Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pistolet

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.03, 19:37
Wiele może być tu rzeczy niedopowiedzianych co może spowodować brak
zrozumienia u niektórych z Was. Liczę jednak na to, że główna myśl zostanie
przyjęta bez żadnej złośliwej gadaniny bo to tylko obniży poziom.
Wiele feministek postuluje wprowadzenie tak zwanego
wychowania „unisex” tzn. bez przystosowywania dzieci do ról uważanych za
typowo męskie lub typowo kobiece. Może nie jest to najtrafniejszy przykład,
ale w jednym z wątków na tym forum pojawiły się głosy na rzecz kupowania
dzieciom „neutralnych zabawek” np. na mikołaja (idiotyczny przykład z
przedszkola). W myśl tego chłopcy nie powinni dostawać pistoletów a
dziewczynki lalek. Wytłumaczeniem tego miałaby być „prawdziwa natura dzieci”
czyli natura polegająca na identycznych preferencjach w zachowaniu chłopców i
dziewczynek. To, że wybierane zachowania (i zabawki) wcale nie są takie same
miałoby być spowodowane utartymi wzorami społecznymi. Np. dziewczynkom mówi
się „nie
biegaj, nie krzycz, nie szalej, baw się grzecznie.” Itp. a chłopcom nie.
Chłopców zachęca się do grania w piłkę, a dziewczynek nie. Dziewczynki zmusza
się do zabawy lalkami...
Nawet gdyby ta feministyczna teoria była słuszna, a słuszna nie jest
bo dobór zabawek odbywa się naturalnie, bez presji kultury (gdyby zamknąć
grupę chłopców w piwnicy i dać im do zabawy koparki „matchbox” i
lalki „barbie” z pewnością bawiliby się tymi pierwszymi) napotknęłaby na
swojej drodze kolejną przeszkodę. O naturalnym doborze zabawek nie chcę
dyskutować ponieważ nie dysponuję odpowiednią wiedzą w tym zakresie i mogę
polegać jedynie na obserwacjach. Teraz ta druga przeszkoda: załóżmy (ale
tylko załóżmy), że udowodniono całkowitą obojętność dzieci na preferencje
zabawkowe (chłopcy z dziewczynkami wspólnie bawią się dźwigami, lalkami,
kredkami, grają w piłkę oraz w szachy. Pani przedszkolanka nie zachęca nikogo
do zabawy bardziej lub mniej).
Ale co się dzieje?! Chłopczyk idzie do domu i widzi w telewizji: policjantów
z pistoletami, górników z kilofami, strażaków gaszących pożar z użyciem super
wozu strażackiego, Robin Hood’a strzelającego z łuku, dzielnych Rycerzy
Okrągłego Stołu i generała kierującego manewrami oraz defiladę żołnierzy.
Dziewczynka idzie do domu i widzi kobietę rodzącą dziecko, panią
wychowawczynię w żłobku, panią przedszkolankę, piękną księżniczkę z bajki.
Nie widzi pana Kazka zajmującego się przedszkolakami, nie widzi policjantek
bijących pałami demonstrantów i nie widzi mężczyzny rodzącego dziecko.
Chłopiec idzie ulicą i znowu widzi policjanta z pistoletem, żołnierza z
karabinem i dzielnego strażaka który daje mu potrzymać swój hełm. Dziewczynka
idąc ulicą widzi grupę roześmianych bachorów prowadzonych przez miłą panią
oraz kobietę karmiącą piersią dziecko które wygląda zupełnie tak jak lalka w
przedszkolu! Kładąc się spać chłopiec zadaje sobie pytanie: dlaczego nie
widziałem żadnej policjantki (no, może jedną) z pistoletem ani żołnierki?
Widocznie tak powinno być! Tak jest pewnie lepiej! No a co myśli
dziewczynka? –Nie widziałam żadnego pana przedszkolanego, żadnej księżniczki
biegającej z mieczem i żadnej pani strażaczki . A dlaczego? Przecież my w
przedszkolu bawimy się w rycerzowe i w budowniczki mostów! Następnego dnia w
przedszkolu nikt już nie wróci do poprzednich zabawek.

To był przykład działania teorii wzorów. Jej następstwem jest reakcja
łańcuchowa która pociąga za sobą inne konsekwencje obalenia
mitu „unisex”.
    • Gość: barbinator Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.03, 20:06
      Coś u ciebie kiepsko z oglądem rzeczywistości. Najnowszy (tzn od co najmniej 10
      lat) standard w dziedzinie księżniczek to nie udręczona dziewica czekająca na
      dzielnego królewicza tylko raczej wojownicza księżniczka Xena i liczne jej
      klony. Krółewna Śnieżka też trochę inaczej bywa dziś przedstawiana, polecam
      Sapkowskiego. W serialach policyjnych zawsze obok dzielnych mężczyzn biega ze
      spluwą co najmniej jednak równie dzielna kobieta, to samo we wszelkich
      sensacyjnych, szpiegowskich, wojennych itp. Strażacy i policjanci z pałami
      pokazywani w Wiadomościach zazwyczaj mają kaski na głowach i podejrzewam, że
      dziecko nie zastanawia się zbytnio nad ich płcią - nie wydaje mi się nb.
      właściwe by kilkulatek oglądał tego typu wiadomości w TV. Z pewnością natomiast
      często dzieci oglądają ojców opiekujących się dziećmi, gdyż jest to coraz
      częstszy widok, podobnie jak mężczyzna pracujący w przedszkolu - w Polsce na
      razie nie, ale i to się zmienia. Z całej twojej teorii obronić się daje tylko
      rodzenie dieci, ale jakoś nie sądzę, by dzieci często oglądały transmisje z
      porodówki. Nie zaobserwowałam także by kilkuletnie dziewczynki bawiły się w
      poród, a ty?
      W kwestii tych księżniczek, policjantek i kobiet-demolek: nie dokonuję
      wartościowania czy to dobrze czy może źle, bo to już zupełnie inny temat -
      jedynie stwierdzam, że twoja teoria jest do d... gdyż jest oparta na fałszywej
      ocenie rzeczywistości.
      Pozdr. B.
      • tad9 Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 07.12.03, 20:55
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Coś u ciebie kiepsko z oglądem rzeczywistości. Najnowszy (tzn od co najmniej
        10
        >
        > lat) standard w dziedzinie księżniczek to nie udręczona dziewica czekająca na
        > dzielnego królewicza tylko raczej wojownicza księżniczka Xena i liczne jej
        > klony.

        Tu dodam od siebie, że gdy owe heroiny łapkami chudymi jak patyczki tłuką
        wielkich chłopów, wygląda to zgoła komicznie.
        • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 12:08
          Chinczycy trenujacy kung-fu tez maja chude lapki a naprawde sa w stanie
          pokonac wielkich jak gora miwsniakow, bo nie liczy sie jedynie masa miesniowa
          (czesto pusta, bo napchana sterydami).
          W walce liczy sie tez gibkosc, sparwnosc, szybkosc, sjupienie enregii.

          Pozdrawiam,
          Kociamam.
          • dziubek Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 12.12.03, 15:05
            >Chinczycy trenujacy kung-fu tez maja chude lapki a naprawde sa w stanie
            > pokonac wielkich jak gora miwsniakow, bo nie liczy sie jedynie masa miesniowa
            > (czesto pusta, bo napchana sterydami).
            O! Tu sie popisalas wiedza an temat bodybuildingu. Brawo! "Pusta masa
            mięśniowa" - co to takiego?
            Pozdrawiam
            • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 12.12.03, 18:27
              MOze nie jestem ekspertem od bodybuildingu, wiec wybacz moje laickie
              sformulowanie. Chodzi oczywiscie o napakowanych sterydami karków, ktorzy nawet
              5 min nie podbiegna, bo lapia zadyszke. Ich miesnie rosna szybko pod wplywem
              srodkow chemicznych, ale tez potem rownie szybko wiotczeja. Nie posiadaja oni
              prawdziwej tezyzny fizycznej ale pozorna.

              Tak jak w przyslowiu "nie wszystko zloto co sie swieci".

              Pozdrawiam,
              Kociamama.
        • kociamama do Ciebie Tad w kwestii sportow niekobiecych 12.12.03, 18:29
          Wlasnie wczoraj kolezanka (chudziutka drobinka) przyznala sie, ze trenuje
          kickboxing. Na pytania zadziwionych znajomych, czy to aby naprawde kobiety do
          tego sportu sie nadaja zacytowala slowa
          • kociamama Re: do Ciebie Tad w kwestii sportow niekobiecych 12.12.03, 18:31
            kociamama napisała:

            > Wlasnie wczoraj kolezanka (chudziutka drobinka) przyznala sie, ze trenuje
            > kickboxing. Na pytania zadziwionych znajomych, czy to aby naprawde kobiety
            do
            > tego sportu sie nadaja zacytowala slowa WLASNEGO TRENERA, ktory twierdzi, ze
            KOBIETY MAJA LEPSZE WARUNKI DO KICKBOXINGU, BO MAJA SILNIEJSZE NOGI, A JUZ NA
            PEWNO BIODRA.

            Pozdrawiam,
            Kociamama.
            • Gość: JUDEGANG Re: do Ciebie Tad w kwestii sportow niekobiecych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.03, 23:39
              Ale przyjdę, powiadam, przyjdę i ją rozpierdolę!
      • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.03, 22:26
        > Coś u ciebie kiepsko z oglądem rzeczywistości. Najnowszy (tzn od co najmniej
        10
        >
        > lat) standard w dziedzinie księżniczek to nie udręczona dziewica czekająca na
        > dzielnego królewicza tylko raczej wojownicza księżniczka Xena i liczne jej
        > klony.
        To nie dobrze, że dzieci oglądają Xenę a nie Rycerzy Króla Artura. (poziom)

        Zgadzam się z tobą; w Polsce coraz więcej ról okazuje się być dostępnych dla
        kobiet. W moim wątku starałem się przedstawić POLSKĄ rzeczywistość i to, jak
        się ona ma do wychowania unisex. Z pewnością, z biegiem lat, to co napisałem o
        przedszkolankach itp. nie będzie już aktualne (a szkoda bo kobiety są milsze od
        mężczyzn, mają łagodniejsze rysy twarzy i milszy głos co wpływa kożystnie na
        dzieciaki) i pociechy zostawiać będziemy pod opieką Pana Kazka. Nie mniej
        jednak nadal pozostaną takie dziedziny w których (prawie)tylko mężczyźni lub
        (prawie)tylko kobiety będą mogli(ły) się realizować. Np. Mężczyźni w dalszym
        ciągu będą żołnierzami z karabinami, będą pływać na okrętach podwodnych, będą
        księżami, robotnikami budowlanymi itp. To są role męskie które nie są lub
        prawie nie są możliwe do zmienienia. Myślisz, że dziecko tego nie widzi? Za
        każdym razem kiedy zobaczy żołnierza będziesz mu wmawiała, że to kobieta była
        tylko jej piersi nie urosły? Chciałabyś, co? bo już widziałem twój uśmiech
        kiedy mówiłaś o policjantach z zakrytymi twarzami. Myślisz że dziecko tego nie
        wykryje?
        • Gość: barbinator Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.03, 09:50
          Za
          > każdym razem kiedy zobaczy żołnierza będziesz mu wmawiała, że to kobieta była
          > tylko jej piersi nie urosły? Chciałabyś, co? bo już widziałem twój uśmiech
          > kiedy mówiłaś o policjantach z zakrytymi twarzami. Myślisz że dziecko tego
          nie
          > wykryje?




          Miło powitać kolejnego dyskutanta lepiej ode mnie wiedzącego co ja sama myslę
          oraz jak wychowuję moje dziecko. Interesującym novum jest to, że ty wiesz nawet
          jak i kiedy się uśmiecham: to urocze...
          A wiesz w której jedynce mam plombę...?
          Skoro ty i tak wiesz lepiej to jestem w nieco trudnej sytuacji, ale spróbuję:
          jestem zwolenniczką zasady "nic na siłę". Moja córka od maleńkości dostawała
          takie zabawki jakie chciała i na jakie było nas stać - z jednym wyjątkiem:
          nigdy nie kupiłam jej pistoletu, choć przez pewien czas o niego marudziła.
          Chłopcu też bym prawdopodobnie nie kupiła, choć liczę się z tym, że w jego
          przypadku marudzenie może być dużo silniejsze ("bo wszyscy chłopcy mają
          dlaczego ja nie mogę...") i z czasem się złamię.
          Moja córka bawiła się zarówno lalkami jak wszelkiej maści samochodami, dźwigami
          i wywrotkami, gra też w szachy i to całkiem nieźle (podobnie jak ja). Co
          ciekawe, gdy odwiedzały ją koleżanki zawsze najchętniej sięgały właśnie po
          samochody - zapewne dlatego, że tylko u nas była cała ich kolekcja zaś w innych
          domach raczej tradycyjnie kupowano lalki a samochody rekwirowali bracia
          dziewczynek. Nie chcę przez to bynajmniej powiedzieć, że te dziewczynki wolały
          bawić się dźwigami tylko ktoś je zmuszał do zabawy lalkami. Chcę powiedzieć
          tylko tyle co powiedziałam: dziewczynki chętnie wybierają inne zabawki jeżeli
          da się im taką możliwość, co nie znaczy że przestają tym samym lubić lalki.
          W wychowywaniu dzieci nie należy kierować się stereotypami ani tym bardziej
          przymusem. Sugerowanie jakoby feministki wychowując dzieci zmuszały je do
          nienaturalnych zachowań (typu zabawa dźwigiem u dziewczynki czy misiem u
          chłopca) w imię ideologii jest najdelikatniej mówiąc głupie.
          Zaś idiotyzmy o jakimś okłamywaniu dziecka w sprawie żołnierza któremu "piersi
          nie wyrosły" w ogóle nie nadaja się do jakiejkolwiek rozmowy - przynajmniej nie
          ze mną.
          Pozdr. B.
          • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 10:27
            Sugerowanie jakoby feministki wychowując dzieci zmuszały je do
            > nienaturalnych zachowań (typu zabawa dźwigiem u dziewczynki czy misiem u
            > chłopca) w imię ideologii jest najdelikatniej mówiąc głupie.

            Ja wcale tego nie sugerowałem. Sugerowałem że feministki dążą do zabawy unisex
            a nie odwrócenia ról. Już na początku dyskusji mówiłem że złożliwości będą
            niemile widziane.

            Co sądzę o twoim przykładzie, o twojej córeczce i o niezliczonej rzeszy twoich
            koleżanek których dzieci bawią się unisex? Myślę, że nie jest to grupa
            reprezentatywna i ja też mógłbym rozprawiać o ludziach których znam a których
            dzieci wcale nie chcą bawić się unisex. Nie robie tak bo takie argumenty można
            sobie o dupe rozbić! A może to miał być tzw. argument ad misericordiam (na
            litość)?

            Twierdzę, że dorastające dzieci bardzo szybko zauważają, że mężczyźni zajmują
            się czymś innym niż kobiety (nawet nie dlatego że są do tego zmuszani, ale
            dlatego że nie ma innej możliwości) i odkrywają, że tak jest po prostu lepiej.
            • sagan2 Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 08.12.03, 11:16
              Gość portalu: Wojnicki napisał(a):


              > Twierdzę, że dorastające dzieci bardzo szybko zauważają, że mężczyźni zajmują
              > się czymś innym niż kobiety (nawet nie dlatego że są do tego zmuszani, ale
              > dlatego że nie ma innej możliwości) i odkrywają, że tak jest po prostu lepiej.

              a dlaczego "tak jest po prostu lepiej"?
              a nie jest przypadkiem lepiej, jesli kazdy (o ile moze), zajmuje sie tym, do
              czego ma predyspozycje i co przynosi mu satysfakcje? nawet jesli jest KOMPLETNIE
              sprzecznie z tym, co sie na ogol widzi "na ulicy"?
              i lepiej DLA KOGO?

              PS. tak zupelnie na marginesie, ostatnio druzyna pilkarska bremy przyjechala do
              hamburga na mecz pierwszoligowy, a my przypadkiem zaplatalismy sie w okolice
              dworca w tym samym czasie... policji bylo multum, ok polowy - kobiety...
              • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 13:03
                Może nie "lepiej", złego słowa użyłem. Tak po prostu jest, ani lepiej ani
                gorzej. Wybych wulkanu też nie może być zły z natury. Jednak to, że mężczyźni
                robią inne rzeczy a kobiety inne jest faktem. Gdybyś przeczytała poprzedni mój
                post dokładniej wiedziałabyś, że mówiąc o policjantach miałem na myśli Polską
                rzeczywistość teraz. W Niemczech jest inaczej i pewnie w Polsce też będzie
                inaczej. Aby zakończyć tę głupią sprzeczkę gdzie podajecie przykłady kolejnych
                feminizujących się dziedzin życia należy pogodzić się z tym, że pewne zawody
                ZAWSZE będą domeną mężczyzn i zawsze będą pewnym punktem odniesienia dla
                dzieci. Proszę to zaakceptować a potem przejść do meritum.
                • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 13:16
                  Pisząc o przejściu do meritum miałem na myśli taką waszą argumentacje która w
                  pierwszym rzędzie miałaby prowadzić do obalenia teorii mówiącej o różnych
                  preferencjach w doborze zabawek nawet gdy nie ma presji kulturowej, a dopiero
                  potem do pruby deprecjacji teorii wzorów
                  • sagan2 Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 08.12.03, 13:31
                    rozumiem, ze Twoja teza jest fakt, ze dzieci bawia sie "plciowymi" zabawkami, bo
                    taka jest ich natura? i ze natury sie nie oszuka?
                    a moze tak pozwolic dziecim bawic sie TYM CZYM chca, nie patrzac na ich plec?
                    myslisz, ze sobie z tym "balastem" w zyciu nie poradza? ze widzac w swiecie
                    doroslych podzial rol, beda zagubione? a moze naucza sie, ze role ludzie sami
                    sobie wybieraja, i ze nawet jesli ktos wybierze sobie role z gola nie
                    przystosowana do jego "naturalnych uwarunkowan", to nalezy mu sie szacunek? wg
                    mnie powinno sie kazdego traktowac indywidualnie (niech dziecko bawi sie tym, co
                    chce) i ksztaltowac spoleczenstwo tak, aby "inny" nie oznaczal "gorszy, zly,
                    wynaturzony, dziwaczny". kazdy jest indywidualna jednostka i ma prawo tak byc
                    postrzegany i szanowany. nie sadzisz, ze przy takim "wychowaniu" spoleczenstwa,
                    jesli "naturalne predyspozycje" rzeczywiscie istnieja, to i tak utrzymaja sie,
                    nawet przy traktowaniu kazdego indywidualnie, a za to wszyscy "dziwacy"
                    wylamujacy sie ze stereotypow beda traktowani normalnie i z szacunkiem?
                    o to mi wlasnie chodzilo, piszac "co to znaczy lepiej" - "lepiej" powinno byc
                    dostosowane do jednostki, nie do wyobrazen o statystycznej jednostce.

                    podkreslasz, ze piszesz o polsce. a czy, zyjac w niemczech, moge sie "domagac"
                    zabawet bardziej unisex, bo "u nas" w policji sa kobiety?... dlaczego akurat
                    polska ma byc punktem odniesienia? czy nie powinno nim byc "cos lepszego"? nie
                    upieram sie absolutnie, ze np niemcy sa lepsze, pytam tylko, dlaczego polska?
                    • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 14:00
                      > podkreslasz, ze piszesz o polsce. a czy, zyjac w niemczech, moge sie "domagac"
                      > zabawet bardziej unisex, bo "u nas" w policji sa kobiety?... dlaczego akurat
                      > polska ma byc punktem odniesienia? czy nie powinno nim byc "cos lepszego"? nie
                      > upieram sie absolutnie, ze np niemcy sa lepsze, pytam tylko, dlaczego polska?

                      Nie musi być koniecznie Polska. Wprowadziłem tą kwestię gdyż Barbinator zaczęła
                      mówić o tym, że w Polsce jeszcze nie ma panów przedszkolanych. Teoria
                      oczywiście jest prawdziwa w odniesieniu do wszystkich krajów.

                      Nie chcę aby zrozumiano mnie źle. Ja wcale nie chcę specjalnie wprowadzać
                      dzieci w świat podziałów kupując im zabawki nie-unisex. Też uważam, że dzieciom
                      powinno się kupować to co chcą. Ale one właśnie CHCĄ mieć zabawki nie-unisex.
                      Jesteś na pewno w stanie podać kilka przykładów w których tak nie jest i trudno
                      się kłócić o to jak wygląda ich ilościowy wskaźnik w społeczeństwie ale na
                      pewno nie możesz powiedzieć, że jest po równo! To oznaczałoby, że dzieci albo
                      nie zauważają wzorców męskich (żołnierz, robotnik itp.) czy kobiecych albo, że
                      wzory te istnieją ale nie mają na dzieci wpływu. Wzory na PEWNO mają wpływ. A
                      jeżeli dzieci kierują się nimi (czego nie sposób im zabronić) to potem
                      przekładają je na inne dziedziny życia które wcale nie są przypisane do
                      mężczyzn lub kobiet. Dlatego mówisz, że "inny" oznacza "gorszy, zły,
                      wynaturzony, dziwaczny" ale to jest zupełnie inna sprawa.
                      • sagan2 Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 08.12.03, 15:15
                        Gość portalu: Wojnicki napisał(a):

                        > Też uważam, że dzieciom powinno się kupować to co chcą. Ale one właśnie CHCĄ
                        > mieć zabawki nie-unisex.

                        poprosze o jakis dowod tej tezy, ze dzieci CHCA miec zabawki nie-unisex.
                        jak na razie nie widzialam zadnych dowodow w Twoich postach, tylko zapewnienia,
                        ze tak jest. z checia zapoznam sie z jakimis badaniami

                        > Jesteś na pewno w stanie podać kilka przykładów w których tak nie jest i
                        > trudno się kłócić o to jak wygląda ich ilościowy wskaźnik w społeczeństwie ale
                        > na pewno nie możesz powiedzieć, że jest po równo!

                        skoro nie jest po rowno, to widac sa jakies badania, ktore pokazuja "po ile
                        jest". podaj, prosze, link.

                        > To oznaczałoby, że dzieci albo
                        > nie zauważają wzorców męskich (żołnierz, robotnik itp.) czy kobiecych albo, że
                        > wzory te istnieją ale nie mają na dzieci wpływu. Wzory na PEWNO mają wpływ.

                        oczywiscie, ze WZORY maja wplyw. ale przeciez rozmawialismy o naturze??? a
                        natura i wzory spoleczne to cos zupelnie innego. rozne kultury maja rozne wzory,
                        czy to oznacza, ze maja tez rozne natury?

                        • Gość: wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 19:16
                          Tak, najpierw należy zastanowić się nad "naturalnymi skłonnościami". Nie znam
                          dokładnie (dokładnie w sensie możliwości podania linku) żadnych badań na ten
                          temat ale pozwolę sobie posłużyć się badaniami przedstawionymi przez teda. Są
                          to badania nad małpami i jest bardzo prawdopodobne, ze odnoszą się one także do
                          człowieka. Zakładając, że są prawdziwe możemy do nich dołączyć teorię wzorów
                          która mówi, że dziecko wybiera zabawki jako substytuty przedmiotów używanych
                          przez dorosłych (nawet barbinator zgodził się z tą teorią) A, że dorośli wcale
                          nie są unisex to już inna sprawa
            • Gość: barbinator Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.03, 15:01
              Ja wcale tego nie sugerowałem. Sugerowałem że feministki dążą do zabawy unisex
              > a nie odwrócenia ról.


              To może zdecyduj się: czy rodzice powinni narzucać dzieciom rodzaj zabawek czy
              też dać im wolny wybór. Czy jeśli dziewczynka chce dźwig a chłopiec misia, to
              dobrzy rodzice powinni się zgodzić czy delikatnie odmówić podsuwając zabawkę
              ich zdaniem "właściwą"?


              Już na początku dyskusji mówiłem że złożliwości będą
              > niemile widziane.



              To czytaj własne posty zanim je wyślesz i nie dziw się jeśli ktoś odpowiada
              złośliwością na złośliwość.


              > Co sądzę o twoim przykładzie, o twojej córeczce i o niezliczonej rzeszy
              twoich
              > koleżanek których dzieci bawią się unisex?


              Posty na które odpowiadasz też lepiej czytaj. Nigdzie nie pisałam
              o "niezliczonej rzeszy koleżanek których dzieci bawią się unisex".


              Myślę, że nie jest to grupa
              > reprezentatywna i ja też mógłbym rozprawiać o ludziach których znam a których
              > dzieci wcale nie chcą bawić się unisex.


              No i też właśnie o nich rozprawiasz. Przecież właśnie próbujesz nam od kilku
              postów sprzedać swój pogląd jakoby to właśnie grupa anty-unisex była grupą
              reprezentatywną. A na dowód masz wyłącznie swoje własne "święte przekonanie".
              Ja w przeciwieństwie do ciebie nie forsuję tutaj żadnego poglądu w
              kwestii "reprezentatywności" - piszę tylko, że na dzieciach nie należy wymuszać
              zachowań, które uznajemy za jedynie słuszne (chodzi oczywiście tylko o tę
              konkretną sytuację z zabawkami a nie np o mycie zębów przed snem - wolę to
              zaznaczyć, bo zazwyczaj w tym momencie rozmowy niektórym dyskutantom włącza się
              turbodoładowanie z napędem na demagogię)


              A może to miał być tzw. argument ad misericordiam (na
              > litość)?


              Ktoś coś wspominał o złośliwościach...?


              Twierdzę, że dorastające dzieci bardzo szybko zauważają, że mężczyźni zajmują
              > się czymś innym niż kobiety (nawet nie dlatego że są do tego zmuszani, ale
              > dlatego że nie ma innej możliwości) i odkrywają, że tak jest po prostu
              lepiej.



              Oczywiście, że tak jest. Dlatego właśnie im więcej panów-przedszkolanek,
              pielęgniarzy czy sprzątaczy tym częściej, zgodnie z twoją własną "teorią
              wzorów" chłopcy będą się bawili zabawkami tradycyjnie uważanymi
              za "dziewczęce", prawda? Co zresztą dzieje się własnie na naszych oczach, a jak
              ktoś mieszka lub mieszkał np w Skandynawii, to widzi to jeszcze wyraźniej.
              Nie wiem tylko czy zauważyłeś, że w taki właśnie sposób udowodniłeś iż nie ma
              czegoś takiego jak "naturalne predyspozycje" dzieci do bawienia się zabawkami
              anty-unisex. Wszystko bowiem bierze się wyłącznie z odwzorowywania przez dzieci
              rzeczywistości społecznej, ta zaś jest efektem czynników kulturowych (np
              tzw "feminizacja życia"). Nasza rzeczywistość stale się pod wpływem czynników
              kulturowych zmienia, a więc zabawy dzieci też się zmieniają. A więc natura nie
              ma tu nic do rzeczy, liczy się tylko oddziaływanie kulturowe.
              Czegoś tak radykalnie feministycznego to nawet ja bym nie napisała...
              A jakbym napisała, to zaraz bym usłyszała, że jestem feministyczny beton;)
              Pozdr. B.
              • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 19:00
                Rodzice powinni dzieciom kupować to co dzieci chcą (nie zagłębiając się w to
                czy idzie o zabawki unisex, propodziałowe czy promujące odwrócenie ról). Jeśli
                chłopiec chce misia- kupmy mu misia, jeśli lalkę to lalkę a jeśli dziewczynka
                chce dźwig to kupmy dźwig. Ale: jeśli chłopiec chce dźwig lub zestaw
                budowniczego to też powinniśmy mu to kupić. Jak widzimy pierwsza opcja to
                zabawki które odwracają stereotypowe role. Druga opcja to zabawki zgodne z
                tradycyjnym podziałem na role. Są też zabawki unisex.

                Dzieci wybierają takie zabawki jakie są im „dyktowane” przez starszych.
                Piszesz: „Wszystko bierze się wyłącznie z odwzorowywania przez dzieci
                rzeczywistości społecznej, ta zaś jest efektem czynników kulturowych . Nasza
                rzeczywistość stale się pod wpływem czynników kulturowych zmienia, a więc
                zabawy dzieci też się zmieniają. A więc natura nie ma tu nic do rzeczy, liczy
                się tylko oddziaływanie kulturowe. Oczywiście, że tak jest. Dlatego właśnie im
                więcej panów-przedszkolanek, pielęgniarzy czy sprzątaczy tym częściej, zgodnie
                z twoją własną „teorią wzorów” chłopcy będą się bawili zabawkami tradycyjnie
                uważanymi za "dziewczęce", prawda? Co zresztą dzieje się właśnie na naszych
                oczach (...)” Oczywiście, że tak jest. Obserwujemy stopniową feminizację życia
                a co za tym idzie zmieniają się zabawki wybierane przez dzieci. Zabawki stają
                się też bardziej unisex. To właśnie próbowałem tak powiedzieć, abyś mogła to
                zrozumieć. Wszystko się zgadza.

                ALE: Co z dziedzinami które nie są lub prawie nie są feminizowane? Nie ma
                takiej możliwości, żeby było inaczej i choćbyście nie wiem jak się starały nie
                będziecie mogły tego prawie w ogóle zmienić. Np. nasz chłopczyk idąc ulicą
                dalej będzie widział żołnierzy, górników, taksówkarzy, kapłanów, policjantów
                bijących pałami (tylko nie mów, że mają zakryte twarze) Chłopczyk będzie się na
                tych postaciach wzorował. Zwłaszcza interesować będzie go żołnierz co podsycane
                będzie jeszcze bardziej na lekcjach historii kiedy mowa będzie o wikingach,
                starożytnych rzymianach i Aeksandrze Wielkim. Być może dziewczynka też będzie
                chciała być żołnierzem ale szybko porzuci tą myśl gdy zmiarkuje, że to nie dla
                kobiet. I już mamy różnice: Jaś pójdzie w swoją stronę a Małgosia w swoją...
                będą od tego czasu (nie wszyscy oczywiście) wybierać dla siebie różne zabawki a
                rodzice będą im je kupować, bo jak sama powiedziałaś, dzieciom należy kupować
                to, na co mają ochotę.

                Napisałaś też: „Nie wiem tylko czy zauważyłeś, że w taki właśnie sposób
                udowodniłeś iż nie ma
                czegoś takiego jak "naturalne predyspozycje" dzieci do bawienia się zabawkami
                anty-unisex.”
                Na początku zaznaczyłem, że ta kwestia którą TERAZ ROAWAŻAMY NIE MA NICZEGO
                WSPÓLNEGO Z „NATURALNYMI PREDYSPOZYCJAMI” PONIEWAŻ ZAZNACZYŁEM, ŻE ROZPATRUJEMY
                TE TEORIE W ODERWANIU OD SIEBIE. NIE OZNACZA TO BYNAJMNIEJ, ŻE NIE UZNAJE ICH
                WSPÓŁISTNIENIA W RZECZYWISTOŚCI.
                • Gość: wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 22:21
                  A co będzie gdy chłopiec zobaczy bokserów walczących na ringu? a gdy
                  dziewczynka zobaczy bokserki? Dalej myślisz że obydwoje będą w takim samym
                  stopniu zainteresowani boksem? Przykładóów można wymienić całą gamę. Dalej
                  myślisz, że wszystkie wzorce można zunisexować?
                  • Gość: barbinator Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 10:38
                    A teraz zrelaksuj się przez chwilę, wypij filiżankę dobrej herbaty, przeczytaj
                    jeszcze raz moje posty i pokaż mi gdzie napisałam że kobiety i mężczyźni mają
                    identyczne preferencje do wszystkich zawodów, w tym do boksu oraz gdzie
                    napisałam, że "wszystkie wzorce można (albo należy) zunisexować"...
                    Pozdr. B.
                    • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 13:40
                      Do twojego toku rozumowania wkradł się BŁĄD LOGICZNY.

                      Twoja pierwsza przesłanka to: „natura nie
                      ma tu nic do rzeczy, liczy się tylko oddziaływanie kulturowe.” – w sensie, że
                      chłopcy i dziewczynki nie są naturalnie predestynowane do różnych preferencji w
                      wybieraniu zabawek więc wybierają to, co dyktuje im kultura.

                      Przesłanka druga to: „pokaż mi gdzie napisałam że kobiety i mężczyźni mają
                      identyczne preferencje do wszystkich zawodów, w tym do boksu” – w sensie nie
                      napisałam tak więc uważam że w niektórych zawodach preferencje się różnią nawet
                      bez wpływu kultury.

                      Przesłanki same się wykluczają. Mało tego: zaczęły się wykluczać po tym kiedy
                      ja podałem przykłady dziedzin których nie da się sfeminizować (armia, kler) a
                      ty zaczęłaś mi feminizować policję. Tak jest rzeczywiście: nawet jakby
                      dziewczynki chciały pracować na wojskowej łodzi podwodnej to by nie mogły.
                      Kropka
                      • abigail_g wtrace sie 09.12.03, 13:57
                        Pierwsza przeslanka: (natura nie ma nic do rzeczy itd)

                        Cytat z Wojnickiego:
                        Twierdzę, że dorastające dzieci bardzo szybko zauważają, że mężczyźni zajmują
                        > się czymś innym niż kobiety (nawet nie dlatego że są do tego zmuszani, ale
                        > dlatego że nie ma innej możliwości) i odkrywają, że tak jest po prostu
                        lepiej.

                        Komentarz barbinator:
                        Nie wiem tylko czy zauważyłeś, że w taki właśnie sposób udowodniłeś iż nie ma
                        czegoś takiego jak "naturalne predyspozycje" dzieci do bawienia się zabawkami
                        anty-unisex (...) Czegoś tak radykalnie feministycznego to nawet ja bym nie napisała...

                        Akurat te przeslanke sam sobie wymysliles, wiec nie zarzucaj jej barbinator;)

                        pzdr,

                        abigail
                        • Gość: Wojnicki Re: wtrace sie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 14:06
                          Cytat z wojnickiego: "Na początku zaznaczyłem, że ta kwestia którą TERAZ
                          ROAWAŻAMY NIE MA NICZEGO
                          WSPÓLNEGO Z „NATURALNYMI PREDYSPOZYCJAMI” PONIEWAŻ ZAZNACZYŁEM, ŻE ROZPATRUJEMY
                          TE TEORIE W ODERWANIU OD SIEBIE. NIE OZNACZA TO BYNAJMNIEJ, ŻE NIE UZNAJE ICH
                          WSPÓŁISTNIENIA W RZECZYWISTOŚCI."
                          • Gość: barbinator Re: wtrace sie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 14:56
                            Jednak się załamię.
                            A co ta twoja odpowiedź ma niby mieć do rzeczy???
                            Dla meritum ważne jest wyłącznie to, że nigdy i nigdzie nie wyraziłam poglądu
                            jakoby nie istniały żadne naturalne predyspozycje k. i m. a wszelkie różnice
                            ról były wyłącznie konstruktem kulturowym.
                            Ani w tym wątku, ani w żadnym innym.
                            Po prostu gadasz głupoty.
                            Co gorsza, nie potrafisz się do tego przyznać i brniesz dalej.
                            EOT
                            • Gość: Wojnicki Najprostsze pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 16:47
                              > Dla meritum ważne jest wyłącznie to, że nigdy i nigdzie nie wyraziłam poglądu
                              > jakoby nie istniały żadne naturalne predyspozycje k. i m. a wszelkie różnice
                              > ról były wyłącznie konstruktem kulturowym.
                              > Ani w tym wątku, ani w żadnym innym.

                              Na tej podstawie rozpoczne od nowa.

                              Twierdzisz więc, że naturalne predyspozycje istnieją. Jakieś tam istnieją. To
                              dobrze bo zgadzasz się na więcej na więcej niż zakładałem.
                              Twierdzisz też, że są też różnice będące konstruktam kulturowym.

                              Czy uważasz zatem, że są takie dziedziny życia i wzory zachowań jak np.
                              żołnierz, strażak itp. których prawie lub w ogóle nie da się sfeminizować a
                              które mają wpływ na postępowanie dziecka i na wybierane przez nie zabawki?
                              • sagan2 Re: Najprostsze pytanie 09.12.03, 16:52
                                Gość portalu: Wojnicki napisał(a):


                                > Czy uważasz zatem, że są takie dziedziny życia i wzory zachowań jak np.
                                > żołnierz, strażak itp. których prawie lub w ogóle nie da się sfeminizować a
                                > które mają wpływ na postępowanie dziecka i na wybierane przez nie zabawki?

                                patrzac na izrael, to zolnierza mozna chyba z tej zabawy wylaczyc...
                                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Najprostsze pytanie 09.12.03, 17:03
                                  Sagan,

                                  Używając państwowego aparatu przymusu wbić w kamasze można każdego, może
                                  oprócz Dalaj Lamy. Nie oznacza to jednak powszechnego enuzjazmu dla takich
                                  zabaw - już raczej 'uświadomioną konieczność'. Ten entuzjazm, poniekąd
                                  niestety wrodzony, warunkuje skuteczność.
                                  • sagan2 Re: Najprostsze pytanie 09.12.03, 17:11
                                    a rozmawiales z tymi kobietami, zeby wiedziec, czy czuja sie zmuszone i bez
                                    powolania? pewnie nie.
                                    ja tez nie, wiec nie wiemy. rozmawialam za to z izraelskimi "mlodziencami" (z
                                    wyzszym wyksztalceniem), ktorzy absolutnie przymusu w powszechnej sluzbie
                                    wojskowej nie widzieli, a dodam, ze u nich jest to duzo bardziej klopotliwe i
                                    dlugotrwale, niz "u nas".

                                    tak wiec izrael moze byc zarowno przykladem na wymuszony entuzjazm, jak i na to,
                                    ze kobiety chetnie by sie wybraly do armii, gdyby tylko najrozniejsze czynniki
                                    im w tym nie przeszkadzaly
                                    • nadszyszkownik.kilkujadek To się tam wybierz... 09.12.03, 17:21
                                      Nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć... Armia Izraela jest przykładem co najwyżej
                                      na to, że kobiety da się ubrać w mundur i posłać z karabinem do patrolowania
                                      ulic. Również na to, że potrafią strzelać do ludzi. Nie mam co do tego żadnych
                                      wątpliwości.

                                      Nie jest to w żadnym wypadku dobry przykład na to, jak rozkładają się
                                      predyspozycje i co zrobiliby Ci sami ludzie, postawieni przed absolutnie
                                      wolnym wyborem. Stawiam tezę, że niemal wszyscy poszliby do domu/na piwo/do
                                      synagogi/na spacer (właściwe podkreślić). Przypuszczam również, że większość
                                      tej niewielkiej grupki, która zostałaby na placu stanowiliby mężczyźni. I
                                      tyle.

                                      (-) Kilkujadek

                                      -
                                      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                                      • sagan2 Re: To się tam wybierz... 10.12.03, 09:09
                                        ja nie mam ochoty sie tam wybierac, jak zapewne i wielu z nas.
                                        ale armie zawodowe zawsze beda. i (o ile sie im pozwoli) BEDA sie w nich
                                        pojawiac kobiety. raczej nie wiekszosc, ale beda. i o to mi chodzilo. nie wiem,
                                        od kiedy zaczyna sie "feminizacja" zawodu? gdy kobiet jest wiecej niz mezczyzn?
                                        tego w armi zapewne nie zobaczymy. a moze wtedy, gdy kobiety w "meskich"
                                        zawodach staja sie widoczne? to juz widzimy. wojska wprawdzie nie widuje, ale
                                        policji sporo (mieszkam blisko ogromnego boiska pilkarskiego...). nie da sie nie
                                        zauwazyc, ze kobiet jest duzo. i ich liczba rosnie.
                                        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: To się tam wybierz... 10.12.03, 18:32
                                          > to juz widzimy. wojska wprawdzie nie widuje, ale
                                          > policji sporo (mieszkam blisko ogromnego boiska pilkarskiego...).
                                          > nie da sie nie
                                          > zauwazyc, ze kobiet jest duzo. i ich liczba rosnie.
                                          Owszem - i bardzo słusznie. W końcu rolą policji jest zapewnianie
                                          społeczeństwu bezpieczeństwa. Wbrew utartym (lecz szczęśliwie zanikającym)
                                          zwyczajom nie jest to 'sprawa mężczyzn', lecz wszystkich. Policja to nie
                                          wyłącznie i nie przede wszystkim strzelanie i lanie pałą po plecach
                                          (wśród 'pałkarzy' mężczyźni raczej będą dominować). Tak naprawdę przemoc ma w
                                          Policji drugorzędne znaczenie; armia natomiast istnieje tylko po to, aby
                                          stosować przemoc (grozić jej użyciem). To zasadnicza różnica.
                                          • sagan2 Re: To się tam wybierz... 10.12.03, 18:39
                                            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                                            > Tak naprawdę przemoc ma w
                                            > Policji drugorzędne znaczenie; armia natomiast istnieje tylko po to, aby
                                            > stosować przemoc (grozić jej użyciem). To zasadnicza różnica.

                                            w sumie masz racje, to JEST zasadnicza roznica. jakos nigdy sie nad tym glebiej
                                            nie zastanawialam, ale jest to fakt trywialny (jak sie pomysli ;)
                                            "moj" zawsze twierdzi, ze nigdy by do zawodowej armii nie poszedl, bo ("w razie
                                            czego") trzeba by bylo do ludzi *strzeac* i *zabijac*, brrr...
                              • Gość: barbinator Re: Najprostsze pytanie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 18:41
                                > Czy uważasz zatem, że są takie dziedziny życia i wzory zachowań jak np.
                                > żołnierz, strażak itp. których prawie lub w ogóle nie da się sfeminizować a
                                > które mają wpływ na postępowanie dziecka i na wybierane przez nie zabawki?




                                Cieszę się, że w końcu uzgodniliśmy stanowiska i możemy rozmawiać normalnie :)
                                Konkretnie: wierzę (w przeciwieństwie do części feministek), że do niektórych
                                zawodów kobiety mają mniejsze predyspozycje niż mężczyźni (i wcale mnie to nie
                                martwi). Zawód żołnierza też do nich należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
                                moje poglądy sobie a życie sobie zaś kobiet w armii jest coraz więcej. I to
                                doprawdy mało istotne, że prawdopodobnie zawsze będzie ich mniej niż mężczyzn,
                                bo dziecko danych statystycznych raczej nie czytuje, zaś kobieta w armii
                                wygląda bardzo malowniczo (taka Demi Moore, na przykład... o wojowniczej
                                księżniczce Xenie nie wspominając...) i z pewnością będzie pokazywna coraz
                                częściej, bo to dobrze sprzedający się produkt. Prawda jest bowiem taka, że
                                przeciętne dziecko widzi żołnierza głównie w telewizorze i w grach
                                komputerowych. Ja sama takiego żywego wojaka z karabinem to widziałam ostatni
                                raz chyba w stanie wojennym...
                                A w ogóle to chyba byłoby lepiej gdyby akurat zabawy z pistoletami nie należały
                                do kanonu dziecięcych zabaw - niezależnie od płci...
                                Podobnie jest z zawodem kierowcy: zgadzam się, że prawdopodobnie zawsze będzie
                                więcej mężczyzn kierowców ciężarówek czy taksówkarzy i wcale mnie to nie
                                martwi. Tyle że jakoś wątpię, by mogło to mieć wpływ na wybór zabawek przez
                                dzieci. Jeśli moja córka widzi, że tata prowadzi samochód i mama też, wujek
                                prowadzi, ale ciocia także - nawet babcia ma własny samochód - to niby dlaczego
                                miałoby to wpłynąć (zgodnie z twoją teorią wzorów) na niechęć do wybierania
                                zabawek-samochodów? Te wszystkie samochody, autobusy, pociągi itd to po prostu
                                atrakcyjne, wielofunkcyjne zabawki i tyle (można nimi np wozić lalki do
                                lekarza...)
                                Właściwie to one też już teraz są unisex...
                                Wymieniałeś jeszcze o ile pamiętam takie zawody jak np górnik. Czy naprawdę
                                prestiż tego zawodu jest taki, że dzieci się weń bawią? Wątpię, a mieszkam
                                prawie na Śląsku...
                                Tak więc odpowiedź na twoje pytanie jest taka: teoretycznie wpływ mają,
                                praktycznie ten wpływ jest żaden (tzn jest, ale działa raczej w kierunku
                                unisexu niż odwrotnie).
                                Największy wpływ na dobór zabawek przez dzieci mają imho rodzice a zaraz potem
                                presja rówieśników. Jeśli tata Jasia lubi filmy typu Rambo, to Jaś zapewne ma
                                szafę pełną rozmaitych kałachów w wersji dla dzieci, zaś jeśli Jaś ma silną
                                pozycję wśród rówieśników, to inni chłopcy też będą chcieli mieć kałachy -
                                nawet jeśli tata Jasia przypadkiem jest idiotą to spełnia tutaj funkcję
                                kulturotwórczą.
                                Na trzecim miejscu widzę pewne naturalne skłonności, których jednak nie
                                radziłabym przeceniać. Na pewno dziewczynki zawsze chętniej będą sięgały po
                                lalki. Nie znaczy to jednak, że nie należy podsuwać lalek i misiów także i
                                chłopcom. Ostatecznie część z nich zostanie w przyszłości lekarzami (a prawie
                                wszyscy ojcami), więc nie byłoby źle gdyby przyszły lekarz (ojciec) trochę
                                potrenował troskliwość, uwagę i szacunek dla innych zamiast tylko bawić się w
                                wojnę...
                                Reasumując: dzieci powinny same wybierać zabawki, natomiast rodzice powinni
                                delikatnie i sensownie w te wybory ingerować. Najgłupsze co mogą zrobić to
                                wciskać dziecko na siłę w stereotypowe role społeczne. Przecież dziewczynki i
                                tak będą chciały bawić się lalkami i wcale nie trzeba ich do tego nakłaniać,
                                zaś jeśli namówi się je choćby do gry w szachy to tylko im to dobrze zrobi - a
                                na przyszłe macierzyństwo wpływu mieć nie będzie, bo natura i tak zrobi swoje.
                                To samo jest z chłopcami: jeśli komuś wydaje się, że podsuwanie chłopcu misiów
                                prowadzi do homoseksualizmu a podsuwanie pistoletów zrobi z nich "prawdziwych
                                mężczyzn" to imho lepiej żeby ktoś taki w ogóle nie miał dzieci.
                                Pozdr. B.
                                • Gość: Wojnicki Re: Najprostsze pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 22:13
                                  Bardzo mi się podoba, że nie starasz się już na siłę zdeprecjonować moich
                                  poglądów. Właściwie mój pierwszy list mówił to samo co ten, na którego przed
                                  chwilą odpowiedziałaś, tylko kwestia w nim rozpatrywana wyłożona była za pomocą
                                  metafory. Metafora ta umożliwiała ci różne interpretacje co doprowadziło do
                                  niepotrzebnej dyskusji. Szkoda, że tak się stało, bo już na początku prosiłem,
                                  żeby list został dobrze zrozumiany. Oczywiście możliwe były inne interpretacje
                                  niż moja ale były one podejmowane „na siłę”. Zmuszony byłem więc przedstawić
                                  moją tezę w kilku zdaniach dzięki czemu nie jest inne jej zrozumienie. Teraz
                                  odczytałaś to co napisałem po mojej myśli.

                                  Przechodzimy więc na inną płaszczyznę. Zgadzasz się ze mną, że moja teoria jest
                                  słuszna ale równocześnie uważasz, że ma ona znikomy wpływ (a nawet odwrotny) na
                                  kształtowanie się osobowości dziecka w sensie dychotomii płciowej a tym samym
                                  na wybierane przez nie zabawki. Moim zadaniem będzie teraz udowodnić ci, że
                                  cechy wrodzone i wzory kulturowe mają o wiele większy niż myślisz wpływ na
                                  dzieci i młodych ludzi.

                                  Po pierwsze odrzucasz żołnierza bo: armia się feminizuje, w telewizji coraz
                                  częściej pojawiają się żołnierki z karabinami no i w ogóle go odrzucasz bo jest
                                  złym przykładem.
                                  Po drugie odrzucasz górnika bo nie jest to zawód prestiżowy i dzieci nie będą
                                  chciały się na nim wzorować
                                  Odrzucasz jeszcze taksówkarzy i kierowców bo mama i ciocia a nawet babcia też
                                  jeżdżą samochodami.
                                  Powiedziałaś też, że naturalne preferencje istnieją ale „nie należy ich
                                  przeceniać”. To są twoje argumenty.

                                  Przypominam, że dyskutujemy o skali wpływów

                                  Teraz moje argumenty. Dlaczego uważasz, że „nie należy przeceniać” naturalnych
                                  preferencji w zachowaniach dzieci? Nie mam linków do badań przeprowadzonych nad
                                  ludźmi ale posłużę się badaniami przytoczonymi przez teda a dotyczącymi małp.
                                  Małpa to nie człowiek ale zachowania małp SUGERUJĄ bardzo przekonująco, że
                                  podobnie lub wręcz identycznie zachowuje się człowiek.

                                  Oto fragmenty tekstu: „Wybór zabawek przez małpy jest zależny od płci.Samce
                                  małp wolą bawić się samochodzikami, a samice - lalkami. Sugeruje to, żepodobna
                                  preferencja u dzieci może być cechą wrodzoną, a nie nabytą na drodze
                                  wychowania - donosi amerykańska badaczka na łamach "Evolution and
                                  Behavior". „Najnowsze wyniki badań stanowią wyzwanie dla panującego obecnie
                                  przekonania, że
                                  preferencje chłopców i dziewczynek w wyborze zabawek są kształtowane przez
                                  wychowanie w odpowiedzi na oczekiwania kulturowe i społeczne.
                                  Gerianne Alexander z Texas AM University, specjalistka w dziedzinie zależnych
                                  od płci różnic zachowania i ich podłoża biologicznego, testowała prawdziwość
                                  tego przekonania w badaniach na koczkodanach. Obserwacje dotyczyły reakcji małp
                                  na różne zabawki.
                                  Okazało się, że tak samo jak u dzieci, preferencje zwierząt były zależne od
                                  płci. I tak, samce spędzały dużo więcej czasu* niż samice, bawiąc się zabawkami
                                  uważanymi tradycyjnie za "chłopięce", jak piłka czy samochodzik. Samice
                                  natomiast więcej czasu poświęcały lalkom i zabawkom imitującym naczynia.
                                  Co więcej, zabawki ocenione przez badaczy jako "neutralne płciowo", np. książka
                                  z obrazkami czy pluszowy pies, cieszyły się takim samym zainteresowaniem obu
                                  płci.
                                  Według badaczy, ich wyniki dowodzą, że to, czy zabawka jest "chłopięca"
                                  czy "dziewczęca", nie jest związane ze stereotypami kulturowymi czy z
                                  wychowaniem, ale przede wszystkim z wrodzonymi dla danej płci preferencjami do
                                  zabawek odmiennego typu.” „I tak, chłopcy wykazują wrodzone skłonności do
                                  wyboru obiektów, które mogą
                                  poruszać się w przestrzeni i których używanie wymaga aktywności fizycznej. Te
                                  upodobania mogą się wiązać z takimi cechami jak dobra orientacja przestrzenna,
                                  która ułatwiała mężczyznom polowanie na zwierzynę, poszukiwanie pożywienia czy
                                  partnerki. Przedmioty tego typu umożliwiają też bardziej agresywne i aktywne
                                  zabawy, charakterystyczne dla samców większości gatunków ssaków.

                                  Z kolei preferencje dziewcząt opierają się w dużym stopniu na kolorystyce
                                  przedmiotu, co może odzwierciedlać m.in. rolę kobiet w opiece nad potomstwem.
                                  Na przykład wybór lalki, która ma kolor różowy, ujawnia dążenie kobiet do
                                  kontaktu cielesnego, który zwiększa prawdopodobieństwo przeżycia noworodka."

                                  *”dużo więcej czasu”. – kontrastuje to z twoim stwierdzeniem, że „nie należy
                                  skłonności przeceniać”, bo jeżeli „czasu jest dużo” to oznacza to, że wpływ
                                  zabawy nie jest znikomy.

                                  Możesz nie zgodzić się z tymi badaniami.
                                  Postanowiłem, że kwestie górników, taksówkarzy, żołnierzy, marynarzy,
                                  policjantów, księży itp. lepiej będzie rozważyć później, choć należy pamiętać o
                                  ich powiązaniach z obecnie omawianą teorią.
                                  • Gość: barbinator natura vs kultura IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.03, 10:16
                                    Pytasz dlaczego napisałam, że nie należy przeceniać znaczenia natury w
                                    tłumaczeniu ludzkich zachowań. Odpowiedź najkrótsza jest taka: bo to prowadzi
                                    do paranoii.
                                    Gdyby natura miała dla zachowań ludzkich znaczenie decydujące, to zamiast teraz
                                    rozmawiać ze mną - całkowicie bezproduktywnie, bo w końcu dzieci z tego naszego
                                    gadania nie będzie - uganiałbyś się właśnie za pierwszą spotkaną na ulicy
                                    samicą homo sapiens i to bynajmniej nie w celu zaproszenia jej na kawę, tylko w
                                    celu szybkiej prokreacji. Bo zgodnie z naturą mężczyzna dąży do jak
                                    najszybszego przekazania swoich genów jak największej liczbie potomstwa i nie
                                    interesują go kontakty z kobietami, które z różnych powodów tej funkcji nie
                                    będą spełniać.
                                    Sama nasza rozmowa jest efektem działania kultury, nie prawa natury...
                                    Na tym forum stale pojawiają się ludzie próbujący wyjaśniać dosłownie wszystko
                                    za pomocą słowa-wytrycha "natura". Problem w tym, że wszystko to co nas otacza
                                    jest w gruncie rzeczy sprzeczne znaturą. Choćby mężczyzna dyskutujący o
                                    dziecięcych zabawkach... Czy te szympansy-tatusiowie z twoich badań opiekowali
                                    się swoim potomstwem i w ogóle przejawiali nim jakiekolwiek zainteresowanie? Z
                                    pewnością nie. Czy w takim razie normą powinien być mężczyzna który w chwilę po
                                    zapłodnieniu znika w poszukiwaniu następnej kandydatki do przedłużania swoich
                                    genów, czy może mężczyzna opiekujący się swoją rodziną jest jakimś wybrykiem
                                    natury? A jeśli powiem, że wcale tak nie jest - czy to znaczy, że nie doceniam
                                    roli natury? Nie, to tylko znaczy że ja jej NIE PRZECENIAM. I dokładnie tak
                                    samo jest z wpływem naturalnych skłonności na wybór zabawek przez dzieci.
                                    Przyznaję, że takowy wpływ istnieje - i taka deklaracja z mojej strony jest
                                    najzupełniej wystarczająca.
                                    Badań na temat "natura vs kultura" było już mnóstwo, dawały różne wyniki i nie
                                    radziłabym pojedynczego z nich traktować niczym biblii, włącznie z
                                    analizowaniem znaczenia poszczególnych słów (”dużo więcej czasu”:))
                                    pochodzących w dodatku zapewne od dziennikarza referującego badanie na potrzeby
                                    artykułu w popularnej gazecie.
                                    Reasumując: rolę natury należy doceniać a nie należy jej przeceniać. Ja tak
                                    właśnie postępuję.
                                    Jeżeli ktoś tylko bada związki naszego postępowania z naturą, próbuje je
                                    wyjasniać różnymi naturalnymi uwarunkowaniami to wszystko jest oki.
                                    Natomiast jeżeli ktoś chce naginać rzeczywistość, w tym normy kulturowe tak,
                                    by pasowały do jego rozumienia "ludzkiej natury" (a to rozumienie bierze się z
                                    przeprowadzenia zgrabnej analogii na szympansach...;)) to zaczyna się imho
                                    robić i głupio i śmiesznie i strasznie.
                                    Zaś w całej dyskusji o zabawkach najważniejsze i tak jest to, by traktować
                                    każde dziecko w sposób indywidualny, nie zaś naginać je do aktualnie
                                    obowiązującego szablonu - nieważne czy jest to szablon "patriarchalny" czy
                                    pseudofeministyczny.
                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: Wojnicki Re: natura vs kultura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 22:06
                                      Sprowadziłaś mój przykład z małpami do absurdu. Potraktowałaś mnie tak jakbym
                                      był fanatycznym zwolennikiem natury. A przecież powiedziałem, że kwestia małp
                                      ma być tylko przykładem i zarazem faktem naukowym który przybliża nas do
                                      poznania prawdy. Wiadomo, że małpy nie stworzyły kultury a człowiek stworzył
                                      dzięki czemu kiedy chce mi się jeść nie rzucam się na ciebie i nie odgryzam ci
                                      piersi, a kiedy mam ochotę na kobietę to nie biorę jej siłą tylko najpierw
                                      muszę powiedzieć, że ma ładne włosy itp. Jest to tzw. „Hamulec kulturowy”.
                                      Czasami hamulec tworzony jest w pełni świadomie i niejako wbrew „pierwotnej”
                                      woli człowieka. Np. tworzymy instytucje państwowe które zmuszają nas do
                                      płacenia podatków których nie chcemy płacić.

                                      To jest w miarę oczywiste, banalne i było zapewne? na tym forum omawiane
                                      wielokrotnie.

                                      Teraz zabawki. Zgodziłaś się ze mną, że naturalnie, w zależności od płci
                                      wybiera różne zabawki (to w jakim stopniu taka zalezność zachodzi nie ma teraz
                                      znaczenia). Zastanawia mnie tylko co hamuje wybory dzieci w tej kwestii? Pewnie
                                      chodzi tu o kontakt z rzeczywistością która wcale nie jest jednoznacznie
                                      podzielona ze względu na role płciowe i w dodatku dąży, poprzez feminizm, do
                                      całkowitego ich usunięcia (co jest z resztą nieosiągalne, ale o tym później).
                                      Aby przytoczyć twój przykład: Ciocia i mama jeżdżą samochodami co powoduje, że
                                      dziewczynki też zaczynają się nimi interesować itp.

                                      ALE: oprócz „hamulców” istnieją także „przyspieszacze”- pojęsie wprowadzone na
                                      potrzeby tego wątku (być może istnieje bardziej fachowe określenie). Takimi
                                      przyspieszaczami w omawianej dziedzinie mogą być np. stare filmy w które
                                      utrwalają podziały ról, stare bajki dla dzieci, czy wreszcie wspomniane przeze
                                      mnie na początku w teorii wzorów role nie ulegające feminizacji z których
                                      istnieniem również się zgodziłaś. Przyspieszaczami są wreszcie ogólne pojęcia
                                      odnoszące się do pewnych grup np. Macho. Feminizm za wszelką cenę stara się
                                      zniszczyć kult macho i w pewnym sensie udaje się to osiągnąć.

                                      Przyspieszacze istnieją i należy się z nimi liczyć. W prawdzie ich rola
                                      stopniowo spada ale nie jest możliwe aby spadła do minimum. Co gorsza,
                                      przyspieszacze obecne są w szczególności w tych dziedzinach które bardzo
                                      opornie ulegają feminizacji. Jeżeli feministki dążą do ich likwidacji to z góry
                                      skazane są na porażkę. Sama przyznałaś, że dzieci uczą się od starszych.
                                      Rozpatrzmy chłopców: udowodniono ich stosunkowo większą skłonność do
                                      ryzykanctwa i zachowań agresywnych (tu nie ma gadania). Ich uwagę przykuje
                                      zwłaszcza żołnierz.
                                      Nawet jeśli feministki będą stawały na głowach to i tak nie zmienią tego, że
                                      żołnierz będzie kojarzony z mężczyzną. A mali chłopcy przepadają za
                                      żołnierzami, strażakami itp...
                      • Gość: barbinator Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 14:47
                        Jezuuu, człowieku nie załamuj mnie!
                        Jedyny fragment w którym piszę, że natura nie ma nic do gadania w kwestii
                        preferencji stanowi wyciągnięcie wniosków z twoich własnych poglądów i twojej
                        własnej "teorii wzorów". Wyraźnie przecież napisałam, że to nie są moje
                        poglądy! - przeczytaj te zdania o feministycznym betonie. Fragment jest
                        wyraźnie ironiczny, czy ty naprawdę tego nie widzisz???
                        Ludzieeee, czytajcie posty zanim na nie odpowiecie!!
                      • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 18:51
                        A co odpowiedzialbys dziewczynce, ktora marzy o pracy na lodzi podwodnej?
                        Dzieci nie rozumieja argumentu: bo nie. POdaj jakies rzeczowe argumenty,
                        dlaczego niby kobiety nie moga pracowac wlasnie na lodzi podwodnej. Teraz wg
                        jakis tam badan (nie pamiatam zrodla) kobiety sa bardziej odporne na stres i
                        na obciazenia psychiczne niz faceci. A sluzba na lodzi podwodnej jest na pewno
                        stresujaca i jest duzym obciazeniem psychicznym.

                        Poza tym, Marynarka Wojenna (AMW w Gdyni przyjmuje juz kobiety) wiec byc moze
                        i na lodziach podwodnych sytuacja sie wkrotce zmieni.

                        W armii sluza kobiety, nie slyszales o tym?
                        Kobiety w kosicolach protestanckich tez moga byc kaplankami. W kosciele
                        katolckim tez sie to moze zmienic wraz ze zmiana papieza, jak nie tego to
                        nastepnego.

                        P.S. Kiedys czarni w Afryce (do 1991 chyba) nie mogli glosowac, bo TAK PO
                        PROSTU BYLO. I chociaz wydawalo sie to niemozliwe, zostalo zmienione.

                        Pozdrawiam,
                        Kociamama.
                        • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 21:17
                          to jest właśnie twój radykalny feminizm. nie będę z tobą więcej rozmawiał bo
                          to bez sensu. Betonu nie da się skruszyć głową. Przypatrz się barbinator: ona w
                          końcu w pewnym sensie zgodziła się ze mną dzięki temu, że czasami stara się
                          zrozumieć rzeczowe argumenty. a ty, kurwa, nic! Kobiety nie będą służyły na
                          łodziach podwodnych w marynarce wojennej i nie będą księżami katolickimi. Nie
                          będą też w Legii Cudzoziemskiej i nie będzie ich w GROMIE. Nie będą też grały z
                          chłopcami w rugby, nie będą kierowcami tirów a w damskich toaletach nie będzie
                          pisuarów. Tylko radykalny feminizm ostentacyjnie wciska tam swoje brudne łapy
                          • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 10.12.03, 08:56
                            Mam inne poglady niz Barbinator, przy czym wcale nie uwazam sie za radyklana
                            feministke.
                            Te rzeczowe argumenty jakie przedstawiasz to : "kurwa!!" , "nie bede z toba
                            gadal" i cos o betonie?
                            PO co to rady, ze mam sie komus przypatrywac? Moze w przeciwniestwie do Ciebie
                            chce myslec samodzielnie, a nie powielac jakies wzory?

                            Skad ta pewnosc, ze kobiety nie neda ksiezmi katolickimi i czemu sie tak
                            unosisz?
                            Ja mysle, ze w koncu i koscoil kato dopusci kobiety do funkcji kaplanskich w
                            obawie o malejacą liczbe wiernych.

                            Pozdrawiam,
                            Kociamama.

                            • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 12:23
                              Nie mów, że nie jesteś radykalną feministką. Tylko radykalne feministki dążą
                              do sfeminizowania na siłę wszystkiego co się da łącznie z koścołem. KK jest
                              najmniej możliwy do sfeminizowania spośród rzeczy których nie da się
                              sfeminizować. Jeżeli żądasz jego feminizacji to żądasz teżfeminizacji
                              wszystkiego (kto wie, może nawet poobcinania penisów). Nie mam wyrzutów
                              sumienia gdy traktuje radykalne feministki jak szmaty.
                              • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 10.12.03, 16:07
                                Ale podaj racjonalne, powtarzam, racjonalne powody, dla ktorych to kobiety nie
                                mialy by byc kaplanami.

                                Ja nikogo nie traktuje jak szmaty (czyz to nie wg nauki Jezusa przypadkiem???
                                Szanuj bliżniego jak siebie samego. Jezus nie byl taki selektywny jak Ty.)
                                Jezeli traktujesz kogokolwiek jak szmate, to oznacza, ze traktujesz tak
                                wszystkich i nie zaslugujesz na szacunek.

                                Z reszta rzucanie obelgami na prawo i lewo dowodzi jedynie ciasnoty umysłowej.

                                POzdrawiam,
                                Kociamama.
                                • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 23:03
                                  Nauka Jezusa nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma racjonalnych powodów dla których
                                  kobiety nie mogą odprawiać mszy św. Racjonalne nie znaczy złe. Gdyby wszystko
                                  było racjonalne to nie potrzebna by była polemika w żadnej kwestii. Wszystkie
                                  obyczaje z natury są irracjonalne.
                                  • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 23:05
                                    Irracjonalne nie znaczy złe. Już definitywnie kończe z tobą rozmowę.
                                    • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 23:13
                                      Przykro mi, czasami gdy nie sposób czegoś racjonalnie wytłumaczyć a jest
                                      oczywiste to wystarczy zdrowy rozsądek!
                                      • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 12.12.03, 10:35
                                        Sam sobie przeczysz, bo w popszednim poscie piszesz, ze nie wszystko jest
                                        racjonalne, co nie znaczy zle.

                                        A odnosnie zwyczajow, to nie kazdemu musza sie one podobac. Ty zdajesz sie byc
                                        bardzo nietolerancyjna osoba, bo uwazasz za naturalne i oczywiste, ze wszyscy
                                        beda przestrzegac tych samych zwyczajow co Ty, a jesli nie to ich obrazasz
                                        (uzywajac brzydkich wyrazow, mowiac cos o betonie itp) i jeszcze bedac nie
                                        konsekwentnym nie mogac sie zdecydowac, czy uzywac zdrowego rozsadku czy nie.

                                        Pozdrawiam,
                                        Kociamama.
                  • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 12:27
                    Ja tak uwazam. Boks moze budzic takie same zainteresowanie zarowno wsrod
                    kobiet jak i wsrod mezczyzn.
                    Mnie np. fascynuje sprawnosc bokserow i chetnie bym sie poddala takiemu
                    treningowi, ale brzydzi przemoc (jak i cala moja rodzine, tez powielam wzor,
                    moj ojciec tez zawsze boks krytykowal stwierdzajac, ze nie ma drugiego takiego
                    sportu, gdzie zasada jest tak komus przy...zeby nie wstal.)

                    Pozdrawiam,
                    Kociamama.
                    • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 12:56
                      >"ale brzydzi przemoc"

                      No właśnie. Chłopców ta przemoc nie brzydzi. to cała różnica.
                      • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 15:56
                        Zalezy jakich chlopcow i jakich facetow. Dla mnie to jest normalne, ze
                        czlowiek bez wzgledu na plec przemoca sie brzydzi.

                        (Kazik, ma nawet takie slowa piosenki

                        To jest normalne, ze sie brzydzisz przemoca, zarowna ta mala pod twym blokiem
                        noca, jak i ta wielka w imie pseudo-wyzszych racji...)
                        • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 16:18
                          Czy nie zgadzasz się z tym, że więcej chłopców (dużo więcej) niż dziewczynek
                          nie brzydzi się przemocą? Jeśli nie to nie da się z tobą rozmawiać
                          • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 18:15
                            Tego nie wiem ile procent z kazdej plci brzydzi sie przemoca.
                            NIe ma sensu ze mna gadac, bo moje zdanie jest inne niz Twoje, i moje
                            doswiadczenia zyciowe tez sie od Twoich roznia?
                            Dzieci sa tak samo okrutne bez wzgledu na plec, jak podejrzewam, a potem to
                            juz jedynie wzorce kulturowe dzialaja.
                            Skad Twoja pewnosc, ze wiecej kobiet brzydzi sie przemoca? Akurat kobiety jako
                            terorystki sa bardzo okrutne i zaciekla, i slyszalam, ze to wlasnie je sie
                            najpeirw odsztrzela, a negocjuje z facetami.

                            Ja obracam sie w srodowisku, gdzie faceci brzydza sie przemoca. Mam taki wzor
                            i ze strony ojca, i chlopaka i kolegow, kotrzy sa pacyfistami.

                            Pozdrawiam,
                            Kociamama.
                • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 12:23
                  Gość portalu: Wojnicki napisał(a):

                  . Zabawki stają
                  > się też bardziej unisex. To właśnie próbowałem tak powiedzieć, abyś mogła to
                  > zrozumieć. Wszystko się zgadza.
                  >
                  > ALE: Co z dziedzinami które nie są lub prawie nie są feminizowane? Nie ma
                  > takiej możliwości, żeby było inaczej i choćbyście nie wiem jak się starały
                  nie
                  > będziecie mogły tego prawie w ogóle zmienić. Np. nasz chłopczyk idąc ulicą
                  > dalej będzie widział żołnierzy, górników, taksówkarzy, kapłanów, policjantów
                  > bijących pałami (tylko nie mów, że mają zakryte twarze) Chłopczyk będzie się
                  na
                  >
                  > tych postaciach wzorował.


                  I uwazasz, ze widok policjanta kogos palującego to jest wzor do nasladowania
                  dla dzieci??? Celem jest chyba uchronienie (wszystkich) nie tylko dzieci, ale
                  i jak najwiekszej liczby spoleczenstwa przed przemoca.



                  Zwłaszcza interesować będzie go żołnierz co podsycane
                  >
                  > będzie jeszcze bardziej na lekcjach historii kiedy mowa będzie o wikingach,
                  > starożytnych rzymianach i Aeksandrze Wielkim.




                  Być może dziewczynka też będzie
                  > chciała być żołnierzem ale szybko porzuci tą myśl gdy zmiarkuje, że to nie
                  dla
                  > kobiet.



                  Dlaczego ma szybko zmiarkowac, ze to nie dla kobiet? Kobiety sluza w armii
                  (tak, tak, nawet w POlsce), o ile czuja sie do tego powolane.

                  Pozdrawiam,
                  Kociamama.
                • niedzwiedziczka Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 12:28
                  Gość portalu: Wojnicki napisał(a):

                  kiedy mowa będzie o wikingach,
                  > starożytnych rzymianach i Aeksandrze Wielkim. Być może dziewczynka też będzie
                  > chciała być żołnierzem ale szybko porzuci tą myśl gdy zmiarkuje, że to nie dla
                  > kobiet.

                  A o Joannie d'Arc słyszałeś?
                  • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 12:42
                    Tak, ta postać za pewne zainteresuje dziewczynki. Ale co z tego skoro
                    dziewczynki nie będą mogły prawie NIGDY uczestniczyć w walkach? Mogą na wojnie
                    pełnić jakieś inne, mniej niebespieczne funkcje. Joanna jest jednym z
                    nielicznych wyjątków. A chłopcy owszem, będą się w tym kierunku rozwijać,
                    kupować sobie miecze i bawić się w Robin Hood'a. Dlaczego chcesz feminizować
                    coś czego nie da się sfeminizować? To tak jakby zamontować pisuary w damskiej
                    ubikacji
          • Gość: ted Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 08.12.03, 11:29
            Feminiski moze nie zmuszaja do "nienaturalnych zachowan", bo nie maja jak
            (jeszcze nie przejely wladzy w Polsce).
            Ale w ub roku w Szwecji, w miescie Umea (takie feministyczne-komunistyczne
            miasto uniwersyteckie na polnocy) rada miasta zrobila kampanie bilboardowa w
            autobusach i na ulicach zeby kupowac dzieciom jedynie gender-neutralne zabawki
            na Gwiazdke. Wydajac na to kilkaset tysiecy koron podatnikow.
            Inicjatorka tej akcji w radzie miasta przyznala sie, ze jej wlasne dzieci sa
            bardzo niezadowolone z tych gender-neutralnych zabawek, ale ze ona i tak bedzie
            im kupowac ksiazki, gender-neutralne gry i nie pamietam co jeszcze, w kazdym
            razie na pewno nie dzwigi dla synka i lalki Barbie dla coreczki. Odwrotnie
            zreszta tez nie.
            Moja konkluzja jest taka: "feministki" moze nie zmuszaja, ale tu i owdzie
            pojawia sie zinstytucjonalizowany feminizm, jakby w ramach poprawnosci
            politycznej, ktory moze nadal moze jeszcze nie zmusza, bo w demokracji nie jest
            to takie proste. Ale widac, ze chetnie by to zrobil.
            • niedzwiedziczka Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 08.12.03, 13:44
              Moim zdaniem, taka akcja była bez sensu. Gender-neutralnych zabawek mogę domagać
              się w przedszkolu, ale swojemu dziecku kupię takie, jakie mu się podobają.
              Myślę, że tę kwestię powinno się traktować podobnie, jak np. religię. W szkole
              dzieci powinny być traktowane równo bez względu na wyznanie, ale w domu dawanie
              prezentów związanych z wiarą nie budzi żadnych kontrowersji.
              • Gość: Zły Wilk równe traktowanie dzieci IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.03, 21:39
                A propos równego traktowania dzieci - czy jesteś za tym, by lekcje wf-u były
                wspólne? Znieśc segregację płciową na wu-efie - niech dziewczynki zabijają się
                z chłopcami na boisku?

                Pozdrawiam -
                • Gość: Starszy pan Re: równe traktowanie dzieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 22:31
                  U mojego syna na studiach też mamy dyskryminację. Wf-y nie dość że są
                  oddzielne to jeszcze dziewczęta mają aerobic a chłopcy grają w rugby.
                  Barbinator twierdzi, że wmawiamy społeczeństwo wmawia kobietom, że nie lubią
                  grać w tą brutalną grę dla dżentelmenów. Czy barbinator obudzi w dziewczętach
                  żądzę gry w rugby?
                  • Gość: barbinator teatrzyk Zielona Gęś przedstawia... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 10:54
                    Barbinator twierdzi, że wmawiamy społeczeństwo wmawia kobietom, że nie lubią
                    > grać w tą brutalną grę dla dżentelmenów. Czy barbinator obudzi w dziewczętach
                    > żądzę gry w rugby?


                    Taaaak, uwielbiam rozbudzać żądze... Z dziewczętami jeszcze nie próbowałam, ale
                    widać wszystko przede mną.
                    Chyba zacznę kolekcjonować idiotyzmy które na mój temat wygadują różni dziwni
                    ludzie.

                    Cztery słonie, zielone słonie
                    Każdy kokardkę ma na ogonie
                    Ten kudłaty, ten łaciaty
                    Kochają się jak wariaty

                    (...też napisałam pierwszą głupotę jaka mi przyszła do głowy, a co mnie nie
                    wolno? ;))
                  • kociamama Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 12:39
                    Rugby akurat jest sportem od niedawna popularnym w Polsce, Mysle, ze jest
                    dobrym przykladem, zeby przeprowadzic pewna paralele.
                    Skoro Polacy w rugby tyle lat nie grali, w ogole nie powinni sie za ten sport
                    zabierac.
                    Brak druzyn rugby w Polsce swiadczyl bowiem o naturalnej niecheci Polakow ku
                    tej grze i sprzecznosci z nasza tradycja.

                    Pozdrawiam,
                    Kociamama.
                    • Gość: Starszy pan Re: równe traktowanie dzieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 12:51
                      Jesteś idiotką. Nie mogłaś przeboleć, że dziewczyny nie chcą grać w rugby więc
                      wymyśliłaś teorię o naturalnej niechęci polaków do tego sportu. Rozważ też
                      naturalną niechęć chłopców do aerobicu.
                      • abigail_g sprawdz znaczenie slowa 'ironia':) (ntxt) 09.12.03, 13:45
                      • kociamama Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 18:11
                        Starszy pan, jak zwykle, epatuje kultura osobista...

                        Sprawdz nie tylko slowo ironia, ale i paralela.

                        POzdrawiam,
                        KOciamama.
                • sagan2 Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 09:49
                  Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                  > A propos równego traktowania dzieci - czy jesteś za tym, by lekcje wf-u były
                  > wspólne?

                  nie wiem, moze bylo to w erze przed dinozaurami, ale ja mialam w podstawowce wf
                  razem z chlopcami
                  czy teraz jest inaczej?

                  > Znieśc segregację płciową na wu-efie - niech dziewczynki zabijają się
                  > z chłopcami na boisku?

                  oczywiscie! pod WARUNKIEM, ze raz na tydzien zabijaja sie z chlopcami na boisku,
                  a drugi raz na tydzien cwicza razem gimnastyke artystyczna (z chlopcami). mam
                  nadzieje, ze wlasnie TAK rozumiesz rownouprawnienie an wf-efie, prawda Macieju?
                  • Gość: Zły Wilk Re: równe traktowanie dzieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 11:56
                    Ja w podstaw owce mia lem wf razem z dziewcz etami mo ze w pierwszej idrugiej
                    klasie - potem na szczęście już osobno.

                    Pisałem kiedyś na forum o moim doswiadczeniu z LO, gdy zagraliśmy w koszykówkę
                    z dziewczętami. Z wlasnej inicjatywy - nauczyciela o tym nie wiedział.
                    Skończyło się, gdy dziewczyna lekko potracona w nos plakala przez pół godziny,
                    a przerażony chlopak ją przepraszał. Nigdy więcej nie próbowaliśmy ponawiać
                    tego doświadczenia...

                    Nie wiem dlaczego uwazasz, że trzeba chłopców karać, zmuszając ich do ćwiczenia
                    razem z dziewczętami aerobiku... Nie rozumiem też lekkomyślności, stojącej za
                    zalożeniem, że można narażać dziewczeta na urazy w grze z chłopcami.
                    Nauczyciel, który by się na to zdecydował w imię równouprawnienia i politycznej
                    poprawnosci - mialby problemy z rozzloszczonymi rodzicami, którzy mieliby do
                    niego słuszne pretensje za ew. urazy dziewcząt. Nie zdziwiłbym się, gdyby
                    pozwali go do sądu o odszkodowanie.

                    Pozdrawiam -

                    • sagan2 Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 12:43
                      Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                      > Nie wiem dlaczego uwazasz, że trzeba chłopców karać, zmuszając ich do
                      > ćwiczenia razem z dziewczętami aerobiku...

                      wcale tak nie uwazam. napisalam jedynie, ze gdyby zmuszac dziewczynki do
                      nawalania sie z chlopakami na wspolnych lekcjach wf, to powinno to (zgodnie z
                      rownouprawnieniem) dzialac w druga strone.
                      wszedzie nalezy zachowac zdrowy rozsadek, poprawnosc polityczna nie jest
                      najwyzsza wartoscia (co mi zreszta przypomnialo chec zalozenia nowego watku,
                      zaraz sie do tego zabieram ;)
                      natomiast uwazam, ze jesli jakis chlopiec (np slabowity albo majacy niechec do
                      gier "silowych") ma ochote miec wf z dziewczynkami, to powinno mu sie pozwolic.
                      to samo z dziewucha-zabijaka, ktora uwielbia grywac w pile z chlopakami.
                      ogladales film "Billy Elliot"? ile sie ten biedak (z gorniczej rodziny) musial
                      nameczyc, zeby mu pozwolono tanczyc w balecie... wlasnie takich sytuacji
                      chcialabym uniknac. a poza tym - zdrowy rozsadek
                      • Gość: Starszy pan Re: równe traktowanie dzieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 14:15
                        Zastanów się tylko co dla tego słabeusza któremu pozwoliłoby się ćwiczyć z
                        dziewczynkami mogłoby to oznaczać. Większą udręką byłoby dla niego wyśmianie
                        przez kolegów niż to że nie umie dobrze kopnąć piłki ale podczas ćwiczeń z
                        chłpocami. Proszę nie mówić, że to wyśmiewanie jest związane z naszą kulturą.
                        To tak jakby powiedzieć, że sam wstyd jest wytworem kultury.
                        • sagan2 Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 15:14
                          mowie o przypadku, w ktorym chlopiec sam sobie tego zyczy. moze korzysci z
                          "zamiany" sa dla niego wieksze niz negatywne strony "wysmiania"??? ogladales
                          film "billy elliot"??? tam dokladnie to sie zdarzylo - bez wzgledu na "babskosc"
                          baletu on zdecydowal, ze kocha tanczyc i bylo to dla niego wazniejsze niz
                          reakcja otoczenia.
                    • kociamama Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 12:48
                      Nie ma mowie o zadnej karze w kwestii chlopcow cwiczacyh aerobik. Sportowcy
                      tez cwicza aerobik, a studenci AWF naet tancza poleczke i kujawiaka na
                      zajeciach sportowych (czesto parami facet z facetem, bo malo dziewczat).

                      Pozdrawiam,
                      Kociamama.
                • kociamama Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 12:33
                  Ja mialam wspolny wf z chlopcami w podstawowce (moze z braku kasy).
                  Tym nie mniej dlaczego nie mialby byc wspolny? Akurat w podstwowce (czyli do
                  12 roku zycia) nie ma roznic pod wzgledem sprawnosci i sily. Ja w tym okresie
                  biegalam tak szybko jak chlopaki i czesto bylam od nich silniejsza.

                  Pozdrawiam,
                  KOciamama.
                • kociamama Re: równe traktowanie dzieci 09.12.03, 12:36
                  Utwierdzam sie w przekonaniu, ze wf moze byc wspolny. Nie wszyscy lubia sie
                  zabijac na boisku, bez wzgledu na plec. Taki wf pozwolilby dziewczynkom
                  nauczyc sie grac w pilke nozna (bo chyba jest to jedyna dyscyplina, kotrej
                  dziewczynki, z niewiadomych powodow, na wf sie nie nie ucza) A chlopcom
                  pouprawiac troche aerobiku, zeby polepszyc swoja gibkosc.

                  Pozdrawiam,
                  Kociamama.
            • kociamama Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 09.12.03, 12:30
              Wiadomo, ze radykalne ugrupowania polityczne chca forsowac swoje pomysly z
              roznych pobudek (moze idealizm, moze kasa?) Ale moze to odstawmy.
              Tak samo w Polsce, za pieniadze podatnikow promuje sie tradycyjne role (np.
              rzpowszechniane przez system edukacji)

              Pozdrawiam,
              Kociamama.
    • Gość: a.n. wyrzuć tv zanim będzie za późno :) IP: *.chello.pl 07.12.03, 20:37
      zgodnie z twoją teorią, jeśli idę na studia, a potem w domu widzę w tv program
      bar i/lub big brother, to następnego dnia wyrzucam z domu wszystkie książki i
      naśladuję idiotów, z radosnym śmiechem wykrzykując "szekspir? nie znam" ?(!)
      (pomyliłeś też wzory kulturowe w postaci pistoletu z biologią w postaci
      rodzenia dzieci)

    • Gość: Zły Wilk patriarchalne stereotypy są już wśród małp... ;-) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.03, 21:42
      Warszawa (PAP)
      "Wybór zabawek przez małpy jest zależny od płci.
      Samce małp wolą bawić się samochodzikami, a samice - lalkami.
      Sugeruje to, że podobna preferencja u dzieci może być cechą wrodzoną, a nie
      nabytą na drodze wychowania - donosi amerykańska badaczka na łamach "Evolution
      and Behavior".

      Najnowsze wyniki badań stanowią wyzwanie dla panującego obecnie przekonania, że
      preferencje chłopców i dziewczynek w wyborze zabawek są kształtowane przez
      wychowanie w odpowiedzi na oczekiwania kulturowe i społeczne.

      Gerianne Alexander z Texas AM University, specjalistka w dziedzinie zależnych
      od płci różnic zachowania i ich podłoża biologicznego, testowała prawdziwość
      tego przekonania w badaniach na koczkodanach. Obserwacje dotyczyły reakcji małp
      na różne zabawki.

      Okazało się, że tak samo jak u dzieci, preferencje zwierząt były zależne od
      płci. I tak, samce spędzały dużo więcej czasu niż samice, bawiąc się zabawkami
      uważanymi tradycyjnie za "chłopięce", jak piłka czy samochodzik. Samice
      natomiast więcej czasu poświęcały lalkom i zabawkom imitującym naczynia.

      Co więcej, zabawki ocenione przez badaczy jako "neutralne płciowo", np. książka
      z obrazkami czy pluszowy pies, cieszyły się takim samym zainteresowaniem obu
      płci.

      Według badaczy, ich wyniki dowodzą, że to, czy zabawka jest "chłopięca"
      czy "dziewczęca", nie jest związane ze stereotypami kulturowymi czy z
      wychowaniem, ale przede wszystkim z wrodzonymi dla danej płci preferencjami do
      zabawek odmiennego typu.

      "Pojęcia +męska+ czy +żeńska+ zabawka są oczywiście kategoriami stworzonymi
      przez ludzi. Obserwacje małp, które nie rozróżniają tych kategorii, wskazują
      jednak, że pewne cechy przedmiotów, w tym zabawek, są postrzegane jako bardziej
      atrakcyjne przez osobniki danej płci" - komentuje Alexander.

      Według badaczki, preferencje co do wyboru konkretnych przedmiotów utrwaliły się
      w toku ewolucji w odniesieniu do ról, jakie osobniki obu płci pełniły w
      przeszłości, na początku rozwoju gatunku ludzkiego.

      I tak, chłopcy wykazują wrodzone skłonności do wyboru obiektów, które mogą
      poruszać się w przestrzeni i których używanie wymaga aktywności fizycznej. Te
      upodobania mogą się wiązać z takimi cechami jak dobra orientacja przestrzenna,
      która ułatwiała mężczyznom polowanie na zwierzynę, poszukiwanie pożywienia czy
      partnerki. Przedmioty tego typu umożliwiają też bardziej agresywne i aktywne
      zabawy, charakterystyczne dla samców większości gatunków ssaków.

      Z kolei preferencje dziewcząt opierają się w dużym stopniu na kolorystyce
      przedmiotu, co może odzwierciedlać m.in. rolę kobiet w opiece nad potomstwem.
      Na przykład wybór lalki, która ma kolor różowy, ujawnia dążenie kobiet do
      kontaktu cielesnego, który zwiększa prawdopodobieństwo przeżycia noworodka."
      • Gość: wojnicki Re: patriarchalne stereotypy są już wśród małp... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.03, 22:06
        To jest właśnie ta kwestia w którą nie chciałem się zagłębiać. Jeżeli badania
        te odnoszą się także do ludzi (a za pewne tak jest) to mój wywód z pierwszego
        postu nie jest już konieczny do udowodnienia jak wyglądają prawdziwe
        preferencje. Może być natomiast procesem wtórnym
    • niedzwiedziczka Pytanie 08.12.03, 00:25
      Zastanawiam się, co zatem w świetle powyższej teorii powinnam zrobić wg
      starszego pana z własną córką? Wyrzucić jej wszystkie autka i wpychać na siłę lalki?
      Jak już wspomniałam wcześniej, zabawy w dzieciństwie z chłopcami (np. z
      najlepszym kolegą uwielbiałam bawić się żołnierzykami w wojnę) jakoś nie
      wpłynęły na mój instynkt macierzyński. Ale może właśnie to te zabawy
      spowodowały, że zostałam naukowcem. Oczywiście zaraz pojaiw się komentarz, że i
      tam nie mam szans z mężczyznami na tym polu. Śpieszę więz donieść, że jak na
      razie idzie mi niezgorzej. I to dzięki mojemu mężowi, który nie wstydzi się
      dzielić ze mną "babskich" prac, jak pranie, sprzątanie czy gotowanie. Ja za to
      w domu zajmuję się naprawą sprzętów elektrycznych.
      Jestem wybrykiem natury, czy "feministką mimo woli"?
      • szarobury Re: Pytanie 08.12.03, 10:24
        niedzwiedziczka napisała:

        > Zastanawiam się, co zatem w świetle powyższej teorii powinnam zrobić wg
        > starszego pana z własną córką? Wyrzucić jej wszystkie autka i wpychać na siłę
        l
        > alki?
        > Jak już wspomniałam wcześniej, zabawy w dzieciństwie z chłopcami (np. z
        > najlepszym kolegą uwielbiałam bawić się żołnierzykami w wojnę)
        Pewnie byłaś poddana jego presji, nieszczęsna.
        jakoś nie
        > wpłynęły na mój instynkt macierzyński.
        Oczywiście, że nie. Zabawa w wojnę spowodowała utrwalenie się u Ciebie zmysłu
        opiekuńczego. Ci wszyscy ranni żołnierze...:).
        • niedzwiedziczka Re: Pytanie 08.12.03, 10:59
          szarobury napisał:

          > Pewnie byłaś poddana jego presji, nieszczęsna.
          To raczej on była poddany mojej presji :)
          I jakoś tak nie czuję się nieszczęsna...
          • szarobury Re: Pytanie 08.12.03, 13:55
            niedzwiedziczka napisała:

            > szarobury napisał:
            >
            > > Pewnie byłaś poddana jego presji, nieszczęsna.
            > To raczej on była poddany mojej presji :)
            > I jakoś tak nie czuję się nieszczęsna...
            Zmuszałaś go do zabawy w wojnę???? Za moich czasów dziewczynki były inne;).

    • sagan2 Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis 08.12.03, 15:37
      a ja jeszcze inna sprawe porusze.
      duzo osob twierdzi, ze dzieci powinny bawic sie tym, czym same chca. zgoda, ale
      do pewnego stopnia. uwazam, ze dzieciom (wszystko w zgodzie ze zdrowym
      rozsadnkiem!) powinno sie delikatnie "pomagac" w wyborze zabawek. i nie chodzi
      mi tutaj o podsuwanie anty-unisex czy unisex, chodzi mi o podsuwanie tzw zabawek
      edukacyjnych, takich, ktore rozwijaja rozne zdolnosci dziecka (lub pozwalaja
      wykryc jakies specjalne zdolnosci, plastyczne czy muzyczne czy inne). uwazam, ze
      takie zabawki powinny byc z natury unisex, bo nigdy nie wiadomo, co w naszych
      dzieciach drzemie i kazdemu trzeba dac szanse.
      • Gość: Wojnicki Re: Teoria wzorów. dlaczego chłopcy wybierają pis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 17:51
        Tak, tu się zgodzę
      • nadszyszkownik.kilkujadek QED - czyli brawo Mme Sagan! 08.12.03, 21:57
        Coś takiego miałem zamiar napisać już wczoraj, ale pourodzinowy ból głowy nie
        pozwolił. Tak lubię, gdy ktoś pisze za mnie! Mogę tylko zawołać 'ja też, ja
        też!'.
        Dodam coś jeszcze, jednak. Podarunki w przedszkolach/szkołach powinny
        być 'płciowo' obojętne jeszcze dlatego, że tak naprawdę jest rzeczą rodziców,
        czy zechcą dzieci przysposabiać do tradycyjnych ról, czy nie. Ponieważ opcja
        taka, że rodzice chcą dzieci wychowywać 'bez stereotypów' (czy słusznie, czy
        nie - to inna sprawa), szkoła powinna się powstrzymać od wciskania tego kitu,
        na ile to możliwe i praktyczne. Powiedzmy - w imię światopoglądowej
        neutralności. To nie prawda, że 'wszystkie dzieci są nasze' - moje dzieci są
        moje, i nie chcę, żeby mi szkoła córkę urabiała - czy to na feministkę, czy na
        Matkę Polkę (Francuzkę, Amerykankę, Kanadyjkę - właściwe podkreślić).

        (-) Kilkujadek

        -
        Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
        • Gość: Wojnicki Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.03, 22:25
          a ja nie chcę żeby moje dziecko urabiane było na unisexa.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Nie wiem, jak to Wam powiedzieć, W. 08.12.03, 22:35
            Powiem przeto prosto, jak na Krasnala przystało: bredzicie! Powstrzymanie się
            przez szkołę od promowania jakichś tam wzorców *nie oznacza* 'urabiania na
            unisexa'. W końcu od urabiania są rodzice. Idź, pobaw się z dziećmi. Najlepiej
            własnymi.


            (-) Kilkujadek

            -
            Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
          • szarobury Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! 09.12.03, 12:21
            Gość portalu: Wojnicki napisał(a):

            > a ja nie chcę żeby moje dziecko urabiane było na unisexa.
            A klocki to urabianie na unisexa? Skąd ta przesada?
        • niedzwiedziczka Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! 09.12.03, 08:50
          nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

          > tak naprawdę jest rzeczą rodziców,
          > czy zechcą dzieci przysposabiać do tradycyjnych ról, czy nie.

          I to jest sedno całej sprawy. To rodzice wychowują dzieci, oni przekazują
          dzieciom swoje spojrzenie na świat. I mają prawo robić to tak, jak uważają to za
          słuszne.
        • sagan2 Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! 09.12.03, 09:50
          qed jest jeszcze ok, nawet sama umiem jakies tam przekroje czynne policzyc,
          klopot zaczyna sie przy qcd, za duzo zalozen
        • Gość: Zły Wilk A co to jest neutralność światopoglądowa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 12:10
          > szkoła powinna się powstrzymać od wciskania tego kitu,
          > na ile to możliwe i praktyczne. Powiedzmy - w imię światopoglądowej
          > neutralności.

          A co to jest "neutralność światopoglądowa"? Brak światopoglądu? Zadaniem szkoly
          jest m.in. wychowanie (nie tylko podawanie określonej wiedzy). Oznacza to, że
          szkola musi uczyć szacunku dla określonych wartości. Dla kogoś wartością jest
          np. Bóg, honor, ojczyzna, dla kogoś innego - np. tolerancja. Jeśli szkola
          wybiera nauczanie w tym duchu - uczenia "TOLERANCJI" jako jednej z
          najważnieszych wartosci - to wcale nie jest "neutralna swiatopoglądowo" -
          przeciwnie - wciska określony światopogląd, w którym tolerancja jest
          najważniejszą wartością. Mówienie o "neutralności" w takim wypadku jest tylko
          mydleniem oczu.

          > To nie prawda, że 'wszystkie dzieci są nasze' - moje dzieci są
          > moje, i nie chcę, żeby mi szkoła córkę urabiała - czy to na feministkę, czy
          > na
          > Matkę Polkę (Francuzkę, Amerykankę, Kanadyjkę - właściwe podkreślić).

          Słusznie - to rodzice powinni starać się mieć (i zwykle mają) największy wpływ
          na wychowanie dzieci.
          Rozwiązaniem jest określenie się szkół wg. światopoglądu i wartości, jakie chce
          wpoić dzieciom. Wówczas rodzice będą wiedzieć, czego spodziewać się od danej
          szkoły. Powinno się także prowadzić bony oświatowe, którymi rodzice płaciliby
          za nuaukę - wówczas szkoły, oferujące światopogląd niezgodny z oczekiwaniami
          większości rodziców na danym terenie - upadałyby.

          Pozdrawiam -
          • kociamama Re: A co to jest neutralność światopoglądowa? 09.12.03, 13:00
            Toleranacji na szczescie dla Ciebie, Zly Wilku, sie w szkolach nie naucza, bo
            od razu ktos czujny z LPR czuje podstep liberalow (masonow, komunistow,
            feministow itp.)

            Naucza sie natomiast O Bogu, Honorze i Ojczyznie, szczegolnie na zajeciach
            organizownych prze MW (to tacy skini, wygladajacy jak zakapiory).

            Pozdrawiam,
            Kociamama.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: A co to jest neutralność światopoglądowa? 09.12.03, 17:12
            Neutralność w tym kontekście nie jest 'brakiem', lecz raczej powstrzymywaniem
            się od wpajania rzeczy, co do których nie ma konsensusu. Jak widać z naszej
            dyskusji - całkiem pokaźna grupa rodziców uważa, że dawanie w szkole
            podarków 'ogólnorozwojowych' jest lepsze, niż 'fartuszki dla dziewcząt, autka
            dla chłopców'. Tak naprawdę nie ma wiele wspólnego z 'wpajaniem unisexu'.

            Zgodzę się z Twoim stwierdzeniem, że doskonała neutralność nie istnieje - i
            nie ma sensu. Ale należy - w granicach rozsądku - należy próbować. Weź
            owoą 'tolerancję' - co to jest? Jeśli rozumiesz to tak, jak ja, w sposób
            klasyczny, to jak najbardziej należy ją dzieciom wpajać w szkole, w domu i w
            zagrodzie. Powstrzymywanie się od szerzenia swoich poglądów siłą - co do tego,
            jest przecież powszechna zgoda, nieprawdaż?
        • kociamama Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! 09.12.03, 12:55
          Dzieci to ludzie, i to, ze sprawujesz nad nimi opieke nie oznacza, ze mozesz
          za nie decydowac.
          Wg konstytucji obie plci sa rownouprawnione, wiec panstwo (i szkola panstwowa)
          powinny sie do tego stosowac, tj. w tym przypadku zabawki unisex.

          Jezeli uwazasz, ze tradycyjny podzial rol jest dobry, masz prawo tego dziecka
          nauczac u siebie w domu. Maly czlowiek majac rozne wzorce sam wybierze te,
          ktore mu odpowiadaja. A jak wybierze te Twoja opcje, to mozesz byc jedynie
          dumny z sukcesow wychowawczych.

          Pozdrawiam,
          Kociamama.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! 09.12.03, 17:17
            Kociamamo,

            Jeśli nie życzysz sobie, aby rodzice za Ciebie decydowali, musisz im to
            powiedzieć, najlepiej po ukończeniu 18 lat. Parę lat później zorientujesz się,
            że wychowanie dzieci i szkoły to trochę różne rzeczy - i że pojęć 'państwo'
            i 'konstytucja' nie należy do tego mieszać, dopóki nie ma potrzeby.
            • kociamama Re: QED - czyli brawo Mme Sagan! 09.12.03, 18:21
              Drogi Kilkujadku,
              szkola miesza sie do wychowania dzieci, poniewaz ucznoiwie wiecej czasu w niej
              spedzaja niz z rodzicami de facto, oczywiscie jezeli rodzice pracuja normalnym
              trybem.
              Szkoly (oczywiscie publiczne) musza kierowac sie jakimis wartosciami w
              procesie wychowawczym, i chyba jest to naturalne, ze sa to wartosci
              zaczerpniete z konstytucji panstwa, a nie realizuje sie widzimisie danego
              nauczyciela/wychowawcy.

              POzdrawiam,
              Kociamama.
              • nadszyszkownik.kilkujadek Owszem... 09.12.03, 18:33
                ...tyle, że nakładanie haseł z Konstytucji na życie codzienne w taki sposób, w
                jaki to czynisz (równość obywateli => wychowanie unisex) jest naiwne i nigdy
                nie działa. W końcu ktoś może negować Twoje prawo do tego czy tamtego, bo
                mężczyźni z tego nie mogą akurat skorzystać. Wypada zachować zdrowy rozsądek.
                W jedną i w drugą stronę. Czego i Wam życzę.
                • kociamama Re: Owszem... 09.12.03, 18:39
                  Nie wiem drogi Kilkujadku, dlaczego uwazasz, ze udostepnienie obojgu plciom
                  lekcji aerobicu, pilki noznej i gotowania ma byc sprzeczne ze zdrowym
                  rozsadkiem.

                  Pozdrawiam,
                  Kociamama.
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Owszem... 09.12.03, 19:08
                    Czy coś takiego napisałem?

                    (-) Kilkujadek

                    -
                    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                • kociamama cd. 09.12.03, 18:42
                  Bo wlasnie tak rozumiem wychowanie "unisex".
                  NIe rozumiem dlaczego jakis rodzic milaby sie zdenerwowac, ze jego coreczka
                  dostala samochodzik na Mikolajki, albo sie oburzac, ze synek uczyl sie kleic
                  pierogow.

                  Kiedys tez blokowano kobietom dostep do matemayki w trosce o ich zdrowie, zeby
                  sobie biedaczki mozgow nie przegrzaly. Wniosek taki, ze nie zawsze stare
                  pokolenie ma racje i trzeba sie uczyc czegos od mlodych, a szkola wlasnie
                  takie zachowania powinna promowac.

                  Twoje rozumienie wladzy rodzicielskiej jest dla mnie nieco...
                  dziewietnastowieczne.

                  POzdrawiam,
                  Kociamama.
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: cd. 09.12.03, 19:07
                    > Bo wlasnie tak rozumiem wychowanie "unisex".
                    > NIe rozumiem dlaczego jakis rodzic milaby sie zdenerwowac, ze jego coreczka
                    > dostala samochodzik na Mikolajki, albo sie oburzac, ze synek uczyl sie kleic
                    > pierogow.

                    Jeśli przeczytasz to, co pisałem, możesz (ze zdziwieniem, jak przypuszczam)
                    dowiedzieć się, że w omawianej kwestii (prezentów 'z klucza') jestem
                    zwolennikiem podarków neutralnych (możemy je nazwać 'unisex'). Nie wiem
                    przeto, do czego próbujesz mnie przekonywać.

                    > Kiedys tez blokowano kobietom dostep do matemayki w trosce o ich zdrowie,
                    zeby
                    > sobie biedaczki mozgow nie przegrzaly. Wniosek taki, ze nie zawsze stare
                    > pokolenie ma racje i trzeba sie uczyc czegos od mlodych, a szkola wlasnie
                    > takie zachowania powinna promowac.
                    'Takie', czyli jakie?


                    Przy okazji - neutralnych, a nie na zasadzie 'odwróconych stereotypów', bo to
                    też nie ma sensu.

                    Twój brak zrozumienia wydaje mi się nieco ...rozweselający. Co
                    widzisz 'dziewiętnastowiecznego' w tym, co piszę?
                    • kociamama Re: cd. 09.12.03, 19:29
                      Nie wiem, gdzie ja pisze o odwroconych wzorcach?

                      Zatem swietnie, ze sie zgadzamy w kwestii zabawek/prezentow.

                      Dziewietnastowieczne jest Twoje postrzeganie roli rodzica. (Ponadto dodalam
                      przyslowek nieco...)
                      Pisales powyzej, ze rodzice moga byc niezadowoleni z jakis tam wartosci
                      propagowanych przez szkole (Np. jezeli wartosci te nie sa w zgodzie z przez
                      nich wtlaczanymi dzieciom wzorcami). O ile te wartosci nie sa niezgodne z
                      Konstytucja, kotra wszelkich obywateli obowiazuje, to rodziec nie moga
                      sobie "nie zyczyc" nauczania tolerancji, czy rownouprawnienia. Dzieci i
                      mlodziez maja prawo poznac inne wartosci niz te kultywowane w ich domach.
                      Jezeli uwazasz, ze rodzice moga dokonywac selekcji takich wartosci, to jest to
                      dla mnie naduzywanie wladzy rodzicielskiej.

                      POpieranie absolutnej wladzy rodzicow nad dzieckiem jest dla mnie nieco
                      dziewietnastowieczne.

                      Pozdrawiam,
                      Kociamama.
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: cd. 09.12.03, 19:48
                        > O ile te wartosci nie sa niezgodne z
                        > Konstytucja, kotra wszelkich obywateli obowiazuje, to rodziec nie moga
                        > sobie "nie zyczyc" nauczania tolerancji, czy rownouprawnienia. Dzieci i
                        > mlodziez maja prawo poznac inne wartosci niz te kultywowane w ich domach.
                        > Jezeli uwazasz, ze rodzice moga dokonywac selekcji takich wartosci, to
                        > jest to dla mnie naduzywanie wladzy rodzicielskiej.
                        To znaczy: wychowanie dla państwa, wychowanie dla społeczeństwa? Jak PRL-owski
                        plakat! Owszem, rodzice mogą dokonywać selekcji wartości.
                        Zwróć uwagę, że moja logika ma dwa ostrza - reguła 'powstrzymywania się', tak
                        jak ja ją widzę, doprowadziłaby do laicyzacji szkoły. W Twojej logice - o ile
                        tylko 'państwo sobie życzy', księża mogliby spokojnie uczyć 'przysposobienia
                        do życia'. No bo skoro państwo ma ustalać wszelkie wartości...

                        Ale, ale... gdzież ja napisałem o niewpajaniu tolerancji, równouprawnienia
                        etc.? O tolerancji pisałem w duchu dokładnie przeciwnym.

                        Co do 'prawa do poznawania' - to ja się oczywiście zgadzam. Nie w tym rzecz,
                        zresztą, aby odcinać młodzież od możliwości wyboru. Tyle, że realny zakres
                        tej 'możliwości' zmienia się z wiekiem. Zaczynaliśmy rozmowę, przypomnę, od
                        przedszkola.

                        > POpieranie absolutnej wladzy rodzicow nad dzieckiem jest dla mnie nieco
                        > dziewietnastowieczne.
                        Czy mogłabyś przytoczyć jakiś cytat, który świadczyłby o tym, że
                        popieram 'absolutną władzę rodziców'? Wyjaśnij przy okazji, czym jest dla
                        Ciebie ta 'władza absolutna'. Na razie ograniczasz się do wypisywania haseł i
                        zarzutów, bez zawracania sobie głowy jakąkolwiek argumentacją.
    • Gość: doku to już nieaktualny temat IP: *.mofnet.gov.pl 09.12.03, 15:15
      Badano starannie noworodki i niemowlęta. Już na 100% wiemy, że różnice płciowe
      w preferencjach są wrodzone i nie dają się zmienić przez wychowanie. Unisex i
      neutralne zabawki to już prehistoria
      • Gość: Wojnicki Re: to już nieaktualny temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.03, 16:09
        Barbinator nie uwierzy póki nie będzie linku do badań. A jak już będzie to z
        kolei organizacja która je zleciła będzie miała jakieś wady.
      • niedzwiedziczka Re: to już nieaktualny temat 09.12.03, 20:56
        No, a ja dalej nie wiem, co mam zrobić z córką, bo dzisiaj znów wyrzuciła lalkę.
        Jak przekonac dziecko, że to niezgodne z jej naturalnymi preferencjami? :)
        • Gość: doku Chce się bawi z Tobą, albo zwrócić Twoją uwagę IP: *.chello.pl 09.12.03, 22:03
          Moja córka też wyrzucała lalki z łóżeczka, na szczęście miała cierpliwego
          starszego braciszka, który wrzucał jej zabawki z powrotem, a ona znów je
          wyrzucała i aż piszczała z radości.
          • niedzwiedziczka Re: Chce się bawi z Tobą, albo zwrócić Twoją uwag 10.12.03, 08:07
            Tyle, że ona ma 3 lata i dobrze wie, co jej się podoba co nie. A lalkę wurzucała
            z kometarzem: "Ona jest brzydka".
            • Gość: doku Mam nadzieję, że że Ty też to wiesz ... IP: *.chello.pl 10.12.03, 21:24
              niedzwiedziczka napisała:

              > Tyle, że ona ma 3 lata i dobrze wie, co jej się podoba co nie.

              ... i kupujesz jej właśnie to
      • Gość: zenek x Re: to już nieaktualny temat IP: *.acn.waw.pl 10.12.03, 02:06
        Na discovery byl film o przypadku z lat 60 kiedy teoria unisex byla modna w
        kregach psychologicznych. Podczas rutynowej w USA operacji obrzezania u
        jednojajowych miesiecznych blizniakow cos poszlo nie tak i jeden stracil
        penisa. Zrozpaczona rodzina trafila do jakiegos przemadrzalego profesorka z
        Uniwerstetu Hopkinsa, ktory wytlumaczyl mamusi, ze jesli sie przerobi
        okaleczonego chlopca calkiem na dziewczynke to bedzie szczesliwszy niz jako
        chlopiec z zepsutym fiutkiem. Mial teorie, ze dzieci rodza sie identyczne, a
        pozniejsze schematy zachowan maja zrodlo wylacznie w wychowaniu. Zrobili
        operacje. Szlo w miare niezle do 8 roku zycia. "Dziewczynka" ladnie sie
        ubierala, dostawala lalki, wygladala jak ladna normalna dzieczynka. Ale potem
        zaczelo sie pogarszac. Profesorek ciagle bagatelizowal problemy, bo mu nie
        pasowaly do teorii. Potem kotakt rodziny z profesorem sie urwal, przypadek
        zostal zakwalifikowany zostal jako dowod na slusznosc teorii. Gazety tez
        zapomnialy o sprawie.

        Discovery wytropila rodzinke w latach 90-tych. Okazalo sie, ze
        potem "dziewczynka" czula sie coraz gorzej, byla bardzo nieszczesliwa,
        kompletnie pozbawiona przyjaciol. Ok 16 roku zycia wyladowala w psychiatryku. W
        koncu matka powiedziala jej prawde. Bez zastanowienia zdecydowala sie na
        ponowna operacje, ktora w miedzyczasie stala sie technicznie mozliwa. Ekipa
        odnalazla ja/jego. Z wygladu normalny facet z zarostem, zona z trojka dzieci (z
        poprzednich zwiazkow). Opowiadal przed kamera jak nienawidzil cale dziecinstwo
        wszystkich kobiecych rytualow, zabaw, ubran i lalek, ktore go smiertelnie
        nudzily. Zawsze jak tylko matka nie patrzyla rzucal lalki w kat i bawil sie
        zabawkami brata. Kleska teorii dosc radykalna, bo matka od wczesnego
        niemowlectwa na wszystkie sposoby probowala wychowywac go na dziewczynke.

        Ale nawet takie naukowe fakty nie musza oznaczac zadnych
        wnioskow "politycznych". Przeciez ma obowiazku, zeby kazdy byl typowy. Jak
        chlopiec chce kupowac lalki w rozowych sukienkach to uwazam, ze nalezy mu
        koniecznie kupic. Tak uwazam. Praktyczna weryfikacja pogladow ma szczescie mi
        nie grozi bo moj 2 letni syn traktuje polki z lalkami w supermarkecie z rownym
        zainteresowaniem co polki z papierem toaletowym. Co innego robot, traktor, a
        miecz swietlny na baterie to juz w ogole ...

        zenek x
        • niedzwiedziczka Re: to już nieaktualny temat 10.12.03, 08:13
          Masz słuszność zenek! Dzieci nie są takie same. Każde dziecko, to mały człowiek.
          I należy traktować go indywidualnie, a nie naciągać na siłę do jakielkolwiek teorii.
          A jeśli już prezenty w przedszkolu - to wszystkim dzieicom takie same, bo dzieci
          w tym wieku nie zawsze jeszcze zdają sobie sprawę ze swojej płciowości. Z tego,
          co wiem, świadomość odrębności płciowej dziewczynek od chłopcó pojawia się ok.
          6-tego roku życia.
          • sagan2 Re: to już nieaktualny temat 10.12.03, 09:07
            niedzwiedziczka napisała:

            > Masz słuszność zenek! Dzieci nie są takie same. Każde dziecko, to mały
            > człowiek. I należy traktować go indywidualnie, a nie naciągać na siłę do
            > jakielkolwiek teorii.

            pisze to samo od dawna :)
            ale pewnie Tobie przyznadza racje, no bo ja jestem gruba i lysa feministka... ;)
            • Gość: barbinator ja też, ja też...:)) n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.03, 11:05
              • sagan2 tez jestes gruba i lysa, biedusiu?... ;))) n/txt 10.12.03, 11:12
                • Gość: barbinator jak wszystkie, to wszystkie :)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.03, 11:45
                  Jak "powszechnie wiadomo" feministki są za powszechnym zrównywaniem.
                  Skoro tak, to nie ma rady: przytyję, zgolę jedne włosy, zapuszczę drugie (na
                  nogach)...
                  Inaczej znowu będą mówili, że feministki są niekonsekwentne w swoich
                  poglądach ;))
                  • agrafek Re: jak wszystkie, to wszystkie :)) 10.12.03, 18:18
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Jak "powszechnie wiadomo" feministki są za powszechnym zrównywaniem.
                    > Skoro tak, to nie ma rady: przytyję, zgolę jedne włosy, zapuszczę drugie (na
                    > nogach)...
                    > Inaczej znowu będą mówili, że feministki są niekonsekwentne w swoich
                    > poglądach ;))
                    Oczywiście jesli taki sobie wymarzyłaś styl na karnawał nie będę Cię
                    powstrzymywał, nie jestem aż tak skrajnie represyjnym antyfeministą. Jeśli
                    jednak owo golenie się na łyso nie jest przez Ciebie oczekiwane z tęsknotą,
                    spieszę uspokoić - wszak niejednokrotnie na tym forum deklarowałaś, żeś nie
                    feministką a sympatyczką feminizmu. Jako sympatyczka możesz się chyba
                    ograniczyć do lekkiego włosów przycięcia. Chyba, że coś się zmieniło podczas
                    mojej na forum nieobecności?
                    pozdrawiam.
                    • Gość: barbinator Re: jak wszystkie, to wszystkie :)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.03, 10:27
                      Nie zmieniło się, tak sobie tylko gadam...
                      Tylko co w takim razie z "prawdziwymi feministkami"...?
                      Biedaczki:))

                      Pozdr. B.
                      PS
                      Jako sympatyczka, w ramach solidarności przez zimę pozwolę sobie przytyć 2 kg.
                      To małe wyrzeczenie z mojej strony, bo i tak zawsze tyle tyję (ale potem
                      tracę!) a od razu się lepiej poczuję jako "prawie feministka" :))
                      Natomiast włosy właśnie zapuszczam z myślą o sylwestrze, więc mowy nie ma o
                      goleniu...
Pełna wersja