Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko

23.02.09, 06:16
Kamery i mikrofony w gabinetach lekarskich chce zamontować dyrektor szpitala
wojewódzkiego w Kielcach.
Mają bronić lekarzy przed pomówieniami i nachalnym wręczaniem łapówek. Wśród
lekarzy zawrzało.

Pomysł zrodził się wtedy, kiedy ginekologowi ze szpitala wojewódzkiego
prokuratura postawiła zarzut, że w rozmowie z pacjentką zgodził się usunąć jej
ciążę. Lekarz zaprzecza, twierdzi, że to pomówienie.

- W Polsce bardzo łatwo opluć lekarza. Muszę teraz udowadniać, że nie jestem
wielbłądem. Chyba musimy nagrywać rozmowy z pacjentami, bo jak mam teraz się
bronić? - mówił lekarz, gdy "Gazeta" ujawniła sprawę.

A dyrektor szpitala Jan Gierada zdecydował - w każdym pokoju lekarskim będzie
monitoring, rozmowy z pacjentami będą filmowane i nagrywane.

- Zrobię to jak najszybciej w trosce o to, aby moi lekarze czuli się
bezpieczniejsi. Dam im narzędzie pracy służące do obrony własnej godności.
Kamera nie będzie włączona non stop, ale kiedy dojdzie do newralgicznej
sytuacji, np. ktoś będzie chciał lekarza przekupić czy dojdzie do jakichś
rozmów o aborcji, lekarz uprzedzi wtedy że będzie to nagrywał i włączy kamerę
- tłumaczy Gierada.

    • siegfriedswaelderin Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 06:20
      Całość tu:
      wyborcza.pl/1,75248,6306211,Pacjencie__to_rozmowa_kontrolowana.html
      • kocia_noga Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 09:33
        He he.Można będzie powiedzieć do mikrofonu :Łubudubu, niech żyje
        nasz biskup, albo lepiej - proboszcz - bliższa koszula ciału...
    • nekomimimode Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 09:44
      co?! wizyty w gabinetach ginekologicznych kamerowane?
      • brightwitch Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 09:52
        > co?! wizyty w gabinetach ginekologicznych kamerowane?

        Pięknie, to ja już widzę te kolejki do ginekologa. Nie dość, że masa kobiet
        lekceważy swoje zdrowie i nie robi badań, to teraz jeszcze je zniechęca tym
        Wielkim Bratem. Już pomijam, że jak się znajdzie odważna, to potem się może
        okazać, że filmik wyciekł i każdy sobie może panią obejrzeć w internecie.
        • margot_may Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 10:01
          Ale przecież nie w trakcie badania tylko w trakcie rozmowy.
          • a.bc Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 10:44
            tak niech ktos znany pójdzie do ginekologa to relacje bedziemy mieli
            w TVN 24
            • margot_may Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 14:34
              I kto potem pójdzie do takiego ginekologa?
          • nekomimimode Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 12:57
            czyli pozostaje jeszcze dłuższa rozmowa w trakcie badania
          • brightwitch Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 14:00
            margot_may napisała:

            > Ale przecież nie w trakcie badania tylko w trakcie rozmowy.

            Tego bym nie była taka pewna ;-) Mam takie dziwne wrażenie, że w Polsce każdą
            rzecz rozciąga się do granic absurdu, więc łatwo sobie wyobrazić kogoś, kto
            stwierdzi, że nagrywanie rozmowy to za mało, bo pacjentka może w trakcie badania
            prosić o aborcję, więc badanie także trzeba nagrywać.
            • margot_may Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 14:36
              A jak nabazgrze na biurku szminką?? Albo listownie? Szyfrem? Może też użyć
              alfabetu morsa, albo dawać świetlne sygnały s.o.s.
              • iluminacja256 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 17:11
                Albo i dymne, Z ogniska:)
              • brightwitch Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 12:53
                > A jak nabazgrze na biurku szminką?? Albo listownie? Szyfrem? Może
                też użyć
                > alfabetu morsa, albo dawać świetlne sygnały s.o.s.

                O tym własnie mówię :) Jak się ktoś zapędzi w obronie "życia
                napoczętego", to kobietom każe kamery w waginach instalować. Istny
                Big Brother.
                • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 13:12
                  -> Monitoring ciężarnych, pomysł Kopacz, oczywiście dla ich dobra i opieki nad nimi.
                  • brightwitch Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 13:22
                    > -> Monitoring ciężarnych, pomysł Kopacz, oczywiście dla ich dobra
                    i opieki
                    > nad nimi.

                    Pamiętam, pamiętam. Nie od dziś wiadomo, że trzeba bronić kobiety
                    przed nimi samymi, bo takie głupie są. I perfidne, bo niezależnie od
                    tego, czy chcą donosić ciążę, czy nie, to zawsze im tylko w głowie
                    aborcja i zamach na życie "nienarodzonego aniołka".
    • 21.gazeta.pl Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 12:54
      no jasne Orwell się kłania-kamery, kontrole,jeszcze każdemu
      obywatelowi kolczyk w ucho z gsm.
      • dzikowy Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 26.02.09, 08:28
        Urban kiedyś napisał banał, że dla złapania łapówkarza przyjmujący lub
        wręczający "korzyść" musi się wygadać. Jeżeli obu stronom zależy na utrzymaniu
        transakcji w tajemnicy to znajdą sposób na ominięcie kamer. Stąd podstawa
        istnienie CBA jest głupia, bo:
        - jak nikt się nie przyzna to niczego nie udowodnią
        - jak ktoś się wygada to byle dzielnicowy może "rozwiązać" sprawę
    • lykka1 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 14:17
      ha, to zeby zrobic aborcje trzeba bedzie sie spotkac z zona lekarza
      (mezem lekarki) na kawie, czy dyskretnie w supermerkecie przy polce z
      konfiturami, znac haslo, no i umowic sie na wizyte.. chyba w prywatnym
      gabinecie na terenie czech, niemiec, czy kto tam gdzie ma blisko.

      ale jaja.

      czas chyba, zeby polskie kobiety przelamaly strach i zaczely egzekwowac
      swoje prawo do legalnej aborcji, ktore maja CHYBA takze w przypadku
      trudnej sytuacji zyciowej, nie tylko w przypadku gwaltu, czy zagrozenia
      zycia. czy sie myle?? jak to teraz jest?

      mnie zawsze trafia jasny szlag, gdy slysze o najnowszych pomyslach
      przeciwnikow aborcji.

      poza tym zeby polska miala tylko takie problemy, jak prosby
      zdesperowanych kobiet o aborcje.. to zwykle odwracanie uwagi od
      interesow skorumpowanych politykow, gdzie lapowki ida w setki tysiecy.
      nie tak, jak u lekarzy, piecset zlotych, dwa tysiace, ilez taki jeden z
      drugim moga wziac lapowki za uratowanie komus zycia, czy zdrowia?
      • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 17:01
        lykka1 napisała:
        > mnie zawsze trafia jasny szlag, gdy slysze o najnowszych pomyslach
        > przeciwnikow aborcji.

        Ale skąd założenie, że to spisek "przeciwników aborcji"?
        Sprawę postawiono jasno - chodzi o ochronę lekarzy przed fałszywymi oskarżeniami. Nie tylko w sprawie aborcji, ale i łapówek.
        Motywacja zacna, tylko metody nędzne.
        • kocia_noga Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 17:18
          Jakby nie o to chodzilo, to projektowaliby zainstalowanie
          kamer/mikrofonów w każdym gabinecie, ale że proponują tylko u ginów -
          to chodzi o to, o co chodzi.
          • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 17:29
            Byłabyś łaskawa wskazać, który fragment artykułu (lub dowolnego innego
            wiarygodnego źródła) dowodzi, że tylko u ginekologów?
            Ja wyczytałam, iż "dyrektor szpitala Jan Gierada zdecydował - w każdym pokoju
            lekarskim będzie monitoring, rozmowy z pacjentami będą filmowane i nagrywane".
            Coś przeoczyłam?
            • kocia_noga Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 19:39
              black-emissary napisała:

              > Byłabyś łaskawa wskazać, który fragment artykułu (lub dowolnego
              innego
              > wiarygodnego źródła) dowodzi, że tylko u ginekologów?
              > Ja wyczytałam, iż "dyrektor szpitala Jan Gierada zdecydował - w
              każdym pokoju
              > lekarskim będzie monitoring, rozmowy z pacjentami będą filmowane i
              nagrywane".
              > Coś przeoczyłam?

              Chyba jednak ja coś przeoczyłam.
              • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 19:40
                A może po prostu podeszłaś do lektury z wyrobionym już zdaniem? :)
          • siegfriedswaelderin Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 17:30
            Ale właśnie proponują w każdym:

            "A dyrektor szpitala Jan Gierada zdecydował - w każdym pokoju lekarskim będzie
            monitoring, rozmowy z pacjentami będą filmowane i nagrywane."

            • kochanica-francuza Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 17:44
              Pacjent (do lekarza): Panie doktorze, mam zapalenie ucha. (do kamery szeptem): I
              DUPA MNIE SWĘDZI!!!
        • lykka1 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 18:45
          w pierwszym watku tematu jest napisane:


          "Pomysł zrodził się wtedy, kiedy ginekologowi ze szpitala wojewódzkiego
          prokuratura postawiła zarzut, że w rozmowie z pacjentką zgodził się usunąć
          jej
          ciążę. Lekarz zaprzecza, twierdzi, że to pomówienie.

          - W Polsce bardzo łatwo opluć lekarza. Muszę teraz udowadniać, że nie jestem
          wielbłądem. Chyba musimy nagrywać rozmowy z pacjentami, bo jak mam teraz się
          bronić? - mówił lekarz, gdy "Gazeta" ujawniła sprawę."


          stad wnosze, ze podsluchiwanie, przepraszam zapobiegawczo stosowane
          nagrywanie pacjentow ma miedzy innymi podloze antyaborcyjne.
          • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 19:01
            Pomysł wziął się akurat z przypadku związanego z aborcją, ale sensem jego jest
            uchronienie lekarzy przed oszczerstwem, a nie płodów przed skrobanką. Gdyby
            przypadkiem inicjującym pomysł była łapówka w sprawie operacji serca to całość
            byłaby działaniem przeciwko kardiologii?

            Poza tym ustawa jest jaka jest i zgodnie z prawem nieuzasadniona aborcja jest
            przestępstwem. Dziwnym jest robienie zarzutów z prób egzekucji prawa.
            • lykka1 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 19:19
              dla mnie natomiast dziwnym jest przyzwolenie na naruszanie tajemnicy
              lekarskiej. to jest naruszenie prawa.

              jesli chodzi o aborcje - black, nie chce tu na ten temat polemizowac.
              powiem tylko, ze dla mnie to, ze jakies prawo istnieje, nie swiadczy o
              tym, ze jest ono automatycznie dobre. nalezy go rzecz jasne
              przestrzegac, ale mozna miec na jego temat swoje zdanie.

              gdby sie w tej materii nic sie nie zmienialo, kobiety nie mialyby do
              dzis praw wyborczych, zeby podac pierwszy z brzegu przyklad.
              wybierajac swoich kandydatow do sejmu mozna miec nadzieje, ze zmienia
              oni obowiazujace prawo na takie, ktore bardziej nam bedzie
              odpowiadalo. wszystko jest wszk kwestia umowy.

              a jak wyobrazacie sobie w praktyce to - pacjent proponuje lapowke, a
              lekarz na to - chwileczke, tylko wlacze kamere i dyktafon?? prosze
              kontynuowac. smieszne.
              • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 19:32
                Wcześniej już napisałam, że pomysł sam w sobie nędzny. Rozwiązanie nie tylko
                nieetyczne, ale i kompletnie nieefektywne. To na tyle oczywiste, że chyba nie
                wymaga argumentacji.
                Sprawa jest warta uwagi nie ze względu na zaproponowaną idiotyczną metodę, a z
                powodu poruszenia ciekawego problemu. Ograniczanie go do oburzonego "mohery
                znowu zaglądają nam w majtki" do niczego nie prowadzi.

                Wracając do aborcji - bez względu na to jakie zdanie ja czy Ty o nim mamy to
                prawo istnieje. Niezgadzanie się z nim nie jest wystarczającym powodem do jego
                łamania, w szczególności, gdy stoi się na pierwszej linii jego ochrony. A kto,
                jak nie dyrektorzy szpitali, powinni pilnować, by w ich placówkach wszystko
                działało się zgodnie z prawem?

                Materię należy zmieniać u źródła - w prawodawstwie.
                • paskudek1 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 12:32
                  szkoda tylkoe, ze w przypadku kiedy ta aborcja JEST ZGODNA z obowiązującym rpawem dyrektorzy szpitala ani tez lekarze juz tak bardzo za tym rpzestrzeganiem prawa nie są. Ani tez "obrońcy zycia". Im wystarcza że prawo jest rpzestrzegane tylko i wyłącznie w tej częći zakazowej.
            • six_a Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 23.02.09, 21:05
              no ale chyba pacjent chcący oskarżać lekarza też musi mieć jakiś dowód, a jeśli
              miałoby to być nagranie, to też z wiedzą nagrywanego, więc dlaczego lekarz musi
              się bronić jak wielbłąd? pacjent nie ma dowodu, więc nie ma w ogóle sprawy. w
              czym problem lekarza, bo nie bardzo rozumiem?
              • bruford Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 08:21
                No widzisz , to tak powinno być ale w gruncie rzeczy nie jest takie
                proste.Omawiany pomysł , rzecz jasna,nie dotyczy aborcji tylko ma
                być metodą obrony przeciwko pewnemu narastającemu zjawisku , a czy
                skuteczną,eee , trochę paradną moim zdaniem.
              • margot_may Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 10:28
                A czemu kamery tylko w gabinetach? Łapówki są dawane wszędzie i to o wiele
                większe. Wniosek z tego taki, że tylko o skarżenie o chęć przeprowadzenia
                aborcji powoduje społeczne odium i właśnie dlatego tu powstał taki pomysł.
                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 12:00
                  Marny wniosek.

                  Prezentujecie straszliwe ideologiczne zaślepienie, drogie Panie.
                  • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 12:48
                    black-emissary napisała:

                    > Marny wniosek.
                    >
                    > Prezentujecie straszliwe ideologiczne zaślepienie, drogie Panie.

                    Zróbmy wszędzie kamerki, np. u księdza też, bo też bierze w kieszeń, w szkołach,
                    na policji, w sądach itd. itp., droga pani, co pani taka wybiórcza, jakby
                    stronnicza?
                    • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 15:02
                      Staram się spojrzeć na sprawę obiektywnie i niestety to, co się w oczy głównie
                      rzuca to prezentowane tutaj jednotorowe myślenie.
                      Starczy jedno słówko o aborcji i już okazuje się, że całość jest spiskiem
                      biskupów i ma na celu doprowadzenie do instalacji kamer w waginach. Przy okazji
                      okazuje się, że tekst ledwo co przejrzałyście, a krytykowanej ustawy nie znacie.
                      • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:06
                        Udalo ci sie przylapac na tym jedna, co nie przeszkodzilo ci, droga
                        Pani, przeprojektowac tego na wszystkie. Strasznie to jakies
                        stronnicze jest. Zupelnie, jakbys tu przyszla z odgornie ustalona
                        teza.
                        • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:12
                          Ja tutaj widzę co najmniej kilka osób, które samo wspomnienia aborcji postawiło
                          w pozycji ataku.
                          • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:18
                            napisalas:
                            Starczy jedno słówko o aborcji i już okazuje się, że całość jest
                            spiskiem
                            biskupów i ma na celu doprowadzenie do instalacji kamer w waginach.
                            Przy okazji
                            okazuje się, że tekst ledwo co przejrzałyście, a krytykowanej
                            ustawy nie znacie.

                            Udalo ci sie na tej nieznajomosci przylapac jedna, powtarzam. Co
                            nie przeszkodzilo ci udowodnic z gory obranej tezy. Zarzucajac nam
                            po drodze, ze udowadniamy z gory obrane tezy.

                            Normalnie miszczostwo swiata, kongrats, forumowiczu.
                            • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:44
                              Tobie moje kilkukrotne podkreślenie dezaprobaty dla pomysłu kamer nie
                              przeszkodziło w ironizowaniu o kamerkach w domach. :)

                              Lekarzem nie jestem, nie będę więc udowadniać, że nie mam garba.
                              • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:36
                                Gdyz ja jestem w tej wygodnej sytuacji, ze jestem feministka, z
                                feministycznymi klapkami na oczach, wiec nie roszcze sobie
                                pretensji do bycia 'ponad' ideolo ograniczenia i do posiadania
                                wykulowanego dystansu. Ja moge brnac w zwiazku z tym, w co chce. Ty
                                natomiast, droga Pani - skoro upatrzylas sobie to forum, by wytykac
                                bliznim bledy w mysleniu i ograniczenia - nie bardzo.
                                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:46
                                  bene_gesserit napisała:
                                  > Gdyz ja jestem w tej wygodnej sytuacji, ze jestem feministka

                                  Z czystej ciekawości - co to dla Ciebie znaczy?
                                  • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:48
                                    Znaczy to dla mnie, ze jestem za prawem do wyboru, spoleczna
                                    sprawiedliwoscia i uznaniem rownej wartosci tego, co rowne.
                                    • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:57
                                      bene_gesserit napisała:
                                      > Znaczy to dla mnie, ze jestem za prawem do wyboru, spoleczna
                                      > sprawiedliwoscia i uznaniem rownej wartosci tego, co rowne.

                                      Piękne idee. Marna nazwa.
                                      • siegfriedswaelderin Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 00:35
                                        black-emissary napisała:
                                        > Piękne idee. Marna nazwa.

                                        To ciekawe - wg ciebie należy wypierać to brzydkie słowo na "f"?
                                        • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 00:39
                                          siegfriedswaelderin napisała:
                                          > To ciekawe - wg ciebie należy wypierać to brzydkie słowo na "f"?

                                          A skąd, sama namiętnie używam go jako przekleństwa, zamiast tego na k.
                                          • siegfriedswaelderin Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 01:10
                                            No to robisz na forum o tak wulgarnej nazwie?
                                            • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 01:15
                                              Próbuję zrozumieć :).
                                              • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 10:49
                                                black-emissary napisała:

                                                > Próbuję zrozumieć :)

                                                Fajnie by było, gdybyś się bardziej postarała.
                                                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 11:30
                                                  easz napisała:
                                                  > Fajnie by było, gdybyś się bardziej postarała.

                                                  Siłę mojego starania jestem w stanie ocenić tylko ja sama :)>
                                                  • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 13:02
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > easz napisała:
                                                    > > Fajnie by było, gdybyś się bardziej postarała.
                                                    >
                                                    > Siłę mojego starania jestem w stanie ocenić tylko ja sama :)>

                                                    No raczej nie, bo nie gadasz ze sobą, ani do lustra.
                                      • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 01:01
                                        Cudnie, bo jestesmy tu po to, zeby podyskutowac o twoim guscie.
                                        Tylko, no wlasnie, nazwa nie ta.
                                        • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 01:15
                                          A cóż to ma z gustem wspólnego?
                                          • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 01:43
                                            Niewiele, o ile uda ci sie udowodnic, ze slowko 'marna', ktorego
                                            uzylas, jest wyrazem mierzalnego naukowo czy ustanawialnego w inny
                                            obiektywny sposob sadu. Jesli ci sie to nie uda, musialybysmy
                                            jednak dyskutowac o twoim guscie. Pod warunkiem, ze tematem kogos
                                            zaintersujesz, bo generalnie zbieramy sie tu w innym celu.
                                            • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 10:14
                                              Nie mam złudzeń, że kogokolwiek zainteresuję moimi poglądami. Są za mało
                                              "mierzalne naukowo" :).

                                              Słowo marne z tej prostej przyczyny, że odnoszące się do jednej tylko grupy. To
                                              tak, jakby sprzeciw przeciwko rasizmu nazywać "black power".
                                              • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 10:50
                                                black-emissary napisała:

                                                > Nie mam złudzeń, że kogokolwiek zainteresuję moimi poglądami. Są za mało
                                                "mierzalne naukowo" :).
                                                >
                                                > Słowo marne z tej prostej przyczyny, że odnoszące się do jednej tylko grupy.
                                                To tak, jakby sprzeciw przeciwko rasizmu nazywać "black power".

                                                Przecież ponoć wszystkie kobiety to feministki?
                                                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 11:32
                                                  easz napisała:
                                                  > Przecież ponoć wszystkie kobiety to feministki?

                                                  Ponoć. Ja mam nadzieję, że jednak nie.
                                              • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 11:42
                                                Ja jestem prosta wiejska kobieta, ale pozwol, ze wyjawie ci kilka
                                                przemyslen nt tego, jak dyskusja wygladac powinna. Prosta jako
                                                rzeklam jestem, ale swoj staz na forum mam, wiec tak to mniej
                                                wiecej wyglada z mojej perspektywy.

                                                Otoz do dyskusji potrzeba argumentow. Argument - jak to argument -
                                                generalnie powinien byc zakorzeniony w czyms bardziej obiektywnym
                                                niz 'bo tak' forumowicza. Badaniach naukowych, powaznej publikacji,
                                                faktach, statystykach, itd.
                                                Jesli zamiast argumentu opisujesz swoj poglad bez podania
                                                jakiegokolwiek jego uzasadnienia, dyskusja siada jak kiepski
                                                suflet. Bo twoj poglad jest najtwojszy - mozna go podzielac albo
                                                nie, zerojedynkowo, kropka.

                                                Nastepnym razem, kiedy bedziesz miala ochote na rozmowe i uzyjesz
                                                slowka 'marny' czy jakiegokolwiek innego wartosciujacego okreslenia
                                                czy jakiegokolwiek innego opisania swojego swiata wewnetrznego,
                                                zdobadz sie na wysilek i napisz, czemu tak uwazasz. Na forum byc
                                                inaczej po prostu nie mozna, chyba ze jest sie tu w celu bycia
                                                koncertowym, zapatrzonym w siebie nudziarzem, ktoremu wystarcza
                                                monologowanie o sobie samym. W samotnosci.
                                                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 11:48
                                                  Wybacz, bene, ale na rozmowę z Tobą raczej już ochoty mieć nie będę. Mam dziwne
                                                  poczucie, że nigdy na żadnej płaszczyźnie się nie domagamy.
                                                  Może dlatego, że ja prosta, miejska kobieta jestem.
                      • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:34
                        black-emissary napisała:

                        > Staram się spojrzeć na sprawę obiektywnie i niestety to, co się w
                        > oczy głównie rzuca to prezentowane tutaj jednotorowe myślenie.
                        > Starczy jedno słówko o aborcji i już okazuje się, że całość jest
                        > spiskiem biskupów i ma na celu doprowadzenie do instalacji kamer w
                        > waginach. Przy okazji okazuje się, że tekst ledwo co
                        > przejrzałyście, a krytykowanej ustawy nie znacie.

                        Ok, masz rację, już Ci ją przyznano, spoko. Powiedz mi tylko, czy w
                        takim razie pomyślałaś choć przez chwilę, choć przez moment się
                        zastanowiłaś - z dobrymi intencjami dla odmiany - dlaczego to tak?

                        Tak się składa, że w tekście padło, iż zaczęło się wszystko od
                        aborcji. Niby betka, co za różnica, można powiedzieć. Ale można też
                        się zastanowić, dlaczego nie od przesunięcia miejsca w kolejce
                        onkologicznej za łapówkę? Dlaczego się pisze w taki sposób, żeby się
                        utrwaliło w opinii publicznej powiązanie z aborcją? A jest tak, nie
                        zaprzeczaj, miałaś świetny przykład - na samych feministkach!

                        Dziwisz się przeczuleniu, a ja Ci powiem, że to nic dziwnego, jeśli
                        co chwila jest się w tej materii szykanowanym. Najostatniejsze
                        historie - ustawa Gowina, monitoring ciąż, odmowa znieczuleń podczas
                        porodu - wszystko obligatoryjne i podane w sposób upokarzający,
                        perfidny, pogardliwy. Jeszcze się dziwisz?

                        Ton już lepszy, może poza tym per "wy".
                        • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:52
                          Tak, dziwię się. Dziwię się dlatego, że to właśnie takie reakcje jak pokazane tutaj utrwalają w opinii publicznej bardzo złe skojarzenia z tzw. "feministkami".

                          Nie mogę też pozbyć się niemiłego wrażenia, że gdyby całość zaczęła się od oskarżenia o odmowę legalnej aborcji to komentarze byłyby zgoła odmienne (z obydwu stron "barykady" zapewne).

                          Jeżeli już spoglądać na wszystko z pozycji aborcyjnej to moim zdaniem warto podkreślić inną kwestię - takie oskarżenia to kolejny dowód na to jak szkodliwa jest obecna ustawa. Liberalizacja ustawy zlikwiduje możliwość oskarżeń przynajmniej w tej dziedzinie i na kamerkach można oszczędzić.
                          • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:23
                            black-emissary napisała:

                            > Tak, dziwię się. Dziwię się dlatego, że to właśnie takie reakcje
                            > jak pokazane tutaj utrwalają w opinii publicznej bardzo złe
                            > skojarzenia z tzw. "feministkami"

                            Czy aby tylko? I czy aby na pewno o to chodzi? Myślę, że trochę
                            spłycasz. Teraz, to myślę się często uwala problemy poruszane już
                            nie tylko przez feministki taką "gębą" właśnie.

                            Wejdź na jakieś zwykłe babskie forum i zrób eksperyment, z tym
                            artykułem choćby. Zobaczymy, czy się nie okażą forumowiczki w
                            większości "feministkami", jak postrzegasz to pojęcie, a o co byś
                            ich nie podejrzewała normalnie, ani one;) Jak jeszcze ktoś dorzuci
                            dwa słowa...

                            Inna sprawa, że to forum feminizm i trochę to narzuca konwencję,
                            ograniczenia może jakieś tam nawet? Jak to fora tematyczne, w stylu -
                            zapodawane tu rzeczy muszą mieć jakiś związek, coś na rzeczy itd.
                            Ja tak zakładam z góry.

                            > Nie mogę też pozbyć się niemiłego wrażenia, że gdyby całość
                            > zaczęła się od oskarżenia o odmowę legalnej aborcji to komentarze
                            > byłyby zgoła odmienne (z obydwu stron "barykady" zapewne).

                            Tzn.?

                            > Jeżeli już spoglądać na wszystko z pozycji aborcyjnej to moim
                            > zdaniem warto podkreślić inną kwestię - takie oskarżenia to
                            > kolejny dowód na to jak szkodliwa jest obecna ustawa.

                            Tak. Ale to coś więcej - atmosfera, choćby medialna. Mam wrażenie,
                            że kościół, mówiąc ogólnie, ciśnie z jednej strony, a rząd z
                            drugiej, inaczej niż do tej pory, kiedy cisnął razem z kościołem,
                            pokornie i w strachu o "poparcie", nawet sld. Raczej kasa wchodzi w
                            grę, mam na myśli nie aborcję akurat tylko, ale refundację
                            antykoncepcji, in vitro i to, o czym w poprzednim wątku wspominałam
                            np. A to chyba jeszcze gorzej wróży:/

                            > Liberalizacja ustawy zlikwiduje możliwość oskarżeń przynajmni
                            > ej w tej dziedzinie i na kamerkach można oszczędzić.

                            Jeśli chodzi o lekarzy, pomysł z kamerami jest wyjątkowo denny.
                            • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:43
                              easz napisała:
                              > Czy aby tylko? I czy aby na pewno o to chodzi? Myślę, że trochę
                              > spłycasz. Teraz, to myślę się często uwala problemy poruszane już
                              > nie tylko przez feministki taką "gębą" właśnie.

                              I właśnie to dobrowolne przyprawianie sobie "gęby" mnie dziwi.

                              > Wejdź na jakieś zwykłe babskie forum i zrób eksperyment, z tym
                              > artykułem choćby. Zobaczymy, czy się nie okażą forumowiczki w
                              > większości "feministkami", jak postrzegasz to pojęcie, a o co byś
                              > ich nie podejrzewała normalnie, ani one;) Jak jeszcze ktoś dorzuci
                              > dwa słowa...

                              Ponoć każda kobieta jest feministką, nie każda tylko sobie to jeszcze uświadomiła :).
                              Poważniej - słowo to dziś ma tyle znaczeń, że bez doprecyzowania znaczenia praktycznie nie posiada. Powiedzmy więc "bojowniczki o prawa kobiet" ;). Najczęstsze pod ich adresem zarzutu to (poza brzydotą i nienawiścią do mężczyzn) radykalizm i genderowa ideologizacja każdej sprawy. Z przykrością stwierdzam, że są to często obserwowane zjawiska.

                              > Tzn.?

                              Tzn. strona "feministyczna" zapewne nie ustawiła by się z miejsca na pozycji "najlepszą obroną jest atak".

                              > Tak. Ale to coś więcej - atmosfera, choćby medialna. Mam wrażenie,
                              > że kościół, mówiąc ogólnie, ciśnie z jednej strony, a rząd z
                              > drugiej, inaczej niż do tej pory, kiedy cisnął razem z kościołem,
                              > pokornie i w strachu o "poparcie", nawet sld. Raczej kasa wchodzi w
                              > grę, mam na myśli nie aborcję akurat tylko, ale refundację
                              > antykoncepcji, in vitro i to, o czym w poprzednim wątku wspominałam
                              > np. A to chyba jeszcze gorzej wróży:/

                              Obecny rząd to chciałby zjeść ciastko i mieć ciastko. Kasa jest dobrą wymówką.

                              Ok, przyznaję, w temacie aborcji jestem wyjątkowo drażliwa, bo obecna sytuacja prawna jest dla mnie kompletnie niepojęta - tzw. "kompromis", który nikogo nie zadowala.

                              > Jeśli chodzi o lekarzy, pomysł z kamerami jest wyjątkowo denny.

                              Z nim nigdzie nie polemizowałam :).
                              • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 10:47
                                black-emissary napisała:

                                > I właśnie to dobrowolne przyprawianie sobie "gęby" mnie dziwi.

                                Gdybyś bywała tu dłużej i częśćiej skupiała się na istocie rzeczy, to
                                zauważyłabyś kto rzeczywiście jest autorem tej gęby i kto ją tak namiętnie
                                feministkom przyprawia, i dlaczego tak naprawdę - czy pada deszcz, czy świeci
                                słońce - czy jest coś na rzeczy, czy nie ma. Jeśli wyrabiasz sobie zdanie na
                                śladowych reakcjach na, to jesteś stronnicza niestety. Myślę jednak, że Twoje
                                intencje w ogóle nie są dobre. Ale możesz udowodnić, że się mylę, z odrobiną
                                dobrej woli.

                                > Ponoć każda kobieta jest feministką, nie każda tylko sobie to jeszcze
                                uświadomiła :)

                                Ale Ty nie;)

                                > Poważniej - słowo to dziś ma tyle znaczeń, że bez doprecyzowania znaczenia
                                praktycznie nie posiada.

                                No popatrz, a dopiero co zostałyśmy tu gremialnie skrytykowane za propagowanie
                                takiej właśnie idei - że jest wiele feminizmów i że nikt nie ma obowiązku
                                podpisywać się pod każdym.

                                > Najczęstsze pod ich adresem zarzutu to (poza brzydotą i nienawiścią do
                                mężczyzn) radykalizm i genderowa ideologizacja każdej sprawy. Z przykrością
                                stwierdzam, że są to często obserwowane zjawiska.

                                Jeśli te zarzuty są takie właśnie jak te dotyczące brzydoty i nienawiści do
                                mężczyzn, to...

                                A radykalizm czasem nie jest taki zły - czy nie to miałaś na myśli pisząc chwilę
                                poniżej o tym, że drażliwa jesteś jeśli chodzi o aborcję, a ustawa to żaden
                                kompromis? To jak to inaczej "załatwić"?

                                > Tzn. strona "feministyczna" zapewne nie ustawiła by się z miejsca na pozycji
                                "najlepszą obroną jest atak".

                                No, bo jakby chodziło o obronę aborcji, to by najgłośniej i najżarliwiej bronili
                                antyaborcjoniści.

                                > Ok, przyznaję, w temacie aborcji jestem wyjątkowo drażliwa, bo obecna sytuacja
                                prawna jest dla mnie kompletnie niepojęta - tzw. "kompromis", który nikogo nie
                                zadowala.

                                Drażliwa w którą stronę jeśli wolno spytać? Żebym gafy nie strzeliła.

                                > > Jeśli chodzi o lekarzy, pomysł z kamerami jest wyjątkowo denny.
                                >
                                > Z nim nigdzie nie polemizowałam :)

                                A to było moje zdanie, bo wcześniej chyba się nie odniosłam.
                                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 11:29
                                  easz napisała:
                                  > Gdybyś bywała tu dłużej i częśćiej skupiała się na istocie rzeczy, to
                                  > zauważyłabyś kto rzeczywiście jest autorem tej gęby i kto ją tak namiętnie
                                  > feministkom przyprawia, i dlaczego tak naprawdę - czy pada deszcz, czy świeci
                                  > słońce - czy jest coś na rzeczy, czy nie ma. Jeśli wyrabiasz sobie zdanie na
                                  > śladowych reakcjach na, to jesteś stronnicza niestety. Myślę jednak, że Twoje
                                  > intencje w ogóle nie są dobre. Ale możesz udowodnić, że się mylę, z odrobiną
                                  > dobrej woli.

                                  Nie sądzę, bym mogła cokolwiek udowodnić, mogę więc jedynie szczerze podzielić
                                  się swoimi doświadczeniami - póki nie poczytałam nieco wypowiedzi prezentowanych
                                  pod wspólnym sztandarem "feminizm" oburzało mnie to "dorabianie gęby". Dziś
                                  oburza już nieco mniej, bo widzę pewne ku niej podstawy. Niestety.
                                  Opinie wyciągam na podstawie całkiem sporego materiału dowodowego :), temat
                                  interesuje mnie od dawna.

                                  > Ale Ty nie;)

                                  Ja jestem umysł ścisły, nie dla mnie te humanistyczne bajery... ;)

                                  > No popatrz, a dopiero co zostałyśmy tu gremialnie skrytykowane za propagowanie
                                  > takiej właśnie idei - że jest wiele feminizmów i że nikt nie ma obowiązku
                                  > podpisywać się pod każdym.

                                  Skrytykowane przeze mnie? Czy przypadkiem teraz Ty nie starasz się mnie gęby
                                  przyprawić? :)

                                  > Jeśli te zarzuty są takie właśnie jak te dotyczące brzydoty i nienawiści do
                                  > mężczyzn, to...

                                  No właśnie niestety nie są...
                                  Podam przykład, który ostatnio bardzo mi się rzucił w oczy - był na gazeta.pl
                                  artykuł o zachodzeniu w ciążę (jak i chodzeniu na L4) przed zwolnieniem z pracy.
                                  W komentarzach z miejsca pojawiły się zarzuty "i znowu atakują kobiety!".
                                  Absurd, bzdura, kretynizm. Atakują nie kobiety, a kombinatorów.
                                  Oczywiście, to pojedyncze przypadki, zdania jednostek, itd. itp. Chodzi mi o
                                  pewien trend (który nieco na wyrost przypisałam "Wam", za co mi się już
                                  oberwało) spoglądania na świat z płciowej perspektywy. Trend, w który
                                  niepokojąco wiele wypowiedzi się tutaj wpisuje.

                                  > No, bo jakby chodziło o obronę aborcji, to by najgłośniej i najżarliwiej bronil
                                  > i
                                  > antyaborcjoniści.

                                  I tak samo niechętnie bym na to spoglądała. Nie lubię gubienia się w detalach,
                                  wolę trzymać się kwintesencji sprawy.

                                  > Drażliwa w którą stronę jeśli wolno spytać? Żebym gafy nie strzeliła.

                                  Jakiej "gafy"? :)

                                  Podejrzewam, że w bardzo wielu kwestiach - w tym i tej - mamy zbieżne poglądy.
                                  Jestem całym sercem i rozumem za pełną legalizacją aborcji i jej ograniczonym
                                  finansowaniem.
                                  Tyle, że moje poglądy wywodzą się nie z "feminizmu", a z liberalizmu.
                                  W linkowanym tutaj niedawno wywiadzie padło stwierdzenie, że radykalny feminizm
                                  mówi "jesteś kobietą i tylko kobietą". Zdanie to pewnie wiele osób oburzyło, a
                                  mnie bardzo przypadło do gustu.
                                  Ja przede wszystkim jestem człowiekiem. Kobietą - bywam :).
                                  • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 13:01
                                    black-emissary napisała:

                                    > > No popatrz, a dopiero co zostałyśmy tu gremialnie skrytykowane za
                                    propagowanie takiej właśnie idei - że jest wiele feminizmów i że nikt nie ma
                                    obowiązku podpisywać się pod każdym.
                                    >
                                    > Skrytykowane przeze mnie? Czy przypadkiem teraz Ty nie starasz się mnie gęby
                                    przyprawić? :)

                                    Nie, chyba raczej odwrotnie - nie miałam na myśli Ciebie i tego wątku, ale
                                    widzę, że z materiałem dowodowym, to chyba ściema, a przynajmniej nie tutaj go
                                    zdobyłaś? Nie wgryzłaś się jeszcze w forum jednak, widzę. A tak prosiłam.

                                    Twoje "marne", per "wy", "drogie panie" to nomenklatura tutejszych trolli, też
                                    tego nie zauważyłaś? Więc nie miej wielkich pretensji, że dostaniesz gębę
                                    trolla. Nie chodzi o to, że jesteś na "nie", ale że jesteś naprawdę bardzo
                                    <anty> - to się bardzo rzuca w oczy. Zdanie swoje mieć dobra rzecz, kultura też.
                                    Ty nie chcesz rozmawiać, dzielić się doświadczeniami. Przynajmniej nie widać tego.

                                    > Ja jestem umysł ścisły, nie dla mnie te humanistyczne bajery... ;)

                                    - patrzenie z góry, z wyżyn swojej "lepszości", pogardliwa protekcja. Aha.

                                    > > Jeśli te zarzuty są takie właśnie jak te dotyczące brzydoty i nienawiści do
                                    mężczyzn, to...
                                    >
                                    > No właśnie niestety nie są...
                                    > Podam przykład, który ostatnio bardzo mi się rzucił w oczy - był na gazeta.pl
                                    artykuł o zachodzeniu w ciążę (jak i chodzeniu na L4) przed zwolnieniem z pracy

                                    Jasne. Akurat dotyczyło to kobiet wyłącznie, faceci nie zachodzą w ciążę, ale
                                    jak rozumiem są wyłącznie uczciwi, nie ma symulantów. I robi się klimacik.
                                    Pochodź też po innych forach, zobaczysz jak się mówi o kobietach i do kobiet, a
                                    nie są to feministki - wulgarnie zachowania dotyczą kobiet, niezależnie od
                                    poglądów i uczciwości. Ale pewnie nigdy się osopbiście z tym nie spotkałaś?

                                    A te zarzuty sama wpakowałaś do jednego zdania, prawie bez oddechu na przecinek.
                                    Metoda coś jak z tym artykulikiem, co to się całkiem przypadkiem zaczyna od
                                    aborcji, i o tych L4, co to przypadkiem sprawa dotyczy tylko kobiet.

                                    > W komentarzach z miejsca pojawiły się zarzuty "i znowu atakują kobiety!".
                                    Absurd, bzdura, kretynizm. Atakują nie kobiety, a kombinatorów.

                                    A pracujesz? Jedni atakują kombinatorów, inni kobiety.

                                    > Chodzi mi o pewien trend (który nieco na wyrost przypisałam "Wam", za co mi
                                    się już oberwało)

                                    Widzisz jak istotny jest język?

                                    > I tak samo niechętnie bym na to spoglądała. Nie lubię gubienia się w detalach,
                                    wolę trzymać się kwintesencji sprawy.

                                    To się często zbiega. Detale nie = pierdoły, nie zawsze.

                                    > Podejrzewam, że w bardzo wielu kwestiach - w tym i tej - mamy zbieżne poglądy.
                                    Jestem całym sercem i rozumem za pełną legalizacją aborcji i jej ograniczonym
                                    finansowaniem. Tyle, że moje poglądy wywodzą się nie z "feminizmu", a z liberalizmu.

                                    Jedno drugiemu nie przeszkadza, nie przeczy.

                                    > Ja przede wszystkim jestem człowiekiem. Kobietą - bywam :)

                                    O? Jakiś problem typu xxy? Ja tam jestem tym i tym jednocześnie.
                                    • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 13:17
                                      easz napisała:
                                      > Nie, chyba raczej odwrotnie - nie miałam na myśli Ciebie i tego wątku, ale
                                      > widzę, że z materiałem dowodowym, to chyba ściema, a przynajmniej nie tutaj go
                                      > zdobyłaś? Nie wgryzłaś się jeszcze w forum jednak, widzę. A tak prosiłam.
                                      >
                                      > Twoje "marne", per "wy", "drogie panie" to nomenklatura tutejszych trolli, też
                                      > tego nie zauważyłaś? Więc nie miej wielkich pretensji, że dostaniesz gębę
                                      > trolla. Nie chodzi o to, że jesteś na "nie", ale że jesteś naprawdę bardzo
                                      > <anty> - to się bardzo rzuca w oczy. Zdanie swoje mieć dobra rzecz, kul
                                      > tura też.
                                      > Ty nie chcesz rozmawiać, dzielić się doświadczeniami. Przynajmniej nie widać te
                                      > go.

                                      Nie, nie zauważyłam "nomenklatury", choć forum czytuję od lat. Wina percepcji,
                                      czy raczej braku takowej. Przynajmniej już wiem czym się tak naraziłam, dziękuję
                                      za objaśnienie :).

                                      > - patrzenie z góry, z wyżyn swojej "lepszości", pogardliwa protekcja. Aha.

                                      Trzy razy to zdanie przepisywałam, żeby protekcjonalne nie wyszło. I się nie
                                      udało :(.

                                      > Jasne. Akurat dotyczyło to kobiet wyłącznie, faceci nie zachodzą w ciążę, ale
                                      > jak rozumiem są wyłącznie uczciwi, nie ma symulantów. I robi się klimacik.

                                      No właśnie problem w tym, że artykuł tyczył się ogólnie sposobów uniknięcia
                                      zwolnienia, wspomniano w nim także i symulantów na L4. Kobiety w ciąży siłą
                                      rzeczy są jednak problemem szerszym, bo to już nie symulacja, nie do
                                      udowodnienia, że celowe, a i zakres czasowy zwykle dłuższy.
                                      Klimacik niestety robią te z miejsca oburzone "atakiem na kobiety".

                                      > Pochodź też po innych forach, zobaczysz jak się mówi o kobietach i do kobiet, a
                                      > nie są to feministki - wulgarnie zachowania dotyczą kobiet, niezależnie od
                                      > poglądów i uczciwości. Ale pewnie nigdy się osopbiście z tym nie spotkałaś?

                                      Studiowałam na kierunku, gdzie było ok. 10% kobiet.

                                      > A te zarzuty sama wpakowałaś do jednego zdania, prawie bez oddechu na przecinek
                                      > .

                                      Zgubiłam się. Można prosić o doprecyzowanie które zarzuty?

                                      > Metoda coś jak z tym artykulikiem, co to się całkiem przypadkiem zaczyna od
                                      > aborcji, i o tych L4, co to przypadkiem sprawa dotyczy tylko kobiet.

                                      No właśnie - PRZYPADKIEM :). Aborcja czy ciąże są tutaj tylko preludium do
                                      wskazania problemu nie mającego związku z płcią.

                                      > O? Jakiś problem typu xxy?

                                      Problem typu homo sapiens.
                                      • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 14:53
                                        Zaczynam się powoli czuć jakbym rozmawiała z Nikodemem, dziiiwne uczucie...

                                        black-emissary napisała:

                                        > Nie, nie zauważyłam "nomenklatury", choć forum czytuję od lat.

                                        Ale udało Ci się zauważyć, że feministki same sobie robią gębę, no same są sobie
                                        winne, przesadystki. Nie mów, że czytałaś Taketego, Rudiego, Corgana i
                                        Niedo-wiarka, z tego co mi przychodzi na szybko do głowy, i wydali Ci się
                                        sympatycznymi, uprzejmymi i porywjąco uczciwymi w swych intencjach panami?
                                        Bardzo jesteś spostrzegawcza.

                                        > No właśnie problem w tym, że artykuł tyczył się ogólnie sposobów uniknięcia
                                        zwolnienia, wspomniano w nim także i symulantów na L4. Kobiety w ciąży siłą
                                        rzeczy są jednak problemem szerszym

                                        Problemem? Też jesteś problemem? I rozumiem, że Cię to nie wzrusza, nie boli? Ok.

                                        Artykułu o L4 (nie pisałaś wcześniej, że był _m.in._ o L4, oj, Tyty) nie
                                        czytałam, więc nie wiem co i jak tam było, i czy były powody do rozżalonych reakcji.

                                        > Studiowałam na kierunku, gdzie było ok. 10% kobiet.

                                        No i? Zważ na to, że choćby fora ciut więcej mogą o kwestii mówić, bo jest się
                                        tu teoretycznie anonimowym - ludzie sobie pozwalają na więcej, niektórzy na
                                        więcej chamstwa, niektórzy więcej szczerości. Założę się, że np. Rudi w pracy
                                        swoim koleżankom nie mówi, że by sobie pograł w grę z gwałtem, albo je
                                        przeleciał, bo są szmatami. To takie żarciki, folklor forumowy, aha.

                                        > > A te zarzuty sama wpakowałaś do jednego zdania, prawie bez oddechu na przecinek.
                                        >
                                        > Zgubiłam się. Można prosić o doprecyzowanie które zarzuty?

                                        "Najczęstsze pod ich adresem zarzutu to (poza brzydotą i nienawiścią do
                                        mężczyzn) radykalizm i genderowa ideologizacja każdej sprawy. Z przykrością
                                        stwierdzam, że są to często obserwowane zjawiska."

                                        > > Metoda coś jak z tym artykulikiem, co to się całkiem przypadkiem zaczyna od
                                        aborcji, i o tych L4, co to przypadkiem sprawa dotyczy tylko kobiet.
                                        >
                                        > No właśnie - PRZYPADKIEM :). Aborcja czy ciąże są tutaj tylko preludium do
                                        wskazania problemu nie mającego związku z płcią.

                                        Dlaczego nie rak prostaty? Mogłaby być ciąża i rak prostaty. Albo aborcja i rak
                                        prostaty. Ale jest ciąża i aborcja. Mówisz, że kwestia aborcji ci leży na sercu,
                                        więc bądź czujna - czy zauważyłaś w projekcie Gowina dotyczącym in vitro kiepsko
                                        zakamuflowane, ale jednak niebezpieczeństwo wprowadzenia całkowitego zakazu
                                        aborcji? Ok, czasem się popada w przesadę, ale jeśli się znów bagatelizuje pewne
                                        rzeczy, potem może być za późno i budzisz się z ręką w nocniku. Tak zrobiono z
                                        aborcjią, tak się chce zrobić znów, jeszcze "lepiej".

                                        > > O? Jakiś problem typu xxy?
                                        >
                                        > Problem typu homo sapiens

                                        > > Ja tam jestem tym i tym jednocześnie.
                                        • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 15:32
                                          easz napisała:
                                          > Zaczynam się powoli czuć jakbym rozmawiała z Nikodemem, dziiiwne uczucie...

                                          Jakim Nikodemem?

                                          > Artykułu o L4 (nie pisałaś wcześniej, że był _m.in._ o L4, oj, Tyty)

                                          Pisałam.

                                          > No i?

                                          No i lekceważące podejście do kobiet znam doskonale nie tylko z for.
                                          Na forach obraża się wszystkich jak leci, nie tylko kobiety. Jak sama zauważasz - jest to specyficzny folklor.

                                          > "Najczęstsze pod ich adresem zarzutu to (poza brzydotą i nienawiścią do
                                          > mężczyzn) radykalizm i genderowa ideologizacja każdej sprawy. Z przykrością
                                          > stwierdzam, że są to często obserwowane zjawiska."

                                          Tego się obawiałam...
                                          Wtręt o brzydocie był próbą zasygnalizowania, że tego typu kretyńskie uwagi uważam za folklor niewart uwagi.
                                          • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 16:10
                                            black-emissary napisała:

                                            > Jakim Nikodemem?

                                            Mało nas czytasz, oj mało. Wymienionych przeze mnie trolli, ich niegębę, też
                                            zbyłaś milczeniem.

                                            > > Artykułu o L4 (nie pisałaś wcześniej, że był _m.in._ o L4, oj, Tyty)
                                            >
                                            > Pisałam.

                                            "Podam przykład, który ostatnio bardzo mi się rzucił w oczy - był na gazeta.pl
                                            artykuł o zachodzeniu w ciążę (jak i chodzeniu na L4) przed zwolnieniem z pracy.
                                            W komentarzach z miejsca pojawiły się zarzuty "i znowu atakują kobiety!".
                                            Absurd, bzdura, kretynizm. Atakują nie kobiety, a kombinatorów."

                                            _Artykuł o zachodzeniu w ciążę (jak i chodzeniu na L4) przed zwolnieniem z
                                            pracy_ No, chyba że ta cała reszta nieuczciwych (?)ludzi kryła się pod Twoim
                                            enigmatycznym "kombinatorów", fakt, użytym w rodzaju męskim, ale kto Cię wie,
                                            równie dobrze mogło to znaczyć wg Twojego słownika to, co w feministycznym
                                            "kombinatorki".

                                            > No i lekceważące podejście do kobiet znam doskonale nie tylko z for. Na forach
                                            obraża się wszystkich jak leci, nie tylko kobiety. Jak sama zauważasz - jest to
                                            specyficzny folklor.

                                            Tzn. że ze studiów też? Może coś o tym napiszesz więcej? Interesuje mnie jak to
                                            tam wyglądało.

                                            Nie tylko lekceważące. Jeśli Ci to pasi, to ok, a mi nie pasi i nie będę
                                            udawała, że tak.

                                            Co do obrażania wszystkich jak leci - to zależy od tematu, miejsca w sieci,
                                            poglądów i płci m.in. Bywa różnie, to prawda, ale o chamstwo itd. w stosunku do
                                            kobiety łatwiej, a agresja i nienawiść bywają porażające. No i argumentacja -
                                            facet zostaje np. kretynem, bo coś tam (nawet absurdalny nibypowód, ale jednak),
                                            babka - bo babka. Normalnie w 99 przypadkach na sto.

                                            > > "Najczęstsze pod ich adresem zarzutu to (poza brzydotą i nienawiścią do
                                            mężczyzn) radykalizm i genderowa ideologizacja każdej sprawy. Z przykrością
                                            stwierdzam, że są to często obserwowane zjawiska."
                                            >
                                            > Tego się obawiałam...
                                            > Wtręt o brzydocie był próbą zasygnalizowania, że tego typu kretyńskie uwagi
                                            uważam za folklor niewart uwagi.

                                            Ok, ale wyszło Ci średnio, masz jakąś dziwną manierę, naprawdę. To nie Ty
                                            piszesz czasem te artykuły, o których tu mówimy;)? Rozumiem, że Ty nie uważasz
                                            feministek za itd? Bo po tym "marnie" np. to wiesz.
                                            • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 16:41
                                              easz napisała:
                                              > Mało nas czytasz, oj mało. Wymienionych przeze mnie trolli, ich niegębę, też
                                              > zbyłaś milczeniem.

                                              Trolle z zasady mnie nie interesują. Nie zwracam też szczególnej uwagi na nicki.

                                              > "Podam przykład, który ostatnio bardzo mi się rzucił w oczy - był na gazeta.pl
                                              > artykuł o zachodzeniu w ciążę (jak i chodzeniu na L4) przed zwolnieniem z pracy

                                              "artykuł o zachodzeniu w ciążę (JAK I CHODZENIU NA L4)"

                                              > Tzn. że ze studiów też? Może coś o tym napiszesz więcej?
                                              > Interesuje mnie jak to tam wyglądało.

                                              Na studiach?
                                              Pamiętam, jak pewien doktor po oblaniu dziewczyny na egzaminie (fakt, nic nie
                                              umiała) odesłał ją słowami "do domu, obiad ugotować, do tego tylko się
                                              nadajecie". Byłam następna po niej w kolejce, nie zapomnę tego jak mnie wówczas
                                              zmroziło... :(

                                              > No i argumentacja -
                                              > facet zostaje np. kretynem, bo coś tam (nawet absurdalny nibypowód, ale jednak)
                                              > ,
                                              > babka - bo babka. Normalnie w 99 przypadkach na sto.



                                              >
                                              > > > "Najczęstsze pod ich adresem zarzutu to (poza brzydotą i nienawiści
                                              > ą do
                                              > mężczyzn) radykalizm i genderowa ideologizacja każdej sprawy. Z przykrością
                                              > stwierdzam, że są to często obserwowane zjawiska."
                                              > >
                                              > > Tego się obawiałam...
                                              > > Wtręt o brzydocie był próbą zasygnalizowania, że tego typu kretyńskie uwa
                                              > gi
                                              > uważam za folklor niewart uwagi.
                                              >
                                              > Ok, ale wyszło Ci średnio, masz jakąś dziwną manierę, naprawdę. To nie Ty
                                              > piszesz czasem te artykuły, o których tu mówimy;)? Rozumiem, że Ty nie uważasz
                                              > feministek za itd? Bo po tym "marnie" np. to wiesz.
                                              • black-emissary [CD] 25.02.09, 16:48
                                                [wysłało mi się zbyt wcześnie]

                                                > babka - bo babka. Normalnie w 99 przypadkach na sto.

                                                Przyznam, że nie zauważyłam takiej prawidłowości.

                                                > Ok, ale wyszło Ci średnio, masz jakąś dziwną manierę, naprawdę.

                                                Wiem, że mam "manierę" :). Fontem niestety nie sposób przekazać tego, co tonem
                                                głosu.

                                                > Rozumiem, że Ty nie uważasz feministek za itd?

                                                Za obrzydliwe, owłosione, pokraczne człekopodobne twory, których żaden chłop nie
                                                chciał, więc postanowiły ich znienawidzić? :)
                                                Nie... raczej nie ;).

                                                > Bo po tym "marnie" np. to wiesz.

                                                "Marnie" zdaje się już próbowałam wytłumaczyć.
                                              • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 26.02.09, 01:40
                                                black-emissary napisała:

                                                > easz napisała:
                                                > > Mało nas czytasz, oj mało. Wymienionych przeze mnie trolli, ich
                                                > > niegębę, też zbyłaś milczeniem.
                                                >
                                                > Trolle z zasady mnie nie interesują. Nie zwracam też szczególnej
                                                uwagi na nicki.

                                                Pewnie, ale zwróciłaś za to dość baczną a wybiórczą uwagę na niki
                                                feministek co pyszczą;)

                                                Na tych studiach to tak skromnie raczej miałaś.

                                                Z tym L4 niby tak, ale znów - maniera - pierwsze o ciąży, a kolejne
                                                w nawiasie, a w nawiasie to się pisze takie poboczne, mniej ważne
                                                raczej wtrącenia. No ale nic, nie zwróciłam aż takiej uwagi.

                                                Jeśli chodzi o resztę - ok, zobaczymy co tu z Tobą będzie dalej;)
                                                • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 01.03.09, 23:39
                                                  easz napisała:
                                                  > Pewnie, ale zwróciłaś za to dość baczną a wybiórczą uwagę na niki
                                                  > feministek co pyszczą;)

                                                  Skąd takie przeświadczenie?

                                                  > Na tych studiach to tak skromnie raczej miałaś.

                                                  No nikt mnie raczej za płeć nie bił :).

                                                  > Z tym L4 niby tak, ale znów - maniera - pierwsze o ciąży, a kolejne
                                                  > w nawiasie, a w nawiasie to się pisze takie poboczne, mniej ważne
                                                  > raczej wtrącenia. No ale nic, nie zwróciłam aż takiej uwagi.

                                                  Bo w tym kontekście nie było to wyjątkowo ważne.

                                                  > Jeśli chodzi o resztę - ok, zobaczymy co tu z Tobą będzie dalej;)

                                                  Cóż za protekcjonalny ton...
                                                  • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 01.03.09, 23:53
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > > Na tych studiach to tak skromnie raczej miałaś.
                                                    >
                                                    > No nikt mnie raczej za płeć nie bił :)

                                                    No bo coś innego dawałaś do zrozumienia.

                                                    > Bo w tym kontekście nie było to wyjątkowo ważne.

                                                    To się tak tylko Tobie wydaje, i stąd może zresztą Twoje
                                                    niezrozumienie i pretensje, dlaczego te feministki tak
                                                    nadinterpretują - np. w tej sprawie. Jeśli coś będzie Ciebie
                                                    dotyczyć, to zobaczymy, czy też tak będziesz prychać na szczegóły,
                                                    detale. A wtedy możemy znów pogadać.

                                                    > > Jeśli chodzi o resztę - ok, zobaczymy co tu z Tobą będzie dalej;)
                                                    >
                                                    > Cóż za protekcjonalny ton...

                                                    Nie, sympatyczny, tak na wyrost, cobyś nie marudziła jakie te
                                                    feministki itd;)
                                                  • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 02.03.09, 12:13
                                                    Masz doprawdy przedziwny sposób interpretacji słowa czytanego :).
                                                  • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 02.03.09, 13:07
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Masz doprawdy przedziwny sposób interpretacji słowa czytanego :)

                                                    Żółwik:) Albo piąteczka, jak wolisz;)
                          • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:38
                            Luzuj siostro. A raczej bracie.
                            Znakomita wiekszosc z nas jesli nie wszystkie, czyta to foro w
                            pracy, miedzy jednym projetem a drugim. Latwo w takich warunkach o
                            czytanie niedokladne, po lebkach, pospiech. Oczywiscie, mozna tez
                            od razu wyciagac na przykladzie jednej forumowiczki wnioski do z
                            gory zalozonej tezy, noale co kto lubi, nie.
                          • siegfriedswaelderin Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 00:33
                            black-emissary napisała:
                            > Jeżeli już spoglądać na wszystko z pozycji aborcyjnej

                            Co to jest "pozycja aborcyjna"? Czy to taka pozycja, w której dochodzi do
                            nienapoczęcia?
                      • margot_may Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 00:47
                        black-emissary napisała:

                        > Staram się spojrzeć na sprawę obiektywnie i niestety to, co się w oczy głównie
                        > rzuca to prezentowane tutaj jednotorowe myślenie.
                        > Starczy jedno słówko o aborcji i już okazuje się, że całość jest spiskiem
                        > biskupów i ma na celu doprowadzenie do instalacji kamer w waginach. Przy okazji
                        > okazuje się, że tekst ledwo co przejrzałyście, a krytykowanej ustawy nie znacie
                        > .

                        Nie wychodzi ci patrzenie obiektywnie. Pisałam o _społecznym_odium_, co
                        założyłam po stwierdzeniu, że pomysł z kamerkami powstał akurat po oskarżeniu o
                        chęć przeprowadzenia nielegalnego zabiegu aborcji.
                        A ty rzucasz jakimiś spiskami biskupów... Stąd wniosek, ze to ty myślisz
                        tendencyjnie. Nie potrafisz się skupić na konkretach. Nie rozpoznajesz szczegółów.
                      • brightwitch Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 25.02.09, 17:25
                        > Starczy jedno słówko o aborcji i już okazuje się, że całość jest spiskiem
                        > biskupów i ma na celu doprowadzenie do instalacji kamer w waginach.

                        Yyyy, jeśli do mnie pijesz, a takie odnoszę wrażenie, gdyż powołujesz się na mój
                        tekst, to bądź uprzejma zerknąć raz jeszcze na moje wypowiedzi. To akurat była
                        luźna myśl dotycząca tego jak daleko można się posunąć w rzekomej obronie "życia
                        napoczętego". Absolutnie nijak ma się do pierwszej wiadomości, od której zaczęła
                        się cała dyskusja.

                        Mnie w kwestii nagrywania interesują odczucia pacjenta, który będzie musiał do
                        kamery opowiadać o hemoroidach czy grzybicy. Bo nie wierzę, że dopiero w
                        przypadku próby wręczenia łapówy czy umawiania się na aborcję lekarz wyciągnie
                        kamerę/dyktafon i poprosi o powtórzenie.
                      • lykka1 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 01.03.09, 19:55
                        black, napisalam:

                        "czas chyba, zeby polskie kobiety przelamaly strach i zaczely
                        egzekwowac
                        swoje prawo do legalnej aborcji, ktore maja CHYBA takze w przypadku
                        trudnej sytuacji zyciowej, nie tylko w przypadku gwaltu, czy
                        zagrozenia
                        zycia. czy sie myle?? jak to teraz jest?"

                        sama wiec pisze, ze nie jestem pewna, jak ustawa wyglada obecnie. tym
                        bardziej, ze od lat nie mieszkam w polsce i nie sledze na biezaco
                        zmian w konstytucji, nie musisz wiec mi tego specjalnie zarzucac.

                        ale poszukalam w necie i znalazlam cos takiego:

                        "Od 1997 r. polskie prawo dopuszcza możliwość przerwania ciąży w
                        trzech wypadkach:

                        1. jeśli ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety,
                        stwierdzone przez lekarza innego niż ten, który dokonuje przerwania
                        ciąży. Przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu.
                        2. jeśli badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na
                        duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu
                        albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (stwierdzone przez
                        lekarza innego niż ten, który dokonuje przerwania ciąży). Przerwania
                        ciąży dokonuje lekarz w szpitalu.
                        3. jeśli zachodzi potwierdzone przez prokuratora podejrzenie, że ciąża
                        powstała w wyniku czynu zabronionego. Przerwanie ciąży jest w takiej
                        sytuacji dopuszczalne, jeśli od początku ciąży upłynęło nie więcej niż
                        12 tygodni. Zaistnienie okoliczności uprawniających do przerwania
                        ciąży stwierdza prokurator. Przerwanie ciąży może być w takim wypadku
                        wykonane również w gabinecie prywatnym."

                        czyli jest jeszcze gorzej, niz myslalam. nawet nedza finansowa, czy
                        psychiczna kobiety/rodziny nie stanowi podstaw do wykonania legalnej
                        aborcji!

                        tak. reaguje intensywnie na haslo aborcja - bo jestem kobieta i zyje
                        wsrod kobiet. w pl rozgrywaja sie tragedie, ktorych np. w niemczech
                        (aborcja jest legalna) po prostu nie ma. uwazam, ze sa one
                        niepotrzebne, a moje myslenie w tym wzgledzie jest zupelnie
                        jednotorowe.

                        uwazam, ze nie da sie lub bardzo trudno jest spojrzec na kwestie
                        legalnosci aborcji obiektywnie - jak bys sobie zyczyla. to jest
                        zagadnienie budzace emocje i wywolujace trwale konsekwencje w zyciu
                        prawdziwych ludzi.

                        i masz racje - mysle, ze ustawa antyaborcyjna jest rzeczywiscie
                        spiskiem kosciola kat i moherow. a normalni ludzie za to placa bo nie
                        potrafia sie zorganizowac i walczyc o swoje :P
                    • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:05
                      A co sie bedziemy, droga Pani, limitować: w domach zalozmy kamerki,
                      w domach, zeby w koncu uchwycic cyfrowo to nasze ideologiczne
                      zaslepienie.
                      • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:17
                        I ponownie ucieczka w absurdy...
                        • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:22
                          Ucieczka, to wszystko ze strachu. Najpewniej przed toba.
                          • black-emissary Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:42
                            Obawiam się, że przyczyna jest nieco bardziej skomplikowana :).
                            • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:39
                              Twoje obawy sa nad wyraz ciekawe. Obawiam sie teraz jednak ja, ze
                              nic ponad to, co sobie wymyslilas, nie mozesz wetknac w puste
                              miejsce pt 'argument' w twoim poscie, wiec ten.
                      • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 22:43
                        bene_gesserit napisała:

                        > A co sie bedziemy, droga Pani, limitować: w domach zalozmy
                        > kamerki, w domach, zeby w koncu uchwycic cyfrowo to nasze
                        > ideologiczne zaslepienie.

                        Bene, Ty się nie śmiej, czytałam niedawno wyniki jakiejś ankiety, wg
                        wyników której spora część naszego społeczeństwa (nie pamiętam
                        dokładnie ile procent, ale liczba robiła wrażenie) chciałaby zakazać
                        homoseksualistom uprawiać seks w ich własnych domach, we własnych
                        czterech ścianach sypialni.
                        • znana.jako.ggigus pociesz sie, ze ankietami 24.02.09, 22:50
                          mozna tak manipulowac, ze dopoki autor/ka nie podal liczby badanych, metody
                          skaldu badanych tej sporej grupy i paru innych rzeczy, to taka na duzej ilosci
                          osob jest malo wazna
                        • bene_gesserit Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 23:40
                          O, to pewnie dlatego, ze spora czesc naszego spoleczenstwa chetnie
                          by uczestniczyla w patrolach sprawdzajacych. Najwyrazniej lubia
                          sobie popatrzec.
                  • siegfriedswaelderin Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 13:57
                    Weź skończ z "drogimi paniami". Oczywiście w reakcji na mój post możesz zacząć
                    pisać "tanie panie" i uznać to za niebywale zabawne.
              • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 12:52
                six_a napisała:

                > no ale chyba pacjent chcący oskarżać lekarza też musi mieć jakiś dowód, a
                jeśli miałoby to być nagranie, to też z wiedzą nagrywanego

                A propos, kiedyś już tu było o tym, o nagrywaniu rozmów z lekarzami, przy okazji
                wątku m.in. o śmierci Lamczak, i ktoś mi wtedy powiedział, że nagrywanie
                niewiele by dało, coś w sensie, że na lekarza nie ma siły, nawet czarno na białym.
                • iluminacja256 Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 13:29
                  No bo cięzko coś lekarzowi udowodnic, jesli srodowisko stoi murem za
                  oskarzanym zawsze - niezaleznie czy wina była czy nie.
                  W ten sposób to i eksperci powiedzą, z e winy nie było i koledzy,i
                  przełozeni ( bo po co im dym itp)
                  W szpitalu mojeej matki przez lata pracował chirurg, który knocił
                  wszystkie operacje panewki biodrowej - absolutnie wszystkie - nie
                  dopuszczał do tych operacji nikogo - miał coś w rodzaju monoplu. W
                  zasadzie kazdy przypadek kończył sie reoperacją do3 miesięcy
                  pózniej - pytanie brzmi - czy ordynator o tym nie wiedział i czy był
                  to przypadek? Dajcie spokój.
                  • bruford Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 24.02.09, 14:24
                    Kontekst jest oczywisty.W całej tej sprawie nie chodzi o aborcję
                    jako zabieg tylko o metodę obrony przed pomówieniami.Nie wiem czy
                    skuteczną ale wiem dlaczego się pojawiła.Przypomnę tylko jak
                    ziobryzm wprowadził powszechność "zakupu kontrolowanego"
                    przeprowadzanego z łamaniem prawa.Przypomnę jak CBA usiłowało łapnąć
                    jednego z anestezjologów ze szpitala dr G poprzez dziwne machinacje
                    z rzekomą "asystą do zabiegu ginekologicznego".Maniera nagrywania
                    lekarzy ostatnio rzeczywiście coraz częstsza , rekordzista jakiego
                    widziałem zwyczajnie codziennie nagrywał obchód przy swoim łózku i
                    wszystko co do niego lekarka prowadząca mówiła.A wbrew waszym
                    twierdzeniom lekarza bardzo łatwo sie w Polsce załatwia.Pociecha, że
                    będzie z tym coraz trudniej.
                    • znana.jako.ggigus a jak to pogodzic z tajemnica lekarska? 24.02.09, 22:12
                      • six_a Re: ot 25.02.09, 00:27
                        ggigus, to Ty nawet w dyskusji o beszamelu się skonfliktowałaś, że aż w
                        sygnaturce masz?
                        ;)
    • aelithe Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 01.03.09, 21:30
      ja chciałbym, aby w moim gabinecie była kamera. 5 tysięcy za zniesławienie to
      niezły pieniądz.
      • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 01.03.09, 22:42
        aelithe napisał:

        > ja chciałbym, aby w moim gabinecie była kamera. 5 tysięcy za
        > zniesławienie to niezły pieniądz.

        Ciekawe, czy to by działało w obie strony?
        • aelithe Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 02.03.09, 12:05
          ja pacjentom nie obliżam, a z drugiej strony jestem wielokrotną
          ofiarą agresji ze strony pacjentów. Oczywiście, przy mojej posturze
          nikt mnie nie zaatakował fizycznie; ale gdybym był kobietą wzrostu
          155cm 60 kg wagi, z pewnością doszłoby do rękoczynów.
          Sądzę, że kilka odszkodować uspokoiłoby zbyt narwanych. Nic nie koi
          zmysłów, jak koniecznośc płacenia odszkodowania.
          • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 02.03.09, 13:13
            aelithe napisał:

            Bo bywa różnie z każdej strony, ok. Ja mam akurat doświadczenia od strony
            pacjentki i rodziny pacjentów. Odszkodowanie to fantasy. A żeby czasem się coś
            nie wymsknęło, to się w ogóle informacje trzymało za zębami różne przydatne.
            Zaczynam się zastanawiać nad tymi kamerkami... Może każdy powinien łazić ze
            swoją. Paranoja.
            • aelithe Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 04.03.09, 20:13
              zasądzane kwoty w sądach cywilnych w porównaniu do zarobków, są horendalne W-wa
              1 mln złotych, u mnie 800k; sprawna sprawa skrobanki 1,5 mln + 2,5 k renty ( są
              to kwoty nie do otrzymania w Europie)

              wiesz jestem tym nieprzekupnym, nie wrażliwym na łzy i groźby draniem, wykonuje
              solidnie swoją pracę; więc prywatnie wolałbym mieć zapis rozmowy i badania
              lekarskiego, niż tłumaczyć przed sadem czy prokuratorem, że nie jestem wielbłądem.
              • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 07.03.09, 02:29
                aelithe napisał:

                > zasądzane kwoty w sądach cywilnych w porównaniu do zarobków, są
                > horendalne W-wa 1 mln złotych, u mnie 800k; sprawna sprawa
                > skrobanki 1,5 mln + 2,5 k renty ( są to kwoty nie do otrzymania w
                > Europie)

                Artykuł nie dotyczył tylko aborcji, to już zostało odmienione przez
                wszystkie przypadki. A zamiast kamery - pielęgniarka. Taniej, tak
                czy inaczej.

                > wiesz jestem tym nieprzekupnym, nie wrażliwym na łzy i groźby
                > draniem, wykonuje solidnie swoją pracę; więc prywatnie wolałbym
                > mieć zapis rozmowy i badania lekarskiego, niż tłumaczyć przed
                > sadem czy prokuratorem, że nie jestem wielbłądem.

                Jeśli taki jesteś, to się nie masz czego obawiać. "Lepsi" wychodzili
                obronną ręką. Poza tym mówisz tak, bo jesteś po tej drugiej stronie,
                a nie np. rozłożony na fotelu.

                Kiedyś tu już pisałam, że najlepiej chodzić do lekarza z dyktafonem.
                Pouczono mnie, że neiwiele to da, bo zawsze można znaleźć jakiś
                kruczek, dosłownie coś w rodzaju - nawet jak słychać x, to wmówią,
                że y, plus - słowo pacjenta, człowieka z ulicy przeciwko słowu
                lekarza. Może w Wawie jest inaczej, ale Wawa to nie cała Polska.


                • aelithe Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 07.03.09, 20:00
                  easz napisała:
                  > Europie)
                  >
                  > Artykuł nie dotyczył tylko aborcji, to już zostało odmienione
                  przez
                  > wszystkie przypadki. A zamiast kamery - pielęgniarka. Taniej, tak
                  > czy inaczej.
                  pielęgniarek mamy niedobór, brakuje około 150 tysięcy pielęgniarek
                  do zapewnienia jako takiego standardu. Poza tym coraz więcej
                  kosztują.
                  > Jeśli taki jesteś, to się nie masz czego obawiać. "Lepsi"
                  wychodzili
                  > obronną ręką. Poza tym mówisz tak, bo jesteś po tej drugiej
                  stronie,
                  > a nie np. rozłożony na fotelu.
                  >
                  > Kiedyś tu już pisałam, że najlepiej chodzić do lekarza z
                  dyktafonem.
                  > Pouczono mnie, że neiwiele to da, bo zawsze można znaleźć jakiś
                  > kruczek, dosłownie coś w rodzaju - nawet jak słychać x, to wmówią,
                  > że y, plus - słowo pacjenta, człowieka z ulicy przeciwko słowu
                  > lekarza. Może w Wawie jest inaczej, ale Wawa to nie cała Polska.
                  >
                  Wolałbym mieć oficjalny elektroniczny zapis mojej rozmowy i badania.
                  Pacjent nie miałby jakiejkolwiek możliwości złożenia skargi czy
                  pozwu.
                  W postępowaniu jeśli nie masz dowodu świadectwo równa się
                  świadectwu. Oburzające jest to, że świadectwo menela jest często
                  oceniane wyżej niżświadectwo lekarza.
                  • easz Re: Rozmowy kontrolowane o aborcji i nie tylko 07.03.09, 20:48
                    aelithe napisał:

                    > pielęgniarek mamy niedobór, brakuje około 150 tysięcy pielęgniarek
                    > do zapewnienia jako takiego standardu. Poza tym coraz więcej
                    > kosztują.

                    ? A te strajki, białe miasteczka? Podobno olewa się nawet to, co już
                    obiecano?

                    Wiesz, tak to można o wszystkich i wszystkim w Polsce powiedzieć.
                    Tylko że jeśli chodzi o pielęgniarki, to raczej nie da rady
                    dyskutować o etyczności ich obecności przy badaniu i wizycie
                    pacjenta, tak jak rozmawiamy o kamerach. No i jeśli wysokości
                    odszkodowań mogłyby być tak duże jak piszesz, to biorąc pod uwagę,
                    że dochodzenie praw pacjentów byłoby bliższe jakichś standardów, to
                    pielegniarki wciąż byłyby chyba tańsze niż nic (bo kamery nie
                    przejdą mam nadzieję). No a/i przecież nie tylko do siedzenia i
                    patrzenia podczas wizyt są pielęgniarki.

                    > Wolałbym mieć oficjalny elektroniczny zapis mojej rozmowy i
                    > badania. Pacjent nie miałby jakiejkolwiek możliwości złożenia
                    > skargi czy pozwu.

                    Ok. Ale nie lepiej poszukać innej metody, może bardziej
                    skomplikowanej nawet, trudniejszej do realizowania, ale skutecznej i
                    mniej inwigilującej, pisuarowej? Słyszałeś o tej dokumentacji
                    medycznej, którą wywożono ciężarówkami z jakiegoś szpitala, nie
                    pamiętam dokładnie którego. Np. Nie można się zgodzić na kamery w
                    tak newralgicznych miejscach, bo się aż by prosiło, żeby zrobić z
                    tego dodatkowy użytek. I by zrobiono. Dlaczego byśmy mieli ufać co
                    do tego jednej grupie ludzi akurat? A jeśli nie wśród lekarzy by się
                    ktoś znalazł, to może kto inny, np. jakiś technik, informatyk,
                    sprzątaczka, ktokolwiek z papierem, albo odpowiednią legitymacją np.

                    > W postępowaniu jeśli nie masz dowodu świadectwo równa się
                    > świadectwu. Oburzające jest to, że świadectwo menela jest często
                    > oceniane wyżej niżświadectwo lekarza.

                    A powinno tak samo. Tu Ci nic nie powiem, bo się nie znam. Powtórzę,
                    dziwi mnie to, bo doświadczenia mam inne, ale do sądu nie doszło.
Pełna wersja