Religa nie interesował się swoimi dziećmi

09.03.09, 20:21
Właśnie w Uwadze był reportaż o zmarłym wczoraj prof. Relidze. Stwierdził on w
jednym z wywiadów, że praktycznie przez 18lat nie interesował się swoimi
dziećmi a do domu przyjeżdżał tylko w weekendy. Był pasjonatem tego co robi i
całe życie poświęcił samorealizacji. I oczywiście wszyscy go za to podziwiają
i nikt się nie dziwi, że na żonę spadła cała odpowiedzialność za dom. Nikt się
go też nie pytał po jaką cholerę w ogóle zakładał rodzinę, skoro i tak się nią
nie interesował. Nikt, nawet własny syn, mu nie wymawiał, że był wyrodnym ojcem.
To taka luźna dygresja w nawiązaniu do nagonki na Martynę Wojciechowską. ;)
    • gabrielafrancuz Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 20:25
      Oglądałam to i muszę powiedzieć: eeee, no co Ty, przecież żyli jako mąż i żona
      przez 40 lat, więc musiało im się układać... <ironia> I pewnie się układało,
      tyle tylko, że było to małżeństwo niedzielne. A że nikt mu tego nie wypominał, i
      wszyscy niby wykazywali 100% zrozumienie, to w to akurat nie uwierzę. Media
      lubią tworzyć lukrowane obrazki dopiero co zmarłych osób. "O zmarłych lepiej nie
      mówić nic, niż mówić źle".
    • troppo_bella Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 20:56
      Cóż, różnice w odbiorze męskiej i damskiej samorealizacji są i mają
      się dobrze.

      Bardzo ciekawy wywiad z Religą dała dziś Wyborcza. Długa to opowieść
      i heroiczna, o tytanicznej pracy i wielkiej wytrwałosci oraz pasji,
      ale ani razu nie pada pytanie dziennikarza: a kto się wtedy zajmował
      dziećmi? Czy w domu pana nie brakowało? Czy żona nie cierpiała, że
      pan rzadko się pojawiał? itd.

      W analogicznej sytuacji kobieta przesłuchiwana by była ze sposobów
      na godzenie kariery z rodzicielstwem i obslugą domu. W analogicznej
      sytuacji wyznałaby, że dziećmi zajmuje się niemal wyłacznie mąż, a
      ona wpada do domu na weekendy, po czym zostałaby obszczekana z lewa
      i prawa jako wyrodna zakała kobiecości i macierzyństwa, oraz
      zarzucona pytaniami: po co miałaś dzieci, skoro się nimi nie
      zajmujesz.

      Przy panu Profesorze problemu dzieci nie ma żadnego. Och, czy ja
      dożyję tych czasów, gdy i mężczyznę przesłucha się na tę
      okoliczność? Jak godzi życie zawodowe z rodziną?

      ---
      • gabrielafrancuz Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:05
        A jego żona pracowała zawodowo, czy zajmowała się domem? Bo jeśli by nie
        pracowała, to pewnie taka sytuacja byłaby pewnie dla niej samej normalna. Biorę
        pod uwagę sytuację wielu rodzin ze Śląska, w której pracuje tylko mąż, np. w
        kopalni.
        • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:07
          Z tego co wiem, to jego żona też była lekarzem i pracowała zawodowo.
          • iluminacja256 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:31
            No to wynika z tego, ze w sumie dzieci wychowywały się same...
        • bene_gesserit Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:37
          Ale to jest troche wszystko jedno, bo nie o to chodzi. Chodzi o to,
          ze z opieki nad rodzina rozlicza sie _tylko_ kobiety - a mezczyn, o
          ile zarabiaja, moze w domu nie byc. Wrzuc sobie w
          przeszukiwarke 'Martyna' i poczytaj :(
          • mikronn Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:44
            a
      • easz Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:12
        troppo_bella napisała:

        > Och, czy ja dożyję tych czasów, gdy i mężczyznę przesłucha się na
        > tę okoliczność? Jak godzi życie zawodowe z rodziną?

        A czy nie lepiej dożyć czasów, kiedy nie będą różne uwagi i inne
        pytać w ogóle? Ani kobiet, ani mężczyzn, a przynajmniej nie z takimi
        zamiarami/podtekstami/intencjami. Ja bym wolała.
      • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:24
        troppo_bella napisała:
        > Przy panu Profesorze problemu dzieci nie ma żadnego. Och, czy ja
        > dożyję tych czasów, gdy i mężczyznę przesłucha się na tę
        > okoliczność? Jak godzi życie zawodowe z rodziną?

        Ja nie mam złudzeń, że tego dożyję, ale mam nadzieję, że nastaną czasy, gdy
        NIKOGO, bez względu na płeć pytać się o to nie będzie.
      • bene_gesserit Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:27
        troppo_bella napisała:

        > Przy panu Profesorze problemu dzieci nie ma żadnego. Och, czy ja
        > dożyję tych czasów, gdy i mężczyznę przesłucha się na tę
        > okoliczność? Jak godzi życie zawodowe z rodziną?

        No, ja mam taki plan. Chadzam na rozne spotkania z ciekawymi
        ludzmi, to jak kiedys pojde na takie z czlowiekiem, ktory nie bywa
        w domu, a ma rodzine, to moze mi starczy tupetu, zeby o to zapytac.
        Dla zasady tak.
    • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:22
      Każda wielka kariera jest kosztem życia rodzinnego. Coś za coś.
      • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 21:47
        To nie jest kwestia coś za coś. Problemem jest odpowiedzialność za to co się
        robi. Jak ktoś decyduje się na dziecko, to bez względu na płeć, powinien ponieść
        tego konsekwencje. I krytykowanie osób, które zaniedbały rodzinę dla
        samorealizacji nie jest pozbawione sensu. Natomiast szczytem bezczelności jest
        stosowanie podwójnych standardów moralności w ocenie kobiety i mężczyzny, którzy
        postąpili tak samo. Mężczyzna, który zaniedba rodzinę dla kariery zostaje od
        razu rozgrzeszony, natomiast kobietę od razu chcą palić na stosie.
        • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:11
          bertrada napisała:
          > To nie jest kwestia coś za coś. Problemem jest odpowiedzialność za to co się
          > robi. Jak ktoś decyduje się na dziecko, to bez względu na płeć, powinien ponieś
          > ć
          > tego konsekwencje. I krytykowanie osób, które zaniedbały rodzinę dla
          > samorealizacji nie jest pozbawione sensu. Natomiast szczytem bezczelności jest
          > stosowanie podwójnych standardów moralności w ocenie kobiety i mężczyzny, którz
          > y
          > postąpili tak samo. Mężczyzna, który zaniedba rodzinę dla kariery zostaje od
          > razu rozgrzeszony, natomiast kobietę od razu chcą palić na stosie.

          Co do podwójnych standardów pełna zgoda.
          Natomiast co do zaniedbywania rodziny kosztem samorealizacji - jedyną osobą,
          która ma prawo to ocenić jest pani Religa.
          • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:25
            > Natomiast co do zaniedbywania rodziny kosztem samorealizacji - jedyną osobą,
            > która ma prawo to ocenić jest pani Religa.

            Pani Religa i małe Relidziontka. W końcu to one nie miały ojca, sierotki. ;))
            • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:46
              bertrada napisała:
              > Pani Religa i małe Relidziontka. W końcu to one nie miały ojca, sierotki. ;))

              Dobrze, Relidziontka (pewnie już nie takie małe) też.
    • rudolf.ss Zero szacunku dla zmarłych - szowinizm 09.03.09, 21:34
      Zero szacunku dla zmarłych - typowe dla szowinistek.
      • gabrielafrancuz Re: Zero szacunku dla zmarłych - szowinizm 09.03.09, 21:36
        Jak to, zero szacunku? Nikt nie odmawia mu tego, że był dobrym lekarzem.
      • bertrada Re: Zero szacunku dla zmarłych - szowinizm 09.03.09, 21:50
        Jak to ktoś bystrze zauważył, powiedzenie, że o zmarłych to albo dobrze albo
        wcale, musiało wyjść z ust jakiejś totalnej szumowiny, która bała się, że na
        pogrzebie będą skakać na jej grobie.
        martinlechowicz.com/?page=blog&b=40
        • rudolf.ss Re: Zero szacunku dla zmarłych - szowinizm 09.03.09, 22:37
          podajesz link do strony jakiegoś idioty, który na pewno nie jest patriotą czy
          narodowcem więc kogo obchodzi zdanie takiego szaleńca.
          Też mogę zapisać słowa jakiś dworcowych meneli i je opublikować i dać ci za
          przykład.
    • meliska20 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:39
      Ot, patriarchalne społeczeństwo.
      Ja się najbardziej dziwię hipokryzji.
      Tj. jeśli chodzi o Martynę W. krytykowanie jej przez facetów, którzy z dzieckiem
      spędzają 10 min dziennie i kobiety, których faceci spędzają z dzieckiem 10 min
      dziennie. U siebie nie widzą, u kogoś innego tak.
      • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:45
        Uważałabym jednak z porównywaniami z Martyną. Bądź co bądź kompletnie inna
        skala. Martyna realizuje swoje pasje podróżnicze, jedyny jej ewentualny wkład w
        społeczeństwo to popularyzacja tej pasji, a Religa... to Religa.
        • troppo_bella Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:49
          A dzieci to dzieci. Biedne i same w domu.
          ----
          • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 22:53
            Bez przesady z tym użalaniem się nad dziećmi.
            Tysiące ludzi musi dzieci zostawiać, na różne sposoby i z różnych powodów. A
            ciężko o powód lepszy od tego, który miał Religa.
            • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 09.03.09, 23:54
              A właśnie, że nie. Religa miał pasję i ją realizował. Fakt, że tą pasją była
              medycyna jest zwykłym przypadkiem. Jakby jego pasją było cokolwiek innego, to
              też olałby rodzinę. Zresztą nie trzeba daleko szukać, wszystkie znane osoby,
              które w życiu coś osiągnęły na polu zawodowym olewają rodziny. Po prostu nie da
              się inaczej. Albo jest się współmałżonkiem i rodzicem, albo robi się karierę.
              2w1 w tym przypadku nie istnieje.

              I tu nie chodzi o to, że ktoś ma pasję, ani o to, że nie może lub nie chce
              zajmować się dziećmi. Chodzi o to, że posiadanie dziecka to nie obowiązek. I
              dojrzały, odpowiedzialny człowiek, który decyduje się na samorealizację,
              powinien zrezygnować z posiadania rodziny. (I wielu wielkich tego świata tak
              właśnie uczyniło) Tak przynajmniej nakazywałaby logika i zwykła przyzwoitość. I
              ludzie to dostrzegają. Problem jest tylko w tym, że dostrzegają to tylko i
              wyłącznie u kobiet a nigdy u mężczyzn.

              A skoro jest trend, że dzieci powinny mieć oboje rodziców, bo w przeciwnym
              wypadku gorzej się rozwijają i popadają w patologię, to logiczne jest piętnować
              jakiegokolwiek rodzica za niewywiązywanie się z rodzicielskich obowiązków. Na
              Forum Mężczyzna był cały patriarchalny i antyfeministyczny wątek, w którym
              przytaczano badania pokazujące, że wszelkie patologie dotyczą prawie wyłącznie
              osób, które nie miały ojca. Z jakiegokolwiek powodu.
              Dlatego ja dostrzegam tu pewne zakłamanie i brak konsekwencji. Bo wychodzi na
              to, że to kobiety są wszystkiemu winne. Jak poświęci rodzinę dla samorealizacji,
              to jest wyrodną matką, która działa na szkodę dzieci i powinna zostać
              ukamienowana. Jak rozwiedzie się z chamem, to odbiera dziecku ojca i pozbawia go
              wzorców męskości, czyli też należy się jej stos co najmniej. Natomiast jak facet
              sobie spłodzi dzieci a potem sam z własnej i nieprzymuszonej woli je olewa i
              skazuje na patologię i brak męskich wzorców, to jest OK. Wszyscy szczęśliwi a na
              dzieci spływa boska łaska i jakimś cudem są grzeczne, zdrowe i prospołeczne.
              Paranoja.
              • corgan1 skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra matka" 10.03.09, 01:05
                to może czas wprowadzić pojęcie "wystarczająco dobry ojciec"?

                Psychologia i różne inne nauki genderowo-rodzinne wprowadzają ostatnio ciekawe
                pojęcie że matka musi być dla dziecka "wystarczająco dobra" czyli nie musi być
                idealna jak dotychczas. Nie słyszałem o pojęciu "wystarczająco dobry ojciec" bo
                wielokrotnie ostatnio słyszę i czytam o coraz to rosnących wymaganiach wobec
                ojców. A cóż to? Dlaczego tak ma być?

                > Fakt, że tą pasją była medycyna jest zwykłym przypadkiem.

                W jaki sposób przypadkiem człowiek staje się wybitnym kardiochirurgiem?

                > I dojrzały, odpowiedzialny człowiek, który decyduje się na
                > samorealizację, powinien zrezygnować z posiadania rodziny.
                > (I wielu wielkich tego świata tak właśnie uczyniło)

                Kto konkretnie?

                > Albo jest się współmałżonkiem i rodzicem, albo robi się karierę.

                Ojej, to troszki zakrawa na faszyzm. Albo białe albo czarne - naprawdę zero
                szarości...?

                > A skoro jest trend, że dzieci powinny mieć oboje rodziców, bo w
                > przeciwnym wypadku gorzej się rozwijają i popadają w patologię, to
                > logiczne jest piętnować jakiegokolwiek rodzica za niewywiązywanie
                > się z rodzicielskich obowiązków.

                Skoro jest trynd znaczy się moda to pewnie jak to z modą bywa - kiedyś przeminie.

                Bo ten trynd dotyczy głównie tzw. "młodych, wykształconych, dynamicznych z
                wielkich miast" i dlatego on się mało rozmnaża. Tzw. plebs i doły społeczne mają
                wszelakie psychologiczne nauki głęboko w d... więc mnożą się na potęgę. Nie mnie
                oceniać czy to dobrze czy źle - ale takie są skutki stawiania wysoko poprzeczki
                rodzicom. Oczywiście - facetom coraz wyżej, a kobietom coraz niżej. :))

                > Na Forum Mężczyzna był cały patriarchalny i antyfeministyczny
                > wątek, w którym przytaczano badania pokazujące, że wszelkie
                > patologie dotyczą prawie wyłącznie osób, które nie miały ojca.

                Hm.. a powodem jest brak ojca czy nadmierna nadobecność matki? Pytanie takie -
                czy dzieci wychowywane przez samotnych ojców też popadają w takie patologie?

                > Bo wychodzi na to, że to kobiety są wszystkiemu winne.

                O ile zauważyłem - raczej wszystkiemu winni są faceci.

                > Jak poświęci rodzinę dla samorealizacji
                > to jest wyrodną matką, która działa na szkodę dzieci i powinna
                > zostać ukamienowana. Jak rozwiedzie się z chamem, to odbiera
                > dziecku ojca i pozbawia go wzorców męskości, czyli też należy się
                > jej stos co najmniej.

                Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o świecie ale ja mam dokładnie odwrotny obraz
                kobiet. Kreowany lub prawdziwy - nie wiem. Ostatnio na temat rozwodów był art. w
                Polityce to tym jakie to tera kobiety są pełne życia i emocjonalnie rozwijają
                się jak burza w przeciwieństwie do facetów którzy są łysi, mają brzuchy i śpią
                przed telewizorniami. Wymowa tego art. była taka że kobiety które porzucają
                facetów warto naśladować, bo (polscy) faceci są beznadziejni. ;))

                > Natomiast jak facet sobie spłodzi dzieci a potem sam z własnej
                > i nieprzymuszonej woli je olewa i skazuje na patologię i brak
                > męskich wzorców, to jest OK

                Kto Ci bredni nakładł że jest ok? zaraz zaraz... może "nie każdy facet jest
                powołany do pełnienia obowiązków ojca"? :))
                • bertrada Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 08:54
                  > to może czas wprowadzić pojęcie "wystarczająco dobry ojciec"?

                  Nie mówimy o tym co powinno być i jak to w rzeczywistości wygląda, tylko o tym,
                  że są podwójne standardy w ocenie kobiet i mężczyzn. Jak kobieta realizuje się
                  zawodowo a dzieci widuje raz na 2tyg, to jest potępiana. Natomiast jak to samo
                  robi mężczyzna to wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. A to zakrawa
                  na obłudę.

                  > W jaki sposób przypadkiem człowiek staje się wybitnym kardiochirurgiem?

                  Życie człowieka to jeden wielki przypadek. Chodzi mi o to, że Religa zawdzięcza
                  swój sukces swoim cechom osobowości, dzięki którym stał się pasjonatem dążącym
                  do osiągnięcia sukcesu w obranej dziedzinie. Czyli czymkolwiek by się nie
                  zainteresował i w cokolwiek by się nie zaangażował, to i tak byłby sławny. Padło
                  na kardiochirurgię. Ale jakby go los rzucił do jakiejkolwiek innej branży, to
                  byłby sławnym kimkolwiek innym. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości. ;)
                • bertrada Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 09:32
                  > > I dojrzały, odpowiedzialny człowiek, który decyduje się na
                  > > samorealizację, powinien zrezygnować z posiadania rodziny.
                  > > (I wielu wielkich tego świata tak właśnie uczyniło)
                  >
                  > Kto konkretnie?

                  Np Leonardo da Vinci, Michał Anioł, Kant. Głównie osoby z dawnych epok i głównie
                  o orientacji homoseksualnej, więc im było łatwiej. ;D

                  Ale naprawdę coś w tym jest. Nie da się robić 2w1. Żeby się człowiek wściekł i
                  nauczył na rzęsach chodzić, to się nie da. Albo jedzie na sympozjum naukowe albo
                  siedzi przy chorym dziecku. Albo zostaje po godzinach w pracy albo idzie na
                  wywiadówkę. Albo pomaga w lekcjach i nawiązuje relacje albo się rozwija zawodowo
                  i wraca do domu o północy.
                  I odpowiedzialny człowiek powinien to przewidzieć i tak pokierować swoim życiem,
                  żeby nikt nie ucierpiał. W końcu tak jak to kiedyś napisałam, rodzic składa się
                  z 3komponent: reproduktora, sponsora i opiekuna. I nigdzie nie jest powiedziane,
                  że to wszystko musi być w jednej osobie. Można zdecydować się np na bycie
                  sponsorem a opiekunem ustanowić kogoś innego. Ale też ze wszystkimi tego
                  konsekwencjami. Czyli daję pieniądze i pozycję społeczną ale ani się nie wtrącam
                  ani nie mam pretensji, że moje własne dziecko mówi do mnie ciociu albo w ogóle
                  nie chce ze mną gadać, bo woli sobie porozmawiać ze swoim opiekunem, którego ma
                  do dyspozycji 24h/dobę. Coś za coś.
                  • easz Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 11:06
                    bertrada napisała:

                    > Ale naprawdę coś w tym jest. Nie da się robić 2w1. Żeby się człowiek wściekł i
                    nauczył na rzęsach chodzić, to się nie da.

                    Z drugiej strony, znam i takich, choć niewielu, ale to ja akurat, którzy całkiem
                    nieźle robią i 10 w 1. No, nie wiem...
                  • iluminacja256 Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 11:08
                    No cóz, na napiszę tylko jedną rzecz - bardzo nieciekawą zreszta .
                    Jan Jakub Rousseau, którego uwaza sie za prekursora "psychologii
                    dzieciecej " i świadomego wychowania dziecka w ogóle - vide "Emil" ,
                    sam 5 czy też 6 swoich dzieci oddał do sierocińca i w ogóle nie
                    zajmował sie ich wychowaniem.

                    Czasami dochodze do wniosku, ze teorie społeczne kształtują sie w
                    wynikłu niezwykle obrzydliwych splotów okolicznosci prywatnych -
                    dlatego też zywię chyba tak dużą neichęć do spoęłcznej nauki
                    koscioła - nei wierzę za grosz w jej szczere i "godziwe" podstawy.
                    • bertrada Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 11:18
                      O panu Rousseau był tu cały wątek. Bardzo niepochlebny, bo szowiniści i mizogini
                      nie są na FF mile widziani. ;))
                • easz Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 11:04
                  corgan1 napisał:

                  > to może czas wprowadzić pojęcie "wystarczająco dobry ojciec"?
                  >
                  > Psychologia i różne inne nauki genderowo-rodzinne wprowadzają ostatnio ciekawe
                  pojęcie że matka musi być dla dziecka "wystarczająco dobra" czyli nie musi być
                  idealna jak dotychczas. Nie słyszałem o pojęciu "wystarczająco dobry ojciec" bo
                  wielokrotnie ostatnio słyszę i czytam o coraz to rosnących wymaganiach wobec
                  ojców. A cóż to? Dlaczego tak ma być?

                  Bo jest w tej chwili/było do niedawna bardzo nierówno właśnie. Najprostsza i
                  najsprawiedliwsza? forma wyrównania w tym przypadku - odpuścić deczko tym, które
                  miały wyśrubowane standardy, a podkręcić tym, którzy mieli odpuszczane. Powinno
                  się spotkać gdzieś pośrodku i na "lżejszej" półce w ogóle.
                • siegfriedswaelderin Re: skoro istneje pojęcie "wystarczająco dobra ma 10.03.09, 11:43
                  "Wystarczająco dobra matka" to odpowiedź na wtłaczane kobietom mądrości o tym,
                  że muszą być matkami idealnymi.
                  Mężczyznom jakoś nikt nie wciska, że powinni być ojcami idealnymi.
              • easz Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:54
                bertrada napisała:

                > I tu nie chodzi o to, że ktoś ma pasję, ani o to, że nie może lub nie chce
                zajmować się dziećmi. Chodzi o to, że posiadanie dziecka to nie obowiązek. I
                dojrzały, odpowiedzialny człowiek, który decyduje się na samorealizację, powinien

                POWINIEN? Powinna? Skąd ja to znam:/

                Co do podwójnych standardów i tego, że nie powinno ich być - zgadzam się.
                • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 11:08
                  > POWINIEN? Powinna? Skąd ja to znam:/

                  No pewnie, że powinien/powinna lub nie powinien/nie powinna. Są pewne dziedziny
                  życia, do których te słowa się odnoszą. Jest kilka rzeczy których porządny
                  człowiek nie powinien, np kraść, zabijać, krzywdzić innych itp. Jest też kilka,
                  które powinien, np brać odpowiedzialność za to co robi. Nie widzę w tym nic złego.
                  • easz Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 11:39
                    bertrada napisała:

                    > > POWINIEN? Powinna? Skąd ja to znam:/
                    >
                    > No pewnie, że powinien/powinna lub nie powinien/nie powinna. Są pewne
                    dziedziny życia, do których te słowa się odnoszą. Jest kilka rzeczy których
                    porządny człowiek nie powinien, np kraść, zabijać, krzywdzić innych itp. Jest
                    też kilka, które powinien, np brać odpowiedzialność za to co robi. Nie widzę w
                    tym nic złe
                    > go.

                    Chodziło mi raczej tylko o to, żeby może tak kategorycznie nie mówić innym, co
                    powinni, a czego nie. Bo kiedy nam ktoś zaczyna włazić z butami i rządzić, to
                    też nie lubimy. Np. pt. dla naszego dobra i dobra naszych dzieci, i podobne.
    • corgan1 to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 00:34
      bertrada napisała:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=92414751&a=92443545
      "Po prostu nie każda kobieta została stworzona do macierzyństwa. Nie każdą cieszy karmienie piersią i bawienie dzieci. A patologia powstaje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy taką kobietę zmusza się do macierzyństwa. I właśnie feminizm jest tym ruchem, który pozwala kobietom na dokonywanie świadomego wyboru. Jak delikwentka czuje powołanie do macierzyństwa to feministki nie zabraniają jej zostać w domu i opiekować się dziećmi. Natomiast jak nie czuje tego powołania, to te same feministki starają się jej umożliwić realizację w innych sferach życia. Natomiast zwolenników patriarchatu nie obchodzą cudze poglądy i potrzeby. Wg nich każdy musi pełnić odgórnie narzuconą rolę, czy tego chce czy nie. A to już prowadzi do patologii i przemocy w rodzinie. Nikt nie będzie dobrym rodzicem jak tą funkcję będzie pełnił z przymusu a ofiarą zawsze padną dzieci."

      Sama to napisałaś więc nie zaprzeczysz :))

      Puszczam wodze fantazji, robię Ctrl+C i Ctrl+V zamieniam parę wyrazów i mam:

      Widocznie nie każdy facet został stworzony do tacierzyństwa. Nie każdego cieszy przewijanie, karmienie i bawienie dzieci. Widocznie prof. Religa został stworzony do innych celów.

      A patologia powstaje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy takiego faceta zmusza się do tacierzyństwa. Do czego ty byś Relige chciała zmusić. Albo go z tego rozliczać co właśnie czynisz. :)

      I właśnie - czy już istnieje ruch, który pozwala mężczyznom na dokonywanie świadomego wyboru? Jakby delikwent czuł powołanie do tacierzyństwa to ruch ten nie zabraniałby mu zostać w domu i opiekować się dziećmi. Natomiast jakby nie czuł tego powołania, to ten sam ruch starałby się mu umożliwić realizację w innych sferach życia? Bo jaki byłby pożytek z pana Religi - opiekuna do dziecka od przewijania pieluch a jaki był pożytek z prof. Religi-kardiochirurga? Czy stać nas na to aby marnować talenty?

      Jestem prawie pewien że zwolenników feminizmu nie obchodzą cudze poglądy i potrzeby a w szczególności męskie. Wg nich każdy [facet oczywiście] musi przestać pełnić odgórnie narzuconą rolę, czy tego chce czy nie i ma zająć się czymś zupełnie innym. Oczywiście tę rolę mają mu narzucić feministki no bo przecież nie tradycja albo nie daj boże głupi kościół hahaha. Tak więc wg. Ciebie kobiety już nie muszą czuć w sobie powołania do macierzyństwa, nie muszą czuć się z tego winne a już broń boże nie można ich z tego rozliczać, ale facet nawet najwybitniejszy ma być oceniony czy ma w sobie powołanie do tacierzyństwa czy nie a jeśli nie ma - ma być winny. Zgadza się?

      Czy zmuszanie mężczyzn do pełnienia odgórnie narzuconej roli nie prowadzi do patologii i przemocy w rodzinie? Nikt nie będzie dobrym rodzicem jak tą funkcję będzie pełnił z przymusu a ofiarą zawsze padną dzieci. No właśnie... więc dlaczego zmuszać do tego prof. Religę? Albo innych mężczyzn?

      Czujesz swoje podwójne standardy oceny mężczyzn i kobiet?

      >:))))
      • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 00:47
        To nie są żadne podwójne standardy. Po prostu jak ktoś nie został stworzony do
        rodzicielstwa to ma prawo realizować się w inny sposób. Ale jeszcze to nie
        oznacza, że musi to robić kosztem innych. W dobie antykoncepcji, aborcji i
        adopcji naprawdę nikt nie musi podejmować się opieki nad dziećmi.
        I to się tyczy zarówno kobiet jak i mężczyzn. Z tym, że kobietom trudniej jest
        się wymigać od pełnienia stereotypowych ról. Natomiast mężczyzna, cokolwiek by
        nie zrobił, to i tak zostaje rozgrzeszony. Nikt mężczyzn nie zmusza do ojcostwa.
        • claratrueba Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 06:50
          Prof. Religa miał 71 lat, czyli "dziećmi przestał się interesować" mając 53.
          Moja matka "Przestała się mną interesować" w podobnym wieku. Byłam już dorosła,
          podobnie jak dzieci Profesora (zbliżone roczniki) więc ok.40 obecnie.
          • corgan1 Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 08:29
            > Prof. Religa miał 71 lat, czyli "dziećmi przestał się interesować"
            > mając 53.

            Właśnie byłem ciekaw w którym wieku były dzieci prof. Religi że przestał się
            nimi interesować. :))
          • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 08:44
            Z tego co zrozumiałam, to on nie interesował się nimi, nie od 18lat, tylko przez
            pierwsze 18lat ich życia. ;D
            • claratrueba Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 09:49
              Rzeczywiście, niezbyt czytelny jest ten przekaz. Tylko, że "nieinteresowanie
              się" przez pierwsze 18 lat sugeruje, że "zaczął się interesować" gdzieś ok. 1985
              r. czyli dokładnie wtedy, kiedy dokonał pierwszego przeszczepu i kiedy zaczął
              niemalże "masowe" przeszczepianie"- byliśmy wówczas w ścisłej światowej czołówce
              w tej dziedzinie. To niezbyt logiczne.
              • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:01
                Jest to logiczne. Mniej więcej w tym czasie dzieci zaczęły dorastać. Syn
                studiował medycynę i robił tą samą specjalizację co ojciec i tym samym stał się
                partnerem do rozmowy dla ojca. Z pewnością wtedy mieli więcej wspólnych tematów
                i problemów niż kiedykolwiek wcześniej. Ale nadal nie nazwałabym tego relacją w
                stylu syn ojciec.
                • claratrueba Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:14
                  Córka też- obecnie wykładowca Akademii Medycznej. Ale wiesz, generalnie "relacje
                  rodzice- dzieci" nie powinny być sprowadzane do poziomu przewijania. Wyszłoby,
                  że miałam takie relacje głównie z nianią, podobnie jak moja matka i jej matka
                  też. A relacje w moim domu oceniam jako świetne i zawdzięczam im ogromnie udane
                  życie. Coś więcej rodzice nam dają niż tylko animalistyczna opiekę- wzór:
                  postawę moralną, obowiązkowość, chęć niesienia pomocy innym. I tysiące innych
                  rzeczy, które decydują o wartości naszego życia. I to się p. Religom udało,
                  patrząc na ich potomstwo. Mało ważne, kto soczki podawał.
                  • niedo-wiarek Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:18
                    claratrueba napisała:

                    > Ale wiesz, generalnie "relacj
                    > e
                    > rodzice- dzieci" nie powinny być sprowadzane do poziomu przewijania. Wyszłoby,
                    > że miałam takie relacje głównie z nianią, podobnie jak moja matka i jej matka
                    > też.

                    Jezu, gdzie Ty się chowałaś? :D
                    • claratrueba Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:17
                      Tutaj, w Polsce. Moja matka pracowała i studiowała. Jej matka (rocznik 1910)
                      została wywieziona 2 miesiące po porodzie w roku 1941. Matka jej matki więc dla
                      mnie prababcia zajmowała się majątkiem, który nie podlegał konfiskacie tylko z
                      powodu formalnego rozwodu z pradziadkiem- wywrotowcem ukrywającym się od
                      rewolucji 1905 r.
                  • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:23
                    To, co z człowieka wyrośnie, to zazwyczaj mało ma wspólnego z tym jakie miał
                    dzieciństwo. Nie mówię oczywiście o jakiś skrajnych patologiach. Kluczową rolę
                    odgrywają geny, a te państwo Religowie zapewnili swoim dzieciom dobre.
                    Przynajmniej jeśli chodzi o radzenie sobie w życiu i robienie kariery. Jak im
                    się układa w relacjach międzyludzkich i jakim to wszystko odbywa się kosztem, to
                    trudno powiedzieć.

                    Ten cały wątek jest nieco prowokacyjny i trollowy. A zainspirowany został
                    wątkami o Martynie Wojciechowskiej, niczym więcej. W końcu jej dziecku też żadna
                    krzywda się nie dzieje. Dziecku naprawdę jest wszystko jedno, czy osoba która
                    się nim opiekuje urodziła go czy nie. Ważne, żeby zostało sprawnie i skutecznie
                    obsłużone. ;D
                    • bene_gesserit Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:25
                      bertrada napisała:

                      > To, co z człowieka wyrośnie, to zazwyczaj mało ma wspólnego z tym
                      jakie miał
                      > dzieciństwo. Nie mówię oczywiście o jakiś skrajnych patologiach.
                      Kluczową rolę
                      > odgrywają geny, a te państwo Religowie zapewnili swoim dzieciom
                      dobre.

                      A skad te informacje?
                      • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:33
                        Które informacje? Te, że Religowie zafundowali dzieciom dobre geny, czy te, że
                        te geny pełnią kluczową rolę w życiu człowieka? ;)
                        • niedo-wiarek Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:36
                          Problem w tym, że w Polsce ludzie mają bardzo podobne geny. Jak ktoś nie wierzy, to może np. przejrzeć dane Poltransplantu nt. zgodności niespokrewnionych dawców szpiku ;)
                        • bene_gesserit Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:38
                          Genow Religow nie widzialam, wiec interesuje mnie to drugie.
                          • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:50
                            Geny pełnią kluczową rolę w życiu człowieka. Im lepiej są poznawane tym ich
                            znaczenie wzrasta. W zasadzie każda cecha jest uwarunkowana genetycznie. Nic z
                            sufitu nie spada. Wychowanie to ściema, ludziom tylko wydaje się, że mogą
                            uformować człowieka według własnego kaprysu. To, że jedna osoba zostaje sławnym
                            kardiochirurgiem a inna zbiera złom nie jest zależne od środowiska, z którego
                            się wywodzi. Środowisko może w niewielkim stopniu pomóc, np poprzez niestawianie
                            żadnych przeszkód w rozwoju albo stwarzanie wygodnych warunków do tego rozwoju.
                            Ale nic poza tym. Jak człowiek sam z siebie nie ma pędu do tego, żeby coś
                            sensownego ze swoim życiem zrobić, to nikt ani nic mu nie pomoże.
                            • bene_gesserit Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:52
                              Rozumiem, ze takie sa twoje poglady. Ale na czym je opierasz?
                              • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:59
                                Na nauce zwanej genetyką. ;))
                                I na obserwacjach. Dzieci nie zawsze są podobne do rodziców. Mogą się podać na
                                dziadków i wtedy, żeby rodzic stanął na rzęsach to dzieciak i tak będzie taki
                                jak np rozrywkowy dziadek a nie taki jak porządny ojciec. Bliźnięta jednojajowe,
                                nawet wychowane w różnych środowiskach wykazują podobieństwo do siebie nawzajem
                                a nie do adopcyjnych rodzin.
                                • bene_gesserit Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:23
                                  Wiem, co to jest genetyka i czym sie zajmuje.

                                  Troche na ten temat (srodowisko vs geny) czytalam i utkwilam przy
                                  badaniach, ktore dowodzily, ze bardzo trudno, wlasciwie nie sposob
                                  ustalic jaki jest wplyw czego na psychike i losy czlowieka.
                                  Intuicyjnie jednak sklanialabym sie do wniosku, ze to srodowisko
                                  odgrywa kluczowa role. Dlatego wlasnie interesuje mnie twoja wizja,
                                  ktora jest tak ponuro deterministyczna i podwaza sens pracy wielu
                                  streetworkerow, fundacji zajmujacych sie zaniedbanymi srodowiskami,
                                  DDA itd itd itd.

                                  Badania na bliznietach, o ile wiem, przeprowadzono ostatnio w
                                  latach 60 i 70, bo potem juz nie rozdzielano blizniaczych rodzenstw
                                  przy oddawaniu do adopcji. Problem w tym, ze badane populacje byly
                                  stosunkowo nieliczne - z tego, co pamietam, w grupie
                                  eksperymentalnej bylo jedynie kilkadziesiat osob, wiec trudno
                                  wyniki tych badan brac powaznie pod uwage przy rozstrzyganiu tak
                                  waznej kwestii.


                                  Poza tym, nawet jesli bliznieta byly rozdzielone tuz po urodzeniu
                                  (co nie zawsze wszak mialo miejsce - czesto spedzaly razem
                                  pierwszych kilka - kilkanascie miesiecy), to i tak jakis czas
                                  dzielily to samo srodowisko - macice matki. Jej hormony, jej sposob
                                  odzywiania sie, tryb zycia, moze nawet jej emocje itd itd itd.

                                  A - i badania, o ktorych czytalam, nawet jesli im wierzyc,
                                  rozstrzygaly jedynie procentowa odpowiedzialnosc roznych roznic
                                  miedzyosobniczych (np preferencji seksualnych, typu osobowosci,
                                  wysokosci iq etc) i z wynikow mozna bylo wywnioskowac, ze niektore
                                  cechy sa w pewnym stopniu determinowane genetycznie, a inne -
                                  srodowiskowo.

                                  Dlatego wlasnie tak mnie interesuje, jakie konkretnie badania masz
                                  na mysli - moim zdaniem _definitywnych_ odpowiedzi na pytanie 'co
                                  bardziej determinuje czlowieka: geny czy srodowisko' moglo by
                                  dostarczyc jedynie przesledzenie losow dzieci, urodzonych z
                                  blizniaczych zarodkow noszonych przez rozne matki. Sa juz takie
                                  badania?
                                  • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 14:56
                                    Z bliźniętami jest jeszcze jeden problem. One nie są identyczne pod względem
                                    genetycznym. Bliźnięta są identyczne tylko i wyłącznie wtedy, kiedy są jeszcze
                                    jednym organizmem. Po podziale każde z nich żyje oddzielnym życiem a ich geny
                                    podlegają spontanicznym losowym mutacjom. Czyli jest pewien niewielki odsetek
                                    genów, którymi się różnią. I to ma przełożenie na ich późniejsze życie. Często
                                    zdarza się, że np jedno jest chore a drugie zdrowe, jedno szczupłe a drugie nie,
                                    itp.

                                    A moja wiedza na temat genetycznej determinanty opiera się głównie na badaniach
                                    nad dziedzicznością zaburzeń psychicznych. Zidentyfikowano kilka czy nawet
                                    kilkanaście genów, które odpowiadają za metabolizm serotoniny w mózgu. I osoby,
                                    które otrzymały w spadku 2identyczne wersje genu jakiegoś tam (nie pamiętam
                                    nazwy) chorują na depresję. Jak otrzymały inna jego wersję, to są zdrowe. Itp.
                                    Inne badania nad innymi genami, pokazały, że osoby znowu z jakąś tam wersją
                                    innego genu mają większą skłonność do dostrzegania pozytywnych rzeczy i
                                    ignorowania negatywnych, w porównaniu do osób posiadającej inną wersję tego
                                    samego genu. Badania polegały na tym, że pokazano osobom 2obrazki, jeden z jakąś
                                    drastyczna sceną a drugi ze szczeniakami i sprawdzano na którym z nich skupią
                                    uwagę. Urodzeni optymiści zachwycali się szczeniakami a urodzeni pesymiści
                                    dołowali się drastycznymi scenami.

                                    Oczywiście, że te badania są w powijakach jeszcze, ale dają pewien wgląd na
                                    sprawę. Geny to dość skomplikowana sprawa, zwłaszcza, że w nich nie są zapisane
                                    konkretne cechy tylko pewien algorytm. Do tego trzeba jeszcze dodać fakt, że
                                    każda cecha to wypadkowa działania wielu genów. Za głupi kolor oczu odpowiada
                                    chyba ok 7 genów, dziedziczonych losowo. A istnieje 16 odcieni tego koloru. To
                                    za tak złożone cechy jak osobowość, inteligencja, zdolności, skłonności do
                                    pewnego typu zachowań musi odpowiadać odpowiednio więcej genów. I to, że
                                    większość z nich nie została dotychczas zidentyfikowana, jeszcze nie znaczy, że
                                    istnieje.

                                    A co do prób wyciągania osób z patologicznych środowisk, to ja nie byłabym
                                    optymistką w tej dziedzinie. Jak delikwent odziedziczy po rodzicach cechy, które
                                    tychże rodziców sprowadziły na samo dno, to nic się tu nie da zrobić. Patologia
                                    najczęściej jest spowodowana jakimiś zaburzeniami psychicznymi. A osoby z tego
                                    typu problemami zazwyczaj nie mają poczucia, że są chore i dlatego praktycznie
                                    niemożliwe jest nakłonienie ich do leczenia. W zasadzie jest to jedyny powód,
                                    dla którego w żadnym kraju nie udało się zlikwidować patologicznych środowisk.
                                    • bene_gesserit Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 21:56
                                      bertrada napisała:

                                      > Z bliźniętami jest jeszcze jeden problem. One nie są identyczne
                                      pod względem
                                      > genetycznym. Bliźnięta są identyczne tylko i wyłącznie wtedy,
                                      kiedy są jeszcze
                                      > jednym organizmem. Po podziale każde z nich żyje oddzielnym
                                      życiem a ich geny
                                      > podlegają spontanicznym losowym mutacjom. Czyli jest pewien
                                      niewielki odsetek
                                      > genów, którymi się różnią. I to ma przełożenie na ich późniejsze
                                      życie. Często
                                      > zdarza się, że np jedno jest chore a drugie zdrowe, jedno
                                      szczupłe a drugie nie
                                      > ,
                                      > itp.

                                      O? Mi sie zawsze wydawalo, ze bliznieta jednojajowe sa 'naturalnymi
                                      klonami' i ze kod genetyczny w trakcie rozwoju zmieniac sie nie
                                      moze. Gdzie mozna o tym poczytac?

                                      Anyway - jesli tak, to tym bardziej jakiekolwiek badania na
                                      bliznietach sa funt klakow warte.

                                      > A moja wiedza na temat genetycznej determinanty opiera się
                                      głównie na badaniach
                                      > nad dziedzicznością zaburzeń psychicznych.

                                      No tak, ale ty opisujesz sklonnosc do depresji chyba. To _jedna_
                                      cecha. Trudno z badan na ten temat (jak ustalilysmy - malo
                                      wiarygodnych) wyciagac wniosek o tym, ze wszystkie cechy czlowieka
                                      sa determinowane genetycznie i nie ma zlituj.

                                      > A co do prób wyciągania osób z patologicznych środowisk, to ja
                                      nie byłabym
                                      > optymistką w tej dziedzinie. Jak delikwent odziedziczy po
                                      rodzicach cechy, któr
                                      > e
                                      > tychże rodziców sprowadziły na samo dno, to nic się tu nie da
                                      zrobić. Patologia
                                      > najczęściej jest spowodowana jakimiś zaburzeniami psychicznymi. A
                                      osoby z tego
                                      > typu problemami zazwyczaj nie mają poczucia, że są chore i
                                      dlatego praktycznie
                                      > niemożliwe jest nakłonienie ich do leczenia. W zasadzie jest to
                                      jedyny powód,
                                      > dla którego w żadnym kraju nie udało się zlikwidować
                                      patologicznych środowisk.

                                      O? Wez no :)
                                      To znaczy - to wcale nie jest smieszne, ale ja cale dorosle zycie
                                      bylam przekonana, ze nedza i wszystko co z nia zwiazane rodzi nedze
                                      (i wszystko, co z nia zwiazane). Nedza nie rozumiana jako 'gen',
                                      ale jako srodowisko. I praktycznie dlatego w zadnym kraju nie udalo
                                      sie zlikwidowac patologicznych srodowisk.
                            • niedo-wiarek Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:56
                              Niestety, nie da się przeprowadzić rozstrzygających badań. Oczywiście badania są prowadzone, ale ich wyniki są przez media podkręcane. Gdy z badań wyniknie, że "geny mają wpływ", to dziennikarze zwykle zmienią na: "geny mają decydujący wpływ". Ale jeśli do gazety w ramach opróżniania magazynów trzeba dołączyć książkę pt. "Jak wychować dziecko", to zamieszcza się badania o cudownym wpływie metod wychowawczych na dzieci itd. ;)
                              • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:04
                                Ale geny naprawdę mają wpływ. Nikt nigdy nie kwestionował, że cechy osobowości i
                                zdolności człowieka nie mają podłoża genetycznego. A to są kluczowe cechy, które
                                decydują o tym jaki i kim ten człowiek będzie. A wychowanie to sprowadza się
                                tylko do tego, żeby rodzić tymczasowo miał święty spokój z dzieciakiem, którego
                                ma obsługiwać. Rodzaj tresury, która nie ma większego wpływu na to co z dziecka
                                wyrośnie. Jak bata zabraknie, to i tak wróci do swoich genetycznie
                                uwarunkowanych zachowań. Z wyjątkiem patologicznych przypadków, kiedy ktoś
                                zostanie przez patologiczną rodzinę doprowadzony do załamania nerwowego.
                                • niedo-wiarek Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:10
                                  To złożony problem i tyle. Swoją drogą dziwię się, że feministka tyle pisze o wpływie genów. Bo jeśli pogrzebać w fenotypach, to okaże się, że największe różnice w ramach gatuknu ludzkiego występują między przedstawicielami odmiennych płci ;)
                                  • bertrada Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:16
                                    A właśnie, że nie. Ileż tych genów może się znaleźć w jakimś wybrakowanym
                                    chromosomie. A te co są to i tak odpowiadają głównie za wydzielanie męskich
                                    hormonów. Różnice między płciami, jeśli są to polegają głównie na modyfikacji
                                    różnych części ciała pod wpływem hormonów. Żadna filozofia. Tym zajmuje się
                                    endokrynologia a nie genetyka. ;P

                                    Zauważ, że po usunięciu barier, ludzie, bez względu na płeć, zachowują się tak samo.
                                    • niedo-wiarek Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:23
                                      Ciekawe jaki genetyk przprowadza rzetelne badania nad genetycznym uwarunkowaniem subiektywnie rozumianych sukcesów osiąganych przez poszczególnych przedstawicieli gatunku homo sapiens ;)
                                • morekac Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 18.03.09, 00:54
                                  Być może dla jednych genów optymalne będzie jedno środowisko, a dla
                                  drugich - inne.
                  • easz Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:18
                    claratrueba napisała:

                    > Ale wiesz, generalnie "relacje rodzice- dzieci" nie powinny być sprowadzane do
                    poziomu przewijania. Wyszłoby, że miałam takie relacje głównie z nianią,
                    podobnie jak moja matka i jej matka też. A relacje w moim domu oceniam jako
                    świetne i zawdzięczam im ogromnie udane życie. Coś więcej rodzice nam dają niż
                    tylko animalistyczna opiekę- wzór: postawę moralną, obowiązkowość, chęć
                    niesienia pomocy innym. I tysiące innych rzeczy, które decydują o wartości
                    naszego życia.

                    Nawet jeśli nie tylko "animalistycznie", to też raczej do 18 roku życia, o czym
                    piszesz, bo potem to po ptokach.

                    > I to się p. Religom udało, patrząc na ich potomstwo. Mało ważne, kto soczki
                    podawał.

                    Nie tylko soczki, może w tym rzecz? I może Religowej, w takim razie?
              • easz Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 11:17
                claratrueba napisała:

                > Rzeczywiście, niezbyt czytelny jest ten przekaz. Tylko, że "nieinteresowanie
                się" przez pierwsze 18 lat sugeruje, że "zaczął się interesować" gdzieś ok. 1985
                r. czyli dokładnie wtedy, kiedy dokonał pierwszego przeszczepu i kiedy zaczął
                niemalże "masowe" przeszczepianie"- byliśmy wówczas w ścisłej światowej czołówce
                w tej dziedzinie. To niezbyt logiczne.

                Niekoniecznie. Może to znaczy, że nie interesował się do 18, no a potem, to już
                nawet jakby się zaczął interesować, to by nie było to tak istotne i nie
                zastąpiło tego, co mógł zrobić/dać do 18? Co oczywiście relacji innych po 18 nie
                wylkucza. Ale to co innego.
      • easz Re: to są właśnie podwójne standardy :)) 10.03.09, 10:56
        corgan1 napisał:

        > Czy zmuszanie mężczyzn do pełnienia odgórnie narzuconej roli nie prowadzi do
        patologii i przemocy w rodzinie? Nikt nie będzie dobrym rodzicem jak tą funkcję
        będzie pełnił z przymusu a ofiarą zawsze padną dzieci. No właśnie... więc
        dlaczego zmuszać do tego prof. Religę? Albo innych mężczyzn?

        Mała różnica - PRZED, czy też ZANIM, a nie w trakcie, podczas, kiedy już np.
        dzieci są. Wtedy to nie jest takie jednoznaczne. Dotyczy i kobiet, i mężczyzn.
        Tzn. właśnie nie dotyczy, a mogłoby.
    • niedo-wiarek Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 09:50
      Jakby się dziećmi interesował i nie odstępował żony, to byś pewnie napisała, że nieudacznik i pantoflarz. Dlatego właśnie nie warto słuchać tego, co o mężczyznach gadają kobiety ;)
      • claratrueba Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 09:58
        Jesli to do mnie niedowiarku to częściowo masz rację: wyżej cenię ludzi, których
        osiągnięcia życiowe nie sprowadzają się do wysprzątanego domu i czysto ubranych
        dzieci. Częściowo- bo ta moja ocenia dot. i mężczyzn i kobiet. A tego, co mówię
        o wielu mężczyznach, a szczególnie "moich" warto posłuchać, zaręczam Ci.
        • niedo-wiarek Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:08
          Generalnie to było do wszystkich, ale post skierowany był bezpośrednio do założycielki wątku. Bez żadnych wycieczek osobistych :)
      • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:24
        A gdzie ja w ten sposób kogoś określiłam? ;D
        • niedo-wiarek Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:25
          bertrada napisała:

          > A gdzie ja w ten sposób kogoś określiłam? ;D

          No nie wiem, ale w końcu jesteś kobietą ;)
          • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:36
            Przede wszystkim jestem feministką a feministki nie postrzegają mężczyzn jako
            sponsorów. ;))
            • niedo-wiarek Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:39
              bertrada napisała:

              > Przede wszystkim jestem feministką a feministki nie postrzegają mężczyzn jako
              > sponsorów. ;))

              Ale mogą zawsze szukać mistrzów olimijskich legitymujących się nagrodą Nobla i wielomiliardowym kontem na ojców swoich dzieci. Chodzi oczywiście o jak najlepsze geny ;)
              • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:55
                Według najnowszych badań, niczego nie dziedziczy się bezpośrednio. W zasadzie to
                mało prawdopodobne jest, żeby odziedziczyć wszystkie sensowne geny po rodzicu. W
                tym celu trzeba by pomyśleć o klonowaniu a nie o rozmnażaniu. Dlatego padły
                banki spermy geniuszy. Dzieci spłodzone w ten sposób niestety nie wykazywały
                żadnych ponadprzeciętnych zdolności. ;D
                Dlatego, nie wystarczy zadać się z noblistą, olimpijczykiem czy milionerem. ;D
                • niedo-wiarek Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 10:59
                  Ale wielomiliardowe konto można już odziedziczyć. Jak również kierownicze stanowisko w akademii medycznej itd. ;)
                  • iluminacja256 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 11:18
                    Póki co to jednak kierowniczego stanowiska w AM nie da sie
                    odziedziczyć - trzeba najpierw skończyć parę szkół, w tym Akademie
                    Medyczną , a potem piąc się dopiero od dołu w lekarskim szeregu,
                    nawet majac sławne nazwisko. Inaczej okazywałoby się, ze w spadku
                    dostaje sie stanowisko rektora uczelni;/ No i nic sie nie poradzi,
                    jesli syn czy córka okazę sie idiotą intelektualnym - jednak na AM i
                    na stazu kilka egzaminów zdać trzeba
                    • niedo-wiarek Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 11:27
                      Oj tak, tak. Debil rzeczywiście może mieć pewne problemy :)
                    • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 15:10
                      Tu nie chodzi o dziedziczenie wprost, bo wprost to nawet majątku się nie
                      odziedziczy jak jest zbyt duży i nikt nie chce ryzykować, że zostanie
                      zmarnowany. Trzeba wykazać minimum chęci i dobrej woli. A, że osób z dobrą wolą
                      i chęciami jest zazwyczaj bardzo dużo a kierownicze stanowisko jedno, to wtedy
                      wchodzi w grę nepotyzm itp.
                      Nie bez powodu za granicą mało który Polak zrobił karierę. Tam mają całą masę
                      swoich do promowania i wsadzania na stołki.
    • nekomimimode Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 15:09
      bardzo to niesprawiedliwe. za to będzie miał "feministyczny " pogrzeb
      www.dziennik.pl/wydarzenia/article337852/Relige_zamiast_ksiedza_pochowa_kobieta.html
    • demodee Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 15:11
      M. Wojciechowska, zaniedbuje swoje dziecko, żeby wspinać się na
      jakieś dawno zdobyte szczyty i potem napisać o tym bogato
      ilustrowany reportaż.

      Prof. Religa zaniedbywał swoje dzieci, żeby przeszczepiać ludziom
      serca.

      • nekomimimode Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 15:35
        tak martyna przez 2-3 tygodnie, religa przez 18 lat ;o
        • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 15:38
          Nie wspominając o sławnych himalaistach, którzy też poświęcili rodziny dla
          swojej pasji. Im też nikt niczego nie zarzuca.
    • sir.vimes Wiesz co, Bertrada, byłam ostatnio na "Milku" 10.03.09, 15:13
      dobry film zresztą. Widziałaś może? I zastanawiałam się jak wyglądałby film o
      "Pani Milk".

      Jeden facet odchodzi, drugi się wiesza - a Milk-owa zajęta poza domem. Dałoby
      się zrobić film bez potępienia takiej kobiety? Bez robienia z niej potwora?

      Religa a Wojciechowska to niedobra analogia. Martyna W. interesuje się swoim
      dzieckiem i wychowuje je - pojechała w podróż na kilka tygodni, na jedne święta.
      Ta podróż urosła do jakiś mitycznych rozmiarów, czego nie pojmuję. Fakt,
      narażała życie - ale w ten sposób to można potępiać i matki co do centrum
      handlowego pojechały samochodem, zostawiając dziecko w domu. Przecież może być
      karambol, prawda?

      Religę bardzo sobie cenię, jego śmierć mnie zasmuciła choć nie zaskoczyła.
      Natomiast nie interesowanie się dziećmi należy nazywać po imieniu także wtedy
      gdy robi to osoba skądinąd godna szacunku, podziwu i wybitna. Dobre to nie jest.
    • elza78 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 18:36
      Religa pomimo wielu znanych wszem i wobec przywar i wad to swiatowej klasy
      kardiochirurg, przy tym czego on dokonal martyna wojciechowska ze swoim
      siedzeniem na gorze i czekaniem na ratunek to panna nikt, wiec porownywanie tych
      dwoch osob to jak przyrownywanie swiatelka zapalki i halogenowej lampy
      dziwi nie ze tego nie dostrzegasz...
      taka mala dygresja w temacie :P
      • bertrada Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 18:43
        Nie porównujemy w tym wątku osiągnięć tych dwóch osób. Dyskutujemy o tym, że
        opinia społeczna wymaga od kobiet odpowiedzialności za to co robi ze swoją
        rodziną a od mężczyzn nie. To nie jest kwestia tego dlaczego ktoś wybrał
        samorealizację zamiast rodziny tylko tego, że po jaką cholerę w ogóle decydował
        się zakładać rodzinę jak miał zamiar mieć ją w dupie. I mężczyznom coś takiego
        uchodzi na sucho a kobietom nie. I to jest niesprawiedliwe. No. ;)
        • black-emissary Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 10.03.09, 22:05
          bertrada napisała:

          > Nie porównujemy w tym wątku osiągnięć tych dwóch osób. Dyskutujemy o tym, że
          > opinia społeczna wymaga od kobiet odpowiedzialności za to co robi ze swoją
          > rodziną a od mężczyzn nie. To nie jest kwestia tego dlaczego ktoś wybrał
          > samorealizację zamiast rodziny tylko tego, że po jaką cholerę w ogóle decydował
          > się zakładać rodzinę jak miał zamiar mieć ją w dupie. I mężczyznom coś takiego
          > uchodzi na sucho a kobietom nie. I to jest niesprawiedliwe. No. ;)

          Ta różnica w ocenie jest faktem, z którym nikt chyba tutaj nie polemizuje.
          Ciężko się też zgodzić z tezą o niesprawiedliwości.
          Mimo to akurat porównywanie tych dwóch przypadków nie jest tutaj dobrym
          przykładem, gdyż poza różnicą płci w grę wchodzą i inne czynniki.
          • black-emissary [errata] 10.03.09, 22:06
            black-emissary napisała:
            > Ciężko się też zgodzić z tezą o niesprawiedliwości.

            Ciężko się też NIE zgodzić z tezą o niesprawiedliwości.
        • elza78 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 11.03.09, 00:04
          mysle ze kiedy rodzine sie zaklada to zazwyczaj plany zyciowe sa w takich
          powijakach ze nie ma sie bladego pojecia o tym, czy nasza kariera (przyszla,
          potencjalna) zmusi nas do odstapienia od pewnych obowiazkow, ktore posiadanie
          rodziny na kazdego naklada...
          przyrownujac obydwa przypadki zalozmy gdyby wojciechowska byla facetem i
          siedziala tam sobie skazana na zaglade bez mozliwosci ratunku ze swoich wlasnych
          egoistycznych pobudek, a z drugiej strony bylby religa ktory poswiecil zycie
          rodzinne dla ratowania zycia tysiecy innych osob, to sorry ale rachuba jest
          prosta, jednak przypadkowi drugiemu wybacza sie wiecej, to moje zdanie i tutaj
          nie chodzi o to czy to baba czy chlop...
    • andreas3233 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 11.03.09, 00:40
      A/ Prof. Religa postapil slusznie, bo mial dobrze ustawiony system
      wartosci.
      B/ W dyskusji geny v. wychowanie, oczywiscie opowiadam sie za
      niepodwazalna rola genow.
      • zosia9 Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 12.03.09, 21:30
        nie powinien mieć dzieci ani rodziny. Nie on jeden z resztą.
      • bene_gesserit Re: Religa nie interesował się swoimi dziećmi 18.03.09, 01:06
        andreas3233 napisał:

        > B/ W dyskusji geny v. wychowanie, oczywiscie opowiadam sie za
        > niepodwazalna rola genow.

        Jakie to szczescie, ze prawda nie jest ustanawiana droga
        glosowania :)))
    • benek231 Jeszcze jeden klocek pasujacy do calosci :)) 18.03.09, 04:45
      W innym watku poswieconym Relidze (na Spoleczenstwo) Walonka scharakteryzowala
      Relige nie od strony jego osiagniec i slawy. To o czym mowisz Ty, jak
      najbardziej pasuje do czlowieka ktory zainteresowany byl robieniem wylacznie
      tego co sprawialo mu przyjemnosc.


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92418464&a=92654044
    • antyswolocz Czy sukces czyni dobrego ojca? 18.03.09, 15:55
      elza78 napisała:

      > przyrownujac obydwa przypadki zalozmy gdyby wojciechowska byla facetem i
      siedziala tam sobie skazana na zaglade bez mozliwosci ratunku ze swoich wlasnych
      egoistycznych pobudek, a z drugiej strony bylby religa ktory poswiecil zycie
      rodzinne dla ratowania zycia tysiecy innych osob, to sorry ale rachuba jest
      prosta, jednak przypadkowi drugiemu wybacza sie wiecej, to moje zdanie i tutaj
      > nie chodzi o to czy to baba czy chlop...
      ===
      A gdyby Religa nie odniosl sukcesu, gdyby nie stal sie slawny - co wtedy?
      Chodzacych w glorii osiagniec jest bardzo niewielu; wiekszosc to po prostu
      pracusie przepadajacy na caly dzien, tydzien czym miesiac.
      Dzieci jak to dzieci - wazne, ze ojciec jest i im rzadszym gosciem jest tym
      bardziej go kochaja. Przez czas jakis.

      Spotykalem "facetow na delegacji", ktorzy z racji wykonywanej pracy byli w domu
      niezbyt czestymi goscmi, choc Polska to nie Rosja, czy Stany - na weekend
      niezbyt trudno jest przyjechac. Jesli tylko chce sie ruszyc cztery litery.

      Spotykalem naukowcow, ktorzy bez wzgledu na osiagniecia tkwili w wirze swych
      pasji - bez ogladania sie na rodzine. Praca zawsze! byla najwazniejsza i przed
      najblizszymi. W pracy mogli sie wyzyc. Robili to co najbardziej lubili. Jak
      dzieci zamurowane przy ulubionej grze komputerowej. Czy mogli wracac do domu w
      jakichs ludzkich godzinach, jest pytaniem retorycznym. Dzieci nie lubia odrywac
      sie od swych zabawek.

      Pewnie, ze lepiej miec osiagniecia niz ich nie miec, niemniej z punktu widzenia
      faktycznie opuszczonej zony i dzieci niewielka chyba robi to roznice.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja