Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziecka

13.05.09, 15:36
W Szwecji wolno przerwać ciążę z powodu tego, że rodzicom nie podoba się płeć
przyszłego dziecka:

serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,6601200,Gazeta_Wyborcza__Nie_chcesz_corki__Mozesz_przerwac.html

No, to jak ktoś mi jeszcze powie, że argument o "równi pochyłej" jest bez
sensu, to..!
    • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 15:45
      A w Polsce nie mozna przerwac ciazy, nawet jesli grozi to zyciu i
      zdrowiu matki, mimo ze to podobno legalne. Rownia pochyla pasuje tu
      jak ulal.
      • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 15:59
        A może odnieś się do kwestii podniesionej w wątku, hę?
        • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 16:02

          Wlasnie sie odnioslam.
          Rownia pochyla. Szwecja, obojetnie od tego, jak bardzo rozni chetni
          probuja z niej zrobic stracha na wroble, nam nie grozi. Groza nam
          natomiast kolejne historie w rodzaju tej, ktora przydarzyla sie
          Alicji Tysiac.
          • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 16:12
            Po pierwsze, to nie powiedziałbym, że "ze Szwecji robi się stracha na wróble",
            skoro dzieją się tam takie rzeczy. Dla mnie osobiście jeśli w Szwecji rodzice
            przerywają ciąże, bo płeć dziecka im nie pasuje, to jest to patologia i Szwecja
            ma poważny problem.

            Po drugie: wyjaśnij mi, czemu takie coś w Polsce jest niby niemożliwe? Przecież
            w Polsce zwolennicy prawa do aborcji powołują się na dokładnie te same
            argumenty, co w innych krajach, też Szwecji: że kobieta ma prawa decydować, czy
            chce donosić ciążę, czy nie, że zarodek nie jest człowiekiem itd. Na tej
            podstawie stawia się postulat liberalizacji prawa do aborcji w Polsce. Więc ja
            się pytam: jesli by ten postulat spełnić, to co zabezpieczyłoby nas przed
            powstawianiem takich samych patologii, jak w Szwecji?

            Jak dla mnie opisana sytuacja to po prostu konsekwencja przyjęcia argumentu "mój
            brzuch, moje prawo". Tak przecież właśnie rozumują Ci ludzie ze Szwecji: kobieta
            ma prawo decydować, czy donosi ciążę, czy nie - no to może zdecydować, że będzie
            donosiła tylko ciąże z właściwą płcią dziecka.
            • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 16:18

              A ja bym powiedziala, ze ze Szwecji robi sie stracha na wroble.

              Szwecje odmienia sie na tym forum przez wszystkie przypadki, tak
              samo czesto, jak maluma swego czasu z upodobaniem pisal 'uuuuu, a w
              USA to feministki'.

              Jestesmy w Polsce, a tu rzeczywistosc jest taka, ze zdarzaja sie
              takie przypadki, jak Alicji Tysiac. Jak lamanie prawa i
              przyprowadzanie ksiedza do nastolatki bedacej w ciazy . Itd.

              Dziwi mnie, ze bardziej interesuje cie to, co dzieje sie za gorami
              i za lasami. Rozumiem, ze nie chodzi o twoje zycie i zdrowie i moze
              dlatego jest ci latwiej. Byc moze chodzi tez o to, zebysmy sie
              stosownie Szwecja przestraszyly i przestaly domagac swoich praw.

              Coz - na mnie to ani troche nie dziala. Szwecja, Szwecji, o Szwecjo!
              • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 16:24
                > Szwecje odmienia sie na tym forum przez wszystkie przypadki, tak
                > samo czesto, jak maluma swego czasu z upodobaniem pisal 'uuuuu, a w
                > USA to feministki'.

                Nie wiem, dlaczego robią to inni. Ja wyjaśniam: powołuję się w tym wypadku na
                Szwecję, bo pokazuje ona konsekwencje liberalizacji prawa do aborcji. Która to
                liberalizacja jest przecież tematem ciągłej dyskusji w społeczeństwie.

                > Jestesmy w Polsce, a tu rzeczywistosc jest taka, ze zdarzaja sie
                > takie przypadki, jak Alicji Tysiac.

                Masz rację, ale przecież zwolennicy prawa do aborcji próbują tę polską
                rzeczywistość zmienić, prawda?

                > Dziwi mnie, ze bardziej interesuje cie to, co dzieje sie za gorami
                > i za lasami.

                Dlaczego ma mnie to nie interesować? Przecież są w Polsce zwolennicy (także na
                tym forum) prawa do aborcji na życzenie. Czy w takim razie nie mam prawa
                pokazać, jakie są konsekwencje takich rozwiązań?
                • bri Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 17:16
                  Stefek, trzeba chyba się pogodzić z tym, że kwestia prawa do aborcji
                  to sprawa trudna i delikatna. Trudno osiągnąć równowagę, zarówno w
                  teorii, jak i w praktyce. Moim zdaniem taka, a nie inna płeć dziecka
                  nie jest powodem do przerwania ciąży.
              • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 00:31
                bene_gesserit napisała:

                > A ja bym powiedziala, ze ze Szwecji robi sie stracha na wroble.
                >
                > Szwecje odmienia sie na tym forum przez wszystkie przypadki, tak
                > samo czesto, jak maluma swego czasu z upodobaniem pisal 'uuuuu, a
                w USA to feministki'.

                > Jestesmy w Polsce, a tu rzeczywistosc jest taka, ze zdarzaja sie
                > takie przypadki, jak Alicji Tysiac. Jak lamanie prawa i
                > przyprowadzanie ksiedza do nastolatki bedacej w ciazy . Itd.

                > Dziwi mnie, ze bardziej interesuje cie to, co dzieje sie za gorami
                > i za lasami. Rozumiem, ze nie chodzi o twoje zycie i zdrowie i moze
                > dlatego jest ci latwiej. Byc moze chodzi tez o to, zebysmy sie
                > stosownie Szwecja przestraszyly i przestaly domagac swoich praw.
                >
                > Coz - na mnie to ani troche nie dziala. Szwecja, Szwecji, o
                Szwecjo!

                Może tamten wątek o feminizmach narodowych/feminizmie
                międzynarodowym źle ujmował kwestię? Nikogo prawie to nie
                zainteresowało, a tu widać, że potrzeba w narodzie jest. Chyba zaraz
                go znów podciągnę.
                • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 00:32

                  Nie boj nic, ci dla ktorych podciagasz i tak nie skumaja.
                  Szwecja-Szwecji-o, Szwecjo jest im po prostu potrzebna. Mamy sie
                  bac i kajac.
                  • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 01:32
                    Jasne, tak to sobie tłumacz :) I daj sobie wymówkę na to, by się w ogóle nie
                    pozostawiać nad przedstawionym zjawiskiem.

                    Rany, no odrobina krytycznego spojrzenia na własny światopogląd, Bene.
                    • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 02:06
                      Strach-na-wroble, strach na wroble.
                      Stefek - nie jestem wroblem, wiec wykuluj.
                  • bruford Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 09:59
                    No , nareszcie.Okazało się po prostu ,że nie rozumiesz zwyczajnie
                    dlaczego się do szwedzkich realiów odwołujemy.Z powodu braku
                    zrozumienia dorobiłaś sobie swoją nadinterpretację.
                    • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 21:24


                      Bzdura akurat. Po prostu widze prawidlowosc i meta-sens waszych z
                      kolega poczynan. To ze wy go nie widzicie, zupelnie mnie nie dziwi.
    • tad9 a cóż w tym dziwneg? 13.05.09, 17:07
      zwykła konsekwencja feminizmu. a najciekawsze jest, że nasze panie nie będą w
      stanie tego skrytykować nie popadając w konflikt ze swoją ideologią. dlatego
      będą raczej skręcać temat na wszelkie sposoby (co już widzimy...)
      • kochanica-francuza Re: a cóż w tym dziwneg? 13.05.09, 18:15
        O, Bri była w stanie.
        • tad9 Re: a cóż w tym dziwneg? 13.05.09, 21:14
          kochanica-francuza napisała:

          > O, Bri była w stanie.

          proszę mnie nie rozśmieszać. na takim poziomie można dyskutować w sposób
          obojętny o wszystkim. niechże bri rozwinie swoje przemyślenia, wtedy pogadamy...
          • kochanica-francuza Re: a cóż w tym dziwneg? 15.05.09, 15:15
            tad9 napisał:

            > kochanica-francuza napisała:
            >
            > > O, Bri była w stanie.
            >
            > proszę mnie nie rozśmieszać. na takim poziomie można dyskutować w sposób
            > obojętny o wszystkim. niechże bri rozwinie swoje przemyślenia, wtedy pogadamy..
            > .
            >
            > Spadaj, trollu zielony glutem zdobiony.

            Nie staje ci, że ciągle tu musisz trollować?
    • bertrada Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 17:17
      No i co w tym złego? Jak można przerwać ciążę z dowolnego powodu, to z
      dowolnego. Czyli nawet wtedy, kiedy kolor oczu przyszłego dziecka się nie podoba.

      Inną sprawą jest to, czy te kobiety z własnej woli przerywają te ciąże, czy z
      woli rodzin. Bo takie absurdalne parcie na syna, to mi wygląda na wpływ
      islamskiej kultury. A w krajach skandynawskich emigrantów nie brakuje.
      • dzikowy Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 17:19
        > No i co w tym złego? Jak można przerwać ciążę z dowolnego powodu, to z
        > dowolnego. Czyli nawet wtedy, kiedy kolor oczu przyszłego dziecka się nie podob
        > a.

        Amen.
      • aelithe Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 19:49
        słowem Dickowska wersja świata, w którym będzie się w chwili urodzenia ustalało
        zawód i ilość zdobytych medali olimpijskich.
        • kochanica-francuza Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 19:55

          aelithe napisał:

          > słowem Dickowska wersja świata

          jaki utwór masz na myśli? lubię dystopie
        • bertrada Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 20:06
          Trzeba zachować minimum konsekwencji. Skoro dopuszcza się usuwanie ciąży ze
          względu na jedne cechy płodu, to trzeba też dopuścić ze względu na inne.
          Przeciwnicy aborcji na życzenie, usuwanie uszkodzonych płodów uważają za
          eugenikę. Bo w końcu jak ktoś może za kogoś decydować, czy będzie mu się dobrze
          żyło czy nie. Chorzy i niepełnosprawni tez mają prawo do życia. Aborcja ze
          względu na płeć jest naturalną konsekwencją powyższego.

          A to że ludzie mają konsumpcyjny stosunek do własnych dzieci i chcą je urobić
          według odgórnego scenariusza, to inna kwestia. Ale skoro tak jest, to niech
          lepiej sobie zrobią dziecko takie jakie chcą i potem akceptują w całej
          okazałości, zamiast gnębić całe życie, że jest inne niż sobie to zaplanowali.
          • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 22:23
            Wyraźnie było napisane, że powód przerywania ciąży zostawiano
            decydującej się na to kobiecie, więc to larum katoprawicy leciutko
            bezsensowne. Napisano również że do Szwecji ciągną tłumy chętnych z
            krajów gdzie nie ma tak dobrze - Turcji, Polski,Norwegii a i
            przedstawicieli innych kultur tam od groma. Nic nie było o tym,
            jakiej narodowości i z jakiego kraju była ta pani, co kombinowała,
            zeby nie zbierać całe życie na posagi dla córek.
            Oj, ta katoprawica, jak to się podnieca.
            • dcio Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 22:58
              jednak powinno sie chronic osoby ktore nie potrafia decydowac o
              sobie, w Holandji okazalo se, ze 30% eutanazjii byla przeprowadzona
              nielegalnie, dziecko podsunelo niedoleznemu rodzicowi kartke do
              podpisania i juz zabujstwo w majestacie prawa a nie samobujstwo.

              Tak samo powinno chronicc sie dzieci .

              Za okupantow mozna bylo zamordowac Polaka czy zyda z powodu jego
              narodowosci.

              Nie dopusmy by teraz mozna bylo mordowac z powodu plci.
            • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 23:22
              Zamiast narzekać na katoprawicę, to odpowiedz sobie na pytanie: czy przerwanie
              ciąży z powodu tego, że nie podoba się płeć dziecka, jest w porządku?

              BTW. Artykuł pochodzi z "GW", więc nie wiem, o jakiej "katoprawicy" mówisz.
              • mijo81 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 23:29
                Nie zmuszaj ich do odpowiedzi na pytania, na które jakakolwiek
                odpowiedź obnaża sprzeczność czy niekonsekwencję w ich ideologii.
                Zawsze wtedy robią 'skok w bok'
                • bertrada Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 23:45
                  Nikt nie robi skoku w bok. Kobiety brzuch jest jej własnością i ma prawo robić z
                  nim co zechce. Jeżeli nie chce kontynuować ciąży z jakiegokolwiek powodu, ma
                  takie prawo. Podobnie jak ma prawo do oddania dziecka do adopcji z
                  jakiegokolwiek powodu, nawet płci czy koloru oczu.

                  A to dlaczego kobiety nie chcą rodzić córek, jest tematem na zupełnie inny
                  wątek. Pewnie są i takie, które nie chcą rodzić synów i takie, które będąc
                  białymi nie chcą urodzić czarnoskórego dziecka.
                • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 00:33
                  mijo81 napisał:

                  > Nie zmuszaj ich do odpowiedzi na pytania, na które jakakolwiek
                  > odpowiedź obnaża sprzeczność czy niekonsekwencję w ich ideologii.
                  > Zawsze wtedy robią 'skok w bok'

                  Odezwał się ten, który do tej pory nie potrafi mi wyjaśnić
                  sprzeczności i niekonsekwencji w wątku 'tabelkowym'.

                  Gdybyś nie wiedział jeszcze - takie jest życie, pełne
                  sprzeczności.
              • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 23:39
                wiesz tak po prawdzie, tych rodziców nikt nie zmusza, oni wykorzystują lukę.
                więc może należy zapytać rodziców, czy to fair usuwać dziecko nie takiej płci
                jak trzeba.

                to tak jakby przy ograniczeniu prędkości do 50, gdzie wszyscy jeżdżą 100 mieć
                pretensję, że nie postawiono tam znaku do 20 patrolu co 100 metrów.

                najwyraźniej, dopóki nie znaleźli się pierwsi mądrzy inaczej rodzice, nikt nie
                wpadł na to, że powodem usunięcia ciąży może być sama płeć albo dajmy na to
                dzień poczęcia 13. w piątek, i nie uwzględnił tego w ustawie.
                • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 01:47
                  > najwyraźniej, dopóki nie znaleźli się pierwsi mądrzy inaczej rodzice, nikt nie
                  > wpadł na to, że powodem usunięcia ciąży może być sama płeć albo dajmy na to
                  > dzień poczęcia 13. w piątek, i nie uwzględnił tego w ustawie.

                  Tylko że widzisz - żeby uwzględnić taką sytuację w ustawie, trzebaby przyznać,
                  że prawo kobiety do decydowania o ciąży nie jest absolutne. Bo jeśli prawo to
                  miałoby być absolutne, to nie można go nijak ograniczyć. Żeby zapobiec takim
                  przypadkom, jak opisany, trzebaby uznać, że są sytuacje, gdy kobieta nie ma
                  prawa powiedzieć, że ciąży donosić nie chce. I tu rozpada sie argumentacja, wg
                  której prawa do aborcji się broni - bo, z tego co zauważyłem, jednym z
                  podstawowych argumentów za aborcją jest właśnie to, że ciąża ZAWSZE powinna
                  wyborem kobiety...

                  Tak naprawdę zapisanie czegoś takiego w ustawie ma bardzo poważne konsekwencje
                  dla całego myślenia o aborcji.
                  • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 08:51
                    stephen_s napisał:


                    > Tylko że widzisz - żeby uwzględnić taką sytuację w ustawie,
                    trzebaby przyznać,
                    > że prawo kobiety do decydowania o ciąży nie jest absolutne.

                    Co to znacvzy 'przyznać'?
                    Dla ciebie oczywiste jest, że za kobietę ma decydować kler, ale nie
                    jest to prawda absolutna.
                    To, że niektóre kobiety nie chcą mieć więcej dzieci jednej płci to
                    dokładnie taki sam ich wybór, jak i inne powody przerwania ciąży .
                    Skoro tak zdecydowały, to jest to ich pzrenajświętsza racja i prawo.


                    Inna sprawa to politpoprawność każąca zatajać fakty dotyczące
                    narodowości i wyznania. Daję głowę,że usuwająca ze względu na płeć (
                    to było tylko DOMNIEMANIE lekarzy, bo nikt tam nie musi się
                    tłumaczyć z decyzji dotyczących osobistego życia) była narodowości
                    tradycyjnie zbierających na posag dla córek olbrzymie kwoty.
                    I to jest problem Szwecji, z którym muszą się uporać - zwyczaje
                    które przywieźli ze sobvą obcokrajowcy. Nie wiemn, jak w Szwecji
                    jest z okaleczaniem dziewczynek, bo we Francji np zalegalizowano już
                    niemal ten proceder - ulegając Afrykanom.
                  • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 10:33
                    > Tylko że widzisz - żeby uwzględnić taką sytuację w ustawie, trzebaby przyznać,
                    że prawo kobiety do decydowania o ciąży nie jest absolutne

                    no najwyraźniej nie jest absolutne, skoro nie można przerwać ciąży do ostatniego
                    dnia przed porodem, nawet w takiej szwecji. moim zdaniem uczepiłeś się problemu
                    w niewłaściwym miejscu. problemem nie jest taka czy inna ustawa, tylko jej
                    nadużywanie.
                    zresztą mówi się tam wyraźnie, że szwecja wpadła w pułapkę, no i wpadła, bo po
                    prostu czegoś tam nie przewidziała. a ustawę zawsze można poprawić, żeby
                    nadużycia wyeliminować bez wprowadzania restrykcji dla tych, którzy chcą
                    przerwania ciąży z faktycznie istotnych powodów, jak np. wady genetyczne.
                    • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 19:42
                      No dobrze, ale jeśli uważasz, że usuniecie dziecka z powodu jego płci jest
                      nadużyciem prawa do aborcji, to znaczy, że wchodzą tu w grę jakieś inne wartości
                      poza prawem kobiety do decydowania, czyz nie?
                      • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 01:59
                        stephen_s napisał:

                        > No dobrze, ale jeśli uważasz, że usuniecie dziecka z powodu jego
                        > płci jest nadużyciem prawa do aborcji, to znaczy, że wchodzą tu w
                        > grę jakieś inne wartości poza prawem kobiety do decydowania, czyz
                        > nie?

                        Nadużyciem prawa do aborcji nie jest. Można się zastanawiać
                        nad innymi aspektami tej decyzji, co w wątku zostało poruszone, np.
                        pochodzenie kobiety, obciążenia kulturowe, obyczajowe, nie wykluczam
                        psychicznych. Tyle.

                        Jeśli prawo zostanie raz podważone, z takiego powodu, to koniec
                        prawa w ogóle.

                        Nasunęło mi się pytanie, czy tam kobiety muszą w ogóle podawać powód?
                        • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 08:39
                          easz napisała:

                          > Nadużyciem prawa do aborcji nie jest. Można się zastanawiać
                          > nad innymi aspektami tej decyzji, co w wątku zostało poruszone,
                          np.
                          > pochodzenie kobiety, obciążenia kulturowe, obyczajowe, nie
                          wykluczam
                          > psychicznych. Tyle.
                          >
                          > Jeśli prawo zostanie raz podważone, z takiego powodu, to koniec
                          > prawa w ogóle.
                          >
                          > Nasunęło mi się pytanie, czy tam kobiety muszą w ogóle podawać
                          powód?
                          >



                          Ależ mówimy o tym naokrągło : "Jak informuje Gazeta, o jasne
                          instrukcje w tej sprawie poprosili lekarze z kliniki w Eskilstuna w
                          południowej Szwecji. Choć nie musieli, bo - jak mówi ,,Gazecie"
                          prof. Teresa Kulawik zajmująca się badaniami nad relacjami między
                          płciami na Uniwersytecie Södertörn - kobiety w Szwecji nie mają
                          obowiązku podawać powodów, dla których proszą o aborcję."
                          Tak więc szpiegowanie i plotki na temat powodów jakie kierowały
                          kobietą są naruszeniem prawa.
                          Och, to się w głowie nie mieści! Jak kobieta może nie być rządzona!
                          • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 15:12
                            > Nasunęło mi się pytanie, czy tam kobiety muszą w ogóle podawać
                            powód?
                            nie muszą, ale pewnie część podaje, skoro robi się im badania genetyczne, jeśli
                            kobieta obawia się np. wad płodu, i po tych badaniach znowu lekarz pyta o decyzję.
                            skoro ta babka miała możliwość nie podania powodu, to mogła to zrobić, a jak
                            zaczęła kombinować, to inni się zaczęli zastanawiać. to nie jest szpiegowanie.
                  • benek231 Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to prawo do 14.05.09, 22:02
                    aborcji gdy przychodzi baba do lekarza i tego wlasnie sobie zyczy.
                    Powody moga byc istotne dla niej, ale nie musza. To nie lekarza byznes.

                    stephen_s napisał:

                    >
                    > Tylko że widzisz - żeby uwzględnić taką sytuację w ustawie, trzebaby
                    przyznać,że prawo kobiety do decydowania o ciąży nie jest absolutne.
                    ===
                    B.)To prawo nie jest w Szwecji absolutne, gdyz zezwala na aborcje na zadanie do
                    18go tygodnia ciazy.
                    ==
                    Bo jeśli prawo to miałoby być absolutne, to nie można go nijak ograniczyć. Żeby
                    zapobiec takim przypadkom, jak opisany, trzebaby uznać, że są sytuacje, gdy
                    kobieta nie ma prawa powiedzieć, że ciąży donosić nie chce.
                    ===
                    B.) A Ty, widze, jestes zwolennikiem ustaw na wszelkie mozliwe okazje. A niby
                    dlaczego mialoby sei ustawowo zapobiegac takim przypadkom. Ustawodawca, nie
                    watpie, jest doskonale poinformowany, iz nie mozna wyprodukowac ustawy ogolnej,
                    ktora prewidzialaby wszelkie przypadki szczegolne. Ponadto jaki jest sens
                    wymyslania ustaw na okolicznosci szczegolowe skoro zasadnicza ustawa mowi o 18tu
                    miesiacach - co stanowi jedyne ograniczenie dla aborcji na zadanie.
                    Idac sladem Twojej propozycji, ustawodawca, wraz z odpowiednimi sluzbami i
                    biurokracja, musialby zastanawiac sie nad mozliwym ograniczeniem dla tego
                    wlasnie przypadku, czyli aktualne prawo generalne nalezaloby wyrzucic do kosza,
                    a specjalisci od "zycia nienarodzonego" ustawicznie trzymaliby glowy w kroku
                    obywatelki, i debatowali nad slusznoscia jej uzasadnienia z jej podania o
                    aborcje - jak to ma miejsce teraz.

                    Dalej piszesz juz jakies bardzo dziwne rzeczy... :)
                    • kocia_noga Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 15.05.09, 10:44
                      benek231 napisał:

                      > Dalej piszesz juz jakies bardzo dziwne rzeczy... :)

                      Ależ nie dziwne wcale. "Równia pochyła" to nie jest to, co ci się
                      Benek zdaje, czyli próba wtykania nosa w nieswoje sprawy -
                      spekulowanie osób postronnych na temat powodów przerwania ciąży(
                      następnie już po równi - osądzanie powodów -akceptacja jednych,
                      potępiuanie innych - zabranianie potępionych - aż do poziomu
                      polskiego) "Równia pochyła" to wg katoprawicy coś takiego: paczcie,
                      co się dzieje, jak feministki DOSTAŁY za dużo swobody. Najwyższy
                      czas żeby im ją odebrać i powrócić do cnót.
                      Wyobraźnia za wąska żeby zrozumieć,że kobieta prywatną decyzję
                      dotyczącą jej podejmuje sama. O to chodzi. Totalitaryzm, jak pisał
                      ktoś, objawia się upaństwowieniem tego co prywatne.

                    • stephen_s Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 15.05.09, 19:40
                      > B.) A Ty, widze, jestes zwolennikiem ustaw na wszelkie mozliwe okazje.

                      Może, co w tym złego?

                      > Ponadto jaki jest sens
                      > wymyslania ustaw na okolicznosci szczegolowe skoro zasadnicza ustawa mowi o 18t
                      > u
                      > miesiacach - co stanowi jedyne ograniczenie dla aborcji na zadanie.

                      No to trzeba wprowadzic więcej ograniczeń, bo jak widać, jedno ograniczenie 18
                      tygodni prowadzi do patologii...

                      > Dalej piszesz juz jakies bardzo dziwne rzeczy... :)

                      Na czym polega ich dziwność?
                      • benek231 Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 15.05.09, 20:30
                        stephen_s napisał:

                        > > B.) A Ty, widze, jestes zwolennikiem ustaw na wszelkie mozliwe okazje.
                        >
                        > Może, co w tym złego?
                        ===

                        B.) Wszystko
                        ==
                        >
                        Ponadto jaki jest sens wymyslania ustaw na okolicznosci szczegolowe skoro
                        zasadnicza ustawa mowi o 18tu miesiacach - co stanowi jedyne ograniczenie dla
                        aborcji na zadanie.
                        >
                        > No to trzeba wprowadzic więcej ograniczeń, bo jak widać, jedno ograniczenie
                        18 tygodni prowadzi do patologii...
                        ===
                        B.) Wiecej ograniczen? A po cholere?
                        Ponadto jakiez to patologie masz na mysli?
                        ==
                        >
                        > > Dalej piszesz juz jakies bardzo dziwne rzeczy... :)
                        >
                        > Na czym polega ich dziwność?
                        ===
                        B.) Ano na tym, ze jestes czlowiekiem, czyli istota po ktorej oczekiwalbym
                        elastycznosci umyslu a nie kierowania sie zprogramowana logika. Juz Platon
                        wymyslil, ze czasem pomaga wzniesc sie ponad logike.
                        Czy mozesz sprobowac?

                        Logiczne myslenie robota nie byloby dla mnie niczym dziwnym.
                        >
                        • stephen_s Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 15.05.09, 20:49
                          > > Może, co w tym złego?
                          > ===
                          >
                          > B.) Wszystko

                          Ale tak konkretnie?

                          > B.) Wiecej ograniczen? A po cholere?

                          Żeby zapobiec patologiom takie, jak opisana?

                          > Ponadto jakiez to patologie masz na mysli?

                          Usunięcie ciąży (dwukrotne!!!) z powodu niewłaściwej płci dziecka.

                          > B.) Ano na tym, ze jestes czlowiekiem, czyli istota po ktorej oczekiwalbym
                          > elastycznosci umyslu a nie kierowania sie zprogramowana logika. Juz Platon
                          > wymyslil, ze czasem pomaga wzniesc sie ponad logike.
                          > Czy mozesz sprobowac?

                          Wpierw wyjaśnij, czemu akurat w tym wypadku mam nie kierować się logiką?
                          • benek231 Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 16.05.09, 00:27
                            stephen_s napisał:

                            Może, co w tym złego?
                            > > ===
                            B.) Wszystko
                            >
                            > Ale tak konkretnie?

                            B.) Mysle, ze 'wszystko' to cos bardzo konkretnego. Nie widzisz nic
                            niewlasciwego w tym, ze zyczylbys sobie ustawy na kazda mozliwa okazje - bys
                            mial wszystko ladnie uregulowane przez Legislatora, i mogl pograzyc si w
                            "komforcie" wlasnego ubezwlasnowolnienia?
                            >
                            > > B.) Wiecej ograniczen? A po cholere?
                            >
                            > Żeby zapobiec patologiom takie, jak opisana?
                            >
                            > > Ponadto jakiez to patologie masz na mysli?
                            >
                            > Usunięcie ciąży (dwukrotne!!!) z powodu niewłaściwej płci dziecka.

                            B. ) To wolalbys aby zabeczkowala noworodki wedlug polskiego przepisu na
                            beczkowanie noworodkow? I tak dlugo beczkowala je az trafi sie noworodek plci
                            meskiej? Nie mialbys nic przeciwko temu by ta biedna kobieta wyniszczyla swoj
                            organizm ciaglymi porodami dziewczynek?

                            W kraju w ktorym dozwolona jest aborcja na zadanie do 18-tygodnia aborcja plodu
                            nie jest zadna patologia. Zgadzam sie, ze zwlaszcza w Polsce - gdzie obowiazuje
                            restrykcyjne prawo antyaborcyjne - powod abortowania omawianych plodow moze
                            wydawac sie szokujacy, no ale nie przesadzajmy, kolego. Wszelkie inne powody
                            takze szokujace sa dla jaczejki trzesacej tym krajem oraz tlumu podzajacego.
                            Mowienie o wlasciwym badz nie uzasadnieniu aborcji, w swietle mozliwej patologii
                            zwlaszcza, jest grubym nieporozumieniem.
                            >
                            > > B.) Ano na tym, ze jestes czlowiekiem, czyli istota po ktorej oczekiwalbym
                            elastycznosci umyslu a nie kierowania sie zprogramowana logika. Juz Platon
                            wymyslil, ze czasem pomaga wzniesc sie ponad logike.
                            Czy mozesz sprobowac?
                            >
                            > Wpierw wyjaśnij, czemu akurat w tym wypadku mam nie kierować się logiką?

                            B.) Alez kieruj sie kieruj - to nawet wskazane. Szczegolnie, ze rozumujac
                            logicznie wykoncypujesz zapewne, iz od teraz bedzie w Szwecji obowiazywala
                            swoista zasada "don't - don't tell", jako ze wlasnie odkryli wszyscy, iz zbytnia
                            wscibskosc jedynie komplikuje zycie.

                            Nie mowilem nic o nie kierowaniu sie logika lecz o probie wzniesienia sie czasem
                            ponad nia. Zycia nie da sie wyrazic w czarno bialych kategoriach badz w postaci
                            eleganckiej formuly matematycznej. Czasem nalezy wziac pod uwage sytuacje
                            materialna, zdrowotna, czy rodzinna, a wtedy cala logika danego logika
                            zyczeniowego po prostu trafic musi do kosza.

                            >
                            • stephen_s Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 16.05.09, 01:08
                              > B.) Mysle, ze 'wszystko' to cos bardzo konkretnego. Nie widzisz nic
                              > niewlasciwego w tym, ze zyczylbys sobie ustawy na kazda mozliwa okazje - bys
                              > mial wszystko ladnie uregulowane przez Legislatora, i mogl pograzyc si w
                              > "komforcie" wlasnego ubezwlasnowolnienia?

                              Ale dlaczego dopracowane prawo oznaczać miałoby ubezwłasnowolnienie? :)

                              A tak poważnie, to wiesz - "ustawa na każdą okazję" to chyba przesada, nie?
                              Nigdzie nic takiego się nie domagam. Napisałem jedynie, że chciałbym, by kwestie
                              aborcji były bardziej uregulowane niż to jest zrobione w Szwecji.

                              > B. ) To wolalbys aby zabeczkowala noworodki wedlug polskiego przepisu na
                              > beczkowanie noworodkow? I tak dlugo beczkowala je az trafi sie noworodek plci
                              > meskiej? Nie mialbys nic przeciwko temu by ta biedna kobieta wyniszczyla swoj
                              > organizm ciaglymi porodami dziewczynek?

                              Nie, wolałbym, żeby to dziecko żyło. I żeby ta kobieta nie traktowała dziecka
                              jako swojej własności, które musi być w 100% zgodne z wyobrażeniami, bo inaczej
                              zostanie wyabortowane.

                              > W kraju w ktorym dozwolona jest aborcja na zadanie do 18-tygodnia aborcja plodu
                              > nie jest zadna patologia.

                              Nie widzę związku. To, że coś jest legalne, nie oznacza, że nie jest patologią.

                              Zgadzam sie, ze zwlaszcza w Polsce - gdzie obowiazuje
                              > restrykcyjne prawo antyaborcyjne - powod abortowania omawianych plodow moze
                              > wydawac sie szokujacy, no ale nie przesadzajmy, kolego.

                              Co "nie przesadzajmy"? Dla mnie to jest nieludzkie i tyle. Rozumiem (i
                              dopuszczam) aborcję z powodów zdrowotnych czy w sytuacji gwałtu. Rozumiem
                              jeszcze argumenty za aborcją ze względów społecznych. Ale aborcja z powodu
                              płci??? Co dalej, może aborcja dlatego, że dziecko ma niewłaściwy kolor oczu???

                              > Nie mowilem nic o nie kierowaniu sie logika lecz o probie wzniesienia sie czase
                              > m
                              > ponad nia. Zycia nie da sie wyrazic w czarno bialych kategoriach badz w postaci
                              > eleganckiej formuly matematycznej. Czasem nalezy wziac pod uwage sytuacje
                              > materialna, zdrowotna, czy rodzinna, a wtedy cala logika danego logika
                              > zyczeniowego po prostu trafic musi do kosza.

                              Oczywiście, ale w omawianym przypadku nie ma mowy o względach zdrowotnych, czy
                              materialnych. Jest wzgląd taki, że matce nie podobała się płeć dziecka.
                              • easz Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 16.05.09, 01:56
                                stephen_s napisał:

                                > Co "nie przesadzajmy"? Dla mnie to jest nieludzkie i tyle.
                                > Rozumiem (i dopuszczam) aborcję z powodów zdrowotnych czy w
                                > sytuacji gwałtu. Rozumiem jeszcze argumenty za aborcją ze względów
                                > społecznych. Ale aborcja z powodu płci??? Co dalej, może aborcja
                                > dlatego, że dziecko ma niewłaściwy kolor oczu???

                                Ale właściwie dlaczego? Nie rozumiem, jeśli Ci chodzi o płód, to
                                wszystkie te płody, które wymieniłeś są takie same. Tu nie widzisz
                                problemu? czy to będzie jednak może nastepny etap?

                                > Oczywiście, ale w omawianym przypadku nie ma mowy o względach
                                > zdrowotnych, czy materialnych. Jest wzgląd taki, że matce nie
                                > podobała się płeć dziecka.

                                To pytam, mówimy o matkach, czy o płodach?
                              • benek231 Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 16.05.09, 06:28
                                stephen_s napisał:


                                > A tak poważnie, to wiesz - "ustawa na każdą okazję" to chyba przesada, nie?
                                > Nigdzie nic takiego się nie domagam. Napisałem jedynie, że chciałbym, by
                                kwestie aborcji były bardziej uregulowane niż to jest zrobione w Szwecji.
                                ===
                                B.) Znaczy, ze chcialbys aby byly bardziej uregulowane...gdzie? W Szwecji? Czy w
                                Polsce? Bo Szwedzi wymyslili takie prawo jakie uwazaja za dobre i rozsadne, wiec
                                niby dlaczego mieliby Ciebie sluchac.
                                W Polsce natomiast ograniczenia ida znacznie dalej niz sam bys sobie tego zyczyl.

                                Wyjasnijmy moze jeszce raz bardzo istotny szczegol. Otoz w mojej nomenklaturze z
                                abortowanym dzieckiem nie spotkales sie jeszcze. Mowie o fetusach, plodach,
                                zygotach, ciazach, embrionach, zarodkach, i co tam jeszcze, ale nie o dzieciach.
                                Zupelnie inaczej niz Ty, ktory na kazda z tych okolicznosci wciskasz mi
                                "rownowaznik" w postaci dziecka.
                                Zasadnicza roznica pomiedzy nami polega, otoz, na uwzglednieniu (lub nie)
                                rozroznienia pomiedzy ciaza chciana a niechciana. Dla mnie, zatem, jako ze
                                aborcja dotyczy (niemal wylacznie) ciazy niechcianej nie moze byc miejsca na
                                opowiadania o dzieciach. Dzieci nie abortuje sie, zazwyczaj. Usuwa sie natomiast
                                niechciane ciaze.

                                Twoj tok rozumowania swietnie pasuje natomiast do ciaz krolikow, myszy, krow,
                                krokodyli,... jako ze dla nich istnieje tylko i wylacznie ciaza. One nie
                                rozrozniaja pomiedzy ciazami chcianymi a niechcianymi - czyli dokladnie tak jak
                                zyczylby sobie kazdy z tych cymbalowatych papiezy.
                                U czlowieka natomiast liczy sie jeszcze jego gotowosc zaakceptowania ciazy i
                                donoszenia jej. Z prostego powodu: czlowiek posiada myslacy mozg i jest istota
                                inteligentna, ktora dodatkowo wyposazona jest w poczucie godnosci, suwerennosci,
                                i pare innych dupereli, ktore czynia go dumnym.
                                Jak sam widzisz dosc czesto nie mozemy mowic o wspomnianej gotowosci - z
                                przeroznych powodow, z ktorych jedne bardziej przemawialy beda do Ciebie niz
                                inne. Ale tez jesli zrobisz urawnilawke i sprobujesz stosowac zakazy z Twojego
                                punktu widzenia uzasadnione, to musisz liczyc sie z mozliwoscia, ze kazdy z nich
                                dotknie takze jakas kobiete, ktorej decyzje sam bys zaakceptowal. A to dlatego,
                                ze "aborcja" jest jedynie terminem, lub slowem, jak kto woli. Kryje sie jednak
                                za nim nieskonczona liczba przypadkow, z ktorych kazdy jest na swoj sposob inny,
                                i kazdy byc moze zaslugiwalby na indywidualny osad. I jak to sobie wyobrazalbys
                                dalej - czy kazda kobieta mialaby byc przeczolgiwana przed odpowiednimi Wysokimi
                                Komisjami i wypruwala z siebie serce razem z wnetrznosciami, zwierzajac sie
                                przed obcymi sobie ludzmi z najintymniejszych sekretow jej zycia?!

                                ====
                                >
                                Rozumiem (i dopuszczam) aborcję z powodów zdrowotnych czy w sytuacji gwałtu.
                                Rozumiem jeszcze argumenty za aborcją ze względów społecznych. Ale aborcja z
                                powodu płci??? Co dalej, może aborcja dlatego, że dziecko ma niewłaściwy kolor
                                oczu???
                                ===
                                B.) Osobiscie nie wydaje mi sie, bym poparl podobna sugestie mojej zony, albo
                                sam wpadl na taki pomysl. No ale ja jestem dinozaur ze starymi nalecialosciami.
                                Ponadto "manie dzieci" juz nam nie grozi :)

                                Ale tez nie wydaje mi sie za wskazane potepianie w czambul tej kobiety, oraz jej
                                podobnych. Po prostu z kolejna dziewczynka maja u swoich mezow, i tesciowych,
                                przegwizdane. Latwo osadzac kogos ze znacznie wygodniejszej pozycji.

                                Z drugiej strony jesli aktualnie stosuje sie "przesiewanie" plemnikow to
                                spodziewac sie mozna iz w niedalekiej przyszlosci ustalenie plci osobnika
                                mozliwe bedzie juz w drugim tygodniu ciazy. Jak zatem sadzisz, czy usuniecie jej
                                w drugim tygodniu z powodu niewlasciwej plci byloby dla Ciebie bardziej
                                dopuszczalne niz w tym szwedzkim?

                                No coz w swietle togo co zaprezentowales powyzej domyslac sie jedynie moze, ze
                                takze bylbys przeciwnikiem i tej aborcji. Pytanie tylko z jakiego powodu,
                                albowiem wyraznie powiedziales, ze z powodu (1)niewlasciwej plci za nic nie
                                przyznalbys prawa. Co ciekawe ne przyznalbys prawa takze w sytuacjach (2)innych
                                niz zdrowotne oraz przypadku gwaltu. Jakie zatem znaczenie mialyby Twoje
                                dodatkowe zakazy na wypadek aborcyjnej selektywnosci, z uwagi na plec, skoro Ty
                                i tak generalnie jestes przeciwko prawie kobiety do decydowania, lub tez stoisz
                                na gruncie prawa obowiazujacego aktualnie w Polsce).

                                Mam nadzieje powrocic jeszcze do tego watku - gdyz teraz jestem juz nieco
                                zmeczony - by rozwinac go takze w kontekscie roznic kulturowych. Zachodzi bowiem
                                pytanie, czy posiadacz polskiej mentalnosci moze poprawnie oceniac moralnosc
                                Szweda... i Szwedki.








                                • kocia_noga Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 16.05.09, 09:00
                                  benek231 napisał:

                                  > Twoj tok rozumowania swietnie pasuje natomiast do ciaz krolikow,
                                  myszy, krow,
                                  > krokodyli,... jako ze dla nich istnieje tylko i wylacznie ciaza.
                                  One nie
                                  > rozrozniaja pomiedzy ciazami chcianymi a niechcianymi - czyli
                                  dokladnie tak jak
                                  > zyczylby sobie kazdy z tych cymbalowatych papiezy.


                                  A nieprawda. Zwierzęta dokonują aborcji (np antylopy) - zrzucają
                                  płód w niekorzystnych warunkach. Nie wszystkie zxwierzęta to
                                  potrafią, inne rodzą, a następnie porzucają, albo wyrzucają
                                  nadprogramowe pisklę z gniazda gdy zanosi się na niekorzystne
                                  warunki.Przejdź się po jakims parku i popatrz pod drzewa - susza
                                  zapowiada marny rok i ptaki szacujuą,że nie wykarmią tych 5 piskląt,
                                  albo wykarmią 5 rachitycznych i cały lęg na nic, bo padną ofiarą
                                  drapieżników, ale wykarmią 4 albo 3.
                                  Całe te wywody o obronie płodu są pełne sprzeczności.


                                  > i kazdy byc moze zaslugiwalby na indywidualny osad. I jak to sobie
                                  wyobrazalbys
                                  > dalej - czy kazda kobieta mialaby byc przeczolgiwana przed
                                  odpowiednimi Wysokim
                                  > i
                                  > Komisjami i wypruwala z siebie serce razem z wnetrznosciami,
                                  zwierzajac sie
                                  > przed obcymi sobie ludzmi z najintymniejszych sekretow jej zycia?!
                                  >


                                  Uważam, że o to właśnie chodzi, albo o coś podobnego. Ani Stephen,
                                  ani inni przeciwnicy godności kobiety nie urodzili się wczoraj i
                                  wiedzą,że np zakazując przerywania ciąży płodu obciążonego poważną
                                  chorobą skazują pewną liczbę kobiet na urodzenie kaleki; część z
                                  nich zostanie z tym problemem sama, ponieważ większość ojców w
                                  takiej sytuacxji odchodzi; częśc z samotnych pozostanie bez środków
                                  do życia, ponieważ opieka socjalna szwankuje, a alimenty sa trudno
                                  ściągalne. Wszystko to zruinuje życie pewnej grupie kobiet, a można
                                  zasadnie przyjąć, że doprowadzi do samobójstwa.
                                  A pzryklaskuje temu ktoś dobrze po 30. samotny, na utrzymaniu
                                  rodziców - i9m bardziej mam skopane życie, tym bardziej niech inni
                                  też mają, albo jeszczo razy gorzej; im mniej mam sukcesów, tym
                                  bardziej chcę poniżyć innych ludzi. Cały ten płód jest grubym
                                  pretekstem, jest czystą abstrakcją na użytek takich typków.
                                  To nie głupota, nieczułośc + brak wyobraźni, tylko zdecydowana wola
                                  rządzenia - im mniej panuję nad swoim życiem, tym większej chcę
                                  władzy żeby psuć je innym.
                                  Ale Benek, oczywiście możesz dyskutować po dobremu do woli, zbieraj
                                  doświadczenia.
                                  • stephen_s Nie no, to jest już szczyt... 16.05.09, 10:56
                                    Wiesz, ja już pominę to, że po raz kolejny obrażasz mnie, imputując, że
                                    świadomie chcę krzywdzić kobiety. Ale poniższego płazem Ci nie puszczę:

                                    > A pzryklaskuje temu ktoś dobrze po 30. samotny, na utrzymaniu
                                    > rodziców

                                    Otóż, do k...y nędzy:

                                    1. Nie jestem "grubo po 30stce"
                                    2. Owszem, jestem samotny - ale co z tego? Nagle byciem samotnym jest dla Ciebie
                                    powodem do krytykowania kogoś?
                                    3. Nie jestem "na utrzymaniu rodziców", ale jestem bezrobotny po tym, jak wylano
                                    mnie z roboty pod fałszywym pretekstem w odwecie za to, że stanąłem w obronie
                                    gnojonej koleżanki. Bynajmniej mnie ten stan rzeczy nie satysfakcjonuje - i od
                                    miesięcy staję na rzęsach, szukając nowej roboty.

                                    Używanie takich argumentów to z Twojej strony sku...syński cios poniżej pasa.
                                    • kocia_noga Re: Nie no, to jest już szczyt... 16.05.09, 15:33
                                      stephen_s napisał:

                                      >
                                      > Używanie takich argumentów to z Twojej strony sku...syński cios
                                      poniżej pasa.
                                      >

                                      Owszem, to było podłe i poniżej pasa. Czujesz blusa?
                                      Czujesz to, co czuje kobieta w ciąży z wadliwym genetycznie,
                                      niechcianym płodem, kiedy byle kto robi wiwisekcję jej życia, a
                                      właściwie swojej, przeważnie nienawistnej wizji jej życia,żeby jej
                                      dokopać?

                                      Cały ten zas.any płód jest współczesnym bożkiem któremu się składa
                                      ofiary z ludzi.
                                      Sto razy udowodniono, że na dobru płodu nikomu nie zależy, realny
                                      płód jest wyznawcom obojętny jak Tohuwabohu, a cała akcja służy nie
                                      czyjemukolwiek dobru, tylko represji. TYLKO i WYŁĄCZNIE represji.
                                      Kto nienawidzi wrednych suk czy innych tipsiar, to pieni się,że
                                      tipsiary się skrobią żeby im się tips nie złamał i chce je ukarać;
                                      kto nienawidzi Żydów pieni się,że to żydowski spisek przeciwko
                                      narodowi polskiemu żeby ten się nie rozmnażał i chce walczyć z
                                      żydostwem; kto nienawidzi bogatych pieni się,że to międzynarodowy
                                      kapitał stoi za skrobankami itd itp.
                                      Po co się podrasowuje wizerunek płodu, fotoszopuje, dorabia mu
                                      ckliwe teksty (mamusiu, nie zabijaj mnie, ja cię kocham całym
                                      serduszkiem), nakręca i wykreowuje fikcję? Kto kłamie i oszukuje w
                                      szlachetnych celach?

                                      Widzisz, nie znam twojego życia, twoich problemów, wrzuciłam cię do
                                      wiadra z g.nem jak ty wrzucasz nieznane ci kobiety chcące przerwać
                                      ciążę.
                                      Ale tylko słowem - i to jest wstrętne i potrafi zaboleć.
                                      To sobie wyobraź,że ktoś wykreował ci taki wizerunek i skazał cię za
                                      to na nędzę i nieszczęście przez długie lata.
                                      • benek231 Re: Nie no, to jest już szczyt...... 17.05.09, 03:58
                                        kocia_noga napisała:
                                        >
                                        > Cały ten zas.any płód jest współczesnym bożkiem któremu się składa
                                        > ofiary z ludzi.

                                        Niezwykle trafne spostrzezenie. :)
                                  • benek231 Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 16.05.09, 17:21
                                    kocia_noga napisała:

                                    > A nieprawda. Zwierzęta dokonują aborcji (np antylopy) - zrzucają
                                    > płód w niekorzystnych warunkach. Nie wszystkie zxwierzęta to
                                    > potrafią, inne rodzą, a następnie porzucają, albo wyrzucają
                                    > nadprogramowe pisklę z gniazda gdy zanosi się na niekorzystne
                                    > warunki.Przejdź się po jakims parku i popatrz pod drzewa - susza
                                    > zapowiada marny rok i ptaki szacujuą,że nie wykarmią tych 5 piskląt,
                                    > albo wykarmią 5 rachitycznych i cały lęg na nic, bo padną ofiarą
                                    > drapieżników, ale wykarmią 4 albo 3.
                                    > Całe te wywody o obronie płodu są pełne sprzeczności.
                                    ====
                                    B.) A prawda :) Ale dziekuje za dopisanie sie z istotnym uzupelnieniem - sam nie
                                    chcialem rozwodzic sie nad tym.

                                    "A prawda" dlatego, ze - w odroznieniu od ludzi - zwierzeta nie robia
                                    tegoswiadomie. To nie one trzymaja sprawy w swych lapkach a Natura nimi kieruje.
                                    Generalnie zgadzamy sie - i bardzo mi milo z tego powodu. :)
                                    ===
                                    > Uważam, że o to właśnie chodzi, albo o coś podobnego. Ani Stephen,
                                    > ani inni przeciwnicy godności kobiety nie urodzili się wczoraj i
                                    > wiedzą,że np zakazując przerywania ciąży płodu obciążonego poważną
                                    > chorobą skazują pewną liczbę kobiet na urodzenie kaleki; część z
                                    > nich zostanie z tym problemem sama, ponieważ większość ojców w
                                    > takiej sytuacxji odchodzi; częśc z samotnych pozostanie bez środków
                                    > do życia, ponieważ opieka socjalna szwankuje, a alimenty sa trudno
                                    > ściągalne. Wszystko to zruinuje życie pewnej grupie kobiet, a można
                                    > zasadnie przyjąć, że doprowadzi do samobójstwa.
                                    > A pzryklaskuje temu ktoś dobrze po 30. samotny, na utrzymaniu
                                    > rodziców - i9m bardziej mam skopane życie, tym bardziej niech inni
                                    > też mają, albo jeszczo razy gorzej; im mniej mam sukcesów, tym
                                    > bardziej chcę poniżyć innych ludzi. Cały ten płód jest grubym
                                    > pretekstem, jest czystą abstrakcją na użytek takich typków.
                                    > To nie głupota, nieczułośc + brak wyobraźni, tylko zdecydowana wola
                                    > rządzenia - im mniej panuję nad swoim życiem, tym większej chcę
                                    > władzy żeby psuć je innym.
                                    > Ale Benek, oczywiście możesz dyskutować po dobremu do woli, zbieraj
                                    > doświadczenia.
                                    ===
                                    B.) Mnie wydaje sie, ze istnieje potrzeba dyskusji. Wydaje mi sie tak od jakichs
                                    25 lat, tzn. od kiedy zaangazowalem sie w nia (na forach od lat blisko 20). Ja,
                                    widzisz, znam i rozumiem stanowisko Stephena, oraz innych przeciwnikow prawa
                                    kobiety do decydowania o wlasnych ciazach. Chodzi mi przy tym o to, jednakze, by
                                    oni poznali moja perspektywe, i sprobowali ja zrozumiec. Na rozne sposoby robimy
                                    to samo, przy czym kazdy z nich jest na swoj sposob efektywny a wiec potrzebny.
                                    Musisz wiedziec przy tym, ze przy swoim stalem twardo pomimo kompletnego i
                                    miesiacami trwajacego osamotnienia, kiedy to przeciwnicy starali sie by
                                    maksymalnie mnie ponizyc, ubrudzic nieczystosciami, zalamac, oraz zniszczyc.
                                    Wtedy, w czasach ZCh-Nu i JP2, przy zaangazowaniu admina w zniechecanie mnie,
                                    dyskusja byla niemal niemozliwa - teraz wydaje sie, ze jest. Dyskutujmy wiec.
                                    Cos z tego zostanie. :)

                                    Kobieta to kluczowa postac, z punktu widzenia (nie tylko) katolicyzmu - dlatego
                                    wlasnie kk bezustanie stara sie o wziecie jej za buzie i trzymanie krotko.
                                    Kiedys sluzylu temu celowi stosy na czarownice, i oddanie calej wladzy
                                    mezczyznie. Teraz podporzadkowywanie rozgrywane jest na tle prawa kobiety do
                                    decydowania - do tego glownie niezbedna jest ta mobilizacja parafian.
                                    Zaszczuwanie i histeria zwariowanych parafianek to tylko czesc spolecznej presji
                                    na niepokorne - czesc srodkow do celu. W "cywilizacji zycia" kobieta znow ma byc
                                    wzieta pod biskupi but.
                        • kocia_noga Re: Szwecja:prawo do aborcji na zyczenie, to praw 15.05.09, 21:17
                          benek231 napisał:

                          > > > Dalej piszesz juz jakies bardzo dziwne rzeczy... :)
                          > >
                          > > Na czym polega ich dziwność?
                          > ===
                          > B.) Ano na tym, ze jestes czlowiekiem, czyli istota po ktorej
                          oczekiwalbym
                          > elastycznosci umyslu a nie kierowania sie zprogramowana logika.

                          Gdzie tu logika? Skoro kobieta decyduje o sobie i swoich sprawach,
                          to jaki jest zwiążek logiczny pomiędzy tym faktem a próbą
                          reglamentacji jej praw przez obcego faceta z obcego kraju?
              • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 08:43
                stephen_s napisał:

                > Zamiast narzekać na katoprawicę, to odpowiedz sobie na pytanie:
                czy przerwanie
                > ciąży z powodu tego, że nie podoba się płeć dziecka, jest w
                porządku?
                >

                W Szwecfji ustalono, że powód pzrerywania cviąży pozostawia się
                osobie zainteresowanej, czyli ciężarnej. Odrobinę szacunku i
                zaufania do kobiety po prostu.
                Katoprawica zaś chce roztrząsać za ciężarne ich własne życie,
                zdrowie i powody jakimi się kierują - totalitarna mentalność, być
                może spadek po 'komunie'. Roztrząsaj sobie ile zechcesz; tu masz
                olbrzymie wsparcie innych podobnie myślących. Niebezpieczne i chore
                jest to, że u nas w Polsce macie wy i tylko wy wpływ na prawo.
                A pozastanawiałbyś się czy proboszczowi wolno z pieniędzy
                parafialnych wydać coś i na co oraz w jakich okolicznościach.


                > BTW. Artykuł pochodzi z "GW", więc nie wiem, o
                jakiej "katoprawicy" mówisz.
                >
                O tobie, tadzie9, dciu i paru innych bywalcach tego forum.
                Artykuł zrozumiałeś po swojemu, katoprawicowqemu przecież.
          • aelithe Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 14:43
            pieniądz zawsze wygrywa z moralnością
            tylko czy w tym potoku konsumpcji nie stracimy gdzieś człowieczeństwa?
            • sabinac-0 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 17:12
              Wiekszosc znanych mi kobiet ktore przerwaly ciaze zdecydowaly sie na ten krok po
              tym jak maz zagrozil ze odejdzie jesli bedzie musial placic na jeszcze jednego
              "bachora".
              A one uwazaly pieniadze za niewazne i "realizowaly sie w domu" lub mialy
              "mniejsze wymagania placowe" i nie moglyby utrzymac dziecka same.

              • aelithe Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 18:57
                czyli potwierdzasz to co pisałem
                większość sztucznych poronień nie jest dobrowolną decyzją kobiety; ale
                wymuszeniem przez otoczenie
                • sabinac-0 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 00:42
                  Potwierdzam.
                  • aelithe Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 13:53
                    w moim wąskim kręgu znajomych znam przynajmniej 4 kobiety, które mąż zostawił,
                    bo postanowiły nieusunąć 2 lub 3 ciąży.
                    a z jakim ostracyzmem otoczenia się spotkały
                    2 ciąża - to takie niehigieniczne
                    • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 15:38
                      aelithe napisał:

                      > w moim wąskim kręgu znajomych znam przynajmniej 4 kobiety, które
                      mąż zostawił,
                      > bo postanowiły nieusunąć 2 lub 3 ciąży.


                      W "Piotrusiu Panie" jest taki fragment o odpowiedzialności i że mama
                      urodziła kolejne dziecko, bo tak bardzo chciała, a tata nie chciał i
                      że to on był bardziej odpowiedzialny. Pisane w czasach gdy mąż
                      utzrymywał rodzinę - to on zazwyczaj lepiej wiedział, na ile dzieci
                      mogą sobie pozwolić.
                      W czasach rzymskich ojciec brał dziecko i podnosił w górę, kiedy
                      decydował się je uznać. Oznaczało to,że będzie je utrzymywac, nauczy
                      zawodu, da posa, obroni w razie niebezpieczeństwa.

                      Wiem, jak to zabrzmi, ale rozumiem tych mężów.
                      • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 15:44

                        da posag miało być.
                      • aelithe Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 18:57
                        czyli widzisz, w prawie do usunięcia ciąży nie mówimy o prawie do wolnego
                        wyboru, tylko o prawie decydowania przez partnera o jej wyborach
                        • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 21:11
                          aelithe napisał:

                          > czyli widzisz, w prawie do usunięcia ciąży nie mówimy o prawie do
                          wolnego
                          > wyboru, tylko o prawie decydowania przez partnera o jej wyborach

                          W starożytnym Rzymie już nie żyjemy. Ja mówię o prawie do
                          współdecydowania kiedy partner ponosi współodpowiedzialność.
                          W większości małżeństw tak jest, współodpowiedzialnośc, wspólne
                          decyzje, współpraca, ale czasem nawet w dobrym związku coś się
                          posypie.
                          • aelithe Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 18:14
                            człowiek robi to co mu nakazuje otoczenie, niewiele jednostek jest w stanie
                            przeciwstawić grupie

                            wiele z naszych wyborów nie jest podyktowane naszym swobodnym wyborem, ale
                            wyborami otoczenia.
    • margot_may Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 13.05.09, 23:49
      Trudno powiedzieć czy to równia pochyła, w Indiach wykonuje się aborcje płodów
      płci żeńskiej, mimo, że feminizmu tam nie uświadczysz.
      I trudno nazwać równią pochyła jeden przypadek nie wiadomo kogo, może to była,
      jak ktoś napisał emigrantka.
      • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 00:26
        Ale po co kogoś tłumaczyć na siłę, siebie za kogoś, kogoś za siebie,
        czy też się krygować pod dyktando poniektórych oszołomów? Nie
        dawajmy się zwariować.
        A stephen dostał co najmniej trzy odpowiedzi na temat, w tym
        Bertrada najadekwatniej to ujęła - stety, czy niestety.
        • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 01:37
          No wiesz, ale jeśli Bertrada ma rację, to trudno nie uznać w takim razie, że
          aborcji nie można rozważać wyłącznie z punktu widzenia prawa kobiety do
          decydowania o ciąży.

          Jeśli prawo kobiety do decydowania o swoim przysłowiowym "brzuchu" ma oznaczać,
          że ma ona prawo abortować dziecko tylko dlatego, że nie podoba mu się jego płeć,
          to sorry - ja w tym momencie przechodzę na pozycję stwierdzającą, że owo prawo
          kobiet nie jest bynajmniej absolutne. Przecież aborcja z powodu niewłaściwej
          płci jest czymś złym. Nie można pozwolić, by takie coś się działo.
          • margot_may Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 01:49
            Nie można pozwolić... Więc co byś zrobił?
            • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 02:14

              A to jest bardzo dobre pytanie.
              Co zrobic z kobieta, ktora bardzo nie chce urodzic?
              Nie wystarczy przykazac jej, zeby urodzila i uniemozliwic dokonanie
              legalnej aborcji, bo zrobi sobie nielegalna. Jesli i ta (np z
              powodu aresztu) bedzie niemozliwa, zawsze moze probowac domowych
              sposobow typu skakanie z wysoka - nalezaloby wiec ja na czas ciazy
              unieruchomic. Ale jak wiadomo, stres ciezarnej - zwlaszcza silny -
              nie jest obojetny dla plodu i moze doprowadzic nawet do fizycznych
              uszkodzen plodu.

              Moze wiec nalezaloby ciezarna po prostu na te 9 miesiecy uspic?
              Albo zapodac jej lagodny, przyjazny jej stanowi koktajl srodkow
              uspokajajacych i prania mozgu?
              • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 02:41
                bene_gesserit napisała:

                > Moze wiec nalezaloby ciezarna po prostu na te 9 miesiecy uspic?
                > Albo zapodac jej lagodny, przyjazny jej stanowi koktajl srodkow
                > uspokajajacych i prania mozgu?

                Było kiedyś takie sf - usypiano w nim prostytutki, tzn. zasadniczo
                za ich zgodą. Napisał mężczyzna.
            • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 19:35
              Po prostu należy tak skonstruować prawo dotyczące aborcji, by nie wolno jej było
              dokonywać z takich chorych prześłanek.
              • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:19
                stephen_s napisał:

                > Po prostu należy tak skonstruować prawo dotyczące aborcji, by nie
                wolno jej był
                > o
                > dokonywać z takich chorych prześłanek.
                >

                Ty sobie nie przerywaj ciąży z twoich chorych przesłanek, ale od
                innych dorosłych osób i ich praw ci wara.
                • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:24
                  > Ty sobie nie przerywaj ciąży z twoich chorych przesłanek, ale od
                  > innych dorosłych osób i ich praw ci wara.

                  Rozumiem, że wg Ciebie tak wygląda społeczeństwo?
                  • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:40
                    stephen_s napisał:

                    > > Ty sobie nie przerywaj ciąży z twoich chorych przesłanek, ale od
                    > > innych dorosłych osób i ich praw ci wara.
                    >
                    > Rozumiem, że wg Ciebie tak wygląda społeczeństwo?
                    >

                    Tak wygląda prawo w Szwecji. A ja chciałabym,żeby wygladało tak też
                    w Polsce.
              • bene_gesserit Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:39
                stephen_s napisał:

                > Po prostu należy tak skonstruować prawo dotyczące aborcji, by nie
                wolno jej był
                > o
                > dokonywać z takich chorych prześłanek.

                Konstruuj dowolnie - ciezarna, ktora chce usunac, i tak to zrobi.
                Za granica albo u aaaarzeźnika.
          • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 02:37
            Nie, bo to prawo nie polega na warunkowaniu i powodach,
            pytaniu 'dlaczego'. Jest prawo, a dlaczego ktoś chce z niego
            skorzystać, to jego sprawa, w tym rzecz. I dlatego gadanie, że jedna
            chciała, bo niebieskie oczy jest od czapki.
            Inna rzecz, stworzyć takie warunki, szeroko rozumiane, żeby jak
            najmniej kobiet z prawa korzystało (chciało, musiało). Oczywiście
            nie metodami przymusu, żeby była jasna jasność.
            • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 19:33
              > Nie, bo to prawo nie polega na warunkowaniu i powodach,
              > pytaniu 'dlaczego'. Jest prawo, a dlaczego ktoś chce z niego
              > skorzystać, to jego sprawa, w tym rzecz.

              A przypadkiem prawo nie może przysługiwać w pewnych okolicznościach, a innych nie?

              Nota bene: pisałaś swojego czasu, że wolność to też odpowiedzialność. No więc,
              gdzie odpowiedzialność w przerywaniu ciąży tylko z powodu takiego, że płeć
              dziecka się nie podoba?
              • easz Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 01:52
                stephen_s napisał:

                > > Nie, bo to prawo nie polega na warunkowaniu i powodach,
                > > pytaniu 'dlaczego'. Jest prawo, a dlaczego ktoś chce z niego
                > > skorzystać, to jego sprawa, w tym rzecz.
                >
                > A przypadkiem prawo nie może przysługiwać w pewnych
                > okolicznościach, a innych nie?

                Tak jak Ty to widzisz - nie. Dlaczego by miało w jednych, a w
                drugich już nie? I w których. Nie widzisz podstawowego błędu w swoim
                rozumowaniu, pominę odczuwanie.

                > Nota bene: pisałaś swojego czasu, że wolność to też
                > odpowiedzialność. No więc, gdzie odpowiedzialność w przerywaniu
                > ciąży tylko z powodu takiego, że płeć dziecka się nie podoba?

                To jest sprawa przerywającej ciążę plus - jeśli robi to w
                cywilizowanym kraju, w cywilizowanych warunkach.
          • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 08:54
            stephen_s napisał:

            > No wiesz, ale jeśli Bertrada ma rację, to trudno nie uznać w takim
            razie, że
            > aborcji nie można rozważać wyłącznie z punktu widzenia prawa
            kobiety do
            > decydowania o ciąży.
            >
            > Jeśli prawo kobiety do decydowania o swoim przysłowiowym "brzuchu"
            ma oznaczać,
            > że ma ona prawo abortować dziecko tylko dlatego, że nie podoba mu
            się jego płeć
            > ,
            > to sorry - ja w tym momencie przechodzę na pozycję stwierdzającą,
            że owo prawo
            > kobiet nie jest bynajmniej absolutne. Przecież aborcja z powodu
            niewłaściwej
            > płci jest czymś złym. Nie można pozwolić, by takie coś się działo.
            >

            Żadna nowość. Zawsze byłeś orędownikiem ochrony płodu przez kler (bo
            to on decyduje) wbrew woli ciężarnej.

            A ja jestem zwolenniczką prawa do decydowania o sobie WYŁĄCZNIE
            pzrez osobę zainteresowaną.
            • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 19:31
              > Żadna nowość. Zawsze byłeś orędownikiem ochrony płodu przez kler (bo
              > to on decyduje) wbrew woli ciężarnej.

              No ja pierdykam. ŻE CO????
              • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:26
                stephen_s napisał:

                > > Żadna nowość. Zawsze byłeś orędownikiem ochrony płodu przez kler
                (bo
                > > to on decyduje) wbrew woli ciężarnej.
                >
                > No ja pierdykam. ŻE CO????

                Przypomnę ci: zawsze byłeś zwolennikiem decydowania przez kler o
                prywatnych najbardziej intymnych sprawach dotyczących obcych ludzi.
                Całkowicie zgadzałeś się i zgadzasz z kontrolowaniem każdej decyzji
                kobiety co do jej ciąży. Stosowałeś i stosujesz takie same kryteria
                co kler katolicki w ocenianiu prywatnych spraw obcych ci osób a
                także popierasz każdą decyzję kleru katolickiego w tych
                sprawach.Akceptujesz prawne przymusy stosowane wobec intymnych spraw
                obcych ci ludzi.
                Tak samo jak kler katolicki tłumaczysz to wartością wyższą, jaką ma
                być dla ciebie istnienie jakiegokolwiek płodu.
                Siedzisz tu od lat na forum, dokładnie tak samo jak Tad9 i
                prezentujesz swój światopogląd. Tak samo jak Tad9 piszesz że jesteś
                feministą.
                • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:35
                  Rany, Ty naprawdę jesteś obłąkana.

                  > Przypomnę ci: zawsze byłeś zwolennikiem decydowania przez kler o
                  > prywatnych najbardziej intymnych sprawach dotyczących obcych ludzi.

                  CO TO ZA BREDNIE??? Cytaty, Kocia, cytaty!

                  > Całkowicie zgadzałeś się i zgadzasz z kontrolowaniem każdej decyzji
                  > kobiety co do jej ciąży.

                  CO??????????

                  > Stosowałeś i stosujesz takie same kryteria
                  > co kler katolicki w ocenianiu prywatnych spraw obcych ci osób a
                  > także popierasz każdą decyzję kleru katolickiego w tych
                  > sprawach.

                  Jasne, i dlatego np. nigdy nie uważałem, że z seksem nalezy czekać do ślubu,
                  nigdy nie potępiałem prezerwatyw, nigdy nie potępiałem antykoncepcji i zawsze
                  przyznawałem, że w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia aborcja jest
                  uzasadniona. To ma być wg Ciebie popieranie w 100% stanowiska Kościoła???

                  Kocia, zacznij Ty z łaski swojej rozróżniać swoje urojenia od tego, co ja
                  naprawdę mówię...

                  > Siedzisz tu od lat na forum, dokładnie tak samo jak Tad9 i
                  > prezentujesz swój światopogląd. Tak samo jak Tad9 piszesz że jesteś
                  > feministą.

                  Ten cytat pokazuje już zupełnie, jak Ci odbiło. Owszem, jestem tu od lat... i od
                  lat mówię, że Tad mówi rzeczy chore. Do cholery, przynajmniej raz pisałem od
                  administracji o zabanowanie go!

                  Jeżeli teraz Ty zaczynasz robić ze mnie zwolennika Tada, to sorry, ale naprawdę
                  upadłaś na głowę.

                  Wybacz dosadne stwierdzenia, ale mam już po dziurki w nosie bredni, które o mnie
                  wypisujesz.
                  • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:55
                    stephen_s napisał:



                    > > Stosowałeś i stosujesz takie same kryteria
                    > > co kler katolicki w ocenianiu prywatnych spraw obcych ci osób a
                    > > także popierasz każdą decyzję kleru katolickiego w tych
                    > > sprawach.
                    >
                    > Jasne, i dlatego np. nigdy nie uważałem, że z seksem nalezy czekać
                    do ślubu,
                    > nigdy nie potępiałem prezerwatyw, nigdy nie potępiałem
                    antykoncepcji


                    Ok, to się zgadza, rzeczywiście w tych sprawach twoje poglądy różnią
                    się od kleru.


                    i zawsze
                    > przyznawałem, że w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia aborcja
                    jest
                    > uzasadniona.


                    Na to KK łaskawie przecież zezwolił, z tym że tylko na niby.

                    To co cię łączy ze stanowiskiem kleru to namiętna chęć rządzenia
                    ciężarnymi. Nie jesteś mentalnie w stanie pozostawić im decyzji co
                    zrobią ze swoim problemem.
                    W tej konkretnej sprawie może być mnóstwo różnych sytuacji o których
                    nie musisz mieć pojęcia a które uzasadniają taką decyzję; ludzie w
                    Indiach np masowo usuwają płody żeńskie - jak uważasz, są to bestie
                    w ludzkiej skórze? A może są gorszymi ludźmi od ciebie? Albo
                    durniami których ty dopiero możesz oświecić światłem swej mądrości?
                    JMuż ci to kiedyś pisałam, bo nie od dziś mnie wkurzasz -
                    uważam,że "dobro płodu" jest pretekstem. A ja owszem, mogę być
                    kopnięta, ale to ty masz zadatki na osobnika niebezpiecznego dla
                    innych.
          • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 10:52
            >Nie można pozwolić, by takie coś się działo.
            ciekawe jak chciałbyś nie pozwolić? tylko konkretem proszę. każde prawo w
            gruncie da się obejść, a jak nie, to obejdziesz je w innym kraju.

            z powodu paru osób, które nadużywają, nie można całej reszty trzymać za mordy.
            • stephen_s Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 19:30
              > ciekawe jak chciałbyś nie pozwolić?

              Po prostu tak określić granice prawa do aborcji, by nie wolno było jej dokonywać
              z tak paskudnych powodów.
              • wen_yinlu Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 21:32
                Taak, najlepiej dać rubrykę w jakimś formularzu w który jak ktoś wpisze powód:
                "nie chcę po prostu" to nie przejdzie i będzie musiał zmyślić cokolwiek. Jakim
                cudem wleziesz do głów kobiet i poznasz ten "prawdziwy powód"?

                Kobieta nie chce ciąży, w której już jest - więc wybiera aborcję. Są pewnie i
                takie co figury zepsuć nie chcą sobie ciążą, taka piękna przyczyna - ich wybór.
                Ważne, że wybór jest możliwy. Problem jedynie w tym, czy jest on wolnym wyborem
                kobiety, a nie np reakcją na szantaż ze strony partnera typu: kolejnej dziewuchy
                w domu nie chcę, załatw sprawę, bo jak nie to odejdę.

                Poza tym może podzielisz powody na "paskudne" i "akceptowalne", tak skrótowo?
                Gdzie znajdzie się "nie chcę być w ciąży po prostu"?. "Nie chcę być matką w tym
                momencie"? "To dla mnie za wcześnie"? "Dziecko zniszczy mi karierę". "Partner
                mnie zostawił... nie chcę być samotną matką"?

                Można by wymyślać w nieskończoność. W niektórych miejscach na Ziemi mogłoby to
                być "bo dziś jest złe ustawienie planet, wróży to dziecku nieszczęście" albo
                "dziewczynki tutaj czeka koszmarne życie, takie jak moje".


                • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 01:25
                  >ich wybór.
                  no ja akurat uważam, że jak ich wybór figury, to trzeba było wybrać tabletki
                  antykoncepcyjne albo sterylizację, a nie traktować aborcję jak ostatnią deskę
                  ratunku. niech kobieta figurowa co najmniej poniesie koszt tej aborcji. w końcu
                  operacji plastycznych bez wskazań państwo też nie funduje.

                  określa się, do którego tygodnia można wykonać aborcję, to i można ograniczyć
                  powody wykonania - tym bardziej jeśli wyłażą takie kwiatki jak aborcja z powodu
                  płci i to akurat w szwecji, gdzie dziewczynki raczej nie mają ciężkiego życia -
                  a reszta powodów co najmniej płatna.
                  • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 09:05
                    six_a napisała:

                    > płci i to akurat w szwecji, gdzie dziewczynki raczej nie mają
                    ciężkiego życia -
                    > a reszta powodów co najmniej płatna.
                    >
                    Czyli uważasz,że osoby przerywające ciążę dla koloru paznokci
                    istnieją i to jest ich tak wiele,że opłaca się zamknąć prawo do
                    decydowania o własnym życiu wszystkim innym po to, żeby tylko te
                    parę wychwycić.
                    A jak wydobyć od nich zeznanie, że o kolor paznokci chodzi?
                    Na męki? Wykrywacz kłamstw? To może najlepiej zakazać w ogóle, jak
                    to jest w Polsce, wtedy na pewno te suki co chcą się skrobać dla
                    figury dostaną za swoje.
                    • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 15:20
                      napisałam o tym wyżej, że nie można trzymać za mordy wszystkich z powodu paru
                      nadużywających.

                      po drugie: powody ekonomiczne czy obawę przed wadami genetycznymi albo ciążę z
                      gwałtu raczej łatwo ustalić, prawda?

                      nie zamierzałam torturować, ciekawe skojarzenie.
                      służba zdrowia nie powinna działać na życzenie, a jeśli uważasz, że powinno być
                      inaczej, wystąp z postulatem przedłużenia okresu usuwania ciąży do ostatniego
                      dnia przed porodem. w końcu to takie samo wredne ograniczenie jak konkretny powód.
                      • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 15:57
                        six_a napisała:

                        > napisałam o tym wyżej, że nie można trzymać za mordy wszystkich z
                        powodu paru
                        > nadużywających.

                        Hmm, ale potem napisałaś o tej figurze.


                        > po drugie: powody ekonomiczne czy obawę przed wadami genetycznymi
                        albo ciążę z
                        > gwałtu raczej łatwo ustalić, prawda?

                        Ale PO CO ? Komisja, męki, wykrywacz, zaświadczenie z gminy/ od
                        sołtysa, lewe albo prawe zaświadczenie lekarskie - PO CO?


                        > służba zdrowia nie powinna działać na życzenie, a jeśli uważasz,
                        że powinno być
                        > inaczej, wystąp z postulatem przedłużenia okresu usuwania ciąży do
                        ostatniego
                        > dnia przed porodem.

                        Uważam, że rozwiązania mogą być różne - i są różne.
                        Zdaje się istnieją kraje dopuszczające to, co mi podsunęłaś w
                        intencji skompromitowania mojego poglądu. Są też kraje, gdzie
                        zabójstwo noworodka jest na porządku dziennym i nikt tego nie sciga.
                        Chcesz wybadać, jaki jest mój pogląd na to?
                        Mój pogląd na to jest taki, że ludzie zazwyczaj wybierają
                        najkorzystniejsze rozwiązanie. Zazwyczaj, oczywiście. I każdy
                        zakątek świata ma swoje tradycje, warunki życia i moralność. Np w
                        jednym można klraść, jak nie jest ogrodzone, w innym - leży na
                        ulicy, nie twoje, nie podnoś.
                        To, co jest w Polsce jest wg mnie obrzydliwe i szkodliwe.
                        Gdzie moralność społeczeństwa szwankuje wymusza się posłuch siłą.
                        Wtedy ci uczciwi cierpią, a kanalie robią co im się podoba.
                        W społeczeństwie nazwę to 'moralnym' prawa mogą być bardzo
                        łagodne :" chcesz usunąć ciążę, widac masz do tego powód", bo
                        istnieje kontrola społeczna.
                        • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 16:51
                          no dokładnie, bo jak dla kogoś powodem jest figura, to niech płaci za to, a nie
                          stawia się w takiej samej sytuacji jak osoba, która ma istotne powody usunięcia
                          ciąży.

                          trochę inaczej to sobie wyobrażam, hmm: jeśli powodem jest gwałt, kobieta
                          przynosi zaświadczenie z policji o zgłoszeniu gwałtu, jeśli powodem jest
                          sytuacja ekonomiczna, przynosi swój pit wykazujący niskie dochody, jeśli powodem
                          jest choroba genetyczna, robi się jej badania. jeśli nic nie przynosi, a może w
                          ogóle buzi nie otworzyć w sprawie powodu, to aborcję ma odpłatnie.

                          moim zdaniem ustawa dopuszczająca darmowe na życzenie jest polem do nadużyć,
                          właśnie takich jak np. tu, gdzie okazuje się, że z powodów kulturowych można nie
                          chcieć dziewczynki w rodzinie. no i pięknie, ale matka chce usunąć ciążę w
                          kulturze, w której np. zabicie kogoś, kto już jest na świecie, z powodu z powodu
                          samej tylko płci jest uważane za daleko bardziej obrzydliwe niż dajmy na to
                          zabicie w afekcie czy np. w wypadku samochodowym. ustawa taka może też skłaniać
                          bardziej lekkomyślne jednostki do traktowania aborcji jako jednego z wielu
                          środków antykoncepcyjnych i to też nie jest szczególnie dobre - głównie dlatego,
                          że jest to zabieg też niosący ze sobą jakieś tam ryzyka.

                          >to, co mi podsunęłaś w intencji skompromitowania mojego poglądu
                          ja nie zamierzam kompromitować, tylko zwracam uwagę, że nawet ustawa szwedzka
                          nie dopuszcza przerywania ciąży na życzenie w każdym momencie trwania ciąży,
                          czyli de facto ogranicza władzę kobiety nad brzuchem od połowy ciąży. więc
                          szafowanie tym "na życzenie" i "mój brzuch moja decyzja" też się średnio
                          sprawdza nawet w szwecji.

                          różnic kulturowych się w ogóle nie czepiam, ale nie można przenosić zwyczajów
                          jednej kultury do prawodawstwa zupełnie innej. wyobrażasz sobie, że wprowadzają
                          prawo do honorowych mordów w europie? bo ja nieszczególnie.
                          • benek231 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 17:53
                            six_a napisała:

                            > no dokładnie, bo jak dla kogoś powodem jest figura, to niech płaci za to, a
                            nie stawia się w takiej samej sytuacji jak osoba, która ma istotne powody
                            usunięcia ciąży.

                            B.) Dla tej istotnym powodem byla figura, choc po zaswiadczenie moze
                            zakwalifikowac sie na gruncie sytuacji materialnej....

                            Skoro jednak w Szwecji nie musi podawac powodow to otrzyma bezplatna usluge
                            takze gdy chodzi jej wylacznie o figure - jesli tylko zmiesci sie w tych
                            18-tygodniach. Jesli nie jest kompletnie glupia to nikomu nie pisnie slowem na
                            temat rzeczywistych powodow.
                            ==
                            >
                            > trochę inaczej to sobie wyobrażam, hmm: jeśli powodem jest gwałt, kobieta
                            przynosi zaświadczenie z policji o zgłoszeniu gwałtu...
                            ==
                            B.) A jesli 'wspolzycie" wymuszane jest przez meza tyrana, ktory utrzymuje
                            zarowno malzonke, jak i dwojke dzieci(?) Przy tym , ona moze nie mialaby
                            namniejszych problemow z urodzeniem i wychowaniem nastepnej dwojki - tylko ze
                            nie z tym czlowiekiem. Do kogo powinna zglosic sie po zaswiadczenie? Gwaltu
                            zglosic nie moze z uwagi na dobro dzieci, ani zdradzic przed mezem swego planu,
                            przy czym to on kontroluje kase.






                            • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 19:09
                              > Jesli nie jest kompletnie glupia to nikomu nie pisnie slowem na
                              > temat rzeczywistych powodow
                              czyli mówisz, że pani z artykułu była głupia? a jak nie głupia, to wredna, bo
                              wymusiła badania genetyczne, wygenerowała koszty, a koniec końców chodziło jej o
                              to, że nie chciała dziewczyny wychowywać?
                              hmmm. to może test na inteligencję przed? :|


                              >A jesli 'wspolzycie" wymuszane jest przez meza tyrana, ktory utrzymuje zarowno
                              malzonke, jak i dwojke dzieci(?) Przy tym , ona moze nie mialaby namniejszych
                              problemow z urodzeniem i wychowaniem nastepnej dwojki - tylko ze nie z tym
                              czlowiekiem. Do kogo powinna zglosic sie po zaswiadczenie? Gwaltu zglosic nie
                              moze z uwagi na dobro dzieci, ani zdradzic przed mezem swego planu, przy czym to
                              on kontroluje kase.

                              przypominam, że rzecz się dzieje w szwecji, więc bez przesady z tymi represjami
                              i kompletnym brakiem możliwości.


                              > Skoro jednak w Szwecji nie musi podawac powodow to otrzyma bezplatna usluge
                              takze gdy chodzi jej wylacznie o figure
                              tak jest teraz. a mnie chodzi o to, że coś jest nie ten teges z takim podejściem
                              i nie jest to mój wymysł, tylko tych lekarzy, którzy skojarzyli fakty, i chyba
                              jednak ciut się zaniepokoili zjawiskiem. nie sądzisz, że można by to dość łatwo
                              wyrugować, nie ograniczając jednocześnie praw innym kobietom, dla których
                              aborcja jest ostatnią deską ratunku, a nie operacją kosmetyczną?
                              • benek231 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 20:28
                                six_a napisała:

                                Jesli nie jest kompletnie glupia to nikomu nie pisnie slowem na
                                temat rzeczywistych powodow
                                >
                                czyli mówisz, że pani z artykułu była głupia? a jak nie głupia, to wredna, bo
                                wymusiła badania genetyczne, wygenerowała koszty, a koniec końców chodziło jej o
                                to, że nie chciała dziewczyny wychowywać?
                                hmmm. to może test na inteligencję przed? :|
                                ====
                                B.) Nie, ja nie mowilem o pani z artykulu, lecz o pani z Twojej bodajze bajki -
                                tej od figury. Jesli tylko nie wyklepie wszystkim, ze to o figure chodzi to pies
                                z kulawa noga nie spyta o jakiekolwiek powody. Takie prawo - do 18-miesiaca.

                                Ta pani z artykulu, natomiast, nie wypaplala nic sama, lecz lekarz - ze
                                przypomne - nabral podejrzen, za drugim razem.

                                Po trzecie nie bardzo rozumiem dlaczego wybrzydzasz na kiepskiej jakosci etyke
                                pan narazajacych podatnika na koszty skoro jednoczesnie chcialabys wprowadzic
                                ograniczenia w uslugach - wlasnie z uwagi na te kiepska etyke niektorych klientek.
                                ===
                                > >A jesli 'wspolzycie" wymuszane jest przez meza tyrana, ktory utrzymuje
                                zarowno malzonke, jak i dwojke dzieci(?) Przy tym , ona moze nie mialaby
                                namniejszych problemow z urodzeniem i wychowaniem nastepnej dwojki - tylko ze
                                nie z tym czlowiekiem. Do kogo powinna zglosic sie po zaswiadczenie? Gwaltu
                                zglosic nie moze z uwagi na dobro dzieci, ani zdradzic przed mezem swego planu,
                                przy czym to on kontroluje kase.
                                ==
                                > przypominam, że rzecz się dzieje w szwecji, więc bez przesady z tymi
                                represjami i kompletnym brakiem możliwości.
                                ====
                                B.) Skoro proponowalas wprowadzenie ograniczen to sadzilem, ze generalizujesz.
                                Gdybys wyraznie mowila o Szwecji to nie uzylbym tego przykladu. Wygladalo mi
                                jednak, ze masz na mysli np. Polske przyszlosci. :)
                                >
                                >
                                > > Skoro jednak w Szwecji nie musi podawac powodow to otrzyma bezplatna usluge
                                takze gdy chodzi jej wylacznie o figure tak jest teraz. a mnie chodzi o to, że
                                coś jest nie ten teges z takim podejściem
                                i nie jest to mój wymysł, tylko tych lekarzy, którzy skojarzyli fakty, i chyba
                                jednak ciut się zaniepokoili zjawiskiem. nie sądzisz, że można by to dość łatwo
                                wyrugować, nie ograniczając jednocześnie praw innym kobietom, dla których
                                aborcja jest ostatnią deską ratunku, a nie operacją kosmetyczną?
                                ===
                                B.) Na tym wlasnie polega cala trudnosc, ze kazde prawo bedzie naduzywane, a w
                                celu wyeliminowania naduzyc musialabys wprowadzic kompletny zakaz. Jesli
                                moglabys liczyc na uczciwosc wszystkich obywatelek to nie musialabys wprowadzac
                                zadnych restrykcyjnych praw. Wystarczyloby powiedziec w TV. W praktyce
                                restrykcje sprowadzaja sie do dawania po uszach takze tym ktore bynajmniej nie
                                zasluguja na to.

                                Domyslam sie jednak, ze w Twoim rozumowaniu istotna role odgrywa kwestia
                                platnosci za uslugi, z kieszeni podatnika (podatnik szwedzki najwyrazniej
                                akceptuje istniejacy stan rzeczy). I tu jestem w stanie zgodzic sie z Toba,
                                albowiem (teoretycznie przynajmniej) za figure powinno sie placic takze w
                                socjalizmie. Albo tez, przynajmniej zamknac dziob i nie denerwowac ludzi. Tym
                                bardziej, ze w Szwecji nikt o powody nie pyta.
                                >
                                >
                                >
                                • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 22:41
                                  >lecz o pani z Twojej bodajze bajki -
                                  > tej od figury.
                                  to nie była pani z mojej bajki, tylko zapożyczona od kogoś wyżej. z tego co
                                  pamiętam, nie układałam bajek.

                                  > Ta pani z artykulu, natomiast, nie wypaplala nic sama, lecz lekarz - ze
                                  przypomne - nabral podejrzen, za drugim razem
                                  taaa, za drugim razem, jak po raz drugi przyszła z obawami, że ciąża ma wady
                                  genetyczne i mimo że je wykluczyli, dalej chciała usunąć. trzeba uważniej czytać.

                                  > Po trzecie nie bardzo rozumiem dlaczego wybrzydzasz na kiepskiej jakosci etyke
                                  pan narazajacych podatnika na koszty skoro jednoczesnie chcialabys wprowadzic
                                  ograniczenia
                                  eeee, ja wybrzydzam? nie przypominam sobie. etyka pań mnie nie interesuje.
                                  interesuje mnie podejście państwa do tematu usuwania dziewczynek.


                                  > B.) Skoro proponowalas wprowadzenie ograniczen to sadzilem, ze generalizujesz.
                                  Gdybys wyraznie mowila o Szwecji to nie uzylbym tego przykladu. Wygladalo mi
                                  jednak, ze masz na mysli np. Polske przyszlosci. :)

                                  po pierwsze, jakbyś mógł nie cytować podwójnie, to by się łatwiej czytało. po
                                  drugie od początku mówię o szwecji i o tamtejszym prawie, a co Ty sobie na temat
                                  mojego mówienia wyobrażasz, to już insza inszość. trzeba uważniej czytać.

                                  > B.) Na tym wlasnie polega cala trudnosc, ze kazde prawo bedzie naduzywane, a
                                  celu wyeliminowania naduzyc musialabys wprowadzic kompletny zakaz.
                                  jest to bzdura, wystarczy postawić monitoring. masz zakaz parkowania na
                                  miejscach dla niepełnosprawnych, to wypuszczasz straż, która odwozi samochód w
                                  sobie wiadome miejsce, po jakimś czasie nie masz problemu "z parkującymi
                                  inaczej" lub też czerpiesz z nich zyski, aż się nauczą. każde prawo zakłada, że
                                  ktoś tam je naruszy z jakichkolwiek względów czy to z premedytacją czy przez
                                  nieuwagę. nie oznacza to, że nie masz praw w ogóle lub masz same zakazy.

                                  >W praktyce restrykcje sprowadzaja sie do dawania po uszach takze tym ktore
                                  bynajmniej nie zasluguja na to.
                                  niekoniecznie, nie bądźmy fatalistami.

                                  > Domyslam sie jednak, ze w Twoim rozumowaniu istotna role odgrywa kwestia
                                  platnosci za uslugi, z kieszeni podatnika (podatnik szwedzki najwyrazniej
                                  akceptuje istniejacy stan rzeczy)
                                  jest coś takiego jak wotum zaufania, ufa się, że ludzie będą z czegoś korzystali
                                  w dobrej wierze. niestety, jeśli nie ustanowi się monitoringu, za jakiś czas
                                  okaże się, że do szwecji zjeżdża pół świata po to, żeby w luksusowych warunkach
                                  pozbyć się dziewczynki-kuli-u-nogi-w-zupełnie-innym-zakątku-świata za zupełną
                                  darmochę. a ponieważ europejski stosunek do dziewczynek jest nieco inny, może
                                  się to nie spodobać ani ustawodawcy, ani podatnikom, którzy pewnie nawet o czymś
                                  takim nie śnili, wprowadzając ustawę. zmiana nastawienia byłaby zupełnie
                                  normalną konsekwencją z gruntu nieakceptowalnego nadużycia prawa.
                                  • benek231 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 00:47
                                    six_a napisała:

                                    >
                                    Ta pani z artykulu, natomiast, nie wypaplala nic sama, lecz lekarz - ze
                                    > przypomne - nabral podejrzen, za drugim razem

                                    taaa, za drugim razem, jak po raz drugi przyszła z obawami, że ciąża ma wady
                                    genetyczne i mimo że je wykluczyli, dalej chciała usunąć. trzeba uważniej czytać.

                                    B.) czy nie napisalem wyraznie, ze za drugim razem? Nie trzeba klocic sie ze soba :)
                                    >
                                    > > Po trzecie nie bardzo rozumiem dlaczego wybrzydzasz na kiepskiej jakosci
                                    etyke pan narazajacych podatnika na koszty skoro jednoczesnie chcialabys
                                    wprowadzicograniczenia

                                    > eeee, ja wybrzydzam? nie przypominam sobie. etyka pań mnie nie interesuje.
                                    interesuje mnie podejście państwa do tematu usuwania dziewczynek.

                                    B.) Wydaje mi sie, ze cytowane zdanie swiadczy na rzecz mojego argumentu, raczej:
                                    "a jak nie głupia, to wredna, bo wymusiła badania genetyczne, wygenerowała
                                    koszty, a koniec końców chodziło jej o to, że nie chciała dziewczyny wychowywać?".

                                    Moze i nie wybrzydzasz, niemniej negatywnie oceniasz charakter tej pani, oraz
                                    jej moralna konstrukcje - czy moze pozytywnym raczej bylo to co napisalas o niej(?)
                                    >
                                    >
                                    Skoro proponowalas wprowadzenie ograniczen to sadzilem, ze generalizujesz.
                                    Gdybys wyraznie mowila o Szwecji to nie uzylbym tego przykladu. Wygladalo mi
                                    jednak, ze masz na mysli np. Polske przyszlosci. :)
                                    >
                                    > po pierwsze, jakbyś mógł nie cytować podwójnie, to by się łatwiej czytało. po
                                    drugie od początku mówię o szwecji i o tamtejszym prawie, a co Ty sobie na temat
                                    mojego mówienia wyobrażasz, to już insza inszość. trzeba uważniej czytać.

                                    B.) W takim razie, skoro caly czas mowisz o Szwecji, nie rozumiem dlaczego
                                    proponujesz im jakies ograniczenia skoro oni sami zadowoleni sa z omawianego
                                    rozwiazania. Ba, zam ich wazny Sad orzekl, ze usuniecie dziecka z powodu
                                    niewlasciwej plci jest taka sama aborcja na zadanie jak kazda inna aborcja na
                                    zadanie. Jesli tylko miesci sie w wyznaczonych ramach prawnych. Musisz uwazniej
                                    czytac, oraz zastanawiac sie wiecej przed napisaniem :)
                                    >
                                    >
                                    Na tym wlasnie polega cala trudnosc, ze kazde prawo bedzie naduzywane, a celu
                                    wyeliminowania naduzyc musialabys wprowadzic kompletny zakaz.
                                    >
                                    jest to bzdura, wystarczy postawić monitoring. masz zakaz parkowania na
                                    > miejscach dla niepełnosprawnych, to wypuszczasz straż, która odwozi samochód w
                                    sobie wiadome miejsce, po jakimś czasie nie masz problemu "z parkującymi
                                    inaczej" lub też czerpiesz z nich zyski, aż się nauczą. każde prawo zakłada, że
                                    ktoś tam je naruszy z jakichkolwiek względów czy to z premedytacją czy przez
                                    nieuwagę. nie oznacza to, że nie masz praw w ogóle lub masz same zakazy.

                                    B.) Jakos nie przypominam sobie abym zszedl z praw dotyczacych aborcji na
                                    administracyjne przepisy dotyczace parkowania. Przyklady z innych obszarow nie
                                    sa najlepszym pomyslem. Najlepsza analogia dla aborcji jest aborcja.
                                    >
                                    > >W praktyce restrykcje sprowadzaja sie do dawania po uszach takze tym ktore
                                    bynajmniej nie zasluguja na to.

                                    > niekoniecznie, nie bądźmy fatalistami.
                                    >
                                    >B. Wiem ze niekoniecznie, ale wystarczajaco czesto.

                                    > Domyslam sie jednak, ze w Twoim rozumowaniu istotna role odgrywa kwestia
                                    platnosci za uslugi, z kieszeni podatnika (podatnik szwedzki najwyrazniej
                                    akceptuje istniejacy stan rzeczy)

                                    jest coś takiego jak wotum zaufania, ufa się, że ludzie będą z czegoś korzystali
                                    w dobrej wierze. niestety, jeśli nie ustanowi się monitoringu, za jakiś czas
                                    okaże się, że do szwecji zjeżdża pół świata po to, żeby w luksusowych warunkach
                                    pozbyć się dziewczynki-kuli-u-nogi-w-zupełnie-innym-zakątku-świata za zupełną
                                    darmochę. a ponieważ europejski stosunek do dziewczynek jest nieco inny, może
                                    się to nie spodobać ani ustawodawcy, ani podatnikom, którzy pewnie nawet o czym
                                    ś takim nie śnili, wprowadzając ustawę. zmiana nastawienia byłaby zupełnie
                                    normalną konsekwencją z gruntu nieakceptowalnego nadużycia prawa.
                                    ====
                                    B.) Gratuluje. Wlasnie skasowalas prowo do aborcji na zadanie :O))
                                    >
                                    • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 12:34
                                      prosiłam, żebyś nie cytował podwójnie, bo nie da się tego czytać.

                                      >czy nie napisalem wyraznie, ze za drugim razem
                                      nie chodzi o to, że za drugim razem czy za piętnastym razem, tylko z jakiego
                                      powodu nabrał podejrzeń, ano z takiego, że podawała powód nieprawdziwy zamiast
                                      nie podawać żadnego, skoro miała taką możliwość.

                                      >Wydaje mi sie, ze cytowane zdanie
                                      cytowane zdanie zawiera w sobie głównie lawinę sarkazmu i nie miało na celu
                                      oceniania tej pani. to Ty powiedziałeś, że jeśli "kobieta nie jest głupia to..."
                                      i to była odpowiedź na to stwierdzenie. chyba przestanę posługiwać się mniej
                                      dosłownymi środkami rażenia. żaden emotikon nie zastąpi tonu.

                                      >proponujesz im jakies ograniczenia skoro oni sami zadowoleni sa z omawianego
                                      rozwiazania
                                      gdyby byli zadowoleni, prawdopodobnie nie czytalibyśmy tego artykułu i nie
                                      dyskutowali o nim - patrz punkt niżej.

                                      >Ba, zam ich wazny Sad orzekl,
                                      to nie był sąd, tylko urząd ds. zdrowia, a wypowiedział się dlatego, że lekarze
                                      SZWEDZCY poprosili o interpretację, więc najwyraźniej coś ich gniotło w tej
                                      sprawie. jednak nie czytasz uważnie. skup się na tym, kto zainicjował akcję i
                                      skąd się wziął artykuł.

                                      > B.) Jakos nie przypominam sobie abym zszedl z praw dotyczacych aborcji na
                                      administracyjne przepisy dotyczace parkowania.
                                      ależ zszedłeś, napisałeś, że "kazde prawo bedzie naduzywane, a celu
                                      > wyeliminowania naduzyc musialabys wprowadzic kompletny zakaz".
                                      ja Ci tylko podałam przykład udanego nadzoru nad obowiązującym prawem, gdzie nie
                                      trzeba wprowadzać kompletnego zakazu używania samochodów dajmy na to.

                                      >Najlepsza analogia dla aborcji jest aborcja.
                                      analogią dla prawa aborcyjnego w szwecji ma być prawo aborcyjne gdzie? też w
                                      szwecji? to samo prawo czy jakieś życzeniowe, a może analogią ma być prawo
                                      powiedzmy w polsce? hmmm, no udanego snucia analogii życzę.

                                      >B. Wiem ze niekoniecznie, ale wystarczajaco czesto.
                                      wystarczająco często w odniesieniu do prawa aborcyjnego czy zjeżdżasz na inne
                                      obszary? poproszę o konkretny przykład. np. francuzki kontra szwedki. widzisz
                                      jakiś najazd francuzek na kliniki aborcyjne w szwecji? a francuzki po 12
                                      tygodniu nie mają lekko, oj nieee, żadne tam "na życzenie" - tylko wskazania
                                      medyczne - tyrania w najdoskonalszym wydaniu :/

                                      >Gratuluje. Wlasnie skasowalas prowo do aborcji na zadanie :O))
                                      och, wystarczy powiedzieć na forumie i już się skasowało? wspaniale. problem
                                      usuwania dziewczynek mamy załatwiony. hej, a może to po prostu chodzi o
                                      dziewczynki??? bo jakby tak chłopców usuwali, to już by była globalna afera
                                      dyskryminacyjna.
                                      • benek231 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 16:54
                                        six_a napisała:

                                        Gratuluje. Wlasnie skasowalas prowo do aborcji na zadanie :O))

                                        och, wystarczy powiedzieć na forumie i już się skasowało? wspaniale. problem
                                        usuwania dziewczynek mamy załatwiony. hej, a może to po prostu chodzi o
                                        dziewczynki??? bo jakby tak chłopców usuwali, to już by była globalna afera
                                        dyskryminacyjna.
                                        ===

                                        Czy doprawdy tak serio potraktowalas to "skasownie" ? :))


                                        Przede wszystkim niejasna jest dla mnie kwestia kosztow ponoszonych przez np.
                                        tureckie pacjentki, tzn. czy placa tyle samo co Szwedki...
                                        Dla dobra dyskusji przyjmujmy jednak, ze i Turczynki maja prawie darmowe uslugi.

                                        Jesli wprowadzasz monitoring z powodu Turczynek praktykujcych usuwanie
                                        dziewczynek, z uwagi na wzgledy natury moralnej, czy tez z uwagi na poczucie
                                        przyzwoitosci, to liczyc sie musisz z tym , ze wkrotce ktos wystapi z podobnym
                                        postulatem dot. figury, a ktos inny zaproponuje by takze Szwedki byly
                                        monitorowane. W efekcie, za czas jakis, osiagniesz "monitorowana aborcje na
                                        zyczenie" czyli jeszcze bardziej okrojona aborcja na zyczenie, a wiec jednak
                                        skasowalabys aktualna (ograniczona) aborcje na zadanie.

                                        Wprowadzenie pelnej odplatnosci dla aborcyjnyc turystek zalatwiloby wprawdzie
                                        problem obciazania szwedzkiego podatnika, ale z dziewczynkami tkwilibysmy w tym
                                        samym miejscu. Przypuscic jedynie moge, ze pelna odplatnosc za usluge
                                        zredukowalaby nieco popyt. Moze. Te turystki z cala pewnoscia stac jest na
                                        wylozenie calej kasy.

                                        Z tymi chlopcami, dalej, to - rozumiem - wyglupiasz sie, co(?)
                                        No ale mozesz sprawdzic (bo ja nie bardzo). Postaraj sie zatem o ciaze plci
                                        meskiej, jedz do Szwecji, przebadaj sie tam i zazycz usuniecia. Wczesniej mozesz
                                        cos tam burknac, ze nienawidzisz chlopcow. :)
                                        Wydaje mi sei, ze jest to jedyny sposob na sprawdzenie Twoich podejrzen.
                                        Jesli o mnie idzie, to mnie wsio ryba - ja (juz :) nikomu nosa w krocze nie
                                        wtykam.
                                        >
                                        • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 17:39
                                          nie, drogi dyskuśco, monitoring ma dotyczyć nadużywania ustawy, nadużywanie
                                          polega zarówno na usuwaniu ciąży z powodów kosmetycznych - bo nie po to jest
                                          ustawa, żeby sobie urodę poprawiać, jak i z powodu płci, przy czym to drugie
                                          dodatkowo wjeżdża na temat dyskryminacji płciowej i imho hiperkłóci się z
                                          prawami człowieka oraz praktykami mającymi na celu zapobieganie dyskryminacji.

                                          > Z tymi chlopcami, dalej, to - rozumiem - wyglupiasz sie, co(?)
                                          nie wygłupiam się. ile razy pojawi się przypadek: pani pobiła pana, jakiś ćwok
                                          zakłada wątek o tym, jak to kobiety krzywdzą mężczyzn, a wszystko wina
                                          feministek. to teraz sobie wyobraź, jakie byłyby komentarze, gdyby usuwanie
                                          ciąży z powodu płci dotyczyło chłopców (zresztą też to już było przy okazji
                                          dyskusji o jakimś sfeminizowanym plemieniu w Australii, na Karaibach czy gdzieś
                                          tam, już nie pamiętam.

                                          > No ale mozesz sprawdzic (bo ja nie bardzo). Postaraj sie zatem o ciaze plci
                                          meskiej, jedz do Szwecji, przebadaj sie tam i zazycz usuniecia. Wczesniej mozes
                                          z cos tam burknac, ze nienawidzisz chlopcow. :)
                                          primo: żal bierze czytać, secundo: nie rozumiesz, a mnie się nie chce dalej
                                          wyjaśniać.

                                          > Jesli o mnie idzie, to mnie wsio ryba - ja (juz :) nikomu nosa w krocze nie wtykam
                                          pewnie, ograniczanie się do własnej wygody, a nawet wygódki jest zawsze
                                          najbezpieczniejszym punktem siedzenia.
                                          • benek231 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 18:03
                                            six_a napisała:

                                            > nie, drogi dyskuśco, monitoring ma dotyczyć nadużywania ustawy, nadużywanie
                                            polega zarówno na usuwaniu ciąży z powodów kosmetycznych - bo nie po to jest
                                            ustawa, żeby sobie urodę poprawiać, jak i z powodu płci, przy czym to drugie
                                            dodatkowo wjeżdża na temat dyskryminacji płciowej i imho hiperkłóci się z
                                            prawami człowieka oraz praktykami mającymi na celu zapobieganie dyskryminacji.
                                            =====
                                            Taaaa, no to powiedz mi jeszce jak wyobrazasz sobie ten monitoring. Bo ja juz
                                            swoja wizje zaprezentowalem Tobie; dla mnie to poczatek drogi do dalszych
                                            ograniczen. No wiec moze teraz Ty sama rozwin nieco ten monitoring przede mna.

                                            Co do dyskryminacji plciowej i naruszanych praw czlowieka to przejedz sie raczej
                                            po tych Turkach i innych Arabach, Chinczykach i Indianach z Indii. Moze w
                                            kontekscie postepu w dyskryminacji zaczna usuwac po rowno: tyle samo chlopcow co
                                            dziewczynek :)
                                            ==

                                            > :)
                                            > primo: żal bierze czytać, secundo: nie rozumiesz, a mnie się nie chce dalej
                                            wyjaśniać.
                                            ===
                                            A w jaki niby inny sposob, jesli nie poprze eksperyment, chcialabys potwierdzic
                                            zasadnosc swoich dyskryminacyjnych przypuszczen?

                                            Na marginesie, sugestia burkniecia o stosunku do chlopcow miala na celu
                                            wylacznie sprowokowanie szwedzkiej sluzby zdrowia do zalozonych dzialan.

                                            Tertio, a moze jednak sprobuj mnie oswiecic.

                                            > > Jesli o mnie idzie, to mnie wsio ryba - ja (juz :) nikomu nosa w krocze nie
                                            wtykam

                                            > pewnie, ograniczanie się do własnej wygody, a nawet wygódki jest zawsze
                                            najbezpieczniejszym punktem siedzenia.
                                            >
                                            Fe, to nie bylo eleganckie... :(
                                            • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 18:32
                                              > Taaaa, no to powiedz mi jeszce jak wyobrazasz sobie ten monitoring.
                                              było wyżej, po drugie można sobie popatrzeć, jak wygląda monitoring w krajach,
                                              gdzie są ograniczone powody usuwania ciąży do nieabsurdalnych, a mimo to nikt
                                              nie pieje o zamordyzmie i nie emigruje do szwecji.

                                              >to przejedz sie raczej po tych Turkach i innych Arabach, Chinczykach i
                                              Indianach z Indii.
                                              tak się składa, że mieszkam w PL czyli w UE, więc interesuje mnie tutejsze
                                              prawodawstwo, a nie na biegunie dajmy na to. jak chcesz, to się sam przejeżdżaj
                                              po kim chcesz, nie widzę przeciwwskazań.

                                              > A w jaki niby inny sposob, jesli nie poprze eksperyment, chcialabys
                                              potwierdzic zasadnosc swoich dyskryminacyjnych przypuszczen?
                                              jakich przypuszczeń? usuwanie ciąży z powodu płci nie jest dyskryminacją???
                                              reszta: a jak ci lekarze doszli, że powodem usuwania ciąży może być płeć?
                                              myślisz, że sami zachodzili i usuwali płody płci żeńskiej w ramach eksperymentu?
                                              jak zwykle: takie rzeczy wychodzą w praniu. nie trzeba żadnych eksperymentów robić.

                                              > Fe, to nie bylo eleganckie... :(
                                              podobnie jak sugestia, żebym sobie usunęła. nieprawdaż? ale nie o to w ogóle
                                              chodziło. to jest jeden z moich ulubionych argumentów: ja tego paskudztwa nie
                                              robię, ale inni dane paskudztwo mogą robić, bo mnie to paskudztwo nie dotyczy.
                                              zawsze tak samo paradne, czy to dyskusja o grach w gwałty czy o porno na
                                              dobranockę. jeden i ten sam nudnisty, dęty argument.
                                              • benek231 Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 19:12
                                                ix_a napisała:

                                                > > Taaaa, no to powiedz mi jeszce jak wyobrazasz sobie ten monitoring.
                                                > było wyżej, po drugie można sobie popatrzeć, jak wygląda monitoring w krajach,
                                                gdzie są ograniczone powody usuwania ciąży do nieabsurdalnych, a mimo to nikt
                                                nie pieje o zamordyzmie i nie emigruje do szwecji.

                                                No wiec opisz ktorys z tych monitoringow i przypasujmy go do warunkow
                                                szwedzkich. Ja nie wiem jak one wygladaja wiec, skoro upierasz sie przy
                                                monitorowniu, to przedstaw konkretna propozycje. Przylozmy, podyskutujmy - moze
                                                to ja sie myle...
                                                >
                                                >
                                                > > A w jaki niby inny sposob, jesli nie poprze eksperyment, chcialabys
                                                > potwierdzic zasadnosc swoich dyskryminacyjnych przypuszczen?
                                                > jakich przypuszczeń? usuwanie ciąży z powodu płci nie jest dyskryminacją???
                                                >
                                                reszta: a jak ci lekarze doszli, że powodem usuwania ciąży może być płeć?
                                                myślisz, że sami zachodzili i usuwali płody płci żeńskiej w ramach eksperymentu?
                                                > jak zwykle: takie rzeczy wychodzą w praniu. nie trzeba żadnych eksperymentów
                                                robić.

                                                By udowodnic, ze Twoje dyskryinacyjne przypuszczenia sa sluszne musialabys
                                                przeprowadzic sugerowany eksperyment. Gdybys, jak ta kobieta z artykulu, usunela
                                                ciaze plci meskiej a lekarze zareagowaliby natychmiast, przy czym krzyk wielki
                                                podnoslby sie na cala Szwecje, to powiedzialbym, ze "masz nos". A tak - mozesz
                                                jedynie snuc przyuszczenia. Moze masz racje, a moze nie masz.
                                                >
                                                > > Fe, to nie bylo eleganckie... :(
                                                > podobnie jak sugestia, żebym sobie usunęła. nieprawdaż? ale nie o to w ogóle
                                                chodziło. to jest jeden z moich ulubionych argumentów: ja tego paskudztwa nie
                                                robię, ale inni dane paskudztwo mogą robić, bo mnie to paskudztwo nie dotyczy.
                                                zawsze tak samo paradne, czy to dyskusja o grach w gwałty czy o porno na
                                                dobranockę. jeden i ten sam nudnisty, dęty argument.
                                                ===
                                                No po prostu z nog mnie zwalilas. Sugestia eksperymentu byla absolutnie
                                                teoretycznym rozwazaniem. Jak moglo byc inaczej... Ze niby ja na serio mialbym
                                                sugerowac Ci cos takiego?

                                                Eksperyment, jest jednakze jedynym sposobem na udowodnienie Twoich
                                                tez a dyskryminacji plodow z uwagi na plec. Ma sie rozumiec w Szwecji, bo o
                                                odnosnej dyskryminacji w Indiach itd. powszechnie wiadomo.
                                                >
                                                >
                                                • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 17.05.09, 19:43
                                                  > No wiec opisz...
                                                  już
                                                  było

                                                  zaraz mi wyjedziesz z argumentem, że to też nie likwiduje aborcji na życzenie,
                                                  bo można powód sfałszować. racja - to jest właśnie to, o czym mówię od początku,
                                                  że zawsze jest grupa, której uda się coś nagiąć, ale to nie znaczy, że mamy z
                                                  założenia wszystko dozwalać albo wszystkiego zabraniać. zupełnie inna jest w tym
                                                  wszystkim pozycja ustawodawcy. odpowiedzialność za aborcję z powodu płci będzie
                                                  ponosić wyłącznie osoba dokonująca aborcji w sensie swojego własnego sumienia. a
                                                  nie że państwo oficjalnie dopuszcza czy wspiera taki rodzaj dyskryminacji.

                                                  > By udowodnic, ze Twoje dyskryinacyjne przypuszczenia sa sluszne >musialabys
                                                  przeprowadzic sugerowany eksperyment A tak - mozesz >jedynie snuc przyuszczenia.
                                                  Moze masz racje, a moze nie masz.

                                                  po pierwsze to ten rodzaj dyskryminacji nie jest żadnym przypuszczeniem, bo
                                                  usuwanie ciąży tylko z powodu płci wzbudziło wątpliwości szwedzkich lekarzy, o
                                                  których czytamy w artykule.
                                                  po drugie dość wyraźnie już Ci napisałam, że był już raban na analogiczny temat
                                                  przy okazji kobiecej wioski gdzieś tam - czyli podniosło się oburzenie, bo
                                                  kobiety na końcu świata nie tolerowały chłopców, a nie podnosi się oburzenie,
                                                  jak coś podobnego się dzieje w europie w sprawie dziewczynek.
                                                  prawo aborcyjne prawem aborcyjnym, nie sądzę jednakowoż by UE generalnie
                                                  popierała aborcję w przypadku niechęci do konkretnej płci. jak już pisałam,
                                                  pewnie nikt nie wpadł na to, że w europie będziemy się z czymś takim stykać.

                                                  >Sugestia eksperymentu byla absolutnie teoretycznym rozwazaniem. Jak moglo byc
                                                  inaczej
                                                  coś plączesz się w zeznaniach, teoretycznym, ale sobie sprawdź, bo innej drogi
                                                  nie ma? to może ja nie rozumiem, o co Ci biega z tymi propozycjami eksperymentów?

                                                  > Ma sie rozumiec w Szwecji, bo o
                                                  > odnosnej dyskryminacji w Indiach itd. powszechnie wiadomo
                                                  jak wyżej.
                            • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 21:31
                              benek231 napisał:


                              > B.) A jesli 'wspolzycie" wymuszane jest przez meza tyrana, ktory
                              utrzymuje
                              > zarowno malzonke, jak i dwojke dzieci(?) Przy tym , ona moze nie
                              mialaby
                              > namniejszych problemow z urodzeniem i wychowaniem nastepnej
                              dwojki - tylko ze
                              > nie z tym czlowiekiem. Do kogo powinna zglosic sie po
                              zaswiadczenie? Gwaltu
                              > zglosic nie moze z uwagi na dobro dzieci, ani zdradzic przed mezem
                              swego planu,
                              > przy czym to on kontroluje kase.
                              >
                              >
                              Takie pzrykłady można mnożyć. Generalnie chodzi o postawę stosowaną
                              w procesach o czary - jak wypłynie, znaczy - czarownica i na stos,
                              jak utonie- znaczy się porządna była.
                              W tej sytuacji "lepiej zrobić krzywdę wielu ludziom żeby tylko
                              ukarać jakiegoś jednego".
                          • kocia_noga Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 21:28
                            six_a napisała:
                            jeśli nic nie przynosi, a może w
                            > ogóle buzi nie otworzyć w sprawie powodu, to aborcję ma odpłatnie.

                            Czemu nie? Dobre rozwiązanie.


                            no i pięknie, ale matka chce usunąć ciążę w
                            > kulturze, w której np. zabicie kogoś, kto już jest na świecie, z
                            powodu z powod
                            > u
                            > samej tylko płci jest uważane za daleko bardziej obrzydliwe


                            I chyba o to chodziło, że naszło się do Szwecji róznych ludów i
                            praktykują tam swoje obyczaje w okolicznościach stworzonych przez
                            innych ludzi dla innych ludzi.


                            ustawa taka może też skłaniać
                            > bardziej lekkomyślne jednostki do traktowania aborcji jako jednego
                            z wielu
                            > środków antykoncepcyjnych i to też nie jest szczególnie dobre -
                            głównie dlatego
                            > ,
                            > że jest to zabieg też niosący ze sobą jakieś tam ryzyka.

                            Owszem.Czy to ty nie byłaś aby przeciwniczką zabierania ciupasem
                            kobiet na badania ginekolo przed pójściem do pracy?


                            >
                            > >to, co mi podsunęłaś w intencji skompromitowania mojego poglądu
                            > ja nie zamierzam kompromitować, tylko zwracam uwagę, że nawet
                            ustawa szwedzka
                            > nie dopuszcza przerywania ciąży na życzenie w każdym momencie
                            trwania ciąży,
                            > czyli de facto ogranicza władzę kobiety nad brzuchem od połowy
                            ciąży. więc
                            > szafowanie tym "na życzenie" i "mój brzuch moja decyzja" też się
                            średnio
                            > sprawdza nawet w szwecji.

                            Nie sporawdza się, bo nie ma. Jest regulacja czasu trwania ciąży.

                            Jabym takiego wniosku nie wyciągała.Są kraje, gdzie mozna się
                            wyskrobać (chociaż skrobaniem tego juz za chiny się nie da tego
                            nazwać) do niemalże samego porodu.
                            Regulacje są rózne i moim zdaniem zależne właśnie od okoliczności,
                            od kraju.



                            > różnic kulturowych się w ogóle nie czepiam, ale nie można
                            przenosić zwyczajów
                            > jednej kultury do prawodawstwa zupełnie innej. wyobrażasz sobie,
                            że wprowadzają
                            > prawo do honorowych mordów w europie? bo ja nieszczególnie.
                            >

                            No właśnie.
                            • six_a Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 16.05.09, 22:47
                              >Owszem.Czy to ty nie byłaś aby przeciwniczką zabierania ciupasem
                              kobiet na badania ginekolo przed pójściem do pracy?

                              jak słowo daję, że nie pamiętam, za czym byłam. pewnie za niczym, bo sytuacja
                              bycia pracownikiem zobowiązanym do badań na razie mnie nie dotyczy. z drugiej
                              strony, gdyby to miała być cytologia, to mogłaby być. mam tendencje do
                              zaniedbywania badań różnistych z wyjątkiem badania krwi.
          • evita_duarte Tak w kwestii formalnej. 14.05.09, 14:07
            Abortuje sie plod nie dziecko
            • stephen_s Re: Tak w kwestii formalnej. 15.05.09, 19:28
              Nie spierajmy się o terminy, bo znowu ugrzęźniemy...
    • 21.gazeta.pl Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 14.05.09, 11:26
      populiści zawsze chętnie sięgaja po skrajne przypadki, by dowodzić
      swych racji- czy mamy ubezwlasnowolnic kobiety dlatego, ze gdzieś
      tam jakaś Szwedka(pewnie ze wschodnimi korzeniami, jak amen w
      pacierzu)"podobno" dokonała aborcji ze względu na płeć? Albo zakazac
      in vitro wszystkim, bo jakaś Amerykanka zdecydowała się na
      ośmioraczki? Rozumiem ,że dla kogoś o skrajnych poglądach są to
      gotowe argumenty, ale to nie zmienia faktu, że są to przypadki
      skrajne i rzadkie.
    • benek231 Prawo do aborcji na zyczenie nie mowi o powodach 14.05.09, 18:58
      Po prostu przychodzi kobieta i oczekuje wykonania uslugi - w czym problem(?)
      jaka rownia pochyla(?) Powody to wylacznie jej osobista sprawa, przy czym - w
      mysl prawa, oraz z punktu widzenia lekarza - kazdy jest rownie uzasadniony.

      "W Szwecji władze medyczne wpadły w prawno-etyczną pułapkę. Urzędnicy uznali, że
      skoro prawo do aborcji traktowane jest jako prawo człowieka, to nie można go
      odmówić nawet wówczas, gdy argument wywołuje wątpliwości etyczne. Sama aborcja
      nie wywołuje natomiast wielkich kontrowersji."

      Powyzsze swiadczy o dziennikarskim niezrozumieniu problematyki. Szweckie wladze
      medyczne nie maja najmniejszych powodow by czuc sie zlapanymi. Istniejace prawo
      nie pozostawia watpliwosci co do powyzszego.

      W "prawno-etyczna" pulapke miala natomiast szanse wpasc opisana w artykule
      kobieta. Niemniej, wyglada na to, ze chyba i ona nie wpadla...
      Badz wpadla,... ale zdazyla sie wydostac.
      • stephen_s Re: Prawo do aborcji na zyczenie nie mowi o powod 15.05.09, 19:29
        > Po prostu przychodzi kobieta i oczekuje wykonania uslugi - w czym problem(?)
        > jaka rownia pochyla(?) Powody to wylacznie jej osobista sprawa, przy czym - w
        > mysl prawa, oraz z punktu widzenia lekarza - kazdy jest rownie uzasadniony.

        A z punktu widzenia moralności..?
        • benek231 Re: Prawo do aborcji na zyczenie nie mowi o powod 15.05.09, 20:41
          stephen_s napisał:

          > > Po prostu przychodzi kobieta i oczekuje wykonania uslugi - w czym problem(?)
          jaka rownia pochyla(?) Powody to wylacznie jej osobista sprawa, przy czym - w
          mysl prawa, oraz z punktu widzenia lekarza - kazdy jest rownie uzasadniony.
          >
          > A z punktu widzenia moralności..?
          ===
          B.) Czyjej moralnosci? Pacjentki?, Lekarza?, Ustawodawcy? Ogolniespolecznej?

          Jakimi kryteriami moralnosc ta mialaby sie kierowac? Plemnik i owum to prawie
          czlowiek?... Zygota to czlowiek?... Embrion to czlowiek?... Fetus to czlowiek?

          Czy tez moze... Czlowiek to czlowiek? Czy tez - kobieta to czlowiek?

          A jesli nasza szwedzka pacjentka zaprzeczylaby znanemu zarzutowi dot. powodu
          aborcyjnej decyzji? Czy Twoje samopoczucie zostaloby wtedy uglaskane, a
          moralnosc mogla sobie spac spokojnie?
          >
          • stephen_s Re: Prawo do aborcji na zyczenie nie mowi o powod 15.05.09, 20:51
            > B.) Czyjej moralnosci? Pacjentki?, Lekarza?, Ustawodawcy? Ogolniespolecznej?

            Powiedzmy, że ogólniespołecznej.

            > Jakimi kryteriami moralnosc ta mialaby sie kierowac? Plemnik i owum to prawie
            > czlowiek?... Zygota to czlowiek?... Embrion to czlowiek?... Fetus to czlowiek?

            No nie uderzajmy tu w totalny relatywizm moralny.

            > A jesli nasza szwedzka pacjentka zaprzeczylaby znanemu zarzutowi dot. powodu
            > aborcyjnej decyzji? Czy Twoje samopoczucie zostaloby wtedy uglaskane, a
            > moralnosc mogla sobie spac spokojnie?

            To nie chodzi o moje dobre samopoczucie.
            • benek231 Re: Prawo do aborcji na zyczenie nie mowi o powod 16.05.09, 06:39
              stephen_s napisał:

              > > B.) Czyjej moralnosci? Pacjentki?, Lekarza?, Ustawodawcy? Ogolniespolecznej?
              >
              > Powiedzmy, że ogólniespołecznej.
              ===
              B.) Rozumiem, ze nie masz nic przeciwko szwedzkiej(?)

              ==
              >
              > > Jakimi kryteriami moralnosc ta mialaby sie kierowac? Plemnik i owum to
              prawie czlowiek?... Zygota to czlowiek?... Embrion to czlowiek?... Fetus to
              czlowiek?
              >
              > No nie uderzajmy tu w totalny relatywizm moralny.
              ===
              B.) No to ja juz zupelnie nie rozumiem, dlaczego polski kler katolicki i
              przyleglosci uprawiaja moralny relatywizm, zamias podpisac sei pod moralnoscia,
              ktora ja oferuje.
              ==
              >
              > > A jesli nasza szwedzka pacjentka zaprzeczylaby znanemu zarzutowi dot. powodu
              aborcyjnej decyzji? Czy Twoje samopoczucie zostaloby wtedy uglaskane, a
              moralnosc mogla sobie spac spokojnie?
              >
              > To nie chodzi o moje dobre samopoczucie.
              ===
              B.) Tak Ci sie tylko wydaje :)
              >
    • magnusg Cenzura na tym forum jak za czasow Stalina 14.05.09, 21:34
      Prawda moderatorke zabolala?
      • heretic_969 Nieeeeeeeee, a skąd:) 16.05.09, 03:52
        Mi na przykład skasowano wątek, w którym podałem rzetelne informacje, że w
        Szwecji dokonuje się proporcjonalnie najwięcej gwałtów w Europie.
        • bene_gesserit Re: Nieeeeeeeee, a skąd:) 16.05.09, 15:22

          Nie, informacje w watku dotyczyly jedynie tego, ze w Szwecji
          zglasza sie najwiecej gwaltow w Europie. Ze przelicza sei to na
          ilosc gwaltow, to se sam dospiewales.
    • black-emissary Re: Szwecja: prawo do aborcji z powodu płci dziec 15.05.09, 18:30
      Na życzenie to na życzenie. Wszystko jedno jakie są motywacje tego życzenia.
    • stephen_s Pytanie do wszystkich 15.05.09, 19:27
      Czy naprawdę uważacie, że dokonanie aborcji z powodu tego, że nie podoba się
      płeć dziecka, jest w porządku?

      Proszę o odpowiedzi "tak" lub "nie".
      • benek231 Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 20:52
        stephen_s napisał:

        > Czy naprawdę uważacie, że dokonanie aborcji z powodu tego, że nie podoba się
        płeć dziecka, jest w porządku?
        >
        > Proszę o odpowiedzi "tak" lub "nie".
        ======
        B.)Problematyke mamy tu wysoce kontrowersyjna, skomplikowana oraz wybuchowa, a
        Ty - niczym Swieta Inkwizycja - zyczysz sobie odpowiedzi "tak" lub "nie"...

        Dla mnie kolor oczu nie odgrywa roli - tak mi sie wydaje. Ale tez widzialem
        kiedys faceta z oczami obrzydliwie zoltymi. W obliczu podobnej mozliwosci pewnie
        zastanowilbym sie.

        Znajomy z przyzwyczajenia tylko nie zalamal sie nerwowo gdy zona powila mu
        szosta sliczna coreczke. Nie wiem co by zdecydowali dysponujac odpowiednimi
        mozliwosciami. Ja moge jedynie sprobowac wskoczyc w buty tego znajomego.

        Dla Chinczyka usuniecie przyszle dziewczynki zdecydowanie nie byloby problemem.
        Dziewczynka w Chinach to klopot i wydatki. Lepiej jest miec chlopcow - a wtedy i
        nieliczne dziewczynki sa w cenie. Dlatego Chinczycy nadal praktykuja topienie
        dziewczynek, zaraz po narodzeniu (nie wierz tym, ktorzy twierdza, ze to z uwagi
        na pozniejsza pyskatosc dziewczynek :)
        >
        • stephen_s Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 20:58
          > B.)Problematyke mamy tu wysoce kontrowersyjna, skomplikowana oraz wybuchowa, a
          > Ty - niczym Swieta Inkwizycja - zyczysz sobie odpowiedzi "tak" lub "nie"...

          Po to, żeby uniknąć teoretyzowania i ukrywania się rozbudowanymi filozoficznymi
          konstruktami. Zachęcić Was do zastanowienia się nad konkretnym problemem.

          > Dla mnie kolor oczu nie odgrywa roli - tak mi sie wydaje. Ale tez widzialem
          > kiedys faceta z oczami obrzydliwie zoltymi. W obliczu podobnej mozliwosci pewni
          > e
          > zastanowilbym sie.

          I zupełnie na serio byłbyś gotowy usunąć ciążę w imię tego, by dziecko nie miało
          "obrzydliwie żółtych" oczu?
          • benek231 Re: Pytanie do wszystkich 16.05.09, 06:42

            >
            > > Dla mnie kolor oczu nie odgrywa roli - tak mi sie wydaje. Ale tez widzialem
            kiedys faceta z oczami obrzydliwie zoltymi. W obliczu podobnej mozliwosci pewnie
            zastanowilbym sie.
            >
            > I zupełnie na serio byłbyś gotowy usunąć ciążę w imię tego, by dziecko nie
            miało "obrzydliwie żółtych" oczu?
            ==

            B.) W obliczu podobnej mozliwosci pewnie zastanowilbym sie. :)
            >
        • kocia_noga Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 21:38
          benek231 napisał:

          > B.)Problematyke mamy tu wysoce kontrowersyjna, skomplikowana oraz
          wybuchowa,


          Ale kto "my"? Pytanie było zadane indywidualnie do każdej z osób,
          nie brzmiało "czy narzucić innym rodzenie w pzrypadku "a" czy "b" a
          pozwolić usunąć innym obcym osobom w pzrypadku "c" ".
          Sprawa jest kontrowersyjna w wypadku gdy to ty jesteś w ciąży, albo
          ewentualnie twoja żona czy partnerka i zastanawiacie się czy w tej
          konkretnej sytuacji życiowej w jakiej jesteście chcecie utrzymać
          ciążę, czy też ją usunąć.
          Rozumiem, że próbujesz sobie wyobrazić sytuację wyboru, ale IMHO nie
          ma to większego sensu. Rozumiem też,że nie masz zapędów
          dyktatorskich i podejmować decyzję za innych ludzi.

          Dlatego Chinczycy nadal praktykuja topienie
          > dziewczynek, zaraz po narodzeniu (nie wierz tym, ktorzy twierdza,
          ze to z uwagi
          > na pozniejsza pyskatosc dziewczynek :)
          > >

          Gratuluję poczucia humoru.
          • benek231 Re: Pytanie do wszystkich 16.05.09, 06:52
            kocia_noga napisała:

            > benek231 napisał:
            >
            > > B.)Problematyke mamy tu wysoce kontrowersyjna, skomplikowana oraz
            > wybuchowa,
            >
            >
            > Ale kto "my"? Pytanie było zadane indywidualnie do każdej z osób,
            > nie brzmiało "czy narzucić innym rodzenie w pzrypadku "a" czy "b" a
            > pozwolić usunąć innym obcym osobom w pzrypadku "c" ".
            > Sprawa jest kontrowersyjna w wypadku gdy to ty jesteś w ciąży, albo
            > ewentualnie twoja żona czy partnerka i zastanawiacie się czy w tej
            > konkretnej sytuacji życiowej w jakiej jesteście chcecie utrzymać
            > ciążę, czy też ją usunąć.
            > Rozumiem, że próbujesz sobie wyobrazić sytuację wyboru, ale IMHO nie
            > ma to większego sensu. Rozumiem też,że nie masz zapędów
            > dyktatorskich i podejmować decyzję za innych ludzi.
            ====
            B.) Nie nie, Kotku. Chodzilo mi o to, ze ta cala problematyka aborcyjna jest
            kontrowersyjna itd. Oczywiscie zgadzam, sie z Toba ze jest to caly kosmos bardzo
            indywidualnych przypadkow, w stosunku do ktorych w zadnym wypadku nie wolno
            stosowac urawnilawki.
            ==
            >
            > Dlatego Chinczycy nadal praktykuja topienie
            > > dziewczynek, zaraz po narodzeniu (nie wierz tym, ktorzy twierdza,
            > ze to z uwagi na pozniejsza pyskatosc dziewczynek :)
            > > >
            >
            > Gratuluję poczucia humoru.
            ===
            B.) Jesli wyznanie to jest szczere, a nie na przyklad sarkastyczne, czy wrecz
            zlosliwe - to szczerze dziekuje za dostrzezenie i docenienie mojego poczucia
            humoru :O)
            >
            >
      • kocia_noga Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 21:30
        stephen_s napisał:

        > Czy naprawdę uważacie, że dokonanie aborcji z powodu tego, że nie
        podoba się
        > płeć dziecka, jest w porządku?
        >
        > Proszę o odpowiedzi "tak" lub "nie".
        >
        Tak dla ilustracji : Gotów jesteś wyciąć sobie nerkę, tak czy nie?
        • stephen_s Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 21:37
          No, w tym wypadku to Twoje pytanie powinno brzmieć "Czy jesteś gotowy wyciąć
          sobie nerkę dlatego, że nie podoba Ci się jej kształt"?
          • kocia_noga Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 21:58
            stephen_s napisał:

            > No, w tym wypadku to Twoje pytanie powinno brzmieć "Czy jesteś
            gotowy wyciąć
            > sobie nerkę dlatego, że nie podoba Ci się jej kształt"?
            >
            Ok. A więc gotów jesteś? A jeśli nie, to pragniesz żeby nikt inny
            nie mógł tego uczynić? Np ktoś kto ma kształt nerki zmieniony przez
            raka?
      • wen_yinlu Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 21:48
        Ale tu rzadko chodzi chyba o samą płeć, tylko to co ona za sobą pociąga w danym
        otoczeniu - spektrum powodów może rozciągać się od "bo mi się syn źle z tapetą
        będzie komponował", poprzez "nie chcę kolejnej córki, bo mąż znów będzie
        naciskał żebyśmy starali się o chłopca, a ja już mam dość ciąż", aż do "bycie
        dziewczynką w mojej wsi oznacza, że za jakiś czas wujek albo kolega dorwie i
        zgwałci myśląc, że HIV to znika jak się kopuluje z dziewicą".
        O ile tapeta to jakiś absurd, o tyle kolejne powody są - moim zdaniem - poważne.
        Niemniej jednak wszystkie te kobiety powinny mieć wybór zgodnie z zasadą "na
        życzenie".
        • kocia_noga Re: Pytanie do wszystkich 15.05.09, 22:01

          Poważniejsze sa powody usuwania żeńskich płodów z uwagi na zwyczaj
          zbierania posagu. W Indiach np nadal ten zwyczaj obowiązuje. Rodzina
          zwykle zadłuża się po uszy, a posag odchodzi wraqz z córką do
          rodziny jej męża; gdy jest za mały, albo rodzina męża chciwa, zdarza
          się,że dziewczyna jest zabijana. Często jakiś wypadek w rodzinie,
          czyjaś choroba sprawia,że kolejna córka to nieszczęście - to nędza
          dla całej reszty rodziny.
      • heretic_969 NIE n/t 16.05.09, 04:00
Pełna wersja