nosił wilk razy kilka...

01.06.09, 16:35
za Frondą:

Zabijał dokonując późnych aborcji. W niedzielę zastrzelono go w kościele

* Dodane przez: Anonimowa Redakcja Fronda.pl
* Kategoria: Świat
* poniedziałek, 1 czerwca 2009 08:00

Jeden z najbardziej kontrowersyjnych aborcjonistów w USA został zastrzelony.
George Tiller, który dokonywał aborcji w drugim i trzecim trymestrze ciąży,
został zastrzelony w kościele, do którego chodził co niedzielę.



George Tiller.George Tiller.

Doktor Tiller był jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci w Stanach
Zjednoczonych. Wszystko przez to, że jako jeden z niewielu lekarzy wykonywał
„późne aborcje”, czyli zabijał już rozwinięte, ale jeszcze nie narodzone
dzieci - w drugim i trzecim trymestrze ciąży.

W ubiegłym miesiącu po trzydniowym procesie Tiller został uwolniony od
zarzutów związanych z jego praktyką. Jednak Kansas State Board of Healing Arts
wniosło kolejnych 11 oskarżeń.

Oskarżenia związane są z wykonywaniem aborcji na dzieciach, zdolnych do
przeżycia poza łonem matki, bez odpowiedniej dokumentacji medycznej (wskazanie
na konieczność aborcji pochodzące od lekarza niezwiązanego z Tillerem
finansowo ani prawnie), a także ze względu na nieprofesjonalne i przynoszące
ujmę profesji praktyki. Jednym z zarzutów jest też zaangażowanie w praktykę
szkodzącą społeczeństwu.

Nie wiadomo, kto zabił 67–letniego doktora. Świadkowie mówią, że byli to dwaj
mężczyźni w wieku ok. 50 – 60 lat.

Działacze pro-life demonstrowali przeciw zbrodniczym praktykom Tillera, ale
jednozancznie potępiają każdy zamach na aborcjonistę. Człowiek może być
obrońcą życia, ale nie jest jego panem.

Jim Hughes, prezes Canada’s Campaign Life Coalition i vice prezydent
International Right to Life komentuje zabójstwo Tillera. - Przemoc nie tylko
nie przyczynia się do sprawy działań na rzecz ochrony życia. Jest też
sprzeczna z tym, co rozumiemy przez frazę: pro-life". My, członkowie ruchu na
rzecz obrony życia nie chcemy śmierci aborcjonistów, chcemy ich nawrócenia -
powiedział Hughes.
    • evita_duarte Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 16:42
      Tacy wlascie sa pro lajfowcy. Plod jest dla nich czlowiekiem i jego trzeba
      bronic, a jak juz sie urodzi to obrony nie potrzebuje.
      • tad9 Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 16:49
        evita_duarte napisała:

        > Tacy wlascie sa pro lajfowcy. Plod jest dla nich czlowiekiem i jego trzeba
        > bronic, a jak juz sie urodzi to obrony nie potrzebuje.

        zwracam uwagę, że nawet większość feministek uważa płód starszy niż 3 miesiące
        za człowieka. Późna aborcja wykonywana jest chyba na płodach starszych? A poza
        tym - chcesz powiedzieć, że istnieje jakiś obiektywny system wartości z którego
        wynika, że płód jest czymś mniej wartościowym niż dorosły?
        • evita_duarte Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 16:57
          zwracam uwagę, że nawet większość feministek uważa płód starszy niż 3 miesiące
          > za człowieka. Późna aborcja wykonywana jest chyba na płodach starszych? A poza
          > tym - chcesz powiedzieć, że istnieje jakiś obiektywny system wartości z którego
          > wynika, że płód jest czymś mniej wartościowym niż dorosły?

          Coz, wedlug logiki zabojcy lekarza bylo zupelnie odwrotnie. CZlowiek urodzony
          nie zaslugiwal na ochrone zycia.
          • tad9 Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 17:02

            evita_duarte napisała:


            > Coz, wedlug logiki zabojcy lekarza bylo zupelnie odwrotnie. CZlowiek urodzony
            > nie zaslugiwal na ochrone zycia.

            ale z tamtym aborterem abortera raczej tu sobie nie pogadamy...
        • jj1978 Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 17:47
          chcesz powiedzieć, że istnieje jakiś obiektywny system wartości z którego
          > wynika, że płód jest czymś mniej wartościowym niż dorosły?
          >

          nie wiem nic o 'obiektywnym systemie wartosci' bo jest to jakas mrzonka chyba
          ale prawo kazdego kraju dokonuje takiego rozroznienia, rowniez prawo polskie.
          • tad9 Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 18:17
            jj1978 napisała:

            > nie wiem nic o 'obiektywnym systemie wartosci' bo jest to jakas mrzonka chyba
            > ale prawo kazdego kraju dokonuje takiego rozroznienia, rowniez prawo polskie.

            bardzo pozytywistyczne podejście. rozumiem więc, że gdyby pojawiły się jakieś
            nowe "ustawy norymberskie" przyją(ęła)byś te prawa do wiadomości?
            • jj1978 Re: To sie nazywa obronca "zycia" 01.06.09, 18:37
              bardzo nie trafione porownanie. sugerujesz w takim razie zmiane prawa i
              przyznanie plodowi/'nienarodzonemu dziecku' wszystkich praw i obowiazkow
              naleznych obywatelowi? byloby to troche trudne do wykonania w praktyce ale mozna
              probowac - proponuje obywatelska inicjatywe ustawodawcza.
              • tad9 [...] 01.06.09, 19:09
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • aelithe Re: To sie nazywa obronca "zycia" 04.06.09, 14:49
          tad z tego co jest dostępne w prasie nie można mówić o późnej aborcji
          abortus z łaciny abortion ang. oznacza po polsku poronienie
          czyli każde obumarcie płodu ( bez względu na przyczynę) przed 22 tygodniem
          ciąży. dzielone jest na nauralne ( abortus naturalis, natural abortion)i
          sztuczne ( abortus artificilis, artificial abortion)
          Po 22 tygodniu mówimy o porodzie przedwczesnym lub o późnym obumarciu płodu.
          W tym przypadku mówimy o zabiciu płodu, który miałby szansę przeżyć poza
          organizmem matki. Zdarzały się przypadki utrzymania przy życiu 15 tygodniowych
          płodów.
    • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 18:45
      Tadzio, a cóż to za relatywizm moralny propagujesz na tym forum? Sugerujesz, że
      zabójstwo, w zależności na kim dokonane, może być OK?

      Poza tym późna aborcja to zwykły temat zastępczy. Nikt przy zdrowych zmysłach
      nie czeka do trzeciego trymestru, żeby usunąć ciążę. Ciąża to nie jest stan ani
      lekki ani łatwy ani przyjemny, żeby go przedłużać w nieskończoność jak nie ma
      się zamiaru urodzić dziecka. Te późne aborcje to jakieś ekstremalne przypadki, z
      których robi się problem na skalę światową. Najlepszy dowód, że raptem 2 albo 3
      kliniki wystarczą na obsłużenie 300mln obywateli.
      • tad9 Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 19:11

        bertrada napisała:

        > Tadzio, a cóż to za relatywizm moralny propagujesz na tym forum? Sugerujesz, że
        > zabójstwo, w zależności na kim dokonane, może być OK?

        bo ja jestem stary nihilista. to tutejsze panie chcą być zarazem relatywistkami
        i moralistkami...


        >
        > Poza tym późna aborcja to zwykły temat zastępczy. Nikt przy zdrowych zmysłach
        > nie czeka do trzeciego trymestru, żeby usunąć ciążę.

        czeka, nie czeka mówimy o paragrafach. czy aborcja po 3 miesiącu ciąży powinna
        być dopuszczalna? nieważne, czy ktoś chce z takiego prawa korzystać czy nie...
        • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 19:18
          Tutejsze panie nie są relatywistkami i moralistkami w jednym. Po prostu tutejsze
          panie nie uznają płodu za istotę ludzką. I to bez względu na to, w jakim wieku
          ten płód jest. I jest to zgodne z polskim prawem. Człowiek jest dopiero wtedy,
          kiedy zaczyna płucami pobierać powietrze. Wcześniej jest to płód. I w związku z
          tym aborcja, nawet późna, morderstwem nie jest. Natomiast zastrzelenie dorosłego
          człowieka, bez względu na to co zrobił, morderstwem jest.

          A aborcja powinna być dopuszczana na każdym etapie ciąży. Nikt nie decyduje się
          na to, jak nie ma ku temu jakiś ważnych powodów.
          • mijo81 Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 21:32
            No właśnie, wystarczy uznać płód od 1 dnia, 1 miesiąca, 3 miesiąca,
            6 miesiąca czy innego za człowieka lub coś pośredniego i już mamy
            morderstwo. Kwestia umowna. Wystarczy się dogadać :)

            Pedofila...hmm... poniżej 18, może 15, może 12 lat. Wystarczy się
            dogadać.

            Eutanazja...mordrstwo czy nie. Hmm...wystarczy się dogadać.

            A wracając do płodu, to już Rzymianie wymyślili "nasciturusa". Więc
            pod względem prawnym to już jest coś :)
            • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 23:15
              > A wracając do płodu, to już Rzymianie wymyślili "nasciturusa". Więc
              > pod względem prawnym to już jest coś :)

              Ale dla Rzymian kobieta była tylko częścią inwentarza. Nie była człowiekiem.
              Zatem nic dziwnego, że płód, zwłaszcza płci męskiej, był od niej ważniejszy.
              Krowy czy świnie też nie mają prawa decydować o swoich płodach, które już w
              momencie poczęcia są własnością właściciela gospodarstwa i co do których tenże
              ma jakieś plany. Z kobietami rzymskimi było podobnie.

              I nie jest to kwestia dogadania się. Aborcja nie ma nic wspólnego ani z
              eutanazją ani z pedofilią. W przypadku aborcji mamy do czynienia z konfliktem
              interesu. Z jednej strony jest dorosła świadoma swojego istnienia osoba a z
              drugiej pasożytujący na niej organizm, który nawet nie wie, że żyje.
              • tad9 Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 23:35
                bertrada napisała:

                > I nie jest to kwestia dogadania się.

                Jak to nie jest? oczywiście, że jest. natura nie zna definicji.
                • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:08
                  Natura to tylko definicje i to jeszcze w kategorii czarne-białe. Dogadanie się
                  to ludzka rzecz. Czyli relatywizm moralny w najczystszej postaci. ;))
                  • tad9 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 20:35
                    bertrada napisała:

                    > Natura to tylko definicje i to jeszcze w kategorii czarne-białe.

                    mylisz się, natura nie zna definicji i kategorii. no chyba, że zdefiniujemy ją
                    tak szeroko, że obejmie też kulturę...
                • nglka Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:17
                  tad9 napisał:

                  > bertrada napisała:
                  >
                  > > I nie jest to kwestia dogadania się.
                  >
                  > Jak to nie jest? oczywiście, że jest. natura nie zna definicji.
                  >


                  Oczywiście, że natura zna, to tylko kwestia dogadania się :)
                  Termin -> wchłanianie płodów. Mówi Ci to coś? Oczywiście, że nie jest to aborcja
                  w ensie dosłownym, bo nie polega na sztuznym wydaleniu zarodka / płodu z maicy
                  ale równa się jego celowemu uśmierceniu. Zatem jest to kwestia dogadania się ;)
                  Ba, dokonywana na skalę masową u wielu gatunków ;) Wystarczy, że warunki na
                  ciążę nie są sprzyjające, że pojawia się głód, organizm matki jest za młody /
                  za stary na "zniesienie ciąży". Tak się rzecz ma np u szczurów.
                  • tad9 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 20:40
                    nglka napisała:

                    > Termin -> wchłanianie płodów. Mówi Ci to coś? Oczywiście, że nie jest to ab
                    > orcja
                    > w ensie dosłownym, bo nie polega na sztuznym wydaleniu zarodka / płodu z maicy
                    > ale równa się jego celowemu uśmierceniu.

                    równie dobrze można strzelić komuś w łeb i powiedzieć: umieranie? mówi ci to
                    coś? nie jest to morderstwo w sensie dosłownym, ale równa się celowemu
                    uśmierceniu - mamy do czynienia z mechanizmem biologicznym mającym za cel, bo ja
                    wiem?, przeciwdziałanie zbyt szybkiemu wyczerpywaniu się zasobów?
                    • nglka Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 21:00
                      tad9 napisał:


                      > równie dobrze można strzelić komuś w łeb i powiedzieć: umieranie? mówi ci to
                      > coś? nie jest to morderstwo w sensie dosłownym, ale równa się celowemu
                      > uśmierceniu - mamy do czynienia z mechanizmem biologicznym mającym za cel, bo j
                      > a
                      > wiem?, przeciwdziałanie zbyt szybkiemu wyczerpywaniu się zasobów?

                      Moim celem było uświadomienie Ci, że wszystko jest kwestią "dogadania się". Cel
                      osiągnięty. Mój przykład jest tak samo znaczący, jak Twoje porównania.
                      • jj1978 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 23:04
                        Mój przykład jest tak samo znaczący, jak Twoje porównania.
                        >

                        zartujesz chyba? fakty ktore przytoczylas porownujesz z idiotycznym
                        tokiem myslenia tada? tudziez powoluje sie na 'naure' a pozniej
                        ignoruje 'naturalne' rozwiazania ktore mu sie nie podobaja? rzeczowe
                        argumenty nie maja racji bytu w dyskusji z tadem, dowodem na co byl
                        jego post usuniety powyzej i czepianie sie jak pijany plota
                        protokolow norymberskich.
          • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 23:19
            bertrada napisała:

            > Tutejsze panie nie są relatywistkami i moralistkami w jednym. Po
            prostu tutejsz
            > e
            > panie nie uznają płodu za istotę ludzką. I to bez względu na to,
            w jakim wieku
            > ten płód jest. I jest to zgodne z polskim prawem. Człowiek jest
            dopiero wtedy,
            > kiedy zaczyna płucami pobierać powietrze. Wcześniej jest to płód.
            I w związku z
            > tym aborcja, nawet późna, morderstwem nie jest. Natomiast
            zastrzelenie dorosłeg
            > o
            > człowieka, bez względu na to co zrobił, morderstwem jest.
            >
            > A aborcja powinna być dopuszczana na każdym etapie ciąży. Nikt
            nie decyduje się
            > na to, jak nie ma ku temu jakiś ważnych powodów.

            A ja sie ani z pierwsza czescia twojej wypowiedzi ani z druga nie
            zgadzam.
            • tad9 Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 23:38
              bene_gesserit napisała:


              > A ja sie ani z pierwsza czescia twojej wypowiedzi ani z druga nie
              > zgadzam.

              a mnie dziwi, że nie śpisz o tej porze.
            • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:04
              > A ja sie ani z pierwsza czescia twojej wypowiedzi ani z druga nie
              > zgadzam.

              No nie mów. Znaczy, że wg Ciebie tutejsze panie są relatywistkami i moralistkami
              w jednym, tak jak to sugerował Tad?
              Bo albo uznaje się płód za istotę ludzką i wtedy aborcja jest morderstwem, albo
              nie uznaje się go za istotę ludzką i aborcja morderstwem nie jest. Każda inna
              opcja to relatywizm moralny. ;)
              • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:30

                Przeciez nie mozna przy pomocy czegokolwiek jednoznacznie ustalic,
                czy aborcja jest czy nie jest morderstwem. To kwestia wiary. Mozna
                np wierzyc, ze plod staje sie istota ludzka od jakiegos momentu
                ciazy.

                Anyway, nie sadze, aby wielu piszacym tutaj miescila sie w glowie
                aborcja w osmym miesiacu z dowolnego powodu.

                • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:39
                  Albo na coś dajemy zezwolenie albo nie, bez względu na przyczynę. W przeciwnym
                  wypadku, jest to relatywizm moralny.

                  Jak ktoś decyduje się na aborcję, to każdy powód jest jednakowo ważny. Zwłaszcza
                  jak decyduje się na późną aborcję. Nikt dla kaprysu nie zwleka z aborcją do 8mc.
                  To są ekstremalne przypadki. Tak jak to wcześniej napisałam ciąża to nie jest
                  stan ani łatwy ani lekki ani przyjemny, żeby się na niego decydować tylko po to,
                  żeby zrobić sobie późną aborcję.
                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:52

                    Mam w nosie, jak sie to nazwie. Nie zmieni to faktu, ze stosunek do
                    aborcji opiera sie tylko i wylacznie na wierze, nie na dowodach na
                    cokolwiek. Wiara, swiatopoglad, domniemanie.

                    "Zwlekanie" do osmego miesiaca z decyzja o aborcji moze - zdarza
                    sie - byc wynikiem niefrasobliwosci, niedojrzalosci emocjonalnej
                    czy czegos w tym stylu. Nie sadze, aby wsrod piszacych tutaj
                    znalazlo sie duzo osob, ktore by ocenily tego typu postepowanie
                    inaczej niz 'razace okrucienstwo' albo 'odrazajaca glupote'.
                    • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 02:03
                      > Mam w nosie, jak sie to nazwie. Nie zmieni to faktu, ze stosunek do
                      > aborcji opiera sie tylko i wylacznie na wierze, nie na dowodach na
                      > cokolwiek. Wiara, swiatopoglad, domniemanie.

                      Wszystko zależy od tego, czy dana osoba bardziej identyfikuje się z płodem czy z
                      ciężarną. Ale obiektywnie na to patrząc kobieta, nawet niezrównoważona
                      psychicznie i w 8mc, nie jest inkubatorem. I nikt nie ma prawa jej zmuszać do
                      tego, żeby nim była. I jak z jakiegokolwiek powodu stwierdzi, że ma już dość
                      bycia w ciąży, to powinna mieć prawo mieć dość i zrobić tą aborcję. Nie można
                      nikogo stawiać przed faktem dokonanym i podejmować za niego nieodwracalne
                      decyzje, które będą rzutowały na całe jego późniejsze życie.
                      • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 02:05
                        Rozumiem, ze taka jest twoja wiara. Moja jest inna. I bylabym
                        wdzieczna, gdybys apriorycznie nie wypowiadala sie w imieniu calego
                        forum. Roznimy sie pogladami jak stad do Wysp Dziewiczych.
                        • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 02:13
                          Ja po prostu staram się zachować minimum konsekwencji w tym co mówię. I szczerze
                          mówiąc oczekuję tego od innych. Albo się uważa płód za człowieka i nie dopuszcza
                          do aborcji w żadnym przypadku. A każdą aborcję traktuje jak morderstwo z
                          premedytacją, za które można nawet dożywocie dostać. Albo płodu nie traktuje się
                          jak człowieka i dopuszcza aborcję nawet w dniu porodu. Bo wszystko co pośrodku
                          to relatywizm. Czyli jak jestem inteligentna i mam dar przekonywania innych do
                          swoich racji, to znajdę dziesiątki powodów dla których mogę zrobić dowolną rzecz
                          i jeszcze będę mieć poparcie społeczne. Natomiast jak jestem tępa i ludzie mnie
                          nie lubią, to cokolwiek nie zrobię, to zostanie to potępione. No i gdzie tu
                          sprawiedliwość?
                          • evita_duarte Re: uściślijmy zatem 02.06.09, 05:17
                            Uważasz, że zarodek jest tym samym co płód w ósmym miesiącu, kiedy w wielu
                            przypadkach wcześniaki urodzone w siódmym mają szanse na przeżycie? Tak z
                            ciekawości pytam, bo dla mnie ta granica przebiega powiedzmy własnie w momencie-
                            jest w stanie przeżyć samodzielnie czy nie?
                            • bertrada Re: uściślijmy zatem 02.06.09, 23:18
                              Ale to znowu jest kwestia umowy. I to zależna od postępu medycyny. Zapewne
                              jeszcze kilkanaście albo kilkadziesiąt lat i nawet 2-3mies płody będą miały
                              szansę przeżycia, a być może wynajdą sztuczną macicę i będą się mogły rozwijać
                              od początku. I co wtedy? Radykalni antyaborcjoniści powiedzą 'a nie mówiliśmy'
                              Nie mówiąc o tym, że wcześniaki najczęściej są w mniejszym lub większym stopniu
                              upośledzone, więc to nie jest tak, że przedwczesny poród nie jest szkodliwy i że
                              te dzieci naprawdę są zdolne do samodzielnego życia. Jakby musiały żyć
                              samodzielnie bez żadnego wspomagania to nie przeżyłyby.

                              No i wbrew pozorom, wcześniak w inkubatorze nie jest na tym samym poziomie
                              rozwoju co płód w będący w tym samym wieku. To gigantyczne stężenie dwutlenku
                              węgla, które pojawia się w organizmie noworodka jak pępowina przestaje spełniać
                              swoja funkcję, powoduje skokowe zmiany w mózgu. Działa jak włącznik. Uaktywnia
                              mózg do samodzielnego życia, nie tylko w zakresie samodzielnego oddychania, ale
                              także reagowania na bodźce płynące z zewnątrz i wewnątrz organizmu. Dlatego
                              dziecko jak się rodzi to jest jak śnięta ryba. I zaraz potem zaczyna wrzeszczeć,
                              ruszać się, reagować na bodźce itp. Jako płód się w ten sposób nie zachowuje.
                              Czyli nie można porównywać jednego do drugiego, nawet jak są w tym samym wieku.
                              • evita_duarte Re: uściślijmy zatem 03.06.09, 05:14
                                Oczywiście, że jest to kwestią umowy. Powodem do aborcji jest to, że kobieta w
                                ciąży być nie chce. Jeśli tylko da się wyjąć ten płód z niej juz w nawet
                                pierwszym miesiącu to super. W końcu nie chodzi o to żeby była aborcja tylko,
                                żeby w ciązy nie być. O ile da się zrobić cesarkę to sie ją powinno robić i
                                prolajfowcy mogą się zając tymi dziećmi, tak jak przecież zajmują sie
                                wszystkimi, żadnemu nie pozwalając być niechcianym.
                      • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 09:03
                        >I nikt nie ma prawa jej zmuszać do tego, żeby nim była. I jak z jakiegokolwiek
                        powodu stwierdzi, że ma już dość bycia w ciąży, to powinna mieć prawo mieć dość
                        i zrobić tą aborcję

                        rozszerzmy to na wszystkie inne obszary życia i nareszcie pozbędziemy się
                        jakiejkolwiek odpowiedzialności, bo mamy dość. mam dość pracy, wychodzę baj baj,
                        mam dość rodziny, wysadzam ich na wycieraczkę i niech się kto inny zajmie. ktoś
                        nie ma fantazji być w ciąży, niech się zabezpiecza, ktoś nie miał fantazji, ale
                        zaszedł, ma dość sporo czasu, by i ten problem rozwiązać, nie czekając do
                        pierwszych skurczów.

                        z punktem typu: gaz do dechy i broń boże hamulca to się kompletnie nie daje
                        dyskutować.
                        • dzagreus Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 18:32
                          Więc najpóźniej do kiedy według ciebie można dokonaC aborcji?
                          • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 19:58
                            dzagreus napisała:

                            > Więc najpóźniej do kiedy według ciebie można dokonaC aborcji?
                            ====
                            Jak na moj gust to Sixe i Bene satysfakcjonuje istniejace polskie prawo
                            antyaborcyjne :)

                            A wedlug mnie aborcji mozna dokonac i w dziewiatym miesiacu, jesli tylko
                            przemawia za tym dobro pacjentki (w poscie ponizej podalem link do opisu takiej
                            wlasnie sytuacji).

                            Zasadniczo podzielam podejscie Bertrandy - za wyjatkiem tej jej czarno-bialej
                            dychotomii, ze albo czlowiek albo plod. Tego typu logika i konsekwencja
                            przynalezy do poletka matematyki a nie zycia, ktore niesamowicie powiklane
                            potrafi byc czasem.

                            Najlepszym na to dowodem jest wzgledna latwosc decyzji o aborcji w pierwszym
                            trymestrze, w porownaniu z mozliwoscia podjecia podobnej w osmym miesiacu.
                            Osobiscie nie wyobrazam sobie kobiety czekajacej do trzeciego trymestru by, ot
                            tak, po prostu, pozbyc sie ciazy. Juz sama perspektywa chodzenia z brzuchem po
                            zeby moze wystarczajaco zniechecac, sadze.
                            Nie bardzo rozumiem zatem jaki jest sens tych zakazow, skoro kobieta nie
                            decyduje sie na pozna aborcje dla zachowania figury, a wczesniej zakazow nie ma
                            (chyba, ze w Polsce).

                            Owszem trafiaja sie wyjatki, ale nie uznaje poprawnosci w zmianach zasady z
                            powodu nielicznych wyjatkow.
                            • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 20:09
                              na mój gust to zajmij się sobą, a nie wróżeniem z postów.

                              nie odpowiada mi polskie prawo, bo nie dopuszcza aborcji dla kobiet w trudnej
                              sytuacji. nie odpowiada mi także szwedzkie prawo, gdzie aborcja z dowolnie
                              absurdalnego powodu jest dozwolona do dość zaawansowanej już ciąży.
                              nie przestudiowałam jeszcze wszystkich możliwych modeli, ale z europejskich
                              francuski jest dość sensowny.
                              • dzagreus Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 20:43
                                A więc trzeba mieć mocny nieabsurdalny powód, żeby móc dokonac aborcji? Sam fakt
                                niechęci posiadania dziecka nie wystarczy?
                                • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 21:31
                                  w 8. miesiącu? nie wystarczy.
                              • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 21:09
                                six_a napisała:

                                >
                                1.) nie odpowiada mi polskie prawo, bo nie dopuszcza aborcji dla kobiet w
                                trudnej sytuacji.

                                2.) nie odpowiada mi także szwedzkie prawo, gdzie aborcja z dowolnie
                                > absurdalnego powodu jest dozwolona do dość zaawansowanej już ciąży.
                                ====
                                Czy o mozliwosci uwzglednienia danej sytuacji (w 1.)miealby decydowac ktos
                                orzekajacy w 2., czy tez na odwrot?

                                Tu nie o to chodzi, ze Ty mozesz miec racje co do zasad wlasciwego postepowania,
                                lecz o to jak je wyegzekwowac.
                                ==

                                > nie przestudiowałam jeszcze wszystkich możliwych modeli, ale z europejskich
                                francuski jest dość sensowny.
                                >
                                >
                                Czy moglabys powiedziec cos na ten temat. Z tego co wiem aborcja na zyczenie
                                dopuszczalna jest we Francji do 17go tygodnia. A co z przypadkami poznych aborcji?

                                Teraz na chwile wyjde, by... zajac sie soba :)
                                • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 21:24
                                  ad 1: punkt 1 i 2 dotyczą różnych krajów. na dodatek nie przedstawiają optimum,
                                  tylko niedociągnięcia, albo nie rozumiem o co pytasz?

                                  > Czy moglabys powiedziec cos na ten temat. Z tego co wiem aborcja na zyczenie
                                  dopuszczalna jest we Francji do 17go tygodnia.
                                  17.? ostatnio byłam na etapie 12. a potem już jest późna aborcja ze wskazań
                                  medycznych, a nie z powodu koloru oczu czy zmiany zdania.
                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 22:30
                                    Chodzilo mi o to, ze dopuszczalnosc aborcji z przyczyn spolecznych (w Polsce),
                                    co bys postulowala, to tylko bardzo ogolnikowe okreslenie. Trudne warunki
                                    materialne to bardzo wzgledne okreslenie, ktore dla przeciwnikow prawa kobiety
                                    do decydowania nie znacza absolutnie nic. Jak juz jest w ciazy to moze jedynie
                                    urodzic.
                                    Ale przypuscmy, ze oszolomy nie maja nic do gadania i decydowalabys Ty... z
                                    Bene. Czy obydwie macie absolutnie identyczny poglad na minimum granice
                                    dopuszczalnosci? A co jesli dane minimum dochodow mozna by jeszcze odrobinke
                                    obnizyc, bez wiekszego wplywu na stope zyciowa danej kobiety?

                                    Z drugiej strony mamy te Szwecje. :) Czy doprawdy sadzisz, ze publiczna spowiedz
                                    kobiety, przed decydujacym urzednikiem wyeliminowalaby mozliwosc wyrafinowanego
                                    obchodzenia przepisow utrudniajacych aborcje z powodu pragnienia zachowania
                                    linii? Nawet jesli przyjmiemy, ze sa kobiety, ktore na ten pomysl wpadaja w
                                    siodmym miesiacu, powiedzmy. Czy Ty sama nie znalazlabys na podobna okolicznosc
                                    dziesiatek lepszych uzasadnien?

                                    Co do Francji to juz wiem: pomylila mi sie z Hiszpania :)
                                    • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 22:45
                                      no nie za bardzo rozumiem, dlaczego trudne warunki materialne nie są ogólnikowym
                                      określeniem, jeśli chodzi o przyznanie zasiłku, a są trudnym jeśli chodzi o
                                      przyznanie prawa do aborcji.

                                      a co znaczy: ja z bene? ja nawet nie do końca wiem, czy bene się ze mną zgadza,
                                      a mamy tworzyć front jedności? i jeszcze mnie pytasz, co ja z bene?

                                      >Czy doprawdy sadzisz, ze publiczna spowiedz kobiety, przed decydujacym urzednikiem
                                      jakieś osobiste fantazje Ci się wkradają, bo nie pamiętam nic o spowiedziach, a
                                      już tym bardziej publicznych. masz podane warunki: powiedzmy dochód na głowę,
                                      liczba osób w gospodarstwie domowym i minimum jedno z rodziców bezrobotne.
                                      spełniasz warunki, dostajesz prawo, nie spełniasz nie dostajesz. załatwiasz
                                      sobie lewe papirki, obciążasz siebie odpowiedzialnością. dodatkowo narażasz się
                                      na nieprzyjemności w razie wykrycia machloi. tak to sobie mniej więcej wyobrażam.
                                      • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 23:03
                                        six_a napisała:

                                        > no nie za bardzo rozumiem, dlaczego trudne warunki materialne nie są
                                        ogólnikowym określeniem, jeśli chodzi o przyznanie zasiłku, a są trudnym jeśli
                                        chodzi o przyznanie prawa do aborcji.
                                        ====
                                        Mysle, ze zrozumiesz predzej gdy to Ty decydowac bedziesz o granicach
                                        dopuszczalnosci aborcji w Polsce, z uwzglednieniem warunkow spolecznych. To
                                        dlatego wspomnialem o Bene, ktora niekoniecznie musi kompletnie podzielac Twoje
                                        poglady. A jesli w tej kwestii beda sie roznily to powiedz mi prosze ktora z Was
                                        ma miec decydujacy wplyw na ksztalt przyszlego prawa.

                                        Ponadto przy tego rodzaju arbitralnych decyzjach zawsze jest ktos ledwo ledwo,
                                        ale jednak, zalapujacy sie na zezwolenie, oraz jest ktos kto ledwo ledwo, ale
                                        niemniej, majacy pecha. Czy uwazasz, ze roznica 50 zl. w dochodach przekladac
                                        sie moze na tzw. sprawiedliwosc i zrozumienie w zakwalifikowaniu obydwu przypadkow?
                                        Nawiasem mowiac udowadnianie zasadnosci roszczen to jest jednak spowiedz, przy
                                        czym w sytuacjach problematycznych jest to spowiedz polaczona z obnazaniem sie i
                                        kajaniem.

                                        Innym aspektem tego problemu jest zachecanie do nieuczciwosci, przeciwko ktoremu
                                        ja mam wiele, a Ty jakby...mniej :)
                                        >
                                        • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 23:27
                                          >A jesli w tej kwestii beda sie roznily to powiedz mi prosze ktora z Was ma miec
                                          decydujacy wplyw
                                          no nie wiem, doprawdy, zastanowię się. czyli tutaj jakby eot.

                                          > Ponadto przy tego rodzaju arbitralnych decyzjach zawsze jest ktos ledwo ledwo,
                                          ale jednak, zalapujacy sie na zezwolenie, oraz jest ktos kto ledwo ledwo, ale
                                          niemniej, majacy pecha
                                          przypuszczam, że w takiej Francji czy Szwecji też ktoś może mieć pecha, prawda?
                                          taki los praw z zastrzeżeniami. rozumiem, że dla Ciebie jest to problem
                                          ogólnoeuropejski, bo w Europie chyba nigdzie nie ma tak lekko, żeby aborcja na
                                          życzenie była dostępna do ostatniego dnia ciąży. niniejszym zapewniam, że
                                          ustawodawcy nie kierowali się widzimisię six_y, mam nadzieję, że jakoś to zniesiesz.

                                          > Innym aspektem tego problemu jest zachecanie do nieuczciwosci, przeciwko
                                          ktorem u ja mam wiele, a Ty jakby...mniej :)
                                          nie wiem, na czym się opierasz, chyba znowu na fantazjach. ja uwzględniam
                                          realia, Ty ich unikasz i jeszcze uważasz, że jak pozwolisz na wszystko, to
                                          będzie święty spokój. czyli też jakby eot.
                                          • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 23:55
                                            Wiesz, jesli o mnie idzie to duzym nieporozumieniem sa roszczenia panstwa do
                                            wtykania nosa w tego typu prywatno/intymne sprawy, oraz dyktowania kobiecie do
                                            kiedy moze itp. Dla mnie jest to sprawa wylacznie pomiedzy kobieta (powiedzmy,
                                            ze wraz z rodzina) oraz jej lekarzem. Normalna i uczciwa kobieta nie bedzie
                                            usuwala z powodu koloru oczu, a innych nie upilnujesz. Zakazami natomiast
                                            zachecasz do oszukiwania po ktore z cala pewnoscia siegnie kobieta przymuszona
                                            perspektywa utkwienia w niechcianej ciazy. Przy czym gdy jej sie nie uda to i
                                            tak uzyska co chce - w nielegalny sposob. Dla Ciebie to moze zaden problem bo
                                            przeciez prawo jest od tego by jej dalo nauczke, ale dla mnie jest to kolejny
                                            wklad w kulture obchodzenia prawa oraz nieuczciwosci.
                                            To nie sa zadne fantazje - takie jest zycie, ktore od wiekow pokazuje osobom
                                            nazbyt pryncypialnym, ze ciagle przegrywaja. Czy doprawdy sadzisz, ze - skoro
                                            palenia na stosach nie stanowily zbytniej przeszkody - ze w sytuacji przymusowej
                                            kobieta 21 wieku nie bedzie szukala i nie znajdzie sciezki omijajacej prawo?

                                            Ja najwyrazniej widze to wszystko bardziej sceptycznie niz Ty, ale tez nie
                                            uwazam bym mogl byc dobrym materialem na stroza cudzej moralnosci.

                                            • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 00:18
                                              moim skromnym zdaniem prywatną sprawą kobiety jest antykoncepcja. a bycie w
                                              ciąży jest także sprawą jej partnera co najmniej. lub też sprawą państwa, jeśli
                                              np. ciąża pochodzi ze zgłoszonego gwałtu czy też w ciąży jest nieletnia. ponadto
                                              aborcja nie jest zażyciem witaminy c, więc jakoś rozumiem obiekcje państwa co do
                                              traktowania jej na równi z innymi metodami antykoncepcyjnymi oraz obiekcje
                                              odnośnie wykonywania aborcji na życzenie w zaawansowanej ciąży, jeśli
                                              jednocześnie mamy się chlubić osiągnięciami w dziedzinie przeżywalności
                                              wcześniaków.
                                              jeśli jednak uważasz, że jest to sprawa wyłącznie kobiety, to chyba jasne, że
                                              ew. komplikacje po zabiegu kobieta bierze na siebie, a lekarz umywa ręce?
                                              ponadto, jeśli zdecyduje się na dziecko, nie powinna oczekiwać żadnej pomocy od
                                              państwa, bo ciąża to przecież jej sprawa prywatna, dziecko chyba tym bardziej? o
                                              taki rodzaj konsekwencji chodzi?

                                              gdybyśmy tak mieli się kierować tym, by ludzie nijak nie mogli prawa ominąć,
                                              żadna ustawa nie ujrzałaby światła dziennego.
                                              • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 01:20
                                                Poprzednio powiedzialem, ze "Dla mnie jest to sprawa wylacznie pomiedzy kobieta
                                                (powiedzmy, ze wraz z rodzina) oraz jej lekarzem.", zapominajac o partnerze.
                                                Ewentualne "umywanie rak przez lekarza" nijak ma sie wiec do tego. Panstwu
                                                oczywiscie nic do wyznaczania terminow dopuszczalnosci aborcji - tak uwazam.

                                                > ponadto, jeśli zdecyduje się na dziecko, nie powinna oczekiwać >żadnej pomocy
                                                od państwa, bo ciąża to przecież jej sprawa prywatna, >dziecko chyba tym bardziej?

                                                A niby dlaczego? Bo obowiazuje jakas matematyczna logika czy obowiazek
                                                konsekwencji zbieznej z Twoimi wyobrazeniami? Ponadto istnieja cale systemy
                                                ubezpieczen zdrowotnych ktore swiadcza na rzecz kobiety, gdyz... ona za to
                                                zaplacila i nadal placi. My mowilismy o zakazywaniu przez panstwo, a nie o
                                                pomaganiu. A tu nieobecnosc jednego nie wyklucza swobody egzystowania drugiego -
                                                jesli to panstwo mialoby zajmowac sie swiadczeniami na rzecz ciezarnej.

                                                >> gdybyśmy tak mieli się kierować tym, by ludzie nijak nie mogli prawa ominąć,
                                                żadna ustawa nie ujrzałaby światła dziennego.

                                                Obawiam sie, ze to nie calkiem jest tak. Produkowanie praw ktore z cala
                                                pewnoscia omijane beda przez obywateli ktorych te prawa maja dotyczyc, na
                                                dluzszy dystans godzi zarowno w system prawny jak i panstwo.
                                                Gdybys miala watpliwosci to rownie dobrze przylozyc swoja maksyme mozesz do
                                                istniejacego polskiego prawa antyaborcyjnego, oraz do wyroslego na nim podziemia
                                                aborcyjnego, by nie wspominac o podwojnych standardach etyczno-profesjonalnych.
                                                • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 01:46
                                                  co to w ogóle znaczy państwu nic do tego? państwu nic do tego, czyli w ogóle nie
                                                  powinno być żadnego prawa w tym temacie? czy powinno być całkowicie zezwalające
                                                  na przerwanie ciąży w dowolnym momencie, z dowolnego powodu? wytłumacz mi,
                                                  dlaczego inne państwa tego nie praktykują tak ochoczo? no jakiś powód chyba
                                                  wymyślisz oprócz zapędów totalitarnych oraz roli strażnika moralności???

                                                  > Bo obowiazuje jakas matematyczna logika czy obowiazek
                                                  > konsekwencji zbieznej z Twoimi wyobrazeniami?
                                                  no skąd, ja tylko nawiązuję do bertrady, która domaga się konsekwencji. moim
                                                  zdaniem konsekwencją ciąży jest dziecko lub brak dziecka. skoro w brak dziecka
                                                  państwo ma się nie wtrącać to i w posiadanie też nie powinno. słowem, jak
                                                  kobieta zabije dziecko to też jej sprawa, bo w sumie wszystko jest rzeczą umowną :|



                                                  >Produkowanie praw ktore z cala pewnoscia omijane beda przez obywateli ktorych
                                                  te prawa maja dotyczyc, na dluzszy dystans godzi zarowno w system prawny jak i
                                                  panstwo
                                                  z całą pewnością omijane jest każde prawo narzucające ograniczenia, na początek
                                                  więc zlikwidujmy prawo o ruchu drogowym, żeby daleko nie sięgać.

                                                  > Gdybys miala watpliwosci to rownie dobrze przylozyc swoja maksyme mozesz do
                                                  istniejacego polskiego prawa antyaborcyjnego, oraz do wyroslego na nim podziemi
                                                  a aborcyjnego, by nie wspominac o podwojnych standardach etyczno-profesjonalnych
                                                  po pierwsze nie rozumiem, co masz na myśli. po drugie nie czepiaj się w kółko i
                                                  na okrągło prawa polskiego, bo ono jest przesadnie obwarowane. porozmawiajmy o
                                                  podziemiu aborcyjnym we francji, istnieje aktualnie? jest problemem dla państwa
                                                  francuskiego, świadczącym o tym, że ustawa aborcyjna jest do dupy? a jeśli nie
                                                  ma, to może ma to związek z tym, że nie ma problemu z wyegzekwowaniem prawa do
                                                  aborcji?
                                                  polska w ogóle nie świeci pod tym względem żadnym przykładem z uwagi na cyrki
                                                  polegające np. na utrudnianiu dostępu do badań prenatalnych albo odsyłaniu od
                                                  annasza do kajfasza, aż dopuszczony prawem termin przeminie z wiatrem. może
                                                  jednak przez pryzmat tych trudności w egzekwowaniu wydaje Ci się, że każde prawo
                                                  aborcyjne jest z zasady złe, bo ogranicza i tworzy podziemie?
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 06:22
                                                    six_a napisała:

                                                    może jednak przez pryzmat tych trudności w egzekwowaniu wydaje Ci się, że każde
                                                    prawo aborcyjne jest z zasady złe, bo ogranicza i tworzy podziemie?
                                                    ===
                                                    Hehe, nie nie przez pryzmat, choc i pryzmat ma cos do rzeczy. Dla mnie kazde
                                                    prawo antyaborcyjne jest zle wylacznie z tego powodu, ze jest. Jak juz
                                                    powiedzialem decyzje aborcyjne winny zapadac wylacznie w gronie najbardziej
                                                    zainteresowanych (kobieta, lekarz, partner). To jest najlepsze wyjscie - bez
                                                    wzgledu na mozliwe przypadki naduzywania wolnosci z glupoty.

                                                    A dlaczego inne panstwa "nie praktykuja tego tak ochoczo" moge jedynie
                                                    przypuszczac. Panstwa otoz to ludzie wychowani zazwyczaj w religijnej tradycji -
                                                    ludzie od wiekow przyzwyczajeni do wtykania nosow w cudze sprawy, gdyz jakze by
                                                    mozna bylo inaczej. No wiec wtykaja, a juz szczegolnie gdy upewniani sa, iz w
                                                    nagrode z cala pewnoscia pojda do nieba. Kiedys chodzili na kolanach do
                                                    Czestochowy, umartwiali sie, biczowali, splywali krwia i potem, w tym samym
                                                    celu. Teraz musza cos robic w zamian. Wojna z aborcja to przeciez nic nowego -
                                                    trwa w chrzescijanstwie od wielu wiekow. Samo panstwo zas jest jedynie
                                                    narzedziem pozwalajacym powiedziec cos na temat zdeterminowania jednych
                                                    osobnikow do narzucenia swej woli i pogladow osobnikom innym.

                                                    Co do Francji, zas, to zdecydowanie licze na Ciebie i Twoja wiedze w dziedzinie.
                                                    Pragne jednak zaznaczyc, iz bez wzgledu na obserwacje i konkluzje i tak trwal
                                                    bede na stanowisku trzymania sie panstwa z daleka od prywatnych intymnosci
                                                    obywatelskich w kontekscie dopuszczalnosci aborcji, badz zakazywania jej.
                                                    Obywatelki i tak wystarczajaco sa madre, by ze zdecydowana wiekszoscia aborcji
                                                    zmiescic sie w pierwszym trzymestrze. Bo wiedza, ze tak jest lepiej nie tylko
                                                    dla nich.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 09:44
                                                    złe bo złe? no fantastyczny argument.
                                                    poza tym, jakby to było najlepsze wyjście, prawdopodobnie by je stosowano.

                                                    >bez wzgledu na mozliwe przypadki naduzywania wolnosci z glupoty
                                                    no, dla Ciebie bez względu, a dla innych z względem.
                                                    Twoje prawko jest w istocie bardziej ograniczające, ponieważ nakazuje wszystkim
                                                    uznać, że aborcja jest spoko i w porząsiu niezależnie od okoliczności - niczym
                                                    się nie różnisz od proliferów, tylko przeginasz w drugą mańkę.

                                                    prawo dopuszczające natomiast uwzględnia zdanie wszystkich, i tych co by chcieli
                                                    aborcji, i tych, co uważają, że płód w 8. miesiącu życia to nie to samo co płód
                                                    parotygodniowy, a jego usunięcie np. z powodu koloru oczu jest grubą przesadą.
                                                    czyli wilk w miarę syty i owca w miarę cała. uznajmy więc, że takie właśnie
                                                    wyjście jest najlepsze, skoro państwa je stosują, a ludzie się nie awanturują
                                                    przesadnie, a nie to proponowane przez Ciebie.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 16:21
                                                    six_a napisała:

                                                    > złe bo złe? no fantastyczny argument.
                                                    > poza tym, jakby to było najlepsze wyjście, prawdopodobnie by je stosowano.
                                                    ===
                                                    Niestety ale glupcy maja liczebna przewage.

                                                    ==
                                                    >
                                                    > >bez wzgledu na mozliwe przypadki naduzywania wolnosci z glupoty
                                                    > no, dla Ciebie bez względu, a dla innych z względem.
                                                    > Twoje prawko jest w istocie bardziej ograniczające, ponieważ nakazuje
                                                    wszystkim uznać, że aborcja jest spoko i w porząsiu niezależnie od okoliczności
                                                    - niczym się nie różnisz od proliferów, tylko przeginasz w drugą mańkę.
                                                    ===
                                                    No niezly szpagat :) "Moje prawko" niczego nie nakazuje uznawac; "mojego prawka"
                                                    po prostu nie ma. Sfera aborcji nie jest regulowana prawnie czyli nie moze
                                                    niczego nakazywac "prawo" ktorego nie ma. Kazdy ma prawo uwazac tak jak mu sie
                                                    podoba i odpowiednio postepowac. Koscielni moge wrecz do upojenia nie-skrobac
                                                    sie i nikt im tego nadal nie bedzie zabranial. :) Ba meda mogli nadal
                                                    korzystac z wolnosci slowa i glosic to co ciagle glosza. Nawet beda mieli
                                                    wieksze pole do popisu i wieksza szanse na zalapanie sie na niebo.
                                                    ===

                                                    >
                                                    > prawo dopuszczające natomiast uwzględnia zdanie wszystkich, i tych co by
                                                    chcieli aborcji, i tych, co uważają, że płód w 8. miesiącu życia to nie to samo
                                                    co płód parotygodniowy, a jego usunięcie np. z powodu koloru oczu jest grubą
                                                    przesadą.
                                                    > czyli wilk w miarę syty i owca w miarę cała. uznajmy więc, że takie właśnie
                                                    wyjście jest najlepsze, skoro państwa je stosują, a ludzie się nie awanturują
                                                    przesadnie, a nie to proponowane przez Ciebie.
                                                    ===

                                                    www.guardian.co.uk/commentisfree/michaeltomasky/2009/jun/01/abortion-george-tiller

                                                    Dla przypomnienia, watek dotyczy 'poznych aborcji' dr. Tillera, i nie tylko. Za
                                                    linkiem autor artykulu pisze o powodach poznych aborcji i nie wspomina nic o
                                                    kolorze oczu. Tak ktora opisuje wykonana zostala na ciazy blizniaczej
                                                    syjamskiej, w sytuacji niemoznosci przezycia jednego z blizniakow po
                                                    rozdzieleniu ich oraz pewnosci bardzo krotkiego zycia, ale za to w bolu,
                                                    "blizniaka szczesciarza".

                                                    Wiem, ze nawiazujesz do tych aborcyjnych turystek w Szwecji, ktore usuwaly z
                                                    powodu plci, niemniej te aborcje zdecydowanie nie byly pozne, wiec o co chodzi? :)

                                                    Jesli juz mialbym isc na jakis kompromis to jedynie na gruncie prawa
                                                    brytyjskiego. Ma najwiecej sensu
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 21:09
                                                    > Niestety ale glupcy maja liczebna przewage
                                                    no znam tę teorię: wszyscy głupi, a ja mądry. niestety dla Ciebie, demokracje
                                                    tolerują wszystkich, więc pozostaje zmienić ustrój na lepszy.

                                                    pytałam przecież wyżej, czy prawo ma być czy ma go nie być.
                                                    a prawa w takiej dziedzinie raczej nie może nie być, ponieważ wiąże się z tym cała
                                                    gama konkretnych, bezpłatnych usług medycznych i standardów. po drugie kobiety pozostawione
                                                    same sobie mogłyby mieć w pewnych okolicznościach poważny problem w
                                                    wyegzekwowaniu aborcji lub też aborcji na odpowiednim poziomie, chyba że Twoim
                                                    zdaniem powinny to załatwiać prywatnie, wtedy jeszcze muszą zapłacić. nie sądzę,
                                                    by na takiej samowolce kobiety wychodziły najlepiej. pomyśl też o zdrowiu
                                                    kobiet. w tej chwili ustawy dyscyplinują jakoś tam do wcześniejszego wykonywania
                                                    aborcji, bo jest to łatwiejszy i bezpieczniejszy dla kobiety zabieg. wyjmowanie
                                                    powiedzmy 8 miesięcznego płodu trudno nazwać zabiegiem.

                                                    artykuł linkowany czytałam, prawdopodobnie większość kobiet usuwa takie ciąże ze
                                                    względu na własne zdrowie lub właśnie późno wykryte wady płodu. z drugiej
                                                    strony, jeśli bywają powody inne, to nie sądzę by ktoś się tym chwalił przy
                                                    okazji artykułów pro.

                                                    > Wiem, ze nawiazujesz do tych aborcyjnych turystek w Szwecji, ktore usuwaly z
                                                    powodu plci, niemniej te aborcje zdecydowanie nie byly pozne, wiec o co chodzi?
                                                    jeśli płeć rozpoznaje się standardowo przez usg, to jest to można to zrobić
                                                    dopiero ok. 20 tygodnia ciąży. a pewność w określeniu rośnie wraz z wiekiem
                                                    płodu. dla Ciebie to wcześnie czy późno?
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 23:46
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Niestety ale glupcy maja liczebna przewage
                                                    > no znam tę teorię: wszyscy głupi, a ja mądry. niestety dla Ciebie, demokracje
                                                    tolerują wszystkich, więc pozostaje zmienić ustrój na lepszy.

                                                    ja wcale tego nie powiedzialem. Oprocz mnie jeszcze chocby Ty oraz Kocia
                                                    jestescie madre. Ale juz Moherstwo zdecydowanie jest glupie.
                                                    Takie sa realia niestety i trzeba sei z nimi pogodzic takze w demokracji. :O))
                                                    ===
                                                    > pytałam przecież wyżej, czy prawo ma być czy ma go nie być.
                                                    > a prawa w takiej dziedzinie raczej nie może nie być, ponieważ wiąże się z tym ...

                                                    No wiec odpowiedzialem, ze ta sfera nie powinna byc regulowana przez panstwo.
                                                    Decyzja o aborcji to wylacznie sprawa kobiety, lekarza, jej partnera. Na polu
                                                    swiadczenia uslug (nie zakazow) panstwo wykaywac sei moze/powinno troska o dobro
                                                    swych obywatelek. Nie mam nic przeciwko temu. Nie chwytam powodow dla ktorych
                                                    zniesienie zakazow natychmiast laczysz z koniecznoscia zniesienia wszystkich
                                                    regulacji. Becikowe, opieka, urlopy itp. moga nadal funkcjonowac w tym samym
                                                    swiecie w ktorym nie ma regulacji dot. aborcji.

                                                    Zgadzam sie, ze zakaz usuwania powyzej ilus tam miesiecy mobilizowac moze do
                                                    wczesniejszego spotkania sie z lekarzem, ale nie wydaje mi sie by dorosla
                                                    kobieta potrzebowala miec do tego nianke. Jak jest roztrzepana i ma problemy z
                                                    pamiecia to niech sobie zawiazuje supelki :) W ramach praktykowania tego samego
                                                    prawa do decydowania o wlasnym brzuchu.
                                                    ===
                                                    > jeśli płeć rozpoznaje się standardowo przez usg, to jest to można to zrobić
                                                    dopiero ok. 20 tygodnia ciąży. a pewność w określeniu rośnie wraz z wiekiem
                                                    płodu. dla Ciebie to wcześnie czy późno?
                                                    >
                                                    Artykul dot. aborcyjnej turystyki do Szwecji wyraznie stwierdzal, ze aborcja na
                                                    zyczenie dostepna jest tam do 18go tygodnia ciazy. Oznacza to, ze pozna aborcja
                                                    praktykowana jest w Szwecji po tym terminie. Dodatkowo wnosze z powyzszego, ze
                                                    kobieta z artykulu uzyskala orzeczenie o plci potencjalnego dziecka oraz
                                                    usunela plod, przed uplywem 18go tygodnia, czyli w ramach normalnej procedury
                                                    na zyczenie.Jak dla mnie, oraz Szwedow, raczej wczesnie niz pozno.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 10:23
                                                    benek231 napisał:

                                                    Nie chwytam powodow dla ktorych
                                                    > zniesienie zakazow natychmiast laczysz z koniecznoscia zniesienia
                                                    wszystkich
                                                    > regulacji.

                                                    A ja chyba chwytam.Otóż państwo to organ wyższy, który ma
                                                    nadzorować
                                                    . Kobiety to suki które tylko patrzą,żeby zamordować
                                                    życie nienarodzone, więc państwo musi uważać; jeśli suki się
                                                    podporządkują, państwo może je nagrodzić, dając becikowe, albo
                                                    zezwalając na znieczulenie, ale jak sukom się w dupach poprzewraca i
                                                    zechcą rządzić się swoim własnym ciałem i swoimi składkami na służbę
                                                    zdrowia , państwo może tupnąć nogą i cofnąć swoje liczne łaski.
                                                    Plakaciki ze śliczną różową laleczką słodko śpiącą która mówi ' nie
                                                    zabijaj mnie mamusiu' dawno zrobiły swoje.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 10:40
                                                    >Kobiety to suki które tylko patrzą
                                                    w szwecji też ktoś uważa kobiety za suki do nadzoru, bo mogą przerwać na
                                                    życzenie tylko do 18 tygodnia?
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 10:47
                                                    six_a napisała:

                                                    > >Kobiety to suki które tylko patrzą
                                                    > w szwecji też ktoś uważa kobiety za suki do nadzoru, bo mogą
                                                    przerwać na
                                                    > życzenie tylko do 18 tygodnia?
                                                    >
                                                    >
                                                    Raczej nie, bo nikt ich nie straszy że albo to, albo zabiorą im
                                                    opiekę medyczną.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 10:36
                                                    >Ale juz Moherstwo zdecydowanie jest glupie
                                                    dziwnie pewna jestem, że moherstwo dokładnie to samo myśli o niemoherstwie,
                                                    tylko co to ma w ogóle za znaczenie?


                                                    nie wydaje mi się, by było możliwe wyjęcie czegoś spod regulacji zupełnie i
                                                    jednocześnie utrzymanie odpowiedniego standardu oraz dostępu do bezpłatnych
                                                    usług z tym związanych. a jeszcze jak dojdzie do tego światopogląd (jak np. w
                                                    polsce) i możliwość odmówienia wykonania aborcji, to już w ogóle się robi nie za
                                                    ciekawie. weźmy sobie operacje plastyczne "na życzenie", państwo tego nie
                                                    reguluje, więc i nie refunduje ani nie ma obowiązku zapewnienia usług. "na
                                                    życzenie" możesz się operować tylko prywatnie. a prywatnie oznacza płatnie, co
                                                    dla wielu kobiet będzie barierą.

                                                    przywoływane przez Ciebie prawo w Szwecji nie dopuszcza życzeniowej aborcji
                                                    powyżej 18 tygodnia, więc może po prostu przyznajmy, że nawet hiperliberalnemu w
                                                    tej dziedzinie państwu szwedzkiemu w ogóle nie zależy na jakiejś mitycznej
                                                    władzy nad kobietą w ciąży powyżej tego 18 tygodnia, lecz po prostu zależy mu na
                                                    zdrowiu tych kobiet. i uwzględnia to każde prawo aborcyjne, właśnie ograniczając
                                                    czasowo aborcje "na życzenie".

                                                    zresztą co to za "na życzenie", jak już się spędziło pół ciąży w ciąży i
                                                    doświadczyło większości dolegliwości związanych z tym stanem? no trzeba być
                                                    niestety nieco ograniczonym, żeby z decyzją "być lub nie być" zwlekać tyle
                                                    czasu, albo też ta decyzja wynika z innych motywów niż po prostu zwykła niechęć
                                                    do bycia w ciąży. a tu już się robi jednak dyskusyjnie, jak np. przy usuwaniu
                                                    ciąży z powodu płci, które w moim pojęciu jest po prostu dyskryminacją.


                                                    > Artykul dot. aborcyjnej turystyki do Szwecji wyraznie stwierdzal, ze aborcja
                                                    na zyczenie dostepna jest tam do 18go tygodnia ciazy. Oznacza to, ze pozna
                                                    aborcja praktykowana jest w Szwecji po tym terminie.
                                                    to jest akurat standard szwedzki, a ponieważ jest najbardziej luzacki w Europie
                                                    trudno akurat brać go za standard, podobnie jak trudno by było brać za standard
                                                    polskę.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 10:52
                                                    six_a napisała:

                                                    > zresztą co to za "na życzenie", jak już się spędziło pół ciąży w
                                                    ciąży i
                                                    > doświadczyło większości dolegliwości związanych z tym stanem? no
                                                    trzeba być
                                                    > niestety nieco ograniczonym, żeby z decyzją "być lub nie być"
                                                    zwlekać tyle


                                                    No więc o co chodzi tym które chcą przerwać wtedy ciążę?
                                                    a) są to głupie suki i trzeba im zabronić
                                                    b) mają poważne powody i należy im pomóc.
                                                    miałaś powyżej przykład takiej sytuacji - zroślaki bez szans na
                                                    przeżycie, ale twoje mysli krążą jednak wokół mitycznej suki.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 11:14
                                                    > a) są to głupie suki i trzeba im zabronić
                                                    > b) mają poważne powody i należy im pomóc.

                                                    a) to Twoja opinia o kobietach?
                                                    b) powody medyczne nie podchodzą pod "na życzenie"
                                                    trzymajmy się realiów.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 11:19
                                                    >ale twoje mysli krążą jednak wokół mitycznej suki.
                                                    gdybyś śledziła moją dyskusję z benkiem, wiedziałabyś gdzie sobie krążą moje
                                                    myśli, a tak to wiesz tylko, gdzie krążą Twoje.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:10
                                                    'Waznym powodem' moze byc niedojrzalosc emocjonalna np, bo w ciaze
                                                    zachodza rowniez piramidalne, niedojrzale kretynki.

                                                    Kocia, czego ty chcesz - tego samego, co bertrada, czyli mozliwosci
                                                    legalnej aborcji do ostatniego tygodnia osmego miesiaca ciazy?
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:47
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > 'Waznym powodem' moze byc niedojrzalosc emocjonalna np, bo w ciaze
                                                    > zachodza rowniez piramidalne, niedojrzale kretynki.
                                                    >
                                                    > Kocia, czego ty chcesz - tego samego, co bertrada, czyli
                                                    mozliwosci
                                                    > legalnej aborcji do ostatniego tygodnia osmego miesiaca ciazy?
                                                    >
                                                    >

                                                    Wolę to + jakieś działania uświadamiające, pomagające itp niż
                                                    zamordyzm.
                                                    Wg mnie płód to płód i wygląda jak płód, oraz ani nie myśli, ani nie
                                                    mówi, ale jeśliby miał przemówić, powiedzaiłby raczej "bądź
                                                    szczęśliwa, niech ci się darzy z moim błogosławieństwem". Bo nawet
                                                    gdy są to zroślaki z prognozą krótkiego życia pełnego cierpienia,
                                                    matka może mieć poczucie winy i straty.
                                                    Ale ja jestem z innego pokolenia.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:48

                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:48

                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:50

                                                    Tak, ty jestes z tego, ktore mysli samodzielnie, a moje zostalo
                                                    zainfekowane intelekualnie przez zly KK i to on mi dyktuje poglady,
                                                    ktore uwazaja, ze 'aborcja' niemal dziewieciomiesiecznego plodu na
                                                    zyczenie i bez zadnej kontroli interesow dziecka jest co najmniej
                                                    nie w porzadku.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:57
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > Tak, ty jestes z tego, ktore mysli samodzielnie, a moje zostalo
                                                    > zainfekowane intelekualnie przez zly KK i to on mi dyktuje
                                                    poglady,
                                                    > ktore uwazaja, ze 'aborcja' niemal dziewieciomiesiecznego plodu na
                                                    > zyczenie i bez zadnej kontroli interesow dziecka jest co najmniej
                                                    > nie w porzadku.
                                                    >
                                                    >
                                                    Właśnie.
                                                    1) przyznałaś, że uważasz płód za dziecko - to właśnie ten
                                                    nieusuwalny czip
                                                    2) uważasz że to 'dziecko' ma jakiś interes sprzeczny z interesem
                                                    jego matki, jednym słowem
                                                    3) pojawia się kościelna zła suka, która chce skrzywdzić 'dziecko'
                                                    4) a więc ktoś ( dobra osoba, zaszczepiona kościelnym czipem) będzie
                                                    samozwańczo reprezentować interesy dziecka wbrew woli i interesom
                                                    ciężarnej kobiety

                                                    Nic ująć, nic dodać. Trzeba pilnowac te złe suki, co tylko patrzą,
                                                    jakby zamordować.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 16:08

                                                    Bzdury. Rozumiem, ze twoja teoria spiskowa o wszczepianiu czipow
                                                    przez zly KK kobietom ma sie u ciebie mocno, ale imho to nieco
                                                    naiwne sadzic, ze myslac samodzielnie nie mozna miec innego zdania
                                                    niz ty. Uwazam za dziecko istote, ktora po porodzie jest w stanie
                                                    przezyc. Dziewieciomiesieczny plod to dziecko.

                                                    Jestem sobie w stanie wyobrazic sytuacje, w ktorej niedojrzala
                                                    emocjonalnie wzglednie psychopatyczna ciezarna zmienia zdanie bez
                                                    istotnych przyczyn - ot tak, po prostu, bo np ma dosyc. Nie wydaje
                                                    mi sie bowiem, ze a) kobiety sa madre i dojrzale tylko dlatego, ze
                                                    sa kobietami b) to samo, sila rzeczy dotyczy ciezarnych.

                                                    Nie wydaje mi sie, aby istnialo panstwo - nawet wsrod tych
                                                    najbardziej liberalnych - ktore uznawaloby prawo mitycznej swietej
                                                    swiadomej ciezarnej do ciazy na zyczenie w dowolnym miesiacu. Niech
                                                    ci to da do myslenia, chyba ze uwazasz, ze koscielne chipy
                                                    dotarly rowniez do Japonii, Patagonii i Szwecji. Hu hu hu.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 16:20
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > Bzdury. Rozumiem, ze twoja teoria spiskowa


                                                    Rozumiem, że niedojrzała idiotka nagle się przestraszy ciąży i wizji
                                                    wychowywania dziecka i zechce usunąć płód póki jeszcze nie stał się
                                                    dzieckiem - i co?
                                                    Ty jesteś zdania, że wobec tak poważnego argumentu lepiej zabronić
                                                    wszystkim i w każdym wypadku, albo żeby była komisja i głosowała
                                                    wedle swojego uznania: idiotkę zmuszamy do urodzenia i wychowania,
                                                    niech ma za swoją głupotę!
                                                    Nieusuwalny czip każe ci pisać o dzeicku w przypadku późnego płodu.
                                                    Ten sam nieusuwalny czip każe ukarać mityczną sukę za jej mordercze
                                                    plany.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 16:50
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Rozumiem, że niedojrzała idiotka nagle się przestraszy ciąży i
                                                    wizji
                                                    > wychowywania dziecka i zechce usunąć płód póki jeszcze nie stał
                                                    się
                                                    > dzieckiem - i co?
                                                    > Ty jesteś zdania, że wobec tak poważnego argumentu lepiej
                                                    zabronić
                                                    > wszystkim i w każdym wypadku, albo żeby była komisja i głosowała
                                                    > wedle swojego uznania: idiotkę zmuszamy do urodzenia i
                                                    wychowania,
                                                    > niech ma za swoją głupotę!

                                                    Nie. Ciekawe, co napisalas o moim rzekomo zdaniu - zwlaszcza
                                                    dlatego, ze ja nic takiego nie napisalam. Jakbys uczyla sie od
                                                    mijo :(
                                                    Jestem zdania, ze wystarczy nam prawo, ktore dozwala aborcje w
                                                    poznych miesiacach jedynie z waznych powodow medycznych.
                                                    Jesli matka jest swiadoma i dojrzala i mozna jej zaufac, to takie
                                                    prawo nie stanie jej na drodze. Jesli nie jest - to nalezy bronic
                                                    interesow dziecka. Jak by miala wg ciebie wygladac 'aborcja'
                                                    zdrowego plodu zdrowej matki w 40 tygodniu ciazy?

                                                    > Nieusuwalny czip każe ci pisać o dzeicku w przypadku późnego
                                                    płodu.
                                                    > Ten sam nieusuwalny czip każe ukarać mityczną sukę za jej
                                                    mordercze
                                                    > plany.

                                                    Tak, i ten sam czip wplywa na myslenie Japonczykow, Szwedow i
                                                    obywateli Madagaskaru. He he he.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 19:59
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Jesli matka jest swiadoma i dojrzala i mozna jej zaufac, to takie
                                                    > prawo nie stanie jej na drodze. Jesli nie jest - to nalezy bronic
                                                    > interesow dziecka. Jak by miala wg ciebie wygladac 'aborcja'
                                                    > zdrowego plodu zdrowej matki w 40 tygodniu ciazy?

                                                    Och, to już wiemy - rączusie, nóżynki, móżdżek na ścianie itp
                                                    okropności z gablotek przy kościele.
                                                    Niektórym matkom więc można zaufac,że nie zamordują dziecięcia
                                                    nienarodzonego - to tez już z tych gablotek wiemy. Pozostałe komisja
                                                    przesłucha.
                                                    Komisja reprezentująca oczywiście 'interes nienarodzonego
                                                    dziecka'.Komisja wie też z gablotek, jaki jest ten interes "mamusiu,
                                                    nie zabijaj mnie, ja cię kocham całym serduszkiem".
                                                    No a te wszystkie kraje na które się powołujesz na pewno mają
                                                    rację.Nie tak dawno wszystkie kraje zabraniały kobietom głosować.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 17:33
                                                    six_a napisała:

                                                    > >Ale juz Moherstwo zdecydowanie jest glupie
                                                    > dziwnie pewna jestem, że moherstwo dokładnie to samo myśli o niemoherstwie,
                                                    tylko co to ma w ogóle za znaczenie?

                                                    *Moherstwo nie mysli.

                                                    >> nie wydaje mi się, by było możliwe wyjęcie czegoś spod regulacji zupełnie i
                                                    jednocześnie utrzymanie odpowiedniego standardu oraz dostępu do bezpłatnych
                                                    usług z tym związanych...

                                                    *Pewnie dlatego, ze wcisnieta jestes w polski schemat myslenia: "jak panstwo
                                                    reguluje na danym obszarze, to moze regulowac dowolnie wedlug wlasnego uznania,
                                                    bo na tym polega panstwo".

                                                    Panstwo moze, otoz, rownie dobrze regulowac pomoc, a jednoczesnie wstrzymywac
                                                    sie w regulacjach z zakazami. Wiem, ze to nie jest praktykowane, a zwlaszcza w
                                                    Polsce, niemniej tak to wyglada od strony mozliwosci. Wystarczy chciec i moc -
                                                    zaden problem.

                                                    Pomijajac sensownosc tego co proponujesz musze jednoczesnie zauwazyc, ze Kocia
                                                    ma jednak racje w swoich zarzutach o paternalistyczne ciagotki. Ty chcesz bronic
                                                    kobiete przed nia sama, a Bene wystepuje w obronie "poznego dziecka". W
                                                    okreslonych przypadkach, ma sie rozumiec. Choc rozumiem i podzielam Wasze obawy
                                                    uwazam, ze to nie jest moj byznes by udzielac reprymendy kobiecie ktora nie jest
                                                    psychicznie zrownowazona. Mowi sie trudno, tym bardziej, zenie jestem w stanie
                                                    wylowic wszystkich takich przypadkow a swoja postawa buduje precedens i punkt
                                                    zaczepieniadla dalej posunietych paternalistycznych zapedow.

                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 18:18
                                                    > Pomijajac sensownosc tego co proponujesz musze jednoczesnie zauwazyc, ze Kocia
                                                    > ma jednak racje w swoich zarzutach o paternalistyczne ciagotki. Ty chcesz broni
                                                    > c
                                                    > kobiete przed nia sama

                                                    niestety, ale ani Ty, ani kocia kompletnie nie rozumiecie nic z tego, co się do
                                                    Was mówi, mogę to zwalić tylko na zmurszałe pokolenie i lata życia w komunizmie,
                                                    tudzież kompletne zaślepienia ideą wolności.

                                                    na dodatek z uporem maniaków przeczycie sami sobie - ja do Was, że w szwecji tak
                                                    samo ogranicza się kobiecie decyzję do paru miesięcy, a Wy, że traktuję kobiety
                                                    jak suki, które trzeba pilnować. na co ja, czy kobiety w szwecji to też suki, na
                                                    co kocia, że nie ale....

                                                    nie wiadomo w sumie, o co Wam biega, szczególnie, że nikt tutaj nie promuje
                                                    zamordystycznego modelu polskiego. podstawowa bowiem różnica między polską a
                                                    cywilizacją w dziedzinie aborcji polega na tym, że u nas ustawa głównie
                                                    zakazuje,a jak dopuszcza, to utrudnia, a gdzie indziej dopuszcza i ułatwia, co w
                                                    ogóle nie znaczy, że dopuszcza także pojechanie po bandzie i usunięcie ciąży na
                                                    dzień przed porodem "na życzenie". nawet w Waszej ukochanej szwecji

                                                    jakieś pierdoły słowem, zaczynam chyba rozumieć, co to jest wściekły feminizm,
                                                    chociaż jak słowo daję, myślałam, że to pojęcie ukute w mchu i paproci przez
                                                    antyfeministów.

                                                    w związku z powyższym EOT
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 18:51
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Pomijajac sensownosc tego co proponujesz musze jednoczesnie zauwazyc, ze
                                                    Kocia ma jednak racje w swoich zarzutach o paternalistyczne ciagotki. Ty chcesz
                                                    bronic kobiete przed nia sama
                                                    >
                                                    > niestety, ale ani Ty, ani kocia kompletnie nie rozumiecie nic z tego, co się
                                                    do Was mówi,

                                                    *Zatem jesli chcesz na francuska modle ustanowic granice dopuszczalnosci aborcji
                                                    na zyczenie do 12go tygodnia, twierdzac, ze to lezy w interesie kobiety oraz
                                                    plodu (szczegolnie w ostatnim trymestrze)to ja jestem w bledzie, twierdzac, ze
                                                    to paternalistyczne ciagotki... Ciekawe.

                                                    Powiem Ci wiecej. Otoz rozwiazanie szwedzkie to takze paternalistyczne ciagotki
                                                    choc znacznie mniejsze niz we Francji, i bez porownania mniejsze niz w Polsce.

                                                    Nie powiem przy tym, ze w swietle wszystkich ofert paternalizm szwedzki czy
                                                    brytyjski nie odpowiada mi najbardziej, bo podoba mi sie nawet. Niemniej, nie
                                                    oszukujmy sie, to jest paternalizm tyle ze samokontrolujacy sie. Kocia widzi
                                                    dokladnie to samo.
                                                    Problem w tym, ze nie zawsze sie ma co sie lubi wiec rozwiazanie szwedzkie czy
                                                    brytyjskie (24 tygodnie), jako najdalej posuniete, mozna uznac za dobre czy/i
                                                    godne zaakceptowania.

                                                    Zatem zyjac w Anglii byc moze nie oprotestowywalbym ich rozwiazania, z uwagi na
                                                    plusy ktore wymienilas (zdrowie kobiety i chocby jakies minimum poczucia
                                                    przyzwoitosci, czyli prawo w charakterze dzwonka), niemniej byc moze
                                                    oprotestowywalbym tego prawa paternalizm. W ramach przypominania, ze to jednak
                                                    jest paternalizm i wtykanie panstwowego nosa w prywatno/intymne sprawy. Fakt
                                                    akceptacji takiej formy paternalizmu niczego nie zmienia co do jego istoty.

                                                    Coz wiecej powiedzic moze "zmurszale pokolenie"... :)



                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:12
                                                    sószna racja, paternalistyczne ciągotki najlepiej widać także w ograniczeniach
                                                    prędkości, bo przecież ludzie są rozsądni i nikt nie pierze 200 na godzinę po
                                                    mieście. no z wyjątkiem tych paru idiotów, dla których ten brak ograniczeń
                                                    ustanowiliśmy.

                                                    nudzicie kolego: patriarchat, patriarchalny, patriarchalizm, patria, pater i
                                                    noster, suki i nadzorcy, zomo i wielbiciele wolności choćby i po trupach.
                                                    eee tam
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:24
                                                    six_a napisała:

                                                    > sószna racja, paternalistyczne ciągotki najlepiej widać także w
                                                    ograniczeniach
                                                    > prędkości, bo przecież ludzie są rozsądni i nikt nie pierze 200 na
                                                    godzinę po
                                                    > mieście. no z wyjątkiem tych paru idiotów, dla których ten brak
                                                    ograniczeń
                                                    > ustanowiliśmy.


                                                    Dyskutujemy o ciąży i prawie do jej przerywania.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:34
                                                    no coś Ty? myślałam, że dyskutowaliśmy o tym, jak to moje myśli krążą wokół suk.
                                                    na pocieszenie powiem, że sukę posiadam, a jakże. na smyczy chodzi. w ramach
                                                    nadzoru.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 21:43
                                                    six_a napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    *Wybacz ale nie chcialem Cie zalamac, przy czym mialem caly czas nadzieje, ze
                                                    zrozumiesz iz nie chodzi mi o to bys zmienila zdanie. Ja szanuje takie jakie
                                                    masz, albowiem spelniasz (przynajmniej) minimum osoby cywilizowanej, jako ze
                                                    popierasz prawo kobiety do aborcji - realizowane jak we Francji. Nie uwazam by
                                                    byla potrzeba skakania sobie do oczu itp. Jestesmy po tej samej stronie. W
                                                    dodatku prowadzimy dyskusje czysto akademicka, z ktorej nie wyniknie zmiana
                                                    antyaborcyjnego prawa w Polsce - chyba ze na gorsze :)
                                                    Wlasna opinie podsumowalem dla Ciebie w poprzednim poscie i nie zmienie jej.

                                                    > nudzicie kolego: patriarchat, patriarchalny, patriarchalizm, patria, pater i
                                                    noster, suki i nadzorcy, zomo i wielbiciele wolności choćby i po trupach. eee tam

                                                    Ja powiedzialem 'paternalizm' a nie patriarchat. Zastanawialem sie nawet czy nie
                                                    bylby w tym wypadku wlasciwszy 'maternalizm' czyli ukochiwanie kogos bez
                                                    zwazania na tego kogos opinie.

                                                    Z tego co napisalas wynika jeszcze, ze bierzesz mnie za kogos zupelnie innego.
                                                    Moze Lecha, bo to nie ja. :)

                                                    Odnosze wrazenie jakbym rozmawial z aktywistka na rzecz odkryminalizowania
                                                    aborcji, ktorej zdaniem najlepiej by przypadkiem nie wychylic sie za daleko -
                                                    moze zaszkodzic sprawie.
                                                    Tak jak kiedys bylo z Gretkowska, ktora bala sie pisnac cokolwiek na temat prawa
                                                    do aborcji, w obawie o nieuniknione stratowanie przez koscielnych. Nawiasem
                                                    mowiac bardzo rozsadnie podeszla w tedy do sprawy, bo inaczej rozgnietliby ja
                                                    pierwszego dnia.
                                                    Dla Ciebie rozwiazanie francuskie jakby stanowic mialo bezpieczne maksimum w
                                                    zadaniach zmian prawa polskiego. No ale to tylko wrazenie... skojarzenie...
                                                    Dla mnie nie jest to polityka lecz forum dyskusyjne, na ktorym prezentuje wlasny
                                                    poglad na problem. Ty masz nieco odmienny, gdyz preferujesz propozycje
                                                    francuska. Komus jeszcze innemu bardziej odpowiada prawo szwedzkie, badz
                                                    brytyjskie. W czym problem zatem? :)
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:07
                                                    six_a napisała:

                                                    > jak suki, które trzeba pilnować. na co ja, czy kobiety w szwecji
                                                    to też suki, n
                                                    > a
                                                    > co kocia, że nie ale....


                                                    Kocia nie pisze nic o tym, czym są kobiety w Szwecji. Pisze o
                                                    postawie wypracowanej przez kościół polegającej na oskarżaniu każdej
                                                    kobiety z góry o chęć mordowania 'nienarodzonego dziecka' oraz
                                                    stawiania się w roli reprezentanta wydumanych interesów tego
                                                    abstraktu. To co się dzieje w Szwecji czy Somalii w ogóle mnie nie
                                                    interesuje w tym kontekście, choćby skutki były identyczne.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:21
                                                    kościół szwedzki? no litości.
                                                    równie dobrze można by twierdzić, że prawo karne opiera się na wymyśle biskupów,
                                                    bo w biblii też stoi "nie zabijaj".
                                                    przypominam, że wtargnęłaś do dyskusji, sugerując, że obwiniam kobiety o chęć
                                                    mordowania i że chcę je kontrolować jak suki.
                                                    no więc łaskawie przeczytaj wątek i sprawdź, czy to w ogóle prawda.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:40
                                                    six_a napisała:

                                                    > kościół szwedzki? no litości.
                                                    > równie dobrze można by twierdzić, że prawo karne opiera się na
                                                    wymyśle biskupów
                                                    > ,
                                                    > bo w biblii też stoi "nie zabijaj".

                                                    W naszej kulturze - oczywiście.W kulturach opartych na innych
                                                    systemach religijnych podobnie.
                                                    I raczej nie chodzi o zabijanie czy niezabijanie a o kontrolę nad
                                                    kobietami.

                                                    > przypominam, że wtargnęłaś do dyskusji, sugerując, że obwiniam
                                                    kobiety o chęć
                                                    > mordowania i że chcę je kontrolować jak suki.


                                                    Oczywiście! Po co ci te kontrole i zakazy?
                                                    Po co porównujesz kodeks drogowy i kwestie ciąży?
                                                    Ograniczenia prędkości są po to, żeby nieodpowiedzialni ludzie nie
                                                    szkodzili innym.
                                                    Ograniczenia prawa do przerywania ciąży są według ciebie dokładnie
                                                    tym samym - nieodpowiedzialne suki mogą swoimi nieodpowiedzialnymi
                                                    fanaberiami zaszkodzić dziecku nienarodzonemu, temu różowemu
                                                    ślicznemu co mówi "nie zabijaj mnie mamusiu, ja cię kocham mem małem
                                                    serduszkiem".
                                                    Tego czipa nie widać ani nie czuć. Można poznać jednak, że istnieje.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:59
                                                    Z tego, co napisalas wynika, ze systemy prawne wszystkich krajow sa
                                                    odbicien systemow religijnych.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 05:50
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Z tego, co napisalas wynika, ze systemy prawne wszystkich krajow
                                                    sa
                                                    > odbicien systemow religijnych.
                                                    >

                                                    Nie, nie wynika. Poza tym nie chcę na ten temat tutaj zjechać, i tak
                                                    zeszłam na dyskusje nt przerywania ciąży, co grozi zawsze
                                                    ześlizgnięciem się na pyskówkę.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 14:16

                                                    Kocia, ale to ty napisalas, ze 'moje pokolenie' nie jest w stanie
                                                    myslec samodzielnie, ze jestesmy tak zindoktrynowani przez Kosciol,
                                                    ze nie mozemy sami dojsc do postawy przeciwnej twojej. Nie daje ci
                                                    do myslenia fakt, ze podobnie jak moje 'zindoktrynowane i
                                                    zaczipowane' pokolenie mysla ustawodawcy wszystkich chyba panstw na
                                                    swiecie. Rowniez tych, ktore sa nie tylko z nazwy laickie (Francja)
                                                    albo tych, ktorych kultura nie ma nic wspolnego z katolicyzmem
                                                    (Wschod, Orient). Teoria o czipach ma slomiane nogi, wiec bylabym
                                                    wdzieczna gdybys istotnie nia tu nie jechala.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 15:31
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > Kocia, ale to ty napisalas, ze 'moje pokolenie' nie jest w stanie
                                                    > myslec samodzielnie, ze jestesmy tak zindoktrynowani przez
                                                    Kosciol,
                                                    > ze nie mozemy sami dojsc do postawy przeciwnej twojej. Nie daje ci
                                                    > do myslenia fakt, ze podobnie jak moje 'zindoktrynowane i
                                                    > zaczipowane' pokolenie mysla ustawodawcy wszystkich chyba panstw
                                                    na
                                                    > swiecie. Rowniez tych, ktore sa nie tylko z nazwy laickie
                                                    (Francja)
                                                    > albo tych, ktorych kultura nie ma nic wspolnego z katolicyzmem
                                                    > (Wschod, Orient). Teoria o czipach ma slomiane nogi, wiec bylabym
                                                    > wdzieczna gdybys istotnie nia tu nie jechala.
                                                    >
                                                    >
                                                    Wszystkie znane społeczności są patriarchalne to oznacza,że kobiety
                                                    i dzieci sa własnością plemienia i to faceci przy władzy decydują o
                                                    ciążach. To jest wspólne, natomiast charakterystyczne dla polskiego
                                                    czipa jest
                                                    1)dziecko nienarodzone
                                                    2)suka co chce je zamordować ( dla jakiegoś złego powodu)
                                                    3)samozwańczy rzecznik interesów płodu inny niż jego własna matka,
                                                    zawsze zakładający, że płód chce zostać urodzony.
                                                    Nie wiem, jakie klimaty argumenty i słowa kluczowe padają w innych
                                                    krajach, wiem dobrze jak jest w Polsce i skąd się wzięło.

                                                    Co do prawa i religii, to drzewiej religie obejmowały całość
                                                    poznawczo - normatywną społeczeństwa, a największe znane religie są
                                                    patriarchalne, nawet buddyzm nosi takie cechy. Ten ostatni z resztą
                                                    (o ile wiem) w postaci czystej nie wtrąca się do praw państwowych i
                                                    nie wydala z siebie kodeksów zezwalających czy zakazujących,
                                                    pozostawiając decyzje ludziom zainteresowanym.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 16:46
                                                    Acha, a jak to sie ma do koscielnych chipow, ktore sixa i ja mamy
                                                    wszczepione?
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 20:17
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Acha, a jak to sie ma do koscielnych chipow, ktore sixa i ja mamy
                                                    > wszczepione?

                                                    Ja dostzregam w waszej argumentacji te charakterystyczne elementy:
                                                    nazywanie płodu dzieckiem
                                                    skupianie się na niedopuszczeniu żeby zła matka zamordowała swoje
                                                    nienarodzone dziecko
                                                    dla dobra płodu, które wy znacie.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 20:55
                                                    A ja dostrzegam w twojej wypowiedzi duzo złej woli. To argumentacja
                                                    typu 'jak dorosniesz, to mi przyznasz racje, ale nie masz szans
                                                    dorosnac'. Tym to bardziej niemadre, ze nijak nie ima sie logiki.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 09:43
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > A ja dostrzegam w twojej wypowiedzi duzo złej woli. To
                                                    argumentacja
                                                    > typu 'jak dorosniesz, to mi przyznasz racje, ale nie masz szans
                                                    > dorosnac'. Tym to bardziej niemadre, ze nijak nie ima sie logiki.
                                                    >
                                                    Możliwe, ale w niczym nie zmienia tego co napisałam, mianowicie
                                                    argumentów jakich używacie i sposobu myślenia.
                                                    Np spróbuj sobie WYOBRAZIĆ sytuację że to ciężarna, w końcu krewna
                                                    płodu, wie lepiej co dla płodu dobre, nawet jeśli ma
                                                    pięciocentymetrowe tipsy.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 11:38
                                                    Probuje sobie wyobrazic, ale jak napisalam wczesniej dwa razy -
                                                    samo zaciazenie nie oznacza jeszcze, ze stalo sie Oswiecona.
                                                    Widzialam pierdyliard razy glupie, toksyczne matki, ktore
                                                    krzywdzily swoje dzieci. I, o czym mozna poczytac, niektore je
                                                    katowaly do morderstwa wlacznie. Co oznacza, ze nie kazdej
                                                    zaciazonej iq i eq wzrasta do niebotycznych wysokosci. Z ktorymi to
                                                    wysokosciami dlugosc tipsow nie ma nic do rzeczy.

                                                    Jesli w danym panstwie istnieje prawo, ktore zabrania i karze ludzi
                                                    za morderstwo, nie oznacza to, ze system prawny uwaza wszystkich
                                                    obywateli za modercow. Prawo chroni tych ludzi, ktorzy beda mieli
                                                    nieszczescie natknac sie na osoby statystycznie wyjatkowe, czyli te
                                                    do morderstwa zdolne.

                                                    Tak samo prawo, zabraniajace mordowac plody na zyczenie na godzine
                                                    przed rozpoczeciem pologu, co ty i bertrada z takim zapalem
                                                    postulujecie nie stwierdza, ze wszystkie kobiety to swiruski i
                                                    morderczynie. Ono ma - w Polsce mialoby - dotyczyc tych, ktore sa
                                                    do tego zdolne.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 13:46
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    nie stwierdza, ze wszystkie kobiety to swiruski i
                                                    > morderczynie. Ono ma - w Polsce mialoby - dotyczyc tych, ktore sa
                                                    > do tego zdolne.
                                                    >
                                                    >
                                                    No właśnie, to suki, które należy zmusić do urodzenia :)

                                                    Możemy tak do upojenia. Płody są własnością Państwa, które
                                                    zadecydowało,że
                                                    a) nam trzeba wzrostu pogłowia
                                                    b) każdy płód chce zost6ać urodzony
                                                    c) cokolwiek
                                                    w każdym razie niedopuści do samowolnego usunięcia go.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 13:55

                                                    Nie imputuj mi ze powiedzialam co, czego nie powiedzialam.
                                                    Rozmawiamy w tej chwili o poznej aborcji, ktora wg ciebie
                                                    dopuszczlna jest na tydzien, dzien czy godzine przed rozpoczeciem
                                                    pologu. Imo takim plodom nalezy sie opieka panstwa, niekoniecznie z
                                                    duzej litery. Jak kto chcial zrobic aborcje, mial na to az nadto
                                                    czasu. Jesli aborcje dyktuja istotne wzgledy medyczne, imo powinna
                                                    byc ona dopuszczalna zawsze.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 21:00
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > Nie imputuj mi ze powiedzialam co, czego nie powiedzialam.
                                                    > Rozmawiamy w tej chwili o poznej aborcji, ktora wg ciebie
                                                    > dopuszczlna jest na tydzien, dzien czy godzine przed rozpoczeciem
                                                    > pologu. Imo takim plodom nalezy sie opieka panstwa, niekoniecznie
                                                    z
                                                    > duzej litery. Jak kto chcial zrobic aborcje, mial na to az nadto
                                                    > czasu. Jesli aborcje dyktuja istotne wzgledy medyczne, imo powinna
                                                    > byc ona dopuszczalna zawsze.
                                                    >
                                                    >
                                                    Ok, ale dlaczego zabraniasz usunięcia w pewnych przypadkach?
                                                    Zauważ,że powstrzymałam się od własnych domysłów.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 13:18
                                                    > Ja dostzregam w waszej argumentacji te charakterystyczne elementy:
                                                    > nazywanie płodu dzieckiem

                                                    a w tej dyskusji to konkretnie gdzie ja mówię o nienarodzonych dzieciach czy w
                                                    ogóle dzieciach, o tych biednych móżdżkach na ścianie i pourywanych rączkach?
                                                    rozumiem Twoją niechęć do takiej argumentacji, ale może dla porządku
                                                    dowiedziałabyś się, na czym konkretnie polega późna aborcja.

                                                    > skupianie się na niedopuszczeniu żeby zła matka zamordowała swoje
                                                    to jest niestety Twój wymysł
                                                    > dla dobra płodu, które wy znacie.
                                                    podobnie jak wymysłem wziętym niewiadomo skąd jest to.

                                                    z Twojego, kocia, myślenia, wynika niestety, że kobiety to po prostu suki, tylko
                                                    w tej "nibymojej" wersji na łańcuchu, a w Twojej spuszczone z łańcucha. ale
                                                    nadal suki.

                                                    to jest po prostu moherowa retoryka i ja z nią nie mam nic wspólnego. podobnie
                                                    jak z chipem kościelnym. do kościoła chadzam bowiem raz na ruski rok i wyłącznie
                                                    towarzysko.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 13:49
                                                    Hę, to dlaczego wg ciebie należy ograniczać i kontrolować odgórnie
                                                    przerywanie ciąży?
                                                    Być może nic nie zrozumiałam z tego co pisałaś wcześniej, ale oświeć
                                                    mnie teraz, proszę.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 16:03
                                                    > ale oświeć
                                                    > mnie teraz, proszę.

                                                    ja się mniej więcej jasno wyrażam, więc nie czuję potrzeby oświecania.
                                                    chętnie natomiast poczytam wybrane przez Ciebie cytaty świadczące o tym, że to
                                                    co sobie na mój temat zmyślasz, nosi ślady prawdy.

                                                    jeżeli jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie podważa prawa do aborcji w
                                                    przypadku ratowania życia matki lub wykrytych komplikacji płodu nawet przy
                                                    zaawansowanej ciąży, to nie wiem w ogóle przy czym się upierasz??? stwierdzenie:
                                                    nie chcę być w ciąży, bo nie po dajmy na to 8 miesiącach nie jest po prostu
                                                    powodem uzasadnionym. więc lepiej postawić na edukację niż rozszerzać prawo
                                                    usuwania płodów na całą ciążę, a może i jeszcze dalej, bo w sumie są tacy, co
                                                    jeszcze bardziej spóźniony zapłon mogą mieć.

                                                    kontrola aborcji na późnych etapach jest jednakowoż konieczna, ponieważ na pięć
                                                    minut przed rozwiązaniem i bez istnienia wskazania medycznego, dość trudno
                                                    byłoby stwierdzić, czy matka płód usunęła czy też po prostu urodziła i razem z
                                                    lekarzem 'utłukła' jak to ładnie określa bertrada. a skoro byłoby trudno,
                                                    naturalną konsekwencją byłoby zniesienie dzieciobójstwa czy porzucenia i wtedy
                                                    już matka będzie zupełnie sama decydować, bo w końcu wie najlepiej. o taki model
                                                    społeczeństwa Ci chodzi? to ja podziękuję.

                                                    pocieszmy się jednak, że Wasze z benkiem utopie mają nikłą szansę na realizację
                                                    podobnie jak nikłą szansę ma zakazanie aborcji w ogóle, przynajmniej do czasu
                                                    wynalezienia stuprocentowych metod zapobiegania, eliminacji gwałcicieli,
                                                    pedofilów, biedy z nędzą i jeszcze paru innych zjawisk, które czynią aborcję
                                                    nieodzowną.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 17:52
                                                    six_a napisała:

                                                    pocieszmy się jednak, że Wasze z benkiem utopie mają nikłą szansę na realizację...
                                                    ====
                                                    Taka sadzisz(?) Zatem prawo Stanow nie rozroznia wczesniejszych czy pozniejszych
                                                    ciaz, i nie ustala granic dla aborcji na zyczenie. Prawo uznalo kiedys, ze plod
                                                    to jeszcze nie czlowiek, a skoro tak to nie_czlowiek przez caly czas ciazy.
                                                    "Nasza utopia" w akcji, jak widzisz.

                                                    Wlasnie zamiescilem na koncu watku post dot. poznych aborcji w Stanach. Tutaj
                                                    dodam jedynie, ze w Stanach decyduje kobieta - po konsultacji z lekarzem oraz
                                                    (jesli uwaza to za stosowne) z partnerem. Lekarze zabierajacy glos we
                                                    wspomnianym programie potwierdzali, ze czasem (ale bardzo bardzo rzadko)
                                                    zdarzaja im sie pacjentki ktore odsylane z kwitkiem, jako ze nie ma uzasadnienia
                                                    dla aborcji (zwlaszcza poznej).
                                                    Nie sadze oczywiscie by nie zdarzaly sie przypadki pojscia na reke pacjentce,
                                                    niemniej nie sa one wystarczajacym powodem by za kobiete mialo decydowac panstwo.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 19:49
                                                    po pierwsze, jak na razie jesteśmy w Europie. po drugie tam z jednego przypadku
                                                    robi się zwyczaj. ergo jeden wyrok może przesądzić o kształcie prawa.
                                                    po drugie nic już nie kumam, jak prawo USA nie ogranicza aborcji, to dlaczego
                                                    odsyła się z kwitkiem, bo nie ma uzasadnienia?
                                                    poza tym argumentujesz w podejrzany jak dla mnie sposób, powiedz normalnie, że
                                                    jest w porządku wywołać poród i zostawić urodzone dziecko, niech umiera, a nie
                                                    jakieś pitupitu o tym, że tak naprawdę to wszyscy są odpowiedzialni i nie
                                                    wykonują aborcji lekkomyślnie. jak są odpowiedzialni, to dla kogo właściwie to
                                                    luzackie prawo? tylko bez migania się.
                                                    i żeby to jeszcze jakoś skuteczne było i np. dzieciobójstwa w związku z tym
                                                    należały do hiperrzadkości albo porzucenia noworodków albo patologiczne
                                                    rodzinki. niestetyż. to skłania mnie do myślenia, że ludzie jednak za bardzo
                                                    odpowiedzialni nie są i powierzanie im decydowania o tym, co zrobić z
                                                    9-miesięcznym płodem, ot zagwozdka, jest kulawym pomysłem. jak się przesiedziało
                                                    9 miesięcy w ciąży, to bardziej odpowiedzialne jest urodzenie i zostawienie do
                                                    adopcji. poród ten sam, tylko płód na tym wychodzi lepiej. to kto jest egoistą?
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 20:12
                                                    six_a napisała:

                                                    > po pierwsze, jak na razie jesteśmy w Europie. po drugie tam z jednego
                                                    przypadku robi się zwyczaj. ergo jeden wyrok może przesądzić o kształcie prawa.

                                                    *Zaczelo sie od tego, ze powatpiewalas w mozliwosc realizacji "naszej utopii",
                                                    wiec nie oferuj mi moze teraz tego "abo". Jest jak jest bez wzgledu na to czy
                                                    Tobie sie to podoba. :)

                                                    > po drugie nic już nie kumam, jak prawo USA nie ogranicza aborcji, to dlaczego
                                                    odsyła się z kwitkiem, bo nie ma uzasadnienia?

                                                    * :O) Nie, odeszla z kwitkiem, gdyz zostala przekonana co do niewlasciwosci swej
                                                    decyzji.

                                                    > poza tym argumentujesz w podejrzany jak dla mnie sposób, powiedz normalnie, że
                                                    jest w porządku wywołać poród i zostawić urodzone dziecko, niech umiera, a nie
                                                    jakieś pitupitu o tym, że tak naprawdę to wszyscy są odpowiedzialni i nie
                                                    wykonują aborcji lekkomyślnie. jak są odpowiedzialni, to dla kogo właściwie to
                                                    luzackie prawo? tylko bez migania się.

                                                    *???????????? No niezly galop. Zagubilas mnie. :)
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 21:11
                                                    benek231 napisał:

                                                    Dzięk,i Benek, za informację o tym jak się sprawa ma w USA.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 03:50
                                                    kocia_noga napisała:
                                                    >
                                                    > Dzięk,i Benek, za informację o tym jak się sprawa ma w USA.
                                                    ===
                                                    Milo mi, ze moglem cos wniesc do dyskusji. :)

                                                    Wiesz Kociu, doskonale zdaje sobie sprawe, ze dobrze by bylo gdyby bylo tak jak
                                                    Six_a by chciala. Oczywiscie pod warunkiem, ze jedynym problemem byloby
                                                    ustalenie granicy dopuszczalnosci aborcji na zyczenie na, powiedzmy, 12y, 16y,
                                                    czy 18y tydzien. Kiedy to po wejsciu prawa w zycie, dziewczyny zsuwaja na zabieg
                                                    w wyznaczonych granicach czasowych, a pozniej jedynie w przypadkach medycznie
                                                    uzasadnionych. Takich ktore rodzilyby z musu po prostu nie ma. Bo wszystko mozna
                                                    bylo ladnie sobie zaplanowac - wszystko przewidziec. Lacznie z tym, ze i ten
                                                    facet da deba choc to szosty miesiac...

                                                    Six_a ma proste rowiazanie: jesli dziecka nie chce zatrzymac to do adopcji ale
                                                    urodzic trzeba. To ze dziewczyna planowala potomstwo wylacznie w towarzystwie
                                                    wspomnianego goscia nie ma zadnego znaczenia skoro to juz szosty miesiac... W
                                                    czym problem(?)

                                                    Wielokrotnie, od lat, wyglaszam na tych forach poglad, ze zbrodnia jest
                                                    zmuszanie do rodzenia niechcianych dzieci, oraz zbrodnia jest rodzenie dzieci
                                                    niechcianych. Tak sobie wesolo rzucalem w eter bez moznosci przeegzaminowania
                                                    tego pogladu, gdyz - uwierzysz(?) - przez tyle lat nie spokalem zainteresowanych
                                                    polemistow. Do teraz, ma sie rozumiec - bo napatoczylem sie na Six_e i Ciebie Kociu.

                                                    Wczesniejsza opinia powstala na gruncie idealizmu oraz intuicji. Teraz, po
                                                    naszych wymianach doszedlem do wniosku, ze raz jeszcze nie zawiodlem sie na
                                                    mojej intuicji. Pewnie dlatego, ze sam nie chcialbym byc niechcianym dzieckiem.
                                                    Jak i nie chcialbym aby moja mama byla zmuszona do urodzenia mnie tylko dlatego,
                                                    ze np. nie byla jednoczesnie swietym duchem i nie mogla przewidziec, ze "cos
                                                    tam", o czym dowie sie "za pozno", przez co nie zmiesci sie w wyznaczonych ramach.

                                                    Przeciwnicy dopuszczlnosci do aborcji z tzw. przyczyn spolecznych uzywaja, w
                                                    sumie, tych samych argumentow co przeciwnicy dopuszczalnosci do (powiedzmy) 18go
                                                    miesiaca, jak w Szwecji. Kobieta takze jest na drugim miejscu - za plodem. Bo
                                                    mogla nie zachodzic jest tu rownowaznikiem dla mogla zmiescic sie w
                                                    obowiazujacych ramach.
                                                    Tymczasem prozaiczna prawda jest taka, ze ona - z
                                                    powodow przeroznych i niemozliwych czasem do przewidzenia - nie chce byc matka,
                                                    nie chce byc w ciazy.
                                                    Nie chce rodzic niechcianych dzieci.

                                                    Dziekuje Wam za zainspirowanie mnie do dalszych przemyslen. :)
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 13:22
                                                    Oczywiscie pod warunkiem, ze jedynym problemem byloby
                                                    > ustalenie granicy dopuszczalnosci aborcji na zyczenie na, powiedzmy, 12y, 16y,
                                                    czy 18y tydzien

                                                    większość państw ma takie regulacje i nie widzę masowej emigracji do usa, żeby
                                                    nareszcie być wolnym. zauważ, że ta wolność też jest tam mocno ograniczona.
                                                    dlatego, że kliniki raczej nie działają charytatywnie. prawda? więc do
                                                    argumentacji wolnościowych, zresztą naciąganych mocno, dochodzi też po prostu
                                                    ciągnięcie kasy z takich kobiet, zwykle dość bogatych. prawda? biedne nadal
                                                    muszą urodzić, ale o tym sza i nikt nie będzie przecież się chwalił, nie?

                                                    sorry, ale to jest gó...ane rozwiązanie. wolę dostęp bezpłatny, o określonym
                                                    standardzie z ograniczeniem czasowym na życzenie. bo znacznie lepiej na tym
                                                    wychodzi kobieta - i finansowo, i zdrowotnie.

                                                    co do reszty, przykro mi ale Twoja argumentacja zjeżdża w absurd. okazuje się
                                                    bowiem, że jak facet zniknie, to kobiecie może odechcieć się dziecka? na
                                                    podstawie czego tak sądzisz? znasz takie przypadki osobiście? czy wymyśliłeś ten
                                                    argument na potrzeby tej dyskusji.

                                                    wyobraźmy sobie coś takiego po porodzie, w końcu faceci znikają także wtedy.
                                                    widzisz no jakieś tłumy matek przychodzące do państwa z reklamacją i żądaniem
                                                    zwrotu pieniędzy??? widzisz matki masowo zabijające dzieci po rozwodzie czy
                                                    odejściu faceta w siną dal? no sporadycznie coś takiego się może zdarza. ale
                                                    prawo nie jest dla sporadycznych, tylko dla większości. sporadycznie może się
                                                    nad takim przypadkiem pochylić, ale prawo to nie jest guma do żucia i nie
                                                    rozciągnie się na wszystkie możliwe odchyły od jakiejś tam normy uwarunkowanej
                                                    kulturą, stosunkami społecznymi czy czym tam jeszcze.

                                                    >zbrodnia jest, zmuszanie do rodzenia niechcianych dzieci, oraz >zbrodnia jest
                                                    rodzenie dzieci niechcianych.
                                                    zbrodnia, zbrodnia, zbrodnia, czyli nadal argumentacja i słownictwo prolajfu.
                                                    gratuluję!
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 18:29
                                                    six_a napisała:

                                                    >
                                                    > wyobraźmy sobie coś takiego po porodzie, w końcu faceci znikają
                                                    także wtedy.
                                                    > widzisz no jakieś tłumy matek przychodzące do państwa z reklamacją
                                                    i żądaniem
                                                    > zwrotu pieniędzy??? widzisz matki masowo zabijające dzieci po
                                                    rozwodzie czy
                                                    > odejściu faceta w siną dal? no sporadycznie coś takiego się może
                                                    zdarza. ale
                                                    > prawo nie jest dla sporadycznych, tylko dla większości.

                                                    Nie. Prawo właśnie ma regulowac sprawy trudne.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 20:17
                                                    >Nie. Prawo właśnie ma regulowac sprawy trudne.
                                                    czyżby? czyli prawo gwarantujące wolność słowa nie ogranicza gwarantuje ją
                                                    również "trudnym przypadkom" siejącym nienawiść, tak?

                                                    które prawo reguluje przypadki trudne, mając w dupie zdecydowaną większość
                                                    przypadków? ew. uwzględnia wszystko jak leci i nazywa się prawem.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 08.06.09, 07:50
                                                    six_a napisała:

                                                    > >Nie. Prawo właśnie ma regulowac sprawy trudne.
                                                    > czyżby? czyli prawo gwarantujące wolność słowa nie ogranicza
                                                    gwarantuje ją
                                                    > również "trudnym przypadkom" siejącym nienawiść, tak?

                                                    ???? właśnie dałaś przykład tego że prawo reguluje trudne przypadki.
                                                    Co się z tobą dzieje, że przestajesz myśleć?

                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 18:48
                                                    benek231 napisał:


                                                    > Wielokrotnie, od lat, wyglaszam na tych forach poglad, ze zbrodnia
                                                    jest
                                                    > zmuszanie do rodzenia niechcianych dzieci, oraz zbrodnia jest
                                                    rodzenie dzieci
                                                    > niechcianych. Tak sobie wesolo rzucalem w eter bez moznosci
                                                    przeegzaminowania
                                                    > tego pogladu, gdyz - uwierzysz(?) - przez tyle lat nie spokalem
                                                    zainteresowanyc
                                                    > h
                                                    > polemistow.


                                                    Na tym forum jest to a właściwie był dyżurny temat rozpalający
                                                    namiętne dyskusje, dopóki nie przejadł się nam.


                                                    Dlaczego nie ma chęci do dyskusji i odzewu? Myślę że dlatego że
                                                    społeczne dyskusje spacyfikowano kilkanaście lat temu i nie widać
                                                    oznak jakiejś zmiany - tą sferą zarządza KK i koniec.
                                                    Po co się emocjonować, jjak się nie ma najmniejszego wpływu na prawo
                                                    i mieć nie będzie?

                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 20:09
                                                    > Na tym forum jest to a właściwie był dyżurny temat rozpalający
                                                    > namiętne....
                                                    no cóż, temat pojawia się, ilekroć do głosu dochodzi oszołomstwo, czy to
                                                    zakazujące, czy nadmiernie wyluzowane. jak dla mnie to jednej maści pies lub,
                                                    jak woli kocia, jedna suka.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 08.06.09, 07:52
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Na tym forum jest to a właściwie był dyżurny temat rozpalający
                                                    > > namiętne....
                                                    > no cóż, temat pojawia się, ilekroć do głosu dochodzi oszołomstwo,
                                                    czy to
                                                    > zakazujące, czy nadmiernie wyluzowane. jak dla mnie to jednej
                                                    maści pies lub,
                                                    > jak woli kocia, jedna suka.
                                                    >

                                                    Widzę,że namiętność bardzo cię rozgrzała.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 21:08
                                                    six_a napisała:

                                                    dość trudno
                                                    > byłoby stwierdzić, czy matka płód usunęła czy też po prostu
                                                    urodziła i razem z
                                                    > lekarzem 'utłukła' jak to ładnie określa bertrada. a skoro byłoby
                                                    trudno,
                                                    > naturalną konsekwencją byłoby zniesienie dzieciobójstwa



                                                    To wygląda sensownie, ale kryterium stanowiłaby obecnośc powietrza w
                                                    płucach.




                                                    czy porzucenia i wtedy
                                                    > już matka będzie zupełnie sama decydować, bo w końcu wie
                                                    najlepiej. o taki mode
                                                    > l
                                                    > społeczeństwa Ci chodzi? to ja podziękuję.

                                                    A ja poproszę.Te nieliczne osoby, które będą usuwać ciążę z sobie
                                                    wiadomych powodów na pięc przed dwunastą, będą chociaż żyć w
                                                    spokoju, bez niechcianego dziecka. Uważam to za dobre rozwiązanie,
                                                    lepsze niż nękanie wszystkich pozostałych po to, żeby czasem nie
                                                    przepuścić takiej jednej i zmusić ją do porodu.
                                                    Ale ty jak sobie chcesz.
                                                    Oczywiście nie jest to realne, ale dyskutowaliśmy tu o tym co wg nas
                                                    jest lepsze.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 13:04
                                                    >To wygląda sensownie, ale kryterium stanowiłaby obecnośc powietrza w
                                                    płucach.

                                                    bo tak powiedziała bertrada? a ona przypadkowo stoi po Twojej stronie w tej
                                                    dyskusji?

                                                    co to za durny argument: obecność powietrza w płucach. czyli jak się dzieciakowi
                                                    nie odśluzuje albo zatka nos i usta, nie dopuszczając do tego pierwszego
                                                    oddechu, to już mamy aborcję, a nie dzieciobójstwo???

                                                    i doprawdy dziwi mnie, co uważasz za lepsze.
                                                    dla kobiety ma być lepsze siedzieć w ciąży do 9 miesiąca i dopiero wtedy usuwać.
                                                    zmuszać kobietę tak czy siak do porodu i jeszcze kazać jej oglądać uśmiercony
                                                    płód przypominający jednak noworodka, a nie małocoukształtowane z pierwszego
                                                    trymestru. masz jeszcze jakieś wątpliwości?
                                                    i nie mówię o zagrożeniu życia czy deformacji płodu. tylko o wersji:
                                                    nienosorryjednakniechcę.

                                                    i nie chcę "zmuszać całej reszty", bo dopiero sama twierdziłaś, że to są
                                                    sporadyczne przypadki. cała reszta, zakładam, nie chciała być w ciąży,
                                                    więc nie czekała do ostatniego momentu z usunięciem.
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 18:41
                                                    six_a napisała:

                                                    > i doprawdy dziwi mnie, co uważasz za lepsze.
                                                    > dla kobiety ma być lepsze siedzieć w ciąży do 9 miesiąca i dopiero
                                                    wtedy usuwać



                                                    Nie znasz i nie potrafisz przewidzieć wszystkich możliwych
                                                    przypadków, ale nawet spośród tych pzrytoczonych w tej dyskusji
                                                    ignorujesz sprawy takie jak płód zrośnięty bez możliwości pzreżycia
                                                    obu zroślaków i bez możliwości operacji.
                                                    Jakim prawem zaś decydujesz co jest lepsze dla jakiejś każdej
                                                    nieznanej ci kobiety i jej równie nieznanego ci problemu?


                                                    > zmuszać kobietę tak czy siak do porodu i jeszcze kazać jej oglądać
                                                    uśmiercony
                                                    > płód przypominający jednak noworodka, a nie małocoukształtowane z
                                                    pierwszego
                                                    > trymestru. masz jeszcze jakieś wątpliwości?

                                                    Twoja wyobraźnia pracuje na zlecenie zakazu : podpowiada,że
                                                    usunięcie rozkawałkowanego martwego płodu powinno być równie
                                                    ciężkim i wyczerpującym pzreżyciem jak poród a dodatkowo mściwie
                                                    powinno się podsuwać szczątki ciężarnej.Jakoś w przypadku innych
                                                    zabiegów nikt nie epatuje chprych widokiem kawqałka kiszki, krwawego
                                                    strzępu jakim jest wyrostek itd.


                                                    > i nie mówię o zagrożeniu życia czy deformacji płodu. tylko o
                                                    wersji:
                                                    > nienosorryjednakniechcę.

                                                    Ależ mówisz! Chcesaz regulacji zabraniających przerywanie ciąży po
                                                    określonym terminie. Skoro jednak dopuszczasz wyjątki w sprawach
                                                    takich jak np ta ze zroślakiem, licz się z tym, że już jesteś
                                                    zbrodniarką dopuszczającą morderstwo w późnym etapie ciąży dla
                                                    frondziarzy czy innych takich. Już cię widzę u pospieszalskiego jak
                                                    cię pyta: dopuszczasz morderstwo na 9-miesięcznym dziecku? Ty
                                                    odpowiadasz :tak, ale. I tu ci przerywa, bo to wystarcza.

                                                    >
                                                    > i nie chcę "zmuszać całej reszty", bo dopiero sama twierdziłaś, że
                                                    to są
                                                    > sporadyczne przypadki. cała reszta, zakładam, nie chciała być w
                                                    ciąży
                                                    ,
                                                    > więc nie czekała do ostatniego momentu z usunięciem.
                                                    >

                                                    Cała reszta która ma poważne powody i margines tych, co nie chcą, bo
                                                    nie.
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 20:07
                                                    > Nie znasz i nie potrafisz przewidzieć wszystkich możliwych
                                                    > przypadków, ale nawet spośród tych pzrytoczonych w tej dyskusji
                                                    > ignorujesz

                                                    kocia, przepraszam, ale odkąd Twoją metodą dyskusji jest wstawianie kitu rozmówcom?
                                                    pięć tysięcy razy mówiłam, że zroślaki, czyli ciąże zagrażające płodowi lub
                                                    matce nie podchodzą pod moje widzenie ograniczeń.

                                                    > Ależ mówisz! Chcesaz regulacji zabraniających przerywanie ciąży po
                                                    > określonym terminie. Skoro jednak dopuszczasz wyjątki w sprawach
                                                    > takich jak np ta ze zroślakiem, licz się z tym, że już jesteś
                                                    > zbrodniarką dopuszczającą morderstwo w późnym etapie ciąży dla
                                                    > frondziarzy czy innych takich
                                                    w duuuuuuuuuuuuuuuuuuuupie mam frondziarzy, nie jestem w tej samej partii
                                                    oszołomów i łaskawie nie stawiaj tam wszystkich, którzy nie zgadzają się z Tobą,
                                                    bertradą i benkiemzusa.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 07.06.09, 21:47
                                                    six_a napisała:

                                                    > w duuuuuuuuuuuuuuuuuuuupie mam frondziarzy, nie jestem w tej samej partii
                                                    oszołomów i łaskawie nie stawiaj tam wszystkich, którzy nie zgadzają się z Tobą,
                                                    bertradą i benkiemzusa.
                                                    ====
                                                    :O)) No i o co sie pieklisz(?) Przeciez Kocia nie wciska Ciebie w szeregi
                                                    oszolomow. Rozni Was/nas jedynie poglad na zakres dopuszczalnosci aborcji na
                                                    zyczenie. Ty sadzisz, ze to Twoja propozycja jest najbardziej sensowna i
                                                    najlepsza, ale podobnie uwaza kazde z nas o wlasnych wersjach.
                                                    Czy zastanawialas sie moze dlaczego ostatnio Hiszpanie nie skopiowali
                                                    rozwiazania francuskiego, skoro ono ma byc najlepsze(?) A dlaczego nie
                                                    zachwycili sie Francuzami Szwedzi badz Brytyjczycy(?) Jedna wielka kupa tumanow,
                                                    czy jak(?)

                                                    W Stanach jak na razie, oprocz walfare, bardzo malo jest za darmo - wlacznie z
                                                    opieka medyczna. Amerykanie jakos nie przepadaja za socjalizmem a juz
                                                    szczegolnie gdy w gre mialoby wchodzic finansowanie aborcji. To jest
                                                    niesamowicie tradycjonalistyczne i religijne spoleczenstwo, i doprawdy - choc
                                                    znam historie prawnych konsekwencji Roe vs Wade - do tej pory nadziwic sie nie
                                                    moge, ze to bylo mozliwe.

                                                    Ten wielki cyrk urzadzany kilka lat temu w Wichita, i nie tylko, przez Pro-Life
                                                    mial na celu zrobienie wylomu w systemie i wyeliminowane poznych aborcji, ze
                                                    szcegolnym uwzglednieniem aborcji w trakcie czesciowego porodu. Oni bardzo
                                                    liczyli na wstrzasniecie spoleczenstwem przy pomocy tej calej grafiki. Raz
                                                    poczyniony wylom musialby postawic pod znakiem zapytania dopuszczalnosc zaborcji
                                                    jako takiej - w Stanach zwyciezca bierze wszystko. Czy wobec powyzszego
                                                    sadzisz, ze moglabys zaproponowac Amerykankom swoje rozwiazanie, za ktorym isc musi
                                                    nic?

                                                    Bezsprzecznie dolaczylbym do Ciebie i, elegancja Francja, lansowalibysmy Twoja
                                                    propozycje dla Polski i polskich kobiet. W Polsce rozwiazanie francuskie moze
                                                    miec najwiecej sensu z wymienionych tu, jako jedyne z szansa na realizacje. Za
                                                    jakis czas - gdy odpowiednio oslabna wplywy kk i reszty oszolomstwa. A, ze
                                                    oslabna to pewne. :O)
                                                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 21:27
                                                    >żeby nieodpowiedzialni ludzie nie
                                                    szkodzili innym.

                                                    dokładnie po to samo są ograniczenia terminu usuwania ciąży. z tym że nacisk
                                                    jest na nieszkodzenie sobie, bo "inny" żadnych praw nie ma.


                                                    - nieodpowiedzialne suki mogą swoimi nieodpowiedzialnymi
                                                    > fanaberiami zaszkodzić dziecku nienarodzonemu, temu różowemu
                                                    > ślicznemu co mówi "nie zabijaj mnie mamusiu, ja cię kocham mem małem
                                                    > serduszkiem".

                                                    nic nie mogę poradzić na Twoje wyobrażenia o kobietach w ciąży. ale przynajmniej
                                                    przestań je przypisywać innym.
                                                  • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 23:48
                                                    Wiesz, Kociu, mysle ze mamy do czynienia ze zjawiskiem ktore jest skutkiem
                                                    'ukaszenia papieskiego". Konkretniej o Wojtyle mi chodzi, a nie tego
                                                    pedziowatego Benia. :)

                                                    Ja, wyobraz sobie, powiedziec moge o sobie, ze jestem bardzo wrazliwym oraz
                                                    niezwykle uczuciowym mezczyzna. Nie jest to przypadlosc szczegolnie pomocna gdy
                                                    nalezy byc twardym i nie rozmieniajacym sie na drobne, a oczekiwania spoleczne
                                                    sa takie a nie inne: by wykazywac sie wrazliwoscia, i by demonstrowac, ze jest
                                                    sie dobrym czlowiekiem, kochajacym babies. Bardzo trudno pogodzic jest wlasne
                                                    pryncypialne stanowisko z tendencja do stopienia sie z tlumem, badz przynajmniej
                                                    nie do nabyt drastycznego wystawania z niego.
                                                    W takich sytuacjach, gdy stoje przed dylematem, nie jestem czasem pewien czy
                                                    kierowac bedzie mna poczucie bliskosci z "prawie dzieckiem" 8-mio miesiecznym,
                                                    czy tez obawa przed defilowaniem w charakterze potwora przed wszystkimi...
                                                    Jak sadzisz, Kociu, co powinno?
                                                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 06:12
                                                    Nie wiem, co powinno. Sprawa jest bardzo trudna bo w grę wchodzą
                                                    różne ludzkie uczucia.
                                                    Weźmy takie późne aborcje.Może to być przypadek zroślaka, może być
                                                    np płód z zespołem błon szklistych - jeśli ciężarna zdecyduje się na
                                                    usunięcie takiego płodu żeby nie rodzić godzinami w bólach, żeby
                                                    noworodek nie cierpiał (bo po porodzie jest olbrzymia różnica
                                                    jakościowa jego cierpień), albo jakiś inny podobny przypadek. Więc
                                                    dokonuje się rozkawałkowania płodu. Ktoś fotografuje szczątki i pod
                                                    szpitalem zbiera się tłum pod wodzą księdza. Palą świece, głośno się
                                                    modlą itp. Ktoś zostaje opluty, ktoś zwyzywany, agresja narasta.
                                                    Bo widzą na zdjęciu coś co porusza głębokie emocje, mianowicie małe
                                                    dziecko zamordowane w okrutny sposób. Gatunek ludzki musi mieć
                                                    wpisane takie emocje żeby nie zginął - człowiek wymaga długiej i
                                                    starannej opieki zanim będzie zdolny do przeżycia, pod tym względem
                                                    bardzo róznimy się od innych gatunków.Takei obrazy działają na
                                                    dobre, naturalne i potrzebne emocje. Trzeba byłoby być rzeczywiście
                                                    potworem,żeby się nie pzrerazić.
                                                    Tymi emocjami się cynicznie manipuluje.
                                                    Weźmy jeszcze sprawę "tej suki".
                                                    Załóżmy, że ciężarna odkłada decyzję co zrobić z całą sprawą, chowa
                                                    głowę w piasek, a w ostatnich miesiącach jest tak pzrerażona że
                                                    decyduje się na usuniecie płodu.Zdrowego, zdolnego do pzreżycia przy
                                                    odpowiedniej opiece medycznej.Możemy jej pozwolić usunąć płód,
                                                    możemy zabronić i zmusić do urodzenia. Co dalej? Możemy liczyć na
                                                    to, że pod wpływem hormonów przywiąże się do urodzonego dziecka, ale
                                                    nie możemy liczyć na to, że zostanie odpowiedzialną matką, ponieważ
                                                    to nie przychodzi wraz z falą hormonów. Możemy też spodziewać się,
                                                    że po porodzie odda dziecko komuś do adopcji. Często jednak dzieje
                                                    się tak, że taka kobieta urodzi i nie odda praw do dziecka ani nie
                                                    zostaje jego opiekunką. Domy małego dziecka pełne są takich dzieci -
                                                    bez szans na adopcje, bo prawa rodzicielskie posiada matka a także
                                                    dlatego, że nawskutek choroby sierocej mają trwałe zmiany w mózgu.
                                                    No to sobie policzmy te zyski i te straty.
                                                    Aby policzyć jednak, musimy wygasić obraz poszarpanej krwawej osoby,
                                                    ponieważ on wszystko potrafi zagłuszyć.
                                                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 11:22
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Załóżmy, że ciężarna odkłada decyzję co zrobić z całą sprawą,
                                                    chowa
                                                    > głowę w piasek, a w ostatnich miesiącach jest tak pzrerażona że
                                                    > decyduje się na usuniecie płodu.Zdrowego, zdolnego do pzreżycia
                                                    przy
                                                    > odpowiedniej opiece medycznej.Możemy jej pozwolić usunąć płód,
                                                    > możemy zabronić i zmusić do urodzenia. Co dalej? Możemy liczyć na
                                                    > to, że pod wpływem hormonów przywiąże się do urodzonego dziecka,
                                                    ale
                                                    > nie możemy liczyć na to, że zostanie odpowiedzialną matką,
                                                    ponieważ
                                                    > to nie przychodzi wraz z falą hormonów. Możemy też spodziewać
                                                    się,
                                                    > że po porodzie odda dziecko komuś do adopcji. Często jednak
                                                    dzieje
                                                    > się tak, że taka kobieta urodzi i nie odda praw do dziecka ani
                                                    nie
                                                    > zostaje jego opiekunką. Domy małego dziecka pełne są takich
                                                    dzieci -
                                                    > bez szans na adopcje, bo prawa rodzicielskie posiada matka a
                                                    także
                                                    > dlatego, że nawskutek choroby sierocej mają trwałe zmiany w mózgu.
                                                    > No to sobie policzmy te zyski i te straty.

                                                    Nie musimy nic liczyc. Wystarczy zmienic prawo adopcyjne - np na
                                                    takie, w ktorym dziecko porzucone z automatu trafia do adopcji po
                                                    tygodniu-dwoch. Zdrowe niemowleta ida na pniu.
                    • aelithe Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:04
                      bene niedawno czytałem na interii znakomity esej o drzewie poznania dobra i zła.
                      Autor eseju wskazywał, że grzechem w relacji biblijnej nie jest samo rozumienie,
                      co jest złem, a co dobrem; ale manipulowanie pojęciami. Relatywizm moralny w
                      dzisiejszych czasach jest bardzo popularny. Abyś nie uznała mnie za oszołoma,
                      nie dotyczy on tylko środowiska feministek, czy środowisk homoseksualnych, ale
                      jest on dość powszechny np. wśród amerykańskich ruchów pro life.
                      Np. ten opisywany wypadek. Zabicie lekarza niezależnie od przyczyny jest zbrodnią.
                      Czy prawo do życia człowieka wynika jedynie z poglądów religijnych? Kiedy
                      człowiek ma prawo do życia, a kiedy nie? co ma być cenzusem do tego prawa? Jeśli
                      odrzucimy ten chrześcijański zabobon - prawo dożycia; to czy jakiekolwiek prawo
                      będzie miało sens? Co przyjedzie z prawa własności, jeśli jednocześnie będę mógł
                      być zabity na ulicy?

                      Kiedy według ciebie stajesz się człowiekiem? Co według ciebie powinno być
                      granica prawa do życia? Z twojej wypowiedzi wynika, że nie akceptujesz umownej
                      granicy 22 tygodni. ( nota bene według dawnych wierzeń, dzień kiedy dziecko
                      otrzymuje duszę) To jaka ma być ta granica? Poród? Czyli H.s., który przeszedł
                      kanał rodny w 37 HBd jest człowiekiem , a 39 HBd który jest w macicy jeszcze nie?
                      A skoro akceptujemy, że możemy zabić np. 5 letnie dziecko, albo 12 letnie. W
                      prawie babilońskim i greckim ojciec mógł zabić dziecko do osiągnięcia przez nie
                      pełnoletności. Czy podobałby ci się taki świat?
                      • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 18:16
                        aelithe napisał:

                        Abyś nie uznała mnie za oszołoma,
                        nie dotyczy on tylko środowiska feministek, czy środowisk homoseksualnych, ale
                        jest on dość powszechny np. wśród amerykańskich ruchów pro life.
                        ====
                        Uwazasz zatem, ze dlatego nie powinienes byc brany za oszoloma(???) Ciekawe...
                        • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:10
                          benek231 napisał:

                          > aelithe napisał:
                          >
                          > Abyś nie uznała mnie za oszołoma,
                          > nie dotyczy on tylko środowiska feministek, czy środowisk
                          homoseksualnych, ale
                          > jest on dość powszechny np. wśród amerykańskich ruchów pro life.
                          > ====
                          > Uwazasz zatem, ze dlatego nie powinienes byc brany za oszoloma
                          (???) Ciekawe...


                          Oszołom zwykle jest kojarzony z religijną prawicowością, w tym
                          jednak przypadku ofiarą padł lekarz, zadziałała więc wyobraźnia.
                          Nie kobieta i nie ciota, lekarz, taki jak Aelithe.
                          • aelithe Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 14:10
                            czyli równość i wolność słowa to oczywiście pojęcia relatywne

                            wierzący katolik to oszołom i nietolerancyjny dewota
                            a lewicowy czy lewacki fanatyk to światły racjonalista, który czyni świat
                            racjonalnym gwałcąc 4 letnie dziewczynki za posiadanie krzyżyka na szyi w imię
                            walki z zabobonem.
                          • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 19:17
                            kocia_noga napisała:

                            > benek231 napisał:
                            >
                            > > aelithe napisał:
                            > >
                            > > Abyś nie uznała mnie za oszołoma,
                            > > nie dotyczy on tylko środowiska feministek, czy środowisk
                            > homoseksualnych, ale jest on dość powszechny np. wśród amerykańskich ruchów
                            pro life.
                            > > ====
                            > > Uwazasz zatem, ze dlatego nie powinienes byc brany za oszoloma
                            > (???) Ciekawe...
                            >
                            >
                            > Oszołom zwykle jest kojarzony z religijną prawicowością, w tym
                            > jednak przypadku ofiarą padł lekarz, zadziałała więc wyobraźnia.
                            > Nie kobieta i nie ciota, lekarz, taki jak Aelithe.
                            ====
                            Widisz Kociu, Aelithe uwaza ze nie podpada pd oszoloma gdyz relatywizm moralny
                            zarzuca nie tylko feministkom i homoseksualistom. Fakt zarzucania te samego
                            amerykanskim ruchom pro-life uniewaznia, jego zdaniem, wczesniejsze religijne
                            oszolomstwo wyrazanego oskarzeniami o moralny relatywizm.
                            • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 20:22
                              benek231 napisał:

                              > Widisz Kociu, Aelithe uwaza ze nie podpada pd oszoloma gdyz
                              relatywizm moralny
                              > zarzuca nie tylko feministkom i homoseksualistom. Fakt zarzucania
                              te samego
                              > amerykanskim ruchom pro-life uniewaznia, jego zdaniem,
                              wczesniejsze religijne
                              > oszolomstwo wyrazanego oskarzeniami o moralny relatywizm.

                              No wiem, wiem :) te tysiące młodzieńców wywiezionych do burdeli
                              pzrez komunistów (o czym nie odważą się napisać żadne media), te 80%
                              studiujących kobiet itp , świadxzyłyby o przynależności A. do grupy
                              określanej jako oszołomstwo, jest tego świadom, ale na dowód,że
                              jednak tak nie jest stawia fakt,że zabolało go jednak coś co jest
                              dziełem religijnych fanatyków. Wtedy gdy dotknęło to lekarza.
                              Mnie to nie śmieszy.
                              • aelithe czy ty wogóle masz jakieś ludzkie uczucia ? 06.06.09, 11:29
                                Moja wyższość nad tobą wynika nie z faktu płci, ale z dojrzałości.
                                która pozwala mi przyznac się do błędu. Wyciągasz przedstawienie
                                nieścisłego faktu, który szybko skorygowałem, a ktroy i tak nie
                                zmianiał sensu mojej wypowiedzi. ( dotyczy kobiet na studaich)

                                Gdzie ja napisałem, że komuniści wywolizi mlodzieńców do burdeli?
                                Nadawanie innych znaczeń usłuszanym wypowiedziom jest w psychiatrii
                                nazywane urojeniem i uważane jest za objaw paranoi ( obłedu
                                prawdziwego).

                                Mnie przeraża fakt, że czterdziestoparoletni zboczeniem chory na
                                AIDS może uprawiać seks z siedmioletnim dzieckiem, a ty uważasz, za
                                powód do żartów fakt, że istniała przez w Polsce przez wiele lat
                                szajka pedofilów, której głowny testech chory na AIDS wykorzystał
                                kilkanście tysięcy chłopców w wieku od 7 do 12 lat, podstawiał ich
                                innym pedofilom w Polsce, a potem przy użyciu ofiacjalnego serwera
                                administracji publicznej rozprowadzał wśród "wujciów".Cały gang poza
                                testerem, którego dopadła " Kara Boża"; pozostał bezkarny.
                                Gdzie ty masz jakiekolwiek ludzkiej uczucia, lub elementarny wstyd,
                                że uważasz to za śmieszne??

                                Sprawiedliwość - pomijając definicje słownikowe, to umiejętność
                                osądzenia sprawy, odnosząc się do jej sedna, bez emocji dotyczących
                                płci, rasy, koloru skóry, religii czy poglądów osób w nią
                                zaangażowanych. Dla ciebie widzę, że fakt skrzywdzenia kilkanstu
                                tysiecy dzieci jest zabawny; bo to przecież samcy, a samiec twój
                                wróg. ( deja vu - seksmisja lub Na zachód od Edenu) .
                                Mam nadzieję, że to co napisałaś wynika jedynie z nieprzymślanego
                                palnięcia głupoty, lub młodego wieku i braku doświadczenia
                                życiowego; bo jeśli jesteś osobą dojrzałą, to niestety nie dziwię
                                się mojemu przyjacielowi z Niemiec, mającemu kontakty z tamtejszymi
                                organizacjami kobiety, ze to "zdrowo poj....e baby".
                        • aelithe Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 14:12
                          nie odpowiedziałeś ani na jedno z zadanych w moim poście pytań

                          zamiast naśmiewać się z moich sformuowań, może byś spróbował ustosunkować się
                          merytorycznie do moich pytań. Tak się boisz na nie odpowiedzieć?
                  • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:54
                    A zakaz późnych aborcji jest takim właśnie relatywizmem moralnym i w dodatku
                    absurdem prawnym. Wg prawa płód staje się człowiekiem i nabiera ludzkich praw
                    dopiero w momencie jak pierwszy raz wypełni płuca powietrzem. Do tego czasu jest
                    tylko płodem, którego śmiercią nikt się nie interesuje. Jak znajdują zwłoki
                    noworodka, to podczas sekcji sprawdzają stan jego płuc. Jak się okazuje, że
                    oddychał, to wszczynana jest sprawa o dzieciobójstwo, jak nie oddychał, to nikt
                    się tym nie przejmuje. Jest to traktowane jak śmierć podczas porodu i płód
                    trafia do utylizacji.

                    Czyli jak matka sama zatłucze noworodka zanim ten zacznie oddychać to jest ok.
                    Miała prawo, pies z kulawą nogą się jej nie czepi. Natomiast aborcja jest
                    uważana za morderstwo. I jeszcze nie ściga się za nie matki płodu, tylko
                    lekarza. I czy nie jest to absurd i relatywizm moralny w jednym? Zwykły
                    marketing polityczny nic więcej, bo żadnego sensu w tym nie ma.
                    • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 01:58

                      Prawo nie rozstrzyga moralnych dylematow.
                      W ogole - nic nie rozstrzyga moralnych dylematow, a tego to juz
                      szczegolnie. Ani religia rowniez zreszta.
                      • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 02:08
                        Prawo dylematów moralnych nie rozstrzyga, ale żeby było poważne i szanowane, to
                        przede wszystkim musi zachować minimum konsekwencji. A tego nie robi. Jeden
                        przepis przeczy drugiemu. Jak się mówi A, to wypada powiedzieć też B. W
                        przeciwnym wypadku jest to zwykłe bicie piany i marketing polityczny, nad którym
                        nie warto się zastanawiać.
                        • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 09:22
                          w przypadku aborcji prawo daje możliwość. danie możliwości jest stworzeniem
                          furtki, a nie wyrwaniem drzwi z zawiasów. postulowanie konsekwencji w takiej
                          sytuacji jest niestety idiotyzmem. konsekwencji należy szukać w egzekwowaniu
                          prawa, a nie w przepisach.
                          • aelithe Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 00:25
                            sixa o poronieniu mówi się przed 22 tygodniem

                            trudno nazwać sztucznym poronieniem zamordowanie 40 tygodniowego
                            płodu, mimo, że młodsze żyją samodzielnie
                            • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 13:26
                              a propos czego niby jest ten wpis?????
                              • aelithe Re: nosił wilk razy kilka... 06.06.09, 14:30
                                opisywany przypadek dotyczył wykonywania tgw. "późnych aborcji",
                                czyli zabiegu którego w żaden spoósb poronieniem nazwać nie można.
          • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 01.06.09, 23:29
            proponuję za siebie mówić.
          • six_a Re: + 01.06.09, 23:33
            >Nikt nie decyduje się na to, jak nie ma ku temu jakichś ważnych powodów.

            ostatnio, zdaje się, byłaś na etapie "każdy powód równie ważny", czyli coś się
            zmieniło?
          • takete_malouma Re: nosił wilk razy kilka... 03.06.09, 23:51
            bertrada napisała:

            > Człowiek jest dopiero wtedy, kiedy zaczyna płucami pobierać
            > powietrze.

            Ciekawy przesąd. Zastanawiam się - skoro sekta, do której należysz, wierzy, że powietrze jest tym, co nadaje noworodkowi nagiej małpy człowieczeństwo i indywidualność, to czy przypadkiem wasza wiara nie zabrania sztucznego oddychania, podobnie jak Świadkom Jehowy nie wolno poddać się transfuzji?
            • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 10:47
              To nie przesąd, takie jest prawo. Jest to najsensowniejszy i najlogiczniejszy
              sposób wyznaczenia granicy między płodem a noworodkiem.
              • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:08
                On z zadnej strony nie jest sensowny.
                Wlasnymi plucami oddycha dziecko urodzone w siodmym miesiacu (i
                jest wg ciebie i prawa czlowiekiem), gdy tymczasem jego rowiesnik,
                poczety tego samego dnia, ale w ciazy donoszonej, jest 'plodem'?
                • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 15:52
                  bene_gesserit napisała:

                  > On z zadnej strony nie jest sensowny.
                  > Wlasnymi plucami oddycha dziecko urodzone w siodmym miesiacu (i
                  > jest wg ciebie i prawa czlowiekiem), gdy tymczasem jego rowiesnik,
                  > poczety tego samego dnia, ale w ciazy donoszonej, jest 'plodem'?
                  >

                  Ale dlaczego nie? Ty wyznaczasz sobie za punkt odniesienia wiek
                  płodu, prawo, o którym pisze Bertrada - oddychanie powietzrem.Nie ma
                  żadnej spzreczności, jest decyzja, która może ci się nie widzieć,
                  ale jest zupełnie racjonalna.
                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 16:10
                    Wlasnie o to chodzi, ze nie jest racjonalna. Wlasnie o taki
                    wniosek, jak twoj mi chodzilo: granica jest niejednoznaczna i tego
                    typu odrozenienie, jakie stosuje bertrada jest li i tylko wynikiem
                    bezradnosci wobec tej niejednoznacznosci.
                    • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 16:21
                      bene_gesserit napisała:

                      > Wlasnie o to chodzi, ze nie jest racjonalna. Wlasnie o taki
                      > wniosek, jak twoj mi chodzilo: granica jest niejednoznaczna i tego
                      > typu odrozenienie, jakie stosuje bertrada jest li i tylko wynikiem
                      > bezradnosci wobec tej niejednoznacznosci.
                      >

                      Co tu jest nieracjonalnego?
                • bertrada Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 18:26
                  Czy to się komuś podoba czy nie, takie jest prawo. Jak ktoś utłucze noworodka
                  zanim ten zacznie oddychać, to pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje.
                  Będzie to uznane za urodzenie martwego płodu. Natomiast jak zrobi to sekundę
                  później, kiedy do płuc dostanie się powietrze, wtedy będzie to dzieciobójstwo i
                  prokuratura się tym zainteresuje.

                  Poza tym siedmiomiesięczny płód to nie jest to samo co siedmiomiesięczny
                  wcześniak. Już to w którymś z wcześniejszych postów napisałam, że w momencie
                  skokowego wzrostu stężenia dwutlenku węgla we krwi, następują skokowe zmiany w
                  mózgu, który tym samym zostaje zaktywizowany do samodzielnego życia. Wcześniej
                  to tylko roślinka.
                  • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 20:11
                    bertrada napisała:

                    > Czy to się komuś podoba czy nie, takie jest prawo. Jak ktoś
                    utłucze noworodka
                    > zanim ten zacznie oddychać, to pies z kulawą nogą się tym nie
                    zainteresuje.
                    > Będzie to uznane za urodzenie martwego płodu. Natomiast jak zrobi
                    to sekundę
                    > później, kiedy do płuc dostanie się powietrze, wtedy będzie to
                    dzieciobójstwo i
                    > prokuratura się tym zainteresuje.
                    >
                    > Poza tym siedmiomiesięczny płód to nie jest to samo co
                    siedmiomiesięczny
                    > wcześniak. Już to w którymś z wcześniejszych postów napisałam, że
                    w momencie
                    > skokowego wzrostu stężenia dwutlenku węgla we krwi, następują
                    skokowe zmiany w
                    > mózgu, który tym samym zostaje zaktywizowany do samodzielnego
                    życia. Wcześniej
                    > to tylko roślinka.

                    Warto żebyś to pisała częściej, może czipy zaczną się luzować.
                  • bene_gesserit Re: nosił wilk razy kilka... 04.06.09, 21:02
                    bertrada napisała:
                    > Poza tym siedmiomiesięczny płód to nie jest to samo co
                    siedmiomiesięczny
                    > wcześniak. Już to w którymś z wcześniejszych postów napisałam, że
                    w momencie
                    > skokowego wzrostu stężenia dwutlenku węgla we krwi, następują
                    skokowe zmiany w
                    > mózgu, który tym samym zostaje zaktywizowany do samodzielnego
                    życia. Wcześniej
                    > to tylko roślinka.

                    To cudownie, ze to napisalas, ale wczesniej zadeklarowalas, ze
                    jestes za mozliwoscia aborcji na zyczenie az do momentu pologu.
                    • kocia_noga Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 06:16
                      bene_gesserit napisała:

                      > bertrada napisała:
                      > > Poza tym siedmiomiesięczny płód to nie jest to samo co
                      > siedmiomiesięczny
                      > > wcześniak. Już to w którymś z wcześniejszych postów napisałam,
                      że
                      > w momencie
                      > > skokowego wzrostu stężenia dwutlenku węgla we krwi, następują
                      > skokowe zmiany w
                      > > mózgu, który tym samym zostaje zaktywizowany do samodzielnego
                      > życia. Wcześniej
                      > > to tylko roślinka.
                      >
                      > To cudownie, ze to napisalas, ale wczesniej zadeklarowalas, ze
                      > jestes za mozliwoscia aborcji na zyczenie az do momentu pologu.
                      >

                      To źle? Czemu?
                  • six_a Re: nosił wilk razy kilka... 05.06.09, 00:29
                    a konkretnie gdzie można o tym przeczytać? że oddychanie płucne jest JEDYNYM
                    warunkiem wkroczenia prokuratury? moim zdaniem awantura będzie zawsze, o ile
                    sądowy stwierdzi, że dziecko urodziło się żywe i nie zmarło z przyczyny
                    naturalnej. nie wiem, jak tam z oddychaniem, ale "utłuczenie" będzie raczej dość
                    widoczne jako przyczyna.
      • benek231 Re: nosił wilk razy kilka... 02.06.09, 17:09
        bertrada napisała:


        >
        > Poza tym późna aborcja to zwykły temat zastępczy. Nikt przy zdrowych zmysłach
        nie czeka do trzeciego trymestru, żeby usunąć ciążę. Ciąża to nie jest stan ani
        lekki ani łatwy ani przyjemny, żeby go przedłużać w nieskończoność jak nie ma
        się zamiaru urodzić dziecka. Te późne aborcje to jakieś ekstremalne przypadki, z
        których robi się problem na skalę światową. Najlepszy dowód, że raptem 2 albo 3
        kliniki wystarczą na obsłużenie 300mln obywateli.
        ====

        "Pozna aborcja" w stanie Kansas dot. ciazy pomiedzy 17 a 21 tygodniem.
        • benek231 Poprawka :O)) 02.06.09, 18:07
          Przeczuwajac, ze cos mi sie pokickalo - sprawdzilem.

          Zatem "pozna aborcja" moze miec miejsce po 21 tygodniu ciazy. Istieje pelna
          zgoda co do tego, ze wczesniej plod nie ma szans na "samodzielne" przetrwanie.

          Za linkiem jeden z typowych powodow dla ktorych kobieta decyduje sie na "late
          term abortion" - wazny powod medyczny. Istotnie odsetek poznych aborcji swiadczy
          o tym, ze wykonywane sa one glownie z bardzo istotnych powodow, a nie dla
          sportu, jak by chciala propaganda nawiedzonych fanatykow koscielnych.


          www.guardian.co.uk/commentisfree/michaeltomasky/2009/jun/01/abortion-george-tiller
          • kocia_noga Re: Poprawka :O)) 03.06.09, 10:26
            benek231 napisał:

            > Za linkiem jeden z typowych powodow dla ktorych kobieta decyduje
            sie na "late
            > term abortion" - wazny powod medyczny. Istotnie odsetek poznych
            aborcji swiadcz
            > y
            > o tym, ze wykonywane sa one glownie z bardzo istotnych powodow, a
            nie dla
            > sportu, jak by chciala propaganda nawiedzonych fanatykow
            koscielnych.

            Niestety, polskie społeczeństwo ma wbudowanego kościelnego klipa
            działającego tak, aby każda kobieta była apriori oskarżona o
            morderstwo; jesli sie dobrze wytłumaczy, to chwilowo jest
            uniewinniona, jeśli nie, cóż... to już nie stosy ani pławienie, ale
            zasada podobna.
            • benek231 Re: Poprawka :O)) 03.06.09, 21:05
              kocia_noga napisała:


              > Niestety, polskie społeczeństwo ma wbudowanego kościelnego klipa
              > działającego tak, aby każda kobieta ...
              ===

              Zgadza sie. To zdecydowanie koscielny klip.

              Popatrz Kocia, robili i robia wielki raban i cyrk pod ta klinika w Wichita.
              Bywalo, ze tlumy tych debili na kolanach jak zombie lazly z gromnicami w
              dloniach, bo usuwanie poznej ciazy niedopuszczalne sie okazalo. Znaczy jakby
              wedlug nich "normalna" aborcja mogla byc OK. Tymczasem tak naprawde tym swirom
              nie robi roznicy czy aborcja jest pozna czy tez nie: przeciwni sa kazdej,
              poczawszy od zygoty 'morning after'.
              Tu jednakze staraja sie wywolac wrazenie, ze oni sa przeciwko poznym aborcjom,
              bo do przyglupow im podobnym bardzo to przemawia. Oni nie zastanawiaja sie z
              jakimi to przypadkami maja do czynienia lekarze z Wichita. Bo jedynie Bog moze
              miec cos do powiedzenia. Kobieta gdy juz raz w ciazy to nie moze miec mozliwosci
              innej jak urodzic. Jak zaplodniona krolica, badz krowa. Cale szczescie, ze ten
              ich bog jest czystym wymyslem, bo musialbm miec o "nim" bardzo zle zdanie. :)
              • kocia_noga Re: Poprawka :O)) 03.06.09, 21:20
                Zawsze mnie interesowało czym się tacy fanatycy kierują. Nie mam
                wątpliwości - to ruch przeciwko kobietom.Wszystkie chwyty dozwolone.
                Żeby ukarać te złe, żeby czasem nie uszły ich nienawiści, warto
                poniżyć i pokrzywdzić wszystkie inne.Fanatyzm zawsze związany jest z
                brakiem miłości.
                • benek231 Re: Poprawka :O)) 04.06.09, 03:50
                  kocia_noga napisała:

                  > Zawsze mnie interesowało czym się tacy fanatycy kierują.

                  *Oni kieruja sie glownie sygnalami z ambony, Kociu.

                  Nie mam wątpliwości - to ruch przeciwko kobietom.Wszystkie chwyty dozwolone.
                  Żeby ukarać te złe, żeby czasem nie uszły ich nienawiści, warto poniżyć i
                  pokrzywdzić wszystkie inne.Fanatyzm zawsze związany jest z brakiem miłości.

                  *Podporzadkowana i pokorna kobieta to pokorne spoleczenstwo. W przeszlosci
                  spoleczenstwa sterroryzowany byly przez kk - dzieki wczesniejszemu
                  sterroryzowaniu kobiet (splawianie, stosy, tortury, ponizenia...).
                  No ale zastanowmy sie nad tym zagadnieniem. Zatem historycznie kobieta trzymana
                  byla za buzke przez Tradycje malowana przez kk, oraz przez mezczyn. Porzadek byl
                  przynajmniej i podzial rol: on zarabial na utrzymanie domu i rodziny, a ona
                  dbala o ich wszystkich dobro cielesne oraz duchowe. Innymi slowy to kobieta byla
                  kluczem do utrzymania obowiazujacego porzadku. Aktualne zabiegi majace na celu
                  wybicie niektorym kobietom z glow pomyslow na decydowanie o sobie bez
                  porozumiewania sie z kk wymierzone sa w dokladnie to samo.
                  Uniemozliwiajac kobiecie dostep do aborcji a pozniej do srodkow
                  antykoncepcyjnych (oni tych dwoch nie wymieniaja na razie jednym
                  tchem)maja nadzieje wcisnac ja w to samo co kiedys jarzmo. Oczywiscie dla dobra
                  kobiety i narodu oni to robia a do szczescia niezbedna im jest jedynie tzw.
                  ochrona nienarodzonych, ochrona kobiety przed badaniami prenatalnymi (ktore
                  uznali za zbrodnicze zabawy) wejdzie w zycie w nastepnej kolejnosci, a srodki
                  antykoncepcyjne zaczna znikac z dystrybucji w nastepnej kolejnosci. I tak dalej
                  i tak dalej.

                  Gdyby oni potrafili myslec to sami by na powyzsze wpadli. Problem w tym, ze mamy
                  do czynienia z jednostkami wymozdzonymi, ktore reaguja na dzwiek koscielnego
                  dzwonka (jak Quasimodo na swistawke, z tym ze Dzwonnik potrafil jednak myslec).
                  W fanatykach mamy do czynienia z ludzmi glupimi, gdyz oglupionymi, droga Kociu.
                  A niestety - i tu znow masz racje - czlowiek glupi zazwyczaj bywa zly, a bycie
                  dobrym czasem tylko mu sie udaje.
    • six_a Re: nosił tad razy wiele 01.06.09, 23:27
      a doniósł niewiele
      mniej więcej tyle co grześ przez wieś
      ale raczej mniej
    • tad9 protestuję... 01.06.09, 23:37
      przeciwko usuwaniu moich najlepszych wpisów w tym wątku

      stop aborcji intelektualnej!
      • six_a Re: protestuję... 01.06.09, 23:39
        to nie była aborcja tylko zabójstwo, a jak zabójstwo, to już można.
        • bene_gesserit Re: protestuję... 02.06.09, 00:07
          W dodatku, ze tak ponuro zauwaze, autora nikt nie usunal.
          • jeszcze.ja.live Re: protestuję... 07.06.09, 11:56
            Informuje nas, ze kiedys - moze w dziecinstwie zostal poddany
            aborcji intelektualnej - bo nie wierzy, ze ma tak od urodzenia?
            Dobrze, ze ma swiadomosc brakow w zakresie intelektu i mniejsza o
            przyczyny.
    • benek231 "Pro Life" zadza mordu wyszla znow na jaw. 02.06.09, 17:02
      Z plodu zrobili bozka ktoremu skladaja ofiary z ludzi - ze zacytuje nasza Kotke.

      To czym zajmowal sie dr. Tiller bylo zgodne z prawem (stanowym i federalnym),
      bylo moralne oraz bylo etyczne. On sam tak uwazal i dokladnie tak uwazam ja. Gdy
      zdolnoscia do samodzielnego przezycia okreslona jest granica wykonywania aborcji
      wowczas, do tej granicy, liczy sie wylacznie decyzja i interes kobiety. W
      pozniejszych przypadkach szczegolnych moze to byc dyskutowane.

      Gdy kilka lat temu ogladalem tlumy nawiedzonych debli, tarzajacych sie przed ta
      klinika, przestalem miec najmniejsze watpliwosci dot. pozytywnego oddzialywania
      religii.
      • tad9 Re: "Pro Life" zadza mordu wyszla znow na jaw. 02.06.09, 20:37
        benek231 napisał:

        > Z plodu zrobili bozka ktoremu skladaja ofiary z ludzi - ze zacytuje nasza Kotke
        > .
        >
        > To czym zajmowal sie dr. Tiller bylo zgodne z prawem (stanowym i federalnym),
        > bylo moralne oraz bylo etyczne. On sam tak uwazal i dokladnie tak uwazam ja. Gd
        > y
        > zdolnoscia do samodzielnego przezycia okreslona jest granica wykonywania aborcj
        > i
        > wowczas, do tej granicy, liczy sie wylacznie decyzja i interes kobiety. W
        > pozniejszych przypadkach szczegolnych moze to byc dyskutowane.
        >
        ustawy norymberskie też były zgodne z prawem, a wielu uważało je za moralne i
        etyczne. i co z tego wynika?
        • benek231 Re: "Pro Life" zadza mordu wyszla znow na jaw. 02.06.09, 20:59
          tad9 napisał:


          > ustawy norymberskie też były zgodne z prawem, a wielu uważało je za moralne i
          etyczne. i co z tego wynika?

          =====
          Ano wynika z tego, ze ustawy norymberskie też były zgodne z prawem, a wielu
          uważało je za moralne i etyczne.

          Antyaborcyjne prawo typu polskiego wielu uwaza za barbarzynstwo obliczone na
          napedzanie psychopatow do kosciolow.

          Nikt nie ma prawa narzucania kobietom rodzenia dzieci niechcianych.
          >
          >
    • piekielnica1 Re: punkt widzenia zalezy... 06.06.09, 10:37
      Kto nie byl w ciazy zagrazajacej zyciu niech pierwszy podniesie
      kamien.

      "W niedzielę 31 maja 2009 roku w kościele zabity został lekarz z
      Kansas George Tiller. Tiller był jednym z nielicznych w Stanach
      Zjednoczonych lekarzy dokonujących późnych aborcji w tragicznych
      sytuacjach, zagrażających życiu lub zdrowiu matki. Przyjeżdżały do
      niego kobiety z całej Ameryki. Jak powiedziała jedna z jego
      pacjentek: „Był jedynym światłem w najgorszym tygodniu mojego
      życia”. Organizacje antyaborcyjne od dawna miały go na celowniku.
      Napastowały jego i jego pacjentów. Zbombardowały jego klinikę. Kilka
      lat temu postrzelono go. Ciągano go po sądach, które za każdym razem
      stwierdzały, że działał w granicach prawa, zgodnie z najlepszą
      sztuką lekarską. Jego nazwisko, adres, nazwiska i miejsca
      zamieszkania jego rodziny, jak również jego rozkład dnia były
      opublikowane na wielu witrynach internetowych z
      dopiskami: „Morderca”, „Ludobójca” „Nazistowski morderca
      niemowląt”, „Ten człowiek ma krew na rękach” i wiele innych.
      Podejrzanym o zabójstwo jest Scott Roeder, człowiek ściśle związany
      z tym ruchem. Po tym morderstwie szereg organizacji anty-aborcyjnych
      ogłosiło, że one tylko propagują pokojowe metody położenia kresu
      ludobójstwu i potępiają uczynek Roedera.

      www.racjonalista.pl/kk.php/s,6574
      • benek231 To Pro-Life odpowiada za zamordowanie 06.06.09, 17:22
        dr. Tillera. Roeder byl jedynie narzedziem w rekach tego ruchu.

        Wczoraj ogladalem na CNN godzinny program prowadzony przez Andersona Coopera. Na
        temat swojej pracy i poznych aborcji wypowiadalo sie 3 lekarzy z roznych klinik.
        W sumie pozostalo ich teraz 9-ciu, w calych Stanach.
        Pozne aborcje dotycza zatem glownie przypadkow powaznie zdeformowanych plodow,
        ktorych patologie wykrywane sa w trzecim trymestrze, badz nieco wczesniej.
        Wczesniej zamiescilem link do artykulu o jednym z takich przypadkow, kiedy to
        potencjalnemu noworodkowi grozilo zycie krotkie ale za to niezwykle bolesne. W
        programie Coopera wystapila kobieta ktora zdecydowala o usunieciu poznego plodu
        ktory nie posiadal mozgu oraz kosci czaszki. Kobieta pozostala wdzieczna
        Tillerowi do konca zycia. W innym przypadku pacjentce przedstawiono opcje ale
        zdecydowala ona urodzic, bez wgledu na deformacje. Dziecko zylo 12 godzin (mialo
        jedna noge z wielka stopa, zdeformowane konczyny gorne oraz twarz). Ta matka
        takze jest szczesliwa, ze tak wlasnie zdecydowala.

        Koscielni chcieliby aby kobieta niemiala innego wyjscia jak tylko urodzic. Takie
        jest jej zyciowa misja dla ktorej nie ma alternatywy.
        Demonstujacy pod klinikami Pro-Life'owcy doskonale wiedzieli (wielokrotnie
        informowani byli) o kulisach poznych aborcji. Mimo to podkrecali atmosfere
        wrogosci i nienawisci do lekarzy. Starali sie o wykreowanie wrazenia, i
        podtrzymanie go, iz pozne aborcje, tak jak wczesne, wykonywane sa tak po prostu
        - na zyczenie kobiety, ktorej wlasnie cos odbilo.

        Roeder to czlowiek u ktorego juz kilka lat temu zdiagnozowno schizofrenie.
        Zaczynal jako lekko obsesyjny paranoik, ktorego "rzad oszukiwal na podatkach".
        Bliskie zwiazki z prawicowymi organizacjami podobnych mu, a nastepnie
        przylgniecie do Swirow z Pro-Life popchnely go do zbrodni.

        Na stronach Pro-Life, i pokrewnych robi teraz Roeder za bohatera. Oni tylko
        oficjalnie spuszczaja wzrok.

        • piekielnica1 Re: To Pro-Life odpowiada za zamordowanie 06.06.09, 20:48
          > Koscielni chcieliby aby kobieta niemiala innego wyjscia jak tylko
          urodzic. Taki
          > e
          > jest jej zyciowa misja dla ktorej nie ma alternatywy.
          > Demonstujacy pod klinikami Pro-Life'owcy doskonale wiedzieli
          (wielokrotnie
          > informowani byli) o kulisach poznych aborcji.


          No wlasnie, a gdyby tak Pro-Life'owcy zechcieli wziac sie za pomoc
          rodzinom z dziecmi gleboko uposledzonymi, zajmowac sie nimi,
          zabierac do parku i rozne imprezy, uczestniczyc w rehabilitacji,
          udzielac pomocy w sprawach zyciowych i fizjologicznych to moze
          mniej byloby zdesperowanych kobiet poddajacych sie aborcji.
          Ale tak sie nie stanie bo to nie jest zadne spektakularne dzialanie
          to praca organiczna, a oni az tak sie nie poswieca przeciez.
          Najlatwiej pokrzyczec pod klinika, pdlozyc ladunek wybuchowy lub
          zabic kogos i wrocic do domu z poczuciem dobrze spelnionego
          obowiazku, albo pisac bzdury na forach. Hipokryci.
Pełna wersja