaś źle.Pisałem jedynie o biologicznej funkcji płci ani
                                  słowa o wciskanych mi "likwidacjach biologicznych " czy "społecznym
                                  szkodzeniu".
                                  Orientacja seksualna to nie jest płeć.

                                  Definicja : 1: either of the two major forms of individuals that
                                  occur in many species and that are distinguished respectively as
                                  female or male especially on the basis of their reproductive organs
                                  and structures
                                  2: the sum of the structural, functional, and behavioral
                                  characteristics of organisms that are involved in reproduction
                                  marked by the union of gametes and that distinguish males and females

                                  Miriam-Webster
                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 16:38
                                    bruford napisał:
                                    Pisałem jedynie o biologicznej funkcji płci

                                    nie włączając funkcji społecznych, które wszak należą do biologii. Z
                                    biologicznych powodów kobiety nie mrą po menopauzie.

                                    ani
                                    > słowa o wciskanych mi "likwidacjach biologicznych "
                                    czy "społecznym
                                    > szkodzeniu".

                                    Ja ci coś takiego wciskałam? Skoro piszesz o wadze rozmnażania
                                    dwupłciowego dla przetrwania gatunku w opozycji do istnienia
                                    osobników nie biorących w tym udziału, jako patologii, to wnioski
                                    są dośc jednoznaczne. I takie rozumienie było pzryczyną fizycznej
                                    likwidacji odmieńców w rozmaitych społecznościach.
                                    > Orientacja seksualna to nie jest płeć.


                                    >
                                    > Definicja : 1: either of the two major forms of individuals that
                                    > occur in many species and that are distinguished respectively as
                                    > female or male especially on the basis of their reproductive
                                    organs
                                    > and structures
                                    > 2: the sum of the structural, functional, and behavioral
                                    > characteristics of organisms that are involved in reproduction
                                    > marked by the union of gametes and that distinguish males and
                                    females
                                    >
                                    > Miriam-Webster


                                    Ta definicja jest statystyczna, powiada o większości, nie o
                                    kategorycznym podziale, a o nim mowa.Poza tym nie3jasne
                                    saformułowania o funkcjonalnym czy behawioralnym sensie czynia ja
                                    bezużyteczną, przynajmniej wtej dyskusji.Większośc ludzi jest
                                    praworęczna.
                                    • pavvka Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 17:09
                                      kocia_noga napisała:

                                      > bruford napisał:
                                      > Pisałem jedynie o biologicznej funkcji płci
                                      >
                                      > nie włączając funkcji społecznych, które wszak należą do biologii.
                                      Z
                                      > biologicznych powodów kobiety nie mrą po menopauzie.
                                      >
                                      > ani
                                      > > słowa o wciskanych mi "likwidacjach biologicznych "
                                      > czy "społecznym
                                      > > szkodzeniu".
                                      >
                                      > Ja ci coś takiego wciskałam? Skoro piszesz o wadze rozmnażania
                                      > dwupłciowego dla przetrwania gatunku w opozycji do istnienia
                                      > osobników nie biorących w tym udziału, jako patologii, to wnioski
                                      > są dośc jednoznaczne.

                                      Bardzo, bardzo gruba nadinterpretacja. Bruford napisał tylko, że
                                      brak dookreślenia płciowego jest pewnym defektem. Czy jeśli np.
                                      napiszę, że wrodzony brak wzroku jest kalectwem, to oznacza, że
                                      uważam niewidomych za społecznie szkodliwych i nawołuję do ich
                                      fizycznej likwidacji?
                                      • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 17:16
                                        pavvka napisał:

                                        > Bardzo, bardzo gruba nadinterpretacja. Bruford napisał tylko, że
                                        > brak dookreślenia płciowego jest pewnym defektem. Czy jeśli np.
                                        > napiszę, że wrodzony brak wzroku jest kalectwem, to oznacza, że
                                        > uważam niewidomych za społecznie szkodliwych i nawołuję do ich
                                        > fizycznej likwidacji?

                                        Możesz mi uprzejmie wskazać, ghdzie napisałam,że Bruford nawołuje do
                                        fizycznej likwidacji odmieńców płciowych?
                                        A twoje porównanie z niewidomymi dośc trafne.Posiadają defekt,
                                        jednak ten defekt sprawia,że mogć bardzo pzrydatni w niektórych
                                        dziedzinach, a poza tym nikt nie neguje ich istnienia, maja swoje
                                        organizacje, mają ułatwienia (białe laski, psy, sygnalizacja na
                                        pzrejściach)- są zaakceptowani.
                                • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:50
                                  > Wszystkie? I te operacje narządów płciowych temu zapobiegną?
                                  + Terapia hormonalna
                                  + Często psychoterapia

                                  > A co z hybrydami, które mają różny genotyp w tym samym oragniźmie,
                                  > albo inne nietypowe wyposażenie boiologiczne?

                                  j.w.
                                  Poza tym YY chromosomowcy w tylko w Obcym 3 istnieli.

                                  > Oprócz jawnych patologii istnieją odmieńcy żyjący długo a gdyby im
                                  > na to pzowolono, rónież szczęśliwie.

                                  Ale do operacji zmiany płci potrzebna jest świadoma wola pacjenta i na tę
                                  świadomość trzeba poczekać. Wolisz urządzić dziecku piekło przez całe
                                  dzieciństwo - niech samo sobie wybierze jak dorośnie?
                                  A może lepiej "zgadywać" i potem próbować ewentualny błąd naprawić?
                                  Zważ, że cały czas rozmawiamy o 2 płciach.
                                  • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 15:01
                                    Mam nieodparte wrażenie , że zaburzenia o typie interseksualizmu
                                    (różne formy obojnactwa ) interlokutorka postrzega jako jakieś
                                    wyidealizowane konstrukcje typu "urodzilo się inne i nie postrzega
                                    się jako on czy ona i ewentualnie nie chce się postrzegać a to
                                    niedobre społeczeństwo chce mu nagiąć kark" .A rzeczywistość
                                    zupełnie inna jest.
                                    • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 16:47
                                      bruford napisał:

                                      > Mam nieodparte wrażenie , że zaburzenia o typie interseksualizmu
                                      > (różne formy obojnactwa ) interlokutorka postrzega jako jakieś
                                      > wyidealizowane konstrukcje typu "urodzilo się inne i nie postrzega
                                      > się jako on czy ona i ewentualnie nie chce się postrzegać a to
                                      > niedobre społeczeństwo chce mu nagiąć kark" .A rzeczywistość
                                      > zupełnie inna jest.


                                      To twoje przypuszczenie. Nie4 znam nikogo dorosłego kto byłby
                                      obojnakiem; Butler wspomina o swoim wujku, który spędził całe życie
                                      w zamkniętym zakładzie tylko z powodu swojej odmienności.

                                      A skoro ty wiesz, jaka jest rzeczywistość , to może napisz o tyum,
                                      zamiast snuć przypuszczenia.
                                      • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 17:19
                                        Butler wspomina o swoim wujku, który spędził całe życie
                                        > w zamkniętym zakładzie tylko z powodu swojej odmienności.

                                        A co to ma wspólnego z definicją płci? Tolerancja nie zależy od zrobienia
                                        każdemu szufladki - wprost przeciwnie. Alienacja w postaci trzeciej rubryki dla
                                        płci się nie sprawdzi.
                                        • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 21:08
                                          dzikowy napisał:

                                          > Butler wspomina o swoim wujku, który spędził całe życie
                                          > > w zamkniętym zakładzie tylko z powodu swojej odmienności.
                                          >
                                          > A co to ma wspólnego z definicją płci?

                                          To, że ten człowiek nie mieścił się w normach przykrojonych dla 2
                                          płci.
                                          Poza tym o jakiej definicji mówisz?

                                          Tolerancja nie zależy od zrobienia
                                          > każdemu szufladki - wprost przeciwnie. Alienacja w postaci
                                          trzeciej rubryki dla
                                          > płci się nie sprawdzi.

                                          Tego chyba nikt nie może wiedzieć, pozostają tylko osobiste domysły.
                                          Ja uważam, że obecna konstrukcja płci - dwubiegunowa i kategoryczna
                                          jest źródłem lub wspomaga nietolerancję. Samo urzędowe ni z gruszki
                                          ni z pietruszki utworzenie furtki dla uciekinierów z obecnej
                                          płciowej matrycy może niczegoby zasadniczo nie zmieniło, ale sam
                                          pomysł mi się podoba, tym bardziej,ż jest mojego autorstwa.
                                          • easz Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 02:08
                                            kocia_noga napisała:

                                            > Tego chyba nikt nie może wiedzieć, pozostają tylko osobiste
                                            > domysły. Ja uważam, że obecna konstrukcja płci - dwubiegunowa i
                                            > kategoryczna jest źródłem lub wspomaga nietolerancję.

                                            Z tym nie sposób się nie zgodzić, ale

                                            > Samo urzędowe ni z gruszki
                                            > ni z pietruszki utworzenie furtki dla uciekinierów z obecnej
                                            > płciowej matrycy może niczegoby zasadniczo nie zmieniło, ale sam
                                            > pomysł mi się podoba, tym bardziej,ż jest mojego autorstwa.

                                            No właśnie. Ta "trzecia rubryka" trochę mi miesza. Wiesz co jej
                                            wprowadzenie by w rzeczywistości znaczyło?? Chyba musiałoby się
                                            totalnie wszystko zmienić, cały porządek, przewartościować wzdłuż,
                                            wszerz i wgłąb, kosmicznie. Bo to by poszło dalej. Trudno jest mi to
                                            sobie wyobrazić, naprawdę...

                                            To o czym rozmawiacie w wątku, jest dobrze i przystępnie pokazane w
                                            filmie "XXY", o którym kiedyś już wpominałam - nastoletnia
                                            bohater/ka ostatecznie przestaje brać leki, rodzice odstępują od
                                            decyzji o operacji i... tak się to właściwie kończy, nie wiadomo, co
                                            dalej. I tak, o orientacji/ach jest też, sporo. W filmie jest też
                                            postać mężczyzny, którego zoperowano kiedy był niemowlakiem? i jeśli
                                            dobrze jeszcze pamiętam, to potem się okazało, że wybrano nie tę
                                            opcję. Podstawowe przesłanie zrozumiałam jako - nic na siłe, za cenę
                                            spokoju, szczęścia i życia, bo tak ktoś/coś wymaga, żąda. Bardzo
                                            empatyczny film.
                                            • saszenka2 Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 02:25
                                              Myślę, że w tym przypadku pomysł Bertrady wydaje się być zasadny.
                                              Czyż w ogóle potrzeba zaznaczać na każdym formularzu płeć? Czy jest
                                              to za każdym razem niezbędne? Nie da się tego pominąć? Czemu ma to
                                              służyć? No bo co to za różnica, czy jestem pracownikiem czy
                                              pracowniczką? Co to za różnica dla banku jakiej jestem płci?
                                              • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 02:45
                                                Imo pozwala im to np na stargetowanie klienta. 'Acha, ten rodzaj
                                                pozyczki bardziej interesuje kobiety w takim to a takim wieku, a po
                                                te oferte zglaszaja sie mezczyzni z nizszymi dochodami'.
                                      • bruford Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 09:56
                                        Chętnie napiszę.Zwłaszcza , że to jednak ja mam rację biorąc pod
                                        uwagę to , że wspisujesz do jednego rozdziału choroby i odmienne
                                        orientacje seksualne a do tego podpierasz się Queer Theory.
                                        Do tematu : gdybyś poczytała dane medyczne na temat interseksualizmu
                                        to dowiedziałabyś się , że ci ludzie (mimo olbrzymiej czasami
                                        liczby zaburzeń) albo identyfikują się a priori z jakąś płcią albo
                                        chcą się z jakąś zidentyfikować.I to nie matrix ma z tym coś
                                        wspólnego tylko głównie biologia (jak wiadomo receptory dla
                                        steroidów i hormonów płciowych znajdują się także i w mózgu).Schemat
                                        identyfikacji płciowej może się nawet różnić w obrębie jednego ttypu
                                        obojnactwa (75% ident męskiej , 25% żeńskiej na przykład).A ponieważ
                                        obok zzaburzeń fukcji rozrodczych mają liczne innne medycyna im z
                                        tego powodu pomaga (a nie po to by ich wbić w "matrix").Ergo ,
                                        wyidealizowany odmieniec co to nie chce być ani male ani female
                                        istnieje tylko w rozważaniach teoretycznych, w praktyce go nie
                                        ma.Zupełnie inaczej ma się rzecz z transseksualizmem ( nie o tym
                                        rozmiawiamy) i z orientacją seks.( nie o tym rozmawiamy)."Trzecia
                                        rubryczka" nie jest tym ludziom potrzebna zwyczajnie , bo oni chcą
                                        być zdrowi zwyczajnie.Pomijam prosty fakt ,że stanowiła by w sumie
                                        stygmatyzację.Teraz poproszę o przykłady społecznego odrzucenia
                                        obojnaków (tylko nie historyczne proszę) oraz o podanie ram
                                        czasowych życia wujka Butler.
                                        • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 10:43
                                          bruford napisał:

                                          że ci ludzie (mimo olbrzymiej czasami
                                          > liczby zaburzeń) albo identyfikują się a priori z jakąś płcią albo
                                          > chcą się z jakąś zidentyfikować.



                                          I czego to dowodzi poza znanym faktem,że dwubiegunowy podział na
                                          płeć jest przymusowy i wyczerpujący? Nie mają wyboru, po prostu.I
                                          formalnego - podział na płcie obowiązkowo obejmuje całą populację, i
                                          z uwagi na karanie wszelkich prób wyjścia poza.


                                          > obok zzaburzeń fukcji rozrodczych mają liczne innne medycyna im z
                                          > tego powodu pomaga (a nie po to by ich wbić w "matrix")


                                          To już inna sprawa, nie o tym dyskutujemy.I piosałam już o tym, że
                                          nie wszyustkie osobniki niezdecydowanej płci mają problemy stricte
                                          medyczne.

                                          Ergo ,
                                          > wyidealizowany odmieniec co to nie chce być ani male ani female
                                          > istnieje tylko w rozważaniach teoretycznych, w praktyce go nie
                                          > ma.

                                          Oj, ciężkoby ci było to udowodnić! Dowiedzenie nieistnienia jest
                                          bardzo, bardzo trudne, dowiedzenie istnienia- łatwiejsze - wystarczy
                                          odnaleźć jeden przykład.


                                          Zupełnie inaczej ma się rzecz z transseksualizmem ( nie o tym
                                          > rozmiawiamy) i z orientacją seks.( nie o tym rozmawiamy).

                                          Alez o tym, o tym! Płeć jest definiowana poprzez zachowania
                                          seksualne i funkcje rozrodcze również.Dlacvzego geje sa
                                          prześladowani przez 'prawdziwych mężczyzn'?
                                          Jeśli chcesz się powoływać na jakiś ustalony teren dyskusji, to
                                          spełnij moje oczekiwanie i podaj definicję płcxi, inaczej nie ma co
                                          rozmawiać. Definixcja podana pzrez ciebie jest do luftu, bo nie
                                          obejmuje całej ludzkiej populacji oraz nie kwalifikuje kategorycznie
                                          i bez wyjątków każdego osbnika do jednej z dwu płci.

                                          "Trzecia
                                          > rubryczka" nie jest tym ludziom potrzebna zwyczajnie


                                          Eee, może nie wypowiadaj się za 'ludzi'?

                                          Teraz poproszę o przykłady społecznego odrzucenia
                                          > obojnaków (tylko nie historyczne proszę) oraz o podanie ram
                                          > czasowych życia wujka Butler.

                                          Już podałam - wymuszone operacje na narządach plciowych naginające
                                          człowieka do jednej z dwóch kategorii. Wynikaja ze społecznego
                                          odrzucenia.
                                          • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 10:58
                                            > I czego to dowodzi poza znanym faktem,że dwubiegunowy podział na
                                            > płeć jest przymusowy i wyczerpujący? Nie mają wyboru, po prostu.I
                                            > formalnego - podział na płcie obowiązkowo obejmuje całą populację, i
                                            > z uwagi na karanie wszelkich prób wyjścia poza.

                                            A tego, że choćby ostały się z nas mózgi w słoiku to te mózgi identyfikowałyby
                                            się z jedną z dwóch płci. Być może zmieniłoby się to w procesie ewolucji, ale
                                            biologicznej nie społecznej. O czym wspomniała Bene - proponujesz totalną
                                            rewolucję od podstaw. Niech Ci będzie, tylko po co, tzn. jakie będą z tego
                                            korzyści bilansujące wysiłek poniesiony dla wprowadzenia zmiany? Bo rubryczka
                                            (czyli wymiana wszystkich formularzy i modyfikacja oprogramowania), uprawnienia
                                            emerytalne (62,5 lat?), w-f dla "trzeciej płci" itede. Co będziemy z tego mieli?

                                            A zauważ, że ludzka fantazja wówczas zaraz wyskoczy z kolejną płcią, bo ta
                                            akurat jest nieograniczona.

                                            I piosałam już o tym, że
                                            > nie wszyustkie osobniki niezdecydowanej płci mają problemy stricte
                                            > medyczne.
                                            > Oj, ciężkoby ci było to udowodnić! Dowiedzenie nieistnienia jest
                                            > bardzo, bardzo trudne, dowiedzenie istnienia- łatwiejsze - wystarczy
                                            > odnaleźć jeden przykład.

                                            Dowodzenie "nie-wszystkich" również. Musisz podać odpowiednio duży procent
                                            przypadków
                                            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 11:18
                                              dzikowy napisał:

                                              > A tego, że choćby ostały się z nas mózgi w słoiku to te mózgi
                                              identyfikowałyby
                                              > się z jedną z dwóch płci.

                                              Ty to masz głowę do fantazjowania!

                                              tylko po co, tzn. jakie będą z tego
                                              > korzyści bilansujące wysiłek poniesiony dla wprowadzenia zmiany?


                                              Moznma się nad tym p0ozastanawiać. Jak dla mnie - olbrzymie!

                                              Bo rubryczka
                                              > (czyli wymiana wszystkich formularzy i modyfikacja
                                              oprogramowania), uprawnienia
                                              > emerytalne (62,5 lat?), w-f dla "trzeciej płci"

                                              a to ostatnie po cholerę? Nie takie rzeczy ludzie zmieniali! Wcale
                                              nie trzebaby było robić dodatkowych zajęć, wszystkie problemy
                                              wynikające ze zmiany rubryczki można rozsądnie porozwiązywać. Dla
                                              mnie gra byłaby warta świeczki, ale rozumiem opory, nawet nie ze
                                              strony mężczyzn :)


                                              > A zauważ, że ludzka fantazja wówczas zaraz wyskoczy z kolejną
                                              płcią, bo ta
                                              > akurat jest nieograniczona.
                                              Jesli uznamy, że płeć jest kontinuum, to tzrecia, dodatkowa
                                              kategoria wyczerpie wszystkie możliwości - po prostu, tak jak w
                                              innych zagadnieniach -opcje 'tak' 'nie' i 'pozostałe'.


                                              > Dowodzenie "nie-wszystkich" również. Musisz podać odpowiednio duży
                                              procent
                                              > przypadków

                                              Alez mylą ci się sprawy statystykli i logiki. Rubryczka 'płeć' jest
                                              logiczna, nie statystyczna: nei napiszesz sobei, że twój biologiczny
                                              mózg uważa cię w 92% za mężczyznę.
                                          • bruford Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 11:17
                                            kocia_noga napisała:

                                            >>
                                            > I czego to dowodzi poza znanym faktem,że dwubiegunowy podział na
                                            > płeć jest przymusowy i wyczerpujący? Nie mają wyboru, po prostu.>

                                            Nie no , odpadam.Problem w tym , że interseksualizm znasz chyba
                                            tylko z tego "że widziałaś obojnaka w szpitalu"

                                            nie wszyustkie osobniki niezdecydowanej płci mają problemy stricte
                                            > medyczne.

                                            Które nie mają , przykłady , konkretne proszę


                                            > >> Oj, ciężkoby ci było to udowodnić!

                                            odsyłam do literatury przedmiotu , medycznej rzecz

                                            >
                                            > Alez o tym, o tym! Definixcja podana pzrez ciebie jest do luftu,
                                            bo nie
                                            > obejmuje całej ludzkiej populacji oraz nie kwalifikuje
                                            kategorycznie
                                            > i bez wyjątków każdego osbnika do jednej z dwu płci.

                                            Płeć to kontrukcja biologiczna służąca w biologii
                                            rozmażaniu.Orientacja seksualna nie zmienia konstrukcji
                                            biologicznej.Definicja czyni rozróżnienie jasnym , Ty tylko
                                            trzymasz się wyimaginowanego konstruktu istnienia innych płci i
                                            wymagasz od definicji by je objęla.Popełniasz co najmniej dwa błędy
                                            logiczne z uporem maniaka : ipse dixit i non causa pro causa
                                            > "Trzecia
                                            > > rubryczka" nie jest tym ludziom potrzebna zwyczajnie
                                            >
                                            >
                                            > Eee, może nie wypowiadaj się za 'ludzi'?

                                            odsyłam do literatury przedmiotu , medycznej rzecz jasna.

                                            > > Już podałam - wymuszone operacje na narządach plciowych
                                            naginające
                                            > człowieka do jednej z dwóch kategorii. Wynikaja ze społecznego
                                            > odrzucenia.

                                            aaaaaa , ratunku , konkretnie : jakie operacje potwierdzają Twoje
                                            argumenty , jaki jest ich cel i jak wymuszane , konkretnie.
                                            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 11:31
                                              bruford napisał:

                                              > nie wszyustkie osobniki niezdecydowanej płci mają problemy stricte
                                              > > medyczne.
                                              >
                                              > Które nie mają , przykłady , konkretne proszę
                                              >
                                              Np XXY, albo hybrydy.



                                              > > >> Oj, ciężkoby ci było to udowodnić!

                                              >
                                              > odsyłam do literatury przedmiotu , medycznej rzecz


                                              literatura nie zmieni logicznego statusu tego twierdzenia - użycie
                                              dużego kwantyfikatora musi być poparte kwalifikacją wszystkich
                                              elementów zbioru.


                                              > Płeć to kontrukcja biologiczna służąca w biologii
                                              > rozmażaniu.

                                              A osobnik bezpłodny?
                                              Przypominam, że cały czas mówimy o wyczerpującym dychotomicznym
                                              podziale populacji ludzkiej na 2 płcie.Osoby homoseksualne też z
                                              punktu widzenia tej definicji sa poza płciowością.

                                              Orientacja seksualna nie zmienia konstrukcji
                                              > biologicznej.
                                              Nioe uściśliłeś swojej 'definicji' i próbujesz tym manipulować.

                                              > > Eee, może nie wypowiadaj się za 'ludzi'?
                                              >
                                              > odsyłam do literatury przedmiotu , medycznej rzecz jasna.

                                              Podaj mi pozycję literatury naukowej która zbadała PREFERENCJE
                                              WSZYSTKICH LUDZI I STWIERDZIŁA,Że żadna osoba nie chce trzeciej
                                              rubryki.

                                              > aaaaaa , ratunku , konkretnie : jakie operacje potwierdzają Twoje
                                              > argumenty , jaki jest ich cel i jak wymuszane , konkretnie.


                                              Ratunek znajdziesz w spokojnym przeanalizowaniu argumentów, krzyk
                                              tylko pozwoli uładzić emocje:)

                                              Operacje na narządach płciowych dziecka służą temu,żeby mogło ono
                                              być określone jako pzrynależne do jednej z dwóch płci, ponieważ nie
                                              ma innej mozliwości egzystowania w społeczeństwie - zarówno
                                              formalnej (brak rubryczki) jak i systemowi nagród i kar związanych z
                                              płciowością ( osoby łamiące matrycę SĄ karane).
                                              • bruford Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 12:27
                                                kocia_noga napisała:

                                                >> Np XXY,
                                                Proszę bardzo : otyłość , tendencja do cukrzycy , znamiennie wyższe
                                                ryzyko raka sutka.W posatci cięższej (zesp Fraccaro) -wady serca i
                                                podniebienia
                                                > A osobnik bezpłodny?

                                                Co osobnik bezpłodny? Ma cechy płciowe tylko nie zapładnia.Co to ma
                                                współnego z jego płcią?

                                                > Operacje na narządach płciowych dziecka służą temu,żeby mogło ono
                                                > być określone

                                                aaaa ponownie.Wzięłaś to z lat 50 czy 70-tych??? Znajdź sobie w
                                                necie standardy postępowania leczniczego w interseksualizmie ,
                                                przeczytaj je a będziesz wiedziała jakie zabiegi , u kogo i w jakim
                                                czasie się wykonuje.
                                                • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 14:15
                                                  bruford napisał:


                                                  > >> Np XXY,
                                                  > Proszę bardzo : otyłość , tendencja do cukrzycy , znamiennie
                                                  wyższe
                                                  > ryzyko raka sutka.

                                                  Rozmaite formy podatności na choroby związane sa nie tylko z płcią -
                                                  np u albinosów.
                                                  No i - co to ma do rzeczy?


                                                  > > A osobnik bezpłodny?
                                                  >
                                                  > Co osobnik bezpłodny? Ma cechy płciowe tylko nie zapładnia.Co to
                                                  ma
                                                  > współnego z jego płcią?


                                                  Definiując płeć jako zdolność do zapładniania wykluczasz osoby
                                                  bezpłodne. Przypominam: skoro istnieją tylko dwie rózniące się
                                                  płcie, definicja płci musi być wyczerpująca i rozłączna.
                                                  Upzrejmie proszę o taką, bo bez niej dyskusja jest bezprzedmiotowa.


                                                  Znajdź sobie w
                                                  > necie standardy postępowania leczniczego w interseksualizmie ,
                                                  > przeczytaj je a będziesz wiedziała jakie zabiegi , u kogo i w
                                                  jakim
                                                  > czasie się wykonuje.

                                                  Ok, jak znajdę w sobie chęci (a pewnie tak się stanie) to się
                                                  zapoznam. Jednakże jakiekolwie one by nie były, te zabiegi, służa
                                                  dopasowaniu jednostki do dwupłciowej matrycy.
                                              • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 12:27
                                                > literatura nie zmieni logicznego statusu tego twierdzenia - użycie
                                                > dużego kwantyfikatora musi być poparte kwalifikacją wszystkich
                                                > elementów zbioru.
                                                > Podaj mi pozycję literatury naukowej która zbadała PREFERENCJE
                                                > WSZYSTKICH LUDZI I STWIERDZIŁA,Że żadna osoba nie chce trzeciej
                                                > rubryki.

                                                Może kończymy, Kocia, bo ocierasz się o absurd. Skoro wyniki badań potwierdzają
                                                opinie Bruforda i moje próbujesz bronić swojej tezy szukając wyjątku i to nie
                                                żadnego konkretnego, ale potencjalnego. Krótko mówiąc chcesz modyfikować system
                                                społeczny, bo może znaleźć się ktoś, to by wpisał się w nowo powstały kształt
                                                (nie żeby ktoś taki był, ale zawsze może się znaleźć). Czemu zatem nie
                                                produkować okularów na troje oczu skoro teoretycznie jest możliwe, że zroślak z
                                                trojgiem oczu się pojawi, że o trójelementowych zestawach rękawiczek nie wspomnę
                                                (z rozróżnieniem na 2x lewa + 1x prawa i 2x prawa + 1x lewa).

                                                > A osobnik bezpłodny?
                                                > Przypominam, że cały czas mówimy o wyczerpującym dychotomicznym
                                                > podziale populacji ludzkiej na 2 płcie.Osoby homoseksualne też z
                                                > punktu widzenia tej definicji sa poza płciowością.

                                                W którym miejscu? Płeć wychodzi od odpowiednio bombardowanego hormonami mózgu
                                                jeszcze w okresie płodowym przecież. Teoretycznie jest możliwe ustawienie
                                                świadomości płci na środku, ale tylko teoretyczne. Stoisz w rozkroku, a łódka
                                                odpływa.
                                                • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 14:37
                                                  dzikowy napisał:
                                                  > Może kończymy, Kocia, bo ocierasz się o absurd.


                                                  He he, to raczej ty i Bruford próbujecie absurdalnego dopasowania
                                                  dziedziny opierającej się na statystyce do
                                                  dyskretnego/skokowego/dychotomiczno-rozłącznego funkcjonowania tej
                                                  kategorii w społeczeństwie.
                                                  Tak czy owak zawsze możesz skończyć :)

                                                  Skoro wyniki badań potwierdzają
                                                  > opinie Bruforda i moje


                                                  Nie potwierdzają otóż.Nie potrafisz ani ty ani Bruford wskazać
                                                  literatury potwiuerdzającxej nieistnienie osób skłonnych definiowac
                                                  się poza dwiema oficjalnie istniejącymi płciami - bo jej nie ma.
                                                  Jeszcze raz, ja mogę bez końca! Istnieją urzędowe dwie płcie i one z
                                                  założenia mają obejmować całą populację - wyczerpująco i rozłącznie,
                                                  więc musdi istnieć kryterium pozwalające na taka operację.Statystyka
                                                  nim nie jest.
                                                  No i co do wyszukiwania - udowodnienie braku takiej potzreby jest
                                                  niemalże niemożliwe, bo MUSI zakładać zbadanie wszystkich ludzi, zaś
                                                  wykazanie istnienia jest łatwe - wystarczy jedna jednostka.
                                                  Może chodzi wam o jakieś względy praktyczne, że np dla jedego
                                                  dziwaka nie opłaca się rezygnować z takiego ślicznego podziału na 2
                                                  wykluczające się płcie, ale nie jest to żadna praqwda objawiona, ale
                                                  coś do dyskusji - ja np uważam,że choćby istniała jedna osoba chcąca
                                                  określać się poza tym i dwiema płciami, to wprowadzenie takiej
                                                  mozliwości jest juz opłacalne.
                                                  A takich osób jest wiele.Zależy to (ich ilość) rzecz jasna od
                                                  społe3czeństwa i jego akceptacji. Już pisałam o tym,ale fakty
                                                  niematrycowe mają skłonność do bycia ignorowanymi - jest kraj w
                                                  Azji, gdzie tzrecia płeć istneije i ma swoje miejsce.


                                                  > W którym miejscu? Płeć wychodzi od odpowiednio bombardowanego
                                                  hormonami mózgu


                                                  Napisz tę definicję porządnie, tak by była wyczerpująca i rozłączna
                                                  dla całej populacji, to podyskutujemy.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 15:06
                                                    > Nie potwierdzają otóż.Nie potrafisz ani ty ani Bruford wskazać
                                                    > literatury potwiuerdzającxej nieistnienie osób skłonnych definiowac
                                                    > się poza dwiema oficjalnie istniejącymi płciami - bo jej nie ma.

                                                    Jest i to stricte medyczna. Nie ma natomiast w tej kwestii literatury
                                                    specjalistycznej (nie zaliczam Butlerowego bajdurzenia o krewnych), która
                                                    stwierdzałaby, że trzecia płeć ma uzasadnienie biologiczne. Niemowlęta operuje
                                                    się na podstawie coraz bardziej precyzyjnych kryteriów diagnostycznych i ten
                                                    kierunek w rozwiązywaniu problemów interseksualizmu należy obrać. Ciekawostka -
                                                    Trzecią płeć zaproponował Piers Anthony w "Sferach".

                                                    ja np uważam,że choćby istniała jedna osoba chcąca
                                                    > określać się poza tym i dwiema płciami, to wprowadzenie takiej
                                                    > mozliwości jest juz opłacalne.

                                                    I o to się rozbija, że nie. Każde działanie mające wpływ na całe społeczeństwo
                                                    musi się owemu społeczeństwu opłacać. Czekam zatem na bilans. Argument, że
                                                    pojedyncze przypadki chorób są leczone dużym nakładem środków potwierdza tylko,
                                                    że naukowcy chętnie dłubią i dowodzi raczej ciekawości.

                                                    > A takich osób jest wiele.Zależy to (ich ilość) rzecz jasna od
                                                    > społe3czeństwa i jego akceptacji.

                                                    To, że ja nie potrafię z powodów praktycznych udowodnić, że nie ma ani jednej
                                                    takiej osoby, to Twojego "wiele" nie kupuję. Pokaż chociaż tą jedną osobę, która
                                                    obala moją tezę, potem będziemy powoli pełzać w stronę owych "wielu" z kolejnymi
                                                    podanymi przez Ciebie przykładami. Aha, na podstawie poprawnie wykonanych badań
                                                    psychologicznych wykonywanych na kandydatach do leczenia transseksualizmu - tam
                                                    powinno wypłynąć najwięcej przypadków i to jak dobrze opisanych. "Ziemiomorze"
                                                    to żadne źródło.

                                                    Popełniasz na razie błąd idem per idem. Obojnak istnieje ponieważ mamy koncepcję
                                                    obojnaka, zatem musi istnieć fizyczny odpowiednik idei.

                                                    Już pisałam o tym,ale fakty
                                                    > niematrycowe mają skłonność do bycia ignorowanymi - jest kraj w
                                                    > Azji, gdzie tzrecia płeć istneije i ma swoje miejsce.

                                                    Trzecia płeć jest tu kategorią kulturową. Według tych samych kryteriów stworzono
                                                    wartościowanie poszczególnych ras - nie ma uzasadnienia biologicznego, ale
                                                    pasuje do ideologii.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 15:18
                                                    > Już pisałam o tym,ale fakty
                                                    > > niematrycowe mają skłonność do bycia ignorowanymi - jest kraj w
                                                    > > Azji, gdzie tzrecia płeć istneije i ma swoje miejsce.

                                                    Gdzieś mi dzwoniło i mam - zetknąłem się na zajęciach z historii religii. Jeżeli
                                                    chcesz promować 3 płeć wg tych kryteriów to czekam na pomysł legalizacji
                                                    kastrowania kobiet.

                                                    www.crossdressing.pl/main.php?lv3_id=514&lv1_id=2&lv2_id=54&lang=pl
                                                    żeby nie było, że ignoruję.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:09
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > > Już pisałam o tym,ale fakty
                                                    > > > niematrycowe mają skłonność do bycia ignorowanymi - jest kraj w
                                                    > > > Azji, gdzie tzrecia płeć istneije i ma swoje miejsce.
                                                    >
                                                    > Gdzieś mi dzwoniło i mam - zetknąłem się na zajęciach z historii
                                                    religii. Jeżel
                                                    > i
                                                    > chcesz promować 3 płeć wg tych kryteriów to czekam na pomysł
                                                    legalizacji
                                                    > kastrowania kobiet.
                                                    >
                                                    > www.crossdressing.pl/main.php?lv3_id=514&lv1_id=2&lv2_id=54&lang=pl
                                                    > żeby nie było, że ignoruję.



                                                    Fajnie ci się miesza wszystko ze wszystkim:)
                                                    Hidżrą staje się dobrowolnie, poza tym.
                                                    Ale nie tylko ich miałam na mysli.
                                                    Moze zechce mi się poszukać, ale tak czy owak sam okazałeś,że
                                                    istnieją ludzie nie chcący być ani kobietą ani mężczyzną.Z tym,ze
                                                    pragniesz to ocenić jako zło moralne przyrównując do pustynnych
                                                    obrzędów :).
                                                    1)Nie istnieje
                                                    2)Istnieje ale mało i się nie opłaca zauważać
                                                    3) istnieje sporo, ale mi się nie podoba
                                                    4) jak tobie się podoba to brzydka jesteś.
                                                    5) teraz jest najfajniej.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:58
                                                    > Fajnie ci się miesza wszystko ze wszystkim:)
                                                    > Hidżrą staje się dobrowolnie, poza tym.
                                                    > Ale nie tylko ich miałam na mysli.

                                                    Tobie się miesza. Mieszasz kategorie kulturowe, społeczne z biologicznymi i to
                                                    od dupy strony czyli docelowo do biologii na podstawie pozostałych. To
                                                    metodologia, którą stosowaną w uzasadnianiu rasizmu. Nie lubimy Czarnych więc
                                                    pewnie są gorsi - dowody biologiczne poszukiwane pod tezę.

                                                    > 2)Istnieje ale mało i się nie opłaca zauważać
                                                    > 3) istnieje sporo, ale mi się nie podoba

                                                    Do trzeciego punktu jeszcze nie doszedłem. Punkt drugi tylko dla uniknięcia
                                                    błędu metodologicznego - nie umiem przeprowadzić dowodu nie wprost.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:11
                                                    dzikowy napisał:


                                                    > Tobie się miesza. Mieszasz kategorie kulturowe, społeczne z
                                                    biologicznymi

                                                    Nie ma jednoznacznych biologicznych kategorii, ponieważ istnieje
                                                    obojnactwo prawdziwe. Bioogię w ich wypadku nagina się do kultury -
                                                    kroi i "wychowuje na dziewczynkę bądź chłopca".
                                                    P{oza tym , powtarzam po raz enty, może do skutku, a przynajmniej
                                                    dopóki będzie mi się chciało z tego śmiać: rubryczka 'płeć' nie jest
                                                    kategorią biologiczną, lecz społeczną.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:14
                                                    > P{oza tym , powtarzam po raz enty, może do skutku, a przynajmniej
                                                    > dopóki będzie mi się chciało z tego śmiać: rubryczka 'płeć' nie jest
                                                    > kategorią biologiczną, lecz społeczną.

                                                    encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3958384
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:20
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > > P{oza tym , powtarzam po raz enty, może do skutku, a przynajmniej
                                                    > > dopóki będzie mi się chciało z tego śmiać: rubryczka 'płeć' nie
                                                    jest
                                                    > > kategorią biologiczną, lecz społeczną.
                                                    >
                                                    > encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3958384



                                                    www.hermafrodytyzm.org/rekonstrukcja_sromu.htm
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:35
                                                    transgenderyzm.pun.pl/trzecia-plec-101.htm
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:02
                                                    "Nie chodzi o to, że ta trzecia płeć jest androgyne, czy jakoś inaczej
                                                    psychologicznie specyficzna. Wyodrębniam ją, bo chcę mieć coś swojego, a nie być
                                                    "na przyczepkę" do mężczyzn - swoje miejsce, z którego nikt mnie nie wygoni."

                                                    Lol, to już wolę Ulkę LeGuin jako źródło. Poza tym jaki to dowód na biologiczne
                                                    wyodrębnienie trzeciej płci? Wyniki badań poproszę.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:14
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > "Nie chodzi o to, że ta trzecia płeć jest androgyne, czy jakoś
                                                    inaczej
                                                    > psychologicznie specyficzna. Wyodrębniam ją, bo chcę mieć coś
                                                    swojego, a nie by
                                                    > ć
                                                    > "na przyczepkę" do mężczyzn - swoje miejsce, z którego nikt mnie
                                                    nie wygoni."
                                                    >
                                                    > Lol, to już wolę Ulkę LeGuin jako źródło. Poza tym jaki to dowód
                                                    na biologiczne
                                                    > wyodrębnienie trzeciej płci? Wyniki badań poproszę.

                                                    Póki co, jest to dowód na istnienie osób potzrebujących trzeciej
                                                    opcji w rubryce 'płeć', których istnienie ty i Bruford
                                                    zanegowaliście i upieracie się dodatkowo przy tym absurdzie ku
                                                    mojej uciesze.
                                                    Chjcvesz więcej?Plizzz:


                                                    czytelnia.onet.pl/0,1149403,do_czytania.html
                                                    wiadomosci.onet.pl/1876166,12,1,1,,item.html
                                                    www.crossdressing.pl/main.php?lv3_id=155&lv1_id=2&lv2_id=32&lang=pl

                                                    www.pardon.pl/artykul/3490/sad_trzecia_plec_istnieje
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Hid%C5%BAra
                                                    www.innastrona.pl/kult_art_indianie.phtml
                                                    nortus.pinger.pl/m/480102/Szkolne-WC-dla-trzeciej-plci--uwaga--nowosc!

                                                    Mgr Małgorzata Izabela Rećko
                                                    Przewidywany czas wystąpienia: 45/60 minut – w tym pokazy zdjęć


                                                    W niewoli ciała. Granica między normą, a patologią w świetle
                                                    współczesnych badań nad transseksualizmem.


                                                    ...."W zależności od zmieszczenia się, bądź przekroczenia czasu na
                                                    zaprezentowanie tej części, naszkicowane zostaną koncepcje trzeciej
                                                    płci: māhū z Polinezji Francuskiej, fakaleiti z Tonga, fa’afafine z
                                                    Samoa, kwolu-aatmwol i turnim-man z Nowej Gwinei, waria z Indonezji,
                                                    bayot i lakin-on z Filipin, kothi i hijra z Indii, odmiana
                                                    transgender w Chinach, kathoey z Tajlandii, bacchá w centralnej
                                                    Azji, sworn virgin z Półwyspu Bałkańskiego, guevedoche z Dominikany
                                                    i najszczegółowiej koncepcja two-spirit w Ameryce Północnej."...
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 19:26
                                                    > ...."W zależności od zmieszczenia się, bądź przekroczenia czasu na
                                                    > zaprezentowanie tej części, naszkicowane zostaną koncepcje trzeciej
                                                    > płci: māhū z Polinezji Francuskiej, fakaleiti z Tonga, fa’afafi
                                                    > ne z
                                                    > Samoa, kwolu-aatmwol i turnim-man z Nowej Gwinei, waria z Indonezji,
                                                    > bayot i lakin-on z Filipin, kothi i hijra z Indii, odmiana
                                                    > transgender w Chinach, kathoey z Tajlandii, bacchá w centralnej
                                                    > Azji, sworn virgin z Półwyspu Bałkańskiego, guevedoche z Dominikany
                                                    > i najszczegółowiej koncepcja two-spirit w Ameryce Północnej."...

                                                    Kulturowe - nie dotyczy. Pogadamy może o dzieciach indygo, też modna koncepcja,
                                                    też bez podstaw medycznych.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 20:29
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Kulturowe - nie dotyczy. Pogadamy może o dzieciach indygo, też
                                                    modna koncepcja,
                                                    > też bez podstaw medycznych.

                                                    Już uzgodnilismy, aczkolwiek po długim uporze z twojej strony,że nie
                                                    ma czysto biologicznych , a medyczne sa tak samo kulturowe.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 21:42
                                                    > Już uzgodnilismy, aczkolwiek po długim uporze z twojej strony,że nie
                                                    > ma czysto biologicznych , a medyczne sa tak samo kulturowe.

                                                    Są bowiem nauki ścisłe, przyrodnicze i społeczne. Czemu wrzucać medycynę do
                                                    społecznych, nie pojmuję?
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 09:52
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > > Już uzgodnilismy, aczkolwiek po długim uporze z twojej strony,że
                                                    nie
                                                    > > ma czysto biologicznych , a medyczne sa tak samo kulturowe.
                                                    >
                                                    > Są bowiem nauki ścisłe, przyrodnicze i społeczne. Czemu wrzucać
                                                    medycynę do
                                                    > społecznych, nie pojmuję?

                                                    Nawet w bardzo ścisłych naukach kultura ma pewne, nikłe wpływy, a w
                                                    biologicznych i społecznych-duże.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 12:25
                                                    > Nawet w bardzo ścisłych naukach kultura ma pewne, nikłe wpływy, a w
                                                    > biologicznych i społecznych-duże.

                                                    Kultura zalicza się w całości do nauk społecznych. Jeżeli chodzi o wpływ na
                                                    przyrodnicze to jest zgubny, vide kreacjoniści wobec Darwina i Wielkiego Wybuchu.
                                                  • saszenka2 Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 00:00
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > > Już uzgodnilismy, aczkolwiek po długim uporze z twojej strony,że
                                                    nie
                                                    > > ma czysto biologicznych , a medyczne sa tak samo kulturowe.
                                                    >
                                                    > Są bowiem nauki ścisłe, przyrodnicze i społeczne. Czemu wrzucać
                                                    medycynę do
                                                    > społecznych, nie pojmuję?
                                                    Medycyna akurat jest jedną z najbardziej obiektywnych nauk, bowiem
                                                    opiera się na faktach doświadczalnych.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:04
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Jest i to stricte medyczna.

                                                    Nie ma. Nie ma, bo udowodnienie nieistnienia człowieka niechcącego
                                                    się określić ani jako kobieta, ani jako meżczyzna jest niemożliwe.

                                                    Nie ma bo nie może być fachowej literatury wykluczającej takie
                                                    zjawisko. Może być conajwyżej szacxunek oparty na statystyce albo
                                                    osobistym głębokim uważaniu, ale to nie to samo.

                                                    I jeszcze raz, jeszcze raz i jeszcze mnogo, mnogo raz:
                                                    kategoria "płeć" nie ma charakteru statystycznego, nie wypełniasz
                                                    formularza, nie badają ci genotypu, fenotypu, psychiki itp, nie
                                                    wpisują w rubryczke: płeć typu G-8 76%. Jest arbitralna, opierająca
                                                    się na wyczerpującym i rozłącznym podziale na dwa wykluczające się
                                                    typy.

                                                    Niemowlęta operuje
                                                    > się na podstawie coraz bardziej precyzyjnych kryteriów
                                                    diagnostycznych i ten
                                                    > kierunek w rozwiązywaniu problemów interseksualizmu należy obrać.

                                                    Tzn ? bada się w którą stronę ma więcej i pzrykrawa do tej decyzji?
                                                    O tym wszak mówimy.


                                                    > ja np uważam,że choćby istniała jedna osoba chcąca
                                                    > > określać się poza tym i dwiema płciami, to wprowadzenie takiej
                                                    > > mozliwości jest juz opłacalne.
                                                    >
                                                    > I o to się rozbija, że nie. Każde działanie mające wpływ na całe
                                                    społeczeństwo
                                                    > musi się owemu społeczeństwu opłacać. Czekam zatem na bilans.

                                                    No, jasne, że wg ciebie się nie opłaca:)))żadna niespodzianka. Wg
                                                    mnie się opłaca, a bilans, jakikolwiek to tylko prognozy.


                                                    > To, że ja nie potrafię z powodów praktycznych udowodnić, że nie ma
                                                    ani jednej
                                                    > takiej osoby, to Twojego "wiele" nie kupuję.

                                                    Nie cche mi się szperać, sorry, był jakiś reportaż, nawet nie
                                                    pamiętam jaki to kraj.Był też reportaż o kobietach w Albanii które
                                                    zmieniły płec społeczną (coś tak jakby tę rubryczkę) nie zmieniając
                                                    płci biologicznej. Były liczne reportaże o trzeciej płci w Indiach,
                                                    zajmujac ej się żebractwem i prostytucją, posiadającej swoje bóstwa
                                                    i formy religijności.
                                                    No i najważniejze - dyskusję na temat płci można podjąć posiadając
                                                    definicję, wyczerpująca i rozłączną, czyli taką, jaka funkcjonuje w
                                                    naszym typie społeczeństwa. Dokąd jej nie ma, to ty sobie wraz z
                                                    kamratem Bruford możecie opluć monitor pzrekonującx,że fajnie jest.


                                                    > Popełniasz na razie błąd idem per idem. Obojnak istnieje ponieważ
                                                    mamy koncepcj
                                                    > ę
                                                    > obojnaka, zatem musi istnieć fizyczny odpowiednik idei.

                                                    Dwie całkowicioe rozłączne płcie istnieją ponieważ mamy taka
                                                    koncepcję, a osobniki problematyczne się nagnie :) he he he.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:47
                                                    > Nie ma bo nie może być fachowej literatury wykluczającej takie
                                                    > zjawisko.

                                                    Słusznie. Jest natomiast opisujące 2 płci. To że literatura NIE opisuje w
                                                    polskiej gramatyce dziesiątego przypadku rzeczownika wg Ciebie oznacza, że on jest?
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:18
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > > Nie ma bo nie może być fachowej literatury wykluczającej takie
                                                    > > zjawisko.
                                                    >
                                                    > Słusznie. Jest natomiast opisujące 2 płci. To że literatura NIE
                                                    opisuje w
                                                    > polskiej gramatyce dziesiątego przypadku rzeczownika wg Ciebie
                                                    oznacza, że on j
                                                    > est?

                                                    Nie ze mną, Dzikowy.
                                                    Stanowczo zapzreczyłeś istnienia osób zainteresowanych byciem
                                                    trzeciej płci, powołując się na "Literaturę medyczną" ja zas po
                                                    dobroci tłumaczyłam ci, nieobytemu w dowodzeniu twierdzeń, że
                                                    udowodnienie nieistnienia jest praktycznie niemożliwe, więc
                                                    literatury takiej być nie może.
                                                    Wszystko jedno, czy ci się myli i miesza, czy świadomie próbujesz
                                                    manipulować.
                                                    No i na definicję spełniającą wymóg wyczerpywania i rozłączności oc
                                                    zekuję. Biologia ci jej nie dostarczy, wręcz pzreciwnie :))))
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 19:34
                                                    > Stanowczo zapzreczyłeś istnienia osób zainteresowanych byciem
                                                    > trzeciej płci, powołując się na "Literaturę medyczną" ja zas po
                                                    > dobroci tłumaczyłam ci, nieobytemu w dowodzeniu twierdzeń, że
                                                    > udowodnienie nieistnienia jest praktycznie niemożliwe, więc
                                                    > literatury takiej być nie może.

                                                    Ale deklaracja jest dopiero pierwszym etapem w przypadku trans. Jest warunkiem
                                                    koniecznym, ale niewystarczającym do podjęcia leczenia czyli tym bardziej nie
                                                    może być kategorią prawną. Vide zwolnienie ze służby wojskowej z powodu
                                                    przekonań religijnych - trzeba je udowodnić jak płaskostopie.
                                                    Poza tym to, że nieistnienia nie da się udowodnić nie daje podstaw do
                                                    twierdzenia, że teoria jest prawdziwa. W takiej sytuacji "Brzytwa" się kłania.
                                                    Prosiłem o literaturę medyczną potwierdzającą na podstawie badań klinicznych
                                                    istnienie trzeciej płci.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 20:39
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Ale deklaracja jest dopiero pierwszym etapem w przypadku trans.

                                                    W obecnej sytuacji trzeba z trudem zmieniać status i dotyczy to
                                                    nielicznych przypadków. W załączonych linkach jest dowód na to,że
                                                    chęć przynależności do innej niż urzędowe płci wyrażają osoby z
                                                    rozmaitych powodóqw, nie tylko trans - no chyba,że nazwiesz
                                                    wszystkich chcących wyjścia z dwubiegunowej matrycy
                                                    transseksualistami :)
                                                    A wcale tak być nie musi, i o tym mowa.Dodanie trzeciej opcji z
                                                    założenia wyklucza prowadzenie śledztwa i upierdliwych procedur.



                                                    > Prosiłem o literaturę medyczną potwierdzającą na podstawie badań
                                                    klinicznych
                                                    > istnienie trzeciej płci.

                                                    Póki co, pojęcie 'trzecia płeć ' nie funkcjonuje w oficjalnej
                                                    urzędowej nomenklaturze, więc twoje żądanie jest...wzruszające:))
                                                    Wystarczy zaś zapoznać się z treściami dotyczącymi postępowania z
                                                    obojnactwem prawdziwym.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 21:40
                                                    > W obecnej sytuacji trzeba z trudem zmieniać status i dotyczy to
                                                    > nielicznych przypadków.

                                                    FRA nakazuje dokładne badanie (zakaz wszak nieuzasadnionego okaleczania i w
                                                    niektórych krajach pozbawiania płodności na życzenie), ale możliwie nieuciążliwe.

                                                    no chyba,że nazwiesz
                                                    > wszystkich chcących wyjścia z dwubiegunowej matrycy
                                                    > transseksualistami :)

                                                    poza trans oszołomami. Won do galerii.

                                                    > > Prosiłem o literaturę medyczną potwierdzającą na podstawie badań
                                                    > klinicznych
                                                    > > istnienie trzeciej płci.
                                                    >
                                                    > Póki co, pojęcie 'trzecia płeć ' nie funkcjonuje w oficjalnej
                                                    > urzędowej nomenklaturze, więc twoje żądanie jest...wzruszające:))

                                                    Badania już rutynowe przypadków wykryły by wcale obiektywnie osobę, które nijak
                                                    zaklasyfikować się nie da. Nie jesteśmy już na etapie "eksperymentowania" na
                                                    trans, więc diagnostyka jest już rutynowa. Podaj źródło do takiego trudnego do
                                                    zdiagnozowania przypadku.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 09:59
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Badania już rutynowe przypadków wykryły by wcale obiektywnie
                                                    osobę, które nijak
                                                    > zaklasyfikować się nie da. Nie jesteśmy już na
                                                    etapie "eksperymentowania" na
                                                    > trans, więc diagnostyka jest już rutynowa. Podaj źródło do takiego
                                                    trudnego do
                                                    > zdiagnozowania przypadku.

                                                    Juz podałam. To obojnactwo prawdziwe, gdzie nagina się płeć zastaną
                                                    do istniejących możliwości stosując szacunek statystyczny (tew 75%,
                                                    20%) oraz zaleca wychowanie "na dziewczynkę/chłopca".Oprócz tych, są
                                                    liczne przypadki ludzi chcących dla siebie tego odmiennego statusu.I
                                                    to wystarczy.Nie wiąże się z żadnymi kosztami, okaleczaniem
                                                    itp.Poczytaj sobie to, co podlinkowałam - ja odrobiłam lekcje.
                                                    Upór w trwaniu przy dwubiegunowym podziale na płeć gorszą i lepszą
                                                    jest zrozumiały, owszem, ale podział na 3 płcie IMO jest lepszy.Juz
                                                    pisałam, że po jakims czasie feminizm straciłby swoje podstawy -
                                                    Dzikowy, czy to nie twoje marzenie? Całe napięcie związane z walka
                                                    lepszych z gorszymi uszłoby tą tzrecią rubryczką.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 12:27
                                                    Oprócz tych, są
                                                    > liczne przypadki ludzi chcących dla siebie tego odmiennego statusu.I
                                                    > to wystarczy.Nie wiąże się z żadnymi kosztami, okaleczaniem
                                                    > itp.

                                                    Wrzucając do znaków szczególnych nie kosztuje. Rubryka "płeć" już tak i to dużo.

                                                    > Upór w trwaniu przy dwubiegunowym podziale na płeć gorszą i lepszą
                                                    > jest zrozumiały, owszem, ale podział na 3 płcie IMO jest lepszy.

                                                    Czemu??? Cały czas powtarzasz, że widzisz duże korzyści, wreszcie je może wymień.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:51
                                                    I jeszcze raz, jeszcze raz i jeszcze mnogo, mnogo raz:
                                                    > kategoria "płeć" nie ma charakteru statystycznego, nie wypełniasz
                                                    > formularza, nie badają ci genotypu, fenotypu, psychiki itp, nie
                                                    > wpisują w rubryczke: płeć typu G-8 76%.
                                                    > Tzn ? bada się w którą stronę ma więcej i pzrykrawa do tej decyzji?
                                                    > O tym wszak mówimy.

                                                    Był też reportaż o kobietach w Albanii które
                                                    > zmieniły płec społeczną (coś tak jakby tę rubryczkę) nie zmieniając
                                                    > płci biologicznej. Były liczne reportaże o trzeciej płci w Indiach,
                                                    > zajmujac ej się żebractwem i prostytucją, posiadającej swoje bóstwa
                                                    > i formy religijności.

                                                    Oba przypadki o kulturowym podłożu. Nie dotyczy.

                                                    Dokąd jej nie ma, to ty sobie wraz z
                                                    > kamratem Bruford możecie opluć monitor pzrekonującx,że fajnie jes

                                                    Jest. Bardzo precyzyjna, medyczna definicja uwzględniają cechy fizyczne,
                                                    psychiczne, hormonalne itede. Pozostałe płaszczyzny są pochodną od medycznej i
                                                    tu można się spierać bo kryteria są nieostre.

                                                    > Dwie całkowicioe rozłączne płcie istnieją ponieważ mamy taka
                                                    > koncepcję, a osobniki problematyczne się nagnie :) he he he.

                                                    j.w.
                                                    Sama sobie odpowiedziałaś. Tak właśnie się dzieje.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 17:24
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Jest. Bardzo precyzyjna, medyczna definicja uwzględniają cechy
                                                    fizyczne,
                                                    > psychiczne, hormonalne itede. Pozostałe płaszczyzny są pochodną od
                                                    medycznej i
                                                    > tu można się spierać bo kryteria są nieostre.
                                                    >
                                                    > > Dwie całkowicioe rozłączne płcie istnieją ponieważ mamy taka
                                                    > > koncepcję, a osobniki problematyczne się nagnie :) he he he.
                                                    >
                                                    > j.w.
                                                    > Sama sobie odpowiedziałaś. Tak właśnie się dzieje.


                                                    Wreszcie przyznałeś mi rację.
                                                    Ta "precyzyjna" biologiczna definicja osobniki niepodpadające pod
                                                    nią nagina, żeby bylo git. I o to chodziło od początku, a wcale tak
                                                    być nie musi.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 19:42
                                                    Czemu nie? Każda kategoria prawna musi być możliwie ostro określona inaczej nie
                                                    możesz zgłosić zakłócenia ciszy nocnej, bo sąsiad uprze się, że:
                                                    - hałas nie jest długotrwały/uciążliwy
                                                    - czynności powodujące hałas są typowe dla pory nocnej
                                                    - wina leży w konstrukcji budynku
                                                    Dlatego, że przepisy są nieostre - nie sprecyzowano ile to właściwie jest "głośno".

                                                    Twój pomysł, żeby płeć była deklaratywna (bo nie podałaś potwierdzenia w
                                                    źródłach medycznych dla określenia "trzeciej płci") tworzy zupełnie niepotrzebną
                                                    górę problemów w zasadzie niczego nie dając w zamian. Chcesz mieć w dowodzie
                                                    osobistym oddzielną płeć? Wrzuć hermafrodytyzm do znaków szczególnych. Nie
                                                    pociągnie skutków prawnych, a można sobie zamanifestować.
                                                    Korzystniej byłoby zredukować kategorie prawne do nierozróżniających płci w ogóle.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 20:50
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Czemu nie? Każda kategoria prawna musi być możliwie ostro
                                                    określona

                                                    Dokładnie!Z tym ,że może nie każda, a niektóre. Istnieją kategorie
                                                    zakładające pewną ilośc zjawisk typowych oraz "inne".- i tym samym
                                                    wyczerpujące całość tych zjawisk.


                                                    > Twój pomysł, żeby płeć była deklaratywna (bo nie podałaś
                                                    potwierdzenia w
                                                    > źródłach medycznych dla określenia "trzeciej płci") tworzy
                                                    zupełnie niepotrzebn
                                                    > ą
                                                    > górę problemów w zasadzie niczego nie dając w zamian.


                                                    Tu mamy całkowicie odmienne zdania, ale ciężkie do dyskusji bo
                                                    opierające się na wizjach i pzrewidywaniach. Mam mimo to ochotę
                                                    pofantazjować w tej dziedzinie, ale nie teraz, bo po walentynkowym
                                                    wieczorze (który się dopiero zaczął) winko szumi mi w głowie.


                                                    Chcesz mieć w dowodzie
                                                    > osobistym oddzielną płeć? Wrzuć hermafrodytyzm do znaków
                                                    szczególnych.

                                                    Nie, to nie to samo.Przede wszystkim na razie nie postuluje
                                                    zapzestania tych praktyk chirurgiczno - pedagogicznych wobec dzieci,
                                                    z wiadomych pzryczyn.
                                                    Jeśli chciałabym tej tzreciej opcji to dla dorosłych ludzi na ich
                                                    życzenie.

                                                    > Korzystniej byłoby zredukować kategorie prawne do
                                                    nierozróżniających płci w ogó
                                                    > le.

                                                    Tak. Ale do tego daleka droga i IMO łatwiej byłoby zrobić wyłom dla
                                                    cudaków na początek.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 21:36
                                                    Istnieją kategorie
                                                    > zakładające pewną ilośc zjawisk typowych oraz "inne".- i tym samym
                                                    > wyczerpujące całość tych zjawisk.

                                                    Proponujesz zatem stygmatyzację? Pisałem już, że człek to zwierze, które musi
                                                    mieć wroga - najlepiej z kategorii "inny". Politpoprawność i szerzenie
                                                    tolerancji niczego nie rozwiąże - wg raportów FRA nawet najbardziej pod tym
                                                    względem postępowe społeczeństwa stosują formy dyskryminacji, których nijak nie
                                                    da się podpiąć pod paragraf.

                                                    am mimo to ochotę
                                                    > pofantazjować w tej dziedzinie, ale nie teraz, bo po walentynkowym
                                                    > wieczorze (który się dopiero zaczął) winko szumi mi w głowie.

                                                    Esej poproszę, ale nie dziś. Jeszcze papu dla Lubej i świnek wyszykować muszę:P

                                                    > Jeśli chciałabym tej tzreciej opcji to dla dorosłych ludzi na ich
                                                    > życzenie.

                                                    Manifestacje proszę na ulice, do galerii czy gdzieniebądź. Pisałem już, że
                                                    deklaracja nie jest podstawą, bo akurat płeć ma wpływ na politykę zdrowotną czy
                                                    emerytalną. Daj możliwość deklaratywnej zmiany płci tylko w kategoriach prawnych
                                                    to gwarantuję Ci, że natychmiast przybędzie kobiet w grupie
                                                    pięćdziesięciokilkulatków.

                                                    > Tak. Ale do tego daleka droga i IMO łatwiej byłoby zrobić wyłom dla
                                                    > cudaków na początek.

                                                    Gruntowna zmiana systemu społecznego dla późniejszej gruntownej zmiany systemu
                                                    społecznego... Musi być z tego mnóstwo klopsów, żeby się opłaciło. Może życie
                                                    wieczne?
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 10:06
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Proponujesz zatem stygmatyzację?


                                                    Stygmatyzacja istnieje w dotychczasowym podziale.


                                                    Pisałem już, że człek to zwierze, które musi
                                                    > mieć wroga - najlepiej z kategorii "inny".


                                                    Ja cię doskonale rozumiem! Wróg jest tą gorszą, niższą, żeńską płcią
                                                    i nie widzisz powodów,żeby to zmieniać. Tu się różnimy, co jasne.


                                                    > da się podpiąć pod paragraf.

                                                    I to też rozumiem - dotychczsowa dyskryminacja nie trafia w ciebie,
                                                    tylko w "inne" - jeśli ją zmienić, to zawsze jest ryzyko,że trafi w
                                                    ciebie - dyskryminować da się na podstawie dowolnej cechy.

                                                    Pisałem już, że
                                                    > deklaracja nie jest podstawą, bo akurat płeć ma wpływ na politykę
                                                    zdrowotną czy
                                                    > emerytalną.

                                                    To to to! Zmieniłaby się polityka, to całkiem możliwe i
                                                    pożądane.Wraz z nią zmieniłaby się mozliwość dyskryminacji.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 12:29
                                                    > To to to! Zmieniłaby się polityka, to całkiem możliwe i
                                                    > pożądane.Wraz z nią zmieniłaby się mozliwość dyskryminacji.

                                                    Na jaką? Znowu proszę o konkrety: Ile to będzie kosztować i jakie z tego będą
                                                    korzyści?
                                            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 16:34
                                              bruford napisał:

                                              > Które nie mają , przykłady , konkretne proszę
                                              >

                                              Obojnactwo prawdziwe.Obojnactwo ma wiele form i niektóre nie łączą
                                              się z zagrożeniam jakimiś chorobami, jedynym zagrożeniem jest
                                              niewpasowanei się w dwupłciową matrycę. Wszystkie teksty na ten
                                              temat jakie znalazłam mają zalecenia , by zdecydować, do ktrej z
                                              płci dziecko ma najbliżej, operować dopasowując ortaz 'wychowywać na
                                              dziewczynkę/ chłopca'.
                                              • bruford Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 10:30
                                                Bzdury niestety opowiadasz a przytoczone przez Ciebie linki
                                                całkowicie ignorują fakty biologiczne i medyczne.
                                                Transseksualizm lub odmienne orientacje seksualne to zupełnie inna
                                                materia niż interseksualizm.A co do bezpłodności to powtórzę , w
                                                definicji płci chodzi o posiadanie instrumentarium biologicznego a
                                                nie o jego potencjalne wykorzytsanie zgodnie z biologicznym
                                                przeznaczeniem.Posiadanie instrumentarium , powtarzam , a nie jego
                                                stosowanie lub chęć do stosowania.A co do obojnactwa prawdziwego to
                                                jaki widać , żywisz takie popularne jego wyobrażenie , nie mające
                                                wiele wspólnego z rzeczywistością.Nie jest znany przypadek pełnej
                                                funkcjonalności obu układów rozrodczych połączony z brakiem
                                                tożsamości płciowej u pojedynczego osobnika.Zawsze jest to rodzaj
                                                mozaiki w której jeden z modeli hormonalnych (męski lub żeński
                                                przeważa) co zwykle z upływem lat (prawie niggdy we wczesnym
                                                dzieciństwie) prowadzi do wykształcenia którejś z tożsamości.Gdybyś
                                                poczytała (choć nie masz ochoty jak napisałaś)dowiedziałabyś się ,że
                                                zabiegi operacyjne w pierwszym rzędzie to głownie naprawcze w
                                                obrębie dróg moczowych i ew usuwanie zagrażaacej hormonalnie tkanki
                                                (np nadnerczy)a rekonstrukcyjne to dopiero w momencie w którym dana
                                                osoba wyraża swoją wolę , nigdy inaczej.Gdybyś poczytała
                                                dowiedziałabyś się ,że ISNA (intersex.socety of n.america)
                                                przestrzega przed chowaniem dzieci w "trzeciej płci" z powodu
                                                potencjalnej a niepotrzebnej stygmatyzacji oraz z powodu jak wyżej ,
                                                czyli perspektywy osiągnięcia konkretnej tożsamości z upływem
                                                czasu.Zaleca się raczej wychowywanie dziecka w pewnej obojętności
                                                wobec problemu , coś w rodzaju "watchful waiting" z uwagi na to ,że
                                                w końcu biologia zdeterminuje tożsamość.Gdybyś poczytała
                                                doweidziałabyś się ,że obojnactwo prawdziwe zagrożone jest
                                                szczególnie nowotworami z tk rozrodczej , w niektórych układach
                                                chromosomalno-hormonalnych prowadzi do 100% pewności rozwoju tychże
                                                już w 2-3 dekadzie życia.Reasumując , lepiej poczytać
                                                lit.przedmiotu ,niż pop-teksty
                                                • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 14:43
                                                  bruford napisał:

                                                  > Bzdury niestety opowiadasz

                                                  Nieładnie, niegrzecznie i nierzetelnie.
                                                  Po pierwsze - nie ma powodu zakładać,że to medycyna ma decydować o
                                                  przynależności płciowej
                                                  po drugie - medycyna tak czy owak,żebyś nawet nie wiem jak to
                                                  opisywał - nagina stan zastany(biologiczny) do dwupłciowej matrycy
                                                  Cedowanie decyzji na medyków w rzeczywistości jest żąaniem od nich
                                                  wskazania do której z dwóch obowiązujących płci mają nagiąć osobnika.
                                                  Wprowadzenie trzeciej płci do wyboru przez samą zainteresowaną osobę
                                                  jakby w ogóle ignorujesz, choć w linkach podanych pzreze mnie jest
                                                  tego sporo.
                                                  No i samo komiczne odgrażanie się,ze MEDYCYNA twierdzi,ze nie ma
                                                  chętnych do tej opcji sprawia wrażenie pewnego dogmatyzmu w
                                                  myśleniu - w tym wypadku przesłaniającemu logikę.
                                                  Jak widać z linków - chętnych jest sporo. Jeśli napiszesz znów,że
                                                  uczone księgi medyczne dowodzą,że ich nei ma, to nabędę trwałej
                                                  opinii na twój temat :)
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 15:09
                                                    > Po pierwsze - nie ma powodu zakładać,że to medycyna ma decydować o
                                                    > przynależności płciowej

                                                    Ma, tak jak medycyna ma decydować o predyspozycjach do zawodu, sportu,
                                                    odpowiedniej szkoły, szczepień, renty itede. Swobodny wybór płci byłby jedyną
                                                    dowolną kategorią biologiczną.

                                                    > po drugie - medycyna tak czy owak,żebyś nawet nie wiem jak to
                                                    > opisywał - nagina stan zastany(biologiczny) do dwupłciowej matrycy
                                                    > Cedowanie decyzji na medyków w rzeczywistości jest żąaniem od nich
                                                    > wskazania do której z dwóch obowiązujących płci mają nagiąć osobnika.
                                                    > Wprowadzenie trzeciej płci do wyboru przez samą zainteresowaną osobę
                                                    > jakby w ogóle ignorujesz, choć w linkach podanych pzreze mnie jest
                                                    > tego sporo.

                                                    j.w. dziwne, że wszystkie inne decyzje w mniejszym lub większym stopniu zwalamy
                                                    na fachowców w konkretnych dziedzinach. Jutro wybiorę sobie inną wartość
                                                    grawitacji bo jakoś tak jest mi lżej.

                                                    > Wprowadzenie trzeciej płci do wyboru przez samą zainteresowaną osobę
                                                    > jakby w ogóle ignorujesz, choć w linkach podanych pzreze mnie jest
                                                    > tego sporo.

                                                    Podaj chociaż jedno źródło spełniające wymagania metodologii badań naukowych.
                                                    Poza naukami społecznymi Twoje linki nie mają żadnej wartości dla argumentacji
                                                    naukowej.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 09:54
                                                    dzikowy napisał:

                                                    > Ma, tak jak medycyna ma decydować o predyspozycjach do zawodu,
                                                    sportu,
                                                    > odpowiedniej szkoły, szczepień, renty itede.


                                                    I właśnie o to chodzi,że nie. We wszystkich wymienionych przez
                                                    ciebie dziedzinach orzeczenie medyczne jest jednym z.Predyspozycje
                                                    do zawodu bada się psychologicznie - głównie, podobnie do sportu.

                                                    Płeć jest kategorią społeczną, opartą na biologii, ale ani nie
                                                    wyłącznie, ani w głównej mierze, stąd te mechanizmy radzące sobie w
                                                    różny sposób ( w różnych społ. - od prostych plemion indiańskich po
                                                    Norwegię) z problemami płci wynikającycmi z układu społecznego lub
                                                    psychiki. Powtórzę po raz enty - medycyna nie jest w stanie orzec w
                                                    100% o płci i w przypadkach wątpliwych nagina fakty do istniejących
                                                    opcji, dodatkowo posługując się jaknajbardziej pozamedyczną protezą
                                                    wychowania 'na'.


                                                    > Podaj chociaż jedno źródło spełniające wymagania metodologii badań
                                                    naukowych.
                                                    > Poza naukami społecznymi Twoje linki nie mają żadnej wartości dla
                                                    argumentacji
                                                    > naukowej.

                                                    :))) no i wreszcie mnie rozbawiłeś. Szczerze mówiąc, nie chce mi się
                                                    już tłuc tego samego tematu, więc na tym miłym wrażeniu poprzestanę.
                                                  • bruford Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 10:40
                                                    Mylisz się niezmiernie.Płeć (sex) jest pojęciem czysto biologicznym
                                                    (i dlatego jego opisywaniem zajmuje się medycyna).Pojęciem
                                                    społecznym to jest gender i do niego odnoszą się Twoje linki
                                                    (dlatego są zwyczajnie nie na temat).Jeśli chcesz udowodnić , że
                                                    podział dwupłciowy jaki zafundowała nam biologia jest matrixem to
                                                    powinnaś używać argumentów na bazie biologii a nie społeczno-
                                                    kulturowych (którymi medycyna i biologia się nie zajmują).Dość
                                                    trudno jest dyskutować z kimś kto z uporem maniaka twierdzi , w
                                                    dyskusji o ww. nie jest mu potrzebna wiedza przedmiotowa czy też jej
                                                    źródła.Dla porządku : polem argumentacji winien być tu
                                                    interseksualizm a nie odmienne orientacje seksualne czy
                                                    transgenderyzmy róznej maści na które stale się powołujesz.Na polu
                                                    interseksualizmu wszystko co masz do powiedzenia ulega obaleniu w
                                                    zestawieniu z wiedzą i praktyką medyczną i biologiczną ,co zresztą
                                                    uparcie ignorujesz znów pisząc " o pozamedycznej protezie wychowania
                                                    na" , co z kolei jak najbardziej świadczy o tym ,że o standardach
                                                    postępowania z osobami interseksualnymi nie masz pojęcia (powtarzasz
                                                    anankastycznie stereotyp dawno nieaktualny).I to by było na tyle.
                                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 10:55
                                                    bruford napisał:

                                                    > Mylisz się niezmiernie.Płeć (sex) jest pojęciem czysto
                                                    biologicznym
                                                    > (i dlatego jego opisywaniem zajmuje się medycyna).

                                                    Medycyna jest w służbie społecznego podziału na 2 płcie - istnieją
                                                    inne funkcjonujące podziały. Medycyna decyduje do której z 2 płci
                                                    nagiąć osobnika w problematycznych pzrypadkach.
                                                    Nie liczyłam ile razy to powtarzam.
                                                    Potencjalna zdolnośc do rozpłodu nie biorąca pod uwagę czynnika
                                                    psychologicznego jest mozliwa, ale arbitralnie pzryjeta i nawet
                                                    ozdobiona terminem 'nbajnaukowsza naukowa nauka' nie staje się przez
                                                    to lepsza - ma poważne wady.
                                                    Rozumiem że chcesz żeby rzeczywiście istniały całkowicie odmienne 2
                                                    i tylko 2 płcie i żeby porządek został utrzymany, wraz z 'płcią
                                                    mózgu' i'wychowaniem na dziewczynkę/chłopca'.
                                                  • bruford Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 11:19
                                                    kocia_noga napisała:
                                                    istnieją
                                                    > inne funkcjonujące podziały.

                                                    Jakie mianowicie?

                                                    Medycyna decyduje w problematycznych pzrypadkach.
                                                    > Nie liczyłam ile razy to powtarzam.

                                                    To ja wiem , że powtarzałaś podobnie jak powtarzałaś argumentację
                                                    genderową (czyli na inny temat).To co powtarzasz obecnie potwierdza
                                                    jedynie ,że nie tylko nie znasz metod postępowania współczesnej
                                                    medycyny w tych przypadkach jak i nie bardzo rozumiesz logikę i cel
                                                    postępowania medycznego (mimo powtarzanych tłumaczeń)


                                                    > Potencjalna zdolnośc do rozpłodu nie biorąca pod uwagę czynnika
                                                    > psychologicznego jest mozliwa, ale arbitralnie pzryjeta

                                                    Jest przyjęta na podstawie kryteriów biologicznych i do nich się
                                                    ogranicza.Od reszty jest gender.Ofiar masowej katastrofy nie będzie
                                                    się identyfikować "po genderze" tylko wg cech płci


                                                    > Rozumiem że chcesz żeby rzeczywiście istniały całkowicie odmienne
                                                    > i tylko 2 płcie i żeby porządek został utrzymany, wraz z 'płcią
                                                    > mózgu' i'wychowaniem na dziewczynkę/chłopca'.

                                                    Znów nie na temat.Ale można się zabawić logicznie.Spróbuj zatem
                                                    podać kryteria zaliczenia do "trzeciej płci" albo "międzypłci" jak
                                                    zwał tak zwał.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 17:00
                                                    > Poza naukami społecznymi Twoje linki nie mają żadnej wartości dla
                                                    > argumentacji
                                                    > > naukowej.
                                                    >
                                                    > :))) no i wreszcie mnie rozbawiłeś. Szczerze mówiąc, nie chce mi się
                                                    > już tłuc tego samego tematu, więc na tym miłym wrażeniu poprzestanę.

                                                    Fora internetowe i artykuły wikipedystyczne dodaj jako podstawę powiedzmy
                                                    magisterki. Żaden szanujący się promotor nie uzna Ci ich, jeżeli będą pełnić
                                                    inną funkcję w pracy niż przykłady popierające źródła stricte naukowe. Nie wiem,
                                                    co Ty robiłaś na swoich blabla studiach, ale nie miało to wiele wspólnego z
                                                    nauką, wnoszę z metodyki właśnie.
                                  • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 16:44
                                    dzikowy napisał:

                                    > Ale do operacji zmiany płci potrzebna jest świadoma wola pacjenta
                                    i na tę
                                    > świadomość trzeba poczekać. Wolisz urządzić dziecku piekło przez
                                    całe
                                    > dzieciństwo - niech samo sobie wybierze jak dorośnie?
                                    > A może lepiej "zgadywać" i potem próbować ewentualny błąd naprawić?
                                    > Zważ, że cały czas rozmawiamy o 2 płciach.

                                    No właśnie. Gdyby było miejsce na jakąś trzecią płeć, niekoniecznie
                                    sprecyzowaną - rodzice nie musieliby decydować i o tym pisałam.O
                                    pomysle ze stworzeniem dodatkowej opcji w rubryce 'płeć', czyli de
                                    facto zaakceptowaniem wszelkiej odmienności, choćby tylko
                                    życzeniowej.
                                    Kiedyś dyskutowałyśmy tu artykuł o jakimś kraju azjatyckim, gdzie
                                    tacy osobnicy maja swoją odrębną nazwę i sa akceptowani, więc
                                    przykłady są.
                                    • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 17:24
                                      > No właśnie. Gdyby było miejsce na jakąś trzecią płeć, niekoniecznie
                                      > sprecyzowaną - rodzice nie musieliby decydować i o tym pisałam.
                                      Tu nie chodzi o rodziców, a o przedszkole, szkołę, basen. Biurokratyczna
                                      regulacja nic nie da, a dzieci potrafią być okrutne. Czy lepiej będzie wspominać
                                      dzieciństwo osoba "udająca" chłopca/dziewczynkę czy wyalienowane dziwadło?
                                      • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 21:12
                                        dzikowy napisał:

                                        > > No właśnie. Gdyby było miejsce na jakąś trzecią płeć,
                                        niekoniecznie
                                        > > sprecyzowaną - rodzice nie musieliby decydować i o tym pisałam.
                                        > Tu nie chodzi o rodziców, a o przedszkole, szkołę, basen.
                                        Biurokratyczna
                                        > regulacja nic nie da, a dzieci potrafią być okrutne. Czy lepiej
                                        będzie wspomina
                                        > ć
                                        > dzieciństwo osoba "udająca" chłopca/dziewczynkę czy wyalienowane
                                        dziwadło?


                                        Łomatko, pzre3cież wiem, jak jest teraz i dlaczego rodzice chcą
                                        operacyjnie i hormonalnie przygiąć dziecko do jednej z dwóch płci.
                                        Jednak gdyby powstała taka możliwość, dla osób dorosłych, żeby mogły
                                        się określić jako tzrecia płeć, to uważam, że mogłoby to wspomóc
                                        zmianę społecznego nastawienia.Nawet, gdyby nikt z tego nie
                                        korzystał, albo tylko wariaci.
                                        • nikodem_73 Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 01:42
                                          A to nie lepiej byłoby dodać krateczkę (o ile założyć, że w ogóle takie
                                          krateczki są potrzebne) "odmawiam odpowiedzi"?
                                          • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 10:45
                                            nikodem_73 napisał:

                                            > A to nie lepiej byłoby dodać krateczkę (o ile założyć, że w ogóle
                                            takie
                                            > krateczki są potrzebne) "odmawiam odpowiedzi"?


                                            W sumie lepiej, chociaz na jedno wychodzi.Ale masz rację, co komu do
                                            tego.
                                            • nikodem_73 Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 00:13
                                              Nie może być! Kocia_noga stwierdziła, że w czymś mam rację ;) Chyba się upiję z
                                              tej okazji czy coś ;) A poważniej. To nie jest do końca to samo - dodanie
                                              dodatkowej kratki "płeć trzecia" de facto nie rozwiązuje niczego, a jedynie
                                              rozszerza pole wyboru. Bo tak naprawdę mi nie chodzi o obojniaków, transów, czy
                                              podobne "wynalazki", ale o wolność jednostki (zapewne zauważyłaś, że jestem na
                                              tym zafiksowany). Po prostu nie widzę powodu aby kogokolwiek zmuszać do
                                              deklarowania jakiej jest płci.

                                              Jako dygresję zapodam pewną anegdotkę. Jakieś 10 lat temu PTI (Polskie
                                              Towarzystwo Informatyczne), z członkami którego mam kontakt ze względów
                                              zawodowych, przygotowało projekt nowego dowodu osobistego. Z racji tego, że
                                              wśród nich wielu to zadeklarowani liberałowie przeciwni w ogóle idei dowodów
                                              osobistych, przygotowany projekt MOCNO różnił się od tego czym posługujemy się
                                              obecnie. Streszczając - nowy dowód miał zawierać następujące informacje:
                                              - Imię
                                              - Nazwisko
                                              - PESEL

                                              Koniec. Żadnych imion rodziców, żadnego meldunku, nic. Nada. Zero. Null. Projekt
                                              ten trafił na biurka urzędników i... mamy to co mamy.

                                              O projekcie paszportów opowiem przy innej okazji. ;)

                                              Ponownie - z racji zawodu nieco mam styczności z najróżniejszej maści
                                              "formatkami" dokumentów (zarówno banków, operatorów gsm, firm produkcyjnych, jak
                                              i urzędów /to ostatnio/). I za prawdę powiadam wam - większość z tego jest
                                              nikomu do niczego niepotrzebne. Parkinson mógłby być dumny z tego jak jego
                                              teorie znajdują potwierdzenie w tym co się dzieje w Polsce.
                                              • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 10:10
                                                nikodem_73 napisał:

                                                dodanie
                                                > dodatkowej kratki "płeć trzecia" de facto nie rozwiązuje niczego,
                                                a jedynie
                                                > rozszerza pole wyboru. Bo tak naprawdę mi nie chodzi o obojniaków,
                                                transów, czy
                                                > podobne "wynalazki", ale o wolność jednostki


                                                Oczywiście! Jakbyś czytał moje z Dzikowym pogaduszki, to odkryłbyś
                                                to samo dążenie z mojej strony.Ja również jestem za wolnością
                                                jednostki.

                                                > - Imię
                                                > - Nazwisko
                                                > - PESEL


                                                he he, mój mąż miał dokładnie ten sam pomysł:).Też informatyk.

                                              • saszenka2 Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 23:39
                                                Ja również nigdy nie rozumiałam, co ma do rzeczy i komu w ogóle jest
                                                potrzebne imię ojca. Żeby danego człowieka zidentyfikować wystarczy
                                                wszakże PESEL. Dwie osoby nie mają tego samego PESEL-u, więc zbędne
                                                jest określanie syn Włodzimierza. Dobrze, że nie zahaczamy o jeszcze
                                                większy absurd, np. nie każą nam do dowodu deklarować koloru włosów,
                                                bo z tym mógłby być problem, zważywszy na fakt, że nie tylko kobiety
                                                farbują je.
                                                • nikodem_73 Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 23:54
                                                  Wiesz... Z tym PESELem to nie jest tak słodko. Jeszcze 10 lat temu było w Polsce
                                                  blisko 50 tysięcy błędnych numerów PESEL. Serio. Zdarzało się, że ludzie mieli
                                                  ten sam numer, że PESEL kobiecy (bo PESEL zawiera informację o płci) był
                                                  przypisany mężczyźnie (i vice versa), lub numer po prostu się niewalidował
                                                  (ostatnia cyfra jest sumą kontrolną). Tyle, że wymiana dowodów miała (m.in.) na
                                                  celu powyławianie tych "perełek".
                                                  • saszenka2 Re: Co po patriarchacie? 15.02.09, 23:57
                                                    nikodem_73 napisał:

                                                    > Wiesz... Z tym PESELem to nie jest tak słodko. Jeszcze 10 lat temu
                                                    było w Polsc
                                                    > e
                                                    > blisko 50 tysięcy błędnych numerów PESEL. Serio. Zdarzało się, że
                                                    ludzie mieli
                                                    > ten sam numer, że PESEL kobiecy (bo PESEL zawiera informację o
                                                    płci) był
                                                    > przypisany mężczyźnie (i vice versa), lub numer po prostu się
                                                    niewalidował
                                                    > (ostatnia cyfra jest sumą kontrolną). Tyle, że wymiana dowodów
                                                    miała (m.in.) na
                                                    > celu powyławianie tych "perełek".

                                                    Z tym, że system zakłada, że PESEL jest tylko mój, a sąsiad na pewno
                                                    ma inny. A to, że są błędy, to zupełnie inna para kaloszy. Urzędnicy
                                                    muszą się po prostu zająć ich wyławianiem.
                                                  • nikodem_73 Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 00:12
                                                    Tyle, że widzisz... Drzewiej, gdy istniały jeszcze "książeczki", dowody osobiste
                                                    były wypisywane odręcznie. Teoretycznie każdy z organów wydających miał pewną
                                                    pulę do "zagospodarowania", lecz tak naprawdę nie było jednego miejsca w którym
                                                    można było toto w jakikolwiek sposób weryfikować (po to w książeczkach była
                                                    informacja o tym kto wystawił dokument, oraz seria i nr dowodu /obecnie zbędne/).

                                                    Od kilku lat toczą się boje o wprowadzenie PESEL2 (pierwsze przymiarki były
                                                    właśnie 10 lat temu :)) - jest szansa, że wtedy dopiero wszystko zostanie
                                                    "wyprostowane".

                                                    A pozostawienie PESELa "rozgrzebanym" było podyktowane "oszczędnościami". Takie
                                                    typowe "podcieranie d*py szkłem" (ani przyjemne ani sensowne). Wymieniano
                                                    WSZYSTKIE dowody, ale weryfikacja PESELi została wycięta jako zbyt czasochłonna
                                                    i kosztowna.

                                                    Sam, gdy dostałem nowy dowód, zastanawiałem się po kiego grzyba w ogóle podjęto
                                                    ten projekt - wydano masę kasy... I tylko po co?
                                                  • saszenka2 Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 00:23
                                                    nikodem_73 napisał:

                                                    > Tyle, że widzisz... Drzewiej, gdy istniały jeszcze "książeczki",
                                                    dowody osobist
                                                    > e
                                                    > były wypisywane odręcznie. Teoretycznie każdy z organów wydających
                                                    miał pewną
                                                    > pulę do "zagospodarowania", lecz tak naprawdę nie było jednego
                                                    miejsca w którym
                                                    > można było toto w jakikolwiek sposób weryfikować (po to w
                                                    książeczkach była
                                                    > informacja o tym kto wystawił dokument, oraz seria i nr
                                                    dowodu /obecnie zbędne/
                                                    > ).
                                                    >
                                                    > Od kilku lat toczą się boje o wprowadzenie PESEL2 (pierwsze
                                                    przymiarki były
                                                    > właśnie 10 lat temu :)) - jest szansa, że wtedy dopiero wszystko
                                                    zostanie
                                                    > "wyprostowane".
                                                    >
                                                    > A pozostawienie PESELa "rozgrzebanym" było
                                                    podyktowane "oszczędnościami". Takie
                                                    > typowe "podcieranie d*py szkłem" (ani przyjemne ani sensowne).
                                                    Wymieniano
                                                    > WSZYSTKIE dowody, ale weryfikacja PESELi została wycięta jako zbyt
                                                    czasochłonna
                                                    > i kosztowna.
                                                    >
                                                    > Sam, gdy dostałem nowy dowód, zastanawiałem się po kiego grzyba w
                                                    ogóle podjęto
                                                    > ten projekt - wydano masę kasy... I tylko po co?
                                                    U nas w Polsce w ogóle wiele rzeczy każe się wymieniać. No to ludzie
                                                    wymieniają. A jak już wymienią, to okazuje się, że błędy, jak były,
                                                    tak są. Albo wymiany zaczęto żądać np. 2 lata temu, część ludzi
                                                    wymieniła, część jest w trakcie wymieniania, a tu nagle okazuje się,
                                                    że trzeba zmienić przepisy na europejskie i za jakiś czas dokument
                                                    będzie musiał zmienić kształt. I teraz pojawia się [pytanie:dlaczego
                                                    nikt tych zmian wcześniej nie brał pod uwagę?
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 00:30
                                                    Problem z PESELem jest taki, że system działa na tak starym oprogramowaniu, że
                                                    nikt nie wie jak przetransponować bazę na jakiś nowszy jeżyk. Trzeba by to
                                                    zrobić ręcznie :(
                                                  • nikodem_73 Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 00:49
                                                    A w Mikołaja też wierzysz?

                                                    Nie dalej jak 3 lata temu brałem udział w takim projekciku dla pewnego banku
                                                    (nie, nie w Polsce), w którym trzeba było przenieść dane z systemu napisanego na
                                                    życzenie tegoż banku w latach 70tych. Dało się. I to pomimo tego, że w pomroce
                                                    dziejów zaginęła w ogóle specyfikacja.

                                                    O ile pamięć mnie nie myli to PESEL kupiono za Gierka od Szwedów. Specyfikacja
                                                    gdzieś MUSI być (jak nie u nas to u nich). A jeśli nawet nie - to tylko kwestia
                                                    pieniędzy aby ją odtworzyć. Ręczne przebijanie się przez taki stos danych to
                                                    nieporozumienie.
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 16.02.09, 09:41
                                                    Takie było tłumaczenie oficjeli na pytanie czemu używanie PESELu przez
                                                    administrację tak bardzo wydłuża wszelkie procedury? Niechciejstwo może być
                                                    faktyczną przyczyną.
                                                  • nikodem_73 Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 01:59
                                                    Stary... Sam podsuwam podobne głodne kawałki, gdy istnieje potrzeba "sprzedania"
                                                    jakiegoś mitu prasie. Dziennikarze to (en masse) ignoranci - wiedzą "wszystko o
                                                    niczym". A "eksperci"? Ekspert ekspertowi łba nie urwie ;) Gdzie kończy się
                                                    logika, zaczyna się polityka.

                                                    Wiesz po co jest NDA (Non Disclosure Agreement)? Gdyby ludzie z IT zaczęli
                                                    otwarcie mówić o bałaganie i syfie jaki króluje we WSZYSTKICH instytucjach i
                                                    firmach, to oznaczałoby to koniec naszej cywilizacji. Sam konto już przenosiłem
                                                    pięciokrotnie pomiędzy bankami. Zawsze po to aby mieć je w banku o którym NIE
                                                    WIEM jak działa.

                                                    Tak mi się skojarzyły dwa cytaty: "Ignorancja to błogosławieństwo", oraz "Tylko
                                                    umysł prosty może być naprawdę szczęśliwy".
                                                  • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 17.02.09, 03:41
                                                    >
                                                    > Tak mi się skojarzyły dwa cytaty: "Ignorancja to błogosławieństwo", oraz "Tylko
                                                    > umysł prosty może być naprawdę szczęśliwy".

                                                    Erazm z Rotterdamu "Pochwała Głupoty"? Jeśli nie, to nuta identyczna :)
                    • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:37
                      > Nie opiera sie na aksjomatach. Wspolczesnie, mimo rozpowszechnienia
                      > kryterium plci biologicznej (w urzedach, wobec prawa itd),
                      > dopuszcza sie zmiane plci, jesli tozsamosc biologiczna nie zgadza
                      > sie z psychiczna.

                      Psychiczną wrzuciłem do biologicznej - jest wrodzona, a nie wydumana czyli
                      określona biologicznie.

                      > > Przejść od razu do pytanie - co z tymi dwiema płciami zrobimy?
                      >
                      > A co byscie chcieli robic?

                      My? Toż to scholastyka "naukowczyń". "My" się bawiliśmy definiowaniem i
                      ustawianiem Boga.
                      • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:45
                        dzikowy napisał:

                        > > Nie opiera sie na aksjomatach. Wspolczesnie, mimo
                        rozpowszechnienia
                        > > kryterium plci biologicznej (w urzedach, wobec prawa itd),
                        > > dopuszcza sie zmiane plci, jesli tozsamosc biologiczna nie
                        zgadza
                        > > sie z psychiczna.
                        >
                        > Psychiczną wrzuciłem do biologicznej - jest wrodzona, a nie
                        wydumana czyli
                        > określona biologicznie.

                        Czyli dziewczynka, ktora czuje sie chlopcem, mimo biologii kobiety
                        jest mezczyzna?

                        > > > Przejść od razu do pytanie - co z tymi dwiema płciami zrobimy?
                        > >
                        > > A co byscie chcieli robic?
                        >
                        > My? Toż to scholastyka "naukowczyń". "My" się bawiliśmy
                        definiowaniem i
                        > ustawianiem Boga.

                        Naukowczynie dysponuja szeregiem ciekawych badan i publikacji.
                • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 13:58
                  bene_gesserit napisała:
                  Dla tych, ktorzy
                  > wybieraja podzial biologiczny, sprawa jest prosta jak cep.
                  >
                  Otóż niekoniecznie. Zwierzęta społeczne posiadaj a bardziej
                  wyrafinowane formy zaspokajające potzreby grupy; 'zadanie' w każdej
                  populacji ludzkiej pewnego procentu 'odmieńcówe' może pełnić ważną
                  rolę dla przetrwania grupy. Możliwe,że osoby homoseksualne istnieją,
                  bo są potrzebne w społeczeństwie.
                  Z punktu widzenia pzredstawionego pzrez Brufforda powinne być
                  leczone albo wyeliminowane biologicznie ze społeczności, bo istneiją
                  jedynie dzięki zaburzeniu naturalnych procesów i w gruncie rzeczy -
                  szkodzą. Ja uważam inaczej.
                  Odrębną sprawą jest sposób ich funkcjonowania w społeczeństwie.
                  Póki co od niedawna - dzieci obojnaczych ni9e rzucamy świniom na
                  pożarcie, więc powinny znaleźć miejsc e dla siebie w społeczeństwie
                  bez względu na poglądy Brufforda na biologię zwierząt społecznych,
                  tak jak już znaleźli miejsce inni odmi9eńcy - w końcu zaakceptowano
                  zmiany płci, chociaż są z punktu widzenia B. szkodliwe, skoro
                  operacja zmiany płci trwale uniemożloiwia rozmnażanie.
                  • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:02
                    kocia_noga napisała:

                    > bene_gesserit napisała:
                    > Dla tych, ktorzy
                    > > wybieraja podzial biologiczny, sprawa jest prosta jak cep.
                    > >
                    > Otóż niekoniecznie. Zwierzęta społeczne posiadaj a bardziej
                    > wyrafinowane formy zaspokajające potzreby grupy; 'zadanie' w
                    każdej
                    > populacji ludzkiej pewnego procentu 'odmieńcówe' może pełnić
                    ważną
                    > rolę dla przetrwania grupy. Możliwe,że osoby homoseksualne
                    istnieją,
                    > bo są potrzebne w społeczeństwie.

                    Ale rozmawiamy o plci, nie orientacji seksualnej.

                    > Z punktu widzenia pzredstawionego pzrez Brufforda powinne być
                    > leczone albo wyeliminowane biologicznie ze społeczności, bo
                    istneiją
                    > jedynie dzięki zaburzeniu naturalnych procesów i w gruncie
                    rzeczy -
                    > szkodzą. Ja uważam inaczej.

                    Imo nader trudne byloby udowodnienie szkodliwosci
                    istnienia 'odmiencow'. Trudne w sensie metodycznym, bo o etyce na
                    chwile zapomnijmy.

                    > Odrębną sprawą jest sposób ich funkcjonowania w społeczeństwie.
                    > Póki co od niedawna - dzieci obojnaczych ni9e rzucamy świniom na
                    > pożarcie, więc powinny znaleźć miejsc e dla siebie w
                    społeczeństwie
                    > bez względu na poglądy Brufforda na biologię zwierząt
                    społecznych,
                    > tak jak już znaleźli miejsce inni odmi9eńcy - w końcu
                    zaakceptowano
                    > zmiany płci, chociaż są z punktu widzenia B. szkodliwe, skoro
                    > operacja zmiany płci trwale uniemożloiwia rozmnażanie.

                    No tak, ale jaki jest odsetek objonakow, ktore decyduja sie
                    pozostac w swoim obojnactwie mimo mozliwosci operacyjnego
                    ustawienia sie w ktorejs z plci?
                    • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:17
                      bene_gesserit napisała:

                      Możliwe,że osoby homoseksualne
                      > istnieją,
                      > > bo są potrzebne w społeczeństwie.
                      >
                      > Ale rozmawiamy o plci, nie orientacji seksualnej.
                      >

                      To zależy od definicji, której się wszakże nie
                      doczekałam."Biologistyczne" nastawienie , czyli dość ordynarne
                      wiązanie wszystkich zjawisk społecznych z naiwnie pojmowaną kwestią
                      rozrodu uzna takie osobniki za chore, bo się nie rozmnażają - jednym
                      słowem - nie powinno byc dla nich odrębnej kategorii, tylko jeden
                      wór z chorobami.Ani odrębnej kategorii, ani miejsca w społeczeństwie.


                      > Imo nader trudne byloby udowodnienie szkodliwosci
                      > istnienia 'odmiencow'. Trudne w sensie metodycznym, bo o etyce na
                      > chwile zapomnijmy.
                      Bruifford próbował udowodnić.

                      > No tak, ale jaki jest odsetek objonakow, ktore decyduja sie
                      > pozostac w swoim obojnactwie mimo mozliwosci operacyjnego
                      > ustawienia sie w ktorejs z plci?
                      >
                      Nie wiem. Ich liczba IMO nie jest argumentem wystarczającym, bo
                      dodając trzecią rubryczkę, ale i miejwsce w społeczeństwie -
                      akceptację, możemy liczyć na ludzi z różnych innych powodów
                      nieidentyfikujących się z żadną z dwóch płci.
                      Druga rzecz- niemowlę nie decyduje o sobie, takie operacje robi się
                      wcześnie i decydują o tym lekarze i rodzice, a decydują IMHO bo dla
                      odmińcxw nie ma miejsca ani w rubryczkach ani w społecvzeństwie.W
                      tym ostatnim toby się nawet znalazło, ludzie sa coraz bardziej
                      tolerancyjni.
                      • bruford Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:28
                        Ile to można nadinterpretować na litość....
                        Wskaż mi miejsca w których usiłowałem wykazać kolejno :
                        1.że osoby z zaburzeniami formacji płci szkodliwe społecznie
                        2.że operacje w sumie szkodzą
                        3.ew że można je biologicznie likwidować
                        Byłbym wdzięczny za wskazanie moich słow świadczących o ww
                        twierdzeniach bo zwyczajnie mam wrażenie , że głownie jeste
                        obdarzona złą wolą.
                        Aha , wytłumaczyłem również że u tych ludzi chodzi zazwyczaj o wiele
                        więcej innych zagrożeń niż "brak zdolności rozmnażania" - odsyłam
                        dop lit.fachowej.
                      • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 14:29
                        > Nie wiem. Ich liczba IMO nie jest argumentem wystarczającym, bo
                        > dodając trzecią rubryczkę, ale i miejwsce w społeczeństwie -
                        > akceptację, możemy liczyć na ludzi z różnych innych powodów
                        > nieidentyfikujących się z żadną z dwóch płci.

                        No nie wiem... dodawanie rubryczki dla każdego, kto nie ma ochoty na
                        identyfikację z jakąś grupą, w trymiga się zakopiemy w papierach. Poza tym nie
                        znam ani jednej osoby, która nie utożsamia się z żadną z płci i nie sądzę, żeby
                        jakakolwiek za taką się uważająca przeszła badania, które by to potwierdziły.
                        Skończyłoby się manifestacjami poglądów.
                        • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 17:04
                          dzikowy napisał:


                          > No nie wiem... dodawanie rubryczki dla każdego, kto nie ma ochoty
                          na
                          > identyfikację z jakąś grupą, w trymiga się zakopiemy w papierach.

                          ???Na prawdę? W jakich? co to zmieni?

                          Poza tym nie
                          > znam ani jednej osoby, która nie utożsamia się z żadną z płci

                          Poi jest to jako niezgodne z matrycą społecznie karane, a
                          przynajmniej nie nagradzane, osób zechcących skorzystać z takiej
                          opcji będzie bardzo mało.Im bardziej społeczeństwo otwarte, tym
                          więcej.

                          > jakakolwiek za taką się uważająca przeszła badania, które by to
                          potwierdziły.

                          Badania? Jakie badania? No bez jaj.
                          • dzikowy Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 17:33
                            > > jakakolwiek za taką się uważająca przeszła badania, które by to
                            > potwierdziły.
                            >
                            > Badania? Jakie badania? No bez jaj.

                            Przed operacjami zmiany płci każdy kandydat musi przejść testy określające czy
                            faktycznie jest transseksualistą? Krótko mówiąc musi być postawiona diagnoza,
                            żeby można było rozpocząć leczenie (kosztowne dodajmy, więc państwo nie
                            zaryzykuje operowania osób, którym wydaje się, że są transami).
                            • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 21:18
                              dzikowy napisał:

                              > Przed operacjami zmiany płci każdy kandydat musi przejść testy
                              określające czy
                              > faktycznie jest transseksualistą? Krótko mówiąc musi być
                              postawiona diagnoza,
                              > żeby można było rozpocząć leczenie (kosztowne dodajmy, więc
                              państwo nie
                              > zaryzykuje operowania osób, którym wydaje się, że są transami).


                              Ależ wiem o tym. Sam napisałeś,że wiąże się to z kosztami i nie
                              tylko, np sytuacją w ZUSie, dawniej powołaniem do wojska itp.
                              Gdyby osoby dorosłe miały taką możliwośc, dobrowolnego wyboru płci,
                              po jakims czasie feminizm mógłby stracić rację bytu, albowiem
                              pomieszałyby się twarde matryce, stereotypy. Jedna mała rubryczka
                              mogłaby cały problem załatwić.Oczywiście to tylko taki pomysł
                              fantastyczny i ad hoc, ale możnaby się nad tym pozastanawiać i
                              opracować wszystkie ewentualności prawne, jakby się komu chciało.
                • easz Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 02:24
                  bene_gesserit napisała:

                  > Plcie, imo sa jedynie dwie raczej.

                  > ze plec to rodzaj kontinuum, a nie
                  > dychotomia. Mozna byc 'bardziej kobieta', mozna 'mniej mezczyzna'
                  > itd, obojetnie od posiadanych organow i hormonalnego wyposazenia.

                  Też tak to zawsze postrzegałam i rozumiałam, że poruszamy się po
                  osiach - "x" i "y", bez sztywnych granic. Tylko musimy? przyjąć
                  wtedy jakiś punk zero, uśredniony, a tu już łatwo utknąć w "normie"
                  i może stąd problemy potem z tzw. odstępstwami od normy?

                  > Nieporozumienia nt plci zaczynaja sie tam, gdzie ustalamy, co
                  > naprawde o niej decyduje:

                  Ale skąd się dokładniej biorą te nieporozumienia? Czy to
                  rozgraniczenie sztywne płci jest aż tak istotne? O co chodzi?
                  • bene_gesserit Re: Co po patriarchacie? 14.02.09, 02:43
                    easz napisała:

                    > > ze plec to rodzaj kontinuum, a nie
                    > > dychotomia. Mozna byc 'bardziej kobieta', mozna 'mniej
                    mezczyzna'
                    > > itd, obojetnie od posiadanych organow i hormonalnego
                    wyposazenia.
                    >
                    > Też tak to zawsze postrzegałam i rozumiałam, że poruszamy się po
                    > osiach - "x" i "y", bez sztywnych granic. Tylko musimy? przyjąć
                    > wtedy jakiś punk zero, uśredniony, a tu już łatwo utknąć
                    w "normie"
                    > i może stąd problemy potem z tzw. odstępstwami od normy?

                    Norma jest wlasciwa dla przyjetych kryteriow.
                    Kryteria plci sa dosc oczywiste.
                    Kryteria spoleczne - tez (robiono juz takie rzeczy, z ciekawymi
                    zreszta wynikami). Jesli postrzegamy plec niedychotomicznie, jest
                    miejsce dla wszystkich - nie ma odstepstw od normy, sa skrajnosci i
                    duzo miejsca pomiedzy nimi.

                    > > Nieporozumienia nt plci zaczynaja sie tam, gdzie ustalamy, co
                    > > naprawde o niej decyduje:
                    >
                    > Ale skąd się dokładniej biorą te nieporozumienia? Czy to
                    > rozgraniczenie sztywne płci jest aż tak istotne? O co chodzi?

                    Oczywiscie, ze jest istotne. Z powodow identyfikacyjnych np, czyli
                    prawnych. Jest tez istotnie spoleczne i biologicznie.
                    Nawet w przyjazni miedzy k i m jest inne napiecie, niz w bliskim
                    niemilosnym zwiazku kk czy mm.
        • kochanica-francuza Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 18:18
          Ja tu nie widzę odwróconej opowieści podręcznej.
        • saszenka2 Re: Co po patriarchacie? 13.02.09, 00:50
          Czy autor aby na pewno się nie nudzi? A może ksiądz dobrodziej
          nakazał zrobić dobry uczynek i trochę rozśmieszyć towarzystwo?:D
      • easz Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 13:54
        Oryginalny by nie był -

        ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=1347
        Dlaczego zawsze musi być tylko czarne albo białe?
        • kocia_noga Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 14:49
          O maTEŃKO, co za debil.
        • nekomimimode Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 16:13
          oborze haha ale psychol
    • nekomimimode Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 19:44
      patriarchat ma się dobrze , póki co wspierają go bardzo
      mocno "wyzwolone" redaktorki m.in. cosmopolitan. ostatni numer jest
      wprost powalająco seksistowski wobec kobiet
    • distroxpl A może nic? 12.02.09, 20:15


      A trzymanie się kurczowo podziału na tych z genitaliami w środku i tych z genitaliami na wierzchu to faktycznie jest niezbędne???
    • wiarusik Re: Co po patriarchacie? 12.02.09, 21:19
      matriarchat będzie wyglądał (jeśli będzie) tak:
      www.youtube.com/watch?v=lhC0cKqHFOs&feature=related
    • tad9 jak to co? 13.02.09, 09:39
      Nowy, Jeszcze Lepszy Patriarchat.
      • kocia_noga Re: jak to co? 13.02.09, 14:25
        Bardzo mnie ciekawi, na czym by polegał, tzn co byłoby w nim lepsze.
    • bojomir Wszystko należy opisać matematycznymi formułami? 14.02.09, 21:31
      Dlaczego musimy mieć do czynienia z kolejną dychotomią - patriarchat lub
      matriarchat?

      Fakt posiadania patriarchalnych przodków wcale nie oznacza, iż muszę podazać ich
      śladem. Nieobecność patriarchatu w mojej rodzinie nie sugeruje też rządow mojej
      żony.

      Po prostu jesteśmy małżeństwem partnerskim, w którym decyzje podejmowane są
      wspólnie, a prace nie są dzielone na męskie i kobiece (za wyjątkiem wymagających
      większej siły fizycznej). U żadnego z nas nie ma też potrzeby dominacji nad
      współmałżonkiem, i żadne z nas nie ma zarezerwowanego prawa do tzw. "ostatniego
      słowa". We wszystkim można dojść do porozumienia.

      Czy powyższe nasuwa obowiązek zaszeregowania naszego modelu w charakterze
      następcy patriarchatu? No cóż, z całą pewnością w naszym związku, niemniej
      rozpoznajemy prawo innych do rządzenia się regułami które im najbardziej
      odpowiadają. Istnieją kobiety którym odpowiada tzw. "silny mężczyzna" - czują
      sie przy nim lepiej i bezpieczniej. Istnieją też mężczyzni którym potrzebna jest
      małżonka z tzw. "twardą rączką". Oby tylko wszystko odbywało się z poszanowaniem
      współpartnera.
      • saszenka2 Re: Wszystko należy opisać matematycznymi formuła 15.02.09, 23:55
        Przecież nie zawsze ktoś musi skupiać pelnię władzy. Można po prostu
        się wzajemnie uzupełniać i traktować na równi. Dla mnie tylko taki
        model związku jest do zaakceptowania, a reszta niechaj żyje, jak
        chce.
Pełna wersja