Ojciec po genach, matka nie.

14.06.09, 01:48
www.dziennik.pl/wydarzenia/article398119/Ojcem_zostaniesz_tylko_po_badaniach_DNA.html
Nie rozumiem czym kierowano się ustalając zasadę, że matką jest ta, która
urodziła. Takie prawo ma być, a raczej już jest, prawem. To jest jakieś
dziwaczne, w rezultacie kobieta nie ma prawa do dziecka, które powstało z jej
komórki jajowej.

    • maga_luisa Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 04:33
      Donoszenie ciąży wymaga więcej pracy i zaangażowania, niż jajeczkowanie ;-)
      • kocia_noga Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 07:58

        No i nie zamyka chyba drogi do adopcji ze wskazaniem. Tego nie
        jestem pewna,bo nie wiem dokladnie jaka jest procedura, czy
        wystarczy wskazać dowolną rodzinę, czy nie.
        W każdym razie nowele wyglądają sensownie, badania biologiczne
        ojcostwa pewnie i spełnią jakąś pozytywną role, ale myślę,że na
        krótko - jeśli ktoś będzie się chciał migać od odpowiedzialności, to
        się wymiga.
        • easz Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 02:00
          kocia_noga napisała:

          > No i nie zamyka chyba drogi do adopcji ze wskazaniem.

          To chyba niemożliwe, żeby zamykało, bez przesady. Czy to nie taka
          regulacja w stylu - punkt odniesienia, baza?

          > badania biologiczne ojcostwa pewnie i spełnią jakąś pozytywną
          > role, ale myślę,że na krótko - jeśli ktoś będzie się chciał migać
          > od odpowiedzialności, to się wymiga.

          Myślę, że nie powinnyśmy zapominać, że także kobiety z tych badań
          korzystają, nie tylko pokrzywdzeni tzw. oszustwem reprodukcyjnym
          mężczyźni, którzy chętnie się powołują na to, że to ich
          najichniejsze, krzywda i prawo.
          • bruford Re: Ojciec po genach, matka nie. 16.06.09, 13:43
            Czy mam rozumieć , że Twoim zdaniem mężczyzna (w konkretnej ,
            jednostkowej sytuacji) oszukany i wprowadzony w błąd w kwestii
            ojcostwa nie powinien dopominać się zadośćuczynienia za takie
            oszustwo?
            • easz Re: Ojciec po genach, matka nie. 16.06.09, 21:28
              bruford napisał:

              > Czy mam rozumieć , że Twoim zdaniem mężczyzna (w konkretnej ,
              > jednostkowej sytuacji) oszukany i wprowadzony w błąd w kwestii
              > ojcostwa nie powinien dopominać się zadośćuczynienia za takie
              > oszustwo?

              Nie, dlaczego? Napisałam tylko, że kobiety też mogą chcieć, może im
              się przydać, okazać potrzebne udowodnienie ojcostwa lub wykluczenie
              ojcostwa. A pisząc dalej, miałam na myśli forumowiczów, którzy
              wydają się myśleć, że to może tylko ich dotyczyć w negatywny sposób,
              co dali/ście wyraz, Ty np. Każdy ma prawo z tego skorzystać, w
              kodeksie nie jest chyba napisane, że to tylko dla ojców/mężczyzn,
              ale że chodzi o ojcostwo, prawda?

              Kwestia zadośćuczynienia jak piszesz, to inna sprawa, bo nie wiem,
              co też możesz mieć na myśli? Odszkodowanie jakieś finansowe?
              • pyzz Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 10:39
                > Kwestia zadośćuczynienia jak piszesz, to inna sprawa, bo nie wiem,
                > co też możesz mieć na myśli? Odszkodowanie jakieś finansowe?
                Ja to napiszę troszkę OT, w samym temacie nie zabierając głosu. Otóż zwracam
                uwagę, że słowa "odszkodowanie" i "zadośćuczynienie" mają precyzyjnie określone
                znaczenia. Każde ma swoje znaczenie, a odszkodowanie nie jest zadośćuczynieniem
                i odwrotnie.
                • bruford Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 11:26
                  Racja.Zadośćuczynienie to pewność.O odszkodowaniu trzeba pomyśleć.
                  • pyzz Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 11:53
                    Ani jedno, ani drugie pewnością nie jest. Seksistowskie społeczeństwo uznaje, że
                    każdy facet ma mieć obowiązek wypruwać sobie żyły dla każdego dziecka, którego
                    matka sobie tego życzy.
                    • bruford Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 12:03
                      To się będzie musiało zmieniać.W niektórych krajach już prawodawstwo
                      się z problemem zmierzyło.Nie wszędzie skutecznie rzecz jasna.
                    • easz Re: Ojciec po genach, matka nie. 18.06.09, 01:01
                      pyzz napisał:

                      > Ani jedno, ani drugie pewnością nie jest. Seksistowskie
                      > społeczeństwo uznaje, że każdy facet ma mieć obowiązek wypruwać
                      > sobie żyły dla każdego dziecka, którego matka sobie tego życzy.

                      A nie dlatego, że wcześniej nie było możliwości wykonania badań
                      wykluczających/potwierdzających ojcostwo?
                  • easz Re: Ojciec po genach, matka nie. 18.06.09, 00:58
                    bruford napisał:

                    > Racja.Zadośćuczynienie to pewność.O odszkodowaniu trzeba pomyśleć.

                    Mało. Doprecyzuj, uściślij.
      • black-emissary Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 19:13
        maga_luisa napisała:
        > Donoszenie ciąży wymaga więcej pracy i zaangażowania, niż jajeczkowanie ;-)

        Tudzież wytrysk...
    • nglka Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 13:31
      1. Problem z ojcostwem polega na tym, że w każdej chwili tatuś może się z
      uznania wycofać, co zostało już zaznaczone w artykule. Uderza to na szkodę
      przede wszystkim - dziecka. A szkody są nie tylko finansowe, przede wszystkim
      psychiczne. Jak sądzę - taki mechanizm ma ustrzec rodzinę przed tego typu
      rozgrywkami.
      Inna sprawa - jest różnica pomiędzy oddaniem komórki jajowej czy plemnika dla
      bezdzietnej pary a uznaniem ojcostwa na podstawie testów. To pierwsze ma ze sobą
      wiele formalności, m. in. zrzeka się człowiek praw do przyszłego potomstwa
      powstałego dzięki przekazanej komórce. To drugie służy bezwzględnemu i
      jednorazowemu uznaniu dziecka za własne bez możliwości wyparcia się tego w
      przyszłości.
      Dziecko natomiast nadal będzie mógł przysposobić partner matki nie będący
      biologiczny ojcem.
      • nglka Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 20:37
        Jestem za to BARDZO ciekawa, kto za te badania zapłaci. Bo nie wydaje mi się, że
        państwo. Zatem zachęcają do większego kręcenia, bo aż korci, żeby w takiej
        sytuacji podać "ojciec nieznany" i wyciągnąć łapę po pieniądze od pastwa. Bo
        niby czemu należy zapłacić za otrzymanie nazwiska ojca? i to nie są małe pieniądze.
        Jak zwykle, ustawa z d*py ;) Założenie świetne, cel pośredni świetny (uznanie
        bezpowrotne), bezpośredni do d*py (zmuszanie do zawarcia małżeństwa) a efekt
        debilny (większa kasa od pastwa z uwagi na bycie samotną matką i formalne
        orzeczenie o ojcu nieznanym).
        • bene_gesserit Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 20:47
          Jesli badania beda masowe (a w kazdym razie o wiele bardziej
          popularne, niz teraz), ceny spadna. Mozliwe, ze beda oglaszane
          konkursy ofert itd, dla firmy zlecenie z urzedu to zyla zlota i
          oplaty za zlecenia 'hurtowe' moga spasc naprawde bardzo nisko.
          • nglka Re: Ojciec po genach, matka nie. 14.06.09, 20:54
            bene_gesserit napisała:

            > Jesli badania beda masowe (a w kazdym razie o wiele bardziej
            > popularne, niz teraz), ceny spadna. Mozliwe, ze beda oglaszane
            > konkursy ofert itd, dla firmy zlecenie z urzedu to zyla zlota i
            > oplaty za zlecenia 'hurtowe' moga spasc naprawde bardzo nisko.


            obyś miała rację
      • margot_may Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 01:09
        A jak będzie przypadek małżeństwa, które będzie chciało mieć dziecko i odda
        zarodek kobiecie do noszenia, to matka biologiczna nie będzie mieć do niego prawa.
        • bene_gesserit Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 01:14

          'Matka biologiczna'? A kim jest kobieta, ktora nosi zarodek, plod i
          rodzi? Bo podobno nie inkubatorem?

          A jak bedzie taki przypadek, to moze para zastanowi sie, czy na
          pewno jest gotowa na wszystko, byleby tylko ich dziecko
          mialo ich geny.
          • margot_may Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 03:29
            Używam tego terminu tak jak używa się terminu "ojciec biologiczny". Ktoś kto
            daje cześć genów. Co ci się w tym nie podoba?

            Z twoich słów wynika, ze tą gotowość na wszystko należy jakoś ukarać, bo jest
            taka "totalna".
            • kocia_noga Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 10:04
              Jeśli możliwe będzie spisanie aktu adopcji zanim dziecko się urodzi
              to IMO żaden problem.
              • six_a Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 12:41
                a kto będzie chciał podpisać akt adopcji w kompletne ciemno?
                teraz, żeby oficjalnie przekazać dziecko do adopcji to zdaje się ponad miesiąc
                od porodu musi minąć. więc nawet zrzec się wcześniej nie można, a co dopiero
                adoptować.

                pomijam już fakt, że wg niektórych opinii płód do dnia porodu może zostać
                usunięty, więc co byś chciała adoptować? zamysł dziecięcia?
                • bene_gesserit Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 12:51

                  Nie mowiac juz o tym, ze - skoro juz wlozylo sie tyle staran i
                  pieniedzy w perfekcyjnego potomka z wlasnymi genami - to bedzie
                  chcialo sie uniknac ryzyka, zwiazanego z nieprawidlowym przebiegiem
                  porodu. Przeciez dziecko w trakcie porodu moze zostac uszkodzone, a
                  nie kazdemu zalezy na niepelnosprawnym dziecku. Bywaly juz
                  przypadki, w ktorych para dawcow nasienia i jaja wycofywala sie z
                  umowy z surogatka, kiedy urodzila kalekę. Najwyrazniej niekotrzy
                  wola wiedziec, za co placa.
                • kocia_noga Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 15:22
                  six_a napisała:

                  > a kto będzie chciał podpisać akt adopcji w kompletne ciemno?
                  > teraz, żeby oficjalnie przekazać dziecko do adopcji to zdaje się
                  ponad miesiąc
                  > od porodu musi minąć. więc nawet zrzec się wcześniej nie można, a
                  co dopiero
                  > adoptować.
                  >
                  > pomijam już fakt, że wg niektórych opinii płód do dnia porodu może
                  zostać
                  > usunięty, więc co byś chciała adoptować? zamysł dziecięcia?
                  >
                  Tak sobie rozważam sytuację surogatek. Pisemne zobowiązanie się do
                  adopcji urodzonego dziecka zabezpieczyłoby surogatkę na wypadek
                  rozmyślenia się pzrez zleceniodawców a ich przed rozmyśleniem się
                  surogatki.
                  Usunięcie płodu nawet bardzo zdeformowanego, chorego czy źle
                  rokującego ( szybki zgon po urodzeniu) u nas nie jest możliwe o ile
                  wiem, a mowa o polskich zmianach w prawie.
                  • nglka Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 15:57
                    kocia_noga napisała:


                    > Usunięcie płodu nawet bardzo zdeformowanego, chorego czy źle
                    > rokującego ( szybki zgon po urodzeniu) u nas nie jest możliwe o ile
                    > wiem, a mowa o polskich zmianach w prawie.

                    Jest możliwe. W przypadkach ciężkich wywołuje się poród nawet do 25 tc (uznawane
                    za poronienie), choć nie mówi się o tym głośno.
                    Wątpię jednak, czy jest to całkowicie zgodne z obowiązującym w PL prawem. Nie
                    wnikałam ale wiem, że lekarze podejmują takie decyzje.
            • bene_gesserit Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 12:35

              Ukarac? Ja tylko glosno mysle, zastanawiajac sie, jak nazywa sie
              kobieta, ktora zachodzi w ciaze, karmi plod i rodzi dziecko, skoro
              ustalilismy juz, ze nie jest inkubatorem.
        • nglka Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 10:42
          margot_may napisała:

          > A jak będzie przypadek małżeństwa, które będzie chciało mieć dziecko i odda
          > zarodek kobiecie do noszenia, to matka biologiczna nie będzie mieć do niego pra
          > wa.

          I tak nie miała, zanim ta ustawa weszła. Oddając komórkę jajową lub zarodek -
          już w klinice niepłodności zrzekasz się wszelkich praw związanych z przyszłością
          potencjalnego dziecka.
          Całkiem słusznie.
          • nglka Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 10:44
            Ach, ok, przeoczyłam oddanie "do noszenia".
            Ano to cię zdziwię. Matka, która nosi ma prawo się rozmyślić i nie jest w takiej
            sytuacji istotne czyje dziecko nosi. niestety albo stety ma większe prawa, niż
            para, która stara się o dziecko. Choć przyznam, że w PL nie spotkałam się z taką
            sytuacją. Czy jesteś pewna, że taka forma jest nas dostępna?
            • bene_gesserit Re: Ojciec po genach, matka nie. 15.06.09, 12:39
              Byl calkiem niedawno zlinkowana historia o kobiecie, ktora
              zatrudnila sie jako surogatka i mimo staran, zeby tego nie zrobic -
              pokochala dziecko, kiedy byla w ciazy. Nie chciala go oddac, ale
              para wlascicieli jaja i spermy to dziecko zabrala.

              Kobieta w koncu zdecydowala nie walczyc o swoje prawa, kiedy
              dowiedziala sie, ze na czas postepowania sadowego maluch
              wyladowalby w domu malego dziecka.
              • pyzz Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 12:04
                > Byl calkiem niedawno zlinkowana historia o kobiecie, ktora
                > zatrudnila sie jako surogatka i mimo staran, zeby tego nie zrobic -
                > pokochala dziecko, kiedy byla w ciazy. Nie chciala go oddac, ale
                > para wlascicieli jaja i spermy to dziecko zabrala.
                Tu się prawo zmieniło i w myśl nowego ona będzie miała prawo do dziecka.
                I tu widzę jeden problem: Skąd pewność, że ona nie "pokocha" tego dziecka
                głównie dlatego, że para zamożna i będzie można ojca o alimenty pozwać? I żyć
                łatwo na jego koszt?
                • bene_gesserit Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 12:16

                  Myslisz, ze prawo jest w stanie rozwiazac wszystkie problemy?
                  Wydaje ci sie, ze nie mozna sie wymigac od alimentow albo placic
                  najmniejsze z mozliwych (za ktore kobieta z dzieckiem sobie
                  nie 'pozyje', co najwyzej ledwo przezyje, nawet jesli bedzie miala
                  wlasne dochody)? W arytkule, zlinkowanym przez kocia - tym, w
                  ktorym wypowiada sie kobieta z fundacji MaMa, jest sporo o tego
                  typu historiach. Poczytaj.
                • easz Re: Ojciec po genach, matka nie. 18.06.09, 01:02
                  pyzz napisał:

                  > Tu się prawo zmieniło i w myśl nowego ona będzie miała prawo do
                  > dziecka. I tu widzę jeden problem: Skąd pewność, że ona
                  > nie "pokocha" tego dziecka głównie dlatego, że para zamożna i
                  > będzie można ojca o alimenty pozwać? I żyć łatwo na jego koszt?

                  Olala, ach to surogactwo, robi się coraz ciekawiej.
      • pyzz Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 11:50
        > 1. Problem z ojcostwem polega na tym, że w każdej chwili tatuś może się z
        > uznania wycofać, co zostało już zaznaczone w artykule.
        Co za bzdura! Przepisy o domniemaniu ojcostwa, które można obalać tylko w pół
        roku od urodzenia, oraz o uznaniu, którego nie można się w żaden sposób wycofać
        wynikały WYŁĄCZNIE z naukowej niemożności ustalania ojcostwa w czasach, w
        których powstawały. Dziś, gdy istnieją możliwości wykazania takie zasady wprost
        dyskryminują tak dzieci, jak mężczyzn. I stąd zmiana w przepisach.

        Ponadto dziennikarz pisząc:
        "Uznanie ojcostwa ma się opierać na fakcie, (oświadczeniu wiedzy, a nie
        oświadczeniu woli), czyli potwierdzeniu ojcostwa np. przy pomocy testów DNA.
        Dotychczas stosowano zasadę "oświadczenia woli", czyli uznania przez mężczyznę
        dziecka za swoje bez przeprowadzania badań. Z takiego oświadczenia mógł się on
        później wycofać."
        pisze po prostu same głupoty.
        Choćby dlatego, że nikt nie wymaga badań do uznania ojcostwa. I nikt nie musi
        uznania żadnymi badaniami potwierdzać. Teraz tylko przepisy pozwalają na
        wystąpienie do sądu o unieważnienie uznania ojcostwa, jeżeli się
        okaże
        , że się w rzeczywistości ojcem tego dziecka nie jest. Za to
        żaden ojciec, który uznał rzeczywiście swoje dziecko na pewno nie ma
        najmniejszych szans na skuteczne wycofanie się z uznania. Dotychczas z uznania
        ojcostwa mężczyzna wycofać się nie mógł. Po chyba roku prostu nie miał prawa,
        choćby miał i dziesięć niezależnych badań, a inny mężczyzna (rzeczywisty ojciec)
        równolegle walczył, aby pozwolono mu uznać to samo dziecko (takie sprawy też
        były i kończyły się wręcz zbrodniczymi wyrokami).

        Pisanie, że "tatuś się w każdej chwili może wycofać" (wg własnego widzimisię??)
        to chyba czysta demagogia. Radzę przeczytać sam kodeks, na przykład regulujący
        tę kwestię art 76 par.1:
        Mężczyzna, który uznał ojcostwo, może wytoczyć powództwo o ustalenie
        bezskuteczności uznania w terminie sześciu miesięcy od dnia, w którym
        dowiedział się, że dziecko od niego nie pochodzi.
        W razie uznania
        ojcostwa przed urodzeniem się dziecka już poczętego bieg tego terminu
        nie może rozpocząć się przed urodzeniem się dziecka.

        "w każdej chwili", dobre sobie.

        Za to skandalem jest to, że w tej nowelizacji nie wprowadzono takiego przepisu w
        odniesieniu do dzieci, których ojcostwo zostało ustalone przez domniemanie.
        NADAL jest tak, że facet, który po np. 3 latach dowie się przypadkiem nie może
        nic zrobić. Jest to oczywista dyskryminacja mężów wobec ojców z wolnych związków
        (i wobec żon) i (tu każdy decyduje za siebie) ja na pewno nie wezmę ślubu
        przynajmniej do zmiany tych przepisów. Bo nie można budować uczciwego związku na
        tak nierównych prawach.
        • six_a Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 12:04
          > facet, który po np. 3 latach dowie się przypadkiem nie może
          > nic zrobić. Jest to oczywista dyskryminacja mężów wobec ojców z >wolnych
          związków (i wobec żon) i (tu każdy decyduje za siebie) ja >na pewno nie wezmę
          ślubu przynajmniej do zmiany tych przepisów. Bo >nie można budować uczciwego
          związku na tak nierównych prawach.

          no przecież wyżej jest napisane, że każdy kto się dowie, że dziecko nie jest
          jego, może wytoczyć powództwo o ustalenie
          bezskuteczności uznania w ciągu sześciu miesięcy od dowiedzenia się, a nie od
          narodzin dziecka.
          to się wg Ciebie tyczy wyłącznie ojców, którzy uznali dziecko nie będąc mężem
          matki dziecka? czy wszystkich ojców?

          Za to żaden ojciec, który uznał rzeczywiście swoje dziecko na pewno nie
          ma najmniejszych szans na skuteczne wycofanie się z uznania.
          jak uznał swoje dziecko, to z czego miałby się wycofywać i dlaczego?
          • pyzz Re: Ojciec po genach, matka nie. 17.06.09, 12:16
            > no przecież wyżej jest napisane, że każdy kto się dowie, że dziecko nie jest
            > jego, może wytoczyć powództwo o ustalenie
            > bezskuteczności uznania w ciągu sześciu miesięcy od dowiedzenia się, a nie od
            > narodzin dziecka.
            > to się wg Ciebie tyczy wyłącznie ojców, którzy uznali dziecko nie będąc mężem
            > matki dziecka? czy wszystkich ojców?
            Zastanów się!
            Chyba jest wyraźnie napisane, że może wystąpić o ustalenie
            bezskuteczności uznania. Czy w małżeństwie ustala się ojcostwo przez
            uznanie?

            Art. 63:
            Mąż matki może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa w ciągu sześciu
            miesięcy od dnia, w którym dowiedział się o urodzeniu dziecka przez żonę,
            nie
            później jednak niż do osiągnięcia przez dziecko pełnoletności.

            W małżeństwach było jak jest: dyskryminacja mężczyzn.
            • six_a Re: Ojciec po genach, matka nie. 19.06.09, 14:51
              > W małżeństwach było jak jest: dyskryminacja mężczyzn.
              aha. no ale jednak jaka dyskryminacja, skoro masz 6 miesięcy na zaprzeczenie
              ojcostwa, czy jesteś ojcem domniemanym czy nie. matka w polsce ma 6 miesięcy na
              swobodne decydowanie, czy chce być w ciąży czy nie? bo wiadomo, że z bycia
              biologiczną matką nie ma szansy się wymigać.
    • sir.vimes Ojca biologicznego można definiować 15.06.09, 12:55
      tylko w jeden sposób bo tylko płodzi. Matka i płodzi i rodzi - nie dziwne, ze
      jest więcej możliwości definiowania.

      Czy akurat tak powinno się definiować? Nie wiem. Ale - gdybyś definiowała na
      podstawie jajeczek to dzieci z cudzych jajeczek , kupionych od dawczyń, byłyby z
      założenia dziećmi nie tej, która urodziła tylko anonimowej dawczyni, która
      sprzedała jajeczka. Bez sensu.
      • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 15.06.09, 12:58

        Calkiem niedawno pisalysmy tu o historii o parze, ktora oddala
        zaplodnione jego sperma nie jej (kupione) jajo surogatce. Ktora
        jest matka? Kim sa pozostale?
        • margot_may Re: Ojca biologicznego można definiować 16.06.09, 01:48
          Matkami rodzicielkami.
          • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 16.06.09, 13:03
            Ok.
            Czyli jest matka dawczyni (czy matka sprzedawczyni?), osoba, ktora
            zrobila i sprzedala jajo.
            Jest matka rodzicielka - a moze matka nosicielka? - osoba, ktora
            wykarmila wlasnym cialem i urodzila dziecko.
            I jest matka wychowawczyni - czyli pani, ktora kupila cudze jajo i
            wynajela cudza macice.

            A podobno matka jest tylko jedna :)
            • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 16.06.09, 13:43
              bene_gesserit napisała:

              > Ok.
              > Czyli jest matka dawczyni (czy matka sprzedawczyni?), osoba, ktora
              > zrobila i sprzedala jajo.

              Nie można sprzedać jaja. Można je przekazać nieodpłatnie innej parze.

              W tej sytuacji, IMHO, pojęcie "matka" jest sprawą umowną. Podobnie jak z
              pojęciem "człowiek".
            • margot_may Re: Ojca biologicznego można definiować 16.06.09, 15:10
              No właśnie. I nie rozumiem czemu tylko owa nosicielka ma mieć prawa do dziecka.
              • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 16.06.09, 21:22
                margot_may napisała:

                > No właśnie. I nie rozumiem czemu tylko owa nosicielka ma mieć
                > prawa do dziecka.

                IMO to jakaś wyjściowa, bo przecież nie mogą do jednego dzieciaka
                mieć prawa nagle wszyscy - pół ulicy np. Plus ewidentny konflikt
                interesów. To jest zwykłe porządkowanie.
              • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 16.06.09, 21:48

                Temu, ze jej wklad fizyczny i psychiczny oraz ryzyko sa najwieksze.

                Ale ok, niech ona ma prawo do polowy niemowlecia, a pozostala
                polowke podzielmy na cwiartki - jedna dla matki dawczyni, drugiej
                dla matki finansujacej.
                • margot_may Re: Ojca biologicznego można definiować 17.06.09, 00:12
                  No przecież w takim wypadku ta, która nie rodziła to nie dlatego, że jej się nie
                  chciało z brzuchem chodzić, tylko dlatego, że nie mogła.
                  Można by oceniać miarą takiego wkładu, gdyby obie miały równe możliwości. Ale w
                  przypadkach, gdy istnieją dwie matki nie ma równych możliwości... przecież
                  właśnie dlatego są dwie prawda?
                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 17.06.09, 00:24
                    margot_may napisała:

                    > No przecież w takim wypadku ta, która nie rodziła to nie dlatego,
                    że jej się ni
                    > e
                    > chciało z brzuchem chodzić, tylko dlatego, że nie mogła.

                    Po pierwsze, tego wykluczyc nie mozemy. Imho jestem sobie w stanie
                    wyobrazic narcystyczne jednostki, ktore nie chca sobie psuc ciaza
                    figury. Albo takich, ktorzy nie sa w stanie zniesc mysli o adopcji,
                    bo wszak adoptowane dziecko nie byloby tak dobre jak to, ktore ma
                    ich wlasne geny. Chociaz, oczywiscie - pewnie kryja sie za decyzja
                    wynajecia macicy rozne dramatyczne motywacje najczesciej. Co nie
                    zmienia faktu, ze najwiekszy wklad i ryzyko ponosi inkubatorka.

                    > Można by oceniać miarą takiego wkładu, gdyby obie miały równe
                    możliwości. Ale w
                    > przypadkach, gdy istnieją dwie matki nie ma równych możliwości...
                    przecież
                    > właśnie dlatego są dwie prawda?

                    Zycie generalnie nie jest sprawiedliwe. Ludziom zdarzaja sie
                    paskudne rzeczy - i to nawet tym, ktorzy w zaden sposob na to nie
                    zasluzyli. Ktos lapie ciezka, nieuleczalna chorobe, ktos nie jest w
                    stanie donosic ciazy, ktos umiera o wiele za wczesnie itd. Tak to
                    po prostu wyglada. Nie widze jednak potrzeby, zeby odbierano
                    kobiecie, ktora nosi plod, karmi go wlasnym cialem i na rozne
                    sposoby dba o niego, ponosi cale ryzyko zwiazane z ciaza i pologiem
                    oraz ktora rodzi dziecko prawa do tego dziecka. Imo jest to o wiele
                    sprawiedliwsze, niz uznawanie wiekszego prawa kobiety, ktora za
                    usluge zaplacila i kupila lub podarowala jajo.
                    • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 17.06.09, 12:00
                      bene_gesserit napisała:

                      > Nie widze jednak potrzeby, zeby odbierano
                      > kobiecie, ktora nosi plod, karmi go wlasnym cialem i na rozne
                      > sposoby dba o niego, ponosi cale ryzyko zwiazane z ciaza i pologiem
                      > oraz ktora rodzi dziecko prawa do tego dziecka. Imo jest to o wiele
                      > sprawiedliwsze, niz uznawanie wiekszego prawa kobiety, ktora za
                      > usluge zaplacila i kupila lub podarowala jajo.

                      Dobra, to teraz przyrównajmy to do realnej sytuacji.
                      Idziesz do pracy. podpisujesz kontrakt. Twoim celem jest doskonalenie maszyn.
                      Wymyślasz urządzenie, które na tyle zwiększa wydajność maszyn i zmniejsza
                      zużycie półproduktów, że firma zyskuje o 1 mln zł więcej w każdą godzinę pracy
                      maszyny.
                      Czy z uwagi na to, że to Ty jesteś mózgiem całej operacji - powinnaś mieć prawo
                      do zachowania prawa własności POMIMO podpisanej umowy i jasnej sytuacji:
                      przecież wiadomo było, że jak coś wymyślisz, to staje się to własnością firmy ->
                      za to Ci płacą. Tak, czy nie? Idziesz do sądu się sądzić? Myślisz, że to
                      sprawiedliwe, by zabrać, co prawnie już nie Twoje, bo się tego zrzekłaś na rzecz
                      wypłaty?
                      Tak samo z kobietą noszącą dziecko. płaci się Jej za wykonanie usługi, opłaca
                      się utrzymanie, leczenie na czas ciąży. To nie są małe pieniądze. Ktoś, kto nie
                      jest pewien, czy nie poczuje nic do dziecka nie powinien wybierać takiego
                      sposobu zarobku. To przecież jasne. Mając wykształcenie humanistyczne leziesz na
                      pałę na nauczyciela matematyki?
                      • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 17.06.09, 12:25

                        Analogia co najmniej nieuprawniona. Dlatego, ze praca z maszynami
                        to zupelnie nie to samo, co praca wlasnym cialem.
                        I ciekawe, jak i skad nauczyc sie panowania nad wlasnymi uczuciami,
                        ktore w przypadku ciazy i pologu wzmagane sa jeszcze w potezny
                        sposob hormonalna machineria. Jak nie poczuc czegokolwiek do osoby,
                        ktora przez dziewiec miesiecy jest w twoim wnetrzu i ktora rodzisz?
                        Trudno byloby mi sobie wyobrazic taka kobiete - tzn o ile juz, to
                        raczej bylaby to osoba cierpiaca na potezne zaburzenia (np
                        nerwicowe) albo po prostu jakis rodzaj socjopatii.
                        • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 17.06.09, 12:47
                          bene_gesserit napisała:


                          > Analogia co najmniej nieuprawniona. Dlatego, ze praca z maszynami
                          > to zupelnie nie to samo, co praca wlasnym cialem.

                          Ale mechanizm działania taki sam. Tu i tu płacą Ci za wykonywana pracę. Tak samo
                          jak prostytucja też jest pracą ciałem - i co z tego? To niczego nie zmienia.
                          podobnie jak nie ma znaczenia, czy dostajesz pieniądze za kopanie rowów, czy za
                          wymyślanie usprawnień, czy może za to, że naciągasz ludzi na tele-srele.

                          > I ciekawe, jak i skad nauczyc sie panowania nad wlasnymi uczuciami,
                          > ktore w przypadku ciazy i pologu wzmagane sa jeszcze w potezny
                          > sposob hormonalna machineria.

                          Tu się mylisz. Hormony nie wpływają na Twoje uczucia do dziecka. Hormony
                          regulują stan Twojej psychiki, czyli między innymi to jaki masz nastrój. Bo
                          gdyby wpływały na uczucia, to pod wpływem rozpoczęcia stosowania tabletek
                          hormonalnych (miliony kobiet) nagle rozpadałyby się związki, nawiązywałyby się
                          kolejne aż do zaprzestania stosowania pigułek, wtedy wracałyby do pierwotnego
                          partnera?
                          Podpowiem: nie ma czegoś takiego jak instynkt macierzyński. A już tym bardziej
                          nie wpływają na to hormony. Wiele kobiet uczy się miłości do własnego dziecka na
                          długo po jego urodzenia.
                          Dlatego dla mnie argument "hormony" to nie argument.

                          > Jak nie poczuc czegokolwiek do osoby,
                          > ktora przez dziewiec miesiecy jest w twoim wnetrzu i ktora rodzisz?
                          > Trudno byloby mi sobie wyobrazic taka kobiete - tzn o ile juz, to
                          > raczej bylaby to osoba cierpiaca na potezne zaburzenia (np
                          > nerwicowe) albo po prostu jakis rodzaj socjopatii.

                          Chyba ie masz pojęcia o temacie, niestety.
                          Normalnie można niczego nie czuć. Córkę nauczyłam się kochać później niż po
                          samym urodzeniu i nie widzę w tym niczego dziwnego. Wiele kobiet tak miało. A
                          dzieckiem była planowany, upragnionym i tak dalej. Nie czułam niczego
                          specjalnego rozmyślając o córce w ciąży, prócz niemożności doczekania się Jej na
                          świecie ale żadne pierdoły typu miłość do płodu. Miłość musi dojrzeć.
                          Nie twierdzę, że wszystkie ale uważam, że jeśli ktoś nie jest w stanie ogarnąć
                          własnych uczuć to NIE NADAJE SIĘ na "inkubator" i kropka. Niech podejmie się
                          innej pracy.
                          • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 01:34
                            Imo surogactwo to nie jest praca, a proceder. I co najmniej dopoki
                            nie zostanie zalegalizowana, procederem pozostanie. Moim zdaniem
                            rowniez nie mozna wyceniac macierzynstwa. Kropka.

                            Hormony - jak napisalam - pomagaja emocjom. I - jak napisalam -
                            trudno mi sobie wyobrazic zdrowa psychicznie kobiete, ktora
                            przechodzi przez ciaze bez emocji. Zwlaszcza ciaze, ktora zakonczy
                            sie oddaniem dziecka. Nie kazda kobieta jak ty uczy sie kochac
                            dziecko po porodzie.

                            'Ogarnac emocje?' Sprobuj powstrzymac milosc do dziecka,
                            powodzenia. Jesli twoja corka zostanie surogatka i bedzie miala
                            problem z oddaniem dziecka, mozesz jej ewentualnie wytlumaczyc, ze
                            powinna byla raczej zajac sie inna kariera, niz zarabianiem na
                            macicy. Na pewno jej to pomoze.
                            • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 13:51
                              bene_gesserit napisała:

                              > Jesli twoja corka zostanie surogatka i bedzie miala
                              > problem z oddaniem dziecka, mozesz jej ewentualnie wytlumaczyc, ze
                              > powinna byla raczej zajac sie inna kariera, niz zarabianiem na
                              > macicy. Na pewno jej to pomoze.

                              Pomoże - czy nie pomoże, należy ponosić konsekwencje własnych wyborów. Moim
                              celem, jako jej matki, będzie wspieranie. Co nie znaczy, że moje zdanie ulegnie
                              zmianie.
                              I żadne hormony mnie nie interesują, jeśli przez 9 miesięcy ponoszę koszty
                              życzeń pani szanownej surogatki.
                              • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 13:57
                                W swietle nowego polskiego prawa matka, czyli kobieta ktora rodzi
                                dziecko ma wybor, wiec nie musi ponosic konsekwencji podpisania
                                (nie majacej mocy prawnej w zwiazku z tym) umowy. Moze po prostu
                                przyjmij to do wiadomosci. A jesli chcesz, zeby twoja corka
                                zarabiala macica, to lobbuj, zeby zmienili prawo. Jeszcze podatek
                                od uslugi odprowadzi i wszyscy na tym skorzystamy.
                                • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 14:00
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > W swietle nowego polskiego prawa matka, czyli kobieta ktora rodzi
                                  > dziecko ma wybor, wiec nie musi ponosic konsekwencji podpisania
                                  > (nie majacej mocy prawnej w zwiazku z tym) umowy. Moze po prostu
                                  > przyjmij to do wiadomosci.

                                  Chyba po to jest forum, by móc wyrazić własne zdanie? To, co stanowi prawo nie
                                  ma dla mnie w chwili obecnej znaczenia, jesli uważam, że jest krzywdzące a temat
                                  odnośnie tego "kto jest matką" już powstał.

                                  > A jesli chcesz, zeby twoja corka
                                  > zarabiala macica, to lobbuj, zeby zmienili prawo. Jeszcze podatek
                                  > od uslugi odprowadzi i wszyscy na tym skorzystamy.

                                  W którym momencie napisałam, że chcę, by moja córka zarabiała macicą? Nie
                                  pomyliło ci się coś przypadkiem? To była TWOJA sugestia, co będzie, gdy MOJA
                                  córka "coś". Sugestia, do której się odniosłam. Niedługo, jak odpowiem na tema
                                  co sądzę o pedofilach to zostanę tym mianem oblepiona. Miodzio.
                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 14:36

                                    Skoro chcesz, zeby proceder wynajmu macicy stal sie profesja,
                                    musisz tez pogodzic sie z perspektywa, ze taki los spotka twoja
                                    corke. Jesli budzi to twoj sprzeciw - skoro nie chcesz dla niej
                                    takiego losu, to czemu chcesz tego dla innych? Nie chodzilo o
                                    oblepienie, chodzilo o to, zebys uruchomila empatie. Latwiej jest
                                    rozmawiac o 'szanownych paniach surogatkach', roszczeniowych
                                    rozkapryszonych ciezarnych, ktorym sie placi za to, zeby lezaly do
                                    gory brzuchem. Trudniej pomyslec, ze ten wynajety brzuch moze w
                                    przyszlosci nalezec do twojego dziecka.
                                    • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 15:46
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > Skoro chcesz, zeby proceder wynajmu macicy stal sie profesja,
                                      > musisz tez pogodzic sie z perspektywa, ze taki los spotka twoja
                                      > corke.

                                      Wziąć pod uwagę taką możliwość a chcieć - to pewna różnica. Nie uważasz? :) Tak,
                                      w takiej sytuacji biorę to pod uwagę. Co nie znaczy, że tego chcę.


                                      > chodzilo o to, zebys uruchomila empatie. Latwiej jest
                                      > rozmawiac o 'szanownych paniach surogatkach', roszczeniowych
                                      > rozkapryszonych ciezarnych, ktorym sie placi za to, zeby lezaly do
                                      > gory brzuchem. Trudniej pomyslec, ze ten wynajety brzuch moze w
                                      > przyszlosci nalezec do twojego dziecka.

                                      Nie ma to nic wspólnego z empatią. po prostu pomyliłaś chcenie z braniem czegoś
                                      pod uwagę. Ot.
                                      • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 19:44
                                        nglka napisała:

                                        > Wziąć pod uwagę taką możliwość a chcieć - to pewna różnica. Nie
                                        > uważasz? :) Tak, w takiej sytuacji biorę to pod uwagę. Co nie
                                        > znaczy, że tego chcę.

                                        No ale dlaczego-dlaczego nie chcesz??
                                        • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 21:51
                                          easz napisała:

                                          > No ale dlaczego-dlaczego nie chcesz??

                                          No dobrze :) Chcę.
                                          Chcę, aby moja córka kiedyś w przyszłości mogła mieć dziecko dzięki matce
                                          zastępczej, jeśli okaże się, że sama nie może.
                                          Może być? :)
                                          • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 23:21
                                            nglka napisała:

                                            > easz napisała:
                                            >
                                            > > No ale dlaczego-dlaczego nie chcesz??
                                            >
                                            > No dobrze :) Chcę.
                                            > Chcę, aby moja córka kiedyś w przyszłości mogła mieć dziecko
                                            > dzięki matce zastępczej, jeśli okaże się, że sama nie może.
                                            > Może być? :)

                                            Nie. Dlaczego nie chcesz, żeby była surogatką, najlepiej
                                            wielokrotną, tyle dobra innym wtedy przysporzy. A Ty? Też nie
                                            chcesz, nie chciałabyś? Jeśli nie, to dlaczego, ach, dlaczego?
                                            • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 23:43
                                              easz napisała:


                                              > Nie. Dlaczego nie chcesz, żeby była surogatką, najlepiej
                                              > wielokrotną, tyle dobra innym wtedy przysporzy. A Ty? Też nie
                                              > chcesz, nie chciałabyś? Jeśli nie, to dlaczego, ach, dlaczego?

                                              Nie napisałam, że nie chcę, by była surogatką. Napisałam jedynie, że nie jest
                                              tak, że chcę. Różnica i tutaj.
                                              Bene napisała, że chcę, by moja córka była surogatką a to błędne sformułowanie
                                              sugerujące, że moje życzenie jest tu priorytetem. Nie, to będzie życie mojej
                                              córki i co Ona postanowi - ja uszanuję. pod warunkiem, że będzie to wolny wybór.
                                              • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 00:35
                                                > Napisałam jedynie, że nie jest tak, że chcę.

                                                Kręcisz. Zawsze tak? Więc inaczej - nie widzisz przeszkód, żeby
                                                została? No i dołóżmy jeszcze prostytutkę.

                                                > No, pytanie wybitnie ciekawe. Z tego samego powodu, dla którego
                                                > nie chcę być kasjerką, tancerką czy alpinistką. Nie kręci mnie to.
                                                > Wystarczy?

                                                Nie. Dlaczego Cię nie kręci zostanie surogatką? I niech będzie też
                                                już ta prostytutka.
                                                • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 12:45
                                                  easz napisała:

                                                  > Kręcisz. Zawsze tak? Więc inaczej - nie widzisz przeszkód, żeby
                                                  > została? No i dołóżmy jeszcze prostytutkę.

                                                  Nie widzę przeszkód, by została, jeśli taka będzie JEJ wola i będzie z tym
                                                  szczęśliwa.


                                                  > Nie. Dlaczego Cię nie kręci zostanie surogatką? I niech będzie też
                                                  > już ta prostytutka.

                                                  A dlaczego Ciebie nie kręci bycie astrologiem? Dokładnie z tego samego względu
                                                  nie kręci mnie bycie surogatką czy prostytutką. Jak zrozumiesz w końcu, że ja
                                                  NIE rozdzielam tych zawodów, to zrozumiesz, że powody, dla których nie chcę
                                                  pracować tak czy tak są oczywiste i identyczne jak te, dlaczego nie chcę
                                                  pracować w niektórych innych zawodach.
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 15:00
                                                    nglka napisała:

                                                    > A dlaczego Ciebie nie kręci bycie astrologiem? Dokładnie z tego samego względu
                                                    nie kręci mnie bycie surogatką czy prostytutką. Jak zrozumiesz w końcu, że ja
                                                    NIE rozdzielam tych zawodów, to zrozumiesz, że powody, dla których nie chcę pracować

                                                    Spokojna głowa, już zrozumiałam, że ich nie rozdzielasz. I że ich nie
                                                    odróżniasz, choćby pod kątem kontekstu społecznego, ok.
                                                    Przypomnę tylko, że u nas nie jest p. zawodem jak inne, nie można zarejestrować,
                                                    zusy srusy itd.
                                                    Ale powiedzmy, że Ci wierzę, w zwiąku z córką itd. Natomiast nie przestaję się
                                                    dziwować, bo chyba musisz wiedzieć z jakimi obciążeniami i zagrożeniami ten
                                                    zawód się wiąże? Tzn. tak bez nawet prób wyperswadowania córce itd?
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 15:34
                                                    easz napisała:


                                                    > Natomiast nie przestaję się
                                                    > dziwować, bo chyba musisz wiedzieć z jakimi obciążeniami i zagrożeniami ten
                                                    > zawód się wiąże? Tzn. tak bez nawet prób wyperswadowania córce itd?

                                                    Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z zagrożeń ale nie ich temat dotyczy. kwestia
                                                    rozmowy z córką na temat wyboru to również osobna kwestia. Zdaje (zdawało) się,
                                                    że rozmawiamy o wyborze samym w sobie a nie o drodze dokonania takiego a nie
                                                    innego wyboru.
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 21.06.09, 02:16
                                                    nglka napisała:

                                                    > Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z zagrożeń ale nie ich temat
                                                    > dotyczy. kwestia rozmowy z córką na temat wyboru to również osobna
                                                    > kwestia. Zdaje (zdawało) się, że rozmawiamy o wyborze samym w
                                                    > sobie a nie o drodze dokonania takiego a nie
                                                    > innego wyboru.

                                                    Nie o wyborze samym w sobie, tylko o wyborze zawodu prostytutki.
                                                    Widzę, że postrzegasz różne aspekty, różne strony takiego wyboru i
                                                    pracy, o to mi chodziło. Mniemam, że w przypadku zawodu surogatki
                                                    też postrzegasz. To wszystko.
                                            • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 23:45
                                              easz napisała:

                                              A Ty? Też nie
                                              > chcesz, nie chciałabyś? Jeśli nie, to dlaczego, ach, dlaczego?

                                              No, pytanie wybitnie ciekawe. Z tego samego powodu, dla którego nie chcę być
                                              kasjerką, tancerką czy alpinistką. Nie kręci mnie to. Wystarczy?
                                    • kocia_noga Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 22:50
                                      bene_gesserit napisała:

                                      >
                                      > Skoro chcesz, zeby proceder wynajmu macicy stal sie profesja,
                                      > musisz tez pogodzic sie z perspektywa, ze taki los spotka twoja
                                      > corke. Jesli budzi to twoj sprzeciw - skoro nie chcesz dla niej
                                      > takiego losu, to czemu chcesz tego dla innych? Nie chodzilo o
                                      > oblepienie, chodzilo o to, zebys uruchomila empatie. Latwiej jest
                                      > rozmawiac o 'szanownych paniach surogatkach', roszczeniowych
                                      > rozkapryszonych ciezarnych, ktorym sie placi za to, zeby lezaly do
                                      > gory brzuchem. Trudniej pomyslec, ze ten wynajety brzuch moze w
                                      > przyszlosci nalezec do twojego dziecka.
                                      >
                                      >

                                      Bene, to raczej ty uruchom tę empatię. Nie każda matka kocha
                                      noworodka miłością straszliwą spowodowaną hormonami - włóż to między
                                      bajki.
                                      Gadki o tym, co byłoby dobre czy niedobre dla czyjegoś dziecka
                                      wzbudzają we mnie mieszaqne uczucia, że się tak łagodnie4 wyrażę.
                                      Nie znasz córki nglki, nic ci do jej wyborów życiowych, w dodatku
                                      sugerujesz,że gdyby zechciała zostać surogatką z miejsca staje się
                                      czymś okropnym nieludzkim albo pożałowania godnym. Niekoniecznie.
                                      • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 21.06.09, 02:32

                                        Kocia, bez obrazy, ale sama sobie uruchom, najlepiej wraz z
                                        fabryczka niemowlat. Nie napisalam nic z tego, o czym piszesz, ze
                                        napisalam, wiec ten.
                                        • kocia_noga Re: Ojca biologicznego można definiować 21.06.09, 10:51
                                          bene_gesserit napisała:

                                          >
                                          > Kocia, bez obrazy, ale sama sobie uruchom, najlepiej wraz z
                                          > fabryczka niemowlat. Nie napisalam nic z tego, o czym piszesz, ze
                                          > napisalam, wiec ten.
                                          >

                                          Napisałaś wystarczająco dużo,żeby określić swoją postawę : uważasz
                                          taki kontrakt za proceder, czyli coś z założenia złego, dlatego
                                          pytasz o córkę nglki. Używasz też na określenie tej sytuacji słów
                                          nacechowanych emocjonalnie (zwłaszcza określanie surogatek w sposób
                                          uwłaczający).To coś więcej niż dostrzeganie zagrożeń, to
                                          niedostrzeganie pozytywów, czyli widzenie jednostronne.
                                          • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 09:07
                                            kocia_noga napisała:

                                            > Napisałaś wystarczająco dużo,żeby określić swoją postawę : uważasz
                                            > taki kontrakt za proceder, czyli coś z założenia złego, dlatego
                                            > pytasz o córkę nglki. Używasz też na określenie tej sytuacji słów
                                            > nacechowanych emocjonalnie (zwłaszcza określanie surogatek w sposób
                                            > uwłaczający).To coś więcej niż dostrzeganie zagrożeń, to
                                            > niedostrzeganie pozytywów, czyli widzenie jednostronne.

                                            Nie żebym chciała odpowiadać za kogoś, ale - kontrakt HANDLOWY i na skalę
                                            przemysłową za proceder, nie surogactwo samo w sobie - cała reszta jest w
                                            postach w tym wątku i wątku o surogatkach. Widzenie jednostronne? W którym
                                            miejscu, czyje, co i jak?
                                            • kocia_noga Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 09:53
                                              easz napisała:

                                              > Nie żebym chciała odpowiadać za kogoś, ale - kontrakt HANDLOWY i
                                              na skalę
                                              > przemysłową za proceder, nie surogactwo samo w sobie - cała reszta
                                              jest w
                                              > postach w tym wątku i wątku o surogatkach. Widzenie jednostronne?
                                              W którym
                                              > miejscu, czyje, co i jak?
                                              >

                                              Taki sam kontrakt jak kupowanie piłkarzy 'ze stajni', transfer
                                              polityków, kupowanie dziennikarzy, prawników itp itd.
                                              Można to wszystko określić piętnującą nazwą widząc źle, a mozna
                                              analizować również krytycznie, ale z dostrzeganiem zalet.
                                              Takie podpytywanie " czy chciałabyś aby córka..." znane z dyskusji o
                                              prostytucji jest ustawianiem oponentki, nie argumentowaniem.
                                              • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 14:21
                                                Metawatek, cos co kocham :(
                                                Napisalas:
                                                Nie każda matka kocha
                                                noworodka miłością straszliwą spowodowaną hormonami - włóż to
                                                między
                                                bajki.


                                                Nie napisalam, ze kazda matka itd.

                                                Gadki o tym, co byłoby dobre czy niedobre dla czyjegoś dziecka
                                                wzbudzają we mnie mieszaqne uczucia, że się tak łagodnie4 wyrażę.
                                                Nie znasz córki nglki, nic ci do jej wyborów życiowych, w dodatku
                                                sugerujesz,że gdyby zechciała zostać surogatką z miejsca staje się
                                                czymś okropnym nieludzkim albo pożałowania godnym. Niekoniecznie.


                                                Nie sugerowalam.
                                                Chcialam jedynie obudzic w rozmowczyni empatie, co czasem pomaga w
                                                rozumieniu niektorych trudnych do zrozumienia problemow. Akurat tym
                                                razem sie nie udalo. Dlaczego uwazam zarabianie macica za proceder,
                                                wyjasnialam juz okolo dwudziestu razy. Z grubsza dlatego, ze -
                                                podnobnie jak inne zwiazane z plcia procedery - czyni to z kobiety
                                                przedmiot handlu i uprzedmiatawia (i tak juz poteznie osadzone w
                                                kontekscie handlu i przedmiotu wyzysku oraz braku szacunku) kobiece
                                                cialo. Nie chce zyc w kraju, w ktorym ogolne szczescie i dobrobyt
                                                bedzei budowane min dzieki podatkom z prostytucji i inkubatorstwa.
                                                eot.
                                                • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 14:46
                                                  bene_gesserit napisała:


                                                  > Chcialam jedynie obudzic w rozmowczyni empatie, co czasem pomaga w
                                                  > rozumieniu niektorych trudnych do zrozumienia problemow. Akurat tym
                                                  > razem sie nie udalo.

                                                  To był główny powód dla którego zakończyłam dyskusję w tym wątku. Wychodzisz z
                                                  założenia, że skoro mam inny pogląd na sprawę, to brak mi empatii. Z resztą
                                                  całkiem niesłusznie, bo ani mnie nie znasz ani moich czynów również. Nie będę
                                                  się tu spowiadać z tego w jaki sposób żyję, gdzie pracuję, czym lub kim się
                                                  zajmuję. Zapewniam, że empatii mam więcej niż wykazałaś jej w tym poście Ty.
                                                  Napisze tylko na koniec, że nie pojmuję surogactwa jako handlu pietruszką, a to,
                                                  że jestem za legalizacją nie oznacza, że chcę tego dla własnej córki. Czy będąc
                                                  za legalizacją aborcji chcesz tego dla własnego dziecka? A może powinnam cię
                                                  wysłać obowiązkowo na skrobankę? Chyba powinnam (razem z easz z resztą, która w
                                                  innym wątku soczyście życzyła mi zmuszenia mojej osoby do prostytucji, żebym
                                                  ZROZUMIAŁA :) ).

                                                  Zatem, miłe panie, więcej pokory wobec życia i SZACUNKU dla cudzych poglądów BEZ
                                                  oceniania żadnych aspektów osobowości, o których pojęcia mieć nie możecie.
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:32
                                                    nglka napisała:

                                                    Ale sama odpowiedziałaś w któymś momencie, że córka mogłaby skorzystać z
                                                    surogatki i czy nam taka odp. wystarczy;) Wiesz dobrze w czym rzecz;) Bene
                                                    niestety ma sporo racji i naprawdę wiemy to choćby ze zbliżonych powiedzmy
                                                    procederów i nie-procederów.

                                                    > Czy będąc za legalizacją aborcji chcesz tego dla własnego dziecka?

                                                    Tak - PRAWA chciałabym dla własnego dziecka.
                                                    A punkt widzenia zależy itd., dlatego nie palimy za sobą mostów, stety niestety.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:42
                                                    easz napisała:


                                                    > > Czy będąc za legalizacją aborcji chcesz tego dla własnego dziecka?
                                                    >
                                                    > Tak - PRAWA chciałabym dla własnego dziecka.
                                                    > A punkt widzenia zależy itd., dlatego nie palimy za sobą mostów, stety niestety
                                                    > .

                                                    No właśnie. Bene nie spytała, czy chcę prawa do dokonania wyborów ale czy chcę,
                                                    by moja córka była surogatką.
                                                    Zatem ja pytam, czy chcecie, by Wasze córki dokonały aborcji. Bo, że aby miały
                                                    wybór to chcemy chyba wszystkie, to jasne.
                                                    I ładnie dopełniłaś obrazu - kwestia tego jak chcesz uargumentować. Możesz
                                                    spytać tak albo inaczej. Możesz chcieć się dowiedzieć jak patrzę na sprawę a
                                                    możesz chcieć wymusić na mnie zmianę stanowiska manipulując słowem pisanym w
                                                    stylu : "ale jeśli chcesz tego prawa dla wszystkich to znaczy, że chcesz aby
                                                    Twoja córka była surogatką".
                                                    Nie. chcę tego samego, co Ty - aby moja córka miała prawo do decydowania o tym
                                                    czego chce. Nawet, jeśli miałoby to Ją boleśnie doświadczyć. Tak samo dot. aborcji.
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:46

                                                    No, jesli o to chodzi, to do wachlarza WYBORU bolu i zyciowych
                                                    doswiadczen mozemy jeszcze dolozyc legalna prostytucje.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:04
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > No, jesli o to chodzi, to do wachlarza WYBORU bolu i zyciowych
                                                    > doswiadczen mozemy jeszcze dolozyc legalna prostytucje.


                                                    Oczywiście, że tak ;)
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:09

                                                    Tak ;)
                                                    Jeszcze handel wlasnymi organami i, skoro lecimy po calosci,
                                                    legalna mozliwosc uzaleznienia sie od heroiny i cracku. Lobbuj,
                                                    moze zdazysz zanim stanie sie pelnoletnia.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:21
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > Tak ;)
                                                    > Jeszcze handel wlasnymi organami i, skoro lecimy po calosci,
                                                    > legalna mozliwosc uzaleznienia sie od heroiny i cracku. Lobbuj,
                                                    > moze zdazysz zanim stanie sie pelnoletnia.

                                                    No cóż. Statystyki są nieugięte: w krajach, w których dokonano legalizacji
                                                    narkotyków i aborcji - znacznie zmniejszyła się liczba "dokonanych czynów" :)
                                                    Obawiam się, że brak legaliacji narkotyków niewiele ma wspólnego z troską o
                                                    obywateli wszelakich, bardziej o brak kontroli nad rozprowadzaniem i wysoka
                                                    śmiertelność oraz wiele zaburzeń u osób niepełnoletnich (mimo zakazu sprzedaży
                                                    nieletnim - łatwiej o ich dostęp do substancji TAK szkodliwych, jeśli są
                                                    ogólnodostępne).
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:32

                                                    A co z krajami, w ktorych mozliwe jest legalne handlowanie wlasnymi
                                                    nerkami w imie prawa do decydowania o wlasnym losie i zdobywania
                                                    wlasnych doswiadczen przy pomocy bolu? A, zaraz - zapomnialam, ze
                                                    takich krajow nie ma. Ciekawe czemu.

                                                    Gdzie mozna przeczytac te statystyki? Czy aby na pewno dotycza one
                                                    twardych narkotykow, bo o tych pisalam? Moga byc po angielsku albo
                                                    niemiecku.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 17:26
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > A co z krajami, w ktorych mozliwe jest legalne handlowanie wlasnymi
                                                    > nerkami w imie prawa do decydowania o wlasnym losie i zdobywania
                                                    > wlasnych doswiadczen przy pomocy bolu? A, zaraz - zapomnialam, ze
                                                    > takich krajow nie ma. Ciekawe czemu.

                                                    Pewnie dlatego, że śmierdzi to dużym ryzykiem uśmiercania innych ludzi o czym
                                                    nie ma mowy przy prostytucji czy surogactwie.


                                                    Podałaś je za przykład, co znaczy, że sa narkotykami. Nie, nie miałam na myśli
                                                    twardych ale ogółem: narkotyki.
                                                    >
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 18:06

                                                    E tam.
                                                    Jesli bedzie mozna legalnie sprzedac nerke, czarny rynek, porywacze
                                                    ludzi i handel mlodymi zdrowymi niewolnikami zniknie. A jaka to
                                                    stworzy mozliwosc zebrania doswiadczen dla mlodych ludzi.
                                                    Przychodza mi do glowy slowa takie jak odpowiedzialnosc,
                                                    podejmowanie decyzji, szacunek dla wartosci pieniadza, dbanie o
                                                    zdrowie... Nie mow, ze nie chcialabys takich mozliwosci dla swojego
                                                    dziecka.

                                                    Co do narkotykow - wymienilam tylko twarde - celowo, zebys nie
                                                    napisala tego, co i tak napisalas :) Prosta konsekwencja twojego
                                                    pragnienia dla corki - zeby stworzyc jej mozliwosc wyboru i
                                                    zebrania zyciowego doswiadczenia nawet za cene bolu. I zeby sie w
                                                    to nie mieszalo panstwo i prawo i te ich niemadre zakazy. Otoz
                                                    probuje ci powiedziec, ze panstwo i prawo w dojrzewanie i
                                                    kontestacje twojego dziecka juz sie wmieszalo, delegalizujac handel
                                                    i posiadanie narkotykow chociazby, wiec biedactwo bedzie mialo
                                                    ograniczona mozliwosc legalnego wyboru. To samo dotyczy surogactwa,
                                                    chyba ze zmieni obywatelstwo na jakies wschodnie, wtedy bedzie
                                                    mogla poszalec.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 18:13
                                                    No niestety. Suchy wniosek: odbijać to sobie tak możemy do u..nej śmierci. ja
                                                    Tobie, Ty mi.. i tak w kółko.
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 22:32
                                                    nglka napisała:

                                                    > No cóż. Statystyki są nieugięte: w krajach, w których dokonano
                                                    > legalizacji narkotyków i aborcji - znacznie zmniejszyła się
                                                    > liczba "dokonanych czynów" :)

                                                    Aborcji - w jednym kraju? Tak, czy inaczej, czy czasem nie dlatego,
                                                    że jak zwykle poszło się na łatwiznę i zerwało ludzi z, tfu,
                                                    łańcucha umywając przy tym rączki od obowiązków i odpowiedzialności
                                                    typu informacja, edukacja, pomoc?
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 22:29
                                                    nglka napisała:

                                                    > No właśnie. Bene nie spytała, czy chcę prawa do dokonania wyborów
                                                    > ale czy chcę, by moja córka była surogatką. Zatem ja pytam, czy
                                                    > chcecie, by Wasze córki dokonały aborcji. Bo, że aby miały wybór
                                                    > to chcemy chyba wszystkie, to jasne.

                                                    Pytałaś o aborcję - wybór - tak, aborcja - nie. Ale ja tego nie
                                                    przekładam na wszystko inne. W przypadku prostytucji, w tej chwili,
                                                    kiedy występuje w takim, a nie innym kontekście, to nie, nie
                                                    chciałabym nawet wyboru dla moje hipotetycznej córki. Biorąc pod
                                                    uwagę wszystko to, z czym się wiąże, wszystkie zagrożenia - nie
                                                    jestem w stanie sobie wyobrazić, że godzę się na to z czystym,
                                                    lekkim sumieniem w imię dorosłego i wolnego wyboru mojego dziecka.
                                                    Owszem, córka zrobiłaby jak by zechciała, a ja bym jej nie
                                                    odepchnęła, ale najpierw zrobiłabym wszystkoWSZYSTKO, żeby ani nie
                                                    musiała, ani nie chciała pójść w tym kierunku. Ogólnie, to dość
                                                    abstrakcyjne gdybanie, ale.
                                                    Surogactwo - dosyć ciężka sprawa, bo trudno żebym zabraniała czegoś
                                                    dorosłej córce i co? zamykała ją pod kluczem? Ale gdyby to była np.
                                                    kwestia pieniędzy, to gdybym nie widziała przeszkód, nie miała z tym
                                                    problemu, to by było wręcz tak, jakbym ją w to popchnęła. Dla mnie
                                                    to jest straszne jakieś:/

                                                    > I ładnie dopełniłaś obrazu - kwestia tego jak chcesz
                                                    > uargumentować. Możesz spytać tak albo inaczej. Możesz chcieć się
                                                    > dowiedzieć jak patrzę na sprawę a możesz chcieć wymusić na mnie
                                                    > zmianę stanowiska manipulując słowem pisanym w stylu : "ale jeśli
                                                    > chcesz tego prawa dla wszystkich to znaczy, że chcesz aby
                                                    > Twoja córka była surogatką".

                                                    Nie wymuszam, nie chodziło mi, nam o wymuszenie. To są naprawdę
                                                    skomplikowane sprawy, dla mnie w tej chwili nie do przeskoczenia.
                                                    Córki nie mam, ale wiem, że nie chciałabym - handlowo.

                                                    Myślałam o tym i gdyby mnie poprosiła przyjaciółka o coś takiego, to
                                                    bym ciężko myślała przez pół roku, albo jedną noc i nie wiem co bym
                                                    zrobiła. Pomijając to, że prosić nawet bliską osobę o coś takiego
                                                    jest...
                                                    Jakoś łatwiej mi się zbliżyć uczuciowo do ew. surogatki, nie wiem
                                                    dlaczego. Może dlatego, że jest sama? Nie chcę ciągle się powoływać
                                                    na historie z życia wzięte, ale z pewnej obserwacji zostało mi dość
                                                    przykre wrażenie nt rodziców starających się - nie twierdzę, że tak
                                                    ma każdy, ale zdesperowani potrafią iść po trupach - swoich i
                                                    cudzych. To jest i zrozumiałe, ale i straszne.

                                                    > Nie. chcę tego samego, co Ty - aby moja córka miała prawo do
                                                    > decydowania o tym czego chce. Nawet, jeśli miałoby to Ją boleśnie
                                                    > doświadczyć. Tak samo dot. aborcji.

                                                    Dla mnie to nie jest jednak porównywalne - prawdopodobieństwem różne.
                                                    Nie wiem, czy bym tak chciała bez ograniczeń. Może właśnie dlatego
                                                    upatruję ochrony w regulacji. Zmniejszyć ryzyko, obniżyć
                                                    prawdopodobieństwo chęci wyboru a możliwości wyboru zawęzić.
                                                • kocia_noga Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 14:48
                                                  bene_gesserit napisała:

                                                  Z grubsza dlatego, ze -
                                                  > podnobnie jak inne zwiazane z plcia procedery - czyni to z kobiety
                                                  > przedmiot handlu i uprzedmiatawia (i tak juz poteznie osadzone w
                                                  > kontekscie handlu i przedmiotu wyzysku oraz braku szacunku)
                                                  kobiece
                                                  > cialo.

                                                  A ja pomyślałam o żyjących w nędzy kobietach co nie mają gdzie uciec
                                                  z dziećmi - dałoby to im szansę na zmianę losu w sytuacji, gdy i tak
                                                  zagrożone byłyby wymuszoną ciążą. Albo o innych mozliwych i
                                                  niemożliwych do wyobrażenia sytuacjach mogących się zdarzyć, gdzie
                                                  ciało byłoby szansą i atutem; o piłkarzach nożnych nie mówi się z
                                                  pogardą, choć żyją krótko, są przedmiotem handlu i przetargów, są
                                                  wykorzystywani a ich atutem jest męskie ciało (futbol męski ponoć
                                                  jest bardziej niż kobiecy).
                                                  Czy chciałabyś,żeby twój syn był sportowcem wyczynowym, doznawał
                                                  róznych kontuzji, spał i jadł na komendę,żył krócej niż średnia
                                                  krajowa, żerowało na jego trudzie stado starych alkoholików?
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:12

                                                    Rownie dobrze moglabys chciec, zeby nedzarki obarczone gromada
                                                    dzieci mogly sie legalnie prostytuowac. Taka opcja w ogole nie
                                                    powinna wchodzic w gre. Panstwo jest min od tego, zeby - z moich i
                                                    twoich podatkow - osobom w takim polozeniu pomoc, rowniez w zmianie
                                                    ich sytuacji, a nie zyczliwie doradzac - zajdz jeszcze piec razy
                                                    w ciaze, to staniesz na nogi, i przy okazji odciazysz skarb panstwa
                                                    i nie bedziesz ciezarem dla podatnikow
                                                    . To tak samo nienormalne
                                                    jak wymuszone ciaze.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:37
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Panstwo jest min od tego, zeby - z moich i
                                                    > twoich podatkow - osobom w takim polozeniu pomoc, rowniez w zmianie
                                                    > ich sytuacji, a nie zyczliwie doradzac - zajdz jeszcze piec razy
                                                    > w ciaze, to staniesz na nogi, i przy okazji odciazysz skarb panstwa
                                                    > i nie bedziesz ciezarem dla podatnikow
                                                    . To tak samo nienormalne
                                                    > jak wymuszone ciaze.


                                                    Nie no, oczywiście. lepiej żeby taka Pani Zosia z 5 pietra nade mną razem z
                                                    mężem nierobem, panem Zenkiem - jarali 5 paczek fajek dziennie, oboje żyjąc z
                                                    zasiłków, czyli moich i Twoich podatków.
                                                    Podaję taki sam przykład nadużywania jak i Ty.
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:40

                                                    Pewnie. Lepiej zeby kobiety-nieroby wziely sie do zarabiania
                                                    brzuchem, jesli sa za stare, zbyt zniszczone i zbyt brzydkie, zeby
                                                    sie puszczac w bramie w celu utrzymania meza-nalogowca i siebie.

                                                    Co ty pleciesz? Taki wybor ma miec twoja corka, kiedy stanie sie
                                                    pania Zosia?
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:08
                                                    Napisałam wyłącznie o nadużyciach. Ty podałaś przykład nadużycia związanego z
                                                    legalizacją surogactwa, ja podałam przykład nadużycia związany z ...
                                                    czymkolwiek. Bo właśnie w tym problem - wszystko rodzi nadużycia. jeśli wchodzi
                                                    ustawa, która ogranicza nadużycia to jednocześnie otwiera furtkę nowym. I tak w
                                                    kółko.
                                                    Nie widzę związku między panią Zosią a zarabianiem przez Nią - brzuchem. To
                                                    mogła być pani Marysia, która 3/4 emerytury wydaje na Kościół a potem pod tymże
                                                    kościołem żebrze o pieniądze, bo nie stać Ją na jedzenie.
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:12

                                                    Rozumujac w ten sposob musielibysmy zdjac wlasciwie wszystkie
                                                    ograniczenia prawne.
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:22
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    >
                                                    > Rozumujac w ten sposob musielibysmy zdjac wlasciwie wszystkie
                                                    > ograniczenia prawne.
                                                    >

                                                    Rozumując w Twój sposób należałoby zakazać wszystkiego.
                                                  • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 16:33

                                                    Przeciwnie.
                                                    Ja sie zastanawiam, gdzie powinna byc linia graniczna - do ktorego
                                                    momentu panstwo moze ingerowac w decyzje obywateli, a od ktorego
                                                    nie powinno. Twoje rozumowanie jest proste jak drut: skoro mozna
                                                    prawa naduzyc, to moze lepiej je zniesmy
                                                    .
                                                  • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 17:25
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Twoje rozumowanie jest proste jak drut: skoro mozna
                                                    > prawa naduzyc, to moze lepiej je zniesmy
                                                    .

                                                    moje rozumowanie jest inne: skoro można prawa nadużywać w każdym punkcie, to
                                                    nadużycie w jakimkolwiek innym kontekście nie jest argumentem ku delegalizacji
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 22:31
                                                    nglka napisała:

                                                    > Bo właśnie w tym problem - wszystko rodzi nadużycia. jeśli wchodzi
                                                    > ustawa, która ogranicza nadużycia to jednocześnie otwiera furtkę
                                                    > nowym. I tak w kółko.

                                                    A chodzi o dochodzenie do złotego środka, czyż nie? To musi się w
                                                    kółko kręcić, coby każdy chwilę pobył szczęśliwy. A tak jak piszesz
                                                    wyżej, to jest argument za i jednocześnie przeciwko każdej stronie;)
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 15:25
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > A ja pomyślałam o żyjących w nędzy kobietach co nie mają gdzie uciec z dziećmi
                                                    - dałoby to im szansę na zmianę losu w sytuacji, gdy i tak zagrożone byłyby
                                                    wymuszoną ciążą.

                                                    O mamo. Spod rynny w deszcz?

                                                    > Czy chciałabyś,żeby twój syn był sportowcem wyczynowym, doznawał
                                                    > róznych kontuzji, spał i jadł na komendę,żył krócej niż średnia
                                                    > krajowa, żerowało na jego trudzie stado starych alkoholików?

                                                    A jaką dasz gwarancję, kiedy poruszamy się w takim temacie - ciało człowieka
                                                    niczym, towarem, nie ta to inna, ale zarobić można sporo - pośrednicy, mężowie
                                                    np...
                                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 22:16

                                                    > kocia_noga napisała:
                                                    >
                                                    > A ja pomyślałam o żyjących w nędzy kobietach co nie mają gdzie
                                                    > uciec z dziećmi - dałoby to im szansę na zmianę losu w sytuacji,
                                                    > gdy i tak zagrożone byłyby wymuszoną ciążą.

                                                    Zobacz, w ten sposób to się robi właśnie taki przymusowy wybór
                                                    podyktowany warunkami przecież?
                                              • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 14:42

                                              • bene_gesserit Re: Ojca biologicznego można definiować 22.06.09, 14:44

                                                Jak okazalo sie juz w dyskusji nt surogactwa, matki, ktore byly za
                                                legalnoscia tego typu handlu, w pierwszym odruchu myslaly o swoich
                                                dzieciach jako o klietkach, a nie dostarczycielkach uslugi
                                                . I wlasnie o to mi chodzilo: o rozwazenie, czy za checia
                                                legalizacji procederu nie kryja sie np podwojne standardy albo czy
                                                istotnie mozna posunac sie az tak dalegko, byleby bylko dziecko
                                                mialo te wlasciwe, czyli nasze geny.
                              • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 19:42
                                nglka napisała:

                                > I żadne hormony mnie nie interesują, jeśli przez 9 miesięcy
                                > ponoszę koszty życzeń pani szanownej surogatki.

                                Ojojoj, próbkę ewentualnego szacuneczku już mamy:/
                                Ale te surogatki i samo zjawisko takie dobre, pozytywne, ważne.
                                Surogatki-bohaterki, pomagają biednym rodzicom. I żadna krzywda im
                                się nie dzieje, no najwyżej malutkie obciążonko, ale to na własne
                                życzonko i za kaskę.
                                Popraw mnie, ale czy uważasz, że jak zapłacisz, to już możesz
                                wszystko?
                                • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 21:57
                                  easz napisała:

                                  > Ojojoj, próbkę ewentualnego szacuneczku już mamy:/

                                  Ale co Cię tak na prawdę boli? Bardzo często biologiczni "rodzice" (cudzysłów,
                                  bo zaraz ktoś mi znów napisze, że rodzicami wg prawa nie są...) utrzymują
                                  Surogatkę przez 9 miesięcy. Nie tylko płacą za lekarza ale dosłownie - za
                                  wszystko w tym okresie, czego pani sobie zażyczy. Szacuneczek dla tej pani,
                                  która po wszystkim jeszcze powie "a wara wam od mojego dziecka, nażyłam się na
                                  wasz koszt a teraz dobra, zatrzymam sobie dzieciaczka"?
                                  Tak, wiem, spłycam - mimo wszystko taki jest efekt główny. Przyszła mamcia
                                  płacze ze szczęścia hojnie płacąc za wszystko, by na końcu dowiedzieć się, że
                                  jej biologiczne dziecko nie będzie Jej, bo nie jest matką a pieniądze, które
                                  wydała, może sobie policzyć w pamięci. Li i jedynie.
                                  Szacunek, koleżanko, mierzy się w obie strony.
                                  Jeśli pani nie wie za co się bierze, wyciąga kasę a potem nie dotrzymuje umowy,
                                  to gdzie tu mowa o szacunku w kierunku tego, czego dokonała? Coś tu jest bardzo
                                  nie halo.

                                  > Popraw mnie, ale czy uważasz, że jak zapłacisz, to już możesz
                                  > wszystko?

                                  Poprawiam Cię. Jak płacę a usługę, to domagam się jej wykonania. Proste, prawda?
                                  Jeśli ktoś nie czuje się na siłach wykonania usługi, to się nie deklaruje. Też
                                  wydaje się proste.
                                  Niestety niektórzy pochopnie podejmują decyzję, by na koniec wycofać się
                                  raczkiem. Za to powinny być wyciągane konsekwencje jak z każdej innej umowy dot.
                                  wykonania usługi.
                                  • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 23:21
                                    nglka napisała:

                                    > > Ojojoj, próbkę ewentualnego szacuneczku już mamy:/
                                    >
                                    > Ale co Cię tak na prawdę boli? Bardzo często biologiczni "rodzice"
                                    > (cudzysłów, bo zaraz ktoś mi znów napisze, że rodzicami wg prawa
                                    > nie są...) utrzymują Surogatkę przez 9 miesięcy. Nie tylko płacą
                                    > za lekarza ale dosłownie - za wszystko w tym okresie, czego pani
                                    > sobie zażyczy. Szacuneczek dla tej pani, która po wszystkim
                                    > jeszcze powie "a wara wam od mojego dziecka, nażyłam się na
                                    > wasz koszt a teraz dobra, zatrzymam sobie dzieciaczka"?
                                    > Tak, wiem, spłycam - mimo wszystko taki jest efekt główny.

                                    Nie, nawet nie spłycasz, błędnie założyłaś, bo przecież mówimy i
                                    zakładamy odwrotną sytację, że surogatka się wywiązuje. Tzn. co,
                                    wynajmujesz surogatkę, ale z góry zakładasz, że Ci wywinie numer i
                                    traktujesz ją z buta?
                                    Poza tym, nie pojmujesz zasadniczej rzeczy, gdyby nawet zmieniła
                                    decyzję, to dlaczego masz ją traktować nagle bez szacunku, a nawet
                                    więcej (mniej), bo z poprzedniej Twoje wypowiedzi wynika, że jak
                                    rzecz, Twoją własność. O to chodzi, kiedy mówi się o demoralizującym
                                    wpływie płacenia za wynajmowanie brzucha, ciała, które nie jest
                                    meblem, inkubatorem.

                                    > Jeśli pani nie wie za co się bierze, wyciąga kasę a potem nie
                                    > dotrzymuje umowy, to gdzie tu mowa o szacunku w kierunku tego,
                                    > czego dokonała? Coś tu jest bardzo nie halo.

                                    W dziwnych kategoriach to postrzegasz - wyciąga kasę, a potem nie
                                    oddaje dzieciaka, tzn. zachowuje go sobie i żyją za tą wyciągnietą
                                    kasę? Czy sprzedaje dziecko innej parze?
                                    Myślę, że wylazło Ci coś nieładnego przy okazji, a teraz starasz się
                                    to usprawiedliwić. Nie da się, bo odwracasz kota. Możesz być z
                                    surogatką w najlepszych stosunkach, ale ponieważ jej płacisz, to
                                    najlepiej jakby była przez ten czas w śpiączce, bo wystarczy, że się
                                    np. za szybko podniesie z krzesła, a Ty gotowa będziesz ją za to
                                    oprdolić, bo płacisz, więc niech uważa na to, za co zapłaciłaś.

                                    > > Popraw mnie, ale czy uważasz, że jak zapłacisz, to już możesz
                                    > > wszystko?
                                    >
                                    > Poprawiam Cię. Jak płacę a usługę, to domagam się jej wykonania.
                                    > Proste, prawda? Jeśli ktoś nie czuje się na siłach wykonania
                                    > usługi, to się nie deklaruje. Też wydaje się proste.
                                    > Niestety niektórzy pochopnie podejmują decyzję, by na koniec
                                    > wycofać się raczkiem. Za to powinny być wyciągane konsekwencje jak
                                    > z każdej innej umowy dot. wykonania usługi.

                                    Nie w tym rzecz, żeby nie deklarowała się, jeśli nie czuje się na
                                    siłach (tego zresztą można przed nie wiedzieć), ale o to, że może
                                    być wszystko perfekt, ale Ty bedziesz miała gorszy dzień i uznasz,
                                    że surogatka zjadła za dużo marchewki, i to może zaszkodzić płodowi,
                                    więc się na niej wyżyjesz. Dlaczego? Bo płacisz. Ja nie uważam, żeby
                                    to było normalne. To nie usługa, tylko jeszcze jedna forma
                                    niewolnictwa. Taka jest różnica między tym a pracą. Płodu sobie z
                                    brzucha w trakcie nikt nie wyjmie i nie anuluje sprawy dodatkowo. A
                                    może, co?
                                    • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 18.06.09, 23:51
                                      easz napisała:

                                      > Nie, nawet nie spłycasz, błędnie założyłaś, bo przecież mówimy i
                                      > zakładamy odwrotną sytację, że surogatka się wywiązuje.

                                      Zaraz zaraz. Odniosłaś się do mojej wypowiedzi, w której odpowiadam na
                                      zacytowaną wypowiedź bene a brzmiała ona: "Jesli twoja corka zostanie surogatka
                                      i bedzie miala problem z oddaniem dziecka, mozesz jej ewentualnie wytlumaczyc,
                                      ze powinna byla raczej zajac sie inna kariera, niz zarabianiem na macicy. Na
                                      pewno jej to pomoze. "
                                      Zatem NIE zakładamy sytuacji, w ktrej Surogatka się wywiązuje, wręcz przeciwnie.

                                      > Tzn. co,
                                      > wynajmujesz surogatkę, ale z góry zakładasz, że Ci wywinie numer i
                                      > traktujesz ją z buta?

                                      A w którym miejscu o tym piszę?
                                      Wyrażam tylko własne zdanie na temat nie dotrzymania umowy. Nigdzie nikogo nie
                                      traktuję odgórnie jako kogoś, kto mnie oszuka. ALE jeśli to zrobi, to jest oszustem.

                                      > Poza tym, nie pojmujesz zasadniczej rzeczy, gdyby nawet zmieniła
                                      > decyzję, to dlaczego masz ją traktować nagle bez szacunku, a nawet
                                      > więcej (mniej), bo z poprzedniej Twoje wypowiedzi wynika, że jak
                                      > rzecz, Twoją własność. O to chodzi, kiedy mówi się o demoralizującym
                                      > wpływie płacenia za wynajmowanie brzucha, ciała, które nie jest
                                      > meblem, inkubatorem.

                                      To Ty nie pojmujesz pewnej rzeczy. Nigdzie nie napisałam, że JĄ potraktuję bez
                                      szacunku.. Jeśli już odnosisz się do mojej wypowiedzi to bądź łaskawa przeczytać
                                      Ją ze zrozumieniem. Napisałam, że nie ma mowy o szacunku w kierunku tego, czego
                                      dokonała - a nie o szacunku w stosunku do Niej samej.
                                      > > Jeśli pani nie wie za co się bierze, wyciąga kasę a potem nie
                                      > > dotrzymuje umowy, to gdzie tu mowa o szacunku w kierunku tego,
                                      > > czego dokonała? Coś tu jest bardzo nie halo.
                                      >
                                      > W dziwnych kategoriach to postrzegasz - wyciąga kasę, a potem nie
                                      > oddaje dzieciaka, tzn. zachowuje go sobie i żyją za tą wyciągnietą
                                      > kasę? Czy sprzedaje dziecko innej parze?
                                      > Myślę, że wylazło Ci coś nieładnego przy okazji, a teraz starasz się
                                      > to usprawiedliwić. Nie da się, bo odwracasz kota. Możesz być z
                                      > surogatką w najlepszych stosunkach, ale ponieważ jej płacisz, to
                                      > najlepiej jakby była przez ten czas w śpiączce, bo wystarczy, że się
                                      > np. za szybko podniesie z krzesła, a Ty gotowa będziesz ją za to
                                      > oprdolić, bo płacisz, więc niech uważa na to, za co zapłaciłaś.
                                      >
                                      > > > Popraw mnie, ale czy uważasz, że jak zapłacisz, to już możesz
                                      > > > wszystko?
                                      > >
                                      > > Poprawiam Cię. Jak płacę a usługę, to domagam się jej wykonania.
                                      > > Proste, prawda? Jeśli ktoś nie czuje się na siłach wykonania
                                      > > usługi, to się nie deklaruje. Też wydaje się proste.
                                      > > Niestety niektórzy pochopnie podejmują decyzję, by na koniec
                                      > > wycofać się raczkiem. Za to powinny być wyciągane konsekwencje jak
                                      > > z każdej innej umowy dot. wykonania usługi.
                                      >
                                      > Nie w tym rzecz, żeby nie deklarowała się, jeśli nie czuje się na
                                      > siłach (tego zresztą można przed nie wiedzieć), ale o to, że może
                                      > być wszystko perfekt, ale Ty bedziesz miała gorszy dzień i uznasz,
                                      > że surogatka zjadła za dużo marchewki, i to może zaszkodzić płodowi,
                                      > więc się na niej wyżyjesz. Dlaczego? Bo płacisz. Ja nie uważam, żeby
                                      > to było normalne. To nie usługa, tylko jeszcze jedna forma
                                      > niewolnictwa. Taka jest różnica między tym a pracą. Płodu sobie z
                                      > brzucha w trakcie nikt nie wyjmie i nie anuluje sprawy dodatkowo. A
                                      > może, co?
                                      >
                                      • nglka cd 18.06.09, 23:58
                                        > W dziwnych kategoriach to postrzegasz - wyciąga kasę, a potem nie
                                        > oddaje dzieciaka, tzn. zachowuje go sobie i żyją za tą wyciągnietą
                                        > kasę? Czy sprzedaje dziecko innej parze?

                                        Bez różnicy czy to, czy to. Umowa nie została dotrzymana = oszukała.

                                        > Myślę, że wylazło Ci coś nieładnego przy okazji, a teraz starasz się
                                        > to usprawiedliwić.
                                        > Nie da się, bo odwracasz kota.

                                        Co i w którym miejscu? Palcem proszę, konkretnie. Bo póki co - co rusz
                                        wykazujesz się nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem tego, co piszę i
                                        dodatkowo przekładania tego notorycznie na własną modłę.

                                        > Możesz być z
                                        > surogatką w najlepszych stosunkach, ale ponieważ jej płacisz, to
                                        > najlepiej jakby była przez ten czas w śpiączce, bo wystarczy, że się
                                        > np. za szybko podniesie z krzesła, a Ty gotowa będziesz ją za to
                                        > oprdolić, bo płacisz, więc niech uważa na to, za co zapłaciłaś.

                                        Usługa to usługa. Jeśli ją wykupuję to gotowa jestem zapłacić a każde życzenie
                                        tej pani.
                                        Wykupuję urodzenie mi dziecka a nie wstawanie z krzesła. Cały przebieg od-do
                                        jest kwestią pani o ile nie godzi w interes usługi, rzecz jasna. Czyli o ile nie
                                        szkodzi dziecku. A o szkodliwości decyduje lekarz, ew olewanie lekarza.

                                        > Nie w tym rzecz, żeby nie deklarowała się, jeśli nie czuje się na
                                        > siłach (tego zresztą można przed nie wiedzieć), ale o to, że może
                                        > być wszystko perfekt, ale Ty bedziesz miała gorszy dzień i uznasz,
                                        > że surogatka zjadła za dużo marchewki, i to może zaszkodzić płodowi,
                                        > więc się na niej wyżyjesz. Dlaczego? Bo płacisz.

                                        Napisałam wyraźnie, że płacę za usługę. Której części mojej wypowiedzi nie
                                        zrozumiałaś, że pijesz do czegoś z kosmosu?
                                        Jeśli lekarz stwierdzi, że marchewka szkodzi, to jak najbardziej "spieprza
                                        usługę" :) To przecież jasne ;)

                                        > Ja nie uważam, żeby
                                        > to było normalne. To nie usługa, tylko jeszcze jedna forma
                                        > niewolnictwa.

                                        Niewolnictwo dobrowolne nie jest niewolnictwem. Czy ja kogoś zmuszam, by został
                                        matką zastępczą?!

                                        > Taka jest różnica między tym a pracą. Płodu sobie z
                                        > brzucha w trakcie nikt nie wyjmie i nie anuluje sprawy dodatkowo.

                                        Wielu umów nie da się anulować bez poniesienia kosztów. Płód można usunąć i to
                                        jest w tym wypadku koszt.
                                        • bene_gesserit Re: cd 21.06.09, 02:30

                                          W sumie byloby interesujaco gdyby twoja corka, po powaznej rozmowie
                                          z mama jednak zdecydowala sie zasurogacic i miala problem z
                                          oddaniem dziecka. Cala we lzach, zrozpaczona i prerazona
                                          perspektywa rozstania z dzieckiem i ty nad nia i swoim nie-wnukiem,
                                          tlumaczaca jej, ze jak podpisala, to ma. A nie mowilam...
                                          • nglka Re: cd 22.06.09, 14:54
                                            bene_gesserit napisała:

                                            >
                                            > W sumie byloby interesujaco gdyby twoja corka, po powaznej rozmowie
                                            > z mama jednak zdecydowala sie zasurogacic i miala problem z
                                            > oddaniem dziecka. Cala we lzach, zrozpaczona i prerazona
                                            > perspektywa rozstania z dzieckiem i ty nad nia i swoim nie-wnukiem,
                                            > tlumaczaca jej, ze jak podpisala, to ma. A nie mowilam...

                                            Zrozum kobieto, że NIC mnie ani Tobie do PODJĘTYCH decyzji własnych dzieci.
                                            Możesz próbować ile wlezie jeśli podejrzewasz, że córka emocjonalnie podejdzie
                                            do sprawy. A Ona i tak zrobi, jak będzie chciała.
                                            I owszem, yczę Jej tego, by MIAŁA wybór. Bo to będzie Jej wybór.
                                            pozbawianie możliwości wyboru z ochrony przed złem śmierdzi na kilometr złotą
                                            klatką i "wiem lepiej od ciebie, co dla ciebie dobre".
                                            A fuj.

                                            >
                                            >
                                            • bene_gesserit Re: cd 22.06.09, 15:15

                                              Jak napisalam juz kilkadziesiat razy, stworzenie mozliwosci takiego
                                              wyboru odbije sie na normach spolecznych. Np tej, ze macierzynstwo
                                              nie powinno miec nic wsplnego z relacja handlowa. Albo - ze kobieta
                                              nie powinna byc inkubatorem. A to posrednio dotyczy rowniez mnie i
                                              moich bliskich. Wiec sobie tego nie zycze. I dzieki bogu, rozumieja
                                              to prawodawcy nie tylko w Polsce, wiec twoja corka, zeby miec ten
                                              cudowny, mityczny WYBOR, bedzie musiala zostac obywatelka Bialorusi.
                                      • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 00:54
                                        nglka napisała:

                                        > To Ty nie pojmujesz pewnej rzeczy. Nigdzie nie napisałam, że JĄ
                                        > potraktuję bez szacunku.. Jeśli już odnosisz się do mojej
                                        > wypowiedzi to bądź łaskawa przeczytać ją ze zrozumieniem.
                                        > Napisałam, że nie ma mowy o szacunku w kierunku tego, czego
                                        > dokonała - a nie o szacunku w stosunku do Niej samej.

                                        Ale traktujesz , a nie jakąś abstrakcję, czyn? Potraktujesz
                                        czyn bez szacunku? Na kobicie się odbije przecież. Czy zrobiła coś z
                                        premedytacją, czy coś innego zajdzie, czego Ty nie bierzesz pod
                                        uwagę w ogóle - swoje zachowania usprawiedliwić potrafisz, ale dla
                                        cudzych zero nawet chęci zrozumienia? - bo płacisz.
                                        Dla mnie bez zmian.

                                        Odnosiłam się do Twojej wypowiedzi, fakt, po Bene, ale w tym i może
                                        też w wątku obok nie zauważyłam, żebyś w ogóle wypowiadała się bez
                                        braku szacunku o jakiejkolwiek surogatce - płacę wymagam, a jak nie,
                                        to wek.
                                        W spożywczaku też tak masz? A to niby dlaczego?

                                        (...)
                                        > Niewolnictwo dobrowolne nie jest niewolnictwem. Czy ja kogoś
                                        > zmuszam, by został matką zastępczą?!

                                        To dlaczego chciałabyś tak ją potraktować, jakby była niewolnicą?
                                        Rozumiem, że to jest teraz sposób w jaki traktuje się pracowników?

                                        > Co i w którym miejscu? Palcem proszę, konkretnie. Bo póki co - co
                                        > rusz wykazujesz się nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem
                                        > tego, co piszę i dodatkowo przekładania tego notorycznie na własną
                                        > modłę.

                                        Uwielbiam takie osobiste wycieczki, zwłaszcza od osób, z którymi
                                        pierwszy raz w życiu wymieniłam raptem kilkanaście zdań. Zawsze
                                        wtedy ogarnia mnie zapał do kontynuowania.
                                        Przypominam, wątek o surogatkach ma ponad 400 postów, w tym sporo
                                        istotnych, i całkiem sporo też już powtórzonych.
                                        • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 12:43
                                          easz napisała:


                                          > Ale traktujesz , a nie jakąś abstrakcję, czyn? Potraktujesz
                                          > czyn bez szacunku? Na kobicie się odbije przecież.

                                          No jasne. Na Niej ma się nie odbić ale na mnie jako na wynajmującej i uszukanej,
                                          już może? I komu tu brak zrozumienia? :)

                                          > Czy zrobiła coś z
                                          > premedytacją, czy coś innego zajdzie, czego Ty nie bierzesz pod
                                          > uwagę w ogóle - swoje zachowania usprawiedliwić potrafisz, ale dla
                                          > cudzych zero nawet chęci zrozumienia? - bo płacisz.

                                          Moje zrozumienie czyjegoś czynu nie oznacza, że nie mam prawa poczuć się
                                          oszukana. Jeśli sama zmienię zdanie, bo wystąpią okoliczności niezależne ode
                                          mnie (załóżmy więc, dobrze, że mogą być okoliczności niezależne jak uczucia) to
                                          druga strona równie dobrze ma prawo również czuć się oszukana. Prawda?


                                          > W spożywczaku też tak masz? A to niby dlaczego?

                                          A Ty tak nie masz? Płacę za towar, więc go biorę. Nie biorę - nie płacę. Ty tak
                                          nie masz? Płacisz nawet, gdy nie dostaniesz? To cudownie, zgłoś się do rozmów w
                                          toku, będziesz ciekawym przypadkiem.


                                          > To dlaczego chciałabyś tak ją potraktować, jakby była niewolnicą?

                                          W którym miejscu traktuję Ją jak niewolnicę, lub zamierzałabym? Płacę za usługę,
                                          podpisuję umowę i oczekuję, że zostanie ona dotrzymana. Gdzie tu brak logiki?
                                          Serio, nie mogę się dopatrzeć w którym miejscu traktuje ją przedmiotowo,
                                          bezosobowo, bez szacunku - co mi zarzucasz.

                                          > Uwielbiam takie osobiste wycieczki, zwłaszcza od osób, z którymi
                                          > pierwszy raz w życiu wymieniłam raptem kilkanaście zdań.

                                          Ponownie - Kali ukraść krowę to dobrze ale Kalemu ukraść krowę to ju bardzo
                                          niedobrze :) Ty masz prawo orzekać bez wgłębienia się w temat, że nie mam
                                          szacunku do OSOBY, że traktuję jak niewolnicę, że że że ale nie daj panie
                                          napisać kilka wniosków wynikających z tego jak easz mnie ocenia... uo :)
                                          Proponuję, byś w ramach wolnego czasu poczytała dokładnie w jaki sposób mi
                                          odpowiadasz i jak ZACZĘŁAŚ pisać w moim kierunku.
                                          • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 15:10
                                            nglka napisała:

                                            > No jasne. Na Niej ma się nie odbić ale na mnie jako > na wynajmującej i
                                            uszukanej, już może? I komu tu brak zrozumienia? :)

                                            Dobra, dobra, tego nie powiedziałam. Mogłabyś się starać wyegzekwować i tyle.
                                            Zachowania i reakcje, o któych pisałaś odebrałam jako nie 'po', ale 'w trakcie'
                                            trwania umowy, podczas ciąży, czyli kiedy jeszcze kobieta nie wypięłąby się,
                                            zanim? Tak to zabrzmiało. Nie czepiaj się i naprawdę wyluzuj z reakcjami.

                                            > Moje zrozumienie czyjegoś czynu nie oznacza, że nie mam prawa poczuć się
                                            oszukana. Jeśli sama zmienię zdanie, bo wystąpią okoliczności niezależne ode
                                            > mnie (załóżmy więc, dobrze, że mogą być okoliczności niezależne jak uczucia)
                                            to druga strona równie dobrze ma prawo również czuć się oszukana. Prawda?

                                            Nie chodziło mi tylko i konkretnie o to, ale ok. Tylko czy to musi wiązać się
                                            zaraz z brakiem szacunku mówiąc ogólnie, czy z zaprzestaniem traktowania
                                            człowieka jak człowieka? Zwłaszcza kiedy zaistnieją te niezależne od nas
                                            okoliczności, w któych częstszość ja akurat prędzej uwierzę, niż w premedytację
                                            w temacie surogactwa, choć prem. nie wykluczam. Przecież to są rzeczy nie do
                                            przewidzenia. Nie wiem, masz dzieci? Twoja ciąża przebiegała tak, jak ją sobie
                                            wyobrażałaś przed?

                                            > > W spożywczaku też tak masz? A to niby dlaczego?
                                            >
                                            > A Ty tak nie masz? Płacę za towar, więc go biorę. Nie biorę - nie płacę. Ty
                                            tak nie masz? Płacisz nawet, gdy nie dostaniesz?

                                            Płacę i chcę dostać jakość, za którą płacę, ale nawet w razie czego nie wybucham
                                            i nie rozstawiam po kątach sprzedawczyń. Pytam, proszę, albo idę do kierownika.
                                            Poza tym, pietruszka w warzywniaku i tak nie jest częścią ciała sprzedawczyni,
                                            więc jej to raczej by była rybka. No ale nie o to chodzi, porównania nie ma.
                                            Chodziło mi o zachowanie, stosunki międzyludzkie. Wiesz o co mi chodzi - kiedy
                                            wynajmujemy kawałek żywej osoby dosłownie, czy żywą osobę, to imo może się to
                                            wiązać z uprzedmiotowieniem tej osoby w naszych oczach, a możemy nawet nie mieć
                                            świadomości. Jeśli już przy sprzedawczyni - ona udostępnia nam swój czas i
                                            fizyczną pracę. Nie chciałabym porównywać, ale tak mi się kojarzy - z surogatką
                                            jest trochę tak, jak z człowiekiem, który by był hodowany na organy, bez kilku
                                            można przecież wyżyć.

                                            > W którym miejscu traktuję Ją jak niewolnicę, lub zamierzałabym? Płacę za
                                            usługę, podpisuję umowę i oczekuję, że zostanie ona dotrzymana. Gdzie tu brak
                                            logiki? Serio, nie mogę się dopatrzeć w którym miejscu traktuje ją przedmiotowo,
                                            bezosobowo, bez szacunku - co mi zarzucasz.

                                            Bo nie widzisz związku pomiędzy wynajmowaniem brzucha na nogach a okresowym
                                            prawem własności do niego osoby trzeciej.
                                            W tym problem, że nie wystarczy
                                            oczekiwać, skoro istnieje np. możliwość oszukania, problemów emocjonalnych -
                                            trzeba przypilnować, dopilnować, cały czas mieć rękę na pulsie inwestycji niejako.

                                            > Ty masz prawo orzekać bez wgłębienia się w temat, że nie mam szacunku do
                                            OSOBY, że traktuję jak niewolnicę, że że że ale nie daj panie napisać kilka
                                            wniosków wynikających z tego jak easz mnie ocenia... uo :)
                                            > Proponuję, byś w ramach wolnego czasu poczytała dokładnie w jaki sposób mi
                                            odpowiadasz i jak ZACZĘŁAŚ pisać w moim kierunku.

                                            Wystosowałam zarzut, jak sama to określiłaś, to jeszcze nie zbrodnia, kiedy
                                            rozmawia się na taki np. temat, kontrowersyjny jak widać. Ale przytyczki
                                            personalne na temat problemów z logicznym myśleniem, kiedy się kogoś nie rozumie
                                            lub nie chce zrozumieć, bo ma się inne poglądy, lepsiejsze, jest dosyćdosyć.
                                            Chciałam wytłumaczenia perturbacji z traktowaniem i stosunkiem do surogatki,
                                            doczekałam się miłych słów zasłużonego nieszacunku, ehe. Nie oceniłam Cię i
                                            wątpię, czy w ogóle to zrobię. Ustosunkuję się, tak.
                                            • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 15:49
                                              easz napisała:


                                              > Nie chodziło mi tylko i konkretnie o to, ale ok. Tylko czy to musi wiązać się
                                              > zaraz z brakiem szacunku mówiąc ogólnie, czy z zaprzestaniem traktowania
                                              > człowieka jak człowieka?

                                              Nie i dlatego dziwię się, że w ten sposób to traktujesz. W żadnym momencie nie
                                              pisałam o braku szacunku do surogatki.

                                              > Przecież to są rzeczy nie do
                                              > przewidzenia. Nie wiem, masz dzieci? Twoja ciąża przebiegała tak, jak ją sobie
                                              > wyobrażałaś przed?

                                              Moja ciąża przebiegła totalnie odwrotnie, niż sobie żyzyłąm, było fatalnie,
                                              rzygałam do 5 miesiąca a potem byłam na permanentnym podtrzymaniu. Jednak nie
                                              mogę powiedzieć, że tego nie przewidziałam. Brałam pod uwagę. Jasne dla mnie
                                              było, że mogę ją tak fatalnie przechodzić. Zatem jeśli kobieta bierze pod uwagę,
                                              że może nie chcieć oddać dziecka to wg mnie moralnie nie w porządku jest
                                              obiecywanie komuś, że otrzyma dziecko po urodzeniu.
                                              A jeśli ie bierze pod uwagę, to śmiem twierdzić, że ma DUŻY problem. Ona. Nie
                                              potencjalna przyszła matka pragnąca potomstwa. Dlatego tu w pewnym sensie nie
                                              można mówić o czynniku całkowicie niezależnym ale o braku umiejętności
                                              przewidywania a to już nie jest wypadek przy pracy, czy coś zupełnie
                                              niezależnego, jak wypadek i przedwczesny poród nim związany.
                                              Jeśli przyjąć, że kobieta może wbrew swoim oczekiwaniom pokochać dziecko, które
                                              nosi, to uważam, że powinna ponieść tego konsekwencje i nie piszę tu o chamskim
                                              pozbawianiu jej dziecka wbrew wszystkiemu ale umowa powinna zawierać
                                              odszkodowanie dla potencjalnej matki a właścicielki komórek (zawierające, w tym
                                              samym, zwrot wszelkich poniesionych kosztów przez dawców). Bo w innym przypadku
                                              nagminne stałoby się "ja pani urodzę a potem sobie zatrzymam, żeby mieć wszystko
                                              za friko; albo do domu dziecka oddam, byle bym mogła sobie pożyć". To rodzi
                                              nadużycia. Pewnie znalazłaby się niejedna tak myśląca.


                                              > Płacę i chcę dostać jakość, za którą płacę, ale nawet w razie czego nie wybucha
                                              > m
                                              > i nie rozstawiam po kątach sprzedawczyń.

                                              Ja też nie. Po prostu domagam się zwrotu kosztów, jeśli okaże się na przykład,
                                              że towar jest przeterminowany a zobaczę to przy kasie zaraz po zapłaceniu. Bo
                                              nie ja mam to widzieć tylko sklep tego powinien przestrzegać. I to też jest
                                              normalne.
                                              nie muszę się na nikogo drzeć, obrażać czy poniżać, by domagać się bycia fair.
                                              Tak samo w stosunku do surogatki. Nie dotrzymuje umowy - domagam się
                                              sprawiedliwości, czyli m. in. zwrotu całości kosztów poniesionych na rzecz jej
                                              ciąży oraz odszkodowania za straty moralne.
                                              Gdyby w sklepie na głowę mojego dziecka spadła niezabezpieczona lampa, też
                                              domagałabym się odszkodowania i pokrycie kosztów leczenia.
                                              Ty nie?


                                              > Bo nie widzisz związku pomiędzy wynajmowaniem brzucha na nogach a okresowym
                                              > prawem własności do niego osoby trzeciej.


                                              Wynajmuję zawartośc brzucha. Zatem wymagam, by wszystko przepiegało zgodnie z
                                              ustaleniami. przed podpisaniem umowy ustalenia są bardzo szczegółowo omawiane.
                                              Jeśli surogatka się na nie zgadza, to gdzie tu niewolnictwo?


                                              > Ale przytyczki
                                              > personalne na temat problemów z logicznym myśleniem, kiedy się kogoś nie rozumi
                                              > e
                                              > lub nie chce zrozumieć, bo ma się inne poglądy, lepsiejsze, jest dosyćdosyć.

                                              brak logiki to odniesienie się do czegoś innego, niż napisałam i próba wmawiania
                                              mi, że myślę, czego nie napisałam :) nie ma to nic wspólnego z posiadaniem
                                              innego zdania, tylko z nadinterpretacją czy wręcz zmienianiem znaczenia głównego
                                              i tym samym oskarżaniem mnie o złe intencje w kierunku - na ten przykład -
                                              surogatki jako osoby, odgórnie.
                                              • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 21.06.09, 03:27
                                                nglka napisała:

                                                > Zatem jeśli kobieta bierze pod uwagę, że może nie chcieć oddać
                                                > dziecka to wg mnie moralnie nie w porządku jest obiecywanie komuś,
                                                > że otrzyma dziecko po urodzeniu. A jeśli ie bierze pod uwagę, to
                                                > śmiem twierdzić, że ma DUŻY problem.

                                                Czyli powinna brać, czy nie? bo się już gubię. Moim zdaniem zawsze
                                                powinna brać to pod uwagę. Czyli pierwsze Twoje zdanie chyba odpada.
                                                Trochę dziwnie chcieć odszkodowania, bo jeśli surogatka zostawi
                                                sobie dziecko, to jest też to dla niej obciążenie, bo tego dziecka
                                                miało przecież nie być w jej życiu. A gdyby dziecko biologicznie
                                                było wynajmujących, to nie chcieliby mieć w ogóle nic wspólnego itd?
                                                Może te pieniadze na dziecko, nie dla surogatki i nie odszkodowanie?
                                                Można jedynie przyjąć, że takie coś, to tylko raz, po tym już by
                                                wiedziała na 100%.
                                                To wszystko jest po prostu zbyt skomplikowane, żeby tak to robić,
                                                handlowo. Znów, dziwię się, że dla Ciebie to proste, rachciach,
                                                umowa.

                                                > Jeśli przyjąć, że kobieta może wbrew swoim oczekiwaniom pokochać
                                                > dziecko, które nosi, to uważam, że powinna ponieść tego
                                                > konsekwencje i nie piszę tu o chamskim pozbawianiu jej dziecka
                                                > wbrew wszystkiemu ale umowa powinna zawierać odszkodowanie dla
                                                > potencjalnej matki a właścicielki komórek (zawierające, w tym
                                                > samym, zwrot wszelkich poniesionych kosztów przez dawców). Bo w
                                                > innym przypadku nagminne stałoby się "ja pani urodzę a potem sobie
                                                > zatrzymam, żeby mieć wszystko za friko; albo do domu dziecka
                                                > oddam, byle bym mogła sobie pożyć". To rodzi nadużycia. Pewnie
                                                > znalazłaby się niejedna tak myśląca.


                                                > Gdyby w sklepie na głowę mojego dziecka spadła niezabezpieczona
                                                > lampa, też domagałabym się odszkodowania i pokrycie kosztów
                                                > leczenia. Ty nie?

                                                Tak. Tylko dla mnie wciąż pietruszka i sklep, to nie to samo, co
                                                płód i surogatka. Przykro mi.

                                                > Wynajmuję zawartośc brzucha. Zatem wymagam, by wszystko
                                                > przepiegało zgodnie z ustaleniami. przed podpisaniem umowy
                                                > ustalenia są bardzo szczegółowo omawiane. Jeśli surogatka się na
                                                > nie zgadza, to gdzie tu niewolnictwo?

                                                Tu, że przez określony czas jest własnością osoby trzeciej.
                                                Teoretycznie może sobie wstać i wyjść, ale nie jak sklepowa ze
                                                sklepu.

                                                > brak logiki to odniesienie się do czegoś innego, niż napisałam i
                                                > próba wmawiania mi, że myślę, czego nie napisałam :) nie ma to nic
                                                > wspólnego z posiadaniem innego zdania, tylko z nadinterpretacją
                                                > czy wręcz zmienianiem znaczenia głównego i tym samym oskarżaniem
                                                > mnie o złe intencje w kierunku - na ten przykład - surogatki jako
                                                > osoby, odgórnie.

                                                Tak to dla mnie brzmiało i to nie kwestia wmawiania, nic na to nie
                                                poradzę.
                                  • six_a Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 15:06
                                    >Coś tu jest bardzo
                                    nie halo.
                                    nie halo jest twierdzenie, że urodzenie komuś dziecka jest usługą. w sumie,
                                    jakby się czepnąć, usługa za którą zapłaciłaś, została wykonana. a skoro
                                    twierdzisz, że to tylko usługa noszenia ciąży, a nie żadna tam umowa o dzieło,
                                    czyli handel dzieckiem, to nie masz jak czepić się tego urodzonego dziecka.
                                    czyli matka rodząca decyduje, co z dzieckiem zrobi, tym bardziej że według prawa
                                    jest jego matką. Ty jako strona umowy, możesz się domagać jedynie zwrotu
                                    kosztów. nie masz punktu zaczepienia, by żądać dziecka.
                                    i to by było na tyle.
                                    • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 15:33
                                      six_a napisała:

                                      > nie halo jest twierdzenie, że urodzenie komuś dziecka jest usługą. w sumie,
                                      > jakby się czepnąć, usługa za którą zapłaciłaś, została wykonana. a skoro
                                      > twierdzisz, że to tylko usługa noszenia ciąży, a nie żadna tam umowa o dzieło,

                                      Owszem. Pisałam o umowie wielokrotnie w tym wątku. Umowa zlecenie lub umowa o
                                      dzieło opiera się na zleceniu wykonania usługi.
                                      Przykład umowy dot urodzenia dziecko był PRZYKŁADEM bo jak to w życiu bywa -
                                      umowa zawiera paragrafy i wtym samym - szczegóły zatem wiadomo że nie chodzi
                                      tylko o urodzenie ale także o odpowiednie dbanie (chodzenie do lekarza,
                                      stosowania się do jego zaleceń), zawiera równiez informację o przekazaniu
                                      dziecka "właścicielom przekazanych komórek", ogólnie rzecz ujmując. Czepiasz się
                                      słówek, zamiast całego kontekstu.
                                      • six_a Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 16:17
                                        > Owszem. Pisałam o umowie wielokrotnie w tym wątku. Umowa zlecenie lub umowa o
                                        dzieło opiera się na zleceniu wykonania usługi.

                                        nie czepiam się słówek. to Ty m.in. czepiasz się, że jest to taki sam zawód jaki
                                        inny albo taka sama umowa jak inna. a nie jest i już. nie ma żadnego porównania
                                        między odbiorem naprawionych butów od szewca z odbiorem dziecka od surogatki.
                                        nie ma żadnego porównania między kupnem pietruszki a kupnem dziecka. nie jest to
                                        żadna praca, bo nie generuje wartości ekonomicznej, nie jest to żaden zawód, bo
                                        nie daje możliwości utrzymania się z niego przez większość życia, nie jest to
                                        żadna usługa, bo nie znajdziesz wynajmu macic ani niczego nawet zbliżonego w
                                        pkd. w ogóle nie ma co rozmawiać o surogacji w kategoriach usług czy handlu.
                                        jeśli już, trzeba by to kwalifikować jako handel dziećmi, a ten z wiadomych
                                        przyczyn jest nielegalny.

                                        poza tym Twoje myślenie jest bardzo jednostronne, typowe dla ludzi, którzy mają,
                                        więc wymagają. kompletnie nie uwzględniasz drugiej strony: ludzi, którzy nie
                                        mają, więc ich pozycja negocjacyjna jest dużo słabsza, a w razie problemów, to
                                        oni poniosą skutki, np. pozostając z niechcianym dzieckiem.

                                        nie halo jest też uzasadnianie wszystkiego popytem. popyt na siłę roboczą czy
                                        popyt na prostytutki nie jest wystarczającym warunkiem do legalizacji np. handlu
                                        ludźmi, a popyt na dzieci identyczne genetycznie też nie będzie wystarczającym
                                        warunkiem do legalizacji surogacji.

                                        więc chyba eot.
                                        • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 16:38
                                          six_a napisała:

                                          > nie ma żadnego porównania między kupnem pietruszki a kupnem > dziecka.

                                          To nie kupno dziecka, tylko usługi donoszenia go i przekazania w ręce
                                          właścicieli komórek rozrodczych. Jeśli uważasz, że nie ma między tym różnicy to
                                          równie dobrze nie powinno być nic dziwnego w braku różnicy między zakupem
                                          pietruszki a zakupem dziecka.

                                          > nie jest to żaden zawód, bo
                                          > nie daje możliwości utrzymania się z niego przez większość życia,

                                          Bzdura. Praca może być wykonywana co rok. Pieniądze za wykonaną pracę mogą
                                          surogatce starczyć a kilka czy kilkanaście lat życia. Zależnie od kwoty.


                                          > nie jest to
                                          > żadna usługa, bo nie znajdziesz wynajmu macic ani niczego nawet zbliżonego w
                                          > pkd.

                                          Póki co.

                                          > w ogóle nie ma co rozmawiać o surogacji w kategoriach usług czy handlu.

                                          Dlaczego? Powyższe są proste do obalenia, zatem jak najbardziej można w tej
                                          kategorii dyskutować.

                                          > jeśli już, trzeba by to kwalifikować jako handel dziećmi, a ten z wiadomych
                                          > przyczyn jest nielegalny.

                                          Zatem adopcja ze wskazaniem też jest handlem dziećmi? W ogóle adopcja, w końcu
                                          pochłania sporo pieniędzy.

                                          > poza tym Twoje myślenie jest bardzo jednostronne, typowe dla ludzi, którzy mają
                                          > ,
                                          > więc wymagają. kompletnie nie uwzględniasz drugiej strony: ludzi, którzy nie
                                          > mają, więc ich pozycja negocjacyjna jest dużo słabsza, a w razie problemów, to
                                          > oni poniosą skutki, np. pozostając z niechcianym dzieckiem.

                                          Twoje myślenie jest jednostronne. Typowe dla ludzi, którzy nie mają lub nie
                                          znają problemu - i nie mogą lub nie chcą zrozumieć dlaczego inni mogą i mają więcej.
                                          W razie problemów oddadzą dziecko do DD, gdzie problem? (poza oczywistą krzywdą
                                          dziecka ale nie o tym dyskutujemy). Ponadto umowa zawierałaby zapewne zapłatę
                                          mimo wycofania się dawców, gdzie tu szkoda surogatki? Tak czy siak ma kasę a
                                          dziecko zatrzyma,lub odda. Jaka różnica DLA NIEJ czy odda zamawiającym, czy nie?


                                          > nie halo jest też uzasadnianie wszystkiego popytem. popyt na siłę roboczą czy
                                          > popyt na prostytutki nie jest wystarczającym warunkiem do legalizacji np. handl
                                          > u
                                          > ludźmi, a popyt na dzieci identyczne genetycznie też nie będzie wystarczającym
                                          > warunkiem do legalizacji surogacji.

                                          Potrzeba. Legalna potrzeba. Potrzeba zaspokojenia chęci posiadania potomstwa
                                          jest legalna i nieszkodliwa, w przeciwieństwie do potrzeby dania sobie w żyłę,
                                          handlu kobietami i dziećmi oderwanymi od wszystkiego, co znają. W ten sam sposób
                                          można uzasadniać aborcję, że nigdy nie będzie legalna. A jednak w wielu krajach
                                          jest.

                                          > więc chyba eot.

                                          jeśli nie przekonuje cię co piszesz i czujesz, że masz rację nawet, gdy jej nie
                                          masz...:) to raczej eot, fakt :)
                                          • nglka Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 16:39
                                            nglka napisała:
                                            > jeśli nie przekonuje cię co piszesz

                                            co piszę, oczywiście
                                          • six_a Re: Ojca biologicznego można definiować 19.06.09, 18:33
                                            > To nie kupno dziecka, tylko usługi donoszenia go i przekazania w ręce
                                            właścicieli komórek rozrodczych.
                                            nie, ponieważ to, co dajesz na początku surogatce, dzieckiem na pewno nie jest.

                                            > Praca może być wykonywana co rok. Pieniądze za wykonaną pracę mogą
                                            > surogatce starczyć a kilka czy kilkanaście lat życia
                                            ok, jeśli ktoś będzie za to płacił także matkom własnych dzieci, a one będą
                                            rodzić, żeby się z tego utrzymywać, to w moim pojęciu też zacznie to być pracą.

                                            > Pieniądze za wykonaną pracę mogą
                                            > surogatce starczyć a kilka czy kilkanaście lat życia
                                            to jak myślisz ile ta surogatka dostaje, skoro agencja bierze od rodziców za
                                            usługę powiedzmy? 50 tysięcy - taką podają cenę za sam wynajem, z czego pewnie
                                            nie całość dostaje surogatka, i to ma starczyć na kilkanaście lat życia?
                                            50.000/12 mies. = 4,100 na miesiąc odejmij jeszcze podatek od tego.

                                            > Póki co.
                                            jakoś nie mam wątpliwości, że nie będzie. ale zawsze możemy poczekać. czy ja się
                                            upieram?

                                            > Zatem adopcja ze wskazaniem też jest handlem dziećmi? W ogóle adopcja, w końcu
                                            pochłania sporo pieniędzy.
                                            dlaczego? rodzice adopcyjni nie płacą chyba za dziecko? czy czegoś nie wiem?


                                            > Twoje myślenie jest jednostronne. Typowe dla ludzi, którzy nie mają lub nie
                                            znają problemu - i nie mogą lub nie chcą zrozumieć dlaczego inni mogą i mają więcej.
                                            nie rozumiem w ogóle. sugerujesz, że bidna jestem i stąd mój punkt siedzenia? :)
                                            no, to nie jest prawda, niestety. nie chcę takiego wyzysku ani dla siebie, ani
                                            nie życzę innym, bo jest obrzydliwą obrzydliwością korzystać z czyjegoś ciała i
                                            uzasadniać to prostym "stać mnie, więc mam".

                                            > W razie problemów oddadzą dziecko do DD, gdzie problem? (poza oczywistą
                                            krzywdą dziecka ale nie o tym dyskutujemy). Ponadto umowa zawierałaby zapewne
                                            zapłatę mimo wycofania się dawców, gdzie tu szkoda surogatki? Tak czy siak ma
                                            kasę a dziecko zatrzyma,lub odda.

                                            przede wszystkim, to nie rozumiem, dlaczego o osobie, czyli o dziecku jako
                                            ewidentnym przedmiocie tej umowy mamy nie rozmawiać. reszta to typowy brak
                                            wyobraźni. no nie wiem naprawdę, jak skomentować zdanie "W razie problemów
                                            oddadzą dziecko do DD".

                                            >Jaka różnica DLA NIEJ czy odda zamawiającym, czy nie.
                                            taka, że to ona dziecko urodziła i będzie uważana za matkę. wszystkie dylematy
                                            związane z porzuceniem bądź zatrzymaniem takiego dziecka, które też będzie
                                            przecież genetycznie czyimś dzieckiem, obciążają surogatkę i żadne pieniądze jej
                                            tego nie wyrównają.
                                          • easz Re: Ojca biologicznego można definiować 21.06.09, 03:05
                                            nglka napisała:

                                            > To nie kupno dziecka, tylko usługi donoszenia go i przekazania w
                                            > ręce właścicieli komórek rozrodczych.

                                            Ale co z dzieckiem w przypadku zerwania umowy, nawet jeśli był zapis
                                            w umowie? Zawsze ktoś zostaje z niechcianym dzieckiem, nie tylko
                                            brzuchem.

                                            > Bzdura. Praca może być wykonywana co rok. Pieniądze za wykonaną
                                            > pracę mogą surogatce starczyć a kilka czy kilkanaście lat życia.
                                            > Zależnie od kwoty.

                                            A o jakich w ogóle sumach mówimy? I co np. z emeryturami itp? Co rok
                                            dziecko i tak przez ile lat?

                                            > Zatem adopcja ze wskazaniem też jest handlem dziećmi? W ogóle
                                            > adopcja, w końcu pochłania sporo pieniędzy.

                                            Ale czyich? Sprzedaje się te dzieci np. tym, co więcej dadzą?

                                            > > poza tym Twoje myślenie jest bardzo jednostronne, typowe dla
                                            > > ludzi, którzy mają, więc wymagają. kompletnie nie uwzględniasz
                                            > > drugiej strony: ludzi, którzy nie mają, więc ich pozycja
                                            > > negocjacyjna jest dużo słabsza, a w razie problemów, to oni
                                            > > poniosą skutki, np. pozostając z niechcianym dzieckiem.
                                            >
                                            > Twoje myślenie jest jednostronne. Typowe dla ludzi, którzy nie
                                            > mają lub nie znają problemu - i nie mogą lub nie chcą zrozumieć
                                            > dlaczego inni mogą i mają więcej.

                                            No i tu każda z was ma trochę racji. Tylko czy zaraz, żeby zaradzić
                                            czyimś problemom, trzeba to robić tak, żeby przysprzyć ich innym?

                                            > W razie problemów oddadzą dziecko do DD, gdzie problem? (poza
                                            > oczywistą krzywdą dziecka ale nie o tym dyskutujemy).

                                            Dlaczego? Nie dyskutujemy o całości problemu?

                                            > W ten sam sposób można uzasadniać aborcję, że nigdy nie będzie
                                            > legalna.

                                            Tzn?
Pełna wersja