Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause?

09.04.09, 18:29
Ustanowiona przez Busha i dajaca lekarzowi pielegniarce, salowej, sprzataczce,
prawo do odmowy (nawet) udzielenia zainteresowanej jakiejkolwiek informacji
mogacej doprowadzic do zniszczenia zygoty.

Wczoraj ogladalem na CNN wypowiedz farmaceuty, ktory przy okazji jest pastorem
w swoim kosciele. Otoz farmaceuta ow wypowiadal sie na rzecz utrzymania
istniejacego (na gruncie sumienia) prawa do odmowy sprzedania pigulki "morning
after" za wyjatkiem przypadku gwaltu, bo wtedy nie bylby on w konflikcie z
wlasnym sumieniem.

Jak na razie wyglada na to, ze Obama wykasuje kolejne kretynskie prawo Busha.
Przy okazji bedzie to dajaca do myslenia informacja wyslana w swiat - takze do
Polski.
    • bruford Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 19:02
      benek231 napisał:

      >. ,> Przy okazji bedzie to dajaca do myslenia informacja wyslana w
      swiat - takze do
      > Polski.


      Gmwno tam będzie
      • benek231 Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 20:24
        bruford napisał:

        > benek231 napisał:
        >
        > Przy okazji bedzie to dajaca do myslenia informacja wyslana w
        > swiat - takze do Polski.
        >
        >
        > Gmwno tam będzie
        ===========
        Dlaczego? Chocby argumenty na rzecz obalenia tego prawa zostania eksportowne do
        Polski. Od tego wszystko sie zaczyna.

        Wprowadzanie "decyzji zgodnej z sumieniem" w Polsce spotkalo sie z nadzwyczaj
        wyrozumialym podejsciem ze strony jej przeciwnikow - w miejsce ostrej kampanii
        przeciwko prawu lekarza czy aptekarza do odmowy na gruncie ideologii. Nie moze
        pogodzic taki sumienia z zawodem - niech zmieni zawod.
        Za wielce wielkodusznych chcieli uchodzic wtedy zwolennicy praw kobiet - takze
        tam gdzie na wielkodusznosc nie moze byc miejsca...
        • gberta Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 11.04.09, 23:26
          to jest histeria. kiedys katole palili czarownice.

          dzisiaj pro-choice i feministki palą ludzi, którzy mają czelność
          mieć inne zdanie w tej osobistej kwestii jaką jest przyzwolenie na
          aborcję.
          • benek231 Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 12.04.09, 05:42
            gberta napisała:

            > to jest histeria. kiedys katole palili czarownice.
            >
            > dzisiaj pro-choice i feministki palą ludzi, którzy mają czelność
            > mieć inne zdanie w tej osobistej kwestii jaką jest przyzwolenie na
            > aborcję.
            ================
            Czy doprawdy sadzisz, ze to jedynie o inne zdanie idzie?
    • rudolf.ss [...] 09.04.09, 20:06
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • bertrada Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 20:22
      A ja myślę, że to wszystko to kupa marketingu politycznego. Mamy XXIw i wszyscy
      mają dostęp do informacji. Zwłaszcza w USA, gdzie oprócz mormonów albo jakiś
      innych sekciarzy, każdy umie czytać i ma dostęp do internetu. I farmaceuta,
      lekarz i dowolne licho to sobie mogą wsadzić swoją wiedzę i chęć dzielenia się nią.
      • benek231 Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 20:34
        bertrada napisała:

        > A ja myślę, że to wszystko to kupa marketingu politycznego. Mamy XXIw i
        wszyscy mają dostęp do informacji. Zwłaszcza w USA, gdzie oprócz mormonów albo
        jakiś innych sekciarzy, każdy umie czytać i ma dostęp do internetu. I
        farmaceuta, lekarz i dowolne licho to sobie mogą wsadzić swoją wiedzę i chęć
        dzielenia się nią.
        =======
        Noniby masz racje ale w swietle tego buszowego prawa lekarz moze zataic
        informacje, ze (w danym przypadku) aborcja bylaby dla kobiety najlepszym
        rozwiazniem lub/oraz moze zataic informacje zwiazane z rekomendowaniem
        alternatywnych rozwiazan.
        Farmaceuta, natomiast, moze poinformowac kobiete pragnaca nabyc "morning after",
        ze nie dysponuje podobnym srodkiem. Jesli trafi ona na kilku podobnych aptekarzy
        to na uzycie pigulki moze juz byc za pozno...

        Jak dla mnie odmowa wykonania uslui medycznej w oparciu o tzw. "wolnosc
        sumienia" to w najlepszym wypadku bylo nieporozumienie. Tak naprawde widzialem
        to jako bandytyzm.
        • bertrada Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 20:37
          > Farmaceuta, natomiast, moze poinformowac kobiete pragnaca nabyc "morning
          after" ze nie dysponuje podobnym srodkiem.

          Wprowadzając klienta w błąd, farmaceuta łamie prawo handlowe. I w tym przypadku
          żadne bushowe dyrektywy go nie uchronią.
          • benek231 Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 20:48
            bertrada napisała:

            > > Farmaceuta, natomiast, moze poinformowac kobiete pragnaca nabyc "morning
            after" ze nie dysponuje podobnym srodkiem.
            >
            > Wprowadzając klienta w błąd, farmaceuta łamie prawo handlowe. I w tym
            przypadku żadne bushowe dyrektywy go nie uchronią.
            ===========
            Obawiam sie, ze tylko tak Ci sie wydaje :)

            W mysl bushowego prawa kazdy mial prawo do zatajania informacji, ktora - jego
            zdaniem i w konflikcie z jego sumieniem - prowadzic mogla do zniszczenia zygoty.

            Ponadto samo istnienie takiego kuriozum stanowi solidny grunt dla wywierania
            presji na innych lekarzy i farmaceutow - profesjonalistow bez religijnej podbudowy.
            • bertrada Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 20:54
              Tylko, że jedno prawo nie może stać w sprzeczności z drugim. Nie można zatajać
              informacji handlowej przed konsumentem. Bo to by dopiero do nadużyć i
              nieuczciwej konkurencji doprowadziło. Nie podejrzewam, żeby w taki sposób można
              było interpretować ten przepis.
              • dzikowy Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 21:04
                I co, WTO zasądzi alimenty? Farmaceutyki i usługi medyczne to zupełnie inna para
                kaloszy i tu raczej należy odwołać się do WHO czy nie doszło do złamania praw
                pacjenta, który ma prawo do informacji. Zresztą, SZA ratyfikowały ten dokument?
                Oni chyba nie lubią takich międzynarodowych deklaracji.
                • bertrada Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 21:31
                  Ale prawo handlowe i ochrona konsumenta, to nie jest kwestia międzynarodowych
                  deklaracji, tylko ochrony rynku i praktyk antymonopolowych.
                  Nie może być tak, że sprzedawca wybiera sobie klientów. Każdy klient jest równy.
                  W przeciwnym wypadku mogłoby dochodzić do przekrętów w stylu, że producenci
                  półproduktów nawiązują niepisaną umowę z wytwórcą czegośtam, i nie sprzedają
                  tych półproduktów konkurencji. Prawo musi zapobiegać tego typu przypadkom.
                  • dzikowy Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 22:34
                    > Ale prawo handlowe i ochrona konsumenta, to nie jest kwestia międzynarodowych
                    > deklaracji, tylko ochrony rynku i praktyk antymonopolowych.

                    Otóż jest. Jeżeli nie ratyfikujesz jakiegoś porozumienia to Cię ono nie
                    obowiązuje. Ale biegnij i ich powstrzymuj.

                    > Nie może być tak, że sprzedawca wybiera sobie klientów. Każdy klient jest równy
                    > .

                    A czemuż to????

                    > W przeciwnym wypadku mogłoby dochodzić do przekrętów w stylu, że producenci
                    > półproduktów nawiązują niepisaną umowę z wytwórcą czegośtam, i nie sprzedają
                    > tych półproduktów konkurencji. Prawo musi zapobiegać tego typu przypadkom.

                    J.w. Jeżeli takich przepisów nie ma, to ich nie ma. Kwestie piguł post wcale
                    miłym factum jest kwestią ideologiczną i podobnie jak parytety płciowe przy
                    zatrudnieniu nie ma żadnego uzasadnienia w ekonomii.
                    • bertrada Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 22:51
                      > Otóż jest. Jeżeli nie ratyfikujesz jakiegoś porozumienia to Cię ono nie
                      > obowiązuje. Ale biegnij i ich powstrzymuj.

                      Ale jeszcze raz powtarzam, to nie jest kwestia międzynarodowych umów tylko ich
                      własnych wewnętrznych przepisów. Jeżeli gospodarka ma się rozwijać, to rynek
                      musi być wolny i prawo musi chronić klientów przed nadużyciami i praktykami
                      monopolowymi. A akurat w USA są dość restrykcyjne przepisy w tym względzie.
                      • dzikowy Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 23:25
                        Jeżeli gospodarka ma się rozwijać, to rynek
                        > musi być wolny i prawo musi chronić klientów przed nadużyciami i praktykami
                        > monopolowymi.

                        Znowu sprzeczność. Albo wolny rynek, albo ochrona konsumenta. Są to cele
                        wykluczające się.
                        Kształt państwa, także gospodarki kształtują wyborcy i jak będą chcieli
                        feudalizmu, to nic Ci do tego. Ty sobie dumasz jak powinno być, ja piszę jak jest.
              • six_a Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 21:14
                a dlaczego on ma w ogóle zatajać, jego apteka, to bierze leki, jakie mu
                odpowiadają, tylko niech se dwumetrowy krzyż wywiesi obok napisu apteka, wtedy
                będzie wiadomo, co należy omijać.
                • bertrada Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 21:25
                  Może być pracownikiem cudzej apteki na przykład. I potem skarżyć szefa, że go
                  wywalił z roboty za niewywiązywanie się z obowiązków.
              • benek231 Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 09.04.09, 23:54
                bertrada napisała:

                > Tylko, że jedno prawo nie może stać w sprzeczności z drugim. Nie można zatajać
                informacji handlowej przed konsumentem. Bo to by dopiero do nadużyć i
                nieuczciwej konkurencji doprowadziło. Nie podejrzewam, żeby w taki sposób można
                było interpretować ten przepis.
                ============
                Gdyby prawo handlowe rzeczywiscie mialo byc najwazniejsze w tym wszystkim, to
                koscielni nie naciskaliby na Busha, by ten ustanowil omawiane "prawo sumienia",
                gdyz po prostu nie mialoby ono najmniejszego znaczenia. Tymczasem ma i teraz
                przerozne sekularne organizacje kobiece naciskaja na Obame o skasowanie tego
                kretynskiego prawa.
                Jest wlasnie tak, oraz bez wzgledu na to co podejrzewasz :)

                Ciekawe kiedy polskie patriotyczne panie kioskarki zapiecze sumienie z powodu
                kondomow(?) :O))
                • kocia_noga Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 10.04.09, 07:14
                  Niedawno Jacyków wypowiadał się na temat nagrody dla gejowskiej pary
                  i smucił, że była możliwa, bo para składa się ze starszych już
                  celebrytów, a gdyby to byli jacyś zwykli np fryzjerzy, to babcie by
                  ich pozabijały.
                  Płeć osób przywoływanych do negatywnych przykładów jest niezmiennie
                  kobieca, choć wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że
                  kobietom geje prawie nie przeszkadzają, oraz że powołującymi się na
                  klauzulę sumienia sa przeważnie mężczyźni, przynajmniej tak mozna
                  sądzić po doniesieniach mediów. Ogólnie - przerywanie ciąży bardziej
                  przeszkadza facetom.
                  • bruford Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 10.04.09, 09:16
                    kocia_noga napisała:

                    >że powołującymi się na
                    > klauzulę sumienia sa przeważnie mężczyźni, przynajmniej tak mozna
                    > sądzić po doniesieniach mediów. Ogólnie - przerywanie ciąży
                    bardziej
                    > przeszkadza facetom.


                    Bzdura.Ale chwytliwa.
                    • kocia_noga Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 10.04.09, 09:57
                      bruford napisał:

                      > Bzdura.Ale chwytliwa.

                      Hoho! Mocne.
                      • dzikowy Re: Czy Obama zniesie tzw. Conscience Clause? 10.04.09, 10:22
                        Same narzekacie, że za mało kobiet w polityce, trzeba by proporcje obliczyć
                        wśród ideologów i działaczy, nie kobiet/mężczyzn. In najbardziej przerywanie
                        ciąży przeszkadza.
    • bruford Gmwno będzie 10.04.09, 09:26
      Widzisz , nie ma chyba takiego przełożenia żeby ruchy prawne w US
      zmieniały coś w Polsce.Ale w sumie nie o tym chciałem.
      Tam mają przynajmniej problem prawny.NAtomiast w Polsce (bez
      problemu prawnego) szereg farmaceutów codziennie odmawia sprzedaży
      morning-after zwyczajnie kłamiąc , że nie mają ich "na stanie".Nie
      uwierzyłbym gdybym się nie dowiedział u źródła.Inną praktyką jest
      zwyczajnie nie zamawianie tych leków.Nie ma i już.Powołują się przy
      tym na klauzulę etyczną która dotyczy czegoś zupełnie innego ,
      mianowicie wydania środka ewidentnie szkodliwego.Niemniej jednak
      jest to jedyny punkt( lekarski błąd przepisania leku) w którym
      farmaceuta ma prawo kwestionować preskrypcjęlekarską.Do innych
      danych dostępnych lekarzowi (w tym wskazań do leku) nawet nie ma
      prawa dostępu.O łamaniu prawa handlowego nawet nie wspomnę.Zatem co
      zrobi Obama nie ma znaczenia.U nas na prawa pacjentki leje się w tej
      materii wrzącym moczem.
      • benek231 Chodzi o szlifowanie argumentow 10.04.09, 16:34
        a z czasem pod naporem slowa padac beda koscielne zatechle bastiony.

        W Stanach toczy sie dyskusja - padaja argumenty za i przeciw. Z jednej strony
        organizacje koscielne a z drugiej kobiece. Jest to porywajaca dyskusja, ostra i
        bezpardonowa, a jednoczesnie na bardzo wysokim poziomie. Czesc polskiej prasy
        moglaby zainteresowac sie nia i np. w formie reportazy, i przyblizac polskiej
        opinii publicznej. Bo gdy byl na nia czas i miejsce to zazwyczaj ani 'be' ani
        'me' nie potrafila wydukac. Po czym zgadzala sie z zasadnoscia "prawa do
        postepowania w zgodnosci z wlasnym sumieniem".

        Jak dla mnie, ow wspomniany na wstepie farmaceuta ma obowiazek sprzedawac na
        zadanie, badz zmienic zawod albo miejsce pracy. Jesli sprzedaje w konflikcie z
        wlasnym sumieniem to moze jeszcze isc do spowiedzi i sumienie sobie wyczyscic
        (katole tak robia i wszystko gra), ale to juz jego prywatna sprawa.

        Nasz farmaceuta domagal sie tymczasem prawa do wyspowiadania klienta pod katem
        powodow decyzji o nabyciu "pigulki". On mialby ewentualnie decydowac o
        zasadnosci zakupu. Kto wie, moze zazyczylby sobie debil by klientka przychodzila
        z podaniem i odpowiednimi zalacznikami z policji i szpitala, na przyklad... Albo
        tez zyczylby sobie by jej inaczej zajrzec w krok...

        W prawie dajacym swobode decydowania w zaleznosci od sumienia pod ochrone brane
        jest wylacznie sumienie danego religijnego swira, a pomijany interes innego
        obywatela.
        • kocia_noga Re: Chodzi o szlifowanie argumentow 10.04.09, 17:47
          Poważna dyskusja u nas toczyła się przed wojną (Żeleński,
          Krzywicka).Potem dziadzia Stalin zakazał spędzania płodów, po jego
          śmierci zwrócono prawo do pzrerywania ciąży - nie wiem, czy była
          jakaś dyskusja :). Od czasów Stalina do dziś dnia nikt nie pytał
          ludzi o zdanie a dyskutować nie było potzreby, bo władza już
          zdecydowała wcześniej.
        • bruford Re: Chodzi o szlifowanie argumentow 11.04.09, 10:08
          Benek , jak się zdadzam ,że dyskusja pewnie fascynująca ale z naszej
          perspektywy niestety , póki co , nieistotna.
          W kraju mamy do czynienia z KK , który jest potęznym monolitem
          emanującym solidnie na scenę polityczną a oprócz tego wytrwale
          nauczającym wiernych ,że prawo stanowione to pikuś w zestawieniu z
          boskim (czytaj z kat.konstruktem społeczenstwa).Jego prawo zresztą
          tylko ,że jakikolwiek powrót do dyskusji nt prawa dot prokreacji
          kończy się chaosem w mediach i parlamencie.Co ja Ci zresztą będę
          truizmy opowiadał.Największy cynizm ustawodawcy wcale moim zdaniem
          nie jest zresztą widoczny przy ustawie dot.aborcji tylko w
          zapomnianym równoległym epizodzie odmowy rejestracji mifepristonu
          nawet dla kobiet mających ustawowe wskazania do aborcji.Nie muszę Ci
          tłumaczyć ,że skazuje to kobiety mające ustawowe wskazania na
          procedury traumatyzujące mimo realtywnie łagodnej procedury
          farmakologicznej (tańszej dla podatnika zresztą).Do tego ruch
          oddolny (wspomniani polscy farmaceuci)który nauczony jest hmdolić
          polskie prawo.Sorry , ale mimo chęci to nie jest czas na
          debatę.Czekać trza cierpliwie i tyle.I żeby było jasne , wcale nie
          lewica polsdka tu sprawę załatwi;)
      • easz Re: Gmwno będzie 13.04.09, 20:24
        bruford napisał:

        > NAtomiast w Polsce (bez
        > problemu prawnego) szereg farmaceutów codziennie odmawia sprzedaży
        > morning-after zwyczajnie kłamiąc , że nie mają ich "na stanie".Nie
        > uwierzyłbym gdybym się nie dowiedział u źródła.Inną praktyką jest
        > zwyczajnie nie zamawianie tych leków.Nie ma i już.Powołują się
        > przy tym na klauzulę etyczną która dotyczy czegoś zupełnie innego ,
        > mianowicie wydania środka ewidentnie szkodliwego.

        Kłamią, powołują nierzetelnie na klauzulę. Dlaczego? Dlaczego i po
        co, w takim razie? Nie rozumiem. Jedyna odpowiedź przychodząca mi do
        głowy brzmi - ze złośliwości, ale to takie dziecinne i głupie, że aż.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja